Dits et crits II (1970-1975)

Titre

MICHEL FOUCAULT

DITS ET CRITS
1954-1988

II

1970-1975

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1970

72 Prface l'dition anglaise

Foreword to the English Edition (Prface l'dition anglaise; trad. F. Durand-Bogaert),

in Foucault (M.), The Order of Things, Londres, Tavistock, 1970, pp. IX-XIV.

Il faudrait peut-tre intituler cette prface mode d'emploi. Non qu' mes yeux le lecteur ne
soit pas digne de confiance -libre lui, bien entendu, de faire ce qu'il veut du livre qu'il a eu
l'amabilit de lire. Quel droit ai-je donc de suggrer qu'on fasse de ce livre un usage plutt

1
qu'un autre? De nombreuses choses, alors que je l'crivais, n'taient pas claires pour moi:
certaines semblaient trop videntes, d'autres, trop obscures. Je me suis donc dit: voici
comment mon lecteur idal aurait abord mon livre si mes intentions avaient t plus claires
et mon projet mieux mme de prendre forme.

1) Il reconnatrait qu'il s'agit l d'une tude dans un champ relativement nglig. En France,
au moins, l'histoire de la science et de la pense cde le pas aux mathmatiques, la
cosmologie et la physique -sciences nobles, sciences rigoureuses, sciences du ncessaire,
toutes proches de la philosophie: on peut lire, dans leur histoire, l'mergence quasi
ininterrompue de la vrit et de la raison pure. Mais on considre les autres disciplines
-celles, par exemple, qui concernent les tres vivants, les langues ou les faits conomiques
-comme trop teintes de la pense empirique, trop exposes aux caprices du hasard ou des
figures de la rhtorique, aux traditions sculaires et aux vnements extrieurs, pour qu'on
leur suppose une histoire autre qu'irrgulire, On attend d'elles, tout au plus, qu'elles
tmoignent d'un tat d'esprit, d'une mode intellectuelle, d'un mlange d'archasme et de
supputation hardie, d'intuition et d'aveuglement. Et si le savoir empirique, une poque et
dans une culture donnes, possdait effectivement une rgularit bien dfinie? Si la
possibilit mme d'enregistrer des faits, de s'en laisser convaincre, de les gauchir en traditions
ou d'en faire un usage purement spculatif, si mme cela n'tait pas soumis au hasard? Si les

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erreurs (et les vrits), la pratique des vieilles croyances -au nombre desquelles comptent non
seulement les vraies dcouvertes, mais aussi les ides les plus naves -, si tout cela obissait,
un moment donn, aux lois d'un certain code de savoir? Si, en bref, l'histoire du savoir non
formalis possdait elle-mme un systme? Telle a t mon hypothse de dpart -le premier
risque que j'ai pris.
2) Ce livre doit tre lu comme une tude compare, et non comme une tude
symptomatologique. Mon intention n'a pas t, partir d'un type particulier de savoir ou d'un
corpus d'ides, de brosser le portrait d'une priode ou de reconstituer l'esprit d'un sicle. J'ai
voulu prsenter, les uns cts des autres, un nombre bien prcis d'lments -la connaissance
des tres vivants, la connaissance des lois du langage et la connaissance des faits
conomiques -et les relier au discours philosophique de leur temps, pendant une priode qui
s'tend du XVIIe au XIXe sicle. Cela ne devait pas tre une analyse du classicisme en
1
gnral ou la recherche d'une Weltanschauung, mais une tude strictement rgionale 1.
Mais, entre autres choses, cette mthode comparative produit des rsultats qui sont souvent
tonnamment diffrents de ceux que livrent les tudes unidisciplinaires. (Le lecteur ne doit
donc pas s'attendre trouver ici juxtaposes une histoire de la biologie, une histoire de la
linguistique, une histoire de l'conomie politique et une histoire de la philosophie.) Certaines
choses ont pris le pas sur d'autres: le calendrier des saints et des hros a t quelque peu
modifi (une place plus grande est faite Linn qu' Buffon, Destutt de Tracy qu'
Rousseau; Cantillon lui seul s'oppose tous les physiocrates). Les frontires ont t
redessines, des rapprochements oprs entre choses habituellement distinctes, et
inversement: au lieu de relier les taxinomies biologiques un autre savoir concernant l'tre
vivant (la thorie de la germination, ou la physiologie du mouvement animal, ou encore la
statique des plantes), je les ai compares ce qu'on aurait pu dire, la mme poque, des
signes linguistiques, de la formation des ides gnrales, du langage d'action, de la hirarchie
des besoins et de l'change des marchandises.
Cela a eu deux consquences: j'ai d'abord t conduit abandonner les grandes classifications
qui nous sont tous, aujourd'hui, familires. Je ne suis pas all chercher, dans le XVIIe et
dans le XVIIIe sicle, les commencements de la biologie du XIXe (ou de la philosophie, ou
de l'conomie). Mais j'ai vu l'mergence de figures

1. J'utilise parfois des termes comme pense ou science classique, mais ils renvoient
presque toujours la discipline particulire qui est examine.

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propres l'ge classique: une taxinomie ou une histoire naturelle relativement peu
contamine par le savoir qui existait alors dans la physiologie animale ou vgtale; une
analyse des richesses qui se souciait peu des postulats de l'arithmtique politique qui lui
tait contemporaine; enfin, une grammaire gnrale qui n'avait rien de commun avec les
analyses historiques et les travaux d'exgse que l'on poursuivait simultanment. Il s'agissait,
en fait, de figures pistmologiques qui n'taient pas surimposes aux sciences telles qu'elles
furent individualises et nommes au XIXe sicle. J'ai vu aussi l'mergence, entre ces
diffrentes figures, d'un rseau d'analogies transcendant les proximits traditionnelles: entre
la classification des plantes et la thorie de la frappe des monnaies, entre la notion de
caractre gnrique et l'analyse des changes commerciaux, on trouve, dans les sciences de
l'poque classique, des isomorphismes qui semblent faire fi de l'extrme diversit des objets
1
considrs. L'espace du savoir, l'ge classique, est organis d'une manire entirement
diffrente de celle, systmatise par Comte ou Spencer, qui domine le XIXe sicle. C'est l le
second risque que j'ai pris: avoir choisi de dcrire non pas tant la gense de nos sciences
qu'un espace pistmologique propre une priode particulire.

3) En consquence, je n'ai pas opr au niveau qui est habituellement celui de l'historien des
sciences -je devrais dire aux deux niveaux qui sont habituellement les siens. D'un ct, en
effet, l'histoire de la science retrace le progrs des dcouvertes, la formulation des problmes,
enregistre le tumulte des controverses; elle analyse aussi les thories dans leur conomie
interne; bref, elle dcrit les processus et les produits de la conscience scientifique, De l'autre
ct, cependant, elle tente de restituer ce qui a chapp cette conscience: les influences qui
l'ont marque, les philosophies implicites qui la sous-tendent, les thmatiques non formules,
les obstacles invisibles; elle dcrit l'inconscient de la science. Cet inconscient est toujours le
versant ngatif de la science -ce qui lui rsiste, la fait dvier ou la trouble. Je voudrais, quant
moi, mettre au jour un inconscient positif du savoir: un niveau qui chappe la conscience
du chercheur, et pourtant fait partie du discours scientifique, au lieu qu'il conteste sa validit
et cherche amoindrir sa nature scientifique. Ce que l'histoire naturelle, l'conomie et la
grammaire de l'poque classique avaient en commun n'tait certainement pas prsent la
conscience du scientifique; ou alors, la part de conscience tait superficielle, limite, et
presque de pure fantaisie (Adanson, par exemple, rvait d'tablir une dnomination

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artificielle des plantes; Turgot comparait la frappe des monnaies au langage); mais, sans
qu'ils en eussent conscience, les naturalistes, les conomistes et les grammairiens utilisaient
les mmes rgles pour dfinir les objets propres leur champ d'tude, pour former leurs
concepts, construire leurs thories. Ce sont ces rgles de formation, qui n'eurent jamais de
formulation distincte et ne se peroivent qu' travers des thories, des concepts et des objets
d'tude extrmement diffrents, que j'ai essay de mettre au jour, en isolant, comme leur lieu
spcifique, un niveau que j'ai appel, peut-tre de manire un peu arbitraire, archologique.
En prenant comme exemple la priode couverte par ce livre, j'ai essay de dterminer le
fondement ou systme archologique commun toute une srie de reprsentations ou de
produits scientifiques disperss travers l'histoire naturelle, l'conomie et la philosophie de
l'ge classique.
4) J'aimerais que le lecteur pntre dans ce livre comme dans un site ouvert. De nombreuses
1
questions y ont t poses, qui n'ont pas encore trouv de rponses; et, parmi les lacunes,
nombreuses sont celles qui renvoient soit des travaux antrieurs, soit des travaux qui ne
sont pas encore achevs, ou mme commencs. Mais je voudrais voquer trois problmes.
Le problme du changement. On a dit de ce livre qu'il niait la possibilit mme du
changement. La question du changement est pourtant ce qui a constitu mon souci principal.
En fait, deux choses en particulier m'ont frapp: d'une part, la manire soudaine et radicale
avec laquelle certaines sciences ont parfois fait l'objet d'une rorganisation; et, d'autre part, le
fait qu' la mme poque des changements similaires sont intervenus dans des disciplines en
apparence trs diffrentes. En l'espace de quelques annes (autour de 1800), on a remplac la
tradition de la grammaire gnrale par une philologie essentiellement historique; ordonn les
classifications naturelles selon les analyses de l'anatomie compare; fond une conomie
politique dont les thmes principaux taient le travail et la production. Face une
combinaison aussi surprenante de phnomnes, il m'est apparu qu'il fallait examiner ces
changements de plus prs, sans chercher, au nom de la continuit, rduire leur soudainet
ou restreindre leur porte. Il m'a sembl, au dpart, qu'il s'oprait l'intrieur du discours
scientifique diffrents types de changement -des changements qui n'intervenaient pas au
mme niveau, ne progressaient pas au mme rythme et n'obissaient pas aux mmes lois; la
manire dont, l'intrieur d'une science particulire, de nouvelles propositions s'laboraient,
de nouveaux faits taient isols et de nouveaux concepts forgs (autant d'vnements

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qui font la vie quotidienne d'une science) ne ressortissait pas, selon toute probabilit, au
mme modle que l'apparition de nouveaux champs d'tude (et la disparition souvent
concomitante des anciens); mais l'apparition de nouveaux champs d'tude, son tour, ne doit
pas tre confondue avec ces redistributions globables qui modifient non seulement la forme
gnrale d'une science, mais aussi ses rapports avec d'autres domaines du savoir. Il m'a
sembl, en consquence, qu'il ne fallait ni rduire tous ces changements un mme niveau, ni
les faire se rejoindre en un seul point, ni davantage les rapporter au gnie d'un individu, ou
d'un nouvel esprit collectif, ou mme la fcondit d'une seule dcouverte; qu'il serait mieux
de respecter ces diffrences, et mme d'essayer de les saisir dans leur spcificit. C'est dans
cet esprit que j'ai entrepris de dcrire la combinaison des transformations concomitantes la
naissance de la biologie, de l'conomie politique, de la philologie, d'un certain nombre de
sciences humaines et d'un nouveau type de philosophie l'ore du XIXe sicle.
Le problme de la causalit, Il n'est pas toujours ais de dterminer ce qui a entran un
changement spcifique l'intrieur d'une science. Qu'est-ce qui a rendu cette dcouverte
possible? Pourquoi ce nouveau concept est-il apparu? D'o est venue cette thorie? Et
1
celle-l? De telles questions sont souvent extrmement embarrassantes, car il n'existe pas de
principes mthodologiques bien dfinis sur lesquels on puisse fonder ce genre d'analyses.
L'embarras augmente dans le cas de changements gnraux qui transforment une science
globalement. Il s'accrot encore dans le cas o l'on a affaire plusieurs changements qui se
correspondent. Mais l o il atteint sans doute son comble, c'est dans le cas des sciences
empiriques, car si le rle des instruments, des techniques, des institutions, des vnements,
des idologies et des intrts y est tout fait manifeste, on ne sait pas comment opre
vraiment une articulation la fois aussi complexe et diversement compose. Il m'est apparu
qu'il ne serait pas prudent, pour le moment, d'imposer une solution que je me sentais
incapable, je l'admets, de proposer: les explications traditionnelles -l'esprit du temps, les
changements technologiques ou sociaux, les influences de toutes sortes -m'ont paru, pour la
plupart, plus magiques qu'effectives. J'ai donc, dans ce livre, laiss de ct le problme des
causes 1 pour choisir de me limiter la description des transformations elles-mmes,
considrant que cela constituerait une tape indispensable si une thorie du

1. J'ai abord cette question en rapport avec la psychiatrie et la mdecine clinique dans deux
ouvrages antrieurs.

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changement scientifique et de la causalit pistmologique devait, un jour, prendre forme.

Le problme du sujet. En distinguant entre le niveau pistmologique du savoir (ou de la

conscience scientifique) et le niveau archologique, j'ai conscience de m'engager dans une
voie trs difficile. Peut-on parler de la science et de son histoire (et donc de ses conditions
d'existence, de ses transformations, des erreurs qu'elle a commises, des avances soudaines
qui l'ont projete dans une direction nouvelle) sans faire rfrence au scientifique lui-mme
-et je parle non seulement de l'individu concret reprsent par un nom propre, mais de son
oeuvre et de la forme particulire de sa pense? Peut-on envisager, avec quelque validit, une
histoire de la science qui retracerait du dbut la fin tout le mouvement spontan d'un corps
de savoir anonyme? Est-illgitime, est-il mme utile de remplacer le traditionnel X pensait
que... par un on savait que...? Mais l n'est pas exactement le projet que je me suis donn.
Je ne cherche pas nier la validit des biographies intellectuelles, ou la possibilit d'une
histoire des thories, des concepts ou des thmes. Je me demande simplement si de telles
descriptions sont en elles-mmes suffisantes, si elles rendent justice l'extraordinaire densit
du discours scientifique, s'il n'existe pas, hors de leurs frontires habituelles, des systmes de
rgularit qui jouent un rle dcisif dans l'histoire des sciences. J'aimerais savoir si les sujets
1
responsables du discours scientifique ne sont pas dtermins dans leur situation, leur
fonction, leur capacit de perception et leurs possibilits pratiques par des conditions qui les
dominent, et mme les crasent. En bref, j'ai essay d'explorer le discours scientifique non
pas du point de vue des individus qui parlent ni du point de vue des structures formelles qui
rgissent ce qu'ils disent, mais du point de vue des rgles qui entrent en jeu dans l'existence
mme d'un tel discours; quelles conditions Linn (ou Petty, ou Arnauld) devait-il remplir non
pas pour que son discours soit, d'une manire gnrale, cohrent et vrai, mais pour qu'il ait,
l'poque o il tait crit et reu, une valeur et une application pratiques en tant que discours
scientifique -ou, plus exactement, en tant que discours naturaliste, conomique ou
grammatical?

Sur ce point aussi, je suis bien conscient de n'avoir pas beaucoup progress. Mais je ne
voudrais pas que l'effort que j'ai accompli dans une direction ft pris comme un rejet de
toutes les autres approches possibles. Le discours en gnral, et le discours scientifique en
particulier, constitue une ralit si complexe qu'il est non seulement possible, mais ncessaire
de l'aborder des niveaux

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diffrents et selon des mthodes diffrentes. S'il est une approche, pourtant, que je rejette
catgoriquement, c'est celle (appelons-la, en gros, phnomnologique) qui donne une priorit
absolue au sujet de l'observation, attribue un rle constitutif un acte et pose son point de
vue comme origine de toute historicit -celle, en bref, qui dbouche sur une conscience
transcendantale. Il me semble que l'analyse historique du discours scientifique devrait, en
dernier lieu, ressortir une thorie des pratiques discursives plutt qu' une thorie du sujet
de la connaissance.

5) Je voudrais, pour terminer, adresser une prire au lecteur de langue anglaise, En France,
certains commentateurs borns persistent m'apposer l'tiquette destructuraliste. Je n'ai
pas russi imprimer dans leur esprit troit que je n'ai utilis aucune des mthodes, aucun des
concepts ou des mots clefs qui caractrisent l'analyse structurale. Je serais reconnaissant un
public plus srieux de me librer d'une association qui, certes, me fait honneur, mais que je
n'ai pas mrite, Il se peut qu'il existe certaines similitudes entre mon travail et celui des
structuralistes. Il me sirait mal - moi plus qu' tout autre -de prtendre que mon discours est
indpendant de conditions et de rgles dont je suis, pour une bonne part, inconscient, et qui

1
dterminent les autres travaux effectus aujourd'hui. Mais il n'est que trop facile de se
soustraire la tche d'analyser un tel travail en lui apposant une tiquette ronflante mais
inadquate.

73 Sept propos sur le septime ange

Sept propos sur le septime ange, in Brisset (J.-P), La Grammaire logique, Paris, Tchou,
1970, pp. 9-57.

1
La Science de Dieu et, pour une bonne part, La Grammaire logique se donnent comme une
recherche sur l'origine des langues. Recherche traditionnelle pendant des sicles, mais qui,
depuis le XIXe sicle, a t drive peu peu du ct du dlire. Soit une date symbolique
pour cette exclusion: le jour o les savantes socits ont refus les mmoires consacrs la
langue primitive.
Mais, dans cette longue dynastie, un beau jour exile, Brisset occupe une place singulire, et
joue les perturbateurs. Tourbillon soudain, parmi tant de dlires doux,

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II. LE PRINCIPE DE NON-TRADUCTION

Il est dit dans l' Avertissement de La Science de Dieu: Le prsent ouvrage ne peut tre
entirement traduit. Pourquoi? L'affirmation ne manque pas d'tonner, venant de qui
recherche l'origine commune toutes les langues, Cette origine n'est-elle pas constitue,
comme le veut une tradition singulirement illustre par Court de Gbelin, d'un petit nombre
d'lments simples lis aux choses mmes et demeurs sous forme de traces dans toutes les
langues du monde? Ne peut-on -directement ou non -ramener elle tous les lments d'une
langue? N'est-elle pas ce en quoi n'importe quel idiome peut tre retraduit et ne forme-t-elle
pas un ensemble de points par lesquels toutes les langues du monde actuel ou pass
communiquent? Elle est l'lment de l'universelle traduction : autre par rapport toutes les
langues et la mme en chacune d'elles.
Or ce n'est point vers cette langue suprme, lmentaire, immdiatement expressive que se
dirige Brisset. Il reste sur place, avec et dans la langue franaise, comme si elle tait
elle-mme sa propre origine, comme si elle avait t parle du fond des temps, avec les

1
mmes mots, ou peu s'en faut, distribus seulement dans un ordre diffrent, bouleverss par
des mtathses, ramasss ou distendus par des dilatations et des contractions. L'origine du
franais, ce n'est point pour Brisset ce qui est antrieur au franais; c'est le franais jouant sur
lui-mme, et tombant l, l'extrieur de soi, dans une poussire ultime qui est son
commencement.
Soit la naissance du pouce: Ce pouce = ce ou ceci pousse. Ce rapport nous dit que l'on vit le
pouce pousser, quand les doigts et les orteils taient dj nomms. Pous ce = prends cela. On
commence prendre les jeunes pousses des herbes et des bourgeons quand le pouce, alors
jeune, se forma. Avec la venue du pouce, l'anctre devint herbivore. vrai dire, il n'y a pas
pour Brisset une langue primitive qu'on pourrait mettre en correspondance avec les divers
lments des langues actuelles, ni mme une certaine forme archaque de langue dont on
pourrait faire driver, point par point, celle que nous parlons; la primitivit est plutt pour lui
un tat fluide, mobile, indfiniment pntrable du langage, une possibilit d'y circuler en tous
sens, le champ libre toutes les transformations, renversements, dcoupages, la
multiplication en chaque point, en chaque syllabe ou sonorit, des pouvoirs de dsignation.
l'origine, ce que Brisset dcouvre, ce n'est pas un ensemble limit de mots simples fortement
attachs leur rfrence, mais la langue telle que nous la parlons aujourd'hui, cette langue
elle-mme

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l'tat de jeu, au moment o les ds sont jets, o les sons roulent encore, laissant voir leurs
faces successives. En ce premier ge, les mots bondissent hors du cornet dcisif, et sans cesse
sont repris par lui, retombant nouveau, chaque fois selon de nouvelles formes et suivant des
rgles diffrentes de dcomposition et de regroupement: Le dmon = le doigt mien. Le
dmon montre son d, son dais, ou son dieu, son sexe... La construction inverse du mot
dmon donne: le mon d = le mien dieu. Le monde ai = je possde le monde. Le dmon
devient ainsi le matre du monde en vertu de sa perfection sexuelle... Dans son sermon, il
appelait son serf: le serf mon. Le sermon est un serviteur du dmon. Viens dans le lit mon: le
limon tait son lit, son sjour habituel. C'tait un fort sauteur et le premier des saumons. Voir
le beau saut mon. Dans le langage en mulsion, les mots sautent au hasard, comme dans les
marcages primitifs nos grenouilles d'anctres bondissaient selon les lois d'un sort alatoire.
Au commencement taient les ds. La redcouverte des langues primitives n'est point le
rsultat d'une traduction; c'est le parcours et la rptition du hasard de la langue.
C'est pourquoi Brisset tait si fier d'avoir dmontr que le latin n'existait pas. Si latin il y
avait eu, il faudrait bien remonter du franais actuel vers cette autre langue diffrente de lui et
1
dont il serait driv selon des schmas dtermins; et, au-del, il faudrait encore remonter
vers l'tat stable d'une langue lmentaire. Supprim le latin, le calendrier chronologique
disparat; le primitif cesse d'tre l'antrieur; il surgit comme les chances, soudain toutes
retrouves, de la langue.

III. L'ENVELOPPEMENT AL' INFINI

Lorsque Duret, de Brosses, ou Court de Gbelin cherchaient restituer l'tat primitif des
langues, ils reconstituaient un ensemble limit de sons, de mots, de contenus smantiques et
de rgles de syntaxe. Pour former la racine commune de toutes les langues du monde, et pour
se retrouver encore aujourd'hui en chacune d'elles, il fallait bien que cet idiome ft pauvre en
lments et limit dans ses lois de construction. la limite, c'est un seul cri (un seul cri se
diffrenciant de tout autre bruit ou s'opposant un autre son articul) qui est au sommet de la
pyramide. La langue primitive est traditionnellement conue comme un code pauvre. Celle de
Brisset est au contraire un discours illimit dont la description ne peut jamais tre acheve. Et
cela pour plusieurs raisons.
Son analyse ne ramne pas un terme contemporain un lment premier qu'on pourrait
retrouver ailleurs et plus ou moins dguis:

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elle fait exploser successivement le mot en plusieurs combinaisons lmentaires, si bien que
sa forme actuelle dcouvre, lorsqu'on la dcompose, plusieurs tats archaques; ceux-ci,
l'origine, diffraient les uns des autres, mais, par des jeux de tassements, de contractions, de
modifications phontiques propres chacun, ils ont fini par converger tous vers une seule et
mme expression qui les regroupe et les contient. C'est la science de Dieu de les faire
rapparatre et de tourner comme un grand anneau multicolore autour du mot analys. Ainsi
pour l'expression en socit : En ce eau sieds-t = sieds-toi en cette eau. En seau sieds-t,
en sauce y tait; il tait dans la sauce, en socit. Le premier ocan tait un seau, une sauce,
ou une mare, les anctres y taient en socit. On est l'oppos du procd qui consiste
chercher une mme racine pour plusieurs mots; il s'agit, pour une unit actuelle, de voir
prolifrer les tats antrieurs qui sont venus cristalliser en elle. Replace dans le vaste liquide
primitif, toute expression actuelle rvle les facettes multiples qui l'ont forme, la limitent et
desssinent pour le seul regard averti son invisible gomtrie.
En outre, un mme mot peut repasser plusieurs fois au filtre de l'analyse. Sa dcomposition
n'est pas univoque ni acquise une fois pour toutes. Il arrive bien souvent que Brisset la

1
reprenne, et plusieurs fois, ainsi le verbe tre, analys tantt partir d' avoir, tantt
partir de sexe. la limite, on pourrait imaginer que chaque mot de la langue peut servir
analyser tous les autres; qu'ils sont tous, les uns pour les autres, principes de destruction; que
la langue tout entire se dcompose partir d'elle-mme; qu'elle est son propre filtre, et son
propre tat originaire; qu'elle est, dans sa forme actuelle, le rsultat d'un jeu dont les lments
et les rgles sont peu de chose prs emprunts cette forme actuelle qui est celle justement
que nous parlons. Si nous faisions passer n'importe quel mot d'aujourd'hui au filtre de tous les
autres, il aurait autant d'origines qu'il y a d'autres mots dans la langue. Et, bien plus encore, si
on se rappelle que chaque analyse donne, en groupe insparable, plusieurs dcompositions
possibles, La recherche de son origine, selon Brisset, ne resserre pas la langue: elle la
dcompose et la multiplie par elle-mme.
Enfin, dernier principe de prolifration: ce qu'on dcouvre, dans l'tat premier de la langue,
ce n'est pas un trsor, mme fort riche, de mots; c'est une multiplicit d'noncs. Sous un mot
que nous prononons, ce qui se cache, ce n'est pas un autre mot, ni mme plusieurs mots
souds ensemble, c'est, la plupart du temps, une phrase ou une srie de phrases. Voici la
double tymologie -et

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admirons justement la double gmellit -d'origine et d'imagination: Eau rit, ore ist, oris. J'is
noeud, gine. Oris = gine = la gine urine, l'eau rit gine. Au rige ist noeud. Origine.
L'coulement de l'eau est l'origine de la parole. L'inversion de oris est rio, et rio ou rit eau,
c'est le ruisseau. Quant au mot gine, il s'applique bientt la femelle: tu te limes gine? Tu
te l'imagines. Je me lime, gine est? Je me l'imaginais, On ce, l'image ist n; on ce, lime a
gine ai, on se l'imaginait. Lime a gine sillon; l'image ist, noeud sillon; l'image ist, n'ai
sillon. L'tat premier de la langue, ce n'tait donc pas un ensemble dfinissable de symboles
et de rgles de construction; c'tait une masse indfinie d'noncs, un ruissellement de choses
dites: derrire les mots de notre dictionnaire, ce que nous devons retrouver ce ne sont point
des constantes morphologiques, mais des affirmations, des questions, des souhaits, des
commandements. Les mots, ce sont des fragments de discours tracs par eux-mmes, des
modalits d'noncs figes et rduites au neutre. Avant les mots, il y avait les phrases; avant
le vocabulaire, il y avait les noncs; avant les syllabes et l'arrangement lmentaire des sons,
il y avait l'indfini murmure de tout ce qui se disait. Bien avant la langue, on parlait. Mais de
quoi parlait-on? Sinon de cet homme qui n'existait pas encore puisqu'il n'tait dot d'aucune
langue; sinon de sa formation, de son lent arrachement l'animalit; sinon du marcage
auquel chappait avec peine son existence de ttard? De sorte que sous les mots de notre
1
langue actuelle se font entendre des phrases -prononces dans ces mmes mots ou presque
-par des hommes qui n'existaient pas encore et qui parlaient de leur naissance future. Il s'agit,
dit Brisset, de dmontrer la cration de l'homme avec des matriaux que nous allons prendre
dans ta bouche, lecteur, o Dieu les avait placs avant que l'homme ft cr. Cration
double et entrecroise de l'homme et des langues, sur fond d'un immense discours antrieur.
Chercher l'origine des langues pour Brisset, ce n'est pas leur trouver un principe de formation
dans l'histoire, un jeu d'lments rvlables qui assurent leur construction, un rseau
d'universelle communication entre elles. C'est plutt ouvrir chacune sur une multiplicit sans
limites; dfinir une unit stable dans une prolifration d'noncs; retourner l'organisation du
systme vers l'extriorit des choses dites.

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IV. LE BRUIT DES CHOSES DITES

Voici les salauds pris; ils sont dans la sale eau pris, dans la salle aux prix. Les pris taient
les prisonniers que l'on devait gorger. En attendant le jour des pris, qui tait aussi celui des
prix, on les enfermait dans une salle, une eau sale, o on leur jetait des saloperies. L on les
insultait, on les appelait salauds. Le pris avait du prix. On le dvorait, et, pour tendre un
pige, on offrait du pris et du prix: c'est du prix. C'est duperie, rpondait le sage, n'accepte
pas de prix, homme, c'est duperie.
On le voit bien: il ne s'agit pas, pour Brisset, de rduire le plus possible la distance entre
saloperie et duperie, pour rendre vraisemblable qu'on ait pu la franchir. D'un mot l'autre, les
pisodes fourmillent -des batailles, des victoires, des cages et des perscutions, des
boucheries, des quartiers de chair humaine vendus et dvors, des sages sceptiques, accroupis
et boudeurs. L'lment commun aux deux mots -pri -n'assure pas le glissement de l'un
l'autre, puisqu'il est lui-mme dissoci, relanc plusieurs fois, investi de rles et charg de
sons diffrents: flexion du verbe prendre, abrviation de prisonnier, somme de monnaie,
valeur d'une chose, rcompense aussi (qu'on donne le jour du prix). Brisset ne rapproche pas
les deux mots saloperie-duperie: il les loigne l'un de l'autre, ou plutt hrisse l'espace qui les
spare d'vnements divers, de figures improbables et htrognes; il le peuple du plus grand
nombre de diffrences possible. Mais il ne s'agit pas non plus de montrer comment s'est
form le mot saloperie ou le mot duperie. Le premier, par exemple, est dj presque tout
donn d'entre de jeu: Voil les salauds pris; il suffirait d'une dsinence pour qu'il soit
form et qu'il se mette exister. Mais il se dcompose au contraire, disparat presque -sale
eau, salle -pour resurgir soudain tout form et charg du sens que nous lui donnons

1
aujourd'hui: On leur jetait des saloperies. Non point lente gense, acquisition progressive
d'une forme et d'un contenu stables, mais apparition et disparition, clignotement du mot,
clipse et retour priodique, surgissement discontinu, fragmentation et recomposition.
En chacune de ses apparitions, le mot a une nouvelle forme, il a une signification diffrente,
il dsigne une ralit autre. Son unit n'est donc ni morphologique, ni smantique, ni
rfrentielle. Le mot n'existe que de faire corps avec une scne dans laquelle il surgit comme
cri, murmure, commandement, rcit; et son unit, il la doit d'une part au fait que, de scne en
scne, malgr la diversit du dcor, des acteurs et des pripties, c'est le mme bruit qui
court, le mme geste sonore qui se dtache de la mle, et flotte un instant

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au-dessus de l'pisode, comme son enseigne audible; d'autre part, au fait que ces scnes
forment une histoire, et s'enchanent de faon sense selon les ncessits d'existence des
grenouilles ancestrales. Un mot, c'est le paradoxe, le miracle, le merveilleux hasard d'un
mme bruit que, pour des raisons diffrentes, des personnages diffrents, visant des choses
diffrentes, font retentir tout au long d'une histoire. C'est la srie improbable du d qui, sept
fois de suite, tombe sur la mme face, Peu importe qui parle, et, quand il parle, pour quoi
dire, et en employant quel vocabulaire: le mme cliquetis, invraisemblablement, retentit.
Voici les salauds pris: cri de guerre sans doute de nos anctres nageurs, rugissement de la
victoire. Aussitt, la rumeur de la bataille se rpand: les messagers tout autour d'eux
racontent la dfaite des ennemis et comment on s'est empar d'eux -dans la sale eau; murmure
des grenouilles autour du marcage, froissement des roseaux au soir de la bataille, coassante
nouvelle. Retentit alors le mot d'ordre; on hte les prparatifs, les cages s' en trouvent et se
referment, et, sur le passage des captifs, la foule crie: Dans la salle aux pris, dans la salle
aux pris. Mais les affams, les avides, les avares, tous les marchands de la ttarde cit
pensent plutt la viande et au march; autres dsirs, autres mots, mme brouhaha: Salle
aux prix. Les vaincus sont enferms dans la rgion la plus fangeuse du marcage; mais quel
narrateur, quelle grenouille vigilante, quel vieux scribe de l'herbe et de l'eau, ou encore quel
penseur d'aujourd'hui, assez avanc dans l'intemporelle science de Dieu, note rveusement
qu'il s'agit l d'une bien sale eau et qu'on jette aux captifs des saloperies? Cependant, aux
grilles de la prison, la foule bave et crie: Salauds! Et voil qu'au -dessus de ces invectives
multiples, de ces scnes barioles traverses de cris de guerre se met tourner la grande
forme aile, majestueuse, acharne et noire de la saloperie elle-mme. Bruit unique. Saloperie

1
des guerres, et des victoires dans la boue. Saloperie de la foule en fte injuriant les captifs.
Saloperie des prisons. Saloperies des rcompenses distribues, saloperie des marchs o
s'achte la viande des hommes, Ce qui fait l'essence du mot, sa forme et son sens, son corps
et son me, c'est partout ce mme bruit, toujours ce mme bruit.
Quand ils partent la recherche de l'origine du langage, les rveurs se demandent toujours
quel moment le premier phonme s'est enfin arrach au bruit, introduisant d'un coup et une
fois pour toutes, au-del des choses et des gestes, l'ordre pur du symbolique. Folie de Brisset
qui raconte, au contraire, comment des discours pris

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dans des scnes, dans des luttes, dans le jeu incessant des apptits et des violences, forment
peu peu ce grand bruit rptitif qui est le mot, en chair et en os. Le mot n'apparat pas quand
cesse le bruit; il vient natre avec sa forme bien dcoupe, avec tous ses sens multiples,
lorsque les discours se sont tasss, recroquevills, crass les uns vers les autres, dans la
dcoupe sculpturale du bruissement. Brisset a invent la dfinition du mot par l' homophonie
scnique.

V. LA FUITE DES IDES

Comme R. Roussel, comme Wolfson, Brisset pratique systmatiquement l'-peu-prs. Mais
l'important est de saisir o et de quelle manire joue cet -peu-prs.
Roussel a utilis successivement deux procds. L'un consiste prendre une phrase, ou un
lment de phrase quelconque, puis la rpter, identique, sauf un lger accroc qui tablit
entre les deux formulations une distance o l'histoire tout entire doit se prcipiter. L'autre
consiste prendre, selon le hasard o il s'offre, un fragment de texte, puis, par une srie de
rptitions transformantes, en extraire une srie de motifs tout fait diffrents, htrognes
entre eux, et sans lien smantique ni syntaxique: le jeu est alors de tracer une histoire qui
passe par tous les mots ainsi obtenus comme par autant d'tapes obliges. Chez Roussel,
comme chez Brisset, il y a antriorit d'un discours trouv au hasard ou anonymement rpt;
chez l'un et chez l'autre, il y a srie, dans l'interstice des quasi-identits, d'apparitions de
scnes merveilleuses avec lesquelles les mots font corps. Mais Roussel fait surgir ses mains,
ses rails en mou de veau, ses automates cadavriques dans l'espace, trangement vide et si
difficile combler, qui est ouvert, au coeur d'une phrase arbitraire, par la blessure d'une
distance presque imperceptible. La faille d'une diffrence phonologique (entre pet b, par
exemple) ne donne pas lieu, pour lui, une simple distinction de sens, mais un abme

1
presque infranchissable qu'il faut tout un discours pour rduire; et quand, d'un bord de la
diffrence, on s'embarque vers l'autre, nul n'est sr, aprs tout, que l'histoire parviendra bien
cette rive si proche, si identique. Brisset lui, saute, en un instant plus bref que toute pense,
d'un mot l'autre: salaud, sale eau, salle aux prix, salle aux pris(onniers), saloperie; et le
moindre de ces bonds minus cules qui changent peine le son fait surgir chaque fois tout le
bariolage d'une scne nouvelle: une bataille, un marcage, des prisonniers gorgs, un
march d'anthropophages. Autour du son qui demeure aussi proche que possible de son axe
d'identit, les scnes tournent comme la priphrie d'une grande roue; et ainsi

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appeles chacune son tour par des cris presque identiques, qu'elles sont charges de justifier
et en quelque sorte de porter elles-mmes, elles forment, d'une manire absolument
quivoque, une histoire de mots (induite en chacun de ses pisodes par le lger, l'inaudible
glissement d'un mot l'autre) et l'histoire de ces mots (la suite des scnes, d'o ces bruits sont
ns, se sont levs, puis figs pour for mer des mots).
Pour Wolfson, l'-peu-prs est un moyen de retourner sa propre langue comme on retourne un
doigt de gant; de passer de l'autre ct au moment o elle arrive sur vous, et o elle va vous
envelopper, vous envahir, se faire ingurgiter de force, vous remplir le corps d'objets mauvais
et bruyants, et retentir longtemps dans votre tte. C'est le moyen de se retrouver soudain
l'extrieur, et d'entendre enfin hors patrie (hors matrie, pourrait-on dire) un langage
neutralis. L'-peu-prs assure, selon le furtif point de contact sonore, l'affleurement
smantique, entre une langue maternelle qu'il faut la fois ne pas parler et ne pas entendre
(alors que de toutes parts elle vous assige) et des langues trangres enfin lisses, calmes et
dsarmes. Grce ces ponts lgers jets d'une langue l'autre, et savamment calculs
d'avance, la fuite peut tre instantane, et l'tudiant en langue psychotique, peine assailli par
le furieux idiome de sa mre, fait retraite l'tranger et n'entend plus enfin que des mots
apaiss. L'opration de Brisset est inverse: autour d'un mot quel conque de sa langue, aussi
gris qu'on peut le trouver dans le dictionnaire, il convoque, grands cris allitratifs, d'autres
mots dont chacun trane derrire lui les vieilles scnes immmoriales du dsir, de la guerre,
de la sauvagerie, de la dvastation -ou les petites criailleries des dmons et des grenouilles,
sautillant au bord des marcages. Il entreprend de restituer les mots aux bruits qui les ont fait
natre, et de remettre en scne les gestes, les assauts, les violences dont ils forment comme le
blason maintenant silencieux. Rendre le thesaurus linguae gallicae au vacarme primitif;

1
retransformer les mots en thtre; replacer les sons dans ces gorges coassantes; les mler
nouveau tous ces lambeaux de chair arrachs et dvors; les riger comme un rve terrible,
et contraindre une fois encore les hommes l'agenouillement: Tous les mots taient dans la
bouche, ils ont d y tre mis sous une forme sensible, avant de prendre une forme spirituelle.
Nous savons que l'anctre ne pensait pas d'abord offrir un manger, mais une chose adorer,
un saint objet, une pieuse relique qui tait son sexe le tourmentant.
Je ne sais si les psychiatres, dans les vertigineux tournoiements de Brisset, reconnatraient ce
qu'ils appellent traditionnellement la

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fuite des ides. Je ne pense pas, en tout cas, qu'on puisse analyser Brisset comme ils
analysent ce symptme: la pense, disent-ils, captive par le seul matriau sonore du langage,
oubliant le sens et perdant la continuit rhtorique du discours, saute, par l'intermdiaire
d'une syllabe rpte d'un mot un autre, laissant filer tout ce cliquetis sonore comme une
mcanique folle. Brisset -et plus d'un sans doute qui l'on prte ce symptme -fait l'inverse:
la rptition phontique ne marque pas, chez eux, la libration totale du langage par rapport
aux choses, aux penses et aux corps; elle ne rvle pas sur le discours un tat d'apesanteur
absolue; elle enfonce au contraire les syllabes dans le corps, elle leur redonne fonction de cris
et de gestes; elle retrouve le grand pouvoir plastique qui vocifre et gesticule; elle replace les
mots dans la bouche et autour du sexe; elle fait natre et s'effacer dans un temps plus rapide
que toute pense un tourbillon de scnes frntiques, sauvages ou jubilatoires, d'o les mots
surgissent et que les mots appellent. Ils sont l'voh! multiple de ces bacchanales. Plutt
que d'une fuite des ides partir d'une itration verbale, il s'agit d'une scnographie
phontique indfiniment acclre.

VI. LES TROIS PROCDS

Deleuze a dit admirablement: La psychose et son langage sont insparables du " procd
linguistique ", d'un procd linguistique. C'est le problme du procd qui, dans la psychose,
a remplac le problme de la signification et du refoulement (prface Louis Wolfson, Le
Schizo et les langues, Gallimard, 1970, p. 23). Il se met jouer lorsque des mots aux choses
le rapport n'est plus de dsignation, d'une proposition une autre le rapport n'est plus de
signification, d'une langue une autre (ou d'un tat de langue un autre) le rapport n'est plus
de traduction. Le procd, c'est d'abord ce qui manipule les choses imbriques dans les mots,

1
non point pour les en sparer et restituer au langage son pur pouvoir de dsignation, mais
pour purifier les choses, les aseptiser, carter toutes celles qui sont charges d'un pouvoir
nocif, conjurer la mauvaise matire malade, comme dit Wolfson. Le procd, c'est aussi ce
qui, d'une proposition l'autre, si proches qu'elles soient, plutt que de dcouvrir une
quivalence significative, construit toute une paisseur du discours, d'aventures, de scnes, de
personnages et de mcaniques qui effectuent eux-mmes la translation matrielle: espace
roussellien de l'entre-deux phrases. Enfin, le procd -et cela l'extrme oppos de toute
traduction -dcompose un tat de langue par un autre, et de ces ruines, de ces fragments, de
ces tisons

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encore rouges btit un dcor pour rejouer les scnes de violence, de meurtre et
d'anthropophagie. Nous voil revenus l'impure absorption. Mais il s'agit d'une spirale -non
d'un cercle; car nous ne sommes plus au mme niveau; Wolfson craignait que, par
l'intermdiaire des mots, le mauvais objet maternel n'entre dans son corps; Brisset fait jouer
la dvoration des hommes sous la griffe des mots redevenus sauvages.
A coup sr, aucune des trois formes du procd n'est tout fait absente chez Wolfson, chez
Roussel et chez Brisset. Mais chacun d'eux accorde un privilge l'une d'entre elles selon la
dimension du langage que leur souffrance, leur prcaution ou leur allgresse ont exclu en
premire instance. Wolfson souffre de l'intrusion de tous les mots anglais qui s'entrecroisent
avec l'hostile nourriture maternelle: ce langage dpourvu de la distance qui permet de
dsigner, le procd rpond la fois par la fermeture (du corps, des oreilles, des orifices;
bref, la constitution d'une intriorit close) et le passage l'extrieur (dans les langues
trangres vers lesquelles mille petits canaux souterrains ont t amnags) ; et de cette petite
monade bien close, en qui viennent symboliser toutes les langues trangres, Wolfson ne peut
plus dire que il. Une fois la bouche bien svrement bouche, les yeux avides absorbent dans
les livres tous les lments qui serviront selon une procdure bien tablie transformer, ds
leur entre dans les oreilles, les mots maternels en termes trangers. On a la srie: bouche,
oeil, oreille.
Pench sur tous les accrocs du langage comme sur la lentille d'un porte-plume souvenir,
Roussel reconnat entre deux expressions quasi identiques une telle rupture de signification
que, pour les joindre, il aura les faire passer au filtre des sonorits lmentaires, il aura les
faire rebondir plusieurs fois et composer, de ces fragments phontiques, des scnes dont la
substance plus d'une fois sera extraite de sa propre bouche -mie de pain, mou de veau, ou
dents. Srie: oeil, oreille, bouche.
1
Quant Brisset, c'est l'oreille d'abord qui mne le jeu, ds lors que l'armature du code s'est
effondre, rendant impossible toute traduction de la langue; surgissent alors les bruits
rptitifs comme noyaux lmentaires; autour d'eux apparat et s'efface tout un
tourbillonnement de scnes qui, moins d'un instant, se donnent au regard; inlassablement, nos
anctres s'y entre-dvorent.
Quand la dsignation disparat, que les choses s'imbriquent avec les mots, alors c'est la
bouche qui se ferme. Quand la communication des phrases par le sens s'interrompt, alors
l'oeil se dilate devant l'infini des diffrences. Enfin, quand le code est aboli, alors l'oreille

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retentit de bruits rptitifs. Je ne veux pas dire que le code entre par l'oreille, le sens par l'oeil,
et que la dsignation passe par la bouche (ce qui tait peut-tre l'opinion de Znon); mais qu'
l'effacement de l'une des dimensions du langage correspond un organe qui s'rige, un orifice
qui entre en excitation, un lment qui s'rotise. De cet organe en rection aux deux autres
une machinerie se monte - la fois principe de domination et procdure de transformation.
Alors les lieux du langage -bouche, oeil, oreille -se mettent fonctionner bruyamment dans
leur matrialit premire, aux trois sommets de l'appareil qui tourne dans le crne.
Bouche cousue, je dcentr, traduction universelle, symbolisation gnrale des langues (
l'exclusion de l'immdiate, de la maternelle), c'est le sommet de Wolfson, c'est le point de
formation du savoir. Oeil dilat, spectacle qui se multiplie partir de lui-mme, s'enveloppe
l'infini et ne se referme qu'au retour de la quasi-identit, c'est le sommet de Roussel, celui du
rve et du thtre, de la contemplation immobile, de la mort mime. Oreille bruissante,
rptitions instables, violences et apptits dchans, c'est le sommet de Brisset, celui de
l'ivresse et de la danse, celui de la gesticulation orgiaque: point d'irruption de la posie et du
temps aboli, rpt.

VII. CE QUE NOUS SAVONS DE BRISSET

1) Nous connaissons de lui sept publications:
-La Grammaire logique ou Thorie d'une nouvelle analyse mathmatique rsolvant les
questions les plus difficiles (Paris, l'auteur, 1878, 48 p.);
-La Grammaire logique rsolvant toutes les difficults et faisant connatre par l'analyse de la
parole la formation des langues et celle du genre humain (Paris, E. Leroux, 1883; in-18, 176
p.);
-Le Mystre de Dieu est accompli (en gare d'Angers, Saint-Serge, l'auteur, 1890; in-18, 176

1
p.);

-La Science de Dieu ou la Cration de l'Homme (Paris, Chamuel, 1900; in-18, 252 p.);

-La Grande Nouvelle (Paris, 1900, 2 p.);

-Les Prophties accomplies (Daniel et l'Apocalypse) (Angers, l'auteur, 1906; in-18, p. 299

p.);

-Les Origines humaines, 2e dition de La Science de Dieu, entirement nouvelle (Angers,

l'auteur, 1913; in-18, 244 p.).

2) Brisset avait t officier de police judiciaire. Il donnait des leons de langues vivantes.

ses lves il proposait des dictes comme celle-ci: Nous, Paul Parfait, gendarme pied,

ayant t

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envoy au village Capeur, nous nous y sommes rendu, revtu de nos insignes.
3) Il avait prsent La Grammaire logique l'Acadmie pour un concours. L'ouvrage
fut rejet par Renan.
4) C'est en rentrant chez lui, un soir de juin 1883, qu'il conut
Le Mystre de Dieu,
5) Le 29 juillet 1904, Le Petit Parisien publia un article intitul Chez les fous; on y parlait
d'un alin qui, sur un systme d'allitrations et de coq--l'ne, avait prtendu fonder tout un
trait de mtaphysique intitul La Science de Dieu... La place me manque pour citer des
passages de cette affolante philosophie. On garde d'ailleurs de leur lecture un trouble rel
dans l'esprit. Les lecteurs me sauront gr de vouloir le leur pargner.
6) Brisset avait organis une confrence pour le 3 juin 1906. Il avait rdig un programme o
il tait dit: L'archange de la Rsurrection et le septime ange de l'Apocalypse, lesquels ne
font qu'un, feront entendre leur voix et sonneront de la trompette de Dieu par la bouche du
confrencier. C'est ce moment-l que le septime ange versera sa coupe dans l'air,
Brisset n'eut qu'une cinquantaine d'auditeurs. Il affirma, dans son indignation, que nul
n'entendrait dsormais la voix du septime ange.
7) Pourtant, il crivit encore Les Origines humaines dont l'introduction commence ainsi:
Nous allons d'abord montrer que nous avons us de toutes nos forces et d'une voix de
tonnerre.

74 Prsentation

Prsentation, in Bataille (G), Oeuvres compltes, Paris, Gallimard, 1970, t. I : Premiers

crits 1922-1940, pp. 5-6.
1
On le sait aujourd'hui: Bataille est l'un des crivains les plus importants de son sicle. L'
Histoire de l' oeil, Madame Edwarda ont rompu le fil des rcits pour raconter ce qui ne l'avait
jamais t; la Somme athologique a fait entrer la pense dans le jeu -dans le jeu risqu -de la
limite, de l'extrme, du sommet, du transgressif; L'rotisme nous a rendu Sade plus proche et
plus difficile. Nous devons Bataille une grande part du moment o nous sommes; mais ce
qui reste faire, penser et dire, cela sans doute lui est d

|PAGE 26

encore, et le sera longtemps. Son oeuvre grandira. Du moins faut-il qu'elle soit l,
rassemble, elle que l'occasion, le risque, l'ala, la ncessit, la pure dpense aussi ont
disperse et rendue aujourd'hui si difficile d'accs. Voici donc les Oeuvres compltes de
Bataille.

Cette dition regroupe, avec les livres et les articles dj publis, l'ensemble des papiers qui
ont t, chez lui, retrouvs aprs sa mort. Certains forment des textes complets, parvenus ou
presque l'tat d'achvement, mais, pour diverses raisons, demeurs indits. D'autres sont les
versions non retenues, ou remises en chantier, des oeuvres publies: si elles en diffrent de
faon notable, on les prsente intgralement; sinon, les variantes sont reportes en notes la
fin de chaque volume. Il existait aussi une quantit considrable de textes et de fragments
jets sur des feuilles volantes ou parfois sur des carnets: on les a reproduits tel quels, selon
leur date prsume. Enfin, sur les exemplaires imprims de ses oeuvres, Bataille a port des
additions et des corrections -crites dans les marges ou insres sur des feuillets intercalaires:
toutes ces modifications figurent en notes. Au total, les indits forment un tiers peu prs de
la prsente dition.

A plusieurs reprises, Bataille avait song rassembler ses oeuvres. Il avait esquiss diffrents
plans possibles, qu'on trouvera ici dans le dernier volume. Aucun n'a pu tre utilis: car il
n'en parat point qui ft gnral et dfinitif. La plupart cependant proposent le partage entre
deux grands ensembles de textes -ceux qui relvent de la Somme athologique et ceux qui
s'apparentent La Part maudite. C'est ce principe qui a t retenu. Les dix volumes des
Oeuvres de Bataille vont se rpartir en quatre sections:
1. Les premiers textes (1922-1940): tomes 1 et II.
2. Romans et pomes (1940-1961) : tomes III et IV.

1
3. Textes aphoristiques (1940-1961), regroups autour de la
Somme athologique: tome V.
4. Textes discursifs (1940-1961), qui traitent de thmes conomiques ou esthtiques, mais
s'ordonnent tous la notion de dpense: tomes VI X.
Dans chacune de ces quatre sections, on prsente d'abord les livres, puis les articles, enfin les
textes posthumes; livres et articles sont disposs dans leur ordre chronologique.
L'oeuvre de Bataille tait dissmine dans des publications fort diverses. Ce n'est qu'aprs la
guerre, en 1946, qu'il a donn l'essentiel de ses articles cette revue Critique qu'il avait
fonde et laquelle jusqu'au bout il a donn tant de soin. La tche des diteurs tait donc
considrable. Elle n'aurait pas t possible sans l'attention,

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sans l'aide de Mme Diane Bataille ni sans les conseils de M. Jean Bruno. Le travail de
collation des textes, de lecture et de mise au net des manuscrits, d'tablissement de l'apparat
critique a t assur, depuis 1967, par M. Denis Hollier pour les tomes 1 et II, par M. Thade
Klossowski pour les tomes III et IV, par Mme Leduc pour le tome V, par MM. Henri Ronse
et J .-M. Rey pour les cinq derniers volumes.

75 La bibliothque fantastique

La bibliothque fantastique, in Debray-Genette (R), d, Flaubert, Paris, Firmin-Didot /

Didier, coll. Miroir de la critique, 1970, pp 171-190.

Voir supra, no 20.

76 (Discussion)

In Revue d'histoire des sciences et de leurs applications, t. XXIII, no 1, janvier-mars 1970,

pp. 61-62. (Sur l'expos de F. Dagognet, La situation de Cuvier dans l'histoire de la
biologie, ibid., pp. 49-60, journes Cuvier, Institut d'histoire des sciences, 30-31 mai 1969.)

M. Piveteau : Je vois dans votre expos * deux parties. Dans la premire, il s'agit
spcialement d'une question scientifique plus que d'histoire des sciences. Je serais trs
heureux que nous en parlions ensemble, mais je crains que pour l'auditoire nous nous
1
engagions sur le terrain un peu difficile des problmes de l'homologie des osselets de l'oreille
moyenne, des rapports qui existent entre l'endosquelette et l'exosquelette. Il serait davantage
dans l'esprit de ces runions d'aborder le problme d'une manire plus philosophique et je
donne immdiatement la parole M. Michel Foucault,

M. Foucault: J'aurais deux ou trois points de fait faire valoir contre M. Dagognet, par
exemple sur la dvalorisation du tgumentaire. Il y a un texte o Cuvier dit: les lments
extrieurs de l'organisme doivent prcisment servir de repre pour dcouvrir les
organisations profondes.

* Il s'agit de l'expos que F. Dagognet vient de prononcer.

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Je voudrais situer le niveau o chacune de ces interventions peut se situer. Dans cette
discipline qu'on pourrait appeler arbitrairement l'pistmographie, c'est--dire la description
de ces discours qui, dans une socit, un moment donn, ont fonctionn et ont t
institutionnaliss comme discours scientifiques, il me semble qu'on peut distinguer diffrents
niveaux.
J'appellerai niveau pistmonomique le reprage des contrles pistmologiques intrieurs
qu'un discours scientifique exerce sur lui-mme. Il me semble que plusieurs des travaux de
Michel Serres dfinissent ce champ pistmonomique: il a montr de quelle manire les
mathmatiques ont intrioris leur propre pistmologie. Cela est vrai des mathmatiques,
mais je pense que toute science a son fonctionnement pistmonomique. On pourrait trouver
dans la biologie, par exemple, un contrle pistmologique de soi-mme.
J'appellerai pistmocritique l'analyse qui se fait en termes de vrit et d'erreurs; elle
demande tout nonc qui, une poque donne, a fonctionn et a t institutionnalis
comme scientifique, s'il est vrai ou faux. Elle analyse des procdures exprimentales qui ont
t utilises pour valider cet nonc. Elle jauge les cohrences qu'on peut dtecter entre
diffrentes affirmations et diffrentes assertions. C'est en somme ce que M. Dagognet vient
de faire en posant Cuvier la question de la vrit de ses affirmations. On a pu en dduire, et
Dagognet l'a montr d'une faon percutante, que Cuvier a commis des erreurs magistrales.
J'appellerai pistmologiques l'analyse des structures thoriques d'un discours scientifique,
l'analyse du matriau conceptuel, l'analyse des champs d'application de ces concepts et des
rgles d'usage de ces concepts. Il me semble que les travaux qui ont t faits, par exemple,
sur l'histoire du rflexe relvent de ce niveau pistmologique.
1
Il y a enfin un dernier niveau que je ne nommerai pas, o j'ai l'impression que M. Courts
s'est plac. C'est ce niveau-l que je voudrais me placer galement. Il s'agit de l'analyse des
transformations des champs de savoir.
Si je veux me dmarquer par rapport M. Dagognet, je dirai que je souhaite qu'il ait raison.
Mais je ne suis pas comptent. M. Piveteau pourra nous le dire. Mais je souhaite que
Dagognet ait raison et je voudrais qu'il ait encore plus raison que cela. Je voudrais qu'on
puisse dire que pas une seule des propositions de Cuvier ne peut tre considre comme
vraie. Cela me rjouirait beaucoup et me permettrait de dissocier deux niveaux d'analyse
qu'on peut reprer dans les textes de Cuvier: systme de vrits et d'erreurs; la

|PAGE 29

limite, l' erreur Cuvier, tout ce par quoi les assertions de Cuvier se distinguent de ce qu'on
peut, aujourd'hui, affirmer comme vrai; et puis la transformation Cuvier, c'est--dire
l'ensemble des modifications qu'on pourrait saisir l'oeuvre dans les textes de Cuvier,
modifications qui ne sont pas tellement des modifications des objets, des concepts et des
thories, mais la modification des rgles selon lesquelles les discours biologiques ont form
leurs objets, dfini leurs concepts, constitu leur thorie. C'est cette modification des rgles
de formation des objets, des concepts, des thories que j'essaie d'isoler dans Cuvier. Ds lors,
on peut admettre une transformation pistmologique qui serait distincte de la vrit mme
de l'affirmation scientifique. Il n'y a pas de transformation pistmologique qui ne passe par
un systme d'affirmation scientifique. Mais je crois qu'une transformation pistmologique
doit pouvoir avoir lieu mme travers un systme d'affirmations qui se trouverait
scientifiquement faux. Il faut distinguer, dans l'paisseur d'un discours scientifique, ce qui est
de l'ordre de l'affirmation scientifique vraie ou fausse et ce qui serait de l'ordre de la
transformation pistmologique, Que certaines transformations pistmologiques passent par,
prennent corps dans un ensemble de propositions scientifiquement fausses, cela me parat
tre une constatation historique parfaitement possible et ncessaire.
Par exemple, pensez-vous rellement qu'un mdecin d'aujourd'hui pourrait trouver dans des
textes de Bichat beaucoup de propositions mdicalement vraies? Je ne dis pas qu'il n'y en a
pas, je dis seulement qu'il n'y en a pas beaucoup. De mme pour Broussais, que pourrait-on
reconnatre comme valable? Or si on s'intressait la naissance de la mdecine clinique, on
pourrait montrer que la transformation du savoir mdical est effectivement passe par Bichat
et par Broussais, y a-t-il une seule des propositions d'Esquirol qu'on pourrait actuellement
considrer comme exacte? Et, pourtant, la transformation de la psychiatrie au XIXe sicle est
passe par Esquirol.
1
Par consquent, je crois qu'il faut distinguer Vrit et Erreur scientifiques et transformation

pistmologique.

C'est le point de vue auquel je me placerai. C'est la raison pour laquelle je voudrais que

Dagognet ait raison. Je me sentirais tranquille et pour une fois justifi.

|PAGE 30

77 La situation de Cuvier
dans l' histoire de la biologie (Confrence)
La situation de Cuvier dans l'histoire de la biologie, Revue d'histoire des sciences et de
leurs applications, t. XXIII, no 1, janvier-mars 1970, pp. 63-92 (journes Cuvier, Institut
d'histoire des sciences, 30-31 mai 1969)

EXPOS DE M. MICHEL FOUCAULT

Je voudrais prciser ce que j'appelle transformation pistmologique, et j'ai pens deux
exemples.
Prenons donc le premier. Il s'agit de la biologie, de la position de l'individu et de la variation
individuelle dans le savoir biologique.
On peut dire que, s'il y a quelqu'un qui a cru effectivement l'espce, s'il y a quelqu'un qui ne
s'est pas intress ce qu'il y avait au-dessous de l'espce, qui a but contre le mur de
l'espce, qui n'a jamais pu arriver descendre au-dessous de l'espce et faire mordre le
savoir biologique sur l'individu, c'est bien Cuvier. Il considrait que tout a t organis
partir de l'espce pour l'espce, jusqu' l'espce. En revanche, tout le monde connat bien ce
que Darwin dit de l'espce. L'espce, pour Darwin, n'est pas une ralit originairement
premire et analytiquement ultime, comme pour Cuvier. Pour Darwin, il est difficile de
distinguer l'espce et la varit. Et il cite de nombreux exemples dans lesquels on ne peut pas,
en bonne botanique ou en bonne zoologie, dire ceci est une espce ou ceci est une
varit. D'autre part, Darwin admettait le renforcement progressif des variations
individuelles. l'intrieur mme de l'espce se produisent, selon lui, de petites variations qui
ne cessent de s'accentuer et qui finalement mordent sur le cadre qu'on a prescrit, a posteriori,
l'espce; et, finalement, les individus, de variations en variations, s'enchanent les uns aux
autres, bien au-del, par-dessus le cadre dfini pour l'espce. En somme, Darwin admet que
tous les cadres taxinomiques que l'on a proposs pour classer les animaux et les plantes sont,
jusqu' un certain point, des catgories abstraites. Il y a donc, pour lui, une ralit qui est
l'individu, une seconde ralit qui est la variativit de l'individu, sa capacit varier. Tout
le reste (que ce soit l'espce, ou le genre ou l'ordre, etc.) est une sorte de construction qu'on
1
btit partir de cette ralit qu'est l'individu. Dans cette mesure-l, on peut dire que Darwin
s'oppose absolument Cuvier. Et, curieusement, il semble revenir une tendance de la
taxinomie classique au XVIIe et au XVIIIe sicle, lorsque les mthodistes, par exemple, et
Lamarck, en particulier, se

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sont interrogs sur la ralit de l'espce, et qu'ils ont suppos la continuit de la nature si bien
noue avec elle-mme, si peu interrompue que mme l'espce serait peut-tre une catgorie
abstraite. Donc, une sorte de retour de Darwin des thmes que l'on retrouve non seulement
chez Lamarck, mais chez les mthodistes de l'poque lamarckienne. On peut se demander si,
dans l'histoire de la biologie de l'individu, on n'est pas amen sauter de plain-pied de
Jussieu ou de Lamarck Darwin sans passer par Cuvier. On arriverait ainsi nucler
entirement Cuvier de cette histoire. Je pense qu'une telle analyse ne serait pas tout fait
justifie ni suffisante. Comme souvent dans ces phnomnes de retour, de rptition, de
ractivation, il y a au-dessous un phnomne complexe, un processus de transformation assez
surcharg.
Je voudrais montrer comment l'individu, ou plus exactement la critique de l'espce chez
Lamarck et chez les contemporains de Lamarck, n'est absolument pas isomorphe ni
superposable la critique de l'espce telle qu'on la trouve chez Darwin. Et que cette critique
de l'espce telle qu'on la voit fonctionner chez Darwin n'a pu se faire qu' partir d'une
transformation, d'une rorganisation, d'une redistribution du savoir biologique, laquelle se fait
travers l'oeuvre de Cuvier. Qu'est-ce que cette transformation?
La taxinomie classique tait essentiellement la science des espces, c'est--dire la dfinition
des diffrences qui sparent les espces les unes des autres; la classification de ces
diffrences; l'tablissement de catgories gnrales de ces diffrences; la hirarchisation de
ces diffrences, les unes par rapport aux autres. Autrement dit, tout l'difice de la taxinomie
classique part de la diffrence spcifique et essaie de dfinir des diffrences suprieures
l'chelon de la diffrence spcifique.
Que la classification biologique choisisse pour lment minimal la diffrence spcifique, ou
qu'elle ne puisse pas mordre au-dessous de la diffrence spcifique, je crois qu'on en a eu le
tmoignage; par exemple, Linn dit que la connaissance des individus et des varits est une
connaissance de fleuriste, ce n'est pas une diffrence de botaniste. Il dit galement que la
connaissance des varits est importante pour l'conomie, pour la mdecine et pour la
cuisine. Mais cela ne va pas au-del. Il ajoute: la connaissance des varits est une
connaissance pratique. En revanche, la thorie et la science commencent au-del de l'espce.
1
L'existence de ce seuil entre l'individu et l'espce entrane une srie de consquences.
D'abord, il y a entre la diffrence spcifique et la diffrence individuelle un dcalage, un saut,
un seuil. Ce seuil, c'est le seuil partir

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duquel la connaissance scientifique peut commencer. La diffrence individuelle n'est pas

pertinente pour la science. On peut dire qu'entre individus et espces il y a un seuil
pistmologique.

Pas de connaissance scientifique

individus
Espces
Seuil pistmologique
Genre
Ordre
Classe
Construction du savoir
Connaissance scientifique possible

D'autre part, s'il est vrai que ce qui est donn comme objet primitif de science, c'est l'espce
et les diffrences spcifiques, tout ce qui va tre construit partir de la diffrence spcifique,
c'est--dire les diffrences de diffrences, ou les ressemblances de diffrences, les diffrences
plus gnrales que les diffrences spcifiques, et par consquent les catgories plus gnrales
que l'espce, ces catgories vont tre des constructions. Ces constructions du savoir, qui ne
reposeront pas, la diffrence de la dfinition de l'espce, sur un donn effectivement offert
l'exprience, vont tre des hypothses que l'on pourra plus ou moins vrifier, des hypothses
qui seront plus ou moins bien fondes, des hypothses qui concideront peut-tre avec les
faits. Et tout ce qui au-dessus de l'espce n'appartiendra pas la mme catgorie ontologique
que ce qui relve de l'espce ou de ce qui relve de l'individu, au-dessous de l'espce. On va
avoir entre l'espce et le genre un nouveau seuil qui ne sera plus pistmologique, mais, cette
fois, ontologique.

Espces
Seuil pistmologique
Seuil ontologique
1
Ordre
Classe

De sorte que c'est au-dessus de l'individu qu'on pourra organiser un savoir. partir de
l'espce, on entrera dans l'ordre du savoir, qui sera non pas donn mais construit, et,
au-dessous de l'espce, on aura un ensemble de ralits qui sont effectivement donnes dans
l'exprience.
De l, le problme de la taxinomie classique: comment arriver btir des genres qui soient
rels, ou plutt, car les genres ne sont jamais rels, des genres bien fonds? C'est toute
l'antinomie et

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l'opposition entre les systmaticiens et les mthodistes. Les premiers disent qu'au-del de
l'espce, de toute faon, on ne peut pas atteindre directement la ralit. Il faut choisir une
technique de classement qui sera arbitraire, mais qui doit tre efficace et commode. Les
seconds, les mthodistes, disent, au contraire, que les classements et les constructions
classificatoires que l'on va btir doivent s'ajuster jusqu' un certain point aux ressemblances
globales qui sont donnes dans l'exprience. On ne peut pas mettre dans une mme catgorie
une salade et un sapin. Mais qu'il s'agisse de la mthode naturelle ou du systme arbitraire, ce
sera toujours au-del de ce seuil ontologique.
Le problme est de savoir comment cette configuration de la taxinomie classique va se
transformer. Comment on va pouvoir arriver retrouver dans les individus qui vont tre
dsormais connus dans l'espce et dans le genre une seule et mme trame de ralit (cette
trame va tre, pour Darwin, la gnalogie). Comment Darwin va, d'une part, effacer le seuil
pistmologique et montrer que, en fait, ce qu'il faut commencer par connatre, c'est
l'individu avec les variations individuelles; d'autre part, il montrera comment, partir de
l'individu, ce qu'on va pouvoir tablir comme son espce, comme son ordre ou sa classe sera
la ralit de sa gnalogie, c'est--dire la suite des individus. On aura alors un tableau
uniforme sans systme double seuil.
Cette transformation a t opre travers l'oeuvre de Cuvier.
L'anatomie compare, telle que Cuvier l'a pratique, a eu pour premier effet l'introduction de
l'anatomie compare comme instrument pour la classification et l'organisation taxinomique
des espces. Elle a eu galement pour effet de confrer le mme degr ontologique l'espce,
au genre, l'ordre, la classe. Le premier effet de l'anatomie compare a donc t d'effacer ce
seuil ontologique. Ce que l'anatomie compare a montr, c'est que toutes les catgories
1
sur-ordonnes l'espce, suprieures l'espce, ne sont pas simplement, comme dans la
taxinomie classique, des sortes de rgions de ressemblances, des groupements d'analogies
qu'on pourrait tablir soit arbitrairement sur un systme de signes, soit en gros suivant la
configuration gnrale des plantes et des animaux, mais qu'elles sont des types
d'organisation. Dsormais, appartenir un genre, un ordre, une classe, ce n'est pas porter
en commun avec d'autres espces tels caractres moins nombreux que les caractres
spcifiques, ce n'est pas avoir un caractre gnrique ou un caractre de classe, ce sera avoir
une organisation prcise, c'est--dire avoir un poumon et un coeur doubles ou un appareil
digestif plac au-dessus

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ou au-dessous du systme nerveux. Bref, appartenir un genre, une classe ou un ordre,

appartenir tout ce qui est au-dessus de l'espce, ce sera possder en soi, dans son anatomie,
dans son fonctionnement, dans sa physiologie, dans son mode d'existence, une certaine
structure parfaitement analysable, une structure qui a, par consquent, sa positivit.
On a donc des systmes positifs de corrlations. Dans cette mesure, on ne peut pas dire que le
genre existe moins que l'espce, ou que la classe existe moins que l'espce. De l'espce
jusqu' la catgorie la plus gnrale, on va avoir une seule et mme ralit qui est la ralit
biologique, c'est--dire la ralit du fonctionnement anatomophysiologique.
Le seuil ontologique espce-genre se trouve effac. L'homognit ontologique va, ds lors,
de l'individu jusqu' l'espce, au genre, l'ordre, la classe dans une continuit sans
interruption. En outre, l'embotement des catgories tait dans la taxinomie classique
l'embotement propre un tableau classificatoire. Mais, chez Cuvier, on va avoir un
embotement anatomophysiologique de toutes ces catgories avec leur support interne. Nous
l'avons dans l'individu mme, c'est--dire que c'est l'individu, dans son fonctionnement rel,
qui va porter en lui et dans l'paisseur de son mcanisme toute la superposition, toutes les
dterminations, les commandes, les rgulations, les corrlations qui pourraient exister entre
les diffrentes instances du tableau. Pour Cuvier, l'individu va tre constitu d'un
embotement de structures anatomofonctionnelles qui vont constituer son embranchement, sa
classe, son ordre et son genre. L'ensemble de ces structures qui sont effectivement prsentes
en lui, qui s'y organisent patiemment, qui se commandent physiologiquement en lui, va donc
dfinir pour une part ses conditions d'existence. Par conditions d'existence, Cuvier entend
l'affrontement de deux ensembles: d'une part, l'ensemble des corrlations qui sont
physiologiquement compatibles les unes avec les autres, de l'autre, le milieu dans lequel il
vit, c'est--dire la nature des molcules qu'il a s'assimiler soit par la respiration, soit par
1
l'alimentation. C'est ainsi que l'on trouve, au dbut des Rvolutions du globe *, un passage o
Cuvier montre de quelle manire fonctionnent les conditions d'existence, L'individu dans son
existence relle, dans sa vie, ce n'est pas autre chose que tout un ensemble de structures la
fois taxinomiques et anatomophysiologiques,

* Cuvier (G .), Discours sur les rvolutions de la surface du globe et sur les changements
qu'elles ont produits sur le rgne animal, Paris, 1825; rd. Paris, L. Bourgois, coll.
pistm, 1985.

|PAGE 35

physiologiques, c'est galement cet ensemble prsent en quelque sorte dans l'individu,
l'intrieur d'un milieu donn. On a, par consquent, deux sries, l'une o l'individu tombe
au-dessous du niveau du savoir et o on a li ontologiquement les uns aux autres l'espce, le
genre, l'ordre, etc.; et une autre, avec la vie relle de l'individu, et le milieu l'intrieur
duquel se trouvent, fonctionnant, ses caractres spcifiques gnriques. Deux types de
connaissance peuvent donc tre tablis: l'anatomie compare qui permet de considrer les
caractres les plus gnraux et les structures les plus globales des individus, de reprer la
classe laquelle ils appartiennent, l'ordre, le genre, l'espce; la palontologie commencera
par l'individu tel qu'on peut l'observer ventuellement l'chelle sous-individuelle quand il ne
s'agit que d'un organe, puis, en considrant cet organe, elle pourra retrouver l'espce en tenant
compte du milieu dans lequel il vit, ou en s'appuyant la fois sur des considrations
anatomiques et de milieux. C'est ainsi qu'on a deux lignes pistmologiques, celle de
l'anatomie compare et celle de la palontologie, qui sont deux systmes de savoir diffrents
de celui de la taxinomie classique. Les seuils ontologique et pistmologique se trouvent
alors effacs. On voit galement comment cela a pu rendre possible Darwin. Rendre possible
Darwin, cela ne veut pas dire qu'aprs Cuvier il n'y a pas eu d'autres transformations et que
Darwin n'a pas eu ajouter un certain nombre d'autres transformations. En particulier, ce qui
est le propre et la limite de la transformation Cuvier, c'est que, pour ajuster les deux lignes
l'une sur l'autre, Cuvier a t oblig d'admettre une finalit qui fait qu'en quelque sorte dans la
cration la classe, l'ordre, le genre, l'espce ont t calculs de telle manire que l'individu
puisse vivre; on a une sorte de prdtermination des conditions relles de vie de l'individu par
ce systme de la finalit. D'un autre ct, l'individu, selon Cuvier, porte en lui des caractres
d'espce, de genre qui sont, pour lui, des dterminations infranchissables. De l, le fixisme.
Le fixisme et la finalit sont des conditions thoriques supplmentaires que Cuvier a t
oblig d'apporter pour faire tenir son systme -ce systme qui conditionnait l'ensemble de son

1
savoir. Cette analyse de l'anatomie compare avec le fil de finalit qui la conduit dfinit ce
que Cuvier appelle l'unit de type. En revanche, le mouvement par lequel Cuvier analyse,
partir d'un individu donn, l'espce, le genre, etc" dans les conditions de milieu o il
fonctionne, c'est l'analyse des conditions d'existence. On peut dire que Cuvier n'a fait tenir
l'ensemble de son systme qu'en soumettant les conditions

|PAGE 36

d'existence l'unit de type. Ce que Darwin a fait, il le dit prcisment dans L'Origine des
espces *, c'est de librer les conditions d'existence par rapport l'unit de type. L'unit de
type n'est au fond que le rsultat d'un travail sur l'individu. Darwin tait oblig de modifier le
sens mme des conditions d'existence, alors que, pour Cuvier, les conditions d'existence
dpendaient de l'affrontement de cet quipement anatomo-physiologique qui caractrise
l'individu et qui enveloppe en lui la taxinomie laquelle il appartient et le milieu dans lequel
il vit.
A partir de Darwin, les conditions, tant libres de l'unit de type, vont devenir les
conditions d'existence donnes un individu vivant par son milieu.
On pourrait ainsi donc dcrire la transformation par laquelle on est pass de cette
problmatique espce-individu, l'poque classique, cette problmatique espce-individu
chez Darwin. Il me semble que le passage de l'une l'autre n'a pu se faire que par un
remembrement entier du champ pistmologique de la biologie qu'on voit s'oprer dans
l'oeuvre de Cuvier. Et quelles que soient les erreurs faites par Cuvier, on peut dire qu'il y a
transformation Cuvier.

DISCUSSION

J. Piveteau : Les palontologistes, les anatomistes qui ont suivi de trs prs l'oeuvre de
Cuvier, qui la lisent au laboratoire, qui l'utilisent, videmment, ne sont jamais arrivs une
analyse pistmologique si pousse. Mais je puis vous dire qu'ils en seraient tous trs
satisfaits. C'est trs clairant de voir une telle prsentation.

F. Dagognet : travers vos remarques perce une attitude assez ngative, je crois, l'gard de
la taxinomie. N'en faites-vous pas un savoir abstrait et coup de la nature?

Pourtant, rien ne me parat plus extraordinaire. Jussieu, par exemple, retrouve, mieux que
personne, la ralit. Avec son systme et ses reprages, il n'a besoin que de quelques indices
1
pour tout connatre, tout driver ou dduire.

M. Foucault: J'avais commenc par vous dire qu'il y a un retour de Darwin vers Lamarck et
vers Jussieu. Il faudrait peut-tre introduire un correctif. Il est vrai, en effet, que, depuis le
milieu du XVIIIe sicle, on a toujours cherch:

* Darwin (C.), On the Origin of Species by Means of Natural Selection or the Preservation of
Favoured Races in the Struggle for Life, 1859 (De l'origine des espces au moyen de la
slection naturelle ou la lutte pour l'existence dans la nature, Paris, La Dcouverte, 1985).

|PAGE 37

1 faire redescendre le seuil pistmologique un peu au-dessous de la diffrence spcifique;

2 faire remonter le seuil ontologique un peu au-del de l'espce, Ce fut le cas des
mthodistes; ils reprochaient au systme Linn d'tre arbitraire et de mettre ensemble des
tres qui ont peut-tre les mmes caractres, la condition qu'on ne prenne comme caractres
diffrenciateurs que certains lments (organes sexuels, par exemple). Mais si on prend des
critres plus gnraux, plus visibles et comme plus immdiats (la morphologie gnrale de la
plante ou de l'animal), si on pouvait tablir des groupes, des genres, ordres, classes, des
groupes qui tiennent compte de l'ensemble des ressemblances, on obtiendrait alors un
classement fond. Lorsque je dis fond, je ne veux pas dire qu'il se dcoupe comme une
discontinuit relle. Autrement dit, je ne pense pas que Jussieu ou Lamarck imaginent que les
genres existent d'une manire nette et tranche, et en quelque sorte inscrite dans l'organisme
mme de l'individu.
F. Dagognet : Malheureusement si. Pour Jussieu, il y a un caractre...
M, Foucault: Mais, entre fond et rel, il faut faire une distinction: une catgorie
taxinomique est fonde:
1 si effectivement, dans le continuum des diffrences, elle regroupe des individus qui sont
voisins dans ce continuum;
2 si on peut, entre le dernier lment qui appartient cette catgorie et le premier des
lments de la catgorie suivante, trouver une dtermination qui soit visible, certaine,
tablissable et reconnaissable par tout le monde. Ce sont l deux critres de la catgorie
fonde.
A la catgorie fonde, les mthodistes opposent la catgorie non fonde, type Linn. Ce qu'on
peut reprocher Linn, c'est d'avoir tabli des catgories prleves sur des groupes diffrents

1
d'individus, d'avoir regroup des tres appartenant des champs de ressemblances spars les
uns des autres et, sous prtexte qu'ils avaient les organes sexuels conforms de la mme
manire, d'tablir une catgorie qui sautait, en quelque sorte, par-del les ressemblances
immdiatement donnes; il constituait ainsi des catgories abstraites, c'est--dire des
catgories non fondes. Ce que Jussieu, Lamarck, les mthodistes veulent faire, c'est un genre
fond.
J.-F. Leroy: Je ne comprends pas. Vous avez dit: le donn, c'est l'espce pour la taxinomie
classique. Le construit, c'est le genre. Je constate que la premire entit qui soit apparue au
naturaliste, c'est le genre, en particulier chez les botanistes. Car, la fin du XVIIe sicle,
Tournefort a dlimit le genre. Les genres lui sont apparus,

|PAGE 38

et non les espces. L'espce n'tait pas reconnue jusqu' Tournefort. Lorsqu'on observe la
nature, ce sont les genres et mme les familles qui apparaissent. On est loin de l'espce. tel
point que la notion de famille a t dcouverte trs tt. Il y avait des familles de plantes, des
ombellifres, des composes. Cela frappait plus que l'espce. C'taient des ensembles. D'autre
part, vous parlez de positivit apporte par Cuvier propos du genre. Vous ne pensez pas
qu' la fin du XVIIe sicle il y avait dj une positivit. videmment, vous me direz que
c'tait de l'histoire naturelle. Mais, en 1969, nous faisons encore de l'histoire naturelle. Je ne
vois pas pourquoi vous la faites arrter Cuvier. Quant la biologie, dont l'existence pour
vous est partie de Cuvier, je la vois se constituer bien avant le XVIIIe sicle et mme au
XVIIe sicle. Elle s'est dgage progressivement. Les naturalistes faisaient de l'histoire
naturelle. Ils n'avaient pas conscience de faire de la biologie, mais, petit petit, ils
s'approchaient de la biologie, qui, un certain moment, ne pouvait que prendre conscience
d'elle-mme et se constituer comme discipline autonome.
M. Foucault: Je souscris ce que vous venez de dire. Avant mme Linn, on a repr les
grandes familles comme les ombellifres. O ai-je dit le contraire? J'ai essay de dfinir la
manire dont, de Tournefort jusqu' Lamarck, on a tabli les tables taxinomiques. Cela ne
veut pas dire que dans l'histoire de la botanique on a successivement reconnu toutes les
espces, puis qu'on s'est proccup de les ordonner et de les regrouper. Je cherche quelle a t
la loi de construction qu'on s'est donne pour constituer quelque chose comme la taxinomie.
Quant l'histoire naturelle et la biologie, je ne sais pas ce que vous entendez par biologie.
Pour ma part, d'une faon peut-tre arbitraire, ce que j'ai entendu par histoire naturelle, c'est
l'ensemble des mthodes par lesquelles on a dfini les tres vivants comme objet pour un
classement possible, et quels rapports d'ordre on a tabli entre eux. De la fin du XVIIe sicle
1
au dbut du XIXe sicle, pour dfinir l'objet classer, pour tablir des mthodes de
classement, pour faire des descriptions qui permettent de classer, etc., on a mis en oeuvre un
certain nombre de rgles qui caractrisent ce que j'ai appel histoire naturelle, en reprenant le
mot qui tait frquemment employ ce moment-l. Il est entendu qu' l'poque o on faisait
cela on pratiquait bien des expriences l'aide du microscope, on faisait de nombreuses
recherches sur la physiologie animale et humaine. Mais c'est systmatiquement que j'ai
nglig cela, et je l'ai dit d'une faon assez claire: mon problme tait de savoir la manire

|PAGE 39

dont effectivement on a class, pendant un certain nombre d'annes, les tres vivants. Par
consquent, ce que vous me dites lorsque vous signalez que la biologie a commenc avant
Cuvier, j'y souscris. C'est un peu le mme problme pour la grammaire. Lorsque j'ai tudi la
grammaire, des philologues m'ont dit qu'on faisait dj des tudes historiques sur le latin. Ce
n'tait pas cela mon problme. C'tait d'tudier ce qu'tait la grammaire gnrale, c'est--dire
comment on s'est donn la langue en gnral comme objet d'analyse possible.
J.-F. Leroy: Lorsque je dis qu'on continue faire de l'histoire naturelle, je veux dire qu'on
continue classer de la mme manire ou peu prs.
M. Foucault: Oui, on continue classer et on recommence en effet classer en utilisant un
certain nombre de mthodes qui ne sont pas sans analogie avec celles qui taient utilises au
XVIIe sicle. La manire dont Cuvier classait ses espces tait autre. C'est l que j'ai cru
reconnatre une transformation caractristique. Je n'ai jamais prtendu qu'on cessait de classer
les tres vivants partir de Cuvier. J'ai appel histoire naturelle, conventionnellement
peut-tre, un mode de classement, mais aussi un certain mode de dfinition de l'objet, des
concepts et des mthodes.
J. Piveteau : Le classement actuel est tout fait diffrent. C'est un ordre de gense que nous
essayons de retrouver, alors que c'tait un ordre logique au temps de Cuvier. On peut
transposer trs aisment la classification cuvirienne dans cet ordre de gense. C'est ce que
Daudin avait bien montr autrefois et que nous faisons tous les jours.
F. Dagognet: L'ordre fond n'est pas l'ordre prexistant. Une plante a t dfinitivement
classe, elle a un caractre unique qui fait qu'elle appartient un ensemble et...
M. Foucault: C'est l'ordre fond.
F. Dagognet: Pourquoi ne serait-il pas rel?
M. Foucault: Dans la mesure o on admettait ce moment-l le continuum naturel...
F. Dagognet: On ne l'admettait pas.
M. Foucault: ...la coupure entre les genres ne peut tre qu'une coupure due notre
1
connaissance et non pas une coupure due la nature elle-mme. Elle n'est ni absolue ni
invariable, dit Adanson.
F. Dagognet: Jussieu dit bien que cette coupure est dans la nature et qu'il en a trouv la clef.

|PAGE 40

M. Foucault: Qu'il ait trouv la clef qui lui permette dans ce continuum naturel d'utiliser un
ensemble de critres homognes qui d'un bout l'autre vont lui permettre de fixer les
groupes, c'est le signe que sa mthode est fonde. Mais il compare la continuit naturelle soit
une chane, soit une carte de gographie.
F. Dagognet: Le genre et l'individu sont nettement spars. L'individu, c'est le vivant lorsqu'il
est dvelopp. Mais la graine, c'est le rsum de l'individu et du genre. On peut lire le genre
comme on lit l'individu.
M, Foucault: Fond signifie que le genre n'est pas arbitraire, par opposition au genre
arbitraire de Linn. Le genre fond sera naturel. Et le mot naturel revient perptuellement
quand il s'agit de la mthode. Je crois que vous n'avez pas le droit d'utiliser le mot rel l
o les naturalistes emploient le mot fond ou naturel. Adanson parle bien de divisions
relles, mais pour dire qu'elles ne sont relles que par rapport nous et non la nature. Les
coupures relles seront les coupures dues aux catastrophes chez Buffon; elles sont dues, pour
Lamarck, aux conditions d'existence.
La grande discussion qui, vers 1830, opposa Cuvier et Geoffroy Saint-Hilaire portait, pour
une part, sur la manire dont on peut identifier un lment, un organe, un segment biologique
travers un ensemble d'espces ou de genres: dans quelle mesure et au nom de quoi peut-on
identifier la main de l'homme, la griffe du chat, l'aile de la chauve-souris?
Dans la taxinomie classique, on ne discutait pas de l'identit des lments. Elle tait
immdiatement donne, puisque c'tait sur elle, prcisment, qu'on prenait appui pour classer
les tres. L o un organe prsentait, d'un individu l'autre, d'une varit l'autre, des
lments identiques -et trs visiblement identiques, par la taille, le volume, la configuration -,
alors on avait affaire un caractre: le problme tait alors de savoir s'il se limitait l'espce,
s'il valait pour le genre tout entier, ou mme au-del. Il s'agissait d'tablir les limites
d'extension d'une identit immdiatement reconnue. De plus, la taxinomie linnenne
tablissait les variables qui seules devaient tre pertinentes pour dfinir une diffrence et par
consquent une limite dans l'identit: seules les variations de forme, de grandeur, de
disposition et de nombre pouvaient tre retenues (la couleur, en revanche, n'affectait pas
l'identit d'un lment et n'entrait pas dans le caractre scientifique). En somme, on peut dire
que l'identit, dans cette histoire naturelle, est immdiatement visible et que ses limites sont
systmatiquement construites. Pour Geoffroy Saint-Hilaire, l'identit peut tre cache. Il n'est
1
 |PAGE 41

pas immdiatement visible que les pices de l'opercule qu'on trouve devant les branchies des
poissons peuvent tre mises en correspondance avec les osselets de l'oreille interne chez les
vertbrs suprieurs. Quant aux limites tablies par les systmaticiens, il faut les rcuser les
unes aprs les autres. Une diffrence de nombre ne doit pas empcher le reprage d'un
lment identique (l'os hyode est compos de cinq osselets chez l'homme, de neuf chez le
chat); la diffrence de taille n'est pas non plus forcment pertinente: il faut reconnatre un
pouce dans le tubercule rudimentaire qu'on trouve chez certains atles; la forme, elle aussi,
peut varier sur un fond d'identit (il faut apprendre passer de la patte du chien la rame du
phoque); enfin, la disposition peut changer, sans que l'identit disparaisse (le cphalopode
peut tre considr comme un vertbr ploy sur le dos de manire que le bassin et les
jambes viennent prs de la tte). Geoffroy Saint-Hilaire ne retient donc aucun des critres
d'identification admis couramment au XVIIIe sicle.
En outre, il rcuse de la manire la plus directe le critre fonctionnel de l'identit: une mme
fonction peut tre assure par des lments diffrents (dira-t-on qu'une bquille est une
jambe?); un mme ensemble d'lments peut avoir des fonctions bien diffrentes chez le petit
et chez l'adulte (les pieds de l'enfant ne servent pas marcher, et pourtant ce sont des pieds).
En revanche, Geoffroy Saint-Hilaire admet l'identit d'un lment biologique travers tant de
diversit, si on peut tablir la situation ou la transformation dans l'espce qui permet de la
reconnatre. Ainsi, dit-il, j'appelle pied tout ensemble d'lments anatomiques qui
succderont chez un animal au troisime segment du membre infrieur. Le pied, c'est une
certaine situation anatomique, ou encore, je peux reconnatre l'os hyode de l'homme dans
celui du chat, puisque je peux dfinir les lments qui se sont souds, ceux qui ont disparu,
ceux qui subsistent sous forme de ligaments, etc., ceux qui ont chang de profil. L'identit
n'est pas une donne visible: c'est le rsultat d'une mise en rapport (d'une analogie, dit
Geoffroy Saint-Hilaire) et du reprage d'une transformation.
Comment s'est opr le passage entre l'identit taxinomique de l'histoire naturelle et cette
identit analogique? Il faut, l encore, se rfrer Cuvier. Cuvier, comme Geoffroy
Saint-Hilaire, admet un principe gnral d'analogie: Le corps de tous les animaux est form
des mmes lments et compos d'organes analogues. De plus, pour lui, comme pour
Geoffroy Saint-Hilaire, la correspondance entre deux organes ne s'tablit pas par l'identit des
formes

1
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(des vers aux vertbrs suprieurs, elles croissent en complexit), ni par les proportions
(selon les animaux les quantits de respiration et de mouvement peuvent varier), ni par la
position (dans le rgne animal, on a une interversion spatiale du systme nerveux et du
systme digestif). Aucun des critres d'identification retenus par les classiques n'est admis par
Cuvier, non plus que par Geoffroy Saint-Hilaire. La disparition de ces critres est une
transformation commune Cuvier et Geoffroy Saint-Hilaire.
Or il me semble que cette transformation tait implique par l'usage de l'anatomie compare,
tel qu'on le trouve chez Cuvier; et qu' son tour elle a rendu possibles deux systmatisations
diffrentes -celle de Cuvier et celle de Geoffroy Saint-Hilaire.
1 L'anatomie compare a permis la confrontation des espces non pas de proche en proche,
mais d'un extrme l'autre. Elle a permis de retenir ce qu'il y avait de commun tous les
tres vivants, quels que soient leur complexit et leur degr d'organisation. Elle a permis de
saisir chaque ensemble d'lments dans sa transformation maximale. Et, du coup, les critres
d'identification (forme, taille, disposition, nombre) qui pouvaient valoir pour tablir des
diffrences proches doivent tre mis hors jeu. L'espace de diffrenciation a chang d'chelle.
2 Cuvier et Geoffroy Saint-Hilaire ont donc rsoudre le mme problme: reprer une
identit organique en suivant une constante qui n'est pas immdiatement donne la
perception. Cette constante, Cuvier la demande la fonction, qui demeure la mme travers
la diversit des instruments qui l'assurent, la respiration, le mouvement, la sensibilit, la
digestion, la circulation. Cette constante, Geoffroy Saint-Hilaire la refuse, pour les raisons
que j'ai dites tout l'heure; et il lui substitue le principe de la position et de la transformation
dans l'espace.
On a deux solutions: la solution fonctionnaliste et la solution topologique, pour rsoudre le
mme problme qui est n de la mme transformation, c'est--dire de l'effacement des critres
visibles d'identification des segments biologiques. Deux solutions qui ont eu dans l'histoire de
la science deux destins diffrents. D'un ct, Cuvier, en cherchant du ct de la fonction le
facteur d'individualisation de l'organe, a permis de doubler l'anatomie d'une physiologie qui
allait devenir de plus en plus indpendante. Cuvier fait sortir en quelque sorte par cette
opration la physiologie de l'anatomie. D'un autre ct, Geoffroy Saint-Hilaire, en dcouvrant
des critres topologiques, a introduit une certaine analyse de l'espace intrieur l'individu.
Geoffroy Saint-Hilaire a enrichi l'anatomie, Cuvier a libr la physiologie.

1
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De sorte que les deux solutions apportes un mme problme issu d'une mme
transformation ont leur fonction dans l'histoire de la biologie: l'une pour le dveloppement de
la physiologie, l'autre pour l'insertion de la topologie dans l'anatomie.
Il est vident que la libration de la physiologie a t dans l'immdiat plus enrichissante, car
la physiologie cette poque, de Magendie Claude Bernard, avait atteint un niveau
pistmologique qui en permettait l'utilisation directe dans la biologie. En revanche, Geoffroy
Saint-Hilaire, en insrant l'analyse topologique dans le rapport anatomique, faisait une
opration plus risque qui, l'poque, pouvait paratre chimrique. Cuvier, en effet, n'a pas
compris cette opration de Geoffroy Saint-Hilaire. Il y a vu la rapparition du thme de la
Naturphilosophie. En ralit, c'tait aussi autre chose. La topologie comme science
applicable n'a t utilisable que bien longtemps aprs 1830. Il tait normal que Cuvier soit
efficace et fcond sur le moment mme. Au contraire, Geoffroy Saint-Hilaire, rest en
quelque sorte dans les limbes de l'histoire des sciences, n'a pu effectivement reprendre sa
fcondit qu' partir du moment o on a retrouv dans l'anatomie normale, comme dans la
tratologie, le problme de la topologie.
J. Piveteau : En suivant le destin des deux grands principes de Cuvier et de Geoffroy
Saint-Hilaire, le principe des corrlations et le principe des connexions, nous avons de plus
en plus conscience que ces principes, pour nous, dans la recherche, sont des principes
complmentaires. Le principe des corrlations donne l'unit dans l'animal, le principe des
connexions donne l'unit dans la srie animale. Nous avons besoin des deux principes. Le
principe de corrlation est ce qui permet les reconstitutions avec Cuvier. Le principe des
connexions permet de suivre tout au long d'une srie gntique ces transformations. Nous ne
voyons pas actuellement la ncessit de les opposer l'un l'autre. Suivant les moments de la
recherche, on peut faire de l'un ou de l'autre deux principes complmentaires n'agissant pas
au mme niveau.
Y. Conry: 1 N'y a-t-il pas dans les travaux de Cuvier une condition d'impossibilit pour une
pense de l'volution, spcifie comme thorie de l'volution darwinienne? Cette condition
d'impossibilit peut s'noncer ainsi: est-ce que, dans le champ discursif de Cuvier, la
reprsentation de l'organisme, sous la modalit des corrlations strictes, n'est pas un obstacle,
voire l'obstacle majeur, une thorie de l'volution? -autrement dit, je m'inscris l dans le
contexte de la confrence de M. Limoges de ce matin.

1
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2 M. Foucault a dit que les transformations apportes par Darwin se faisaient travers les
textes de Cuvier.
a) Si on accepte cette affirmation, j'aimerais savoir comment il se fait que le fondement de la
pense darwinienne se soit trouv ailleurs que dans le champ discursif de Cuvier. Je fais
allusion au contexte cologique et biogographique, qui est le lieu de la dtermination de la
pense de Darwin. Il me semble que si on admet que Darwin s'est form ailleurs que dans le
champ de Cuvier, ce dernier ne peut mme pas tre un relais par rapport une thorie de
l'volution ultrieure.
b) Comment expliquer les rsistances au darwinisme au nom de l'cole de Cuvier (celle de
Flourens, par exemple, disciple de Cuvier) ?
c) Le schma de disparition des seuils propos par M. Foucault a fini de me convaincre que
Cuvier est effectivement un moment de rupture par rapport au XVIIIe sicle. Mais est-ce que
ce schma ne reste pas indiffrent pour un problme d'volution?
B. Balan: 1 La premire question porte sur la nature du lien interne 1. Vous avez dit dans
Les Mots et les Choses (p. 276) : Le lien interne qui fait dpendre les structures les unes des
autres n'est

1. Un texte ronotyp, distribu avant la sance, nonait la question comme suit :

Est-ce rellement Cuvier plutt que Lavoisier qui est le moment de la rupture entre l'histoire
naturelle et la biologie (s'il y a eu rupture)?

Les Mots et les Choses (p. 276) : " Le lien interne qui fait dpendre les structures les unes
des autres n'est plus situ au seul niveau des frquences, il devient le fondement mme des
corrlations. "

Ce lien interne semble renvoyer au " calcul" de la nature des tres. Cf. Histoire des progrs
des sciences naturelles, 1826, t. I, p. 249. Ce calcul lui-mme semble fond sur la
respiration. Cf. Leons d'anatomie compare, 1805, t. IV, 24e leon, p. 168: importance de la
circulation fonde sur celle du sang, vhicule de l'oxygne. Cette perspective de
l'oxygnation permet l'introduction du point de vue quantitatif Cf. op. cit., p. 172 et
dductions suivantes.

1
 Cette problmatique semble homologue de celle de Fourcroy. Cf. Systme des
connaissances chimiques, brumaire an IX, section VIII, ordre IV, art. 2, 7 (t. X, p. 373 sq.),
art. Il et 12 (pp. 405-413).

Enfin, la thorie de la combustion est apprcie par Cuvier comme la plus importante des
rvolutions que les sciences naturelles aient approuve ds le XVIIIe sicle. Cf. Histoire des
progrs des sciences naturelles. 1826, t. I, p. 62 sq

Consquences: les ruptures ne peuvent-elles pas tre comprises comme le rsultat d'un jeu
de dplacements qui produit des articulations nouvelles l'intrieur d'un systme notionnel
pralable?

L'existence d'un tel jeu de dplacements ne rend-il pas impossible la prise en considration
d'un domaine ou d'une pluralit de domaines sans tenir compte en mme temps de
l'articulation du ou des objets d'tude choisis par rapport au rseau gnral de concepts
scientifiques disponibles en un moment dtermin?

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plus situ au seul niveau des frquences, il devient le fondement mme des corrlations.

Je suis convaincu que le passage de la problmatique des classificateurs du XVIIIe sicle au

problme de l'espce chez Darwin passe par une nouvelle conception du lien interne, une
analyse de la structure interne de l'organisme. Sur ce point, le principe de corrlation chez
Cuvier joue un rle capital, et il peut avoir une importance qui dpasse Cuvier. Mais, alors, je
pose le problme de la nature de ce lien interne qui, compte tenu du dveloppement du
paragraphe Cuvier, dans Les Mots et les Choses, conduit l'adoption par Cuvier d'une
conception finaliste, vitaliste et fixiste.

1
D'o le problme: l'ide de lien interne exige-t-elle un principe des corrlations de la manire
dont Cuvier l'a propos? Je reprends l'argumentation que je faisais partir de l'laboration de
la thorie chimique. Dans les lettres Pfaff, Cuvier s'est montr d'une manire prcoce
intress par la chimie, celle de Lavoisier. Dans ces lettres, il recommande la lecture de
Lavoisier et la lecture des Annales de chimie. Je me souviens d'une lettre o il est question
des six premiers volumes des Annales de chimie dont il recommande la lecture Pfaff 1 et,
dans le septime volume, il recommande les analyses qu'il fait des problmes de chimie
l'gard de Pfaff. Cuvier se dmarque par rapport Aristote, qui a ignor, et pour cause, les
lois de la physique et de la chimie. Cela me permet de comprendre comme trs important le
rle jou par la chimie dans les Leons d'anatomie compare (la 1re leon et la 24e, t. IV) et
la lettre Lacpde. Il y a chez Cuvier une possibilit d'interprtation de la physiologie
partir de la chimie, celle de Lavoisier. Cela renvoie au texte de Fourcroy 2.

Il y a des textes qui se trouvent prsents dans l' Histoire des progrs des sciences naturelles
o on voit que le principe des corrlations des formes a t prcd par le problme des
corrlations des fonctions. Ce problme est celui des rapports circulation-respiration.
Finalement, la respiration a pris le premier pas cause d'une thorie de l'oxygnation qui a
introduit un point de vue quantitatif; mais ce point de vue a t ensuite limin. Quant la
physiologie scientifique moderne, Cuvier a pu contribuer la fonder par l'importance qu'il
donnait la chimie dans sa problmatique, Mais j'ai eu l'impression que, aprs avoir parl de
la physiologie dans toute son oeuvre, en fait, il l'a esquive. partir du moment o la
corrlation

1. Lettre du 31 dcembre 1790.

2. Systme des connaissances chimiques, an IX, t. X, p. 363 sq.

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des fonctions se transforme en corrlation des formes, alors, ce moment-l, je pense qu'on
ne peut plus dire que Cuvier introduit directement la physiologie. Il semble que la
physiologie exprimentale va passer ct. Avec Cuvier, on peut concevoir, avec beaucoup
de nuances -chez Dareste et chez Milne-Edwards, ce sera diffrent -, qu'il y a une physiologie
compare qui se fonde. Mais cette physiologie tend s'orienter vers des pseudo-explications

1
de type mtaphorique qui n'ont pas grand-chose voir avec l'exprimentation telle que son
statut sera fix par Claude Bernard. Mais il s'agit d'une exprimentation physiologique dont
les principes remontent beaucoup plus haut.
Mme si on considre le principe des corrlations comme ncessaire pour passer d'une
thorie de l'espce prcuvirienne une thorie postcuvirienne, on peut se demander si ce
principe lui-mme justifie le finalisme et le fixisme. En fait, j'ai trouv un texte des rapports
de Geoffroy Saint-Hilaire et Latreille sur le Mmoire de Laurence! et Meyran; dans ce
rapport, Geoffroy Saint-Hilaire et Latreille reprennent le principe des corrlations contre
Cuvier lui-mme (in Procs-Verbaux de l'Acadmie des sciences, 15 fvrier 1830, t. IX,
1828-1831, p. 406). Le problme consiste savoir si, chez les vertbrs et chez les
invertbrs, on a affaire un ensemble autrement entrelac ou autrement combin. Pour
prouver cette proposition, il faut y trouver le sujet d'un texte en faveur de la plus surprenante
des anomalies. Il y aurait plus faire que pour soutenir la thse contraire, car il faudrait
admettre que ces organes ne peuvent exister qu'engendrs les uns par les autres et, cause de
la convenance rciproque des actions nerveuses circulatoires, renonceraient s'appartenir,
tre ensemble d'accord. Or une telle hypothse n'est point admissible, car, ds qu'il n'y a point
d'harmonie entre les organes, la vie cesse. Alors, plus d'animal, point d'animal... Mais si, au
contraire, la vie persiste, c'est que tous ces organes sont rests dans leurs habituelles et
invitables relations, et qu'ils jouent entre eux comme l'ordinaire, puis de consquence en
consquence; c'est qu'ils sont enchans par le mme ordre de formation, assujettis la mme
rgle et que, comme tout ce qui est composition animale, ils ne sauraient chapper aux
consquences de l'universelle loi de la Nature: l'unit de composition.
En outre, l'unit de composition est un modle transformationnel qui permet de poser les
problmes de tratologie spcialement exprimentale. Par consquent, la corrlation entre les
organes est justifie fonctionnellement par la ncessit de la survie, elle peut aussi
fonctionner indpendamment de la thorie fixiste, dans le cadre de rgles de dveloppement.

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Est-ce que le problme des corrlations des fonctions tait ncessaire? Est-ce qu'en fait le
principe des connexions de Geoffroy Saint-Hilaire ne pouvait pas remplir la mme fonction?
Je justifierai ce point de vue, compte tenu des lves de Cuvier, de Richard Owen, de
Milne-Edwards. Du point de vue des spcialistes de morphologie, anatomie compare,
embryologie, etc., il semble qu'ils n'aient pas pu conserver le principe des corrlations tel que
Cuvier l'avait dvelopp, sauf en palontologie. Je pense spcialement Richard Owen. L,
on a affaire un abandon du principe de corrlations fonctionnelles au profit d'une utilisation
1
systmatique des principes de connexions considrs comme principes heuristiques en
anatomie compare. C'est d'ailleurs la manire dont j'ai lu les Leons d'anatomie compare de
Richard Owen, et son ouvrage sur l'archtype et les homologies du squelette vertbr. Il
existe une transformation de la problmatique partir de la taxinomie du XVIIIe sicle. Cette
transformation, quelles en sont les conditions et quelle est la philosophie qui va tre
implique par ces conditions? Je pense que les remaniements des principes qui datent du
dbut du sicle ont rendu possibles plus de choses qu'une thorie de la vie dfinie par une
intriorit. Car on ne peut pas parler d'intriorit quand on lit des textes comme ceux de
Virchow ou de Haeckel et son cole.
2 La seconde question concerne l'chelle des tres 1.

1 Un texe ronotyp, distribu avant la sance, nonait la question comme suit :

Le fractionnement de l'chelle des tres par Cuvier est-il un fait capital? Les Mots et les
Choses, pp. 284-285. Cf. Mmoire concernant l'animal de l'hyale, un nouveau genre de
mollusques mais intermdiaire entre l'hyale et le clio, et l'tablissement d'un nouvel ordre
dans la classe des mollusques, 1817, o se trouve dveloppe l'ide que les vides apparents
ne tiennent souvent qu' ce que nous ne connaissons point tous les tres. Cf p. 10 : Le
pneumoderme : ni cphalopodes, ni gastropodes, ni acphales: tendance de la nature
utiliser toutes les combinaisons possibles. Cf. Coleman, G, Cuvier, Zoologist, pp. 172-173.
Il y a substitution du faisceau l'chelle dans un contexte de plnitude. Cette plnitude
apparat comme une constante de la pense de Cuvier. Cf Daudin, Les Classes zoologiques et
l'Ide de srie animale, 1926, t. II, p. 249 sq.
Consquences: l'introduction de la diffrence n'est-elle pas due en fait un antagonisme
entre, d'une part, l'chelle des tres et, d'autre part, le renouvellement de la combinatoire
vivante grce aux perspectives ouvertes par la chimie?
D'autre part, si la diffrence ainsi introduite constitue une possibilit de penser la vie, cette
possibilit nouvelle n'appartient-elle pas un rseau qui la confronte avec le thme de
l'chelle des tres et la conception du plan que se font les morphologues partir de Goethe'
Autrement dit, avons-nous un espace fondateur de nouvelles oppositions ou une opposition
nouvelle qui apparat l'intrieur d'un rseau pralable qui, d'une part, est devenu insuffisant,
mais, d'autre part, constitue toujours et pour longtemps un systme de repres efficace?

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Je reste non convaincu concernant le problme de l'chelle des tres, car il faut distinguer
entre ce qu'un certain nombre d'auteurs affirment sur un plan thorique, d'une part, et, de

1
l'autre, les lments qu'ils refusent de prendre en considration, dont ils refusent de parler,
mais qui semblent jouer en profondeur, et qui les obligent introduire des dcalages, des
complications du schma. Ces complications du schma peuvent tre considres, en quelque
sorte, comme des lments d'anticipation de ruptures ultrieures. En fait, je pense que, par
exemple dans le domaine de la neurologie, vous avez eu une priode caractrise par le
principe des localisations qui s'est dvelopp d'une manire parfaitement cohrente et
systmatique. Mais il semble que l'augmentation du matriel clinique a conduit des
complications de la thorie, et c'est partir du moment o la thorie est devenue tellement
complique que, justement, une rupture s'est produite et qu'un certain nombre d'auteurs ont
t d'accord pour chercher envisager ce problme d'une tout autre manire.
Pendant le XVIIIe sicle, un matriel d'observation s'est trouv accumul. Ce matriel a
abouti un point de rupture, et ce point, Cuvier en a t le premier bnficiaire. Car
l'ensemble des donnes apportes par les spcialistes de zoologie, de palontologie ne
permettait plus de penser le monde vivant dans le cadre de l'chelle des tres. Il fallait donc
remanier. D'o cette question: quel va tre ce systme de concepts qui aboutira au
remaniement le plus important et le plus efficace sur le plan pistmologique? Il y a un
problme d'ouverture d'un champ pistmologique nouveau. Il y a le problme du comment
va se faire cette ouverture du champ pistmologique, Chez Cuvier, il y a des lments
idologiques. Quel est le rle de ces lments? Dans quelle mesure ces lments ont-ils
sous-tendu la recherche scientifique? Ont-ils servi d'obstacle cette recherche scientifique?
M. Foucault: Il m'a sembl qu'il y avait trois questions techniques dont on pouvait
dbattre.
1 L'une concerne la possibilit ou l'impossibilit, partir de Cuvier et de sa biologie, de
penser l'histoire des tres vivants.
2 Le problme de la continuit des tres, et de la manire dont Cuvier a conu, exorcis,
chass, rutilis, fragment, comme on voudra, l'chelle des tres.
3 Le rapport de la biologie de Cuvier avec certaines sciences connexes et en particulier avec
la chimie.
Il y a galement deux sries de questions gnrales, questions mthodologiques.

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1 Le problme de mthode concernant le fonctionnement mme de l'histoire des sciences. Et

d'abord la notion d'obstacle. Qu'est-ce qu'on veut dire lorsqu'on dit Cuvier a t obstacle ...

ou que la chane des tres a t un obstacle ...?

2 Le problme de l'individu ou de l'individualit. Nous avons pass notre temps dire:

Cuvier, Geoffroy Saint-Hilaire, ou Cela passe par Cuvier ou Cela se trouve dans les

1
oeuvres de Cuvier. Qu'est-ce que cette curieuse individualisation? Comment manipule-t-on

les concepts d'auteurs, d'oeuvres, d'individus quand on fait de l'histoire des sciences?

A) Examinons d'abord le problme de la chimie.

Cuvier dit lui-mme que Lavoisier a t un moment trs important dans les sciences

naturelles.

M. Balan, partir de l, pose les problmes de calcul et de quantification : il se demande s'il

n'y a pas eu, un moment donn, chez Cuvier, la tentation, la possibilit ouverte de se servir
de la chimie l'intrieur de la biologie, d'introduire des mthodes exprimentales et des
analyses quantitatives.
Je ferai quelques remarques. Dans le texte cit, Cuvier parle de Lavoisier et de son
importance; il parle de l'importance de Lavoisier dans les sciences naturelles. C'est tout
autre chose que l'histoire naturelle. Les sciences naturelles sont une catgorie suprieure
l'histoire naturelle qui comporte la physique, la chimie, la gographie, etc. Lamarck fait
d'ailleurs cette distinction. Les sciences naturelles sont tout ce qui n'est pas mathmatique.
Donc Cuvier pense Lavoisier et la chimie dans leur rapport non pas avec l'histoire
naturelle, mais avec les sciences exprimentales, Je rapprocherai ce texte d'un autre o
Cuvier parle de quelqu'un qui a t aussi important que Lavoisier dans la chimie: c'est
Jussieu, dans l'histoire naturelle. Cuvier place dans le ciel des sciences naturelles en gnral
Lavoisier et Jussieu, Lavoisier, pour la chimie, et Jussieu, pour l'histoire naturelle. Mais
l'analyse de M. Balan ne saurait davantage tre accepte lorsqu'elle concerne le calcul de la
quantification chez Cuvier.
Il y a l un problme fort important. En effet, le terme de calcul est trs souvent employ par
Cuvier. Or qu'entend-il par l? Dans des textes de la priode 1789-1808, il dit que la
taxinomie calcule la nature de chaque espce, d'aprs le nombre des organes, leur tendue,
leur figure, leurs connexions, leurs directions. Le calcul chez lui est non un calcul de
quantit, mais en quelque sorte un calcul logique d'lments structuraux variables. C'est un
calcul structural,

|PAGE 50

et non un calcul quantitatif. D'autre part, lorsque Cuvier emploie le vocabulaire de la

quantit, il en parle dans un contexte diffrent de celui de calcul. Il en parle propos des
processus physiologiques ou chimiques de la respiration. Mais pour dire quoi? Que la force
des mouvements des vertbrs dpend de la quantit de leur respiration; que la quantit de
respiration dpend de la quantit de sang qui arrive aux organes; et que cette quantit de sang
arrivant aux organes dpend de la disposition des organes de la respiration et de ceux de la

1
circulation. Ces organes de la circulation peuvent tre doubles. La quantit de sang est alors
importante. Ils peuvent tre simples, et la quantit de sang est moins grande. De sorte que la
quantit est de pure apprciation. Il s'agit de degrs. Il y a plus ou moins de mouvement, il y a
plus ou moins de sang. Jamais Cuvier n'a utilis de mesures pour calculer la quantit. Par
consquent, ces trois notions: calcul, quantit, mesure, pour nous associes, sont, chez
Cuvier, trs curieusement distinctes. Nous avons:
1 un calcul qui est le calcul structural des variables organiques;
2 la considration de la quantit qui est en quelque sorte une quantit apprciative;
3 une absence de mesure.
On ne peut pas dfinir, sans extrme confusion, que la prise en considration de la chimie
par Cuvier ait jamais ouvert pour lui la possibilit d'une certaine biologie quantitative et
mesurable.
Je voudrais ce sujet introduire une remarque. Il faut faire dans l'histoire des sciences une
distinction trs nette entre deux processus diffrents.
On constate parfois l'introduction effective d'un champ pistmologique par ailleurs constitu
dans un autre champ pistmologique. Cela s'est produit, par exemple, lorsque le champ
pistmologique relativement clos et autonome, dont j'ai essay de dfinir les principes de
clture et d'autonomie et qu'on peut appeler la taxinomie, a t, vers la fin du XVIIIe sicle,
travers, pntr par un autre champ pistmologique constitu par ailleurs, celui de
l'anatomie. L'entrecroisement de ces deux trames pistmologiques diffrentes dtermine un
nouveau discours qu'on peut caractriser comme biologie. Je ne veux pas dire que cela soit la
seule interfrence qui se soit alors produite. Que le champ physiologique, dans la mesure o
il existait ce moment-l, se soit introduit, c'est un autre fait. De cela doit tre distingue la
possibilit (donne par la constitution, l'organisation, la distribution d'un champ
pistmologique) d'utiliser, soit gnralement, soit rgionalement, soit au niveau des
mthodes, soit au niveau des concepts, des lments pistmologiques

|PAGE 51

qui fonctionnent ailleurs. Ainsi, il me semble que la biologie de Cuvier, telle qu'elle s'est
constitue et dans la mesure o elle posait le problme de la respiration, posait un problme
qui ne pouvait pas ne pas en appeler, un moment donn, la thorie chimique. Et, dans
cette mesure-l, la biologie de Cuvier rendait possible, chance, la constitution d'une
biochimie. Mais elle ne l'a pas effectue.

B) Examinons maintenant le problme de l'chelle des tres.

1
Dans certains textes thoriques, Cuvier dit que le rgne de la chane des tres est termin. Ces
propositions rflexives traduisent-elles bien la pratique effective de Cuvier? Ne sont-elles pas
une sorte de revendication idale? La pratique scientifique de Cuvier ne continue-t-elle pas
se servir d'une manire ou d'une autre du thme de la chane des tres comme fil directeur?
Cuvier critique la chane des tres, et non la continuit. De toute faon, jamais personne
n'a admis, mme dans le cadre de la taxinomie classique, une continuit effective des tres les
uns ct des autres. D'une manire ou d'une autre, soit par le biais des catastrophes, soit par
le biais d'un brouillage d au milieu, on admettait toujours une sorte de discontinuit. Ce que
Cuvier critique, c'est l'affirmation que tout tre, quel qu'il soit -pourvu qu'il ne soit ni le
premier, ou le plus simple, ni le plus complexe, ou l'homme -, est un passage; l'affirmation,
en d'autres termes, qu'on peut lui trouver de part et d'autre deux voisinages, la fois
immdiats et symtriques. Cuvier refuse galement l'ide d'une gradation progressive -l'ide
qu'il y a entre les tres qui se suivent une diffrence constante et que tous les degrs de cette
chelle sont occups, ont t occups ou pourront tre occups. Enfin, en dernier lieu, Cuvier
refuse l'ide d'une seule srie sur laquelle tous les tres, quels que soient les critres de
classement qu'on utilise, pourraient tre uniformment disposs.
Il y a donc chez Cuvier une critique de trois thmes: celui du passage, celui de la gradation,
celui de l'unit de srie.
En revanche, le concept dont Cuvier fait constamment usage, c'est celui de hiatus.
Qu'entend-il par l? Il n'entend (et il le dit expressment) ni la disparition catastrophique de
certaines espces qui auraient assur la continuit d'une chane biologique unitaire ni la
dissmination au hasard des diffrences. Par hiatus, Cuvier dsigne:
1 L'effet premier du principe des corrlations; si tel organe est prsent (ou absent), tels
autres doivent tre ncessairement prsents

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(ou absents); on n'aura donc pas une gradation d'espces prsentant le tableau entier de
toutes les prsences ou absences possibles, mais des paquets indissociables de prsences
ou d'absences. De l des hiatus de la ralit biologique par rapport au calcul abstrait des
possibilits.
2 L'effet du principe de l'unit de plan: chaque grande catgorie obit un certain plan
anatomique et fonctionnel. Une autre catgorie suivra un autre plan. De l'un l'autre, il y a
toute une rorganisation, toute une redistribution. Ces divers plans ne constituent pas une
srie linaire de transformations ponctuelles. Les cphalopodes, dit Cuvier, ne sont le passage

1
de rien rien. On ne peut pas dire qu'ils sont plus ou moins parfaits que ceci ou cela. Ils ne
rsultent pas du dveloppement d'autres animaux et ils ne se dvelopperont pas en animaux
plus perfectionns.
3 L'effet du principe des gradations htrognes: s'il est vrai qu'on ne peut tablir une
chelle unique et globale, on peut cependant tablir des gradations diverses: suivre, par
exemple, travers les espces l'augmentation de la circulation et de la quantit d'oxygne
absorbe; ou encore, la complexit croissante du systme digestif. On peut ainsi obtenir
plusieurs sries, dont certaines sont parallles, dont d'autres se croisent. Il n'est en tout cas
pas possible de les placer toutes sur une ligne unique et d'en former une srie ininterrompue.
On ne peut pas les parcourir toutes, sans discontinuit. On n'a pas une chelle mais un rseau.
Il n'y aurait pas de sens dire: tout est continu avant Cuvier, tout est discontinu aprs lui.
Car la taxinomie classique a admis certaines formes de discontinuit; et Cuvier, des formes
de continuit. Mais ce qui est important et doit tre dtermin, c'est la manire trs
particulire et nouvelle dont Cuvier fait jouer le continu et le discontinu.
En voici un exemple prcis: la manire dont Cuvier est arriv dfinir deux genres ct
du genre Clio (hyale et pneumoderme). M. Balan voit dans cette dcouverte une mise en
application du vieux principe chane des tres. Le genre Clio tant isol et situ vaguement
entre les cphalopodes et les gastropodes, Cuvier aurait cherch les indispensables
intermdiaires: et il aurait essay de reconstituer les degrs qui permettent de combler la
lacune.
Or c'est l mconnatre entirement le travail de Cuvier. Qu'a fait Cuvier en ralit?
D'abord, une dclaration de principe. Il semble que la nature ait t trop fconde pour
n'avoir cr aucune forme principale sans la revtir successivement de tous les dtails
accessoires dont elle est

|PAGE 53

susceptible. Ce texte, malgr son apparence, ne se rfre pas une chane continue des
tres. Cuvier n'affirme pas qu'il doit y avoir ncessairement un intermdiaire entre le
gastropode et le cphalopode. Ce qu'il dit, c'est qu'il existe une forme, celle du clio, cette
forme est seule, isole. Or, d'aprs le principe de la richesse de la nature, on peut affirmer que
lorsque la nature a une forme, elle en profite pour la varier et donner un certain nombre de
sous-modles ce modle gnral. Il ne s'agit pas de la continuit de la chane, d'un passage
d'une extrmit une autre, d'un pont jet entre une rive de la nature et une autre. Il s'agit
simplement d'un principe de remplissage par la nature de la forme qu'elle s'est donne. C'est

1
la saturation d'un ordre en genres. On trouve un animal comme le clio, dont le genre n'entre
tout fait ni chez les cphalopodes ni chez les gastropodes. En fonction du principe que la
nature est avare et gnreuse (avare en nombre de formes, gnreuse dans la manire dont
elle remplit chacune de ces formes), il doit bien y avoir d'autres genres qui doivent remplir
cette espce de forme qu'on voit apparatre chez le clio. C'est l le principe heuristique de
Cuvier. Il ne va pas chercher d'autres genres ct du clio, pour remplir cette famille qui est
encore vide, ou occupe par un genre. Il cherche le caractre propre du clio et, ce faisant, il
trouve deux autres animaux, l'hyale et le pneumoderme, qui obissent la mme forme. Ils
peuvent constituer une famille caractrise ainsi: corps libre et nageant; tte distincte et sans
autre membre que les nageoires. Donc, le mouvement de recherche pour constituer cette
famille nouvelle n'tait pas destin remplir une lacune de l'chelle des tres; il tait destin
montrer comment la nature remplit une forme partir du moment o elle se l'est donne. Il
ne peut pas y avoir un genre unique dans un ordre, voil le postulat, et non pas : il doit y
avoir un intermdiaire entre deux genres diffrents. Il faut saturer l'ordre, arriver constituer
une multiplicit de genres qui disent effectivement en quoi consiste la pleine ralit de
l'ordre.
G. Canguilhem: Je voudrais ajouter un mot sur l'chelle des tres en rappelant l'existence
de l'article Nature dans le Dictionnaire des sciences naturelles 1, o Cuvier utilise les trois
concepts scolastiques de saut, hiatus, vide, c'est--dire ces trois concepts qui figurent dans les
axiomes que Kant commente dans la Mthodologie transcendantale. C'est l qu'il dit: il n'y a
pas de saut, il y a des hiatus -malgr ceux qui, se rfrant l'chelle des tres, disent,
lorsqu'ils dcouvrent un manque, qu'un intermdiaire doit se trouver.

1. T. XXXIV, 1825, p. 261.

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Cependant, en multipliant par cent les nombres d'espces connues, ces vides continuent
subsister. Et c'est l ce qui est trange, c'est qu'on ait pu faire Cuvier, travers son
aristotlisme suppos, le reproche de penser d'une manire scolastique, alors que,
prcisment, sa rfutation et ses critiques portent sur les trois concepts fondamentaux que la
philosophie scolastique utilisait lorsqu'il s'agissait de montrer la continuit des formes.
J. Piveteau : Je remercie M. Foucault et tous ceux qui ont pris part ces dbats.
G. Canguilhem: Nous remercions M. Piveteau, au nom des enseignants et des chercheurs
de cet institut, d'avoir accept de prsider ces dbats 1.
S. Delorme: Je demande Mlle Conry d'exposer ses objections.
1
 Y. Conry: 1 Admettre que la critique du darwinisme n'a pu se faire qu' travers les textes
de Cuvier, c'est--dire que les conditions de possibilit du darwinisme soient le discours de
Cuvier, laisse inexpliqus, voire inintelligibles, deux faits:
a) le fait que le champ discursif de Darwin soit tranger celui de Cuvier, c'est--dire se
soit instaur et dvelopp partir d'une problmatique cologique et biogographique;
b) le fait qu'une partie des rsistances au darwinisme ait t dveloppe dans le cadre de
l'cole mme de Cuvier, si largement qu'on entende cette cole.
2 Le schma de dsarticulation des seuils pistmologique et ontologique, s'il est
vraiment moment et lieu de rupture dans la pense classique, n'est-il pas indiffrent une
thorie de l'volution? En d'autres termes, l'tude des transformations pistmologiques
autorise-t-elle penser Cuvier relais de Darwin?
M. Foucault: Votre seconde question: Comment expliquer les rsistances au darwinisme,
par des disciples de Cuvier, comme Flourens, par exemple, s'il est vrai que Cuvier a t
condition de possibilit du darwinisme? touche un problme de mthode. Je ne pense pas
qu'on puisse donner le mme statut ni faire fonctionner de la mme manire, dans le champ
historique, des rsistances qui peuvent tre de niveau conceptuel et des rsistances
archologiques qui se situent au niveau des formations discursives.
1) Un concept comme celui de fixit des espces s'oppose terme terme celui
d'volution des espces et, par consquent, peut lui faire obstacle.

1. Ici se terminent les exposs et discussions du vendredi 30 mai aprs-midi. La discussion

est renvoye au lendemain matin.

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2) Une thorie comme celle d'une nature en volution historique est oppose celle d'une
nature cre une fois pour toutes par une main toute-puissante, et, de ce fait, elles font
rsistance l'une l'autre. Dj, ces deux ordres de rsistance ne sont pas les mmes et ne
fonctionnent pas de la mme faon. un troisime niveau qui est celui des formations
discursives, on peut parler galement de phnomnes de rsistance. Mais ils sont d'un tout
autre ordre; ils se droulent selon des processus trs diffrents (ainsi la rsistance d'une
histoire naturelle fonde sur l'analyse des caractres une biologie fonde sur l'analyse des
fonctions physiologiques et des structures anatomiques). Or, d'une part, cette dernire forme
de rsistance a beau tre plus importante et plus massive, elle n'entrane pas forcment les
polmiques les plus longues ou les plus bruyantes; et, d'autre part, les deux premires formes
de rsistance peuvent trs bien se produire l'intrieur d'une seule et mme formation
discursive, J'ai essay de montrer, bien propos de Cuvier et de Geoffroy Saint-Hilaire,
comment leur opposition sur les critres d'identification des segments organiques avait une
1
certaine condition de possibilit dans cette biologie dont ils ont t les cofondateurs.
Nous pouvons aborder maintenant l'opposition Darwin-Cuvier et la fonction de relais
qu'on peut reconnatre la biologie de Cuvier dans la constitution du darwinisme.
Le concept de condition d'existence est sans doute l'un des concepts fondamentaux de la
biologie au dbut du XIXe sicle. Il ne me parat pas isomorphe ni superposable aux concepts
d'influences ou de milieux tels qu'on peut les rencontrer dans l'histoire naturelle au XVIIIe
sicle. Ces notions, en effet, taient destines rendre compte d'un supplment de varit;
elles concernaient des facteurs de diversification additionnelle; elles servaient rendre
compte du fait qu'un type pouvait devenir autre. En revanche, la notion de condition
d'existence concerne l'impossibilit ventuelle o se trouverait un organisme de continuer
vivre s'il n'tait pas tel qu'il est et l o il est: elle se rfre ce qui constitue la limite entre la
vie et la mort. D'une faon trs gnrale, l'objet de l'histoire naturelle l'poque classique,
c'est un ensemble de diffrences qu'il s'agit d'observer; au XIXe sicle, l'objet de la biologie
est ce qui est capable de vivre et susceptible de mourir. Cette ide que le vivant est li la
possibilit de mourir renvoie deux systmes possibles de conditions d'existence:
-conditions d'existence entendues comme un systme interne, c'est--dire les corrlations.
Si vous en retirez les griffes, ou si vous

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ne lui mettez pas de dents broyeuses, il mourra ncessairement. C'est la condition

d'existence interne, et cela implique une biologie qui s'articule directement sur
l'anatomo-physiologie;
-conditions d'existence entendues comme menace venant du milieu ou menace pour
l'individu de ne plus pouvoir vivre si ce milieu change. On articule la biologie sur l'analyse
des rapports qu'il y a entre le milieu et le vivant, c'est--dire sur l'cologie.
La double articulation de la biologie sur la physiologie, d'une part, et sur l'cologie, de
l'autre, est contenue dans les conditions de possibilit partir du moment o on dfinit le
vivant par ses conditions d'existence et ses possibilits de mort.
Ds lors, nous voyons que l'cologie, comme science intgrable la biologie, a les mmes
conditions de possibilits que la physiologie comme science intgrable la taxinomie,
L'intgration de l'anatomo-physiologie la taxinomie est ralise par Cuvier. L'intgration de
l'cologie la biologie est ralise par Darwin. Cela partir des mmes conditions
pistmologiques.
C. Limoges: Il n'y a rien qui contrarie ce que Mlle Conry et moi pensons. Je suis trs
satisfait de cette seconde rponse,
S. Delorme: La seconde question, pose par M. Saint-Sernin, porte sur la diffrence faite

1
par M. Foucault entre fond, naturel et rel.
M. Foucault: partir du moment o on admet un continuum de variations d'un individu
l'autre, les genres ne peuvent pas tre tranchs et exister avec des seuils parfaitement
dlimits. La nature n'isole pas les genres, elle permet simplement, en tablissant des rgions
de ressemblances, de rtablir des genres qui seront bien fonds, s'ils suivent la nappe de
ressemblances des individus de morphologie diffrente. Lorsque Linn prend un critre
simple, constant pour tous les vgtaux, il classe l'intrieur de son systme tous les
vgtaux. Mais, dans la mesure o il n'a pris comme variable qu'un petit secteur de l'tre
vgtal, il classe dans la mme catgorie, parce qu'ils ont des organes sexuels semblables, des
tres vivants qui auront une allure gnrale diffrente. Par consquent, il aura pris un critre
de ressemblance localise en ne tenant pas compte de la srie naturelle des ressemblances
globales. C'est en ce sens que les catgories de Linn sont arbitraires et abstraites. Le
problme pour les successeurs de Linn, les mthodistes, Jussieu, par exemple, tait d'arriver
avoir des classifications telles qu'on ne trouve dans le mme genre, dans la mme classe
que des vgtaux qui se ressemblent effectivement par tous les aspects. C'est le genre fond
par opposition au genre abstrait de Linn.

|PAGE 57
B. Saint-Sernin : J'avais cru comprendre que fond" tait ce qui permettait d'oprer une
rpartition convenable, naturelle, une rpartition qui s'accorderait avec l'observation et
l'exprience.
M. Foucault: ...avec l'observation totale des espces. Le rel donn l'intuition est reprable
comme tel par un certain nombre de procdures qui peuvent tre soit mthodiques, soit
systmatiques.
M,-D. Grmek: Le schma que nous propose M. Foucault, et sa distinction de deux seuils
principaux, est une construction logique, La question se pose alors: quel est son contenu
historique? Et, dans le cadre de ce dbat, l'oeuvre de Cuvier reprsente-t-elle vraiment une
coupure fondamentale dans le processus de l'explication historique de ce schma?
Il est certain que les deux seuils proposs, savoir le passage de l'espce au genre et de
l'individu l'espce, ont une ralit historique, c'est--dire reprsentent depuis longtemps un
problme qu'on essaie de rsoudre. Entre parenthses, je m'tonne que vous ayez appel le
premier seuil ontologique et le second pistmologique; je me serais attendu l'inverse,
car le premier seuil pose le problme de classification et le second celui de l'existence, de
l'tre. Pour dpasser les deux seuils, une srie de solutions a t propose dans l'histoire de la
biologie. Trs tt, on a envisag presque toutes les possibilits logiques et je ne vois pas ce
que l'oeuvre de Cuvier, au point de vue pistmologique, apporte de vraiment nouveau.
Bien sr, elle apporte du nouveau au point de vue de la classification concrte, des dtails
1
taxonomiques, mais il n'y a pas un vritable dpassement des seuils dont vous avez parl.
Pour la science actuelle, les deux seuils sont franchis: pour le premier seuil, la solution est
dans les affiliations phylogntiques, c'est--dire dans la thorie de l'volution, et, pour le
second, dans la gntique moderne. Pour trouver la rupture historique, il faudrait rechercher
l'origine de ces deux solutions et, dans le problme qui nous intresse ici, voir si l'oeuvre de
Cuvier fait partie de ce processus de changement radical.
M. Foucault: Je ne pense pas qu'on puisse dans l'histoire des sciences parler de
changement en termes absolus. Selon la manire dont on classe les discours, selon le niveau
auquel on les aborde, ou la grille d'analyse qu'on leur impose, on verra apparatre soit des
continuits, soit des discontinuits, soit des constances, soit des modifications. Si vous suivez
l'histoire du concept d'espce, ou celle de la thorie de l'volution, Cuvier, videmment, ne
constitue pas

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un changement. Mais le niveau auquel je me place n'est pas celui des conceptions, des
thories: c'est celui des oprations partir desquelles, dans un discours scientifique, des
objets peuvent apparatre, des concepts peuvent tre mis en oeuvre et des thories peuvent
tre construites. ce niveau, on peut reprer des coupures: mais, d'une part, elles ne
concident pas forcment avec celles qu'on peut reprer ailleurs (par exemple au niveau des
concepts eux-mmes ou des thories); et, d'autre part, elles ne se donnent pas toujours, d'une
manire visible, la surface du discours. Il faut les dtecter partir d'un certain nombre de
signes.
On peut trouver un premier indice de coupure dans un brusque changement affectant
l'ensemble des objets, des concepts, des thories qui apparaissent un moment donn. (Ainsi,
on peut dire en gros que les objets, les concepts, les thories mdicales depuis Hippocrate
jusqu' la fin du XVIIIe sicle ont eu un indice de modification relativement faible. En
revanche, si vous prenez Boissier de Sauvages et Bichat, vous voyez qu'en quarante ans, en
vingt-cinq ans tout a chang et beaucoup plus qu'en plusieurs sicles.) On peut trouver un
autre indice de coupure dans un phnomne exactement inverse: le retour et la rptition;
brusquement, un tat de savoir mime en quelque sorte un tat antrieur. Ce sont l des signes
de coupure qui peuvent servir de premier reprage. Mais le but dernier de l'analyse ne
consiste pas pour moi dire o il y a coupure; il consiste, partir de ces phnomnes curieux
-soit de brusques changements, soit de chevauchements -, se demander quel niveau se
sitUe cette transformation qui les a rendus possibles. L'analyse en fin de compte ne doit pas
assigner, puis rvrer indfiniment une coupure; elle doit dcrire une transformation.

1
 Il me semble qu'il existe une transformation Cuvier, et qu'elle tait ncessaire pour aller de
cet tat de savoir caractristique de l'poque classique (j'ai essay de le dfinir abstraitement
par le schma des seuils) cet autre tat de savoir qu'on peut trouver chez Darwin. En effet,
ce passage implique une homognisation de toutes les catgories supra-individuelles, de la
varit jusqu' l'ordre, la classe, la famille (on trouve cette homognisation effectue chez
Cuvier l'exception de la varit); il impliquait aussi que l'individu soit porteur, au niveau de
ses structures anatomophysiologiques et de ses conditions internes d'existence, de ce qui le
fait appartenir l'ensemble de son espce, de son genre, de sa famille (or c'est bien ainsi que
Cuvier conoit l'espce, le genre, etc.). Pour passer de l'tat Linn l'tat Darwin du savoir
biologique, la transformation Cuvier tait ncessaire.

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M.-D. Grmek : Ceux qui font une histoire des sciences historiographique ont besoin de
la raccrocher l'histoire pistmologique. Un lien doit exister entre les deux modes de
prsentation historique. Vous avez laiss de ct la question qui touche le plus
l'historiographe, c'est--dire, si un changement dans la solution d'un problme se produit, il
faut prciser en quoi consiste ce changement, quand et par qui il se produit, Dans le cas que
nous analysons ici, est-ce Cuvier qui en est le point de dpart? Pour moi, il ne l'est pas.
M. Foucault: Le schma propos n'est pas destin enfermer l'intrieur d'une certaine
condition d'existence interne et indpassable tous les concepts ou les thories qui ont pu tre
forms l'poque donne; par exemple, entre Linn et Jussieu, il y a une diffrence de
mthodes, de concepts et presque de thories qui est au moins aussi grande que la diffrence
qu'il y a entre Jussieu et Cuvier. D'ailleurs, Cuvier a dit sans cesse que celui qui a tout
dcouvert tait Jussieu. Au niveau des distances conceptuelles ou thoriques, Jussieu est plus
proche de Cuvier que de Linn. L 'histoire des thories ou des concepts pourrait tablir les
enchanements et les distances et montrer Jussieu tout proche de Cuvier.
Mais mon problme n'est pas celui-l. Il est de voir comment ils ont t forms, partir de
quoi et selon quelles rgles de constitution. On arrive des choses paradoxales: on peut avoir
des concepts analogues les uns aux autres, des thories isomorphes les unes aux autres et qui
pourtant obissent des systmes, des rgles de formation diffrentes. Il me semble que la
taxinomie de Jussieu est forme selon le mme schma que celle de Linn, bien que et dans
la mesure mme o il essaie de le dpasser, En revanche, la biologie de Cuvier me parat
obir d'autres rgles de formation. Une continuit conceptuelle ou un isomorphisme
thorique peut parfaitement recouvrir une coupure archologique au niveau des rgles de
formation des objets, des concepts et des thories.
1
 M.-D. Grmek: Dans l'histoire de la biologie, Cuvier reprsenterait donc une
transformation, non une rvolution.
M. Foucault :J'ai toujours ce sujet fait l'conomie du mot rvolution. Je lui ai prfr
celui de transformation.
On rencontre, en outre, un problme mthodologique important: celui de l'attribution.
Ce problme ne se pose pas de la mme faon tous les niveaux. Supposons qu'on appelle
doxologie l'tude des opinions qui ont t celles d'un ou de plusieurs individus: l'individu est
alors pris comme un invariant; la question est alors de savoir si on peut lui

|PAGE 60

attribuer valablement telle pense, telle formulation, tel texte. Problme d'authenticit. La
faute majeure est alors de lui attribuer ce qui ne lui appartient pas, ou au contraire de laisser
dans l'ombre une part de ce qu'il a dit, cru ou affirm. On ne se pose pas (au moins en
premire instance) la question de ce qu'est un individu, mais de ce qui peut lui tre attribu.
Si on fait l'analyse pistmologique d'un concept ou d'une thorie, il y a toutes chances
qu'on ait affaire un phnomne mta-individuel; et, en mme temps, c'est un phnomne qui
traverse et dcoupe le domaine de ce qu'on peut attribuer un individu. On est amen
laisser de ct dans l'oeuvre d'un auteur des textes qui ne sont pas pertinents (des oeuvres de
jeunesse, des crits personnels, des opinions un instant avances puis vite abandonnes). Que
signifie ds lors l'auteur? Quel usage fait-on exactement du nom propre? Que dsigne-t-on
lorsque, dans ces conditions, on dit Darwin ou Cuvier?
Mais quand il s'agit d'tudier des nappes discursives, ou des champs pistmologiques qui
comprennent une pluralit de concepts et de thories (pluralit simultane ou successive), il
est vident que l'attribution l'individu devient pratiquement impossible. De mme, l'analyse
de ces transformations peut difficilement tre rfre un individu prcis. Cela parce que la
transformation, en gnral, passe par des oeuvres de diffrents individus et que cette
transformation, n'est pas quelque chose comme une dcouverte, une proposition, une pense
clairement formule, explicitement donne l'intrieur d'une oeuvre, mais la transformation
est constate par celui qui la cherche comme tant mise en oeuvre l'intrieur de diffrents
textes. De sorte que la description que j'essaie de faire devrait se passer au fond de toute
rfrence une individualit, ou plutt reprendre, de fond en comble, le problme de l'auteur.
Je dois avouer que j'ai t mal l'aise (et d'un malaise que je n'ai pas pu surmonter)
lorsque, dans Les Mots et les Choses, j'ai mis en avant des noms. J'ai dit Cuvier, Bopp,
Ricardo, alors qu'en fait j'essayais par l d'utiliser le nom, non pas pour dsigner la totalit
d'une oeuvre qui rpondrait une certaine dlimitation, mais pour dsigner une certaine
transformation qui a lieu une poque donne et qu'on peut voir mise en oeuvre, tel
1
moment et en particulier dans les textes en question. L'usage que j'ai fait du nom propre dans
Les Mots et les Choses doit tre rform, et il faudrait comprendre Ricardo ou Bopp non pas
comme le nom qui permet de classer un certain nombre d'oeuvres, un certain ensemble
d'opinions, mais comme le sigle d'une transformation, et il faudrait

|PAGE 61

dire la transformation Ricardo comme on dit l' effet Ramsay. Cette transformation
Ricardo que vous retrouvez chez Ricardo, quand bien mme vous la retrouveriez ailleurs,
avant ou aprs, cela n'a pas d'importance. Car mon problme est de reprer la transformation.
Autrement dit, l'auteur n'existe pas.
J.-F. Leroy: Au point de vue historique, le nom est quelque peu gnant.
M. Foucault: Je le reconnais volontiers. Et je crois que tout comme les logiciens et les
linguistes posent le problme du nom propre, il faudrait, propos de l'histoire des sciences et
de l'pistmologie, essayer de rflchir sur l'usage des noms propres. Que veut-on dire quand
on dit Cuvier, Newton? Au fond, ce n'est pas clair. Mme en histoire littraire, une thorie du
nom propre serait faire.
F. Dagognet: Le mot de conditions de possibilit auquel vous vous rfrez prend un
sens thorique . Mais ne peut-il pas recevoir une signification, un contenu plus matriel?
Pourquoi s'est-on mis subitement rpertorier ou classer les animaux? Ce n'est pas du
tout afin de les apprhender dans leur diversit ou pour pouvoir les reprsenter. Ni une
question d'ordre ou de divertissement ou de thorisation.
Des pressions politico-conomiques sourdes s'exercent. Tout l'atelier, au XVIIIe sicle, et,
travers lui, la vie de la nation dpendent d'eux, vgtaux ou animaux. On va chercher
chapper certaines sujtions. On deviendra vite capable de remplacer les semblables par
d'autres, proches de nous ventuellement et susceptibles des mmes emplois ou usages.
Une avantageuse substitution. C'est elle qui enthousiasme et pousse l'examen des
similitudes et la cration des familles. On a en effet dcouvert l'axiome prometteur, selon
lequel, au dire de Linn et de Jussieu, un individu ne peut pas entrer dans une catgorie
(dont il possde, par ailleurs, le signe caractristique, qui autorise immdiatement
l'identification) sans en possder toutes les qualits fondamentales. Et si on ne les dcouvre
pas, c'est qu'on ne les a pas assez recherches ou qu'on n'a pas su les exprimer. Qu'on scrute
nouveau.
Ainsi, telle plante est une lgumineuse : dans ces conditions, on doit apprendre s'en
servir. Elle doit, d'une faon ou d'une autre, nourrir. On doit donc dvelopper sa production.
A partir de l, on saura chapper des importations ruineuses ou des influences
coteuses. Bref, les conditions de possibilit, les agents des transformations renvoient des

1
exigences nationales et

|PAGE 62

industrielles, des situations effectives plus qu' des soucis thoriques ou des examens
documentaires ou scripturaux. Les modifications dans l'criture ou le rangement rpondent
des ncessits souvent technologiques ou agronomiques, la contingence ou la ncessit
des choses.
M. Foucault: Si vous parlez des conditions matrielles, sociales, conomiques, techniques
de possiblits, alors je ne pense pas les avoir ignores. Il m'est arriv, deux reprises -
propos de la psychiatrie et de la mdecine clinique -, de chercher quelles ont t les
conditions de constitution et de transformation de ces deux ordres de savoir. Dire que je me
suis occup des mots aux dpens des choses, c'est parler la lgre,
C. Salomon: Est-il lgitime propos de Cuvier d'employer le terme de biologie dans la
mesure o la biologie s'intresse quelque chose qui est commun au lige, l'lphant,
l'homme?
M. Foucault: La formulation est plaisante. Peut-tre pris par le plaisir que j'prouve
l'entendre, je perois malle point de la questIon.
C. Salomon.. ...Vous parlez de la biologie de Cuvier. Qui dit biologie tient pour opr
le passage, ou la rupture, d'une taxinomie classique (la classification des vivants) une
physiologie qui se proccupe de la vie, d'un lment commun au lige, l'lphant et
l'homme, objet d'une physiologie cellulaire ou d'une microbiologie,
Pour Cuvier, il s'agit de similitudes de rapports, non d'objet commun. Ce sont les
corrlations qui sont l'objet mme de la taxinomie, non l'unit vitale: ce qui signifierait qu'il
n'y a que des vivants chez Cuvier, qu'il n'y a pas encore la vie, partant qu'il n'y a pas
proprement parler de biologie cuvirienne.
M. Foucault: Nous arrivons l aux conditions d'existence.
B. Balan : Les implications philosophiques du principe des corrlations, Ce principe
impliquant finalit, est-ce qu'il n'est pas un principe d'o va se dtacher le concept de finalit?
M. Foucault: Bien entendu. Les dterminations, les rapports que j'essaie d'tablir entre les
thories, les concepts, etc., et leurs systmes de formation n'empchent pas, au contraire,
qu'un concept et une thorie puissent tre dtachs de ce systme. Le concept d'organisation
qui a t form l'intrieur de la taxinomie classique, puisque c'est essentiellement autour de
Daubenton, de Jussieu qu'il a pris ses dimensions, a t rutilis par la biologie.
Il me semble que, dans cet ensemble d'analyses et de recherches

1
 |PAGE 63

qui portaient essentiellement sur les classes, parents et ressemblances des tres vivants,
ce qui caractrisait le vivant en propre tait finalement la croissance. Ce qui vit, c'est ce qui
crot et qui peut crotre selon diffrentes directions.
1 Crotre par la taille. Le vivant c'est ce qui est susceptible d'augmenter de taille. Le
thme tait assez important pour qu'on ait admis longtemps, dans l'histoire naturelle, que les
minraux croissaient et donc qu'ils taient vivants,
2 Crotre selon la variable du nombre. Cette croissance par la variable du nombre, c'est la
reproduction. Il est intressant de le noter, pendant longtemps, on a cru que la reproduction,
par bouture ou par sexualit, tait de toute faon un phnomne de croissance. On n'accordait
pas la sexualit, dans son fonctionnement physiologique, une indpendance relle. Se
reproduire tait s'augmenter, mais non plus l'intrieur du cadre individuel et par la simple
croissance de la taille. Se reproduire tait s'augmenter au-del de sa propre taille, par une
procration d'individus nouveaux. Croissez et multipliez.
3 La croissance dans l'ordre de l'tre vivant se repre dans une troisime dimension qui
est celle, non plus de l'individu, ni mme de la gnration, mais cette fois de l'ensemble des
espces. La croissance se fait comme croissance de la complexit. Croissance de la forme qui
devient de plus en plus complexe.
Autrement dit, le vivant est celui qui crot selon la variable de la taille, du nombre et la
variabilit de la forme, c'est--dire les trois variables qui servent prcisment classer les
individus, caractriser les espces et reprer les genres.
On peut mme reconnatre chez les naturalistes de l'poque classique une quatrime
variable de croissance; c'est celle de la position dans l'espace. mesure que les individus se
multiplient et que se droulent les rvolutions du globe, l'enchevtrement des espces
augmente; des individus appartenant des groupes trs diffrents et autrefois spars se
mlangent, et ainsi ont lieu ces hybridations auxquelles Linn la fin de sa vie attachait une
telle importance; ainsi peuvent natre des types qui leur tour se rpondent, etc.
Or on peut voir que ces quatre variables selon lesquelles croissent les individus et les
espces d'aprs l'histoire naturelle sont aussi les quatre variables selon lesquelles on peut les
caractriser et les classer. Tout cela fait de l'histoire naturelle un difice solide et cohrent.
Cela implique:
a) que la vie ne se dfinit pas alors par sa relation la mort, mais par sa possibilit
d'extension. La vie est ce qui continue et se continue;

1
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b) que cette continuit n'est pas simplement spatiale, mais temporelle;

c) que la sexualit n'est pas reconnue dans sa spcificit, mais comme un phnomne
de croissance;
d) que l'histoire naturelle rencontre comme problme pistmologique majeur le problme
continuit-augmentation qui est aussi l'un des problmes de la physique et de la mcanique.
La biologie, partir du XIXe sicle, se caractrise par un certain nombre de
rnodifications essentielles.
1 L'individu n'est plus dfini tellement par une possibilit de croissance l'intrieur d'une
forme donne, mais comme une forme qui ne peut se maintenir que sous des conditions
rigoureuses et dont l'effacement n'est pas seulement disparition mais mort (selon un processus
qui est lui-mme d'ordre biologique).
2 La sexualit apparat comme fonction biologique autonome. Jusqu'alors, la sexualit
tait plutt considre comme une sorte d'appareil supplmentaire grce auquel l'individu,
parvenu un certain stade, passait un autre mode de croissance: non plus l'augmentation de
taille, mais la multiplication. La sexualit, c'tait une sorte d'alternateur de croissance.
partir du XIXe sicle, on va chercher ce qu'elle peut avoir de spcifique par rapport la
croissance. Recherche qui conduira, d'une part, la dcouverte de la fusion des gamtes et de
la rduction chromosomique (en un sens, le contraire d'une croissance), et, d'autre part,
l'ide -dveloppe par Nussbaum et Weissmann -que l'individu n'est lui-mme qu'une sorte
d'excroissance sur la continuit de la souche germinative. La sexualit, au lieu d'apparatre
la pointe de l'individu comme le moment o sa croissance devient prolifration, devient une
fonction sous-jacente par rapport cet pisode qu'est l'individu.
3 Apparat aussi le thme d'une histoire qui n'est plus lie la continuit: partir du
moment o s'affrontent dans le temps une vie qui ne veut pas mourir et une mort qui menace
la vie, il va y avoir discontinuit. Discontinuit des conditions de cette lutte, de ses issues, de
ses phases. C'est le principe des conditions anatomophysiologiques; c'est le thme des
transformations et des mutations.
Le fait qu'on voit apparatre dans la pense du XIXe sicle les thmes de la mort, de la
sexualit et de l'histoire me parat tre la sanction philosophique de la transformation qui
s'tait produite dans le champ des sciences de la vie. C'est trois notions de : Mort, Sexualit,
Histoire, qui taient des notions faibles, drives, secondes aux XVIIe et XVIIIe sicles, font
irruption dans le champ de la pense au XIXe sicle comme des notions majeures et
autonomes, et

1
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provoquent dans le domaine de la philosophie un certain nombre de ractions au sens

fort du terme, c'est--dire au sens nietzschen. Et le problme de toute une philosophie aux
XIXe et XXe sicles a t de rattraper les notions qui venaient d'apparatre ainsi. Et
l'irruption de la notion de mort la philosophie a ragi par le thme qu'aprs tout il est normal
que la mort et la vie s'affrontent, puisque la mort est l'accomplissement de la vie, puisque
c'est dans la mort que la vie prend son sens et que la mort transforme la vie en destin. Au
thme de la sexualit comme fonction autonome par rapport l'individu ou la croissance
individuelle, la philosophie a ragi par le thme que la sexualit n'tait pas en ralit si
indpendante de l'individu, puisque, par la sexualit, l'individu peut, en quelque sorte, se
dvelopper lui-mme, dborder au-del de lui-mme, entrer en communication avec les
autres, par l'amour, avec le temps, par sa descendance. Quant l'histoire et la discontinuit
qui lui est lie, il est inutile de dire comment et de quelle manire l'usage d'une certaine
forme de dialectique y a ragi pour lui donner l'unit d'un sens et y retrouver l'unit
fondamentale d'une conscience libre et de son projet.
J'appelle philosophie humaniste toute philosophie qui prtend que la mort est le sens
dernier et ultime de la vie.
Philosophie humaniste, toute philosophie qui pense que la sexualit est faite pour aimer et
prolifrer.
Philosophie humaniste, toute philosophie qui croit que l'histoire est lie la continuit de
la conscience.
M.-D. Grmek : J'admire le tableau philosophico-historique que vous venez de brosser du
grand thme de la vie, mais je suis gn par le fait que, d'Aristote au XIXe sicle, les
dfinitions de la vie, formules par les savants les plus influents, ne tiennent pas compte de la
croissance ni de la sexualit, mais font appel d'autres caractristiques considres comme le
quid proprium du phnomne vital.
M. Foucault: Je ne me place pas au niveau des thories et des concepts, mais de la manire
dont est pratiqu le discours scientifique. Regardez comment effectivement on distingue le
vivant de ce qui n'est pas vivant. Regardez ce qu'on analyse dans le vivant, ce qu'on prlve
dans le vivant pour en faire un problme d'histoire naturelle: il s'agit toujours de croissance.
J.-F. Leroy: Aux XVIIe et XVIIIe sicles, c'est la croissance qui est fondamentale et qui
permet d'arriver cette notion de biologie, c'est--dire la croissance sous la forme
d'augmentation de taille, de multiplication, de diffrenciation.
Cela va se prolonger trs longtemps, car cela se retrouve dans la

1
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thorie de la pangense chez Darwin. Nous le trouvons dj chez Buffon, et, tout au long du
XVIIIe sicle, on essaie d'expliquer l'volution par l'alimentation et par l'accroissement de
taille. On compare l'volution des espces l'volution des individus. Il n'est pas douteux que
c'est ce que j'appelle le point de vue historique de la biologie avant le XVIIIe sicle.
L'expos de M. Foucault a t clairant. Je ne m'expliquais pas pourquoi il partait de la
biologie partir de Cuvier. Maintenant, je comprends qu'il donne un certain sens au mot
biologie que nous, biologistes, nous largissons. Pour nous, la biologie est quelque chose de
plus large, et cette premire partie de la biologie au cours de laquelle il est question de
passage fait encore partie de la biologie. C'est comme cela que la biologie en un sens se
dfinit au XVIIIe sicle, et, en botanique, par exemple, c'est partir de la fin du XVIIe sicle
que la question de la sexualit devient essentielle.
S. Delorme: Je remercie l'Institut d'histoire des sciences de nous avoir permis de nous
runir afin de mieux connatre la philosophie de Cuvier... mais aussi et surtout la philosophie
de M. Foucault.
G. Ganguilhem : Les chercheurs et enseignants de l'Institut d'histoire des sciences
remercient bien entendu tous les auditeurs, les indignes, et les visiteurs illustres qui ont
rpondu notre invitation, avec, pour notre part, le regret que nous aient manqu d'autres
visiteurs illustres, comme MM. Jacob et Vuillemin, du Collge de France, que nous esprions
voir ici, et qui se sont excuss, pour des raisons de fait. Je veux remercier les orateurs. Et
pour que mes remerciements n'aient pas l'air d'un discours de distribution des prix, je les
remercierai dans l'ordre de distance croissante qu'ils ont eu franchir pour venir jusqu' nous:
M. Michel Foucault, de Vincennes; M. Franois Dagognet, de Lyon; M. Francis Courts, de
Montpellier; M. Camille Limoges, de Montral.
Enfin, vous me permettrez d'avoir une dernire pense pour celui au nom duquel nous nous
sommes runis pour couter MM. Foucault, Dagognet, Courts, Limoges, c'est--dire
l'homme qui, le 23 aot 1769, a reu pour toujours comme pancarte le nom de son pre,
c'est--dire Cuvier.

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78 Le pige de Vincennes

Le pige de Vincennes (entretien avec P. Loriot), Le Nouvel Observateur, no 274, 9-15

1
fvrier 1970, pp. 33-35.

En janvier 1970, le ministre de l'ducation nationale, Olivier Guichard, fait part au prsident
de la facult de Vincennes, M. Cabot, de son intention de ne pas accorder le titre de licenci
d'enseignement aux tudiants du dpartement de philosophie de Vincennes. Sur Radio
Luxembourg, le ministre justifia son projet, expliquant que le contenu de l'enseignement de la
philosophie Vincennes tait trop particulier et spcialis Pour convaincre les auditeurs, il
a ensuite lu les titres de quelques cours consacrs au marxisme et la politique. Ces
dclarations ont provoqu les remous qu'on imagine Michel Foucault tait alors responsable
du dpartement de philosophie.

Passons vite sur les lments de la discussion. Il faudrait objecter: comment donner un
enseignement dvelopp et diversifi quand on a neuf cent cinquante tudiants pour huit
enseignants? Il faudrait objecter aussi: Vincennes, il y a des tudiants qui ont fait dj six
mois d'tudes, d'autres dix-huit; et, en cours de route, on leur dit: ce que vous avez fait, c'est
de la broderie, il faut recommencer ailleurs. Il faudrait objecter encore: veut-on faire
dlibrment plusieurs centaines de chmeurs intellectuels l'poque o les statistiques sont,
parat-il, menaantes? Je pourrais ajouter enfin: qu'on nous dise clairement ce qu'est la
philosophie et au nom de quoi -de quel texte, de quel critre ou de quelle vrit -on rejette ce
que nous faisons.
Mais je crois qu'il faut aller l'essentiel; et l'essentiel, dans ce que dit un ministre, ce ne
sont pas les raisons qu'il avance; c'est la dcision qu'il veut prendre. Elle est claire: les
tudiants qui auront fait leurs tudes de philosophie Vincennes n'auront pas le droit
d'enseigner dans le secondaire.
Je pose mon tour des questions: pourquoi ce cordon sanitaire? Qu'est-ce que la
philosophie (la classe de philosophie) a de si prcieux, et de si fragile pour qu'il faille, avec
tant de soins, la protger? Et qu'y a-t-il, chez les Vincennois, de si dangereux?
-Que reprochez-vous l'enseignement de la philosophie et, en particulier, la classe de
philosophie?
-Je rve d'un Borges chinois qui citerait, pour amuser ses lecteurs, le programme d'une
classe de philosophie en France: L'habitude; le temps; les problmes particuliers la
biologie; la vrit; les machines; la matire, la vie, l'esprit, Dieu -tout d'un trait, c'est sur la
mme ligne -, la tendance et le dsir; la philosophie, sa ncessit et son but. Mais nous, nous
devons nous garder d'en rire: ce programme a t fait par des gens intelligents et instruits.
Scribes sans dfaut, ils ont fort bien retranscrit, dans un

1
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vocabulaire parfois archaque, parfois dpoussir, un paysage qui nous est familier et dont
nous sommes responsables. Mais, surtout, il ont conserv l'essentiel: c'est--dire la fonction
de la classe de philosophie. Et cette fonction, elle m'apparat dans la position de la classe de
philosophie. Position privilgie, puisque c'est la classe terminale -le couronnement,
comme on dit, de l'enseignement secondaire. Position menace: depuis cent ans, on ne cesse
d'en contester l'existence, on propose toujours de la supprimer.
Au dbut du sicle, il y a eu toute une discussion qu'il faudrait relire. L'un des plus
farouches adversaires de la classe de philosophie lui reprochait alors de mettre en circulation
des bandes d' anarchistes . Dj. C'tait Maurice Pujo, l'un des fondateurs de l'Action
franaise, Fragile royaut de la classe de philo; couronne expose et toujours prte tomber.
Voil plus de cent ans qu'elle survit en cette position prilleuse.
C'est que la philosophie est l, au terme de l'enseignement secondaire, pour donner ceux
qui en ont reu le bnfice conscience qu'ils ont dsormais un droit de regard sur l'ensemble
des choses. On leur dit: Non, je ne vous apprendrai rien: la philosophie n'est pas un savoir,
c'est une rflexion, une certaine manire de rflchir, qui permet de tout remettre en question,
et y contraint. Vous venez pendant cinq ou six ans de croire aux beauts d'Iphignie, la
miose des cellules sexuelles, au take-off conomique de l'Angleterre bourgeoise. Tout ce
savoir, vous voici en droit de le rexaminer -non dans son exactitude, mais dans ses limites,
ses fondements, ses origines. Et ce que vous aurez apprendre, quand vous deviendrez
mdecin, chef de marketing ou chimiste, il faudra le soumettre au mme tribunal. Vous tes
en train de devenir libres citoyens dans la rpublique du savoir; vous d'exercer vos droits.
Mais une condition: c'est que vous fassiez usage de votre rflexion et d'elle seule.
Rflexion, c'est--dire bon sens lgrement rehauss, jugement impartial qui sait couter le
pour et le contre, libert enfin. C'est pourquoi -continue le professeur -en dpit de la lettre
d'un programme qui ne vous oblige pas tout fait, j'essaierai de vous apprendre juger
librement. Libert et jugement -telle sera la forme de notre discours; tel en sera donc
naturellement le contenu: mon collgue de la classe d' ct, qui est sexagnaire, insistera
davantage sans doute sur le jugement en se rfrant Alain. Je vous parlerai surtout de la
libert -et de Sartre: je suis quadragnaire. Mais ni vous ni vos camarades ne perdront au
partage. Sartre et Alain, c'est classe de philosophie devenue pense.
Ce discours n'est pas vain. Mais, de l'extrieur, un autre lui rpond. Les professeurs de
philosophie sont bavards, toujours

1
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inutiles, parfois dangereux. Ils parlent de ce qui ne les regarde pas; ils s'arrogent le droit de
tout critiquer -la connaissance qu'ils n'ont pas, et la socit qui les nourrit. Il est grand temps
pour les lves de ne plus perdre leur temps. Supprimons tout ce fatras.
Il ne faut pas sous-estimer la menace: elle existe. Mais elle n'a pas cess d'exister. Elle fait
partie, en France, des conditions d'existence de la classe de philosophie. C'est le gendarme
ncessaire l'intrigue: grce lui, le rideau ne retombe pas. C'est que le jeu, me semble-t-il,
est le suivant: aux lves du primaire, la socit donne le lire-et-crire (l'instruction);
ceux du technique, elle donne des savoirs la fois particuliers et utiles; ceux du secondaire,
qui doivent normalement entrer en facult, elle donne des savoirs gnraux (la littrature, la
science), mais en mme temps la forme gnrale de pense qui permet de juger tout savoir,
toute technique, et la racine mme de l'instruction. Elle leur donne le droit et le devoir de
"rflchir; d'exercer leur libert, mais dans l'ordre de la seule pense, d'exercer leur
jugement, mais dans l'ordre seulement du libre examen. La classe de philosophie, c'est
l'quivalent laque du luthranisme, l'anti-Contre-Rforme : la restauration de l'dit de
Nantes. La bourgeoisie franaise, comme les autres bourgeoisies, a eu besoin de cette forme
de libert. Aprs l'avoir manque de peu au XVIe sicle, elle l'a reconquise au XVIIIe et l'a
institutionnalise au XIXe, dans son enseignement. La classe de philosophie, c'est le
luthranisme d'un pays catholique et anticlrical. Les pays anglo-saxons, eux, n'en ont pas
besoin et ils s'en passent.
-En France aussi, d'une certaine manire, on s'en passe, il y a relativement peu de jeunes
Franais qui accdent la classe de philosophie.
-Vous avez raison: c'est pour la bourgeoisie un luthranisme usage interne. Elle a t
oblige, au XIXe sicle, d'accorder le suffrage universel. Or, la diffrence du
protestantisme, la conscience catholique ne pouvait pas la fois soutenir la bourgeoisie (qui
avait tabli son pouvoir en dpit de l'glise) et assurer le contrle de cette libert. Il a donc
fallu avoir recours l'instruction. l'instruction publique. Le secondaire, s'panouissant dans
la philosophie, assurait la formation d'une lite qui devait compenser le suffrage universel, en
guider l'usage, en limiter les abus. Il s'agissait de constituer, aux lieu et place d'un
luthranisme en dfaut, une conscience politico-morale. Une garde nationale des consciences.
-Tout cela est peut-tre vrai pour la premire moiti du sicle, Mais maintenant?

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-Il est vrai, les choses sont en train de changer. La prolongation de la scolarit est un fait
1
et, la limite, l'enseignement de la philosophie pourrait tre donn tout le monde. Mais, en
mme temps, on tche de trouver un moyen pour viter l'entre de tous dans les universits.
La classe de philosophie risque de devenir inutile (si tout le monde y a accs) et dangereuse
(si elle donne droit de regard sur toute connaissance). Sa suppression est rellement l'ordre
du jour.
-Apres ce que vous avez dit, vous ne la pleurerez sans doute pas beaucoup.
-Si, si, en un sens et peut-tre en plusieurs. La situation, voyez-vous, est assez complique.
Il y a ceux qui disent: Il faut supprimer la classe de philosophie; elle a dj fait trop de
dgts et on doit s'attendre bien pis quand les tudiants de la nouvelle gnration (ceux de
Vincennes, en particulier) arriveront dans les lyces; commenons par mettre hors circuit les
tudiants de Vincennes et, peu peu, de suppression en suppression, on fera place nette dans
le secondaire et le suprieur.
Il y en a d'autres qui disent: Il faut sauver tout prix la classe de philosophie. Les
Vincennois, avec leurs bizarreries, la compromettent; si on peut tre sr que ces tranges
philosophes n'auront pas accs aux lyces, nous serons plus forts pour dfendre la classe de
philosophie dans sa tradition lgitime.
Il me semble que vouloir conserver la classe de philosophie dans sa vieille forme, c'est
tomber dans le pige. Car cette forme tait lie une fonction qui est, encore une fois, en
train de disparatre. Et le jour viendra vite o l'on entendra dire: Pourquoi conserver encore
un enseignement si dsuet et si vide, une poque o tout le savoir est rorganis? Que
signifie dsormais cette universelle rflexion critique? Il est grand temps de la jeter
par-dessus bord.
-Mais ne vous reproche-t-on pas de faire tout autre chose Vincennes que de la
philosophie?
-Je ne suis pas sr, vous savez, que la philosophie, a existe. Ce qui existe, ce sont des
philosophes , c'est--dire une certaine catgorie de gens dont les activits et les discours
ont beaucoup vari d'ge en ge. Ce qui les distingue, comme leurs voisins les potes et les
fous, c'est le partage qui les isole, et non pas l'unit d'un genre ou la constance d'une maladie,
Il y a bien peu de temps qu'ils sont tous devenus professeurs. Peut-tre n'est-ce qu'un
pisode, peut-tre en avons-nous pour longtemps. En tout cas, cette intgration du philosophe
l'Universit

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ne s'est pas faite de la mme faon en France et en Allemagne. En Allemagne, le
philosophe a t li, ds l'poque de Fichte et, de Hegel, la constitution de l'tat: de l, ce
sens d'une destination profonde, de l, ce srieux des fonctionnaires de l'histoire , de l, ce
rle de porte-parole, d'interlocuteur ou d'invectiveur de l'tat qu'ils ont jou de Hegel

1
Nietzsche.
En France, le professeur de philosophie a t rattach plus modestement (d'une faon
directe dans les lyces, indirecte dans les facults) l'Instruction publique, la conscience
sociale d'une forme soigneusement mesure de libert de pense, disons, pour tre net:
l'tablissement progressif du suffrage universel. De l, ce style de directeur, ou d'objecteur de
conscience, de l, le rle qu'ils aiment jouer de dfenseurs des liberts individuelles et des
restrictions de pense; de l, leur got pour le journalisme, leur souci de faire connatre leur
opinion et la manie de rpondre aux interviews...
-Ce n'est dj pas si mal, Les dclarations publiques des philosophes ont rendu quelques
services".
-En tout cas, on comprend qu'avec le rle qui leur tait dvolu ce qu'ils enseignaient devait
tre une philosophie de la conscience, du jugement, de la libert. Elle devait tre une
philosophie qui maintienne les droits du sujet devant tout savoir, la suprmatie de toute
conscience individuelle l'gard de toute politique. Or voil que, ports par les
dveloppements rcents, de nouveaux problmes sont apparus: non plus quelles sont les
limites du savoir (ou ses fondements), mais quels sont ceux qui savent? Comment se fait
l'appropriation et la distribution du savoir? Comment un savoir peut-il prendre place dans une
socit, s'y dvelopper, mobiliser des ressources et se mettre au service d'une conomie?
Comment le savoir se forme-t-il dans une socit et s'y transforme-t-il? De l, deux sries de
questions: les unes plus thoriques sur les rapports entre savoir et politique, et d'autres, plus
critiques, sur ce qu'est l'Universit (les facults et les lyces) en tant que lieu apparemment
neutre o un savoir objectif est cens se redistribuer quitablement. Si ces questions venaient
tre poses dans la classe de philosophie, il est clair que sa fonction traditionnelle devrait
tre profondment transforme,
M. Guichard feint de dfendre la philosophie contre une intrusion d'tudiants qui
n'auraient pas t forms l'enseigner, En fait, il protge le vieux fonctionnement de la classe
de philosophie contre une manire de poser les problmes qui la rend impossible.

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-Comment les choses en sont-elles arrives l? N'aviez-vous pas reu des promesses lorsque
l'universit de Vincennes a t cre?
-Nous avons reu ds le dpart entire libert. videmment, nous aurions pu essayer de
biaiser avec cette libert. On aurait pu avoir recours cette petite forme d 'hypocrisie qui
aurait consist modifier les formes pdagogiques de l'enseignement (constituer des groupes
d'tudes, donner une certaine libert d'intervention aux tudiants) sans rien changer au
contenu; on aurait continu enseigner Plotin ou Hamelin, mais dans des formes qui auraient
1
plu aux rformateurs . Il y avait une autre hypocrisie possible: modifier le contenu,
introduire dans le programme des auteurs comme Nietzsche, Freud, Marx, etc., mais en
maintenant la forme traditionnelle de l'enseignement (dissertations, examens, contrles
divers). Nous avons refus l'un et l'autre de ces accommodements; nous avons essay de faire
l'exprience d'une libert, je ne dis pas totale, mais aussi complte que possible dans une
universit comme celle de Vincennes.
Il se trouvait que les tudiants, l'an dernier, venaient pour la plupart directement de la
classe de philosophie; ils savaient donc exactement ce qu'ils auraient dsir et ce dont ils
avaient eu besoin dans cette classe. Ils taient pour nous le meilleur guide pour dfinir la
forme et le contenu de l'enseignement que nous avions donner. Et c'est avec leur accord que
nous avons dfini deux grands domaines d'enseignement: l'un qui est essentiellement
consacr l'analyse politique de la socit et l'autre qui est consacr l'analyse du fait
scientifique et l'analyse d'un certain nombre de domaines scientifiques. Ces deux rgions, la
politique et la science, nous ont paru tous, tudiants et professeurs, les plus actives et les
plus fcondes.
Cela a d'ailleurs reu ce moment l'accord non seulement de l'assemble gnrale du
dpartement de philosophie, mais de l'administration de l'universit et mme de
l'administration ministrielle. Dans cette mesure-l, lorsqu'on nous dit aujourd'hui: Ce que
vous enseignez n'est pas conforme ce que nous entendons par philosophie et ce que doit
tre un programme de philosophie, nous pouvons considrer qu'on nous a tendu un pige,
qu'en tout cas on nous a laisss nous avancer dans une direction dont on nous annonce
maintenant qu'elle est ferme.
-Comment prvoyez-vous que les choses vont voluer? -Nous sommes dcids lutter au
maximum pour que la licence de Vincennes soit considre comme une licence
d'enseignement,

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donc pour obtenir que les tudiants de Vincennes ne soient pas exclus de l'enseignement
secondaire.
-Est-ce que l'on ne peut pas faire une objection et dire que l'enseignement de Vincennes
est trop diffrent de celui des autres facults?
-Cette diffrence a toujours exist. On nous a dit: Votre programme ne correspond pas au
programme de l'enseignement secondaire. Je rpondrai ceci: autrefois, il y avait autant de
programmes de licence qu'il y avait d'universits. Et, dans chaque universit, le programme
de la licence tait dfini, essentiellement, par l'intrt des professeurs ou leur spcialit, ou
1
leur curiosit, ventuellement leur paresse. Puis il existait un deuxime programme, celui de
l'agrgation. Il tait fort diffrent du programme de la licence. Ni l'un ni l'autre n'taient
conformes un troisime programme, celui du baccalaurat. Et, derrire tout cela, il y avait
les besoins, les dsirs, les curiosits des lves des lyces. Entre les tudiants de
l'enseignement suprieur et les lves des lyces, il y avait donc trois crans constitus par
trois programmes diffrents.
-Si la licence de Vincennes tait valorise, ces tudiants pourraient-ils se prsenter aussi
facilement que les autres l'agrgation?
-Absolument. Le programme d'agrgation a t, au cours des annes rcentes, trs
heureusement corrig par un prsident de jury auquel il faut rendre hommage *. D'ailleurs, la
plupart des gens qui enseignent Vincennes sont des lves de ce prsident. La querelle
qu'on nous cherche est une mauvaise querelle. Maintenant, mon tour de poser une question.
Savez-vous de qui est cette phrase: En refusant toute nouveaut, l'universit de Paris a
atteint le comble du ridicule et de l'odieux?
-Edgar Faure? -Non, Renan.

* 11 s'agit de Georges Canguilhem.

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79 Il y aura scandale, mais...

Il y aura scandale, mais... , Le Nouvel Observateur, no 304, 7-13 septembre 1970, p. 40.
(Sur P. Guyotat, Eden, Eden, Eden, Paris, Gallimard, 1970.)

Lettre prive Pierre Guyotat rendue publique dans l'espoir de prvenir l'interdition d'Eden,
den, den, sorti en septembre aux ditions Gallimard.

la fin de l'anne 1970, le ministre de l'Intrieur recourait frquemment et arbitrairement

l'article 14 de la loi du 26 juillet 1949 visant la protection de la jeunesse. Lorsque trois
interdictions avaient frapp un mme diteur, celui-ci pouvait tre soumis l'obligation du
dpt pralable de tous les livres de mme nature. Le ministre se donnait aussi la possibilit
d'examiner la production de l'anne coule dudit diteur. Cette pression politico-conomique
sur l'dition multiplia les recours aux prfaces protectrices. C'est l'une des raisons pour
lesquelles M. Foucault prfaa l'dition des oeuvres compltes de Bataille. la mme
poque, le film de William Klein sur Eldridge Cleaver fut interdit en France.

1
Quoique prfac par Michel Leiris, Roland Barthes, Philippe Sollers, le 15 octobre 1970,
Eden tait frapp de la triple interdiction' de vente aux mineurs de moins de dix-huit ans,
d'affichage et d'exposition, de publicit; les articles de critique pouvant tre assimils de la
publicit. S'ensuivit une norme ptition d'intellectuels contre l'interdition d'Eden. Franois
Mitterrand, alors dput, adressa une question orale au Premier ministre. Claude Simon
dmissionna du jury Mdicis. Pierre Guyotat avait rejoint depuis peu le P.C.F., dont s'tait
galement rapproch Tel quel en 1968.

Sur cette affaire, voir P. Guyotat, Littrature interdite, Paris, Gallimard, 1972, o le texte de
M. Foucault est republi. Et voir infra no 82, pp. 954-955.

Ce livre, vous le savez bien, sera moins facilement reu que le Tombeau. Il y manque ce bruit
de guerre qui avait permis votre premier roman d'tre entendu. On veut que la guerre ne soit
qu'une parenthse, le monde interrompu; et cette condition on admet que tous les extrmes
s'y rencontrent. Je me demande si le Tombeau n'est pas pass la faveur d'une fausse
dramatisation; on a dit: c'est l'Algrie, c'est l'occupation, alors que c'tait le pitinement de
toute arme, et le brouhaha infini des servitudes. On a dit: c'est le temps o nous tions
coupables, nous nous y reconnaissons, nous voil donc innocents, alors que ces coups, ces
corps, ces blessures dans leur nudit, loin d'tre une image de la morale, valaient pour le
signe pur de la politique. l'abri de la grande excuse guerrire, ce que vous racontiez nous
parvenait allg comme un chant du lointain. Votre triple den reprend le mme discours,
mais la plus petite distance possible, au-dessous des limites de l'accommodation. On ne
peut plus voir, on ne peut plus imaginer le lieu o vous parlez et d'o nous viennent ces
phrases, ce sang: brouillard de l'absolue proximit. Le Tombeau, malgr l'apparence, tait
hors chronologie : on l'a mconnu en essayant d'y inscrire une date. den (par dfinition) est
hors lieu: mais je pense bien qu'on essaiera de le rduire en lui trouvant une patrie: ce sera le
corps (le corps, c'tait, dans la pense d'hier, une lgance -matrialiste -pour sauver le sujet,
le moi, l'me). Pourtant, c'est d'en de du corps que votre texte nous arrive: surfaces,
clatements, ouvertures-blessures, vtements

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et peaux qui se retournent et s'inversent, liquides blancs et rouges, ruissellement du dehors

ternel.

1
 J'ai l'impression que vous rejoignez par l ce qu'on sait de la sexualit depuis bien
longtemps, mais qu'on tient soigneusement l'cart pour mieux protger le primat du sujet,
l'unit de l'individu et l'abstraction du sexe : qu'elle n'est point la limite du corps quelque
chose comme le sexe , qu'elle n'est pas non plus, de l'un l'autre, un moyen de
communication, qu'elle n'est pas mme le dsir fondamental ni primitif de l'individu, mais la
trame mme de ses processus lui est largement antrieure; et l'individu, lui, n'en est qu'un
prolongement prcaire, provisoire, vite effac; il n'est, en fin de compte, qu'une forme ple
qui surgit pour quelques instants d'une grande souche obstine, rptitive. Les individus, des
pseudopodes vite rtracts de la sexualit. Si nous voulions savoir ce que nous savons, il
faudrait renoncer ce que nous imaginons de notre individualit, de notre moi, de notre
position de sujet. Dans votre texte, c'est peut-tre la premire fois que les rapports de
l'individu et de la sexualit sont franchement et dcidment renverss: ce ne sont plus les
personnages qui s'effacent au profit des lments, des structures, des pronoms personnels,
mais la sexualit qui passe de l'autre ct de l'individu et cesse d'tre assujettie.
En approchant de ce point, vous avez t contraint de dpouiller ce qui rendait le Tombeau
accessible; il vous a fallu faire clater toutes les formes et tous les corps, acclrer toute la
grande machinerie de la sexualit et la laisser se rpter sur la ligne droite du temps. Vous
vous promettez, je le crains (j'allais dire: je l'espre, mais c'est trop facile quand il s'agit d'un
autre), bien de l'opposition... Il y aura scandale, mais c'est d'autre chose qu'il s'agit.

80 Theatrum philosophicum

Theatrum philosophicum, Critique, no 282. novembre 1970, pp. 885-908. (Sur G. Deleuze,
Diffrence et Rptition. Paris. PUF, 1969, et Logique du sens, Paris, d. de Minuit, coll.
Critique, 1969.)

Il me faut parler de deux livres qui me paraissent grands parmi les grands: Diffrence et
Rptition, Logique du sens. Si grands sans doute qu'il est difficile d'en parler et que peu l'ont
fait. Longtemps, je crois, cette oeuvre tournera au-dessus de nos ttes, en rsonance

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nigmatique avec celle de Klossowski, autre signe majeur et excessif. Mais un jour, peut-tre,
le sicle sera deleuzien.
Les unes aprs les autres, j'aimerais essayer plusieurs voies d'accs vers le coeur de cette
oeuvre redoutable. La mtaphore ne vaut rien, me dit Deleuze: point de coeur, point de coeur,

1
mais un problme, c'est--dire une distribution de points remarquables; nul centre, mais
toujours des dcentrements, mais des sries avec, de l'une l'autre, la claudication d'une
prsence et d'une absence -d'un excs, d'un dfaut. Abandonnez le cercle, mauvais principe
de retour, abandonnez l'organisation sphrique du tout: c'est sur la droite que tout revient, la
ligne droite et labyrinthique. Fibrilles et bifurcation (il serait bon d'analyser deleuzement les
sries merveilleuses de Leiris).
*

Renverser le platonisme: quelle est la philosophie qui ne s'y est pas essaye? Et si, la limite,
on dfinissait philosophie toute entreprise, quelle qu'elle soit, pour renverser le platonisme?
La philosophie alors commencerait ds Aristote, non, ds Platon, ds cette fin du Sophiste o
il n'est plus possible de distinguer Socrate de l'astucieux imitateur; ds les sophistes
eux-mmes qui menaient grand tapage autour du platonisme naissant, et coup de mots jous
se moquaient de sa grandeur future.
Toutes les philosophies, espces du genre antiplatoniaces ? Chacune commencerait en
articulant le grand refus? Elle se disposeraient toutes autour de ce centre dsir -dtestable?
Disons plutt que la philosophie d'un discours, c'est son diffrentiel platonicien. Un lment
qui est absent chez Platon, mais prsent en lui? Ce n'est pas cela encore: un lment dont
l'effet d'absence est induit dans la srie platonicienne par l'existence de cette nouvelle srie
divergente (et il joue alors, dans le discours platonicien, le rle d'un signifiant la fois en
excs et manquant sa place); un lment aussi dont la srie platonicienne produit la
circulation libre, flottante, excdentaire en cet autre discours. Platon, pre excessif et
dfaillant. Tu n'essaieras donc pas de spcifier une philosophie par le caractre de son
antiplatonisme (comme une plante par ses organes de reproduction); mais tu rendras une
philosophie distincte un peu comme on distingue un fantasme par l'effet de manque tel qu'il
se distribue dans les deux sries qui le forment, l' archaque et l'actuelle ; et tu rveras
d'une histoire gnrale de la philosophie qui serait une fantasmatique platonicienne, non point
une architecture des systmes.

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En tout cas, voici Deleuze 1, Son platonisme renvers consiste se dplacer dans la
srie platonicienne et y faire apparatre un point remarquable: la division. Platon ne divise
pas imparfaitement -comme le disent les aristotliciens -le genre chasseur , cuisinier ou
politique ; il ne veut pas savoir ce qui caractrise en propre l'espce pcheur ou
chasseur au lacet; il veut savoir qui est le vrai chasseur. Qui est? non pas qu'est-ce que?

1
Chercher l'authentique, l'or pur. Au lieu de subdiviser, slectionner et suivre le bon filon;
choisir parmi les prtendants sans les distribuer selon leurs proprits cadastrales; les
soumettre l'preuve de l'arc tendu, qui les cartera tous, sauf un (et justement, le sans nom,
le nomade). Or comment distinguer entre tous ces faux (ces simulateurs, ces soi-disant) et le
vrai (le sans mlange, le pur)? Non pas en dcouvrant une loi du vrai et du faux (la vrit ici
ne s'oppose pas l'erreur, mais au faux-semblant), mais en regardant au-dessus d'eux tous le
modle: tellement pur que la puret du pur lui ressemble, l'approche et peut se mesurer lui;
et existant si fort que la vanit simulatrice du faux se trouvera, d'un coup, dchue comme
non-tre. Ulysse surgissant, ternel mari, les prtendants se dissipent. Exeunt les simulacres.
Platon aurait oppos, dit-on, essence et apparence, monde d'en haut et monde d'ici-bas,
soleil de la vrit et ombres de la caverne (et nous de ramener les essences sur la terre, de
glorifier notre monde et de placer dans l'homme le soleil de la vrit...). Mais Deleuze, lui,
repre la singularit de Platon dans ce tri menu, dans cette fine opration, antrieure la
dcouverte de l'essence puisque justement elle l'appelle, et qui entreprend de sparer, du
peuple de l'apparence, les mauvais simulacres. Pour renverser le platonisme, inutile donc de
restituer les droits de l'apparence, de lui rendre solidit et sens, de la rapprocher des formes
essentielles en lui donnant pour vertbre le concept; n'encourageons pas la timide se tenir
droite. N'essayons pas non plus de retrouver le grand geste solennel qui a tabli une fois pour
toutes l'Ide inaccessible. Ouvrons plutt la porte tous ces russ qui simulent et clabaudent
la porte. Et ce qui va entrer alors, submergeant l'apparence, rompant ses fianailles avec
l'essence, c'est l'vnement; chassant la lourdeur de la matire, l'incorporel; rompant le cercle
qui imite l'ternit, l'insistance intemporelle; se purifiant de tous les mlanges avec la puret,
la singularit impntrable; secourant la fausset du faux-semblant, la semblance mme du
simulacre. Le sophiste bondit, mettant Socrate au dfi de dmontrer qu'il est un prtendant
usurpateur.
1. Diffrence et Rptition, pp. 82-85 et pp. 165-168; Logique du sens, pp. 292-300.

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Renverser, avec Deleuze, le platonisme, c'est se dplacer insidieusement en lui, descendre

d'un cran, aller jusqu' ce petit geste -discret, mais moral- qui exclut le simulacre; c'est aussi
se dcaler lgrement par rapport lui, ouvrir la porte, droite ou gauche, pour le
bavardage d' ct; c'est instaurer une autre srie dcroche et divergente; c'est constituer, par
ce petit saut latral, un paraplatonisme dcouronn. Convertir le platonisme (travail du
srieux), c'est l'incliner plus de piti pour le rel, pour le monde et pour le temps. Subvertir

1
le platonisme, c'est le prendre de haut (distance verticale de l'ironie) et le ressaisir dans son
origine. Pervertir le platonisme, c'est le filer jusqu'en son extrme dtail, c'est descendre
(selon la gravitation propre l'humour) jusqu' ce cheveu, cette crasse sous l'ongle qui ne
mritent point l'honneur d'une ide; c'est dcouvrir par l le dcentrement qu'il a opr pour
se recentrer autour du Modle, de l'Identique et du Mme; c'est se dcentrer par rapport lui
pour jouer (comme dans toute perversion) des surfaces d' ct. L'ironie s'lve et subvertit;
l'humour se laisse tomber et pervertit 1. Pervertir Platon, c'est se dcaler vers la mchancet
des sophistes, les gestes mal levs des cyniques, les arguments des stociens, les chimres
voltigeantes d'picure. Lisons Diogne Larce.

*
Faisons attention chez les picuriens tous ces effets de surface o se joue leur plaisir 2 :
missions qui viennent de la profondeur des corps, et qui s'lvent comme des lambeaux de
brume -fantmes de l'intrieur vite rabsorbs dans une autre profondeur par l'odorat, la
bouche, l'apptit; pellicules absolument minces qui se dtachent de la surface des objets et
viennent imposer au fond de nos yeux couleurs et profils (pidermes flottants, idoles du
regard); fantasmes de la peur et du dsir (dieux de nuages dans le ciel, beau visage ador,
misrable espoir emport par le vent ). C'est tout ce foisonnement de l'impalpable qu'il faut
penser aujourd'hui: noncer une philosophie du fantasme qui ne soit pas, par l'intermdiaire
de la perception ou de l'image, l'ordre d'un donn originaire, mais qui le laisse valoir entre
les surfaces auxquelles il se rapporte, dans le retournement qui fait passer tout l'intrieur
au-dehors et tout l'extrieur au-dedans, dans l'oscillation temporelle qui le fait toujours

1 Sur l'ironie qui s'lve et la plonge de l'humour, cf. Diffrence et Rptition,

p. 12, et Logique du sens, pp. 159-166
2. Logique du sens, pp 307-321.

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se prcder et se suivre, bref, dans ce que Deleuze ne permettrait peut-tre pas qu'on appelle
sa matrialit incorporelle.
Inutile en tout cas d'aller chercher derrire le fantasme une vrit plus vraie que lui et dont
il serait comme le signe brouill (inutile donc de le symptomatologiser ); inutile aussi de le
nouer selon des figures stables et de constituer des noyaux solides de convergence auxquels
on pourrait apporter, comme des objets identiques eux-mmes, tous ces angles, clats,
pellicules, vapeurs (pas de phnomnologisation ). Il faut les laisser jouer la limite des

1
corps: contre eux, parce qu'ils y collent et s'y projettent, mais aussi parce qu'ils les touchent,
les coupent, les sectionnent, les rgionalisent, y multiplient les surfaces; hors d'eux galement
puisqu'ils jouent entre eux, selon des lois de voisinage, de torsion, de distance variable qu'ils
ne connaissent point. Les fantasmes ne prolongent pas les organismes dans l'imaginaire; ils
topologisent la matrialit du corps. Il faut donc la librer du dilemme vrai-faux,
tre-non-tre (qui n'est que la diffrence simulacre-copie rpercute une fois pour toutes), et
les laisser mener leurs danses, jouer les mimes, comme des extra-tres.
Logique du sens peut se lire comme le livre le plus loign qui se puisse concevoir de la
Phnomnologie de la perception: ici, le corps-organisme tait li au monde par un rseau de
significations originaires que la perception des choses mmes faisait lever. Chez Deleuze, le
fantasme forme l'incorporelle et impntrable surface du corps; et c'est partir de tout ce
travail la fois topologique et cruel que quelque chose se constitue qui se prtend organisme
centr, distribuant autour de lui l'loignement progressif des choses. Mais Logique du sens
doit surtout tre lu comme le plus hardi, le plus insolent des traits de mtaphysique - cette
condition simple que, au lieu de dnoncer une fois encore la mtaphysique comme oubli de
l'tre, on la charge cette fois de parler de l'extra-tre. Physique: discours de la structure idale
des corps, des mlanges, des ractions, des mcanismes de l'intrieur et de l'extrieur;
mtaphysique: discours de la matrialit des incorporels -des fantasmes, des idoles et des
simulacres.
L'illusion est bien le malheur de la mtaphysique: non point parce qu'elle serait elle-mme
voue l'illusion, mais parce que, trop longtemps, elle a t hante par elle, et que la peur du
simulacre l'a mise la piste de l'illusoire. Ce n'est pas la mtaphysique qui est une illusion,
comme une espce dans un genre; c'est l'illusion qui est une mtaphysique, le produit d'une
certaine mtaphysique qui a marqu sa csure entre le simulacre, d'une part,

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l'original et la bonne copie, de l'autre. Il y a eu une critique dont le rle tait de dsigner
l'illusion mtaphysique et d'en fonder la ncessit; la mtaphysique de Deleuze, elle,
entreprend la critique ncessaire dsillusionner les fantasmes. Ds lors, la voie est libre
pour que se poursuive, dans son zigzag singulier, la srie picurienne et matrialiste. Elle
n'emporte pas, malgr elle, une mtaphysique honteuse; elle conduit joyeusement une
mtaphysique; une mtaphysique affranchie de la profondeur originaire comme de l'tant
suprme, mais capable de penser le fantasme hors de tout modle et dans le jeu des surfaces;
une mtaphysique o il n'est plus question de l'Un-Bon, mais de l'absence de Dieu, et des
jeux pidermiques de la perversit. Dieu mort et la sodomie, comme foyers de la nouvelle
ellipse mtaphysique. Si la thologie naturelle emportait avec elle l'illusion mtaphysique et
1
si celle-ci tait toujours plus ou moins apparente la thologie naturelle, la mtaphysique du
fantasme tourne autour de l'athisme et de la transgression. Sade et Bataille, et, un peu plus
loin, la paume renverse, dans un geste de dfense qui s'offre, Roberte.Ajoutons que cette
srie du simulacre affranchi s'effectue ou se mime sur deux scnes privilgies: la
psychanalyse, qui, ayant affaire des fantasmes, devra bien tre entendue un jour comme
pratique mtaphysique; et le thtre, le thtre multipli, polyscnique, simultan, morcel en
scnes qui s'ignorent et se font signe, et o sans rien reprsenter (copier, imiter) des masques
dansent, des corps crient, des mains et des doigts gesticulent. Et, en chacune de ces deux
nouvelles sries divergentes (navet en un sens remarquable de ceux qui ont cru les
re-concilier , les rabattre l'une sur l'autre, et fabriquer le drisoire psychodrame ), Freud
et Artaud s'ignorent et entrent en rsonance. La philosophie de la reprsentation, de l'original,
de la premire fois, de la ressemblance, de l'imitation, de la fidlit se dissipe. La flche du
simulacre picurien, filant droit jusqu' nous, fait natre, fait renatre, une fantasmaphysique
.

*
De l'autre ct du platonisme, les stociens. Voyant Deleuze mettre en scne tour tour
picure et Znon, ou Lucrce et Chrysippe, je ne peux m'empcher de penser que sa
dmarche est rigoureusement freudienne. Il ne se dirige pas, tambour battant, vers le grand
Refoul de la philosophie occidentale; il souligne, comme en passant, les ngligences. Il
signale les interruptions, les lacunes, les petites choses pas tellement importantes qui sont les
laisss-pour-

|PAGE 81

compte du discours philosophique. Il relve avec soin les omissions peine perceptibles,
sachant bien que se joue l l'oubli dmesur. Tant de pdagogie nous avait habitus tenir
pour inserviables et un peu purils les simulacres picuriens. Quant cette fameuse bataille
du stocisme, la mme qui a eu lieu la veille et aura lieu demain, ce fut jeu indfini pour les
coles. Je trouve bien que Deleuze ait repris tous ces fils tnus, qu'il y ait jou son tour de
tout ce rseau de discours, d'argumentations, de rpliques, de paradoxes qui pendant des
sicles ont circul travers la Mditerrane. Plutt que de maudire la confusion hellnistique,
ou de ddaigner la platitude romaine, coutons sur la grande surface de l'empire tout ce qui se
dit; guettons ce qui arrive: en mille points disperss, de toutes parts fulgurent les batailles, les
gnraux assassins, les trirmes qui brlent, les reines au venin, la victoire qui chaque jour
fait rage le lendemain, l'Actium indfiniment exemplaire, ternel vnement.

1
 Penser l'vnement pur, c'est lui donner d'abord sa mtaphysique 1. Encore faut-il
s'entendre sur ce qu'elle doit tre: non point mtaphysique d'une substance qui pourrait fonder
tous ses accidents; non point mtaphysique d'une cohrence qui les situerait dans un nexus
enchevtr de causes et d'effets. L'vnement -la blessure, la victoire-dfaite, la mort -est
toujours effet, bel et bien produit par des corps qui s'entrechoquent, se mlent ou se sparent;
mais cet effet, lui, n'est jamais de l'ordre des corps: impalpable, inaccessible bataille qui
tourne et se rpte mille fois autour de Fabrice, au-dessus du prince Andr bless. Les armes
qui dchirent les corps forment sans cesse le combat incorporel. La physique concerne les
causes; mais les vnements, qui en sont les effets, ne lui appartiennent plus. Imaginons une
causalit coude; les corps, en se heurtant, en se mlant, en souffrant, causent leur surface
des vnements qui sont sans paisseur, sans mlange, sans passion, et ne peuvent donc plus
tre cause: ils forment entre eux une autre trame o les liaisons relvent d'une quasi-physique
des incorporels, de la mtaphysique.
A l'vnement, il faut aussi une logique plus complexe 2. L'vnement n'est pas un tat de
choses qui pourrait servir de rfrent une proposition (le fait d'tre mort est un tat de
choses par rapport quoi une assertion peut tre vraie ou fausse; mourir est un pur vnement
qui ne vrifie jamais rien). la logique ternaire, traditionnellement centre sur le rfrent, il
faut substituer un jeu

1. Cf. Logique du sens, pp. 13-21.

2. Cf. Logique du sens, pp. 22-35.

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quatre termes. Marc Antoine est mort dsigne un tat de choses; exprime une opinion ou
une croyance que j'ai; signifie une affirmation; et, en outre, a un sens: le mourir . Sens
impalpable dont une face est tourne vers les choses puisque mourir arrive, comme
vnement, Antoine, et l'autre vers la proposition puisque mourir, c'est ce qui se dit
d'Antoine dans un nonc. Mourir: dimension de la proposition, effet incorporel que produit
l'pe, sens et vnement, point sans paisseur ni corps qui est ce dont on parle et qui court
la surface des choses. Plutt que de resserrer le sens dans un noyau nomatique qui forme
comme le coeur de l'objet connaissable, laissons-le flotter la limite des choses et des mots
comme ce qui se dit de la chose (non ce qui lui est attribu, non la chose elle-mme) et
comme ce qui arrive (non le processus, non l'tat). D'une faon exemplaire, la mort est
l'vnement de tous les vnements, le sens l'tat pur: elle a son lieu dans le moutonnement
anonyme du discours; elle est ce dont on parle, toujours dj arrive et indfiniment future, et

1
pourtant elle arrive l'extrme point de la singularit. Le sens-vnement est neutre comme
la mort: Non pas le terme, mais l'interminable, non pas la mort propre, mais la mort
quelconque, non pas la mort vraie, mais, comme dit Kafka, le ricanement de son erreur
capitale 1.
A cet vnement-sens, il faut enfin une grammaire autrement centre 2; car il ne se localise
pas dans la proposition sous la forme de l'attribut (tre mort, tre vivant, tre rouge), mais il
est pingl par le verbe (mourir, vivre, rougeoyer). Or le verbe ainsi conu a deux formes
remarquables autour desquelles les autres se distribuent : le prsent qui dit l'vnement, et
l'infinitif qui introduit le sens dans le langage et le fait circuler comme ce neutre qui, dans le
discours, est ce dont on parle. Il ne faut pas chercher la grammaire de l'vnement du ct des
flexions temporelles; ni la grammaire du sens dans une analyse fictive du type: vivre = tre
vivant; la grammaire du sens-vnement tourne autour de deux ples dissymtriques et
boitillants : mode infinitif -temps prsent. Le sens vnement est toujours la fois la pointe
dplace du prsent et l'ternelle rptition de l'infinitif. Mourir ne se localise jamais dans
l'paisseur d'aucun moment, mais de sa pointe mobile partage infiniment le plus bref instant;
mourir est plus petit encore que le moment de le penser; et, de part et d'autre de cette fente
sans paisseur, mourir indfiniment se rpte. ternel prsent? condition de
1. Blanchot (M.), L'Espace littraire, cit in Diffrence et Rptition, p. 149. Cf aussi
Logique du sens, pp. 175-179.
2. Cf. Logique du sens, pp. 212-216.

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penser le prsent sans plnitude et l'ternel sans unit: ternit (multiple) du prsent
(dplac).
Rsumons: la limite des corps profonds, l'vnement est un incorporel (surface
mtaphysique); la surface des choses et des mots, l'incorporel vnement est le sens de la
proposition (dimension logique); dans le fil du discours, l'incorporel sens-vnement est
pingl par le verbe (point infinitif du prsent).
Il y a eu, plus ou moins rcemment, je crois, trois grandes tentatives pour penser
l'vnement -le nopositivisme, la phnomnologie, la philosophie de l'histoire. Mais le
nopositivisme a manqu le niveau propre l'vnement; l'ayant logiquement confondu avec
l'tat de choses, il tait oblig de l'enfoncer dans l'paisseur des corps, d'en faire un processus
matriel et de se lier, de manire plus ou moins explicite, un physicalisme (schizodement
, il rabattait la surface dans la profondeur); et dans l'ordre de la grammaire, il dplaait
l'vnement du ct de l'attribut. La phnomnologie, elle, a dplac l'vnement par rapport

1
au sens: ou bien elle mettait en avant et part l'vnement brut -rocher de la facticit, inertie
muette de ce qui arrive -, puis elle le livrait l'agile travail du sens qui creuse et labore; ou
bien elle supposait une signification pralable qui tout autour de moi aurait dj dispos le
monde, traant des voies et des lieux privilgis, indiquant par avance o l'vnement
pourrait se produire, et quel visage il prendrait. Ou bien le chat qui, avec bon sens, prcde le
sourire; ou bien le sens commun du sourire, qui anticipe sur le chat. Ou bien Sartre, ou bien
Merleau-Ponty. Le sens, pour eux, n'tait jamais l'heure de l'vnement. De l, en tout cas,
une logique de la signification, une grammaire de la premire personne, une mtaphysique de
la conscience. Quant la philosophie de l'histoire, elle renferme l'vnement dans le cycle du
temps; son erreur est grammaticale; elle fait du prsent une figure encadre par le futur et le
pass; le prsent, c'est l'autrefois futur qui se dessinait dj dans sa forme mme; c'est le
pass venir qui conserve l'identit de son contenu. Il lui faut donc, d'une part, une logique
de l'essence (qui la fonde en mmoire) et du concept (qui l'tablisse comme savoir du futur),
et, d'autre part, une mtaphysique du cosmos cohrent et couronn, du monde en hirarchie.
Trois philosophies, donc, qui manquent l'vnement. La premire, sous prtexte qu'on ne
peut, de ce qui est hors du monde, rien dire, refuse la pure surface de l'vnement, et veut
l'enclore de force -comme un rfrent -dans la plnitude sphrique du monde. La deuxime,
sous prtexte qu'il n'y a de

|PAGE 84

signification que pour la conscience, place l'vnement en dehors et avant, ou dedans et

aprs, le situant toujours par rapport au cercle du moi. La troisime, sous prtexte qu'il n'y a
d'vnement que dans le temps, le dessine dans son identit et le soumet un ordre bien
centr. Le monde, le moi et Dieu, sphre, cercle, centre: triple condition pour ne pas pouvoir
penser l'vnement. Une mtaphysique de l'vnement incorporel (irrductible, donc, une
physique du monde), une logique du sens neutre (plutt qu'une phnomnologie des
significations et du sujet), une pense du prsent infinitif (et non la relve du futur conceptuel
dans l'essence du pass), voil ce que Deleuze, me semble-t-il, nous propose pour lever la
triple sujtion o l'vnement, de nos jours encore, est tenu.

Il faut maintenant faire entrer en rsonance la srie de l'vnement et celle du fantasme.

De l'incorporel et de l'impalpable. De la bataille, de la mort qui subsistent et insistent, et de
l'idole dsirable qui voltige: par-del le choc des armes, non point au fond du coeur des
hommes, mais au-dessus de leur tte, le sort et le dsir. Ce n'est point qu'ils convergent en un

1
point qui leur serait commun, dans quelque vnement fantasmatique, ou dans l'origine
premire d'un simulacre. L'vnement, c'est ce qui manque toujours la srie du fantasme
-manque o s'indique sa rptition sans original, hors de toute imitation et libre des
contraintes de la similitude. Dguisement donc de la rptition, masques toujours singuliers
qui ne recouvrent rien, simulacres sans dissimulation, oripeaux disparates sur nulle nudit,
pure diffrence.
Quant au fantasme, il est en trop,. dans la singularit de l'vnement; mais ce trop ne
dsigne pas un supplment imaginaire qui viendrait s'accrocher la ralit nue du fait; il ne
constitue pas non plus une sorte de gnralit embryonnaire d'o natra peu peu toute
l'organisation du concept. La mort ou la bataille comme fantasme, ce n'est pas la vieille
image de la mort surplombant le stupide accident, ni le futur concept de bataille administrant
dj en sous-main tout ce tumulte dsordonn; c'est la bataille fulgurant d'un coup l'autre, la
mort rptant indfiniment ce coup qu'elle porte et qui arrive une fois pour toutes. Le
fantasme comme jeu de l'vnement (manquant) et de sa rptition ne doit pas recevoir
l'individualit comme forme (forme infrieure au concept et donc informelle), ni la ralit
comme mesure (une ralit qui imiterait une image); il se dit comme l'universelle singularit:
mourir, se battre, vaincre, tre vaincu.

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Logique du sens nous dit comment penser l'vnement et le fantasme, leur double
affirmation disjointe, leur disjonction affirme. Dterminer l'vnement partir du concept,
en tant toute pertinence la rptition, c'est peut-tre ce qu'on pourrait appeler connatre;
mesurer le fantasme la ralit, en allant qurir son origine, c'est juger. La philosophie a
voulu faire ceci et cela, se rvant comme science, se produisant comme critique. Penser, en
revanche, ce serait effectuer le fantasme dans le mime qui pour une fois le produit; ce serait
rendre indfini l'vnement pour qu'il se rpte comme le singulier universel. Penser
absolument serait donc ainsi penser l'vnement et le fantasme. Encore n'est-ce pas assez
dire: car si la pense a pour rle de produire thtralement le fantasme, et de rpter en sa
pointe extrme et singulire l'universel vnement, qui est-elle, cette pense elle-mme, sinon
l'vnement qui arrive au fantasme, et la fantasmatique rptition de l'vnement absent?
Fantasme et vnement affirms en disjonction sont le pens et la pense; ils situent, la
surface des corps, l'extra -tre que seule la pense peut penser; et ils dessinent l'vnement
topologique o se forme la pense elle-mme. La pense a penser ce qui la forme, et se
forme de ce qu'elle pense. La dualit critique-connaissance devient parfaitement inutile: la
pense dit ce qu'elle est.

1
 Cette formule pourtant est dangereuse. Elle connote l'adquation et laisse imaginer une
fois de plus l'objet identique au sujet. Il n'en est rien. Que le pens forme la pense implique
au contraire une double dissociation: celle d'un sujet central et fondateur, auquel il arriverait,
une fois pour toutes, des vnements, tandis qu'il dploierait tout autour de lui des
significations; et celle d'un objet qui serait le foyer et le lieu de convergence des formes qu'on
reconnat et des attributs qu'on affirme. Il faut concevoir la ligne indfinie et droite qui, loin
de porter les vnements comme un fil ses noeuds, coupe tout instant et le recoupe tant de
fois que tout vnement surgit la fois incorporel et indfiniment multiple: il faut concevoir,
non le sujet synthtisant-synthtis, mais cette insurmontable flure; en outre, il faut
concevoir la srie, sans pinglage originaire des simulacres, des idoles, des fantasmes qui
dans la dualit temporelle o ils se constituent sont toujours de part et d'autre de la flure,
d'o ils se font signe et se mettent exister comme signes. Flure du Je et srie des points
signifiants ne forment pas cette unit qui permettrait la pense d'tre la fois sujet et objet;
mais ils sont eux-mmes l'vnement de la pense et l'incorporel du pens, le pens comme
problme (multiplicit de points disperss) et la pense comme mime (rptition sans
modle).

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C'est pourquoi Logique du sens pourrait porter ces sous-units: qu'est-ce que penser?
Question que Deleuze crit toujours deux fois tout au long de son livre: dans le texte d'une
logique stocienne de l'incorporel et dans le texte de l'analyse freudienne du fantasme.
Qu'est-ce que penser? coutons les stociens qui nous disent comment il peut y avoir pense
du pens; lisons Freud qui nous dit comment la pense peut penser, Peut-tre atteignons-nous
ici pour la premire fois une thorie de la pense qui est entirement affranchie et du sujet et
de l'objet. Pense-vnement aussi singulire qu'un coup de ds; pense-fantasme qui ne
cherche pas le vrai, mais rpte la pense.
En tout cas, on comprend pourquoi revient sans cesse, de la premire la dernire page de
Logique du sens, la bouche. Bouche dont Znon savait bien qu'il y passait les charretes de la
nourriture non moins que les chariots du sens (Si tu dis chariot, un chariot te passe par la
bouche. ). Bouche, orifice, canal o l'enfant entonne les simulacres, les membres morcels,
les corps sans organe; bouche o s'articulent les profondeurs et les surfaces. Bouche aussi
d'o tombe la voix de l'autre, faisant voltiger au-dessus de l'enfant les hautes idoles et
formant le surmoi. Bouche o les cris se dcoupent en phonmes, en morphmes, en
smantmes: bouche o la pro fondeur d'un corps oral se spare du sens incorporel. En cette
bouche ouverte, en cette voix alimentaire, la gense du langage, la formation du sens et
l'clair de la pense font passer leurs sries divergentes 1. J'aimerais parler du

1
phonocentrisme rigoureux de Deleuze, s'il ne s'agissait d'un perptuel phono-dcentrement.
Que Deleuze reoive l'hommage du grammairien fantastique, du sombre prcurseur qui a
bien repr les points remarquables de ce dcentrement:

-les dents, la bouche;

-les dents la bouchent;

-l'aidant la bouche;

-laides en la bouche;

-lait dans la bouche, etc.

Logique du sens nous donne penser ce que depuis tant de sicles la philosophie avait
laiss en souffrance: l'vnement (assimil dans le concept, auquel on essayait en vain par la
suite de le soutirer sous les espces du fait, vrifiant une proposition, du vcu, modalit du
sujet, du concret, contenu empirique de l'histoire); et le fantasme
(rduit au nom du rel, et plac l'extrme fin, vers le ple pathologique

1. Sur ce thme, lire particulirement Logique du sens, pp. 217-267. Ce que j'en dis est
peine une allusion ces analyses splendides.

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d'une squence normative: perception-image-souvenir-illusion). Aprs tout, en ce XXe sicle,

qu'y a-t-il de plus important penser que l'vnement et le fantasme?
Grces soient rendues Deleuze. Il n'a pas repris le slogan qui nous lasse: Freud avec
Marx, Marx avec Freud, et tous deux, s'il vous plat, avec nous. Il a analys distinctement ce
qui tait ncessaire pour penser le fantasme et l'vnement. Il n'a pas cherch les rconcilier
( largir l'extrme pointe de l'vnement de toute l'paisseur imaginaire d'un fantasme; ou
lester la flottaison du fantasme d'un grain d'histoire relle). Il a dcouvert la philosophie qui
permet de les affirmer l'un et l'autre disjonctivement. Cette philosophie, avant mme Logique
du sens, Deleuze l'avait formule, avec une audace qui n'tait protge de nulle part, dans
Diffrence et Rptition. C'est vers ce livre qu'il faut maintenant remonter.

Plutt que de dnoncer le grand oubli qui aurait inaugur l'Occident, Deleuze, avec une
patience de gnalogiste nietzschen, pointe toute une foule de petites impurets, de
mesquines compromissions 1. Il traque les minuscules, les rptitives lchets, tous ces
linaments de sottise, de vanit, de complaisance qui ne cessent de nourrir, au jour le jour, le

1
champignon philosophique. Ridicules radicelles, dirait Leiris. Nous sommes tous de bon
sens; chacun peut se tromper, mais nul n'est bte (nul d'entre nous, bien sr); sans bonne
volont, point de pense; tout vrai problme doit avoir une solution, car nous sommes
l'cole d'un matre qui n'interroge qu' partir des rponses toutes crites de son cahier; le
monde, c'est notre classe. Infimes croyances... Mais quoi? la tyrannie d'une volont bonne,
l'obligation de penser en commun avec les autres, la domination du modle pdagogique,
et surtout l'exclusion de la btise, c'est l toute une vilaine morale de la pense, dont il serait
facile sans doute de dchiffrer le jeu dans notre socit. Il faut nous en affranchir. Or,
pervertir cette morale, c'est toute la philosophie qu'on dplace.
Soit la diffrence. On l'analyse d'ordinaire comme la diffrence de quelque chose ou en
quelque chose; derrire elle, au-del d'elle, mais pour la supporter, lui donner un lieu, la
dlimiter, et donc la matriser, on pose, avec le concept, l'unit d'un genre qu'elle est

1. Tout ce paragraphe parcourt, dans un ordre diffrent du texte lui-mme, quelques-uns

des thmes qui se croisent dans Diffrence et Rptition. J'ai conscience d'avoir sans doute
dplac des accents, nglig surtout d'inpuisables richesses. j'ai reconstruit l'un des modles
possibles. C'est pourquoi je n'indiquerai pas de rfrences prcises.

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cense fractionner en espces (domination organique du concept aristotlicien); la

diffrence devient alors ce qui doit tre spcifi l'intrieur du concept, sans dborder
au-del de lui. Et pourtant, en dessus des espces, il y a tout le fourmillement des individus:
cette diversit sans mesure qui chappe toute spcification, et tombe en dehors du concept,
qu'est-elle d'autre que le rebondissement de la rptition? Au-dessous des espces ovines, il
n'y a plus qu' compter les moutons, Voil donc la premire figure de l'assujettissement: la
diffrence comme spcification (dans le concept), la rptition comme indiffrence des
individus (hors du concept), Mais assujettissement quoi? Au sens commun qui, se
dtournant du devenir fou et de l'anarchique diffrence, sait, partout et de la mme faon chez
tous, reconnatre ce qui est identique; le sens commun dcoupe la gnralit dans l'objet, au
moment mme o, par un pacte de bonne volont, il tablit l'universalit du sujet connaissant.
Mais si, justement, on laissait jouer la volont mauvaise? Si la pense s'affranchissait du sens
commun et ne voulait plus penser qu' l'extrme pointe de sa singularit? Si, plutt que
d'admettre avec complaisance sa citoyennet dans la doxa, elle pratiquait mchamment le
biais du paradoxe? Si, plutt que de rechercher le commun sous la diffrence, elle pensait
diffrentiellement la diffrence? Celle-ci alors ne serait plus un caractre relativement
gnral travaillant la gnralit du concept, elle serait -pense diffrente et pense de la

1
diffrence -un pur vnement; quant la rptition, elle ne serait plus morne moutonnement
de l'identique, mais diffrence dplace. chappe la bonne volont et l'administration
d'un sens commun qui partage et caractrise, la pense ne btit plus le concept, elle produit
un sens-vnement en rptant un fantasme. La volont moralement bonne de penser dans le
sens commun avait au fond pour rle de protger la pense de sa gnitalit singulire.
Mais revenons au fonctionnement du concept. Pour qu'il puisse matriser la diffrence, il
faut que la perception, au coeur de ce qu'on appelle le divers, apprhende des ressemblances
globales (qui seront dcomposes ensuite en diffrences et identits partielles); il faut que
chaque reprsentation nouvelle s'accompagne de reprsentations qui talent toutes les
ressemblances; et, dans cet espace de la reprsentation (sensation-image-souvenir), on mettra
le ressemblant l'preuve de l'galisation quantitative et l'examen des quantits gradues;
on constituera le grand tableau des diffrences mesurables. Et, au coin du tableau, l o, en
abscisses, le plus petit cart des quantits rejoint la plus petite variation qualitative, au point

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zro, on a la ressemblance parfaite, l'exacte rptition. La rptition qui, dans le concept,

n'tait que la vibration impertinente de l'identique, devient dans la reprsentation le principe
d'ordonnancement du semblable. Mais qui reconnat le semblable, l'exactement semblable,
puis le moins semblable -le plus grand et le plus petit, le plus clair, le plus sombre? Le bon
sens. Lui qui reconnat, qui tablit les quivalences, qui apprcie les carts, qui mesure les
distances, qui assimile et rpartit, il est la chose du monde la mieux partageante. C'est le bon
sens qui rgne sur la philosophie de la reprsentation. Pervertissons le bon sens, et faisons
jouer la pense hors du tableau ordonn des ressemblances; elle apparat alors comme une
verticalit d'intensits; car l'intensit, bien avant d'tre gradue par la reprsentation, est en
elle-mme une pure diffrence: diffrence qui se dplace et se rpte, diffrence qui se
contracte ou s'panouit, point singulier qui resserre ou desserre, en son vnement aigu,
d'indfinies rptitions. Il faut penser la pense comme irrgularit intensive. Dissolution du
moi.
Un instant encore, laissons valoir le tableau de la reprsentation. l'origine des axes, la
ressemblance parfaite; puis s'chelonnant, les diffrences, comme autant de moindres
ressemblances, d'identits marques; la diffrence s'tablit lorsque la reprsentation ne
prsente plus tout fait ce qui avait t prsent, et que l'preuve de la reconnaissance est
tenue en chec. Pour tre diffrent, il faut d'abord n'tre pas le mme, et c'est sur ce fond
ngatif, au-dessus de cette part d'ombre qui dlimite le mme, que sont ensuite articuls les
prdicats opposs. Dans la philosophie de la reprsentation, le jeu des deux prdicats comme
rouge/vert n'est que le niveau le plus lev d'un bti complexe: au plus profond rgne la

1
contradiction entre rouge-non rouge (sur le mode tre-non-tre); au-dessus, la non-identit
du rouge et du vert ( partir de l'preuve ngative de la recognition); enfin, la position
exclusive du rouge et du vert (dans le tableau o se spcifie le genre couleur). Ainsi, pour la
troisime fois, mais plus radicalement encore, la diffrence se trouve matrise dans un
systme qui est celui de l'oppositionnel, du ngatif et du contradictoire. Pour que la
diffrence ait lieu, il a fallu que le mme soit partag par la contradiction; il a fallu que son
identit infinie soit limite par le non-tre; il a fallu que sa positivit sans dtermination soit
travaille par le ngatif. la primaut du mme, la diffrence n'est arrive que par ces
mdiations. Quant au rptitif, il se produit justement l o la mdiation peine esquisse
retombe sur elle-mme; lorsqu'au lieu de dire non elle prononce deux fois le mme oui, et
qu'au lieu de rpartir les oppositions en un systme de

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finitions elle revient indfiniment sur la mme position. La rptition trahit la faiblesse du
mme au moment o il n'est plus capable de se nier dans l'autre et de s'y retrouver. Elle qui
avait t pure extriorit, pure figure d'origine, voici qu'elle devient faiblesse interne, dfaut
de la finitude, sorte de bgaiement du ngatif: la nvrose de la dialectique. Car c'est bien la
dialectique que menait la philosophie de la reprsentation.
Et, pourtant, comment ne pas reconnatre chez Hegel le philosophe des diffrences les
plus grandes, face Leibniz, penseur des plus petites diffrences? vrai dire, la dialectique
ne libre pas le diffrent; elle garantit au contraire qu'il sera toujours rattrap. La
souverainet dialectique du mme consiste le laisser tre, mais sous la loi du ngatif,
comme le moment du non-tre. On croit voir clater la subversion de l'Autre, mais en secret
la contradiction travaille pour le salut de l'identique. Faut-il rappeler l'origine constamment
institUtrice de la dialectique? Ce qui sans cesse la relance, faisant renatre indfiniment
l'aporie de l'tre et du non-tre, c'est l'humble interrogation scolaire, le dialogue fictif de
l'lve: Ceci est rouge; cela n'est pas rouge. -En ce moment fait-il jour? Non, en ce moment,
il fait nuit. Dans le crpuscule de la nuit d'octobre, l'oiseau de Minerve ne vole pas bien
haut: crivez, crivez, croasse-t-il, demain matin, il ne fera plus nuit.
Pour librer la diffrence, il nous faut une pense sans contradiction, sans dialectique, sans
ngation: une pense qui dise oui la divergence; une pense affirmative dont l'instrument
est la disjonction; une pense du multiple -de la multiplicit disperse et nomade que ne
limite et ne regroupe aucune des contraintes du mme; une pense qui n'obit pas au modle
scolaire (que truque la rponse toute faite), mais qui s'adresse d'insolubles problmes;
c'est--dire une multiplicit de points remarquables qui se dplace mesure qu'on en

1
distingue les conditions et qui insiste, subsiste dans un jeu de rptitions. Loin d'tre l'image
encore incomplte et brouille d'une Ide qui l-haut, de tout temps, dtiendrait la rponse, le
problme, c'est l'ide elle-mme, ou plutt l'Ide n'a d'autre mode que problmatique:
pluralit distincte dont l'obscurit toujours davantage insiste, et dans laquelle la question ne
cesse de se mouvoir. Quelle est la rponse la question? Le problme. Comment rsoudre le
problme? En dplaant la question. Le problme chappe la logique du tiers exclu,
puisqu'il est une multiplicit disperse: il ne se rsoudra pas par la clart de distinction de
l'ide cartsienne, puisqu'il est une ide distincte-obscure; il
dsobit au srieux du ngatif hglien, puisqu'il est une affirmation

|PAGE 91

multiple; il n'est pas soumis la contradiction tre-non-tre, il est tre. Il faut penser
problmatiquement plutt que d'interroger et de rpondre dialectiquement.
Les conditions pour penser diffrence et rptition prennent, on le voit, de plus en plus
d'ampleur. Il avait fallu abandonner, avec Aristote, l'identit du concept; renoncer la
ressemblance dans la perception, en se librant, du coup, de toute philosophie de la
reprsentation; et voici que maintenant il faut se dprendre de Hegel, de l'opposition des
prdicats, de la contradiction, de la ngation, de toute la dialectique. Mais dj la quatrime
condition se dessine, plus redoutable encore. L'assujettissement le plus tenace de la
diffrence, c'est celui sans doute des catgories: car elles permettent, en montrant de quelles
manires diffrentes l'tre peut se dire, en spcifiant l'avance les formes d'attribution de
l'tre, en imposant en quelque sorte son schma de distribution aux tants, de prserver, au
sommet le plus haut, son repos sans diffrence. Les catgories rgentent le jeu des
affirmations et des ngations, fondent en droit les ressemblances de la reprsentation,
garantissent l'objectivit du concept et de son travail; elles rpriment l'anarchique diffrence,
la rpartissent en rgions, dlimitent ses droits et lui prescrivent la tche de spcification
qu'elles ont accomplir parmi les tres. Les catgories, on peut les lire d'un ct comme les
formes a priori de la connaissance; mais de l'autre, elles apparaissent comme la morale
archaque, comme le vieux dcalogue que l'identique imposa la diffrence, Pour affranchir
celle-ci, il faut inventer une pense a-catgorique. Inventer pourtant n'est pas le mot, puisqu'il
y a eu dj, deux fois au moins dans l'histoire de la philosophie, formulation radicale de
l'univocit de l'tre: Duns Scot et Spinoza. Mais Duns Scot pensait que l'tre tait neutre, et
Spinoza, substance; pour l'un comme pour l'autre, l'viction des catgories, l'affirmation que
l'tre se dit de la mme faon de toutes choses n'avait pas d'autre but sans doute que de
maintenir, en chaque instance, l'unit de l'tre. Imaginons au contraire une ontologie o l'tre
se dirait, de la mme faon, de toutes les diffrences, mais ne se dirait que des diffrences;

1
alors les choses ne seraient pas toutes recouvertes, comme chez Duns Scot, par la grande
abstraction monocolore de l'tre, et les modes spinozistes ne tourneraient pas autour de l'unit
substantielle; les diffrences tourneraient d' elles-mmes, l'tre se disant, de la mme
manire, de toutes, l'tre n'tant point l'unit qui les guide et les distribue, mais leur rptition
comme diffrences. Chez Deleuze, l'univocit non catgorielle de l'tre ne rattache pas
directement le multiple l'unit elle-mme

|PAGE 92

(neutralit universelle de l'tre ou force expressive de la substance); elle fait jouer l'tre
comme ce qui se dit rptitivement de la diffrence; l'tre, c'est le revenir de la diffrence,
sans qu'il y ait de diffrence dans la manire de dire l'tre. Celui-ci ne se distribue point en
rgions: le rel ne se subordonne pas au possible; le contingent ne s'oppose pas au ncessaire.
De toute faon, que la bataille d'Actium et la mort d'Antoine aient t ncessaires ou non, de
ces purs vnements -se battre, mourir -l'tre se dit de la mme faon; tout comme il se dit de
cette castration fantasmatique qui a eu lieu et n'a pas eu lieu. La suppression des catgories,
l'affirmation de l'univocit de l'tre, la rvolution rptitive de l'tre autour de la diffrence,
voil qu'elle tait finalement la condition pour penser le fantasme et l'vnement.
*
Finalement? Pas tout fait. Il va falloir revenir ce revenir. Mais, d'abord, un instant de
repos,
De Bouvard et Pcuchet peut-on dire qu'ils se trompent? qu'ils commettent des erreurs ds
que la moindre occasion leur en est fournie? S'ils se trompaient, c'est qu'il y aurait une loi de
leur chec et que, sous certaines conditions dfinissables, ils auraient pu russir. Or l'chec
leur vient de toute faon, quoi qu'ils fassent, qu'ils aient su ou pas, qu'ils aient ou non
appliqu les rgles, que le livre consult ait t bon ou mauvais. leur entreprise, n'importe
quoi arrive, l'erreur bien sr, mais l'incendie, le gel, la sottise et la mchancet des hommes,
la colre d'un chien. Ce n'tait pas faux, c'tait rat. tre dans le faux, c'est prendre une cause
pour une autre; c'est ne pas prvoir les accidents; c'est mal connatre les substances, c'est
confondre l'ventuel avec le ncessaire; on se trompe quand, distrait dans l'usage des
catgories, on les applique contretemps. Rater, tout rater, c'est bien autre chose; c'est laisser
chapper toute l'armature des catgories (et non pas seulement leur point d'application). Si
Bouvard et Pcuchet prennent pour certain ce qui est peu probable, ce n'est pas qu'ils se
trompent dans l'usage distinctif du possible, c'est qu'ils confondent tout le rel avec tout le
possible (c'est pourquoi le plus improbable arrive aussi bien la plus naturelle de leurs
attentes); ils mlent, ou plutt se mlent travers eux le ncessaire de leur savoir et la

1
contingence des saisons, l'existence des choses et toutes ces ombres qui peuplent les livres:
l'accident chez eux a l'obstination d'une substance, et les substances leur sautent tout droit la
gorge dans des accidents d'alambic. Telle est leur grande btise pathtique, incomparable
avec la maigre sottise

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de ceux qui les entourent, qui se trompent et qu'ils ont bien raison de mpriser. Dans les
catgories, on erre; hors d'elles, au-dessus d'elles, en de d'elles, on est bte. Bouvard et
Pcuchet sont des tres a-catgoriques.
Cela permet de reprer un usage peu apparent des catgories; en faisant natre un espace du
vrai et du faux, en donnant place au libre supplment de l'erreur, elles rejettent
silencieusement la btise. haute voix, les catgories nous disent comment connatre, et elles
alertent solennellement sur les possibilits de se tromper; mais, voix basse, elles vous
garantissent que vous tes intelligent; elles forment l'a priori de la btise exclue. Il est donc
prilleux de vouloir s'affranchir des catgories; peine leur chappe-t-on qu'on affronte le
magma de la btise et qu'on risque une fois abolis ces principes de distribution de voir monter
tout autour de soi, non pas la multiplicit merveilleuse des diffrences, mais l'quivalent, le
confus, le tout revient au mme , le nivellement uniforme et le thermodynamisme de tous
les efforts rats. Penser dans la forme des catgories, c'est connatre le vrai pour le distinguer
d'avec le faux; penser d'une pense a-catgorique , c'est faire face la noire btise, et, le
temps d'un clair, s'en distinguer. La btise se contemple: on y plonge le regard, on se laisse
fasciner, elle vous porte avec douceur, on la mime en s'y abandonnant; sur sa fluidit sans
forme, on prend appui; on guette le premier soubresaut de l'imperceptible diffrence, et le
regard vide, on pie, sans fivre, le retour de la lueur. l'erreur, on dit non, et on rature; on
dit oui la btise, on la voit, on la rpte et, doucement, on appelle la totale immersion.
Grandeur de Warhol avec ses botes de conserve, ses accidents stupides et ses sries de
sourires publicitaires: quivalence orale et nutritive de ces lvres entrouvertes, de ces dents,
de ces sauces tomates, de cette hygine de dtergent; quivalence d'une mort au creux d'une
voiture ventre, au bout d'un fil tlphonique en haut d'un poteau, entre les bras tincelants
et bleuts de la chaise lectrique. a se vaut , dit la btise, sombrant en elle-mme, et
prolongeant l'infini ce qu'elle est par ce qu'elle dit de soi: Ici ou ailleurs, toujours la mme
chose; qu'importent quelques couleurs varies, et des clarts plus ou moins grandes; comme
est bte la vie, la femme, la mort! Comme est bte la btise! Mais, contempler bien en
face cette monotonie sans limites, ce qui soudain s'illumine, c'est la multiplicit elle-mme
-sans rien au centre, ni au sommet, ni au-del -, crpitement de lumire qui court encore plus
vite que le regard et tour tour illumine ces tiquettes mobiles, ces instantans captifs qui,

1
dsormais, pour toujours, sans rien formuler, se font

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signe: tout coup, sur fond de la vieille inertie quivalente, la zbrure de l'vnement dchire
l'obscurit, et le fantasme ternel se dit de cette bote, de ce visage singulier, sans paisseur.
L'intelligence ne rpond pas la btise: elle est la btise dj vaincue, l'art catgoriel
d'viter l'erreur. Le savant est intelligent. Mais c'est la pense qui fait face la btise, et c'est
le philosophe qui la regarde. Longtemps, ils sont en tte tte, son regard plong dans ce
crne sans chandelle. C'est sa tte de mort lui, sa tentation, son dsir peut-tre, son thtre
catatonique. la limite, penser serait contempler bien fort, de bien prs, et presque jusqu'
s'y perdre, la btise; et la lassitude, l'immobilit, une grande fatigue, un certain mutisme but,
l'inertie forment l'autre face de la pense -ou plutt son accompagnement, l'exercice quotidien
et ingrat qui la prpare et que soudain elle dissipe. Le philosophe doit avoir assez de
mauvaise volont pour ne pas jouer correctement le jeu de la vrit et de l'erreur: ce mauvais
vouloir, qui s'effectue dans le paradoxe, lui permet d'chapper aux catgories. Mais il doit
tre en outre d'assez mauvaise humeur pour demeurer en face de la btise, pour la
contempler sans geste, jusqu' la stupfaction, pour bien s'en approcher et la mimer, pour la
laisser lentement monter en soi (c'est peut-tre cela qui se traduit poliment: tre absorb dans
ses penses), et attendre, au terme jamais fix de cette prparation soigneuse, le choc de la
diffrence: la catatonie joue le thtre de la pense, une fois que le paradoxe a boulevers le
tableau de la reprsentation.
On voit aisment comment le L.S.D. inverse les rapports de la mauvaise humeur, de la
btise et de la pense: il n'a pas plutt mis hors circuit la suzerainet des catgories qu'il
arrache le fond son indiffrence et rduit rien la morne mimique de la btise; et toute cette
masse univoque et a-catgorique, il la donne non seulement voir comme bariole, mobile,
asymtrique, dcentre, spiralode, rsonnante, mais il la fait fourmiller chaque instant
d'vnements-fantasmes; glissant sur cette surface la fois ponctuelle et immensment
vibratoire, la pense, libre de sa chrysalide catatonique, contemple depuis toujours l'indfinie
quivalence devenue vnement aigu et rptition somptueusement pare. L'opium induit
d'autres effets: grce lui, la pense ramasse en sa pointe l'unique diffrence, rejetant le fond
au plus loin, et tant l'immobilit la tche de contempler, et d'appeler soi, en la mimant, la
btise; l'opium assure une immobilit sans poids, une stupeur de papillon hors de la rigidit
catatonique; et, trs loin au-dessous d'elle, il dploie le fond, un fond qui n'absorbe plus
btement toutes les diffrences,

1
 |PAGE 95

mais les laisse surgir et scintiller comme autant d' vnements infimes, distancs, souriants
et ternels. La drogue -si du moins on peut employer raisonnablement ce mot au singulier -ne
concerne en aucune manire le vrai et le faux; elle n'ouvre qu'aux cartomanciennes un monde
plus vrai que le rel . En fait, elle dplace, l'une par rapport l'autre, la btise et la pense,
levant la vieille ncessit du thtre de l'immobile. Mais, peut-tre, si la pense a regarder
la btise en face, la drogue qui mobilise celle-ci la colore, l'agite, la sillonne, la dissipe, la
peuple de diffrences et substitue au rare clair la phosphorescence continue, peut-tre la
drogue ne donne-t-elle lieu qu' une quasi-pense. Peut-tre 1. Du moins en tat de sevrage la
pense a-t-elle deux cornes: l'une qui s'appelle mauvaise volont (pour djouer les
catgories), l'autre, mauvaise humeur (pour pointer vers la btise et s'y ficher). Nous sommes
loin du vieux sage qui met tant de bonne volont atteindre le vrai qu'il accueille d'une
humeur gale la diversit indiffrente des fortunes et des choses; loin du mauvais caractre de
Schopenhauer qui s'irrite des choses qui ne rentrent point d'elles-mmes en leur indiffrence;
mais loin aussi de la mlancolie qui se rend indiffrente au monde, et dont l'immobilit
signale, ct des livres et de la sphre, la profondeur des penses et la diversit du savoir.
Jouant de sa mauvaise volont, et jouant la mauvaise humeur, de cet exercice pervers et de ce
thtre, la pense attend l'issue: la brusque diffrence du kalidoscope, les signes qui un
instant s'illuminent, la face des ds jets, le sort d'un autre jeu. Penser ne console ni ne rend
heureux. Penser se trane languissamment comme une perversion; penser se rpte avec
application sur un thtre; penser se jette d'un coup hors du cornet ds. Et, lorsque le
hasard, le thtre et la perversion entrent en rsonance, lorsque le hasard veut qu'il y ait entre
eux trois une telle rsonance, alors la pense est une transe; et il vaut la peine de penser.

Que l'tre soit univoque, qu'il ne puisse se dire que d'une seule et mme manire, c'est
paradoxalement la condition majeure pour que l'identit ne domine pas la diffrence, et que la
loi du Mme ne la fixe pas comme simple opposition dans l'lment du concept; l'tre peut se
dire de la mme manire puisque les diffrences ne sont pas rduites l'avance par les
catgories, puisqu'elles ne se rpartissent pas dans un divers toujours reconnaissable par la
perception, puisqu'elles ne s'organisent pas selon la hirarchie conceptuelle des

1. Qu'est-ce qu'on va penser de nous? (note de Gilles Deleuze).

1
 |PAGE 96

espces et des genres. L'tre, c'est ce qui se dit toujours de la diffrence, c'est le Revenir de la
diffrence 1.
Ce mot vite aussi bien Devenir que Retour. Car les diffrences ne sont pas les lments,
mme fragmentaires, mme mlangs, mme monstrueusement confondus, d'un grand
Devenir qui les emporterait dans sa course, les faisant parfois rapparatre, masqus ou nus.
La synthse du Devenir a beau tre lche, elle maintient cependant l'unit; non pas
seulement, non pas tellement celle d'un contenant infini que celle du fragment, de l'instant qui
passe et repasse, et celle de la conscience flottante qui le reconnat. Mfiance donc l'gard
de Dionysos et de ses Bacchantes, quand bien mme ils sont ivres. Quant au Retour, doit-il
tre le cercle parfait, la meule bien huile qui tourne sur son axe et ramne heure fixe les
choses, les figures et les hommes? Faut-il qu'il Y ait un centre et que sur la priphrie les
vnements se reproduisent? Zarathoustra lui-mme ne pouvait en supporter l'ide: Toute
vrit est courbe, le temps lui-mme est un cercle, murmura le nain d'un ton mprisant. Esprit
de pesanteur, dis-je avec colre, ne prends pas tout ainsi la lgre; et convalescent, il
gmira: Hlas' l'homme reviendra ternellement, l'homme mesquin reviendra ternellement.
Peut tre ce qu'annonce Zarathoustra n'est-il pas le cercle; ou peut-tre l'image
insupportable du cercle est-elle le dernier signe d'une pense plus haute; peut-tre faut-il
rompre cette ruse circulaire comme le jeune ptre, comme Zarathoustra lui-mme coupant
pour la recracher aussitt la tte du serpent.
Chronos est le temps du devenir et du recommencement. Chronos avale morceau par
morceau ce qu'il a fait natre et le fait renatre en son temps. Le devenir monstrueux et sans
loi, la grande dvoration de chaque instant, l'engloutissement de toute vie, la dispersion de
ses membres sont lis l'exactitude du recommencement: le Devenir fait entrer dans ce grand
labyrinthe intrieur qui n'est point diffrent en sa nature du monstre qui l'habite; mais, du
fond mme de cette architecture toute contourne et retourne sur elle-mme, un fil solide
permet de retrouver la trace de ses pas antrieurs et de revoir le mme jour. Dionysos avec
Ariane: tu es mon labyrinthe. Mais Aon est le revenir lui-mme, la ligne droite du temps,
cette flure plus rapide que la pense, plus mince que tout instant, qui, de part et d'autre de sa
flche indfininiment tranchante, fait surgir ce mme prsent comme ayant t dj
indfiniment prsent et comme indfiniment venir. Il est important de

1. Sur ces thmes, cf. Diffrence et Rptition, pp. 52-61, pp 376-384; Logique du sens, pp.
1
190-197, pp. 208-211.

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bien saisir qu'il ne s'agit pas l d'une succession de prsents, offerts par un flux continu et qui
dans leur plnitude laisseraient transparatre l'paisseur d'un pass et se dessiner l'horizon
d'avenir dont ils seront leur tour le pass. Il s'agit de la droite ligne de l'avenir qui coupe
encore et encore la moindre paisseur de prsent, la recoupe indfiniment partir
d'elle-mme: aussi loin qu'on aille pour suivre cette csure, on ne rencontre jamais l'atome
inscable qu'on pourrait enfin penser comme l'unit minusculement prsente du temps (le
temps est toujours plus dli que la pense); on trouve toujours sur les deux bords de la
blessure que c'est dj arriv (et que c'tait dj arriv, et qu'il est dj arriv que c'tait dj
arriv), et que a arrivera encore (et qu'il arrivera encore que a arrive encore) : moins
coupure qu'indfinie fibrillation; le temps, c'est ce qui se rpte; et le prsent -fissur par
cette flche de l'avenir qui le porte en le dportant toujours de part et d'autre -, le prsent ne
cesse de revenir. Mais de revenir comme singulire diffrence; ce qui ne revient pas, c'est
l'analogue, c'est le semblable, c'est l'identique. La diffrence revient; et l'tre, qui se dit de la
mme faon de la diffrence, n'est pas le flux universel du Devenir, ce n'est pas non plus le
cycle bien centr de l'Identique; l'tre, c'est le Retour affranchi de la courbure du cercle, c'est
le Revenir. Trois morts: celle du Devenir, Pre dvorateur -mre en gsine; celle du cercle,
par qui le don de vivre, chaque printemps, a pass dans les fleurs; celle du revenir:
fibrillation rptitive du prsent, ternelle et hasardeuse flure toute donne en une fois, et
d'un seul coup affirme une fois pour toutes.
En sa fracture, en sa rptition, le prsent est un coup de ds. Non qu'il forme la partie d'un
jeu l'intrieur duquel il glisserait un peu de contingence, un grain d'incertitude. Il est la
fois le hasard dans le jeu, et le jeu lui-mme comme hasard; d'un coup sont jets et les ds et
les rgles. Si bien que le hasard n'est point morcel et rparti ici ou l; mais tout entier
affirm d'un seul coup. Le prsent comme revenir de la diffrence, comme rptition se
disant de la diffrence affirme en une fois le tout du hasard. L'univocit de l'tre chez Duns
Scot renvoyait l'immobilit d'une abstraction; chez Spinoza, la ncessit de la substance et
son ternit; ici, au seul coup du hasard dans la flure du prsent. Si l'tre se dit toujours de
la mme faon, ce n'est pas parce que l'tre est un, c'est parce que dans le seul coup de ds du
prsent le tout du hasard est affirm,
Peut-on dire alors que, dans l'histoire, l'univocit de l'tre a t pense tour tour trois
fois: par Duns Scot, par Spinoza, puis enfin

1
 |PAGE 98
par Nietzsche qui le premier l'aurait pose non comme abstraction, non comme
substance mais comme retour? Disons plutt que Nietzsche a t jusqu' penser l'ternel
Retour; plus prcisment, il l'a indiqu comme tant l'insupportable penser. Insupportable
puisque, peine entrevu travers ses premiers signes, il se fixe dans cette image du cercle
qui emporte avec elle la menace fatale du retour de chaque chose -ritration de l'araigne;
mais cet insupportable, il s'agit de le penser, car il n'est encore qu'un signe vide, une poterne
franchir, cette voix sans forme de l'abme, dont l'approche, indissociablement, est bonheur et
dgot. Zarathoustra, par rapport au Retour, est le Frsprecher, celui qui parle pour..., la
place de..., marquant le lieu o il fait dfaut. Zarathoustra n'est pas l'image, mais le signe de
Nietzsche. Le signe ( bien distinguer du symptme) de la rupture: le signe le plus proche de
l'insupportabilit de la pense du retour; Nietzsche a laiss penser le retour ternel. Depuis
un sicle bientt, la plus haute entreprise de la philosophie a bien t de penser ce retour.
Mais qui et t assez effront pour dire qu'il l'avait pens? Le Retour devait-il tre, comme
la fin de l'Histoire au XIXe sicle, ce qui ne pourrait rder autour de nous que comme une
fantasmagorie du dernier jour? Fallait-il ce signe vide et impos par Nietzsche comme en
excs prter tour tour des contenus mythiques qui le dsarment et le rduisent? Fallait-il au
contraire essayer de le raboter pour qu'il puisse prendre place et figurer sans honte dans le fil
d'un discours? Ou bien fallait-il relever ce signe excdentaire, toujours dplac, manquant
indfiniment sa place, et, plutt que de lui trouver le signifi arbitraire qui lui correspond,
plutt que d'en btir un mot, le faire entrer en rsonance avec le grand signifi que la pense
d'aujourd'hui emporte comme une flottaison incertaine et soumise; faire rsonner le revenir
avec la diffrence? Il ne faut pas comprendre que le retour est la forme d'un contenu qui
serait la diffrence; mais que, d'une diffrence toujours nomade, toujours anarchique, au
signe toujours en excs, toujours dplac du revenir, une fulguration s'est produite qui portera
le nom de Deleuze: une nouvelle pense est possible; la pense, de nouveau, est possible.
Elle n'est pas venir, promise par le plus lointain des recommencements. Elle est l, dans
les textes de Deleuze, bondissante, dansante devant nous, parmi nous; pense gnitale, pense
intensive, pense affirmative, pense a-catgorique -tous des visages que nous ne
connaissons pas, des masques que nous n'avions jamais vus; diffrence que rien ne laissait
prvoir et qui pourtant fait revenir comme masques de ses masques Platon, Duns Scot,
Spinoza,

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Leibniz, Kant, tous les philosophes. La philosophie non comme pense, mais comme
1
thtre' thtre de mimes aux scnes multiples, fugitives et instantanes, o les gestes, sans se
voir, se font signe; thtre o, sous le masque de Socrate, clate soudain le rire du sophiste;
o les modes de Spinoza mnent une ronde dcentre, tandis que la substance tourne autour
d'eux comme une plante folle; o Fichte boiteux annonce: Je fl g moi dissous; o
Leibniz, parvenu au sommet de la pyramide, distingue dans l'obscurit que la musique
cleste, c'est le Pierrot lunaire. Dans la gurite du Luxembourg, Duns Scot passe la tte par
la lunette circulaire; il porte des moustaches considrables; ce sont celles de Nietzsche,
dguis en Klossowski.

81 Crotre et multiplier
Crotre et multiplier, Le Monde, n" 8037,15-16 novembre 1970, p 13 (Sur F. Jacob, La
Logique du vivant. Une histoire de l'hrdit, Paris, Gallimard, 1970)

Franois Jacob vient d'crire un vrai et grand livre d 'histoire. Il ne raconte pas comment on a
dcouvert petit petit les lois et mcanismes de l'hrdit, mais ce que la gntique a
boulevers dans le plus vieux savoir de l'Occident: en silence d'abord, au cours d'un lent
travail et comme par des sapes souterraines disposes au sicle dernier; et puis soudain,
grands fracas, en nous drobant aujourd'hui nos familiarits les plus quotidiennes. Ce livre
remarquable nous dit comment et pourquoi il faut penser tout autrement la vie, le temps,
l'individu, le hasard. Et cela non pas aux confins du monde, mais ici mme, dans la petite
machinerie de nos cellules.
*
Le savoir n'est pas fait pour consoler: il doit, il inquite, incise, blesse. Franois Jacob le
montre bien: la biologie depuis la fin du XVIIIe sicle n'a pas t indulgente tout ce que
nous avions rassembl autour de nous pour conjurer l'imprvisible. Pendant des sicles,
l'homme avait refait avec peine le travail htif d'Adam: il avait nomm et class les animaux,
les cailloux et les herbes; il avait rparti, mis en place, combl les vides, nou cette grande
chane des tres qui devait sans rupture conduire du minral -vgtation noire

|PAGE 100

au coeur presque immobile des choses -jusqu' l'animal raisonnant, couronn d'une me.
Ce royaume, quatre secousses en cent cinquante ans l'ont entirement boulevers.
Franois Jacob leur donne chacune un nom: celui du plan d'objets qui se constitue chaque
fois, qui offre la biologie un nouveau champ d'exprience et auquel s'ordonnent

1
observations, concepts, hypothses: l'organisation, le temps, le gne, la molcule.
L'anatomie de Cuvier rompait l'ancienne chane des tres et juxtaposait les grands
embranchements. Darwin humiliait peut-tre l'homme en le faisant descendre du singe, mais
-chose beaucoup plus importante -il dpouillait l'individu de ses privilges en tudiant les
variations alatoires d'une population au fil du temps. Mendel, puis les gnticiens
dcoupaient le vivant en traits hrditaires que portent les chromosomes, que la reproduction
sexuelle combine selon des chances calculables et que seules des mutations, soudain, peuvent
modifier. Enfin, la biologie molculaire vient de dcouvrir dans le noyau de la cellule une
liaison, aussi arbitraire qu'un code, entre acides nucliques et protines; mieux encore: elle a
repr, dans la transcription de ce code, des erreurs, des oublis, des interversions, comme les
bourdes ou les involontaires trouvailles d'un scribe un instant distrait. Tout au long de la vie,
le hasard joue avec le discontinu.
On dit souvent que, depuis Copernic, l'homme souffre de savoir qu'il n'est plus au centre
du monde: grande dception cosmologique. La dception biologique et cellulaire est d'un
autre ordre: elle nous apprend que le discontinu non seulement nous dlimite, mais nous
traverse: elle nous apprend que les ds nous gouvernent.
C'est que la gntique nous blesse encore de bien d'autres faons; elle atteint quelques-uns
des postulats fondamentaux o, d'une manire confuse, se forment nos vrits transitoires et
se recueillent certains de nos rves sans ge. Le livre de F. Jacob les remet en question.
Je me contenterai d'voquer l'un des mieux ancrs: celui qui subordonne la reproduction
l'individu, sa croissance et sa mort. Longtemps on a cru que se reproduire, c'tait, pour
l'individu parvenu au terme de sa croissance, un moyen de se prolonger en quelque sorte
au-del de lui-mme, et de compenser la mort en transmettant l'avenir ce redoublement
lointain de sa forme. Il a fallu cinquante ans pour savoir que le mtabolisme de la cellule et
les mcanismes de croissance de l'individu sont commands par un code dpos dans
l'A.D.N. du noyau et transmis par des lments messagers, pour savoir que toute la petite
usine chimique d'une

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bactrie est destine en produire une seconde (c'est l son rve, dit F. Jacob), pour savoir
que les formes plus complexes d'organisation (avec la sexualit, la mort, sa compagne, les
signes et le langage, ses lointains effets) ne sont que des dtours pour assurer encore et
toujours la reproduction.
Oui, oui, l'oeuf est antrieur la poule. Tant qu'on a affaire un organisme aussi simple,

1
relativement, que la bactrie, peut-on vraiment parler d'individu? Peut-on dire qu'elle a
commenc, elle qui n'est aprs tout que la moiti d'une cellule antrieure, elle-mme moiti
d'une autre, et ainsi de suite jusqu' la plus grande anciennet de la plus ancienne bactrie du
monde? Et peut-on dire qu'elle meurt lorsqu'elle se divise, donnant lieu deux bactries, qui
aussitt s'acharnent se diviser leur tour? La bactrie: une machine reproduire, qui
reproduit son mcanisme de reproduction, un matriel d'hrdit qui indfiniment prolifre
pour lui-mme, une pure rptition antrieure la singularit de l'individu. Au cours de
l'volution, le vivant a t une machine redoublement bien avant d'tre un organisme
individuel.
Mais il arrive que pour transmettre ce matriel hrditaire, deux cellules distinctes soient
ncessaires, chacune apportant ses chromosomes qui entrent en combinaison pour former le
noyau d'une nouvelle cellule. Tel est le principe de la reproduction sexue: par le fait mme,
on peut parler de l'mergence d'un individu, qui son tour et selon des cycles plus ou moins
longs portera des cellules sexuelles susceptibles de se combiner: lui-mme n'aura alors qu'
disparatre. La naissance et la mort des individus, c'est la solution qui a t slectionne par
l'volution pour accompagner la reproduction sexue. La mort, dit F. Jacob, est une
ncessit prescrite ds l'oeuf par le programme gntique mme.
Il faut donc renverser la srie familire: individu (naissant et mourant), sexualit (lui
permettant de se reproduire), hrdit (liant peu peu les gnrations par-del le temps). On
doit dire que le vivant, c'est d'abord et avant tout un systme hrditaire; que la sexualit, la
naissance et la mort des individus ne sont que des manires enveloppes de transmettre
l'hrdit. La vieille loi prescrivait : Croissez et multipliez, comme si elle laissait entendre
que la multiplication vient aprs la croissance et pour la prolonger. Le tout Nouveau
Testament de la biologie dit plutt: Multipliez, multipliez: vous finirez bien par crotre,
comme espce et comme individus; la sexualit, la mort dociles vous y aideront.
Faut-il reconnatre l une deuxime grande blessure, proche et diffrente pourtant de celle
que porta la psychanalyse lorsqu'elle fit

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1
parler le dsir, quand l'homme voulait le faire taire ou le faire parler ct? Nous voil
maintenant devant la merveilleuse dsinvolture de la biologie, qui place avant mme
l'individu l'acharnement se reproduire.
La connaissance de l'hrdit est demeure longtemps marginale par rapport aux sciences
de la vie. Au milieu du XIXe sicle encore, on ne savait pas au juste selon quelle loi les traits
hrditaires s'effacent et rapparaissent au fil des gnrations et des croisements. La
formulation par Mendel de cette arithmtique simple demeura longtemps lettre morte, mais
tout ce qui avait t analys au cours du XIXe sicle par les physiologistes au niveau de la
cellule, par les microbiologistes sur les bactries, par les chimistes et les biochimistes
propos des diastases, des enzymes et des protines, tout cela a permis finalement de montrer
que l'tre vivant est un systme hrditaire et a plac du mme coup la gntique la pointe
de toutes les sciences biologiques. Mieux encore, tout cela a permis la gntique de pivoter
en quelque sorte sur elle-mme, de se retourner vers tous ces domaines qui l'avaient de si
longue main prpare, de dfinir leur place et de se prsenter comme la premire thorie
gnrale des systmes vivants.
Voil ce que F. Jacob analyse et explique dans son livre, Histoire de l'hrdit, dit le
sous-titre, trop modeste: il s'agit en fait de toute l'histoire de la biologie; il s'agit de sa
redistribution globale notre poque; il s'agit de la fondation, sous nos yeux, d'une thorie
aussi importante et rvolutionnaire qu'ont pu l'tre, leur poque, celles de Newton ou de
Maxwell (et laquelle F. Jacob lui-mme a pris une part essentielle). Bref, il s'agit du grand
bouleversement du savoir qui s'opre autour de nous,
Et c'est l qu'apparat, pour notre pense, un des effets les plus tranges -les plus dcevants
au premier regard, et au fond les plus merveilleux -de la biologie moderne: elle nous drobe
prcisment ce que, depuis si longtemps, nous attendions d'elle: la vie elle-mme en son
secret. Elle analyse en effet le vivant la manire d'un programme dpos dans le noyau et
qui fixe l'organisme les marges de ses ractions possibles; tout se passe comme si, en
prsence d'une stimulation quelconque, il y avait consultation du programme, envoi
d'indications par l'intermdiaire de messagers, traduction des consignes, mise en oeuvre des
ordres donns.
On le voit: l'important, c'est d'abord que l'alphabet du programme ne ressemble pas ce
qu'il prescrit; le vivant ne s'crit pas en chinois, dit peu prs F, Jacob; l'arbitraire traverse
les structures fondamentales de la cellule vivante, et cela sur un mode absolument

1
 |PAGE 103

universel. Mais il faut remarquer, de plus, que les interprtes, ici, ce sont les ractions
elles-mmes: il n'y a pas de lecteur, il n'y a pas de sens, mais un programme et une
production. Inutile de parler d'un langage, ft-il de la nature.
La biologie a eu longtemps des rapports orageux avec la chimie, la physique, la
technologie des machines. Aux essais de rduction on opposait le principe de l'irrductibilit.
On disait que la chimie n'tudiait de la vie que des processus parcellaires et arbitrairement
dcoups; pour ne regarder que le minuscule, elle ngligeait la spcificit du tout; mais
ceux qui ne voulaient regarder que le tout de l'individu ou la masse d'une population dans son
milieu, on objectait qu'ils laissaient pntrer toute une mtaphysique de la vie. C'est au
moment o elle a rejoint le niveau ultramicroscopique de la molcule que la biologie a pu
enfin comprendre comment s'effectuaient, au niveau des masses et l'chelle des millnaires,
la transmission de l'hrdit, le jeu des mutations et des lois de la slection volutive, Ce sont
toutes les petites machineries de la physico-chimie qui fondent la thorie darwinienne et qui
expliquent la complexit croissante des espces travers l'histoire du monde.
Est-ce le retour l'animal-machine, le triomphe de l'existence-fermentation, du moment
que se trouve lide la spcificit mystrieuse de la vie? Question qui n'a plus gure de sens;
mais on peut dire maintenant dans quelle mesure la cellule est un systme de ractions
physico-chimiques, dans quelle mesure elle fonctionne comme une calculatrice. C'est la
notion de programme qui est maintenant au centre de la biologie.
Une biologie sans vie? Nous voici pour la troisime fois devant la ncessit de penser tout
autrement qu'autrefois, Peut-on comparer ce dsenchantement si fcond avec celui qu'on
prouve actuellement lorsqu'on s'aperoit qu'il faut bien faire l'conomie de l' homme ou de
la nature humaine si on veut analyser les systmes de la socit et de l'homme? coutons la
leon lumineuse de F, Jacob: On n'interroge plus la vie aujourd'hui dans les laboratoires. On
ne cherche plus en cerner les contours. On s'efforce seulement d'analyser les systmes
vivants, leur structure, leur fonction, leur histoire... Dcrire un systme vivant, c'est se rfrer
aussi bien la logique de son organisation qu' celle de son volution. C'est aux algorithmes
du monde vivant que s'intresse aujourd'hui la biologie.

1
 Il ne faut plus songer la vie comme la grande cration continue et attentive des
individus; il faut penser le vivant comme le jeu calculable du hasard et de la reproduction. Le
livre de F. Jacob est

|PAGE 104

la plus remarquable histoire de la biologie qui ait jamais t crite: mais il invite aussi un
grand rapprentissage de la pense. La Logique du vivant montre la fois tout ce qu'il a fallu
de savoir la science et tout ce que ce savoir lui-mme cote la pense.

82 Folie, littrature, socit

Kyki, bungaku, shakai (Folie, littrature, socit; entretien avec T. Shimizu et M.

Watanabe; trad. R. Nakamura), Bungei, no 12, dcembre 1970, pp. 266-285.

T. Shimizu: Nous sommes heureux que votre venue au Japon nous offre cette occasion de
vous avoir avec nous, Michel Foucault.

Depuis la parution des Mots et les Choses, votre oeuvre est prsente, mme au Japon, sous
divers angles. La Maladie mentale et la Psychologie et Naissance de la clinique ont t tous
deux traduits par Mme Mieko Kamiya. Par ailleurs, rcemment, L'Archologie du savoir a
t publi par Kawade-shobo. Au cours de votre sjour, malheureusement trop bref, vous
avez donn trois confrences: Manet, La folie et la socit *, Revenir l'histoire **,
Tokyo, Nagoya, Osaka et Kyoto. Vous avez expos avec une grande clart votre pense, qui
pourrait paratre difficile.
Or vous tes un philosophe qui a dj son actif une oeuvre brillante. Vous avez entrepris
une approche rigoureuse et novatrice des fondements de la pense qui sous-tend le monde
occidental depuis la Renaissance. Mais ici, tant donn les caractristiques propres une
revue littraire, j'aimerais vous interroger sur le rapport de votre pense et de la littrature.
M. Watanabe: Outre les deux textes sur la maladie mentale, qui viennent d'tre voqus,
nous avons en traduction japonaise La pense du dehors *** sur Maurice Blanchot et

1
Prface la transgression **** sur Georges Bataille. Bien qu'ils prsentent de grandes
difficults, ces essais ont suscit un vif intrt chez les lecteurs japonais. En plus de ces cas
prcis o vous abordez de front un crivain, dans vos archives qui font l'objet des analyses
de ce que vous appelez l'archologie, la littrature occupe une position

* Voir infra no 83.

** Voir infra no 103.
*** Voir supra no 38.
**** Voir supra no 13.

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presque privilgie: commencer par Sade, Hlderlin, Mallarm, Nietzsche, Raymond

Roussel, Artaud, Bataille, Blanchot, tous ces crivains apparaissent dans vos textes comme
des leitmotive servant, me semble-t-il, de fil conducteur vos thses. Nous avons donc
suppos que le rle que la littrature a accompli et continue d'accomplir dans votre pense est
dterminant, et c'est pourquoi nous avons voulu centrer nos questions l-dessus.
Et puis, si possible, nous serions heureux si vous pouviez vous tendre sur le rapport entre
la littrature et la socit ou la politique.
T. Shimizu: C'est peut-tre sommaire, mais il me semble que, dans votre systme de
pense, la littrature est organise suivant trois axes. Le premier, autour du problme de la
folie, est reprsent par Hlderlin et Artaud. Le deuxime, autour du problme de la
sexualit, par Sade et Bataille. Et le troisime, autour du problme du langage, par Mallarm
et Blanchot. Bien sr, c'est une classification sommaire, mais pourriez-vous parler en
fonction de ces trois axes?
M. Foucault: Votre analyse est trs juste et il me semble qu'elle cerne bien mes principaux
centres d'intrt. Mais ceux-ci ne me concernent pas seul; ils sont importants pour tout
l'Occident depuis cent cinquante ans.
Or vous avez dit au dbut que j'tais philosophe: cela m'embarrasse et j'aimerais
commencer par ce point. Si je suis arrt par ce mot, c'est que je ne me considre pas comme
philosophe. Ce n'est pas de la fausse modestie. Il s'agit plutt de l'une des caractristiques
1
fondamentales de la culture occidentale depuis cent cinquante ans: la philosophie, en tant
qu'activit autonome, a disparu. ce propos, il y a un symptme sociologique qui mrite
d'tre signal: la philosophie n'est plus aujourd'hui qu'un mtier de professeur d'universit.
Depuis Hegel, la philosophie est enseigne par des universitaires dont la fonction consiste
moins pratiquer la philosophie qu' l'enseigner. Ce qui relevait autrefois de la plus haute
pense en Occident est aujourd'hui dchu au rang de l'activit qui passe pour avoir le moins
de valeur dans le domaine de l'ducation: ce fait prouve que la philosophie a probablement
dj perdu son rle, sa fonction et son autonomie.
Or, pour rpondre sommairement la question Qu'est-ce que la philosophie?, je dirai
qu'il s'agit du lieu d'un choix originel, qui se trouve la base de toute une culture.
T. Shimizu: Pourriez-vous expliquer un peu ce concept de choix originel?

|PAGE 106

M. Foucault: Par choix originel, je n'entends pas seulement un choix spculatif, dans le
domaine des ides pures. Mais un choix qui dlimiterait tout un ensemble constitu par le
savoir humain, les activits humaines, la perception et la sensibilit.
Le choix originel dans la culture grecque, c'est Parmnide, c'est Platon, c'est Aristote. Le
choix politique, scientifique et littraire dans la culture grecque, du moins pour une large
part, a pour point de dpart le principe fondamental de connaissance qui a t opr par ces
philosophes. Pour la mme raison, le choix originel du Moyen Age, s'il n'a pas t accompli
par les philosophes, s'est fait du moins en rapport avec la philosophie. Il en tait ainsi de la
philosophie platonicienne, aux XIe et XIIe sicles, et il en a t de mme, par la suite, de la
philosophie aristotlicienne, aux XIIIe et XIVe sicles. Descartes, Leibniz, Kant et Hegel
sont, eux aussi, reprsentatifs d'un choix originel: ce choix se faisait avec la philosophie
comme point de dpart et au sein mme de la philosophie, en rapport avec toute une culture,
tout un domaine du savoir, toute une forme de pense.
Probablement, Hegel aura t le dernier cas de choix originel accompli par la philosophie
en tant qu'activit autonome. C'est que, en gros, l'essence de la philosophie hglienne

1
consiste ne pas oprer de choix, c'est--dire rcuprer dans sa propre philosophie,
l'intrieur de son discours, tous les choix qui ont t faits dans l'histoire.
J'ai l'impression que, dans le monde occidental, depuis le XIXe sicle, ou peut-tre depuis
le XVIIIe sicle, le choix vritablement philosophique, en d'autres termes le choix originel,
s'est fait avec pour points de dpart des domaines qui ne relvent plus de la philosophie. Par
exemple, les analyses effectues par Marx n'taient pas philosophiques dans son esprit, et
nous ne devons pas les considrer comme telles. Ce sont des analyses purement politiques
qui rendent indispensables quelques-uns des choix originels fondamentaux et dterminants
pour notre culture. De la mme manire, Freud n'tait pas philosophe et n'avait aucune
intention de l'tre. Mais le fait qu'il ait dcrit la sexualit comme il l'a fait, qu'il ait ainsi mis
au jour les caractristiques de la nvrose et de la folie montre qu'il s'agit bien d'un choix
originel. bien y rflchir, un tel choix opr par Freud est bien plus important pour notre
culture que les choix philosophiques de ses contemporains, comme Bergson ou Husserl.
La dcouverte de la linguistique gnrale, la constitution de la linguistique par Saussure est
aussi un choix originel d'une grande importance, bien plus que la philosophie nokantienne
qui tait dominante l'poque.

|PAGE 107

Ne pourrait-on pas avancer la chose suivante? Qu'il est tout fait erron de prtendre que
notre poque, c'est--dire le XIXe et le XXe sicle, a dlaiss la philosophie au profit de la
politique et de la science. Il faut plutt dire que le choix originel tait autrefois opr par
l'activit d'une philosophie autonome, mais qu'aujourd'hui il a lieu dans d'autres activits,
qu'elles soient scientifiques, politiques ou littraires. C'est pourquoi, dans la mesure o mes
ouvrages concernent essentiellement l'histoire, lorsque j'y traite le XIXe ou le XXe sicle, je
prfre m'appuyer sur les analyses d'oeuvres littraires, plutt que sur des oeuvres
philosophiques. Par exemple, les choix oprs par Sade sont bien plus importants pour nous
qu'ils ne l'taient pour le XIXe sicle. Et c'est en tant encore assujettis de tels choix que
nous sommes amens des choix tout fait dcisifs. Voil pourquoi je m'intresse la
littrature, dans la mesure o elle est le lieu o notre culture a opr quelques choix originels.
M. Watanabe: J'aimerais que nous passions maintenant au problme de la folie, de manire
concrte. Le fait mme que les philosophes -passez-moi ce terme -traitent ce problme ne me

1
semble pas exceptionnel. Je pense notamment Jaspers: sa Psychopathologie gnrale * date
de 1913 et Strindberg et Van Gogh ** de 1922. Mais ces considrations philosophiques sur
les maladies mentales, qu'on pourrait appeler philosophie de la folie, diffrent totalement
de votre mthode de travail. Chez vous, comme le montre le fait que vous avez fait suivre le
titre Naissance de la clinique du sous-titre Une archologie du regard mdical, les analyses
partent d'un point de vue sociologique. Pouvez-vous exposer ce qui a motiv un tel choix
mthodologique?
M. Foucault: Les analyses que j'ai voulu mener jusqu'ici visent essentiellement, comme
vous venez de le dire, des analyses sociologiques de diffrentes institutions. En ce sens, ce
que je fais est totalement diffrent de la philosophie de la folie ou de celle des maladies
mentales, qu'on trouve chez Jaspers ou, si l'on remonte un peu plus loin, chez Pierre Janet ou
Ribot. Leurs analyses interrogent la folie et, travers des comportements pathologiques,
veulent, pour ce qui est de Ribot, dcouvrir quelque chose qui concerne la psychologie
normale

* Jaspers (K.), Allgemeine Psychopathologie, Berlin, J. Springer, 1913 (Psychopathologie

gnrale, trad. A. Kastler et J. Mendousse, d'aprs la 3e d., Paris, Alcan, 1933).
** Jaspers (K.), Strindberg und Van Gogh. Versuch einer pathographischen Analyse unter
Vergleichender Heranziehung von Swedenborg und Hlderlin, Bern, E. Bircher, 1922.
(Stindberg et Van Gogh. Swedenborg-Hlderlin, trad H Naef, prcd de La Folie par
excellence, de M. Blanchot, Paris, d. de Minuit, 1953)

|PAGE 108

et, dans le cas de Jaspers -c'est de loin le plus important et le plus significatif -, dcouvrir
quelque chose comme le code secret de l'existence: qu'est-ce que l'existence humaine si elle
est menace par ce quelque chose qui serait la folie et si elle ne peut atteindre une sorte
d'exprience suprme qu' travers la folie? C'est le cas de Hlderlin, Van Gogh, Artaud,
Strindberg, et c'est prcisment cela que Jaspers a tudi. Mais mon objet est radicalement
diffrent. C'est que, comme je vous l'ai dit, j'ai toujours t proccup par le problme d'un
choix originel n en dehors de la philosophie.
Je me suis demand s'il n'y avait pas, dans les diffrentes activits qui forment le systme

1
social et mme dans celles qui sont moins visibles, plus caches et plus discrtes,
quelques-uns des choix originels les plus fondamentaux pour notre culture et notre
civilisation. C'est cela que j'ai essay d'examiner. Quand j'ai port un regard purement
historique sur un matriau historique absolument banal, il m'a sembl qu'au milieu du XVIIe
sicle apparaissait un phnomne que les historiens n'avaient pas jusqu'alors trait et qui tait
plus important qu'un simple fait socio-conomique. En fouillant dans des documents
historiques, j'ai constat que, en Occident, jusqu'au milieu du XVIIe sicle, on se montrait
remarquablement tolrant l'gard des fous et de la folie, bien que ce phnomne de la folie
ft dfini par un systme d'exclusion et de refus: il tait admis dans le tissu de la socit et de
la pense. Les fous et la folie taient certes repousss vers les marges de la socit, mais ils
taient largement rpandus dans la socit o ils voluaient. Quoique tant des tres
marginaux, ils n'taient pas compltement exclus, mais intgrs au fonctionnement de la
socit. Or, aprs le XVIIe sicle, une grande rupture s'est produite: toute une srie de
modalits a transform le fou en tant qu'tre marginal en un tre compltement exclu. Ces
modalits constituaient un systme fond sur la force policire, comme l'enfermement et les
travaux forcs. Il semble qu' travers ces phnomnes de constitution d'une police,
d'tablissement d'une mthode d'enfermement, que les historiens, jusque-l, n'avaient
pratiquement pas remarqus, le monde occidental a opr l'un des choix originels les plus
importants. C'est ce que j'ai voulu analyser, et le problme n'tait alors pas la nature humaine
ou la conscience humaine. En d'autres termes, j'ai voulu analyser le choix originel que le
monde occidental a opr par ces dispositions plutt grossires et peu releves qui
consistaient enfermer les fous.
M. Watanabe: En posant le thme folie et littrature, on risque de considrer que la
folie est une essence immuable et la littrature aussi. Mais, d'aprs vous, le rapport entre la
folie et la littrature

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est, du moins en Occident, trs marqu par l'poque o il se dfinit. Pouvez-vous vous
expliquer un peu plus concrtement?
M. Foucault: Eh bien, vous avez d'abord pos le problme de la folie, puis celui de la
littrature: c'est vraiment un ordre ncessaire. En quelque sorte, nous ne pouvons que suivre

1
la pente. La raison pour laquelle je m'intresse la littrature est la suivante: comme je vous
l'ai dit, au XVIIe sicle, diverses dispositions ont t prises dans les domaines politiques,
sociaux, conomiques et policiers; or le choix originel qui en arrive exclure le fou et la folie
finit par tre trait dans la littrature partir du XIXe sicle. D'aprs moi, Sade est, en un
certain sens, l'un des fondateurs de la littrature moderne, mme si son style appartient
compltement au XVIIIe sicle et si sa philosophie est entirement emprunte un certain
type de matrialisme et de naturalisme propres au XVIIIe sicle. En ralit, Sade, par ses
origines, appartient intgralement au XVIIIe sicle, savoir l'aristocratie et au legs de la
fodalit. Or, dans la mesure o Sade a rdig son oeuvre en prison et o, de plus, il la fonde
sur une ncessit intrieure, il est le fondateur de la littrature moderne. Autrement dit, il y a
un certain type de systme d'exclusion qui s'est acharn sur l'entit humaine appele Sade, sur
tout ce qui est sexuel, sur l'anomalie sexuelle, sur la monstruosit sexuelle, bref, sur tout ce
qui est exclu par notre culture. C'est parce qu'existait ce systme d'exclusion que son oeuvre a
t possible. Le fait qu' une poque de transition, entre le XVIIIe et le XIXe sicle, une
littrature ait pu natre ou ressusciter l'intrieur de ce qui a t exclu montre qu'il y a l,
mon avis, quelque chose d'minemment fondamental. Et, la mme poque, le plus grand
pote allemand, Hlderlin, tait fou. La posie de la fin de sa vie est prcisment, pour nous,
au plus prs de l'essence de la posie moderne. C'est justement cela qui m'attire chez
Hlderlin, Sade, Mallarm ou encore Raymond Roussel, Artaud: le monde de la folie qui
avait t mis l'cart partir du XVIIe sicle, ce monde festif de la folie a soudain fait
irruption dans la littrature. C'est ainsi que mon intrt pour la littrature rejoint mon intrt
pour la folie.
M. Watanabe : Votre confrence La folie et la socit * tait organise autour de deux
axes. Le premier, synchronique, consiste en quatre modes d'exclusion: exclusions hors du
rapport de production, hors de la famille, hors de la communication, hors des jeux. Autour du
second axe, diachronique, vous avez voqu la signification de l'enfermement forc des fous
au XVIIe sicle, puis la

* Voir infra no 83.

1
 |PAGE 110

libration partielle par Pinel la fin du XVIIIe sicle et, enfin, l'tablissement d'une
nouvelle catgorie appele maladie mentale.
J'aimerais vous interroger propos de ces quatre modes d'exclusion: le quatrime,
l'exclusion hors des jeux, n'est-il pas d'une nature un peu diffrente des trois autres? Par
exemple, dans votre confrence, vous avez voqu la fte de la folie au Moyen ge en
Europe et, en particulier, vous avez cit l'exemple du bouffon dans le thtre de la
Renaissance et de l'poque baroque, en prcisant que c'tait un personnage qui racontait la
vrit. Dans le thtre traditionnel japonais, en particulier dans le n, il est abondamment
question de fous et de folie -sous forme de dlire ou d'envotement -, et il s'agit l d'une
exprience qui permet, travers le drangement de la conscience, d'atteindre une sensation
cosmique, bref, il s'agit du lieu de la rvlation du sacr. Peut-on parler l aussi de l'exclusion
des fous hors des jeux? Il me semble toutefois que les fous et la folie sont, du moins sous
forme de dlire, rintgrs au thtre.
M. Foucault: Que les fous soient exclus des jeux, ce n'est pas, comme vous l'avez dit, la
mme chose que leur exclusion du foyer ou du rapport de production. Tout simplement, un
fou ne travaille pas, mme si, dans certains cas, on peut lui assigner un petit travail. De la
mme manire, un fou est exclu de sa famille et perd ses droits de membre de la famille: l
aussi, c'est simple. Or l'histoire devient complexe quand il s'agit des jeux. Quand je dis
jeux, l'accent est mis sur les ftes, et j'aurais d employer ce terme. En ce qui concerne le
mode d'exclusion des fous hors des jeux, pour tre plus prcis, il ne s'agit pas de les exclure,
mais de leur attribuer un lieu particulier dans les jeux. Par exemple, dans les ftes, il leur
arrive d'tre les victimes d'un jeu: dans une sorte de crmonie analogue au principe du bouc
missaire, ou au thtre, lorsque le fou incarne un personnage qui est tourn en drision. On
trouve, dans une certaine mesure, un cho du personnage du fou, entour de l'hostilit et de la
mfiance gnrale, dans une oeuvre comme Le Misanthrope *. Le fou peut donc devenir
l'objet d'un jeu ou jouer, dans ce jeu, un rle dans un sens privilgi, mais ce personnage, par
son rle et sa fonction, n'a jamais une position de la mme nature que celle qui est occupe
par les autres personnages. En Europe, dans le thtre mdival ou de la Renaissance, ou

1
encore dans le thtre baroque, au dbut du XVIIe sicle, c'est souvent ce personnage du
fou que revient la tche de dire la vrit. Vous avez dit tout
* Molire (J .-B. Poquelin, dit), Le Misanthrope, Paris, J. Ribou, 1667.

|PAGE 111

l'heure que, dans le thtre traditionnel japonais, le fou tait un reprsentant du sacr. Mais,
en Occident, du moins dans le thtre du XVIe et du XVIIe sicle, le fou est plutt le porteur
de la vrit. Le fait que, dans votre pays, le fou soit un reprsentant du sacr et, dans le ntre,
le porteur de la vrit me parat indiquer une diffrence significative entre la culture
japonaise et la culture europenne. Le fou est le porteur de la vrit et il la raconte d'une
faon trs curieuse. Car il sait beaucoup plus de choses que ceux qui ne sont pas fous: il a une
vision d'une autre dimension. Dans ce sens-l, il ressemble, dans une certaine mesure, au
saint. Dans le cas de l'Europe, il ressemble au prophte. Mais le prophte, dans la tradition
judo-chrtienne, est quelqu'un qui raconte la vrit tout en sachant qu'il raconte la vrit. En
revanche, le fou est un prophte naf, qui raconte la vrit en ne le sachant pas. La vrit
transparat travers lui, mais lui, pour sa part, il ne la possde pas. Les mots de la vrit se
dveloppent en lui sans qu'il en soit responsable. Dans le thtre du XVIe et du dbut du
XVIIe sicle, le fou, qui est porteur de la vrit, occupe une position nettement l'cart des
autres personnages. L'action se droule chez les autres personnages qui prouvent certains
sentiments mutuels, trament entre eux une intrigue et partagent, en quelque sorte, la vrit.
En un sens, ils savent exactement ce qu'ils veulent, mais ils ignorent ce qui va leur arriver
maintenant. En dehors, ct, au-dessus d'eux se trouve le fou qui, lui, ne sait pas ce qu'il
dsire, ne sait pas qui il est et ne domine mme pas ses propres comportements ni sa volont,
mais il raconte la vrit. D'un ct, il y a un groupe de personnages qui dominent leur
volont, mais ne connaissent pas la vrit. De l'autre, il y a le fou qui leur raconte la vrit,
mais qui ne domine pas sa volont et ne matrise mme pas le fait qu'il raconte la vrit. Ce
dcalage entre la volont et la vrit, c'est--dire entre la vrit dpossde de la volont et la
volont qui ne connat pas encore la vrit, n'est rien d'autre que le dcalage entre les fous et
ceux qui ne sont pas fous. Je pense que vous avez compris, mais le fou, dans le mcanisme

1
thtral, occupe une position singulire: il n'est pas compltement exclu et, si l'on peut dire, il
est tout la fois exclu et intgr: ou plutt, tout en tant exclu, il joue un certain rle.
A ce propos, j'aimerais ajouter deux choses. Premirement, depuis le milieu du XVIIe
sicle, c'est--dire depuis l'poque classique, du moins en France, mais je pense que c'est
certainement la mme chose dans les littratures anglaise et allemande, le fou en tant que
personnage a disparu. Tout l'heure, j'ai parl du Misanthrope : Alceste est la dernire figure
du fou dans le thtre classique.

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Il raconte la vrit dans une certaine mesure et il connat bien plus que les autres la vrit sur
les tres et les choses, mais il possde les mmes qualifications que les autres personnages du
thtre de Molire. La position qu'il occupe ne se trouve pas, au sens strict du terme, en
marge: son caractre simplement l'loigne des autres personnages, rien de plus. Car cette
pice a pour thme le rapport entre le misanthrope Alceste et les autres personnages. Dans
l'oeuvre de Molire, ce n'est pas une voix irresponsable et prophtique.
Si vous me permettez une association d'ides: le fou, dans la littrature du Moyen ge, de
la Renaissance ou de l'poque baroque, est un personnage qui raconte la vrit sans savoir
qu'il raconte la vrit; en d'autres termes, c'est un discours de la vrit qui, en ralit, n'a pas
la volont de la vrit et ne la possde pas en lui-mme. Or ce thme n'est-il pas ce qui pse
si lourdement et depuis si longtemps sur la pense occidentale? Car, en fin de compte, ce que
Freud cherchait chez ses patients, qu'tait-ce, sinon de faire apparatre la vrit travers eux?
Il s'agissait de faire apparatre la forme authentique de l'tre nvrotique du patient, savoir la
vrit qu'il ne domine pas lui-mme. On peut alors tenter une histoire panoramique de la
culture occidentale: cette coappartenance de la vrit et de la folie, cette intimit entre la folie
et la vrit, qu'on pouvait reconnatre jusqu'au dbut du XVIIe sicle, ont t, par la suite,
pendant un sicle et demi ou deux sicles, nies, ignores, refuses et caches. Or, ds le
XIXe sicle, d'un ct, par la littrature et, de l'autre, plus tard, par la psychanalyse, il est
devenu clair que ce dont il tait question dans la folie tait une sorte de vrit et que quelque

1
chose qui ne peut tre que la vrit apparat sans doute travers les gestes et les
comportements d'un fou.
M. Watanabe : Lorsque le misanthrope Alceste a quitt la scne, ce n'est plus le fou en tant
que personnage, mais une sorte de conscience tragique fonde sur une exprience de peur et
d' blouissement face la possibilit de sombrer dans la folie qui va tre pousse au-devant
de la scne littraire. Les potes romantiques sont typiques de ce point de vue. Je crois que
Hugo avait un fou dans sa famille. Mais n'y avait-il pas dj des signes avant-coureurs chez
Diderot ou Rousseau?
M. Foucault: Dans un sens, un crivain de l'poque classique ne peut pas tre fou et ne
peut pas avoir peur de le devenir. Or, au contraire, partir du XIXe sicle, on voit
constamment jaillir, sous-jacent l'criture des grands potes, le risque de devenir fou. Mais,
curieusement, en ce qui concerne Rousseau, il refuse obstinment la

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possibilit de devenir fou. Il tait obsd par la certitude qu'il n'tait pas bloui par la peur de
sombrer dans la folie et qu'on le traitait de fou, bien qu'il n'en ft pas un. Or, au contraire,
chez Hugo, qui tait parfaitement normal, il y avait une peur l'gard de la folie, mais qui ne
dpassait pas les limites de l'exprience intellectuelle. Aujourd'hui, on ne peut pas
entreprendre cette exprience curieuse qu'est l'criture sans affronter le risque de la folie.
C'est cela que Hlderlin et, dans une certaine mesure, Sade nous ont appris. mon avis, on
peut dire la mme chose de la philosophie. Au dbut des Mditations, Descartes crit
clairement ceci: peut-tre est-ce que je rve, peut-tre mes sens me trahissent-ils, mais il y a
une chose qui, j'en suis certain, ne peut m'arriver, c'est que je sombre dans la folie *. Il refuse
cette hypothse, en vertu des principes de sa pense rationnelle. Il rejette l'ide que la folie
puisse porter atteinte sa pense rationnelle. La raison en est que, dit-il, si jamais il tait fou,
il devrait avoir une hallucination, comme en plein rve, mais cette chimre est beaucoup
moins importante, moins extravagante que celles qu'il voit dans ses rves rels. Il en dduit
que la folie n'est qu'une partie du rve. Mais s'il courait un grand danger, ce serait de penser
la chose suivante: Si je suis fou, ne dsirerai-je plus entreprendre une rflexion rationnelle?

1
Ne pourrai-je plus appliquer mes penses rationnelles actuelles la folie et au rve? Le fait
qu' l'intrieur, et de plus ds le dpart, des mines qui ont nom folie aient t poses, c'tait
quelque chose que Descartes ne pouvait pas voir en face et, mme s'il le faisait, c'tait
quelque chose qu'il rejetait aussitt.
Or, avec Nietzsche, arrive enfin ce moment o le philosophe dirait: Finalement, je suis
peut-tre fou.
M. Watanabe: Cela n'annonce-t-il pas le rapport fondamental qui allait s'instaurer entre
l'poque o l'criture cessait d'tre le simple soutien de la parole et commenait exister pour
elle-mme et cette intrusion de la folie dans l'criture?
M. Foucault: Jusqu' la fin du XVIIe sicle, crire signifiait crire pour quelqu'un, crire
quelque chose pour apprendre aux autres, pour les divertir ou pour tre assimil. crire n'tait
que le soutien d'une parole qui avait pour but de circuler l'intrieur d'un groupe

* Descartes (R.), Meditationes de prima philosophia, Paris, Soly, 1641 (Mditations

touchant la premire philosophie, dans lesquelles l'existence de Dieu et la distinction relle
entre l'me et le corps de l'homme sont dmontres, trad. duc de Luynes, Paris, Camusat et
Pierre Le Petit, 1647; repris in Oeuvres et Lettres, d. Andr Bridoux, Paris, Gallimard, coll.
Bibliothque de la Pliade, 1953; cf Premire Mditation: Des choses que l'on peut
rvoquer en doute, op. cit., p. 268).

|PAGE 114

social. Or, aujourd'hui, l'criture s'oriente dans une autre direction. Bien sr, les crivains
crivent pour vivre et pour obtenir un succs public. Sur le plan psychologique, l'entreprise
de l'criture n'a pas chang par rapport autrefois. Le problme est de savoir dans quelle
direction se tournent les fils qui tissent l'criture. Sur ce point, l'criture postrieure au XIXe
sicle existe manifestement pour elle-mme et, si ncessaire, elle existerait indpendamment
de toute consommation, de tout lecteur, de tout plaisir et de toute utilit. Or cette activit
verticale et presque intransmissible de l'criture ressemble en partie la folie. La folie, c'est
en quelque sorte un langage qui se tient la verticale, et qui n'est plus la parole transmissible,
ayant perdu toute valeur de monnaie d'change. Soit que la parole ait perdu toute valeur et ne
soit dsire par personne, soit qu'on hsite s'en servir comme d'une monnaie, comme si une
1
valeur excessive lui avait t attribue. Mais, en fin de compte, les deux extrmes se
rejoignent. Cette criture non circulatoire, cette criture qui se tient debout, c'est justement un
quivalent de la folie. Il est normal que les crivains trouvent leur double dans le fou ou dans
un fantme. Derrire tout crivain se tapit l'ombre du fou qui le soutient, le domine et le
recouvre, On pourrait dire que, au moment o l'crivain crit, ce qu'il raconte, ce qu'il produit
dans l'acte mme d'crire n'est sans doute rien d'autre que la folie.
Ce risque qu'un sujet crivant soit emport par la folie, que ce double qu'est le fou
s'appesantisse, c'est justement l, selon moi, la caractristique de l'acte d'criture. C'est alors
que nous rencontrons le thme de la subversivit de l'criture. Je pense qu'on peut rattacher le
caractre intransitif de l'criture, dont parle Barthes, cette fonction de transgression.
Cela dit, il me semble qu'il faut tre prudent avec ce terme. Car, de nos jours, en France,
un certain type d'crivains -c'est une poigne d'crivains de gauche, puisqu'ils appartiennent
au parti communiste... -clament que toute criture est subversive. Il faut s'en mfier, car, en
France, il suffit de faire ce type de dclaration pour se ddouaner de toute activit politique,
quelle qu'elle soit. En effet, si le fait d'crire est subversif, il suffit de tracer des lettres,
quelque insignifiantes qu'elles soient, sur un bout de papier, pour se mettre au service de la
rvolution mondiale.
Ce n'est pas dans ce sens qu'il faut dire que l'criture est subversive. mon avis, l'acte
d'crire -un acte mis en dehors du systme socio-conomique, tel que la circulation, la
formation des valeurs -fonctionnait jusqu'ici, par son existence mme, comme une force de
contestation l'gard de la socit. Cela n'a pas de rapport

|PAGE 115

avec la position politique de celui qui crit. Sade avait beau tre anarchiste, il tait avant
tout aristocrate: il avait certes pris des mesures pour ne pas tre victime de la Rvolution,
mais il n'a pas cach sa rpulsion envers les Jacobins. (Peut-tre l'a-t-il cache, mais cela n'a
dur qu'un temps.) Par exemple, Flaubert avait, en son for intrieur, des opinions bourgeoises
et, face la Commune de Paris, il ne pouvait que porter un jugement qui est, de notre point
de vue actuel, absolument indfendable. Pourtant, sur le plan de la critique de la socit
europenne, l'criture de Sade et de Flaubert a jou un rle que les textes bien plus

1
gauchisants de Jules Valls n'auraient jamais pu jouer. Par consquent, on peut dire que c'est
l'criture, par le fait mme de son existence, qui a pu maintenir pendant cent cinquante ans au
moins sa fonction subversive.
Le problme est donc le suivant: avant toute chose, si les intellectuels franais
d'aujourd'hui se trouvent dans une situation tout fait difficile et s'ils sont contraints
d'prouver une sorte de vertige, sinon de dsespoir, c'est que, depuis la rvolution culturelle
chinoise, et en particulier depuis que les mouvements rvolutionnaires se sont dvelopps
non seulement en Europe, mais dans le monde entier, ils ont t amens se poser cette srie
de questions: la fonction subversive de l'criture subsiste-t-elle encore? L'poque o le seul
acte d'crire, de faire exister la littrature par sa propre criture suffisait pour exprimer une
contestation l'gard de la socit moderne n'est-elle pas dj rvolue? Maintenant le
moment n'est-il pas venu de passer aux actions vritablement rvolutionnaires? Maintenant
que la bourgeoisie, la socit capitaliste ont totalement dpossd l'criture de ces actions, le
fait d'crire ne sert-il pas seulement renforcer le systme rpressif de la bourgeoisie? Ne
faut-il pas cesser d'crire? Quand je dis tout cela, je vous prie de ne pas croire que je
plaisante. C'est quelqu'un qui continue crire qui vous parle. Certains parmi mes amis les
plus proches et les plus jeunes ont renonc dfinitivement, du moins ce qu'il me semble,
crire. Honntement, face ce renoncement au profit de l'activit politique, non seulement je
suis moi-mme admiratif, mais je suis saisi d'un violent vertige. En fin de compte, prsent
que je ne suis plus tout jeune, je me contente de continuer cette activit qui a peut-tre perdu
de ce sens critique que j'avais voulu lui donner.
Quand j'ai crit Histoire de la folie, j'ai voulu faire une sorte de critique sociale, et je ne
puis dire si j'y ai russi ou chou. En ce moment, j'ai l'intention d'crire un livre sur le
systme des peines et sur la dfinition du crime en Europe. Mais je ne suis pas sr qu'un livre
critique de ce type ait encore le sens qu'avait Histoire de la folie

|PAGE 116

quand il a paru, il y a dix ans. J'aimerais penser qu'Histoire de la folie a t utile il y a dix
ans. Mais je ne suis pas sr que ce livre sur les peines et les crimes, auquel je pense, soit

1
aujourd'hui aussi utile.
Les crivains en France sont aujourd'hui coincs entre les deux tentations suivantes: ou
bien renoncer crire et s'adonner directement aux activits rvolutionnaires en dehors de
toute criture; ou bien s'inscrire au Parti communiste franais, qui vous garantit un statut
social d'crivain et vous assure que l'criture peut tre poursuivie au sein de la socit
socialiste et de l'idologie marxiste. Il est normal que, coinces entre ces deux tentations, de
nombreuses personnes soient saisies d'un vertige, et je sais laquelle elles choisissent. Mais
imaginez dans quel embarras je me trouve, moi qui n'ai choisi aucune des deux.
T. Shimizu: partir d'une conversation sur la folie, nous nous sommes demand si
l'criture a vraiment la force de renverser l'ordre tabli. Et maintenant, j'aimerais que nous en
venions notre deuxime problme, savoir celui de la sexualit. Car vos propos m'ont fait
penser au texte que vous avez rcemment crit sur le dernier ouvrage de Pierre Guyotat,
den, den, den *. Il me semble que ce roman et votre texte peuvent nous servir de pierre
d'achoppement pour aborder le problme de la sexualit. En effet, vous crivez que, dans ce
roman, pour la premire fois, le rapport entre l'individu et le dsir sexuel a t renvers de
faon dfinitive et qu'aprs la destruction de l'unit de l'individu et de la prvalence du sujet
ne reste plus que la sexualit comme une immense strate.
M. Foucault: En effet, maintenant il faudrait, comme vous le suggrez, aborder le
problme de la sexualit. Vous avez choisi Guyotat pour pierre d'achoppement. Des
circonstances assez complexes entourent ce texte. Je ne sais pas si c'est ici le lieu d'en parler,
mais cela doit prsenter un intrt sociologique.
Guyotat a crit un livre dans un langage d'une audace inoue. Je n'avais jamais lu une
oeuvre pareille, dans aucune littrature, qu'elle soit fanaise ou anglaise. Personne n'avait
parl jusque-l de ce dont parlait Guyotat. Or, en France, il existe encore une censure et ce
livre risquait d'tre interdit. Pour cette raison, Michel Leiris, Roland Barthes et Philippe
Sollers ont rdig une prface et j'ai, pour ma part, publi cet article. C'tait l une sorte de
complot que nous avions prpar depuis au moins un an, sinon un an et demi. Nous nous
tions dit que le livre ne risquait pas d'tre saisi s'il tait entirement couvert par une garantie
littraire. Je ne sais pas si Leiris,
* Paris, Gallimard, coll. Le Chemin, 1970. Voir supra, no 79.

1
 |PAGE 117

Sollers ou moi avons dit tout ce que nous en pensions, mais, en tout cas, cette prface et cet
article avaient une fonction stratgique l'gard de la lgislation franaise. Bien sr, je
n'entends pas par l dprcier la qualit de ces textes. Je connais sur le bout des ongles le
problme des peines et de la rpression et je suis profondment convaincu de l'importance
stratgique et tactique d'un texte: je ne dirai donc jamais que ces textes ne sont pas importants
parce qu'ils sont de circonstance. Je dirai mme le contraire: ces textes sont d'autant plus
importants qu'ils sont de circonstance. Chose curieuse, en France, pour qu'un certain type de
vocabulaire, et de tournure, d'image ou de fantasme soit introduit dans un texte il faut que ces
mots aient l'alibi de la littrature. C'est ce moment-l -je reviens ici au problme que nous
avons voqu tout l'heure -que la littrature devient un lieu o la transgression peut tre
accomplie l'infini. Auparavant, personne, avant Guyotat, n'avait parl de ce qu'il voque
dans son livre. Puisque les limites de ce qui est exprimable au sein de notre vocabulaire et de
notre langue sont ainsi dpasses dans le texte de Guyotat, on peut dire que ce texte est
prcisment transgressif. Mais en mme temps, dans notre socit, la littrature est devenue
une institution dans laquelle la transgression qui serait partout impossible devient possible.
C'est pourquoi la socit bourgeoise se montre tout fait tolrante l'gard de ce qui se passe
dans la littrature. En quelque sorte, la littrature est admise dans la socit bourgeoise
prcisment parce qu'elle a t digre et assimile. La littrature est comme une fugueuse:
elle fait des btises, mais, chaque fois qu'elle revient chez elle, elle est pardonne. En rapport
avec Guyotat, j'aimerais prendre ici l'exemple de Madame Bovary * : c'est une histoire
d'adultres et de suicide. Au XIXe sicle, l'adultre et le suicide taient monnaie courante. Or
le roman a t poursuivi. En revanche, pour Guyotat, une fois que le livre, aurol de
cautions littraires, a t publi, il s'est vendu au rythme de quinze mille exemplaires par
semaine et il n'a fait l'objet d'aucune poursuite. Par ailleurs, en France, l'homosexualit est un
dlit et on s'expose toujours une semaine de prison. Vous voyez, on est l en prsence d'une
situation diamtralement oppose celle de Madame Bovary. Quand Madame Bovary a t
publi, la littrature possdait en elle-mme suffisamment de force transgressive : il suffisait

1
de restituer dans une oeuvre la ralit quotidienne d'une famille bourgeoise pour faire
scandale. Aujourd'hui, au contraire, la littrature en dit sans doute plus que ce que les
homosexuels pratiquent

* Flaubert (G.), Madame Bovary, moeurs de province, Paris, Michel Lvy, 1857, 2 vol.

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Paris. Mais le livre n'est pas condamn, tandis que les homosexuels sont
immanquablement punis, La force transgressive de la littrature a t ce point perdue. C'est
ainsi qu'on en revient ce thme: faut-il aujourd'hui continuer nos tentatives subversives au
moyen de la littrature? Une telle attitude est-elle encore fonde? Puisque la littrature a t
ce point rcupre par le systme, la subversion par la littrature n'est-elle pas devenue un
pur fantasme?
M. Watanabe: Il me semble qu'on pourrait prciser davantage le rapport entre les
perversions sexuelles dans la littrature comme il s'agit ici de l'homosexualit, on peut s'y
limiter -et dans la socit relle, Je veux dire par l que, en juger par l'inflation de diverses
informations sur la sexualit dans la socit moderne, on peut au moins avoir l'impression
que les vieux tabous sont en train d'tre balays et que, en ce sens-l, la libert sexuelle s'est
tendue dans une large mesure. Par consquent, nous ne pensons pas forcment que, dans ce
domaine, la ralit est en retard par rapport la littrature. Mais, en fait, les perversions
sexuelles telles qu'elles sont reprsentes sont diffrentes de la ralit que chacun de nous vit,
et c'est sans doute quelque chose qui contribue la dissimuler.
M, Foucault: En effet. La socit dans laquelle nous vivons limite considrablement la
libert sexuelle, directement ou indirectement. Bien sr, en Europe, depuis 1726, on
n'excute plus d'homosexuels, mais le tabou sur l'homosexualit n'en reste pas moins tenace.
Si j'ai pris l'exemple de l'homosexualit dans la socit europenne, c'est parce que c'est le
tabou le plus rpandu et le plus ancr. Ce tabou de l'homosexualit influe, du moins
indirectement, sur le caractre d'un individu; par exemple, il exclut chez lui la possibilit d'un
certain type d'expression langagire, il lui refuse une reconnaissance sociale et il lui confre
la conscience du pch, d'emble, en ce qui concerne les pratiques homosexuelles. Le tabou

1
de l'homosexualit, sans aller jusqu' l'excution d'homosexuels, pse lourdement non
seulement sur les pratiques des homosexuels, mais sur tous, si bien que mme
l'htrosexualit n'chappe pas l'influence de ce tabou, sous une certaine forme.
M. Watanabe: Ce sont pas nos propos sur l'homosexualit et sa rpression qui m'y font
penser, mais, au sujet de l'criture comme transgression, je pense l'oeuvre de Genet. En
particulier, je pense la fonction politique de son thtre, car, l aussi, il a une conscience
aigu du fait que, quand la folie devient fte, spectacle, elle est rcupre par la socit
bourgeoise.

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M. Foucault: Oui, mais, dans ce cas-l, il faut distinguer la folie relle et la littrature. Je
rpte une fois encore que la folie relle est dfinie par une exclusion hors de la socit;
donc, un fou est, par son existence mme, constamment transgressif. Il se situe toujours
au-dehors. Or la littrature n'est pas au-dehors, en vertu de ce mode d'exclusion, mais
elle peut tre l'intrieur du systme social. Comme je vous l'ai dj dit, la littrature tait
normative au XVIIe sicle, o elle s'attribuait une fonction sociale. Au XIXe sicle, la
littrature est passe de l'autre ct. Mais, aujourd'hui, il me semble que la littrature
rcupre sa fonction sociale normale par une sorte de galvaudage ou par une grande force
d'assimilation que possde la bourgeoisie. Car il ne faut pas oublier que, si l'imprialisme est
un tigre de papier, la bourgeoisie est un systme qui a une norme capacit d'adaptation.
C'est que la bourgeoisie en est arrive vaincre la littrature. La rcupration de la littrature
en Occident -puisqu'elle se pratique dans les maisons d'dition et dans le monde du
journalisme, je suis gn de dire cela au cours d'un entretien pour une revue littraire -aura
probablement signifi la victoire de la bourgeoisie.
M. Watanabe: Alors, vous devez estimer que les activits politiques rcentes de Genet -sa
collaboration avec les Black Panthers sont non seulement justes, mais qu'elles se situent
invitablement dans le prolongement de sa recherche littraire.
M. Foucault: C'est a. Le monde de Genet tant ce qu'il est, je ne comprends pas, mme
sur le plan strict de son oeuvre, comment il peut supporter que son oeuvre -ce qui aurait pu
tre son oeuvre un moment donn -puisse tre reprsente au thtre Rcamier. Pour moi,

1
le thtre Rcamier de Renaud-Barrault est la salle la plus conformiste: Haute Surveillance *
y a t reprsent, un beau garon s'exhibe nu et les jeunes couples parisiens applaudissent; je
ne comprends pas en quoi tout cela peut tre compatible avec l'oeuvre de Genet. J'ai voqu
tout l'heure la mtamorphose de la fonction de l'criture, mais, ici, la psychologie de Genet
en tant qu'crivain n'est pas ce qui pose problme. En voyant que son oeuvre est dgrade au
niveau de ce strip-tease d'un beau garon, je ne comprends pas comment il peut ne pas cesser
d'crire. Car, lorsqu'il a crit Haute Surveillance, c'tait un acte rellement subversif. Mais
que cela puisse tre mont comme un spectacle de cabaret n'implique pas une faiblesse
inhrente l'oeuvre de Genet, mais

* Genet (J .), Haute Surveillance (1949), dition dfinitive: Paris, Gallimard, Collection
blanche, 1965.

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cela indique plutt l'normit de la force de rcupration de la bourgeoisie. Bref, cela

signifie la force de l'ennemi que nous devons combattre et la faiblesse de l'arme qu'est la
littrature.
M. Watanabe: Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous en ce qui concerne Renaud et
Barrault, mais je comprends que vous soyez indign par la mise en scne de Haute
Surveillance au thtre Rcamier. Car je me demande si le thtre nu, en vogue en ce
moment en Occident, ne doit pas sa popularit sa valeur marchande. J'ai lu la confrence
que le metteur en scne polonais Grotowski a rcemment donne New York: il y insiste sur
la diffrence entre le corps nu des hommes dans sa troupe laboratoire et la nudit
commercialise dans l'avant-garde new-yorkaise. Je comprends trs bien cette diffrence,
mais il me semble qu'elle est constamment menace dans la socit moderne, qui est capable
de tout transformer en show commercial. Je crois qu'on peut en dire autant de tout acte
transgressif, et pas seulement propos de l'criture littraire.
M. Foucault: Sur ce point, on peut dire que c'est une poque intressante au niveau des
modes et des valeurs culturelles de notre socit occidentale. Au cours des cent dernires
1
annes, en Europe, le nu fminin n'avait aucune valeur subversive. On dshabillait les
femmes pour les peindre et on les mettait nues sur scne. En revanche, le nu masculin
constitue une vritable transgression. Quand, comme chez Genet, la littrature a dnud
rellement les hommes et a dcrit des amours entre hommes, elle avait une force destructrice.
Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.
M. Shimizu: partir de la question de savoir s'il est possible de dtruire l'ordre tabli au
seul moyen de la littrature, nous avons gliss l'oeuvre de Genet. Il a dit dans une interview
quelque chose qui concide subtilement avec ce que vous avez dit tout l'heure: prsent
que je ne suis plus tout jeune... Genet, lui, dit quelque chose comme: mon ge, je ne
peux plus rien faire... je peux, du moins, pourrir le franais, pour qu'un jour la socit
franaise pourrisse... Ici, l'attitude de Genet est tout fait claire: elle indique clairement qu'il
maudit la socit. Que pensez-vous de cette attitude?
M. Foucault: Honntement, je ne sais pas ce que Genet entend par pourrir le franais.
S'il s'agit d'introduire dans la langue franaise, dans le langage littraire des tournures qui
n'ont pas encore acquis droit de cit, alors il ne fait que poursuivre le mme travail que
Cline, pour prendre un exemple du pass. Mais, je me

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demande, en fin de compte, si, en faisant cela, il ne fait pas que renforcer le rle d'alibi que
joue la littrature. Quand un crivain imite, emprunte ou privilgie des expressions
argotiques ou des faons de parler du proltariat, qu'est-ce que a peut changer, au fond?
Est-ce que cela peut modifier le statut du proltariat? Ou bien, dans le rapport avec la
vritable lutte des classes, n'a-t-on pas fini par porter un masque hypocrite et la rhtorique de
la littrature n'a-t-elle pas suivi l'exemple? ce moment-l, tout en tant rintgre dans le
monde bourgeois, la littrature tient le discours suivant: Regardez-moi, je n'ai pas exclu de
mon langage ce qui est proltarien. Je ne suis pas bourgeoise, En ralit, je n'ai pas de lien
avec le systme capitaliste, parce que vous voyez bien que je parle comme un ouvrier. En
parlant ainsi, la littrature remplace un masque par un autre, en modifiant ses expressions et
ses gestes thtraux. Mais tout cela ne change en rien le rle que la littrature assume

1
rellement dans la socit. Si la formule de Genet a ce sens-l, je ne peux qu'clater de rire.
Mais si la formule pourrir le franais signifie que le systme de notre langage - savoir,
comment les mots fonctionnent dans la socit, comment les textes sont valus et accueillis
et comment ils sont dots d'une efficacit politique -doit tre repens et rform, alors, bien
sr, le pourrissement du langage peut avoir une valeur rvolutionnaire. Mais, comme vous
le savez, la situation globale du langage et des diffrentes modalits que je viens d'voquer ne
peut tre rforme que par une rvolution sociale. En d'autres termes, ce n'est pas par un
pourrissement interne du langage que la rorganisation globale, la redistribution globale des
modalits et des valeurs du langage peuvent tre opres. Mais c'est par une rforme en
dehors du langage. Un projet littraire qui consisterait introduire des tournures, un
vocabulaire et une syntaxe populaires l'intrieur du langage ne peut, en aucun cas, tre
considr comme une contestation ou un projet rvolutionnaire.
T. Shimizu: Effectivement, comme vous le dites, quel que soit l'effort de l'crivain, son
travail peut tre aisment digr et assimil par la socit. Vue de l'extrieur, c'est--dire du
point de vue sociologique, la littrature moderne se trouve dans une telle situation. Mais,
quand on l'examine de l'intrieur, son effet transgressif, en particulier dans le domaine sexuel,
ne revt-il pas un sens important? En ce moment, partout dans le monde, il y a un mouvement
de free sex et, d'un autre ct, des expriences littraires dans le domaine sexuel. Ces deux
phnomnes ont un rapport curieux entre eux, mais si la transgression dans la littrature a un
sens, ce n'est pas

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parce que tout cela a t assimil par les gens, produisant le free sex, c'est--dire la
banalisation de la sexualit, ou la dsexualisation. N'est-ce pas plutt parce que la sexualit
constitue le moyen de produire une nouvelle forme de sacr?
M. Foucault: Eh bien, en fin de compte, le sacr, ce doit tre a. Mais, part les socits
primitives, dans les tapes de la socit europenne qui leur ont succd, l'exprience du
sacr a consist s'approcher de la plus centrale des valeurs de la socit. En d'autres termes,
il s'agissait d'tre le plus prs du centre d'une force divine et absolue, du sommet de l'chelle
que forment la sacralit et ses diffrentes valeurs, bref, de Dieu.

1
 L'exprience du sacr tait une exprience centrale. Mais, par la suite, l'Occident a cess
de croire en Dieu. Alors, il ne s'agit plus de s'approcher du centre, du foyer, de quelque chose
comme le soleil qui claire tout l'tre, mais, au contraire, il s'agit de dpasser l'interdit absolu.
En ce sens, dans la mesure o la folie tait exclue et, de plus, l'tait constamment,
l'exprience de la folie tait, jusqu' un certain point, celle du sacr.
Finalement, s'avancer dans cette direction dont les dieux se sont dtourns, c'est devenu
notre vritable exprience. La sexualit est rprime en particulier depuis le XIXe sicle, plus
qu'elle ne l'a jamais t en aucun autre sicle. Il ne faut plus en parler et il ne faut plus la
pratiquer que selon les modalits dfinies par la socit bourgeoise. C'est pourquoi elle est
devenue un lieu privilgi pour l'exprience du sacr. Dpasser les limites dans la sexualit,
cela a fini par quivaloir exprimenter le sacr.
M, Watanabe: Si l'on peut dire que l'exprience du sacr en tant que transgression
constitue une exprience des limites, ne peut-on pas dire aussi qu'il s'agit l d'une
identification entre l'exprience des limites accomplie au niveau du texte et celle qui l'est au
niveau de l'existence?
M, Foucault: Il me semble que cette identification est ralise dans le cas de Genet. Mais,
sur ce point, inversement, le problme se pose quant au dcalage entre la transgression
sexuelle relle dans la pratique d'un individu et la transgression sexuelle dans la littrature.
Comme je l'ai dit tout l'heure, mon avis, la transgression sexuelle dans la littrature, la
transgression de la morale sexuelle dans la littrature semblait, jusqu' une date rcente,
redoubler d'importance par le fait mme que cela se produisait l'intrieur de la littrature.
Les actes transgressifs qui taient tolrs en tant qu'actes individuels ne l'taient plus partir
du moment o ils avaient lieu dans la littrature. La littrature comme scne o se

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jouaient des transgressions sexuelles rendait la chose encore plus intolrable. Mais, au
contraire, aujourd'hui, la littrature comme scne de transgression sexuelle a affadi l'acte
transgressif mme, et, ds qu'il se droule sur la scne de la littrature, dans l'espace littraire,
il est devenu, de loin, plus supportable. De ce point de vue, pour moi, Blanchot est le dernier
crivain, et c'est sans doute ainsi que lui-mme se dfinit.

1
 T. Shimizu: Vous venez de prononcer le nom de Blanchot. Et, ce propos, j'ai entendu dire
que cela fait une vingtaine d'annes qu'il vous inspire un profond respect. Pouvez-vous
prciser votre formule: Blanchot est le dernier crivain?
M, Foucault: Tout crivain dsire, au fond de son coeur, crire le dernier livre. Blanchot
est quelqu'un qui a compris cela. Mais si je dis que Blanchot est le dernier crivain, c'est au
sens o, pour la littrature du XIXe et du XXe sicle dont il a parl avec un brio que nul, sans
doute, ne saurait galer, il a dlimit, la perfection, cet espace littraire irrductible aucun
espace rel, qu'il s'agisse de l'espace social ou de celui du langage quotidien. On ne sait si le
drame de l'criture est un jeu ou un combat, mais c'est Blanchot qui a dlimit, la
perfection, ce lieu sans lieu o tout cela se droule. Par ailleurs, le fait que l'un de ses livres
s'intitule L'Espace littraire * et un autre La Part du feu ** me semble tre la meilleure
dfinition de la littrature. Voil, il faut bien se mettre a dans la tte: l'espace littraire, c'est
la part du feu. En d'autres termes, ce qu'une civilisation confie au feu, ce qu'elle rduit la
destruction, au vide et aux cendres, ce avec quoi elle ne pourrait plus survivre, c'est ce qu'il
appelle l'espace littraire. Puis cet endroit assez imposant de la bibliothque o les oeuvres
littraires arrivent les unes aprs les autres pour tre engranges, ce lieu qui parat tre un
muse conservant la perfection les trsors les plus prcieux du langage, ce lieu-l est, en
fait, un foyer d'incendie ternel. Ou encore, c'est en quelque sorte un lieu o ces oeuvres ne
peuvent natre que dans le feu, dans l'incendie, dans la destruction et dans les cendres. Les
oeuvres littraires naissent comme quelque chose qui est dj consum. Ce sont ces thmes-l
que Blanchot a brillamment exposs. mon avis, c'est l'expression la plus belle, la plus
fondamentale pour dfinir ce qu'est la littrature non seulement dans la socit occidentale du
XIXe et du XXE sicle, mais dans son rapport avec toute la culture occidentale de cette
poque. Simplement, ce

* Blanchot (M), L'Espace littraire, Paris, Gallimard, Collection blanche, 1955.

** Id., La Part du feu, Paris, Gallimard, Collection blanche, 1949.

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que Blanchot a dcrit, n'est-ce pas ce qu'tait la littrature jusqu' aujourd'hui? Et la

littrature ne joue-t-elle pas maintenant un rle bien plus modeste? Ce grand feu, qui avait

1
consum toutes les oeuvres au moment de leur naissance ou mme avant elle, n'est-il pas
teint? La littrature et l'espace littraire n'ont-ils pas regagn l'espace de la circulation
sociale et de la consommation? Si c'est le cas, pour passer de l'autre ct, pour brler et
consumer, pour entrer dans un espace irrductible au ntre et pour entrer dans un lieu qui ne
prendrait pas place au sein de notre socit, faut-il faire autre chose que de la littrature?
Blanchot est, en quelque sorte, le Hegel de la littrature, mais, en mme temps, il se trouve
l'oppos de Hegel. Si je dis que c'est le Hegel de la littrature, c'est au sens o, parmi les
oeuvres importantes des littratures allemande, anglaise ou franaise -malheureusement, je ne
pense pas qu'il ait parl de la littrature japonaise -, bref, parmi les oeuvres importantes
produites par la culture occidentale, il n'y en a aucune sur laquelle Blanchot n'ait laiss
quelques rpercussions, d'une manire ou d'une autre, ou plus que des rpercussions, un sens.
Hegel, en fin de compte, ce n'est pas seulement quelqu'un qui rpte ce qui a t racont par
des murmures de l'histoire, mais quelqu'un qui a transform ces murmures, pour crer le sens
mme de la modernit. De la mme manire, Blanchot a extrait quelque chose de toutes les
oeuvres importantes de l'Occident, quelque chose qui leur a permis aujourd'hui, non
seulement de nous interpeller, mais aussi de faire partie du langage que nous parlons
aujourd'hui. Si, dans le langage que nous parlons, Hlderlin, Mallarm, Kafka existent
pleinement, c'est justement grce Blanchot. Cela ressemble la faon dont Hegel a
ractualis, au XIXe sicle, la philosophie grecque, Platon, la sculpture grecque, les
cathdrales mdivales, Le Neveu de Rameau * et tant d'autres choses.
Ainsi, Blanchot est le Hegel de la littrature, mais, en mme temps, il est l'oppos de
Hegel. Car, si Hegel a expos le contenu de toute la philosophie, et finalement celui de toutes
les grandes expriences de l'histoire, cela n'avait pas d'autre but que de le rendre immanent
ce qu'on appelle le prsent, pour prouver que ces expriences historiques sont prsentes en
nous-mmes, ou encore que nous sommes prsents dans ces expriences. Il s'agissait d'une
magnifique synthse de l'intriorisation sous forme de mmoire. En fin de compte, Hegel est
rest platonicien, car, pour lui, l'histoire

* Diderot (D.), Le Neveu de Rameau (1762, ouvrage posthume), Paris, Delaunay, 1823.

1
 |PAGE 125

mondiale existait dans la mmoire du savoir. Or c'est le contraire dans le cas de Blanchot.
Si Blanchot s'adresse toutes les grandes oeuvres de la littrature mondiale et qu'il les tisse
dans notre langage, c'est justement pour prouver qu'on ne peut jamais rendre ces oeuvres
immanentes, qu'elles existent en dehors, qu'elles sont nes au-dehors, et que, si elles existent
en dehors de nous, nous sommes notre tour en dehors d'elles. Et si nous conservons un
certain rapport avec ces oeuvres, c'est cause d'une ncessit qui nous contraint les oublier
et les laisser choir en dehors de nous; c'est, en quelque sorte, sous la forme d'une
nigmatique dispersion, et non pas sous la forme d'une immanence compacte. C'est ainsi que,
pour Blanchot, la prsence des oeuvres littraires s'accomplit. Blanchot lui-mme est
quelqu'un qui se trouve en dehors de toutes ces oeuvres. Il n'a jamais cherch les rcuprer
dans son monde ni les faire parler une deuxime fois partir du dehors. Il se positionne le
plus loin possible et il indique son extriorit par rapport ces oeuvres par le mot" neutralit
. Il ne cherche pas rcuprer les oeuvres dj crites en lui-mme, dans sa subjectivit,
mais c'est quelqu'un qui s'oublie si bien que ces oeuvres refont surface partir de l'oubli. Au
moment mme o il parle, il ne parle que de l'oubli. Le rapport entre les oeuvres et cet
homme qui parle d'elles sous forme d'oubli est exactement le contraire de l'effet qui se
produit sous forme de reprsentation ou de mmoire chez Hegel.
J'irai mme plus loin: Blanchot se trouve non seulement en dehors de tous les livres dont il
parle, mais en dehors de toute la littrature. Sur ce point-l aussi, il est diffrent de Hegel.
Car Hegel se considrait comme un concentr de tous les philosophes ou encore comme la
philosophie elle-mme. Hegel ne sortait jamais de la philosophie. S'il lui arrivait de sortir de
quelque chose, il se mettait en dehors du temps, c'est--dire de ce qui dtruisait la
philosophie, de ce qui rongeait la prennit de la philosophie, de ce qui l'parpillait comme
du sable. Hegel se mettait en dehors du temps, mais c'tait pour entrer dans la philosophie. En
revanche, Blanchot glisse constamment en dehors de la littrature, chaque fois qu'il en parle.
Finalement, c'est quelqu'un qui n'est jamais au-dedans de la littrature, mais qui se situe
compltement au-dehors.
Si, aujourd'hui, nous avons dcouvert que nous devons sortir de la littrature, que nous ne
devons pas considrer son" dedans comme ce lieu plutt agrable o nous communiquons et
nous nous reconnaissons, ou encore que nous devons nous mettre en dehors de la littrature

1
en l'abandonnant son maigre destin historique, destin du reste dfini par la socit
bourgeoise moderne laquelle la

|PAGE 126

littrature appartient, c'est Blanchot qui nous a indiqu la voie. C'est justement lui qui a
racont les choses les plus profondes sur ce qu'a t la littrature; et c'est lui qui, tout en
esquivant constamment la littrature, nous a montr qu'il fallait sans doute se mettre en
dehors de la littrature.
M. Watanabe: Voil qui nous ramne au thme central des derniers textes de Blanchot:
l'criture athe, ainsi qu' ces problmes qui y sont lis, cri et graffiti.
M. Foucault: Exactement. Quand, tout l'heure, je me suis pos la question de savoir s'il
ne fallait pas cesser d'crire, voici ce que je voulais dire: l'criture qui, jusque-l, tait
porteuse d'une trs haute valeur, ne faut-il pas maintenant la suspendre provisoirement sous
toutes ses formes, qu'il s'agisse de littrature ou de philosophie? Quand le doute sur la
fonction subversive de l'criture est n en moi, il ne concernait pas seulement la littrature
-car, si j'ai pris l'exemple de la littrature, c'est simplement parce que c'tait un exemple
privilgi -, mais ce doute s'applique naturellement la philosophie. J'entends par l que la
philosophie a perdu cette force subversive, d'autant plus que, depuis le XVIIIe sicle, elle est
devenue un mtier de professeur d'universit. Et cela peut s'appliquer toute criture
thorique qui a pour tche l'analyse thorique.
Si j'ai pris l'exemple de la littrature, c'est que c'tait la forme d'criture qui a t jusqu'
nos jours la moins rcupre par l'ordre tabli et qui reste la plus subversive. Mais si cette
mme littrature a perdu aujourd'hui sa force destructrice, il est tout fait normal que les
autres formes d'criture l'aient depuis longtemps perdue. Je ne dis pas que l'criture doive tre
remplace par des moyens de communication qui ne s'appuient pas sur des lettres. Il n'est pas
question ici de McLuhan et c'est un peu diffrent aussi de ce que Barthes appelle criture. Il
s'agit plutt d'un systme tout fait caractristique de la socit capitaliste et de la socit
bourgeoise, c'est--dire d'un systme qui produit tout un ensemble de savoirs et de symboles,
lui attribue des valeurs, le distribue et le transmet. Voil ce qu'on peut appeler, en gros, notre

1
systme d'criture. Il est certain que, dans une tout autre structure sociale, ce systme de
production d'ensembles de symboles et de dtermination de valeurs est entirement diffrent.
L'humanit continuera assurment tracer des lettres sur des feuilles de papier, sur des
affiches, faire des dazibaos.
Pour terminer, au risque de faire une digression, j'aimerais ajouter une chose. Je ne sais pas
ce qu'il en est au Japon, mais, en Occident, les tudiants et les universitaires, c'est--dire ceux
qui ont

|PAGE 127

pour mission de distribuer le savoir et pour tche de le recevoir, ont compris depuis Mai
1968 que leurs activits taient profondment lies l'volution actuelle de la socit
bourgeoise. Malgr cette dcouverte, ils n'ont pas saisi ce que pouvait signifier le fait de
dispenser et de recevoir un enseignement au sein de cette socit et ils n'ont pas compris que
cet enseignement, au fond, n'tait rien d'autre que le renouvellement et la reproduction des
valeurs et des connaissances de la socit bourgeoise. Tous ceux qui enseignent et
apprennent, et cela pas seulement en Europe, mais dans tous les pays du monde, sont en train
de vivre une crise et, l, les mots qu'ils utilisent et l'acception qu'ils leur donnent doivent tre
rviss.
Si j'ai parl de l'affadissement de l'criture en tant que transgression, c'est parce que
beaucoup d'crivains europens se croient protgs de cette situation par leur criture.
Certains d'entre eux -je peux vous l'affirmer avec certitude -pensent et clament la chose
suivante: Quand j'cris, ce que j'cris ne peut tre que subversif, car cela se produit dans cet
espace extrieur, dans cet espace ncessairement exclu de la socit, dans cet espace que
Blanchot aurait appel le" lieu neutre" de l'criture. Bien sr, ce n'est pas du tout Blanchot
que j'attaque ici. D'ailleurs, il existe certainement des lieux neutres de l'criture, du moins en
existait-il jusqu' une date rcente. Mais je ne suis plus sr qu'aujourd'hui ces lieux
conservent encore leur caractre neutre -bien sr, ces lieux d'criture n'ont pas t neutres en
raison de leur emplacement historico-social, mais, en gros, ils se trouvaient au-dehors, dans
leur rapport avec la socit -, et je ne sais plus s'ils conservent cette extriorit. Et il me
semble que cette impossibilit d'enseigner et d'apprendre que, en ce moment, dans toutes les

1
universits du monde, prouvent universitaires et tudiants devrait tre partage par tous ceux
qui crivent et tous ceux qui lisent. Bien sr, il sera toujours ncessaire d'enseigner et
d'acqurir des connaissances. Mais quelle devrait en tre la mthode? Cela, nous ne le savons
pas bien encore. En tout cas, l'inquitude qui nous saisit en ce moment -vous aussi, vous
devez bien le savoir, elle rend difficiles les cours, les leons, leur accueil -, cette difficult
sera sans doute ncessaire et, un jour, portera ses fruits, mais ne doit-elle pas tre transfre
l'criture et ne doit-elle pas tre prouve de la mme manire? Les crivains ne peuvent pas
rester dans un lieu sr l'abri de cette immense contestation politique mene contre le
systme de l'ducation et du savoir dans les socits capitalistes. En tout cas, en Chine, les
crivains, l'gal des enseignants et des tudiants, ne sont pas protgs, en raison mme de
leur statut d'crivain. Dans notre socit non plus, il ne faudrait

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pas que l'criture serve d'alibi et que, sous ce prtexte, ce qui l'universit ferait l'objet d'une
attaque soit touff et calfeutr.
Eh bien, depuis que j'ai pos la question de savoir s'il ne fallait pas cesser d'crire, je crois
que j'ai dj beaucoup parl. Ne serait-il pas temps que je cesse aussi de parler?

83 La folie et la socit

Kyki to shakai (La folie et la socit; trad R. Nakamura), Misuzu, dcembre 1970, pp.
16-22. (Confrence donne le 29 septembre 1970 l'Institut franco-japonais de Kyoto.)

Dans l'tude des systmes de pense en Occident, la dmarche traditionnelle a consist

jusqu'ici ne prter attention qu' des phnomnes positifs. Or, ces dernires annes, en
ethnologie, Lvi-Strauss a explor une mthode qui permet de mettre au jour la structure
ngative dans toute socit ou toute culture. Par exemple, il a dmontr que, si l'inceste est
interdit au sein d'une culture, cela ne relve pas de l'affirmation d'un certain type de valeurs.
C'est qu'il y a l, pour ainsi dire, un chiquier de cases grises ou bleu clair, peine
perceptibles, qui dfinissent la modalit d'une culture: c'est la trame de ces cases que j'ai
1
voulu appliquer l'tude de l'histoire des systmes de pense. Pour moi, il s'agissait donc non
pas de savoir ce qui est affirm et valoris dans une socit ou dans un systme de pense,
mais d'tudier ce qui est rejet et exclu. Je me suis content d'utiliser une mthode de travail
qui tait dj reconnue en ethnologie.
La folie a t, de tout temps, exclue. Or, durant ces cinquante dernires annes, dans ce
qu'on appelle les pays avancs, les ethnologues et les psychiatres comparatistes ont tent, en
premier lieu, de dterminer si la folie qu'on rencontrait dans leur pays, savoir les troubles
mentaux comme la nvrose obsessionnelle, la paranoa, la schizophrnie, existaient aussi
dans les socits dites primitives. Ils ont cherch savoir, en second lieu, si ces socits
primitives n'accordaient pas aux fous un statut diffrent de celui qu'on constatait dans leur
pays. Alors que, dans leur socit, les fous taient exclus, les socits primitives ne leur
reconnaissaient-elles pas une valeur positive? Par exemple, les chamans en Sibrie ou en
Amrique de Nord ne sont-ils pas des malades mentaux? En troisime lieu, ils se sont
demand si certaines socits n'taient pas

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malades elles-mmes. Par exemple, Ruth Benedict a conclu que toute la tribu des Indiens
Kwakiutl prsentait un caractre paranoaque.
Aujourd'hui je voudrais vous parler en suivant une dmarche inverse par rapport celle de
ces chercheurs. Je voudrais premirement examiner quel tait le statut du fou dans les
socits primitives, deuximement vrifier ce qu'il en est dans nos socits industrielles,
troisimement rflchir sur la cause de la mutation qui s'est opre au XIXe sicle, et enfin,
titre de conclusion, dmontrer que la position dans laquelle se trouve le fou n'a pas
fondamentalement chang dans la socit moderne industrielle.
En gros, les domaines des activits humaines peuvent tre diviss en ces quatre catgories:
-travail, ou production conomique;
-sexualit, famille, c'est--dire reproduction de la socit; -langage, parole;
-activits ludiques, comme jeux et ftes.
Or, dans toutes les socits, il y a des personnes qui ont des comportements diffrents des
autres, chappant aux rgles communment dfinies dans ces quatre domaines, bref, ce qu'on
appelle les individus marginaux. Dans la population ordinaire dj, le rapport au travail varie

1
selon le sexe et l'ge. Dans beaucoup de socits, les dirigeants politiques et les
ecclsiastiques, s'il leur arrive de contrler le travail des autres ou de servir d'intermdiaire
avec la force surnaturelle, ne travaillent pas directement eux-mmes et ne sont pas concerns
par le circuit de la production.
Il y a aussi des personnes qui chappent au deuxime circuit de reproduction sociale. Les
clibataires constituent un exemple et on en voit beaucoup, en particulier, chez les religieux.
Par ailleurs, chez les Indiens d'Amrique du Nord, on sait qu'il existe des homosexuels et des
travestis: il faut dire qu'ils occupent une position marginale dans la reproduction sociale.
En troisime lieu, dans le discours aussi, il y a des personnes qui chappent la norme.
Les paroles qu'elles emploient ont des sens diffrents. Dans le cas d'un prophte, des paroles
qui reclent un sens symbolique pourraient un jour rvler leur vrit cache. Les mots
qu'utilisent les potes sont d'ordre esthtique et chappent galement la norme.
En quatrime lieu, dans toutes les socits, il y a des personnes exclues des jeux et des
ftes. Tantt elles le sont parce qu'on les considre comme dangereuses, tantt elles sont
elles-mmes l'objet d'une fte. Comme le bouc missaire chez les Hbreux: il arrive

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que quelqu'un soit sacrifi en assumant le crime des autres; pendant que la crmonie de
son exclusion a lieu, le peuple organise une fte.
Dans tous ces cas, ceux qui sont exclus diffrent d'un domaine l'autre, mais il arrive que
la mme personne soit exclue dans tous les domaines: c'est le fou. Dans toutes les socits ou
presque, le fou est exclu en toute chose et, suivant les cas, il se voit accorder un statut
religieux, magique, ludique ou pathologique.
Par exemple, dans une tribu primitive d'Australie, le fou est considr comme un tre
redoutable pour la socit, dot d'une force surnaturelle. D'autre part, certains fous
deviennent des victimes de la socit. En tout cas, ce sont des gens qui ont des
comportements diffrents des autres, dans le travail, dans la famille, dans le discours et dans
les jeux.
Ce que je voudrais maintenant voquer est le fait que, de la mme manire dans nos
socits industrielles modernes, les fous sont exclus de la socit ordinaire par un systme

1
d'exclusion isomorphe et se voient assigner un caractre marginal.
Premirement, en ce qui concerne le travail, mme de nos jours, le premier critre pour
dterminer la folie chez un individu consiste montrer que c'est un homme inapte au travail.
Freud a dit avec justesse que le fou (il parlait principalement des nvross) tait une personne
qui ne pouvait ni travailler ni aimer. Je reviendrai sur le verbe aimer, mais, dans cette ide
de Freud, il y a une profonde vrit historique. En Europe, au Moyen ge, l'existence des
fous tait admise. Parfois, ils s'excitaient, devenaient instables ou se montraient paresseux,
mais il leur tait permis d'errer et l. Or, partir du XVIIe sicle environ, la socit
industrielle s'est constitue et l'existence de telles personnes n'est plus tolre. En rponse aux
exigences de la socit industrielle, on a cr presque simultanment en France et en
Angleterre de grands tablissements pour les interner. Ce n'tait pas uniquement des fous
qu'on y mettait, mais c'taient aussi des chmeurs, des infirmes, des vieillards, tout ceux qui
ne pouvaient pas travailler.
Selon le point de vue traditionnel des historiens, c'est la fin du XVIIIe sicle, c'est--dire
en 1793 en France, que Pinel a dlivr les fous de leurs chanes et c'est peu prs au mme
moment en Angleterre que Tuke, un quaker, a cr un hpital psychiatrique. On considre
que les fous taient traits jusqu'alors de criminels et que Pinel et Tuke les ont qualifis pour
la premire fois de malades. Mais je suis oblig de dire que ce point de vue est erron.
Premirement il n'est pas vrai qu'avant la Rvolution les fous aient t considrs

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comme des criminels. Deuximement, c'est un prjug que de penser que les fous ont t
librs de leur statut antrieur.
Cette seconde ide constitue probablement un plus grand prjug que la premire, En
gnral, tant dans la socit primitive que dans la socit moderne, tant au Moyen ge qu'au
XXe sicle, ce qu'on pourrait appeler un statut universel est accord aux fous. La seule
diffrence est que, du XVIIe sicle au XIXe sicle, le droit d'exiger l'internement d'un fou
appartenait la famille. C'tait d'abord la famille qui excluait les fous. Or, partir du XIXe
sicle, cette prrogative familiale s'est perdue progressivement et a t concde aux
mdecins. Pour faire interner un fou, on a exig un certificat mdical et, une fois intern, le

1
fou s'est vu priv de toute responsabilit et de tout droit en tant que membre de la famille, il
perdait mme la citoyennet, il tait frapp d'interdiction. On pourrait dire que le droit l'a
emport sur la mdecine pour doter les fous d'un statut marginal.
Deuximement, en ce qui concerne la sexualit et le systme familial, il y a un fait
remarquer. Lorsqu'on consulte des documents europens jusqu'au dbut du XIXe sicle, les
pratiques sexuelles comme la masturbation, l'homosexualit, la nymphomanie ne sont pas du
tout traites comme relevant de la psychiatrie. C'est partir du dbut du XIXe sicle que ces
anomalies sexuelles ont t identifies la folie et considres comme des troubles
manifests par un tre incapable de s'adapter la famille bourgeoise europenne. partir du
moment o Beyle dcrit la paralysie progressive et dmontr qu'elle tait due la syphilis,
l'ide que la principale cause de la folie rsidait en l'anomalie sexuelle s'est affermie. Lorsque
Freud a considr le trouble de la libido comme une cause ou une expression de la folie, cela
a exerc le mme type d'influence.
Troisimement, le statut du fou par rapport au langage tait curieux en Europe. D'un ct,
la parole des fous tait rejete comme tant sans valeur et, de l'autre, elle n'tait jamais
compltement annihile. On lui prtait toujours une attention particulire.
Pour prendre un exemple, en premier lieu, du Moyen ge la fin de la Renaissance, dans
la petite socit des aristocrates, existaient des bouffons. On peut dire que le bouffon tait, en
quelque sorte, l'institutionnalisation de la parole de la folie. Sans rapport avec la morale et la
politique, et, de plus, sous le couvert de l'irresponsabilit, il racontait sous forme symbolique
la vrit que les hommes ordinaires ne pouvaient pas noncer.
Pour prendre un second exemple, jusqu'au XIX sicle, la littrature

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tait fortement institutionnalise pour pouvoir tayer la morale de la socit ou pour

divertir les gens. Or, de nos jours, la parole de la littrature s'est totalement affranchie de tout
cela et elle est devenue totalement anarchique. C'est--dire qu'il y a une curieuse affinit entre
littrature et folie. Le langage littraire n'est pas contraint aux rgles du langage quotidien.
Par exemple, il n'est pas soumis la svre rgle de dire constamment la vrit, pas plus que

1
celui qui raconte n'est assujetti l'obligation de rester toujours sincre dans ce qu'il pense et
ressent. Bref, la diffrence de ceux de la politique ou des sciences, les mots de littrature
occupent une position marginale par rapport au langage quotidien.
En ce qui concerne la littrature europenne, c'est au cours de ces trois priodes que le
langage littraire s'est fait particulirement marginal.
1) Au XVIe sicle, il est alors devenu encore plus marginal qu'au Moyen ge: les popes
et les romans chevaleresques taient destructifs et contestataires par rapport la socit. C'est
le cas de l'loge de la folie d'rasme, de l'oeuvre du Tasse ou du thtre lisabthain. En
France, il y a mme une littrature de la folie qui est apparue. Le duc de Bouillon a mme fait
imprimer ses frais le texte d'un fou, et les Franais se plaisaient le lire.
2) La deuxime poque va de la fin du XVIIIe sicle au dbut du XIXe sicle. En tant que
littrature de fous, on vit paratre les posies de Hlderlin et de Blake, ainsi que l'oeuvre de
Raymond Roussel. Ce dernier est entr dans un hpital psychiatrique pour nvrose
obsessionnelle afin de recevoir les soins de l'minent psychiatre Pierre Janet, mais il s'est
finalement suicid. Or qu'un auteur contemporain comme Robbe-Grillet ait eu Roussel
comme point de dpart, on le voit au simple fait qu'il lui ddie son premier livre *. Pour sa
part, Antonin Artaud tait schizophrne: c'est lui qui, aprs l'affaiblissement du surralisme, a
cr une perce dans le monde potique en ouvrant de nouvelles perspectives. Par ailleurs, il
suffirait de penser Nietzsche et Baudelaire pour affirmer qu'il faut imiter la folie ou
devenir effectivement fou afin d'tablir de nouveaux champs en littrature.
3) De nos jours, les gens font de plus en plus attention au rapport entre littrature et folie.
En fin de compte, la folie et la littrature sont marginales par rapport au langage quotidien et
elles cherchent le secret de la production littraire gnrale dans un modle qui est la folie,
En dernier lieu, rflchissons la situation o se trouve le fou par
* Robbe-Grillet (A.), Un rgicide, Paris, d. de Minuit, 1949.

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rapport aux jeux dans une socit industrielle. Dans le thtre traditionnel europen -je
suppose que c'est la mme chose au Japon -, le fou a assum un rle central, du Moyen ge

1
au XVIIIe sicle. Le fou faisait rire les spectateurs. Car il voyait ce que les autres acteurs ne
voyaient pas et rvlait le dnouement de la trame avant eux. C'est--dire que c'est un tre qui
rvle la vrit avec brio. Le Roi Lear de Shakespeare est un bon exemple. Le roi Lear est
une victime de son propre fantasme, mais en mme temps c'est quelqu'un qui raconte la
vrit. En d'autres termes, le fou dans le thtre, c'est un personnage qui exprime avec son
corps la vrit dont les autres acteurs et les spectateurs ne sont pas conscients, personnage
travers lequel la vrit apparat.
Par ailleurs, au Moyen ge, il y avait beaucoup de ftes, mais, parmi elles, il y en avait
une seule qui n'tait pas religieuse. C'est ce qu'on appelle la fte de la Folie. Dans cette fte,
les rles sociaux et traditionnels taient entirement renverss: un pauvre jouait le rle d'un
riche, le faible celui d'un puissant. Les sexes taient intervertis, les interdits sexuels annihils.
Le petit peuple avait, l'occasion de cette fte, le droit de dire ce qu'il voulait l'vque ou
au maire. En gnral, c'taient des insultes... Bref, dans cette fte, toutes les institutions
sociales, linguistiques, familiales taient renverses et remises en question. Dans l'glise, un
profane clbrait la messe; aprs quoi il amenait un ne dont le braiement tait peru comme
une drision des litanies de messe. En fin de compte, il s'agissait d'une contre-fte par rapport
au dimanche, Nol ou Pques, qui chappait au circuit habituel des ftes ordinaires.
De nos jours, le sens politico-religieux des ftes est perdu; la place, on a recours
l'alcool ou la drogue comme une mthode de contestation face l'ordre social et on cre
par l, en quelque sorte, une folie artificielle. C'est au fond une imitation de la folie et on peut
considrer cela comme une tentative d'embraser la socit en crant le mme tat que la folie.

Je ne suis absolument pas structuraliste. Le structuralisme n'est qu'une modalit d'analyse.

Par exemple, comment les conditions dans lesquelles le fou se trouve ont-elles chang du
Moyen ge nos jours? Quelles taient les conditions ncessaires ce changement? Je ne
fais que recourir la mthode structuraliste pour analyser tout cela,
Au Moyen ge et la Renaissance, il tait permis aux fous d'exister au sein de la socit.
Ce qu'on appelle l'idiot du village ne se mariait pas, ne participait pas aux jeux, il tait nourri
et soutenu

1
 |PAGE 134

par les autres. Il errait de ville en ville, parfois il entrait dans l'arme, il se faisait marchand
ambulant, mais, lorsqu'il devenait trop excit et dangereux, les autres construisaient une
petite maison l'extrieur de la ville o ils l'enfermaient provisoirement. La socit arabe est
toujours tolrante l'gard des fous. Au XVIIe sicle, la socit europenne est devenue
intolrante l'gard des fous. La cause en est, comme je l'ai dit, que la socit industrielle
commenait se former. J'ai galement racont comment, ds avant 1650 jusqu' 1750, dans
des villes comme Hambourg, Lyon, Paris, des tablissements de grande dimension ont t
crs pour interner non seulement les fous, mais les vieillards, les malades, les chmeurs, les
oisifs, les prostitues, tous ceux qui se trouvaient en dehors de l'ordre social. La socit
industrielle capitaliste ne pouvait tolrer l'existence de groupes de vagabonds. Sur un
demi-million d'habitants que comptait la population parisienne, six mille ont t interns.
Dans ces tablissements, il n'y avait aucune intention thrapeutique, tous taient assujettis
aux travaux forcs. En 1665, la police a t rorganise Paris: c'est l qu'un chiquier de
cases pour la formation sociale se constituait; la police surveillait constamment les
vagabonds interns,
L'ironie est que, dans les hpitaux psychiatriques modernes, des traitements par le travail
se pratiquent frquemment. La logique qui sous-tend cette pratique est vidente. Si
l'inaptitude au travail est le premier critre de la folie, il suffit qu'on apprenne travailler
dans l'hpital pour gurir de la folie.
Or pourquoi la situation des fous a-t-elle chang de la fin du XVIIIe sicle au dbut du
XIXe sicle? On dit que Pinel a dlivr les fous en 1793, mais ceux qu'il a librs n'taient
que des infirmes, des vieillards, des oisifs, des prostitues; il a laiss les fous dans les
tablissements, Si cela s'est produit cette poque, c'est qu' partir du dbut du XIXe sicle la
vitesse du dveloppement industriel s'est acclre, et que, en tant que premier principe du
capitalisme, les hordes de chmeurs proltaires taient considres comme une arme de
rserve de la force du travail. Pour cette raison, ceux qui ne travaillaient pas, tout en tant
capables de travailler, ont t sortis des tablissements. Mais, l aussi, un second processus
de slection s'est opr: non pas ceux qui ne voulaient pas travailler, mais ceux qui n'avaient
pas la facult de travailler, savoir les fous, ont t laisss dans les tablissements et on les a

1
considrs comme des patients dont les troubles avaient des causes caractrielles ou
psychologiques.
Ainsi, ce qui tait jusqu'alors un tablissement d'internement est

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devenu un hpital psychiatrique, un organisme de traitement. Il s'est ensuivi une mise en

place d'hpitaux: 1) afin d'interner ceux qui n'avaient pas la facult de travailler pour des
raisons physiques; 2) afin d'interner ceux qui ne pouvaient pas travailler pour des raisons non
corporelles. Ds lors, les troubles mentaux taient devenus l'objet de la mdecine et une
catgorie sociale appele psychiatre tait ne.
Je ne cherche pas nier la psychiatrie, mais cette mdicalisation du fou s'est produite bien
tard historiquement, et il ne me semble pas que ce rsultat ait exerc une influence profonde
sur le statut du fou. De plus, si cette mdicalisation s'est produite, c'est, comme je l'ai dit tout
l'heure, pour des raisons essentiellement conomiques et sociales: c'est ainsi que le fou a t
identifi au malade mental et qu'une entit appele maladie mentale a t dcouverte et
dveloppe. Les hpitaux psychiatriques ont t crs comme quelque chose de symtrique
par rapport aux hpitaux pour les maladies physiques. On pourrait dire que le fou est un
avatar de nos socits capitalistes, et il me semble que, au fond, le statut du fou ne varie
nullement entre les socits primitives et les socits avances. Cela ne fait que dmontrer le
primitivisme de nos socits.
En fin de compte, je voulais aujourd'hui montrer le caractre traumatisant que possdent
encore nos socits. Si de nos jours quelque chose a revaloris un tant soit peu le statut du
fou, ce serait l'apparition de la psychanalyse et des psychotropes. Mais cette perce n'a fait
que commencer. Notre socit exclut toujours les fous. Quant savoir si c'est le cas
seulement dans les socits capitalistes et ce qu'il en est dans les socits socialistes, ma
connaissance sociologique n'est pas suffisante pour porter un jugement.

1
 |PAGE 136

1971

84 Nietzsche, la gnalogie, l' histoire

Nietzsche, la gnalogie, l'histoire, Hommage Jean Hyppolite, Paris, P.U.F., coll.

pimthe, 1971, pp. 145-172.

1) La gnalogie est grise; elle est mticuleuse et patiemment documentaire. Elle travaille sur
des parchemins embrouills, gratts, plusieurs fois rcrits.
Paul Ree a tort, comme les Anglais, de dcrire des genses linaires -d'ordonner, par
exemple, au seul souci de l'utile, toute l'histoire de la morale; comme si les mots avaient
gard leur sens, les dsirs, leur direction, les ides, leur logique; comme si ce monde des
choses dites et voulues n'avait pas connu invasions, luttes, rapines, dguisements, ruses. De
l, pour la gnalogie, une indispensable retenue: reprer la singularit des vnements, hors
de toute finalit monotone; les guetter l o on les attend le moins et dans ce qui passe pour
n'avoir point d'histoire -les sentiments, l'amour, la conscience, les instincts; saisir leur retour,
non point pour tracer la courbe lente d'une volution, mais pour retrouver les diffrentes
scnes o ils ont jou des rles diffrents; dfinir mme le point de leur lacune, le moment o
ils n'ont pas eu lieu (Platon Syracuse n'est pas devenu Mahomet...).
La gnalogie exige donc la minutie du savoir, un grand nombre de matriaux entasss, de
la patience. Ses monuments cyclopens 1, elle ne doit pas les btir coup de grandes
erreurs bienfaisantes, mais de petites vrits sans apparence, tablies par une mthode
svre 2. Bref, un certain acharnement dans l'rudition. La gnalogie ne s'oppose pas
l'histoire comme la vue altire et profonde du philosophe au regard de taupe du savant; elle
s'oppose au contraire au dploiement mtahistorique des significations

1. Le Gai Savoir, 7.

1
 2. Humain. trop humain, 3.

|PAGE 137

idales et des indfinies tlologies. Elle s'oppose la recherche de l'origine.

2) On trouve chez Nietzsche deux emplois du mot Ursprung. L'un n'est pas marqu: on le
rencontre en alternance avec des termes comme Entstehung, Herkunft, Abkunft, Geburt. La
Gnalogie de la morale, par exemple, parle aussi bien, propos du devoir ou du sentiment
de la faute, de leur Entstehung ou de leur Ursprung 1 ; dans Le Gai Savoir, il est question,
propos de la logique et de la connaissance, soit d'une Ursprung, soit d'une Entstehung, soit
d'une Herkunft 2.
L'autre emploi du mot est marqu. Il arrive en effet que Nietzsche le place en opposition
un autre terme: le premier paragraphe d' Humain, trop humain met face face l'origine
miraculeuse (Wunderursprung) que cherche la mtaphysique, et les analyses d'une
philosophie historique, qui, elle, pose des questions ber Herkunft und Anfang. Il arrive aussi
que Ursprung soit utilis sur un mode ironique et dceptif. En quoi, par exemple, consiste ce
fondement originaire (Ursprung) de la morale qu'on cherche depuis Platon? En d'horribles
petites conclusions. Pudenda origo 3. Ou bien encore: o faut-il chercher cette origine de la
religion (Ursprung) que Schopenhauer plaait dans un certain sentiment mtaphysique de
l'au-del? Tout simplement dans une invention (Erfindung), dans un tour de passe-passe, dans
un artifice (Kunststck), dans un secret de fabrication, dans un procd de magie noire, dans
le travail des Schwarzknstler 4.
Pour l'usage de tous ces mots, et pour les jeux propres au terme Ursprung, l'un des textes
les plus significatifs est l'avant-propos de la Gnalogie. Au dbut du texte, l'objet de la
recherche est dfini comme l'origine des prjugs moraux; le terme alors utilis est Herkunft.
Puis Nietzsche revient en arrire, fait l'historique de cette enqute dans sa propre vie; il
rappelle le temps o il calligraphiait la philosophie et o il se demandait s'il fallait attribuer

1
 Dieu l'origine du mal. Question qui le fait sourire maintenant et dont il dit justement que
c'tait une recherche d' Ursprung; mme mot pour caractriser un peu plus loin le travail de
Paul Ree 5. Puis il voque les analyses proprement nietzschennes qui ont commenc

1. La Gnalogie de la morale, II, 6 et 8

2 Le Gai Savoir, 110. 111. 300.

3. Aurore, 102.
4. Le Gai Savoir, 151 et 353. De mme dans Aurore, 62; Gnalogie, l, 14 Le
Crpuscule des idoles, Les grandes erreurs, 7
5. L'oeuvre de P. Ree s'appelait Ursprung der moralischen Empfindungen.

|PAGE 138

avec Humain, trop humain; pour les caractriser, il parle de Herkunft-hypothesen. Or ici
l'emploi du mot Herkunft n'est sans doute pas arbitraire: il sert dsigner plusieurs textes de
Humain, trop humain consacrs l'origine de la moralit, de l'ascse, de la justice et du
chtiment. Et, pourtant, dans tous ces dveloppements, le mot qui avait t utilis alors tait
Ursprung 1. Comme si, l'poque de La Gnalogie, et en ce point du texte, Nietzsche
voulait faire valoir une opposition entre Herkunft et Ursprung, qu'il n'avait pas fait jouer
quelque dix ans auparavant. Mais, aussitt aprs l'utilisation spcifie de ces deux termes,
Nietzsche revient, dans les derniers paragraphes de l'avant-propos, un usage neutre et
quivalent 2.
Pourquoi Nietzsche gnalogiste rcuse-t-il, au moins en certaines occasions, la recherche
de l'origine (Ursprung)? Parce que d'abord on s'efforce d'y recueillir l'essence exacte de la
chose, sa possibilit la plus pure, son identit soigneusement replie sur elle-mme, sa forme
immobile et antrieure tout ce qui est externe, accidentel et successif. Rechercher une telle
origine, c'est essayer de retrouver ce qui tait dj, le cela mme d'une image exactement
adquate soi; c'est tenir pour adventices toutes les pripties qui ont pu avoir lieu, toutes les
ruses et tous les dguisements; c'est entreprendre de lever tous les masques, pour dvoiler
enfin une identit premire. Or, si le gnalogiste prend soin d'couter l'histoire plutt que
d'ajouter foi la mtaphysique, qu'apprend-il? Que derrire les choses il y a tout autre
1
chose : non point leur secret essentiel et sans date, mais le secret qu'elles sont sans essence,
ou que leur essence fut construite pice pice partir de figures qui lui taient trangres.
La raison? Mais elle est ne d'une faon tout fait raisonnable -du hasard 3. L'attachement
la vrit et la rigueur des mthodes scientifiques? De la passion des savants, de leur haine
rciproque, de leurs discussions fanatiques et toujours reprises, du besoin de l'emporter
-armes lentement forges au long des luttes personnelles 4. Et la libert, serait-elle, la
racine de l 'homme, ce qui le lie l'tre et la vrit? En fait, elle n'est qu'une invention des
classes dirigeantes 5. Ce qu'on trouve, au commencement historique des choses, ce n'est pas
l'identit encore prserve de leur origine -c'est la discorde des autres choses, c'est le
disparate.

1. Dans Humain, trop humain, l'aphorisme 92 s'intitulait Ursprung der Gerechtigkeit.

2. Dans le texte mme de la Gnalogie, Ursprung et Herkunft sont employes plusieurs

reprises de manire peu prs quivalente (l, 2; Il, 8, II, 12, 16, 17).
3. Aurore, 123.
4. Humain, trop humain, 34. 5. Le Voyageur et son ombre, 9.

|PAGE 139

L'histoire apprend aussi rire des solennits de l'origine. La haute origine, c'est la
surpousse mtaphysique qui se refait jour dans la conception qu'au commencement de toutes
choses se trouve ce qu'il y a de plus prcieux et de plus essentiel 1 : on aime croire qu'
leur dbut les choses taient en leur perfection; qu'elles sortirent clatantes des mains du
crateur, ou dans la lumire sans ombre du premier matin. L'origine est toujours avant la
chute, avant le corps, avant le monde et le temps; elle est du ct des dieux, et la raconter
on chante toujours une thogonie, Mais le commencement historique est bas. Non pas au sens
de modeste, ou de discret comme le pas de la colombe, mais drisoire, ironique, propre
dfaire toutes les infatuations: On cherchait veiller le sentiment de la souverainet de
l'homme, en montrant sa naissance divine: cela est devenu maintenant un chemin interdit; car
sa porte il y a le singe 2. L'homme a commenc par la grimace de ce qu'il allait devenir;
Zarathoustra lui-mme aura son singe qui sautera derrire lui et tirera le pan de son vtement.

1
 Enfin, dernier postulat de l'origine, li aux deux premiers: elle serait le lieu de la vrit.
Point absolument recul, et antrieur toute connaissance positive, c'est elle qui rendrait
possible un savoir qui pourtant la recouvre, et ne cesse, dans son bavardage, de la
mconnatre; elle serait cette articulation invitablement perdue o la vrit des choses se
noue une vrit du discours qui l'obscurcit aussitt et la perd. Nouvelle cruaut de l'histoire
qui contraint d'inverser le rapport et d'abandonner la qute adolescente : derrire la vrit,
toujours rcente, avare et mesure, il y a la prolifration millnaire des erreurs. Ne croyons
plus que la vrit demeure en vrit, quand on lui arrache le voile; nous avons assez vcu
pour en tre persuads 3. La vrit, sorte d'erreur qui a pour elle de ne pouvoir tre rfute,
sans doute parce que la longue cuisson de l'histoire l'a rendue inaltrable 4. Et, d'ailleurs, la
question mme de la vrit, le droit qu'elle se donne de rfuter l'erreur ou de s'opposer
l'apparence, la manire dont tour tour elle fut accessible aux sages, puis rserve aux seuls
hommes de pit, ensuite retire dans un monde hors d'atteinte o elle joua la fois le rle de
la consolation et de l'impratif, rejete enfin comme ide inutile, superflue, partout
contredite, tout cela n'est-ce pas une histoire,

1. Ibid., 3
2. Aurore, 49.
3. Nietzsche contre Wagner, p 99 (Nietzsche contre Wagner. Dossier d'un psychologue, trad.
J.-C. Hmery. in Oeuvres philosophiques compltes, Paris, Gallimard, 1974, t. VIII. pp.
343-372 [N.d..])
4. Le Gai Savoir, 265 et 110

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l'histoire d'une erreur qui a nom vrit? La vrit et son rgne originaire ont eu leur histoire
dans l'histoire. peine en sortons-nous l'heure de l'ombre la plus courte, quand la
lumire ne semble plus venir du fond du ciel et des premiers moments du jour 1.
Faire la gnalogie des valeurs, de la morale, de l'asctisme, de la connaissance ne sera
donc jamais partir la qute de leur origine, en ngligeant comme inaccessibles tous les
pisodes de l'histoire; ce sera au contraire s'attarder aux mticulosits et aux hasards des

1
commencements; prter une attention scrupuleuse leur drisoire mchancet; s'attendre
les voir surgir, masques enfin baisss, avec le visage de l'autre; ne pas avoir de pudeur aller
les chercher l o ils sont -en fouillant les bas-fonds:; leur laisser le temps de remonter du
labyrinthe o nulle vrit ne les a jamais tenus sous sa garde. Le gnalogiste a besoin de
l'histoire pour conjurer la chimre de l'origine, un peu comme le bon philosophe a besoin du
mdecin pour conjurer l'ombre de l'me. Il faut savoir reconnatre les vnements de
l'histoire, ses secousses, ses surprises, les chancelantes victoires, les dfaites mal digres,
qui rendent compte des commencements, des atavismes et des hrdits; comme il faut savoir
diagnostiquer les maladies du corps, les tats de faiblesse et d'nergie, ses flures et ses
rsistances pour juger de ce qu'est un discours philosophique. L'histoire, avec ses intensits,
ses dfaillances, ses fureurs secrtes, ses grandes agitations fivreuses comme ses syncopes,
c'est le corps mme du devenir. Il faut tre mtaphysicien pour lui chercher une me dans
l'idalit lointaine de l'origine.

3) Des termes comme Entstehung ou Herkunft marquent mieux que Ursprung l'objet
propre de la gnalogie. On les traduit d'ordinaire par origine, mais il faut essayer de
restituer leur utilisation propre.
Herkunft: c'est la souche, la provenance; c'est la vieille appartenance un groupe -celui du
sang, celui de la tradition, celui qui se noue entre ceux de mme hauteur ou de mme
bassesse. Souvent, l'analyse de la Herkunft met en jeu la race 2 ou le type social 3.
Cependant, il ne s'agit pas tellement de retrouver chez un individu, un sentiment ou une ide
les caractres gnriques qui permettent de l'assimiler d'autres -et de dire: ceci est grec, ou
ceci est

1. Le Crpuscule des idoles, Comment le monde-vrit devient enfin une fable. 2. Par
exemple, Le Gai Savoir, 135; Par-del le bien et le mal, 200,242, 244; Gnalogie, l, 5.
3. Le Gai Savoir, 348-349; Par-del..., 260.

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anglais; mais de reprer toutes les marques subtiles, singulires, sous-individuelles qui
peuvent s'entrecroiser en lui et former un rseau difficile dmler. Loin d'tre une catgorie
de la ressemblance, une telle origine permet de dbrouiller, pour les mettre part, toutes les
1
marques diffrentes: les Allemands s'imaginent tre arrivs au bout de leur complexit quand
ils ont dit qu'ils avaient l'me double; ils se sont tromps d'un bon chiffre, ou plutt ils
essaient comme ils peuvent de matriser le ple-mle de races dont ils sont constitus 1. L
o l'me prtend s'unifier, l o le Moi s'invente une identit ou une cohrence, le
gnalogiste part la recherche du commencement -des commencements innombrables qui
laissent ce soupon de couleur, cette marque presque efface qui ne saurait tromper un oeil
un peu historique; l'analyse de la provenance permet de dissocier le Moi et de faire pulluler,
aux lieux et places de sa synthse vide, mille vnements maintenant perdus.
La provenance permet aussi de retrouver sous l'aspect unique d'un caractre, ou d'un
concept, la prolifration des vnements travers lesquels (grce auxquels, contre lesquels)
ils se sont forms. La gnalogie ne prtend pas remonter le temps pour rtablir une grande
continuit par-del la dispersion de l'oubli; sa tche n'est pas de montrer que le pass est
encore l, bien vivant dans le prsent, l'animant encore en secret, aprs avoir impos toutes
les traverses du parcours une forme dessine ds le dpart. Rien qui ressemblerait
l'volution d'une espce, au destin d'un peuple. Suivre la filire complexe de la provenance,
c'est au contraire maintenir ce qui s'est pass dans la dispersion qui lui est propre: c'est
reprer les accidents, les infimes dviations -ou au contraire les retournements complets -, les
erreurs, les fautes d'apprciation, les mauvais calculs qui ont donn naissance ce qui existe
et vaut pour nous; c'est dcouvrir qu' la racine de ce que nous connaissons et de ce que nous
sommes il n'y a point la vrit et l'tre, mais l'extriorit de l'accident 2. C'est pourquoi sans
doute toute origine de la morale, du moment qu'elle n'est pas vnrable -et la Herkunft ne l'est
jamais -, vaut critique 3.
Dangereux hritage que celui qui nous est transmis par une telle provenance. Nietzsche,
plusieurs reprises, associe les termes de Herkunft et d'Erbschaft. Mais qu'on ne s'y trompe
pas; cet hritage n'est point un acquis, un avoir qui s'accumule et se solidifie; plutt, un
ensemble de failles, de fissures, de couches htrognes qui le

1. Par-del..., 244.

2. Gnalogie, III, 17 Abkunft du sentiment dpressif. 3. Le Crpuscule..., Raisons de la

philosophie.

1
 |PAGE 142

rendent instable, et, de l'intrieur ou d'en dessous, menacent le fragile hritier: L'injustice et
l'instabilit dans l'esprit de certains hommes, leur dsordre et leur manque de mesure sont les
dernires consquences d'innombrables inexactitudes logiques, de manque de profondeur, de
conclusions htives, dont leurs anctres se sont rendus coupables 1. La recherche de la
provenance ne fonde pas, tout au contraire: elle inquite ce qu'on percevait immobile, elle
fragmente ce qu'on pensait uni; elle montre l'htrognit de ce qu'on imaginait conforme
soi-mme. Quelle conviction y rsisterait? Bien plus, quel savoir? Faisons un peu l'analyse
gnalogique des savants -de celui qui collectionne les faits et en tient soigneusement
registre, ou de celui qui dmontre et rfute; leur Herkunft dclera vite les paperasses du
greffier, ou les plaidoiries de l'avocat -leur pre 2 -dans leur attention apparemment
dsintresse, dans leur pur attachement l'objectivit.
Enfin, la provenance tient au corps 3. Elle s'inscrit dans le systme nerveux, dans l'humeur,
dans l'appareil digestif. Mauvaise respiration, mauvaise alimentation, corps dbile et affaiss
de ceux dont les anctres ont commis des erreurs; que les pres prennent les effets pour les
causes, croient la ralit de l'au-del ou posent la valeur de l'ternel, et c'est le corps des
enfants qui en ptira. Lchet, hypocrisie -simples rejetons de l'erreur; non pas au sens
socratique, non parce qu'il faut se tromper pour tre mchant, non point parce qu'on s'est
dtourn de l'originaire vrit, mais parce que c'est le corps qui porte, dans sa vie et sa mort,
dans sa force et sa faiblesse, la sanction de toute vrit et de toute erreur, comme il en porte
aussi, et inversement, l'origine -, provenance. Pourquoi les hommes ont-ils invent la vie
contemplative? Pourquoi ont-ils prt ce genre d'existence une valeur suprme? Pourquoi
ont-ils accord vrit absolue aux imaginations qu'on y forme? Pendant les poques
barbares [...] si la vigueur de l'individu se relche, s'il se sent fatigu ou malade,
mlancolique ou rassasi et par consquent d'une faon temporaire sans dsirs et sans
apptits, il devient un homme relativement meilleur, c'est--dire moins dangereux, et ses
ides pessimistes ne se formulent plus que par des paroles et des rflexions. Dans cet tat
d'esprit, il deviendra penseur et annonciateur, ou bien son imagination dveloppera ses
superstitions 4. Le corps -et tout ce qui tient au corps, l'alimentation, le climat, le

1
 1 Aurore, 247
2. Le Gai Savoir, 348-349.
3. 1bid. .Der Mensch aus einem Auflsungszeitalters... der die Erbschaft einer vielfltigere
Herkunft im Leibe hat ( 200).
4. Aurore, 42.

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sol-, c'est le lieu de la Herkunft : sur le corps, on trouve le stigmate des vnements passs,
tout comme de lui naissent les dsirs, les dfaillances, et les erreurs; en lui aussi ils se nouent
et soudain s'expriment, mais en lui aussi ils se dnouent, entrent en lutte, s'effacent les uns les
autres et poursuivent leur insurmontable conflit.
Le corps: surface d'inscription des vnements (alors que le langage les marque et les ides
les dissolvent), lieu de dissociation du Moi (auquel il essaie de prter la chimre d'une unit
substantielle), volume en perptuel effritement. La gnalogie, comme analyse de la
provenance, est donc l'articulation du corps et de l'histoire. Elle doit montrer le corps tout
imprim d'histoire, et l'histoire ruinant le corps.

4) Entstehung dsigne plutt l'mergence, le point de surgissement. C'est le principe et la

loi singulire d'une apparition. De mme qu'on incline trop souvent chercher la provenance
dans une continuit sans interruption, on aurait tort de rendre compte de l'mergence par le
terme final. Comme si l'oeil tait apparu, depuis le fond des temps, pour la contemplation,
comme si le chtiment avait toujours t destin faire exemple. Ces fins, apparemment
dernires, ne sont rien de plus que l'actuel pisode d'une srie d'asservissements: l'oeil fut
d'abord asservi la chasse et la guerre; le chtiment fut tour tour soumis au besoin de se
venger, d'exclure l'agresseur, de se librer l'gard de la victime, d'effrayer les autres. Plaant
le prsent l'origine, la mtaphysique fait croire au travail obscur d'une destination qui
chercherait se faire jour ds le premier moment. La gnalogie, elle, rtablit les divers
systmes d'asservissement: non point la puissance anticipatrice d'un sens, mais le jeu
hasardeux des dominations.

1
 L'mergence se produit toujours dans un certain tat des forces. L'analyse de l'Entstehung
doit en montrer le jeu, la manire dont elles luttent les unes contre les autres, ou le combat
qu'elles mnent en face des circonstances adverses, ou encore la tentative qu'elles font -se
divisant contre elles-mmes -pour chapper la dgnrescence et reprendre vigueur partir
de leur propre affaiblissement. Par exemple, l'mergence d'une espce (animale ou humaine)
et sa solidit sont assures par un long combat contre des conditions constamment et
essentiellement dfavorables. En effet, l'espce a besoin de l'espce, en tant qu'espce,
comme de quelque chose qui, grce sa duret, son uniformit, la simplicit de sa forme
peut s'imposer et se rendre durable dans la lutte perptuelle

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avec les voisins ou les opprims en rvolte. En revanche, l'mergence des variations
individuelles se produit dans un autre tat des forces, lorsque l'espce a triomph, que le
danger extrieur ne la menace plus et que se dploie la lutte des gosmes tourns les uns
contre les autres qui clatent en quelque sorte, luttent ensemble pour le soleil et la lumire 1.
Il arrive aussi que la force lutte contre elle-mme: et pas seulement dans l'ivresse d'un excs
qui lui permet de se partager, mais dans le moment o elle s'affaiblit. Contre sa lassitude, elle
ragit, prlevant sa force sur cette lassitude mme qui ne cesse alors de crotre, et se
retournant vers elle pour l'abattre plus encore, elle va lui imposer limites, supplices et
macrations, l'affubler d'une haute valeur morale et ainsi son tour elle va reprendre vigueur.
Tel est le mouvement par lequel nat l'idal asctique dans l'instinct d'une vie
dgnrescente qui... lutte pour l'existence 2; tel aussi le mouvement par lequel la Rforme
est ne, l o prcisment l'glise tait le moins corrompue 3; dans l'Allemagne du XVIe
sicle, le catholicisme avait encore assez de force pour se retourner contre lui-mme, chtier
son propre corps et sa propre histoire, et se spiritualiser dans une pure religion de la
conscience.
L'mergence, c'est donc l'entre en scne des forces; c'est leur irruption, le bond par lequel
elles sautent de la coulisse sur le thtre, chacune avec la vigueur, la juvnilit qui est la
sienne. Ce que Nietzsche appelle l'Entstehungsherd 4 du concept de bon, ce n'est exactement
ni l'nergie des forts ni la raction des faibles; mais bien cette scne o ils se distribuent les
uns en face des autres, les uns au-dessus des autres; c'est l'espace qui les rpartit et se creuse

1
entre eux, le vide travers lequel ils changent leurs menaces et leurs mots. Alors que la
provenance dsigne la qualit d'un instinct, son degr ou sa dfaillance, et la marque qu'il
laisse dans un corps, l'mergence dsigne un lieu d'affrontement; encore faut-il se garder de
l'imaginer comme un champ clos o se droulerait une lutte, un plan o les adversaires
seraient galit; c'est plutt -l'exemple des bons et des mauvais le prouve -un non-lieu,
une pure distance, le fait que les adversaires n'appartiennent pas au mme espace. Nul n'est
donc responsable d'une mergence, nul ne peut s'en faire gloire; elle se produit toujours dans
l'interstice.
En un sens, la pice joue sur ce thtre sans lieu est toujours la

1. Par-del... 262.

2. Gnalogie, III, 13.

3. Le Gai Savoir, 148. C'est aussi une anmie de la volont qu'il faut attribuer
l'Entstehung du bouddhisme et du christianisme, 347.
4. Gnalogie, l, 2.

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mme: c'est celle que rptent indfiniment les dominateurs et les domins. Que des hommes
dominent d'autres hommes, et c'est ainsi que nat la diffrenciation des valeurs 1; que des
classes dominent d'autres classes, et c'est ainsi que nat l'ide de libert 2; que des hommes
s'emparent des choses dont ils ont besoin pour vivre, qu'ils leur imposent une dure qu'elles
n'ont pas, ou qu'ils les assimilent de force, et c'est la naissance de la logique 3. Le rapport de
domination n'est pas plus un rapport que le lieu o elle s'exerce n'est un lieu. Et c'est pour
cela prcisment qu'en chaque moment de l'histoire elle se fixe dans un rituel; elle impose des
obligations et des droits; elle constitue de soigneuses procdures. Elle tablit des marques,
grave des souvenirs dans les choses et jusque dans les corps; elle se fait comptable des dettes.
Univers de rgles qui n'est point destin adoucir, mais au contraire satisfaire la violence.
On aurait tort de croire, selon le schma traditionnel, que la guerre gnrale, s'puisant dans
ses propres contradictions, finit par renoncer la violence et accepte de se supprimer
elle-mme dans les lois de la paix civile. La rgle, c'est le plaisir calcul de l'acharnement,

1
c'est le sang promis. Elle permet de relancer sans cesse le jeu de la domination; elle met en
scne une violence mticuleusement rpte. Le dsir de paix, la douceur du compromis,
l'acceptation tacite de la loi, loin d'tre la grande conversion morale ou l'utile calcul qui ont
donn naissance la rgle, n'en sont que le rsultat et vrai dire la perversion: Faute,
conscience, devoir ont leur foyer d'mergence dans le droit d'obligation; et ses dbuts
comme tout ce qui est grand sur la terre, il a t arros de sang 4. L'humanit ne progresse
pas lentement de combat en combat jusqu' une rciprocit universelle, o les rgles se
substitueront, pour toujours, la guerre; elle installe chacune de ces violences dans un
systme de rgles, et va ainsi de domination en domination.
Et c'est la rgle justement qui permet que violence soit faite la violence, et qu'une autre
domination puisse plier ceux-l mmes qui dominent, En elles-mmes, les rgles sont vides,
violentes, non finalises; elles sont faites pour servir ceci ou cela; elles peuvent tre
ployes au gr de tel ou tel, Le grand jeu de l'histoire, c'est qui s'emparera des rgles, qui
prendra la place de ceux qui les utilisent, qui se dguisera pour les pervertir, les utiliser
contresens et les retourner contre ceux qui les avaient imposes; qui, s'introduisant

1. Par-del..., 260. Cf aussi Gnalogie, II, 12.

2. Le Voyageur et son ombre, 9. 3. Le Gai Savoir, III.
4. Gnalogie, II, 6.

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dans le complexe appareil, le fera fonctionner de telle sorte que les dominateurs se trouveront
domins par leurs propres rgles. Les diffrentes mergences qu'on peut reprer ne sont pas
les figures successives d'une mme signification; ce sont autant d'effets de substitutions, de
remplacements et de dplacements, de conqutes dguises, de retournements systmatiques.
Si interprter, c'tait mettre lentement en lumire une signification enfouie dans l'origine,
seule la mtaphysique pourrait interprter le devenir de l'humanit. Mais si interprter, c'est
s'emparer, par violence ou subreption, d'un systme de rgles qui n'a pas en soi de
signification essentielle, et lui imposer une direction, le ployer une volont nouvelle, le
faire entrer dans un autre jeu et le soumettre des rgles secondes, alors le devenir de
1
l'humanit est une srie d'interprtations. Et la gnalogie doit en tre l'histoire: histoire des
morales, des idaux, des concepts mtaphysiques, histoire du concept de libert ou de la vie
asctique, comme mergences d'interprtations diffrentes, Il s'agit de les faire apparatre
comme des vnements au thtre des procdures.

5) Quels sont les rapports entre la gnalogie dfinie comme recherche de la Herkunft et
de l' Entstehung et ce qu'on appelle d'ordinaire l'histoire? On connat les apostrophes clbres
de Nietzsche contre l'histoire, et il faudra y revenir tout l'heure. Pourtant, la gnalogie est
dsigne parfois comme wirkliche Historie; plusieurs reprises, elle est caractrise par l'
esprit ou le sens historique 1. En fait ce que Nietzsche n'a pas cess de critiquer depuis
la seconde des Intempestives, c'est cette forme d'histoire qui rintroduit (et suppose toujours)
le point de vue supra-historique: une histoire qui aurait pour fonction de recueillir, dans une
totalit bien referme sur soi, la diversit enfin rduite du temps; une histoire qui nous
permettrait de nous reconnatre partout et de donner tous les dplacements passs la forme
de la rconciliation; une histoire qui jetterait sur ce qui est derrire elle un regard de fin du
monde, Cette histoire des historiens se donne un point d'appui hors du temps; elle prtend
tout juger selon une objectivit d'apocalypse; mais c'est qu'elle a suppos une vrit ternelle,
une me qui ne meurt pas, une conscience toujours identique soi. Si le sens historique se
laisse gagner par le point de vue supra-historique, alors la mtaphysique peut le reprendre
son compte et, en le fixant sous les espces d'une science objective, lui imposer son propre
gyptianisme. En revanche, le sens historique chappera la mtaphysique

l. Gnalogie, avant-propos, 7; et l, 2. Par-del..., 224.

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pour devenir l'instrument privilgi de la gnalogie s'il ne se repre sur aucun absolu. Il ne
doit tre que cette acuit d'un regard qui distingue, rpartit, disperse, laisse jouer les carts et
les marges -une sorte de regard dissociant capable de se dissocier lui-mme et d'effacer

1
l'unit de cet tre humain qui est suppos le porter souverainement vers son pass.
Le sens historique, et c'est en cela qu'il pratique la wirkliche Historie, rintroduit dans le
devenir tout ce qu'on avait cru immortel chez l'homme. Nous croyons la prennit des
sentiments? Mais tous, et ceux-l surtout qui nous paraissent les plus nobles et les plus
dsintresss, ont une histoire. Nous croyons la sourde constance des instincts, et nous
imaginons qu'ils sont toujours l'oeuvre, ici et l, maintenant comme autrefois. Mais le
savoir historique n'a pas de mal les mettre en pices, montrer leurs avatars, reprer leurs
moments de force et de faiblesse, identifier leurs rgnes alternants, saisir leur lente
laboration et les mouvements par lesquels, se retournant contre eux-mmes, ils peuvent
s'acharner leur propre destruction 1. Nous pensons en tout cas que le corps, lui, n'a d'autres
lois que celle de sa physiologie et qu'il chappe l'histoire. Erreur nouveau; il est pris dans
une srie de rgimes qui le faonnent; il est rompu des rythmes de travail, de repos et de
ftes; il est intoxiqu par des poisons -nourritures ou valeurs, habitudes alimentaires et lois
morales tout ensemble; il se btit des rsistances 2. L'histoire effective se distingue de celle
des historiens en ce qu'elle ne s'appuie sur aucune constance: rien en l'homme -pas mme son
corps -n'est assez fixe pour comprendre les autres hommes et se reconnatre en eux. Tout ce
quoi on s'adosse pour se retourner vers l'histoire et la saisir dans sa totalit, tout ce qui permet
de la retracer comme un patient mouvement continu, tout cela, il s'agit systmatiquement de
le briser. Il faut mettre en morceaux ce qui permettait le jeu consolant des reconnaissances.
Savoir, mme dans l'ordre historique, ne signifie pas retrouver, et surtout pas nous
retrouver. L'histoire sera effective dans la mesure o elle introduira le discontinu dans
notre tre mme. Elle divisera nos sentiments; elle dramatisera nos instincts; elle multipliera
notre corps et l'opposera lui-mme. Elle ne laissera rien au-dessous de soi, qui aurait la
stabilit rassurante de la vie ou de la nature; elle ne se laissera porter par aucun enttement
muet, vers une fin millnaire. Elle creusera ce sur quoi on aime la faire reposer, et
s'acharnera contre sa prtendue continuit.

1 Le Gai Savoir, 7

2. Ibid.

1
 |PAGE 148

C'est que le savoir n'est pas fait pour comprendre, il est fait pour trancher.
On peut saisir, partir de l, les traits propres au sens historique, tel que Nietzsche
l'entend, et qui oppose l'histoire traditionnelle la wirkliche Historie. Celle-ci intervertit le
rapport tabli d'ordinaire entre l'irruption de l'vnement et la ncessit continue. Il y a toute
une tradition de l'histoire (thologique ou rationaliste) qui tend dissoudre l'vnement
singulier dans une continuit idale -mouvement tlologique ou enchanement naturel.
L'histoire effective fait resurgir l'vnement dans ce qu'il peut avoir d'unique et d'aigu.
vnement: il faut entendre par l non pas une dcision, un trait, un rgne, ou une bataille,
mais un rapport de forces qui s'inverse, un pouvoir confisqu, un vocabulaire repris et
retourn contre ses utilisateurs, une domination qui s'affaiblit, se dtend, s'empoisonne
elle-mme, une autre qui fait son entre, masque. Les forces qui sont en jeu dans l'histoire
n'obissent ni une destination ni une mcanique, mais bien au hasard de la lutte 1. Elles ne
se manifestent pas comme les formes successives d'une intention primordiale; elles ne
prennent pas non plus l'allure d'un rsultat. Elles apparaissent toujours dans l'ala singulier de
l'vnement. l'inverse du monde chrtien, universellement tiss par l'araigne divine, la
diffrence du monde grec partag entre le rgne de la volont et celui de la grande btise
cosmique, le monde de l'histoire effective ne connat qu'un seul royaume, o il n'y a ni
providence ni cause finale, mais seulement la main de fer de la ncessit qui secoue le
cornet du hasard 2. Encore ne faut-il pas comprendre ce hasard comme un simple tirage au
sort, mais comme le risque toujours relanc de la volont de puissance qui toute issue du
hasard oppose pour la matriser le risque d'un plus grand hasard encore 3. Si bien que le
monde tel que nous le connaissons n'est pas cette figure, simple en somme, o tous les
vnements se sont effacs pour que s'accusent peu peu les traits essentiels, le sens final, la
valeur premire et dernire; c'est au contraire une myriade d'vnements enchevtrs; il nous
parat aujourd'hui merveilleusement bariol, profond, plein de sens; c'est qu'une foule
d'erreurs et de fantasmes lui a donn naissance et le peuple encore en secret 4. Nous croyons
que notre prsent prend appui sur des intentions profondes, des ncessits stables; nous
demandons aux historiens de

1. Gnalogie, II, 12.

1
2. Aurore, 130.
3. Gnalogie, Il, 12.
4. Humain, trop humain, 16.

|PAGE 149

nous en convaincre. Mais le vrai sens historique reconnat que nous vivons, sans repres ni
coordonnes originaires, dans des myriades d'vnements perdus.
Il a aussi le pouvoir d'intervertir le rapport du proche et du lointain tels que les tablit
l'histoire traditionnelle, dans sa fidlit l'obdience mtaphysique. Celle-ci en effet aime
porter un regard vers les lointains, et les hauteurs: les poques les plus nobles, les formes les
plus leves, les ides les plus abstraites, les individualits les plus pures. Et, pour ce faire,
elle essaie d'en approcher au plus prs, de se placer au pied de ces sommets, quitte avoir sur
eux la fameuse perspective des grenouilles. L'histoire effective, en revanche, porte ses
regards au plus prs, sur le corps, le systme nerveux, les aliments et la digestion, les
nergies; elle fouille les dcadences; et si elle affronte les hautes poques, c'est avec le
soupon, non pas rancunier mais joyeux, d'un grouillement barbare et inavouable. Elle ne
craint pas de regarder en bas. Mais elle regarde de haut, plongeant pour saisir les
perspectives, dployer les dispersions et les diffrences, laisser chaque chose sa mesure et
son intensit. Son mouvement est inverse de celui qu'oprent subrepticement les historiens:
ils feignent de regarder au plus loin d'eux-mmes, mais, bassement, en rampant, ils se
rapprochent de ce lointain prometteur (en quoi ils sont comme les mtaphysiciens qui ne
voient, bien au-dessus du monde, un au-del que pour se le promettre titre de rcompense);
l'histoire effective, elle, regarde au plus prs, mais pour s'en arracher brusquement et le
ressaisir distance (regard semblable celui du mdecin qui plonge pour diagnostiquer et
dire la diffrence). Le sens historique est beaucoup plus proche de la mdecine que de la
philosophie. Historiquement et physiologiquement, dit parfois Nietzsche 1. cela rien
d'tonnant, puisque, dans l'idiosyncrasie du philosophe, on trouve aussi bien la dngation
systmatique du corps et le manque de sens historique, la haine contre l'ide du devenir,
l'gyptianisme, l'enttement mettre au commencement ce qui vient la fin et placer
les choses dernires avant les premires 2. L'histoire a mieux faire qu' tre la servante de
la philosophie et raconter la naissance ncessaire de la vrit et de la valeur; elle a tre la

1
connaissance diffrentielle des nergies et des dfaillances, des hauteurs et des
effondrements, des poisons et des contrepoisons. Elle a tre la science des remdes 3.

1. Le Crpuscule des idoles, Flneries inactuelles, 44. 2. Ibid., La raison dans la

philosophie, 1 et 4. 3. Le Voyageur et son ombre, 188.

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Enfin, dernier trait de cette histoire effective. Elle ne craint pas d'tre un savoir perspectif.
Les historiens cherchent dans toute la mesure du possible effacer ce qui peut trahir, dans
leur savoir, le lieu d'o ils regardent, le moment o ils sont, le parti qu'ils prennent,
l'incontournable de leur passion. Le sens historique, tel que Nietzsche l'entend, se sait
perspective, et ne refuse pas le systme de sa propre injustice. Il regarde sous un certain
angle, avec le propos dlibr d'apprcier, de dire oui ou non, de suivre toutes les traces du
poison, de trouver le meilleur antidote. Plutt que de feindre un discret effacement devant ce
qu'il regarde, plutt que d'y chercher sa loi et d'y soumettre chacun de ses mouvements, c'est
un regard qui sait d'o il regarde aussi bien que ce qu'il regarde. Le sens historique donne au
savoir la possibilit de faire, dans le mouvement mme de sa connaissance, sa gnalogie. La
wirkliche Historie effectue, la verticale du lieu o elle se tient, la gnalogie de l'histoire.

6) Dans cette gnalogie de l'histoire qu'il esquisse plusieurs reprises, Nietzsche lie le
sens historique et l'histoire des historiens. L'un et l'autre n'ont qu'un seul commencement,
impur et ml. D'un mme signe, o l'on peut reconnatre aussi bien le symptme d'une
maladie que le germe d'une fleur merveilleuse 1, ils sont issus en mme temps, et c'est ensuite
qu'ils auront se dpartager. Suivons donc sans les diffrencier encore leur commune
gnalogie.
La provenance (Herkunft) de l'historien est sans quivoque: il est de basse extraction. C'est
l'un des traits de l'histoire d'tre sans choix: elle se met en devoir de tout connatre, sans
hirarchie d'importance; de tout comprendre, sans distinction de hauteur; de tout accepter,
sans faire de diffrence. Rien ne doit lui chapper, mais rien non plus ne doit tre exclu. Les
historiens diront que c'est l une preuve de tact et de discrtion: de quel droit feraient-ils
1
intervenir leur got, quand il s'agit des autres, leurs prfrences, quand il s'agit de ce qui s'est
rellement pass? Mais, en fait, c'est une totale absence de got, une certaine grossiret qui
essaie de prendre, avec ce qui est le plus lev, des manires de familiarit, une satisfaction
retrouver ce qui est bas. L'historien est insensible tous les dgots: ou, plutt, il prend
plaisir cela mme qui devrait lui lever le coeur. Son apparente srnit s'acharne ne rien
reconnatre de grand et tout rduire au plus faible dnominateur. Rien ne doit tre plus
lev que lui, S'il dsire tant savoir, et tout savoir, c'est pour surprendre les secrets qui
amoindrissent. Basse
1. Le Gai Savoir, 337.

|PAGE 151

curiosit. D'o vient l'histoire? De la plbe. qui s'adresse-t-il? la plbe. Et le discours

qu'il lui tient ressemble fort celui du dmagogue: Nul n'est plus grand que vous, dit
celui-ci, et celui qui aurait la prsomption de vouloir l'emporter sur vous -sur vous qui tes
bons -, celui-l est mchant; et l'historien, qui est son double, lui fait cho: Nul pass n'est
plus grand que votre prsent, et tout ce qui dans l'histoire peut se prsenter avec l'allure de la
grandeur, mon savoir mticuleux vous en montrera la petitesse, la mchancet et le malheur.
La parent de l'historien remonte jusqu' Socrate.
Mais cette dmagogie doit tre hypocrite. Elle doit cacher sa singulire rancune sous le
masque de l'universel. Et tout comme le dmagogue doit bien invoquer la vrit, la loi des
essences et la ncessit ternelle, l'historien doit invoquer l'objectivit, l'exactitude des faits,
le pass inamovible. Le dmagogue est conduit la dngation du corps pour bien tablir la
souverainet de l'ide intemporelle; l'historien est amen l'effacement de sa propre
individualit, pour que les autres entrent en scne et puissent prendre la parole. Il aura donc
s'acharner contre lui-mme: faire taire ses prfrences et surmonter ses dgots,
brouiller sa propre perspective pour lui substituer une gomtrie fictivement universelle,
mimer la mort pour entrer dans le royaume des morts, acqurir une quasi-existence sans
visage et sans nom. Et, dans ce monde o il aura brid sa volont individuelle, il pourra
montrer aux autres la loi invitable d'une volont suprieure. Ayant entrepris d'effacer de son
propre savoir toutes les traces de vouloir, il retrouvera, du ct de l'objet connatre, la forme

1
d'un vouloir ternel. L'objectivit chez l'historien, c'est l'interversion des rapports du vouloir
au savoir, et c'est, du mme coup, la croyance ncessaire la Providence, aux causes finales
et la tlologie. L'historien appartient la famille des asctes. Je ne puis souffrir ces
concupiscents eunuques de l'histoire, tous ces raccrocheurs de l'idal asctique; je ne puis
souffrir ces spulcres blanchis qui produisent la vie; je ne puis souffrir ces tre fatigus et
aveulis qui se drapent dans la sagesse et se donnent un regard objectif 1.
Passons l'Entstehung de l'histoire; son lieu, c'est l'Europe du XIXe sicle: patrie des
mlanges et des btardises, poque de l'homme-mixture. Par rapport aux moments de haute
civilisation, nous voici comme les Barbares: nous avons devant les yeux des cits en ruine, et
des monuments nigmatiques; nous sommes arrts devant les murs bants; nous nous
demandons quels dieux ont pu
1. Gnalogie, III, 25.

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habiter tous ces temples vides. Les grandes poques n'avaient pas de telles curiosits ni de si
grands respects; elles ne se reconnaissaient pas de prdcesseurs; le classicisme ignorait
Shakespeare. La dcadence de l'Europe nous offre un spectacle immense dont des moments
plus forts se privent, ou se passent. Le propre de la scne o nous nous trouvons aujourd'hui,
c'est de reprsenter un thtre; sans monuments qui soient notre oeuvre et qui nous
appartiennent, nous vivons dans une foule de dcors. Mais il y a plus: l'Europen ne sait pas
qui il est; il ignore quelles races se sont mles en lui; il cherche le rle qui pourrait tre le
sien; il est sans individualit. On comprend ds lors pourquoi le XIXe sicle est
spontanment historien: l'anmie de ses forces, les mlanges qui ont effac tous ses caractres
produisent le mme effet que les macrations de l'asctisme; l'impossibilit o il est de crer,
son absence d'oeuvre, l'obligation o il se trouve de prendre appui sur ce qui a t fait avant
et ailleurs le contraignent la basse curiosit du plbien.
Mais si telle est bien la gnalogie de l'histoire, comment peut-il se faire qu'elle puisse
elle-mme devenir analyse gnalogique? Comment ne demeure-t-elle pas une connaissance

1
dmagogique et religieuse? Comment peut-elle, sur cette mme scne, changer de rle?
Sinon, seulement, parce qu'on s'empare d'elle, parce qu'on la matrise, et qu'on la retourne
contre sa naissance. Tel est bien en effet le propre de l'Entstehung : ce n'est pas l'issue
ncessaire de ce qui, pendant si longtemps, avait t prpar l'avance; c'est la scne o les
forces se risquent et s'affrontent, o il leur arrive de triompher, mais o on peut les
confisquer. Le lieu d'mergence de la mtaphysique, c'tait bien la dmagogie athnienne, la
rancune populacire de Socrate, sa croyance l'immortalit. Mais Platon aurait pu s'emparer
de cette philosophie socratique, il aurait pu la retourner contre elle-mme -et sans doute plus
d'une fois a-t-il t tent de le faire. Sa dfaite est d'tre parvenu la fonder. Le problme au
XIXe sicle, c'est de ne pas faire, pour l'asctisme populaire des historiens, ce que Platon a
fait pour celui de Socrate. Il faut, non pas le fonder dans une philosophie de l'histoire, mais le
mettre en pices partir de ce qu'il a produit: se rendre matre de l'histoire pour en faire un
usage gnalogique, c'est--dire un usage rigoureusement antiplatonicien. C'est alors que le
sens historique s'affranchira de l'histoire supra-historique.

7) Le sens historique comporte trois usages qui s'opposent terme terme aux trois
modalits platoniciennes de lhistoire. L'un, c'est l'usage parodique et destructeur de ralit,
qui s'oppose au thme de l'histoire-rminiscence ou reconnaissance; l'autre, c'est l'usage

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dissociatif et destructeur d'identit qui s'oppose l'histoire-continuit ou tradition; le

troisime, c'est l'usage sacrificiel et destructeur de vrit qui s'oppose
l'histoire-connaissance. De toute faon, il s'agit de faire de l'histoire un usage qui
l'affranchisse jamais du modle, la fois mtaphysique et anthropologique, de la mmoire.
Il s'agit de faire de l'histoire une contre-mmoire -et d'y dployer, par consquent, une tout
autre forme du temps.
Usage parodique et bouffon, d'abord. cet homme emml et anonyme qu'est l'Europen
-et qui ne sait plus qui il est, quel nom il doit porter -, l'historien offre des identits de
rechange, en apparence mieux individualises et plus relles que la sienne. Mais l'homme du
sens historique ne doit pas se tromper sur ce substitut qu'il offre: ce n'est qu'un dguisement.
Tour tour, on a offert la Rvolution le modle romain, au romantisme, l'armure du
1
chevalier, l'poque wagnrienne, l'pe du hros germanique; mais ce sont des oripeaux
dont l'irralit renvoie notre propre irralit. Libre certains de vnrer ces religions et de
clbrer Bayreuth la mmoire de ce nouvel au-del; libre eux de se faire les fripiers des
identits vacantes. Le bon historien, le gnalogiste saura ce qu'il faut penser de toute cette
mascarade. Non point qu'il la repousse par esprit de srieux; il veut au contraire la pousser
l'extrme: il veut mettre en oeuvre un grand carnaval du temps, o les masques ne cesseront
de revenir. Plutt que d'identifier notre ple individualit aux identits fortement relles du
pass, il s'agit de nous irraliser dans tant d'identits rapparues; et, en reprenant tous ces
masques -Frdric de Hohenstaufen, Csar, Jsus, Dionysos, Zarathoustra peut-tre -, en
recommenant la bouffonnerie de l'histoire, nous reprendrons en notre irralit l'identit plus
irrelle du Dieu qui l'a mene. Peut-tre dcouvrirons-nous ici le domaine o l'originalit
nous est encore possible, peut-tre comme parodistes de l'histoire et comme polichinelles de
Dieu 1. On reconnat ici le doublet parodique de ce que la seconde Intempestive appelait
l'histoire monumentale : histoire qui se donnait pour tche de restituer les grands sommets
du devenir, de les maintenir dans une prsence perptuelle, de retrouver les oeuvres, les
actions, les crations selon le monogramme de leur essence intime. Mais, en 1874, Nietzsche
reprochait cette histoire, toute voue la vnration, de barrer la route aux intensits
actuelles de la vie et ses crations. Il s'agit au contraire, dans les derniers textes, de la
parodier pour faire clater ainsi qu'elle n'est elle-mme qu'une parodie. La gnalogie, c'est
l'histoire comme carnaval concert.

1. Par-del..., 223.

|PAGE 154

Autre usage de l'histoire: la dissociation systmatique de notre identit. Car cette identit,
bien faible pourtant, que nous essayons d'assurer et d'assembler sous un masque, n'est
elle-mme qu'une parodie: le pluriel l'habite, des mes innombrables s'y disputent; les
systmes s'entrecroisent et se dominent les uns les autres. Quand on a tudi l'histoire, on se
sent heureux, en opposition avec les mtaphysiciens, d'abriter en soi non pas une me

1
immortelle, mais beaucoup d'mes mortelles 1. Et, en chacune de ces mes, l'histoire ne
dcouvrira pas une identit oublie, toujours prompte renatre, mais un systme complexe
d'lments leur tour multiples, distincts, et que ne domine aucun pouvoir de synthse:
C'est un signe de culture suprieure que de maintenir en toute conscience certaines phases
de l'volution que les hommes moindres traversent sans y penser... Le premier rsultat est que
nous comprenons nos semblables comme des systmes entirement dtermins et comme des
reprsentants de cultures diverses, c'est--dire comme ncessaires et comme modifiables. Et,
en retour: que, dans notre propre volution, nous sommes capables de sparer des morceaux
et de les prendre part 2. L'histoire, gnalogiquement dirige, n'a pas pour fin de retrouver
les racines de notre identit, mais de s'acharner au contraire la dissiper; elle n'entreprend
pas de reprer le foyer unique d'o nous venons, cette premire partie o les mtaphysiciens
nous promettent que nous ferons retour; elle entreprend de faire apparatre toutes les
discontinuits qui nous traversent. Cette fonction est inverse de celle que voulait exercer,
selon les Intempestives, l'histoire antiquaire. Il s'agissait, l, de reconnatre les continuits
dans lesquelles s'enracine notre prsent: continuits du sol, de la langue, de la cit; il
s'agissait, en cultivant d'une main dlicate ce qui a exist de tout temps, de conserver pour
ceux qui viendront aprs les conditions sous lesquelles on est n3. une telle histoire, les
Intempestives objectaient qu'elle risque de prvenir toute cration au nom de la loi de fidlit.
Un peu plus tard -et dj dans Humain trop humain -, Nietzsche reprend la tche antiquaire,
mais dans la direction tout fait oppose. Si la gnalogie pose son tour la question du sol
qui nous a vu natre, de la langue que nous parlons ou des lois qui nous rgissent, c'est pour
mettre au jour les systmes htrognes qui, sous le masque de notre moi, nous interdisent
toute identit.
Troisime usage de l'histoire: le sacrifice du sujet de connaissance.

1. Le Voyageur et son ombre (Opinions et Sentences mles), 17.

2. Humain, trop humain, 274.

3. Considrations intempestives, II, 3.

1
 |PAGE 155

En apparence, ou plutt selon le masque qu'elle porte, la conscience historique

est neutre, dpouille de toute passion, acharne seulement la vrit. Mais, si elle
s'interroge elle-mme et si, d'une faon plus gnrale, elle interroge toute conscience
scientifique dans son histoire, elle dcouvre alors les formes et les transformations de la
volont de savoir qui est instinct, passion, acharnement inquisiteur, raffinement cruel,
mchancet; elle dcouvre la violence des partis pris: parti pris contre le bonheur ignorant,
contre les illusions vigoureuses par lesquelles l'humanit se protge, parti pris pour tout ce
qu'il y a de prilleux dans la recherche et d'inquitant dans la dcouverte 1. L'analyse
historique de ce grand vouloir-savoir qui parcourt l'humanit fait donc apparatre la fois
qu'il n'y a pas de connaissance qui ne repose sur l'injustice (qu'il n'y a donc pas, dans la
connaissance mme, un droit la vrit ou un fondement du vrai) et que l'instinct de
connaissance est mauvais (qu'il y a en lui quelque chose de meurtrier, et qu'il ne peut, qu'il ne
veut rien pour le bonheur des hommes). En prenant, comme il le fait aujourd'hui, ses
dimensions les plus larges, le vouloir-savoir n'approche pas d'une vrit universelle; il ne
donne pas l'homme une exacte et sereine matrise de la nature; au contraire, il ne cesse de
multiplier les risques; partout il fait crotre les dangers; il abat les protections illusoires; il
dfait l'unit du sujet; il libre en lui tout ce qui s'acharne le dissocier et le dtruire. Au
lieu que le savoir se dtache peu peu de ses racines empiriques, ou des premiers besoins qui
l'ont fait natre, pour devenir pure spculation soumise aux seules exigences de la raison, au
lieu qu'il soit li dans son dveloppement la constitution et l'affirmation d'un sujet libre, il
emporte avec soi un acharnement toujours plus grand; la violence instinctive s'acclre en lui
et s'accrot; les religions jadis demandaient le sacrifice du corps humain; le savoir appelle
aujourd'hui faire des expriences sur nous-mmes 2, au sacrifice du sujet de connaissance.
La connaissance s'est transforme chez nous en une passion qui ne s'effraye d'aucun
sacrifice, et n'a au fond qu'une seule crainte, celle de s'teindre elle-mme... La passion de la
connaissance fera peut-te mme prir l'humanit... Si la passion ne fait pas prir l'humanit,
elle prira de faiblesse. Que prfre-t-on? C'est la question principale. Voulons-nous que
l'humanit finisse dans le feu et dans la lumire, ou bien dans le sable 3? Les

1
 1. Cf. Aurore, 429 et 432; Le Gai Savoir, 333; Par-del le bien et le mal, 229 et 230.

2. Aurore, 501.

3. Ibid., 429.

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deux grands problmes qui se sont partag la pense philosophique du XIXe sicle
(fondement rciproque de la vrit et de la libert, possibilit d'un savoir absolu), ces deux
thmes majeurs lgus par Fichte et Hegel, il est temps de leur substituer le thme que prir
par la connaissance absolue pourrait bien faire partie du fondement de l'tre 1. Ce qui ne
veut pas dire, au sens de la critique, que la volont de vrit est borne par la finitude de la
connaissance; mais qu'elle perd toute limite, et toute intention de vrit dans le sacrifice
qu'elle doit faire du sujet de connaissance. Et peut-tre y a-t-il une seule ide prodigieuse
qui, maintenant encore, pourrait anantir toute autre aspiration, en sorte qu'elle remporterait
la victoire sur le plus victorieux -je veux dire l'ide de l'humanit qui se sacrifie. On peut
jurer que si jamais la constellation de cette ide apparat l'horizon, la connaissance de la
vrit demeurera le seul but norme quoi un pareil sacrifice serait proportionn, parce que
pour la connaissance aucun sacrifice n'est trop grand. En attendant, le problme n'a jamais t
pos 2.
Les Intempestives parlaient de l'usage critique de l'histoire: il s'agissait de traner le pass
en justice, de couper ses racines au couteau, d'effacer les vnrations traditionnelles, afin de
librer l'homme et de ne lui laisser d'autre origine que celle o il veut bien se reconnatre.
cette histoire critique, Nietzsche reprochait de nous dtacher de toutes nos sources relles et
de sacrifier le mouvement mme de la vie au seul souci de la vrit. On voit qu'un peu plus
tard Nietzsche reprend son propre compte cela mme qu'il refusait alors. Ille reprend, mais
une tout autre fin : il ne s'agit plus de juger notre pass au nom d'une vrit que notre
prsent serait seul dtenir; il s'agit de risquer la destruction du sujet de connaissance dans la

1
volont, indfiniment dploye, de savoir.
En un sens, la gnalogie revient aux trois modalits de l'histoire que Nietzsche
reconnaissait en 1874. Elle y revient par-del les objections qu'il leur faisait alors au nom de
la vie, de son pouvoir d'affirmer et de crer. Mais elle y revient en les mtamorphosant: la
vnration des monuments devient parodie; le respect des anciennes continuits devient
dissociation systmatique; la critique des injustices du pass par la vrit que l'homme dtient
aujourd'hui devient destruction du sujet de connaissance par l'injustice propre la volont de
savoir.

1. Par-del le bien et le mal, 39. 2. Aurore, 45.

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85 Entretien avec Michel Foucault

Entrevista com Michel Foucault (Entretien avec Michel Foucault; entretien avec J. G.
Merquior et S. P. Rouanet; trad. P. W. Prado Jr.), in Merquior (J. G.) et Rouanet (S. P.), O
Homen e O Discurso (A Arquelogia de Michel Foucault), Rio de Janeiro, Tempo Brasileiro,
1971, pp. 17-42 (Le texte de cet entretien a t soumis M. Foucault qui, cependant, n'a pas
pu le corriger.)

S. P. Rouanet: Votre oeuvre comporte, essentiellement, deux moments:. un moment

empirico-descriptif (Naissance de la clinique, Histoire de la folie, Les Mots et les Choses) et
un moment de rflexion mthodologique (L'Archologie du savoir). Aprs le travail de
codification et de systmatisation de L'Archologie, est-ce que vous prtendez revenir la
description de zones spcialises du savoir?
M. Foucault: Oui. J'ai l'intention maintenant d'alterner les recherches descriptives avec les
analyses thoriques. Nous pouvons dire que, pour moi, L'Archologie n'tait ni compltement
une thorie ni compltement une mthodologie. Il se peut que ce soit l le dfaut du livre;
mais je ne pouvais pas ne pas l'crire. Ce n'est pas une thorie dans la mesure o, par
1
exemple, je n'ai pas systmatis les relations entre les formations discursives et les
formations sociales et conomiques, dont l'importance a t tablie par le marxisme d'une
faon incontestable. Ces relations ont t laisses dans l'ombre. Il aurait fallu laborer de
telles relations pour construire une thorie. En outre, j'ai laiss de ct, dans L'Archologie,
les problmes purement mthodologiques. C'est--dire: comment travailler avec ces
instruments? Est-il possible de faire l'analyse de ces formations discursives? La smantique
a-t-elle quelque utilit? Les analyses quantitatives, comme celles que pratiquent les
historiens, servent-elles quelque chose? Nous pouvons alors nous demander ce que c'est
que L'Archologie, si ce n'est ni une thorie ni une mthodologie. Ma rponse est que c'est
quelque chose comme la dsignation d'un objet: une tentative d'identifier le niveau auquel je
devais me situer pour faire surgir ces objets que j'avais manipuls pendant longtemps sans
mme savoir s'ils existaient, et donc sans pouvoir les nommer. En crivant l' Histoire de la
folie ou la Naissance de la clinique, je pensais, au fond, tre en train de faire de l'histoire des
sciences. Sciences imparfaites, comme la psychologie; sciences flottantes, comme les
sciences mdicales ou cliniques; mais quand mme histoire des sciences. Je pensais que les
particularits que je trouvais taient dans le matriel tudi lui-mme, et non pas dans la
spcificit de mon point de vue. Or, dans Les Mots et les

|PAGE 158

Choses, j'ai compris que, indpendamment de l'histoire traditionnelle des sciences, une autre
mthode tait possible, qui consistait en une certaine manire de considrer moins le contenu
de la science que sa propre existence; une certaine manire d'interroger les faits, qui m'a fait
voir que, dans une culture comme celle de l'Occident, la pratique scientifique a une
mergence historique, comporte une existence et un dveloppement historiques, et a suivi un
certain nombre de lignes de transformation, indpendamment -jusqu' un certain point -de
son contenu. Il fallait, laissant de ct le problme du contenu et de l'organisation formelle de
la science, rechercher les raisons par lesquelles la science a exist ou par lesquelles une
science dtermine a commenc, un moment donn, exister et assumer un certain
nombre de fonctions dans notre socit. C'est ce point de vue que j'ai essay de dfinir dans

1
L'Archologie du savoir. Il s'agissait, en somme, de dfinir le niveau particulier auquel
l'analyste doit se placer pour faire apparatre l'existence du discours scientifique et son
fonctionnement dans la socit.
J. G. Merquior: Alors, pouvons-nous dire qu'il s'agit de l'analyse des Mots et les Choses,
mais un niveau rflexif?
M. Foucault: Exactement. Disons que, dans l' Histoire de la folie et dans la Naissance de
la clinique, j'tais encore aveugle ce que je faisais. Dans Les Mots et les Choses, un oeil
tait ouvert et l'autre ferm; d'o le caractre un peu boiteux du livre: en un certain sens trop
thorique, et en un autre sens insuffisamment thorique. Enfin, dans L'Archologie, j'ai
essay de prciser le lieu exact d'o je parlais.
S. P. Rouanet: Cela explique sans doute quelques-unes des diffrences les plus sensibles
entre la mthode suivie dans la Naissance de la clinique et l'Histoire de la folie, d'un ct, et
Les Mots et les Choses, de l'autre. Et aussi quelques particularits de L'Archologie. Dans
les deux premiers livres, le discours est assez permable aux pratiques sociales
(extradiscursives), qui y occupent une place trs importante. Dans Les Mots et les Choses,
ces pratiques disparaissent presque compltement, pour renatre dans L'Archologie sous un
mode rflexif; mais redfinies comme pratiques prdiscursives. Nous pouvons donc dgager
de votre trajet jusqu' maintenant trois voies possibles: celle d'une libre circulation allant du
discours aux pratiques sociales et inversement, sans aucun a priori mthodologique trs
rigide; celle de la mise entre parenthses de ces pratiques, pour concentrer la description sur
le plan exclusif du discours; celle, enfin, de l'incorporation de ces pratiques l'analyse,
selon une mthode rigoureuse, mais rendues

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absentes * et rduites au prdiscursif, et donc fonctionnant encore au niveau du discours.

Vos travaux futurs suivront sans doute ce dernier chemin. Mais, dans ce cas, comment
articuler ces deux plans, le discursif et l'extra-discursif; mme si ce dernier est prsent
comme prdiscursif?
M. Foucault :Je me rjouis de cette question. C'est autour d'elle, en effet, que se
cristallisent les principales critiques et objections qui ont t faites mon travail. Dans l'

1
Histoire de la folie et dans la Naissance de la clinique, j'tais devant un matriel trs
singulier. Il s'agissait de discours scientifiques dont l'organisation, l'appareil thorique, le
champ conceptuel et la systmaticit interne taient assez faibles. Trs faibles mme dans le
cas de la psychopathologie, qui, aux XVIIe et XVIIIe sicles, tait constitue par un certain
nombre de notions peu labores, et qui, mme au XIXe sicle, n'ont t labores que sous
forme indirecte et sur le modle de la mdecine proprement dite. On ne peut pas dire que le
discours psychopathologique europen, jusqu' Freud, ait comport un niveau de scientificit
trs lev. En revanche, tous les contextes institutionnels, sociaux et conomiques de ce
discours taient importants. C'est vident que la manire d'interner les fous, de les
diagnostiquer, de les soigner, de les exclure de la socit ou de les inclure dans un lieu
d'internement tait tributaire de structures sociales, de conditions conomiques, telles que le
chmage, les besoins de main-d'oeuvre, etc. Au fond, c'tait un peu de tout cela qui m'avait
sduit dans le thme. Les efforts faits par certains historiens des sciences, d'inspiration
marxiste, pour localiser la gense sociale de la gomtrie ou du calcul des probabilits au
XVIIe sicle m'avaient beaucoup impressionn. C'tait un travail ingrat, les matriaux taient
trs difficiles. C'est trs difficile d'entreprendre l'analyse des relations entre le savoir et la
socit partir de ce genre de problmes. En revanche, il existe un complexe institutionnel
considrable, et bien vident, dans le cas d'un discours prtentions scientifiques comme
celui de la psychopathologie. C'tait tentant d'analyser ce discours, et c'est ce que j'ai essay
de faire. J'ai poursuivi, ensuite, mes recherches dans le champ de la mdecine en gnral,
estimant que j'avais choisi un exemple trop facile dans le champ de la psychopathologie, dont
l'appareil scientifique tait trop faible. J'ai essay, propos de la naissance de l'anatomo- et
de la physiopathologie -qui sont, finalement, de vritables sciences -, d'identifier le systme
institutionnel et l'ensemble des pratiques conomiques et sociales qui ont rendu

* L'inrervieweur risque ici un nologisme: despresentificadas; littralement:

dprsentifies (N.d. T.).

1
 |PAGE 160

possible, dans une socit comme la ntre, une mdecine qui est, malgr tout, et quelles que
soient les rserves possibles, une mdecine scientifique. J'ajouterai, sans aucune attitude
polmique, que pas une des critiques marxistes faites au livre Les Mots et les Choses, pour
son caractre prtendument antihistorique, n'a mentionn les tentatives que j'avais faites
propos de la psychopathologie ou de la mdecine. Les Mots et les Choses rpond deux
problmes particuliers qui se prsentent partir de la problmatique souleve par la
Naissance de la clinique. Le premier est le suivant: nous pouvons observer, dans des
pratiques scientifiques parfaitement trangres l'une l'autre, et sans aucune communication
directe, des transformations qui se produisent en mme temps, selon la mme forme gnrale,
dans le mme sens. C'est un problme trs curieux. Dans son dernier livre, consacr
l'histoire de la gntique *, Franois Jacob a remarqu un phnomne de ce genre:
l'apparition, au milieu du XIXe sicle, de deux thories, l'une biologique et l'autre physique,
qui ont recours en gnral au mme type d'organisation et de systmaticit. C'taient les
thories de Darwin et de Boltzmann. Darwin a t le premier traiter des tres vivants au
niveau de la population, et non plus au niveau de l'individualit; Boltzmann a commenc
traiter les particules physiques non plus comme des individualits, mais au niveau du
phnomne de la population, c'est--dire en tant que sries d'ventualits statistiquement
mesurables. Or, entre Darwin et Boltzmann, il est vident qu'il n'y avait aucune relation
directe: ils ignoraient l'existence l'un de l'autre. D'ailleurs, cette relation, aujourd'hui vidente,
et qui constitue l'un des grands carrefours de la science du XIXe sicle, ne pouvait pas tre
vraiment perue par les contemporains. Comment est-il possible que deux vnements,
lointains dans l'ordre de la connaissance, aient pu se produire simultanment et apparatre si
proches, pour nous, dans l'ordre des configurations pistmologiques en gnral? J'avais dj
rencontr ce problme, prcisment, dans la mdecine clinique. Par exemple, c'est presque au
mme moment et dans des conditions trs semblables qu'apparaissent la chimie, avec
Lavoisier, et l'anatomophysiologie; et, pourtant, ce n'est que plus tard, autour de 1820, que les
deux sciences se rencontreront. Or elles sont nes plus ou moins la mme poque et ont
constitu, chacune dans son domaine, des rvolutions plus ou moins analogues. Voil le
premier problme, celui des simultanits pistmologiques. Le second problme a t le
suivant: il m'a sembl que les conditions conomiques

1
 * Jacob (F.), La Logique du vivant. Une histoire de l'hrdit, Paris, Gallimard, 1970.

|PAGE 161

et sociales qui servent de contexte l'apparition d'une science, son dveloppement et

son fonctionnement ne se traduisent pas dans la science sous la forme de discours
scientifique, comme un dsir, un besoin ou une pulsion peuvent se traduire dans le discours
d'un individu ou dans son comportement. Les concepts scientifiques n'expriment pas les
conditions conomiques dans lesquelles ils ont surgi. Il est vident, par exemple, que la
notion de tissu ou la notion de lsion organique n'ont rien voir -si le problme se pose en
termes d'expression -avec la situation du chmage en France, la fin du XVIIIe sicle. Et,
nanmoins, il est galement vident que ce sont ces conditions conomiques, comme le
chmage, qui ont suscit l'apparition d'un certain type d'hospitalisation, laquelle a permis un
certain nombre d'hypothses... et finalement a surgi l'ide de lsion du tissu, fondamentale
dans l'histoire de la clinique. Par consquent, le lien entre les formations conomiques et
sociales prdiscursives et ce qui apparat l'intrieur des formations discursives est beaucoup
plus complexe que celui de l'expression pure et simple, en gnral le seul qui soit accept par
la plupart des historiens marxistes. En quoi, par exemple, la thorie volutionniste
exprime-t-elle tel ou tel intrt de la bourgeoisie, ou tel ou tel espoir de l'Europe? Mais si le
lien existant entre les formations non discursives et le contenu des formations discursives
n'est pas du type expressif, de quel lien s'agit-il? Que se passe-t-il entre ces deux niveaux,
entre ce dont on parle -la base, si vous voulez -et cet tat terminal que constitue le discours
scientifique? Il m'a sembl que ce lien devait tre cherch au niveau de la constitution, pour
une science qui nat, de ses objets possibles. Ce qui rend possible une science, dans les
formations prdiscursives, c'est l'mergence d'un certain nombre d'objets qui pourront devenir
objets de science; c'est la manire par laquelle le sujet du discours scientifique se situe; c'est
la modalit de formation des concepts. En somme, ce sont toutes les rgles, dfinissant les
objets possibles, les positions du sujet par rapport aux objets, et la manire de former les
concepts, qui naissent des formations prdiscursives et sont dtermines par elles. C'est

1
seulement partir de ces rgles qu'on pourra arriver l'tat terminal du discours, qui par
consquent n'exprime pas ces conditions, encore que celles-ci le dterminent. Dans Les Mots
et les Choses, j'ai essay de regarder de plus prs ces deux problmes. D'abord, celui des
simultanits pistmologiques. J'ai pris trois domaines, trs diffrents, et entre lesquels il n'y
a jamais eu une communication directe: la grammaire, l'histoire naturelle et l'conomie
politique. J'ai eu l'impression que ces trois domaines

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avaient subi en deux moments prcis -au milieu du XVIIe sicle et au milieu du XVIIIe sicle
-un ensemble de transformations semblables. J'ai essay d'identifier ces transformations. Je
n'ai pas encore rsolu le problme de localiser exactement la racine de ces transformations.
Mais je suis certain d'une chose: ces transformations existent, et la tentative pour dcouvrir
leur origine n'est pas chimrique. J'ai cit tout l'heure le livre de Franois Jacob, qui est le
livre d'un biologiste intress l'histoire de la seule biologie. Or tout ce qu'il dit sur l'histoire
de la biologie aux XVIIe, XVIIIe et XIXe sicles concide exactement, quant aux dates et aux
principes gnraux, avec ce que j'en ai dit moi-mme. Et il ne tirait pas cela de mon livre, car
le sien a t crit avant qu'il n'ait l'opportunit de lire le mien. J'ai trouv intressant que cette
analyse compare des transformations -qui pourrait passer pour dlirante dans la mesure o
elle cherchait mettre en rapport des disciplines aussi trangres l'une l'autre -ait t
confirme par l'analyse interne d'une histoire prcise, celle de la biologie. Voil le premier
problme. Quant au second, j'ai essay d'apprhender les transformations de la grammaire, de
l'histoire naturelle et de l'conomie politique, non pas au niveau des thories et des thses
soutenues, mais au niveau de la manire dont ces sciences ont constitu leurs objets, de la
manire par laquelle se sont forms leurs concepts, de la manire par laquelle le sujet
connaissant se situait par rapport ce domaine d'objets. C'est cela que j'appelle le niveau
archologique de la science, par opposition au niveau pistmologique. ce dernier niveau,
il s'agit de dcouvrir la cohrence thorique d'un systme scientifique un moment donn.
L'analyse archologique est l'analyse -avant mme l'apparition des structures
1
pistmologiques, et par-dessous ces structures -de la manire dont les objets sont constitus,
les sujets se posent et les concepts se forment. Les Mots et les Choses est un livre en suspens;
en suspens dans la mesure o je ne fais pas apparatre les pratiques prdiscursives
elles-mmes. C'est l'intrieur des pratiques scientifiques que je me place, pour essayer de
dcrire les rgles de constitution des objets, de formation des concepts et des positions du
sujet. D'un autre ct, la comparaison que je fais ne mne pas une explication. Mais rien de
cela ne me proccupe. Je n'cris pas un livre pour qu'il soit le dernier; j'cris un livre pour que
d'autres livres soient possibles, pas forcment crits par moi.
J. G. Merquior : Est-ce votre intention d'aller au-del de cette analyse, qui justement est
reste en suspens dans Les Mots et les Choses, la recherche de la racine, au niveau
archologique, des transformations qui se sont produites dans les trois disciplines?

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M. Foucault: Sur ce point, mon embarras n'a pas diminu depuis que j'ai termin Les Mots
et les Choses. Je me rjouis de voir que Franois Jacob a rencontr la mme difficult
propos des rapports entre Darwin et Boltzmann, que lui non plus n'arrive pas expliquer. Il
m'a pos la question et je n'ai pu que partager son embarras. Nous avons t tous les deux
surpris par le fait que les historiens des sciences ne s'intressent plus ce phnomne. Quand
ils le rencontrent, ils se limitent luder la difficult en invoquant l'esprit de l'poque qui
veut qu'un problme dtermin soit abord un moment prcis, ou alors ils observent, en
passant, que c'est un problme curieux, mais sans importance. Il vaut mieux une ignorance
franche. Je prfre dire que je ne comprends pas, mais que je m'efforce de comprendre, au
lieu de donner des explications comme celles qui sont fondes sur l'esprit de l'poque. En
somme, de ce point de vue, mes progrs ont t nuls. En revanche, je vois mieux maintenant,
grce aux analyses que j'ai entreprises dans Les Mots et les Choses, comment rajuster de
faon plus exacte l'analyse des pratiques discursives et des pratiques extra-discursives. Dans
l' Histoire de la folie, par exemple, il y avait encore un certain nombre de thmes
expressionnistes. Je me suis laiss sduire par l'ide que la manire de concevoir la folie
exprimait un peu une espce de rpulsion sociale immdiate l'gard de la folie. J'ai employ
souvent le mot perception : on peroit la folie. Cette perception tait pour moi le lien entre

1
une pratique relle, qu'tait cette raction sociale, et la manire dont tait labore la thorie
mdicale et scientifique. Aujourd'hui, je ne crois plus ce type de continuit. Il faut
rexaminer les choses avec plus de rigueur. Je vais essayer de faire cela dans un domaine
teneur scientifique trs faible: la criminologie. Je vais essayer de voir - partir de la dfinition
juridique du crime, et de la manire dont le crime a t isol et sanctionn -les pratiques
pnales relles. Je vais examiner, galement, comment se sont forms certains concepts
-quelques-uns clairement moraux, d'autres avec des prtentions scientifiques, comme la
notion de dgnrescence, -et comment ces concepts ont fonctionn et continuent
fonctionner certains niveaux de notre pratique pnale.

J. G. Merquior: Ce retour un domaine o le savoir est peu systmatis ou a un degr trs

faible de cohrence pistmologique, bnficiera certainement d'une vision plus systmatique
des rapports entre les niveaux discursif et extra-discursif

M. Foucault: Sans doute.

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S. P. Rouanet: Croyez-vous qu'avec votre oeuvre et celle d'autres philosophes qui se

situent dans le mme courant d'ides, la philosophie a chang de discours, pour ainsi dire,
substituant aux thmes traditionnels de la mtaphysique et de l'pistmologie les thmes lis
aux pratiques scientifiques, notamment dans le domaine des sciences humaines?
M. Foucault: Je ne crois pas que ceux qui s'intressent, comme moi, aux problmes de la
science -en France et en d'autres pays aient vraiment largi le thme de la rflexion
philosophique. Je crois mme le contraire: nous avons rtrci ce champ. Je crois que c'est
Hegel que nous devons la plus grande expansion du champ des objets philosophiques. Hegel
a parl de statues gothiques, de temples grecs, de vieux drapeaux... De tout, en somme.
J. G. Merquior: Si vous me permettez une parenthse, nous ne sommes pas en train de dire
que la philosophie actuelle a largi le domaine de la rflexion philosophique. On a
l'impression, au contraire, d'une orientation beaucoup plus sobre, plus modeste de la part de

1
la philosophie.
M. Foucault: Bien sr. De Hegel Sartre, le champ des objets philosophiques a t
prolifrant. Hegel, Schopenhauer et Sartre ont parl, par exemple, de la sexualit.
Maintenant, on constate un rtrcissement du champ philosophique. Une sorte de
dplacement. Ce qu'il y avait de commun entre la philosophie de Hegel et celle de Sartre, et
entre toutes les tentatives pour penser la totalit du concret, c'est que toute cette pense
s'articulait autour du problme: Comment est-il possible que tout cela arrive une
conscience, un ego, une libert, une existence? Ou inversement: Comment est-il
possible que l'ego, la conscience, le sujet ou la libert aient merg dans le monde de
l'histoire, de la biologie, de la sexualit, du dsir?
J. G. Merquior: En tout cas, les deux voies de l'idalisme. M. Foucault: Je ne dirais pas
idalisme. Je dirais les deux voies de la problmatique du sujet. La philosophie tait la
manire de penser les rapports entre le monde, l'histoire, la biologie, d'un ct, et les sujets,
l'existence, la libert, de l'autre. Husserl, qui parlait aussi de tout, et notamment du problme
de la science, essayait galement de rpondre cette problmatique du sujet. Le problme,
pour lui, tait de savoir comment il est possible d'enraciner effectivement, au niveau de
l'vidence, de l'intuition pure et apodictique d'un sujet, une science qui se dveloppe selon un
certain nombre de principes formels et jusqu' un certain point vides. Comment la

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gomtrie, par exemple, a pu poursuivre pendant des sicles cette course de la formalisation
pure et tre, en mme temps, une science pensable en chacun de ses points par un individu
susceptible d'avoir de cette science une intuition apodictique. Comment est-il possible que
quelqu'un, dans le grand ventail des propositions gomtriques, puisse isoler une de ces
propositions, la percevoir comme vraie et construire sur elle une dmonstration apodictique?
Sur quelle intuition repose ce processus? Peut-il y avoir une intuition purement locale et
rgionale l'intrieur d'une gomtrie proprement formelle, ou faut-il une sorte d'intuition qui
reffectue dans sa totalit le projet de la gomtrie, pour que la certitude d'une vrit
gomtrique puisse surgir en un point prcis du corpus des propositions et du temps
historique des gomtres qui se succdent les uns aux autres? C'tait cela le problme de

1
Husserl: toujours, par consquent, le problme du sujet et de ses connexions. Il me semble
que ce qui caractrise maintenant un certain nombre de romanciers, de penseurs, etc. -plus
que lesdits philosophes -est le fait que pour eux le problme du sujet ne se pose plus, ou se
pose seulement d'une faon extrmement drive. La question du philosophe n'est plus celle
de savoir comment tout cela est pensable, ni comment le monde peut tre vcu, expriment,
travers par le sujet. Le problme maintenant est celui de savoir quelles sont les conditions
imposes un sujet quelconque pour qu'il puisse s'introduire, fonctionner, servir de noeud
dans le rseau systmatique de ce qui nous entoure. partir de l, la description et l'analyse
n'auront plus comme objet le sujet et ses relations avec l'humanit et avec le formel, mais le
mode d'existence de certains objets, comme la science, qui fonctionnent, se dveloppent et se
transforment, sans aucune rfrence quelque chose comme le fondement intuitif dans un
sujet. Les sujets successifs se limitent entrer, par des portes pour ainsi dire latrales,
l'intrieur d'un systme, qui non seulement se conserve depuis un certain temps, avec sa
systmaticit propre et en un sens indpendante de la conscience des hommes, mais qui a une
existence galement propre, et indpendante de l'existence de tel ou tel sujet. Ds la fin du
XIXe sicle, on sait dj que la mathmatique a en elle-mme une structure qui n'est pas
seulement celle de la reproduction ou de la sdimentation des processus psychologiques
rels; on aurait dit, au temps du Husserl, qu'il s'agit d'une transcendance de l' idalit
mathmatique par rapport au vcu de la conscience. Mais l'existence mme de la
mathmatique -ou, de faon plus gnrale, l'existence mme des sciences -est l'existence du
langage, du discours. Cette existence -aujourd'hui, on

|PAGE 166

commence dj s'en apercevoir -n'a pas besoin d'une srie de fondateurs, qui auraient
produit un certain nombre de transformations en vertu de leurs dcouvertes, de leur gnie, de
leur manire de concevoir les choses. Des transformations arrivent, simplement, qui se
passent ici et l, simultanment ou successivement, des transformations nigmatiquement
homologues et dont personne n'est en fait le titulaire. Il faut donc dsapproprier la conscience

1
humaine non seulement des formes d'objectivit qui garantissent la vrit, mais des formes
d'historicit dans lesquelles notre devenir * est emprisonn. Voil le petit dcalage qui nous
spare de la philosophie traditionnelle. Je disais tout l'heure que cette faon de voir n'tait
pas exclusive des philosophes de la science ou des philosophes en gnral. Prenez l'exemple
de Blanchot, dont l'oeuvre a consist mditer sur l'existence de la littrature, du langage
littraire, du discours littraire, indpendamment des sujets dans lesquels ce discours se
trouve investi. Toute la critique de Blanchot consiste au fond montrer comment chaque
auteur se place l'intrieur de sa propre oeuvre, et cela d'une faon si radicale que l'oeuvre
doit le dtruire. C'est en elle que l'auteur a son refuge et son lieu; c'est en elle qu'il habite;
c'est elle qui constitue sa patrie, et sans elle il n'aurait, littralement, pas d'existence. Mais
cette existence que l'artiste a dans son oeuvre est telle qu'elle l'amne, fatalement, prir.
J. G. Merquior: Le droit la mort...
M. Foucault: Oui. C'est tout ce rseau de penses qu'on peut trouver chez Bataille,
chez Blanchot, dans des oeuvres proprement littraires, dans l'art. Tout cela annonce
actuellement une sorte de pense o le grand primat du sujet, affirm par la culture
occidentale depuis la Renaissance, se voit contest.
S. P. Rouanet: J'aimerais poser une question d'un autre ordre. On sait que la thorie
politique traditionnelle a toujours t centre sur l'homme et sur la conscience. Avec la
disparition de la problmatique du sujet, la pense politique ne serait-elle pas condamne
devenir une rflexion acadmique et la pratique politique se convertir en un empirisme
destitu de fondements thoriques? Si, d'autre part, vous admettez que l'action politique est
ncessaire, sur quoi doit se fonder l'engagement politique, si nous abandonnons la
conception millnariste -eschatologique, si l'on veut -du marxisme, tel que le dcrit Les Mots
et les Choses? Devrions-nous renoncer enraciner la politique dans une science? Enfin,
dans L'Archologie, vous dites que, pour quelques
* En franais dans le texte (N.d. T.).

|PAGE 167

unes de ces questions, il n'y a gure de rponse que politique. [...] Peut-tre faudra-t-il
bientt la reprendre et sur un autre mode *. Cela signifie-t-il que ces problmes sont

1
insolubles dans le contexte d'une rflexion purement thorique? Ou une thorie politique
postarchologique est-elle possible?
M. Foucault: C'est une question difficile. J'ai l'impression, d'ailleurs, que ce sont plusieurs
questions qui se croisent. Mes formulations sur Marx ont suscit, en effet, un certain nombre
de ractions, et je n'hsite pas prciser ma pense sur ce thme. Peut-tre que j'ai voulu dire
trop de choses dans les quelques phrases o j'ai parl du marxisme. En tout cas, il y a
certaines choses que j'aurais d dire plus clairement. mon avis, Marx a procd comme
beaucoup de fondateurs de sciences ou de types de discours: il a utilis un concept existant
l'intrieur d'un discours dj constitu. partir de ce concept, il a form des rgles pour ce
discours dj constitu, et l'a dplac, le transformant en fondement d'une analyse et d'un
type de discours totalement autre. Il a dgag la notion de plusvalue directement des analyses
de Ricardo, o elle tait presque en filigrane -en ce sens, Marx est un ricardien -et a tay sur
ce concept une analyse sociale et historique qui lui a permis de dfinir les fondements, ou en
tout cas les formes plus gnrales de l'histoire de la socit occidentale et des socits
industrielles du XIXe sicle. Ce qui lui a permis, aussi, de fonder un mouvement
rvolutionnaire qui reste vivant. Je ne crois pas que sacraliser la formation du marxisme -au
point de vouloir tout sauver de l'conomie ricardienne, sous prtexte que Marx s'en est servi
pour formuler la notion de plus-value -soit une bonne manire de rendre hommage Marx. Je
crois que l'conomie ricardienne peut tre critique partir de Marx lui-mme, en tout cas au
niveau de l'conomie politique telle qu'elle fonctionnait depuis le dbut du XIXe sicle: ce
niveau, les analyses de Ricardo peuvent tre reprises et revues, et la notion de plus-value n'est
pas forcment l'un des concepts les plus intouchables. Si nous nous plaons exclusivement au
niveau de l'conomie politique et de ses transformations, cette rvision n'est pas un dlit trs
grave. Darwin, par exemple, a tir certains concepts clefs de la thorie volutionniste -qui,
dans ses principales articulations, a t entirement confirme par la gntique -de domaines
scientifiques aujourd'hui critiqus ou abandonns. Et il n'y a l rien de grave. C'tait ce que je
voulais dire quand j'ai affirm que Marx se trouvait au XIXe sicle comme un poisson dans
l'eau. Je ne vois pas

* L'Archologie du savoir, Paris, Gallimard, 1969, p. 273.

1
 |PAGE 168

pourquoi sacraliser Marx dans une sorte d'intemporalit qui lui permettrait de se dcoller de
son poque et de fonder une science de l'histoire elle-mme mtahistorique, S'il faut parler du
gnie de Marx -et je crois que ce mot ne doit pas tre employ dans l'histoire des sciences -,
ce gnie a consist prcisment se conduire comme un poisson dans l'eau l'intrieur du
XIXe sicle: en manipulant l'conomie politique telle qu'elle avait t effectivement fonde et
telle qu'elle existait depuis plusieurs annes, Marx est arriv proposer une analyse
historique des socits capitalistes qui peut encore avoir sa validit, et fonder un
mouvement rvolutionnaire qui est encore le plus vivant aujourd'hui.
J. G. Merquior: Quant aux possibilits de fonder une action politique sre, sur la base
d'une conception thorique qui explique scientifiquement la ralit, il faut, sans doute,
prendre Marx en considration, mais aussi les analyses ultrieures qui ont dpass, d'une
certaine manire, l'analyse marxiste de la connaissance.
M. Foucault: Certainement. Cela me semble vident. Et maintenant je vais paratre
ractionnaire: pourquoi appeler scientifique la pratique marxiste? Il existe aujourd'hui en
France quelques personnes qui considrent comme incontestables deux propositions, lies
entre elles par un lien un peu obscur: 1) le marxisme est une science, et 2) la psychanalyse est
une science. Ces deux propositions me laissent pensif. Principalement parce que je n'arrive
pas avoir de la science une ide ausi haute. Je trouve -et plusieurs scientifiques seraient
d'accord avec moi -qu'on ne doit pas faire de la science une ide aussi leve au point
d'tiqueter comme science quelque chose d'aussi important que le marxisme ou d'aussi
intressant que la psychanalyse. Au fond, il n'existe pas une science en soi. Il n'existe pas une
ide gnrale ou un ordre gnral qui puisse s'intituler science, et qui puisse authentifier
n'importe quelle forme de discours, ds qu'elle accde la norme ainsi dfinie. La science
n'est pas un idal qui traverse toute l'histoire, et qui serait incarn successivement, d'abord par
la mathmatique, puis par la biologie, puis par le marxisme et par la psychanalyse. Il nous
faut nous dbarrasser de toutes ces notions. La science n'a de normativit ni ne fonctionne
effectivement comme science une poque donne que selon un certain nombre de schmas,
de modles, de valorisations et de codes; elle est un ensemble de discours et de pratiques

1
discursives trs modestes, parfaitement fastidieuses et quotidiennes, qui se rptent sans
cesse. Il existe un code de ces discours, il existe des normes pour ces pratiques, auxquels
doivent obir ces discours et ces pratiques. Il n'y a pas de raison de s'en enorgueillir; et les

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scientifiques, je vous assure, ne tirent aucun orgueil particulier de savoir que ce qu'ils font,
c'est de la science. Ils le savent, c'est tout. Et cela par une sorte d'accord commun, qui est
celui de la communaut du code, et partir duquel ils peuvent dire: Ceci est prouv, et cela
ne l'est pas. Et il existe, cte cte, d'autres types de discours et de pratiques, dont
l'importance pour notre socit et pour notre histoire ne dpend pas du statut de science qu'ils
peuvent venir acqurir.
J. G. Merquior: Mais dans Les Mots et les Choses, vous attribuez de toute faon
quelques-unes de ces pratiques non scientifiques un statut particulier: celui de
contre-sciences.
M. Foucault: Oui, des contre-sciences humaines.
J. G. Merquior: Pourrions-nous attribuer au marxisme cette mme fonction?
M. Foucault: Oui, je ne suis pas loin d'tre d'accord avec cela. Je trouve que le marxisme,
la psychanalyse et l'ethnologie ont une fonction critique par rapport ce qu'il est convenu
d'appeler les sciences humaines, et en ce sens ce sont des contre-sciences. Mais je rpte: ce
sont des contre-sciences humaines. Il n'y a rien dans le marxisme ou dans la psychanalyse qui
nous autorise les appeler des contre-sciences, si nous entendons par sciences la
mathmatique ou la physique. Non, je ne vois pas pourquoi nous devrions appeler sciences le
marxisme et la psychanalyse. Cela reviendrait imposer ces disciplines des conditions si
dures et si exigeantes que, pour leur propre bien, il serait prfrable de ne pas les appeler
sciences. Et voici le paradoxe: ceux qui rclament le statut de sciences pour la psychanalyse
et pour le marxisme manifestent bruyamment leur mpris pour les sciences positives, comme
la chimie, l'anatomie pathologique ou la physique thorique. Ils ne cachent un peu leur
mpris que par rapport la mathmatique. Or, en fait, leur attitude montre qu'ils ont pour la
science un respect et une rvrence d' coliers. Ils ont l'impression que, si le marxisme tait

1
une science -et ici ils pensent quelque chose de tangible, comme une dmonstration
mathmatique -, ils pourraient avoir la certitude de sa validit. J'accuse ces gens d'avoir de la
science une ide plus haute qu'elle ne le mrite, et d'avoir un mpris secret pour la
psychanalyse et pour le marxisme. Je les accuse d'inscurit. C'est pour cela qu'ils
revendiquent un statut qui n'est pas aussi important que cela pour ces disciplines.
S. P. Rouanet: Toujours par rapport au marxisme, j'aimerais poser une autre question.
Quand vous parlez, dans Les Mots et les Choses,

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du doublet empirico-transcendantal *, vous affirmez que la phnomnologie et le

marxisme sont des simples variantes de ce mouvement de pendule qui conduit
ncessairement, soit au positivisme, soit l'eschatologie. D'autre part, la pense d'Althusser
est gnralement range parmi les structuralismes, souvent ct de votre propre oeuvre.
Considrez-vous le marxisme althussrien comme un dpassement de la configuration dont
les limites sont le positivisme et l'eschatologie, ou croyez-vous que cette pense se situe
l'intrieur de cette configuration?
M. Foucault: Je penche pour le premier terme de l'alternative. ce sujet, je dois faire une
autocritique. Quand j'ai parl de marxisme dans Les Mots et les Choses, je n'ai pas prcis
suffisamment ce que je voulais dire. Dans ce livre, je croyais avoir montr clairement que
j'tais en train de faire une analyse historique d'une certaine priode, dont les limites taient
approximativement 1650 et 1850, avec des petits prolongements qui n'allaient pas au-del de
la fin du XIXe sicle, et dans le domaine, galement prcis, constitu par les sciences du
langage, de la vie et du travail. Quand j'ai parl du marxisme dans ce livre, j'aurais d dire,
sachant comme le thme est survaloris, qu'il s'agissait du marxisme tel qu'il a fonctionn en
Europe jusqu'au dbut du XXe sicle, tout au plus. J'aurais d aussi prciser -et je reconnais
que j'ai chou sur ce point -qu'il s'agissait de l'espce de marxisme qui se trouve chez un
certain nombre de commentateurs de Marx, comme Engels. Et qui, d'ailleurs, n'est pas non
plus absent chez Marx. Je veux me rfrer une espce de philosophie marxiste qui est,

1
mon sens, un accompagnement idologique des analyses historiques et sociales de Marx,
ainsi que de sa pratique rvolutionnaire, et qui ne constitue pas le centre du marxisme,
compris comme l'analyse de la socit capitaliste et le schma d'une action rvolutionnaire
dans cette socit. Si celui-ci est le noyau du marxisme, alors je n'ai pas parl du marxisme,
mais d'une espce d'humanisme marxiste: un accompagnement idologique, une musique de
fond philosophique.
J. G. Merquior: En employant l'expression humanisme marxiste, votre critique s'inscrit
automatiquement dans un domaine thorique qui exclut Althusser.
M. Foucault: Oui. Je suppose que cette critique peut valoir encore pour des auteurs comme
Garaudy, mais qu'elle ne s'applique pas des intellectuels comme Althusser.
J. G. Merquior : Je voudrais maintenant poser une question au sujet de la littrature,
c'est--dire du statut de la littrature dans Les Mots

* Les Mots et les Choses, Paris, Gallimard, 1966, p. 329 sq.

|PAGE 171

et les Choses. Que ce soit propos de Cervantes, ou propos de Hlderlin ou de Mallarm,

vous laissez entendre que la littrature joue souvent un rle pionnier dans l'mergence des
pistms. Et votre beau texte sur Blanchot dveloppe cette mme ide *. tes-vous d'accord
avec cette interprtation?
M. Foucault: En ce qui touche la littrature, je crois que, dans Les Mots et les Choses, ce
n'est pas de la mme faon, et ni au mme niveau, que j'ai parl de Mallarm, par exemple, et
de Don Quichotte. Quand j'ai parl de Mallarm, j'ai voulu signaler ce phnomne de
concidence qui m'avait dj intress propos du XVIIe et du XVIIIe sicle, et selon lequel,
la mme poque, des domaines parfaitement indpendants et sans communication directe se
transforment, et se transforment de la mme manire. Mallarm est contemporain de
Saussure; j'ai t impressionn par le fait que la problmatique du langage -considr
indpendamment de ses signifis et du point de vue exclusif de ses structures internes -soit
apparue chez Saussure la fin du XIXe sicle, peu prs au mme moment o Mallarm
fondait une littrature du langage pur, qui domine encore notre poque. Quant au Quichotte,

1
c'est un peu diffrent. Je dois avouer, d'une faon un peu lche, que je ne connais pas
l'arrire-plan de la civilisation hispanique sur lequel se fonde le Quichotte. Au fond, mes
commentaires sur Don Quichotte sont une sorte de petit thtre o je voulais mettre en scne
d'abord ce que je raconterais aprs: un peu comme dans ces reprsentations thtrales o on
prsente, avant la pice principale, une relation un peu nigmatique et un peu ludique
d'analogie, de rptition, de sarcasme ou de contestation. J'ai voulu m'amuser en montrant
dans le Quichotte cette espce de dcomposition du systme de signes qui se vrifie dans la
science autour des annes 1620 1650. Je n'ai aucune conviction que cela reprsente le fond
et la vrit du Quichotte. Mais j'ai pens que, si je laissais le personnage et le propre texte
parler par eux-mmes, je pourrais reprsenter en un certain sens la petite comdie des signes
et des choses, que je voulais narrer, et qui s'est droule aux XVIIe et XVIIIe sicles. Par
consquent, j'accorde sans difficult qu'il y a des erreurs dans mon interprtation du
Quichotte. Ou, plutt, je n'accorde rien du tout, parce qu'il ne s'agit pas d'une interprtation:
c'est un thtre ludique, c'est don Quichotte lui-mme qui raconte, sur la scne, l'histoire que
moi-mme je raconterai aprs. La seule chose qui me justifierait, c'est que le thme du livre
me semble important chez don Quichotte. Or, le thme du

* La pense du dehors, Critique, no 229, juin 1966, pp. 523-546 (voir infra no 38).

|PAGE 172

livre est le thme des Mots et les Choses. Le titre lui-mme est la traduction de Words and
Things, qui fut le grand slogan moral, politique, scientifique, et mme religieux, de
l'Angleterre au dbut du XVIIe sicle. Cela fut aussi le grand slogan, non pas religieux, mais
en tout cas scientifique, en France, en Allemagne, en Italie, la mme poque. Je crois que
Words and Things est l'un des grands problmes du Quichotte. C'est pour cela que j'ai fait
reprsenter don Quichotte, dans Les Mots et les Choses, sa petite comdie.
J. G. Merquior: Nous pouvons dire, de toute faon, que votre lecture du Quichotte, qu'il y
ait ou non interprtation, est en accord avec certaines recherches de la stylistique

1
contemporaine, surtout en ce qui concerne le rle du comique et la prsence du livre
l'intrieur de l'oeuvre. Mais je vais poser maintenant une question qui n'a rien voir avec
l'esthtique et qui se rfre aux contextes institutionnels dont on a parl tout l'heure,
c'est--dire cet ensemble de pratiques d'autant plus importantes que les savoirs qui lui sont
lis taient plus faiblement articuls du point de vue de votre systmaticit scientifique. Je
veux vous demander si vous prtendez vous occuper encore de certains phnomnes mentaux
qui ne sont pas habituellement considrs comme des savoirs, dans la perspective, par
exemple, de vos recherches sur la folie. Plus prcisment: pensez-vous tudier, toujours par
rapport aux pistms qui restent votre proccupation principale, le domaine de l'exprience
religieuse? Je veux dire par l non pas l'idologie religieuse au sens strict, mais les
expriences religieuses au sens large. Je pense, par exemple, ce type d'analyses, trs
empiriques mais trs intressantes, d'un auteur comme Bakhtine, dans une oeuvre comme
Rabelais ou comme Dostoevski, quand il dit que le carnaval tait une forme d'exprience
religieuse, une fte religieuse qui a t visiblement rduite et domestique l'poque de la
naissance de l'pistm classique, c'est--dire l'poque domine par la reprsentation *.
M. Foucault: Au fond, je me suis toujours intress ce domaine qui n'appartient pas tout
fait ce qu'on appelle habituellement science, et si j'emploie le concept de savoir, c'est pour
apprhender ces phnomnes qui s'articulent entre ce que les historiens appellent la mentalit
d'une poque et la science proprement dite. Il y a un phnomne de ce genre auquel je me
suis intress et auquel je prtends revenir un jour: la sorcellerie. Il s'agit, en somme, de
comprendre la manire dont la sorcellerie -qui finalement tait un savoir, avec ses recettes,
ses techniques, sa forme d'enseignement et

* Bakhtine (M.), L 'Oeuvre de Franois Rabelais et la Culture populaire au Moyen ge et

sous la Renaissance (trad. A. Robel), Paris, Gallimard, 1970; La Potique de Dostoevski
(trad. I. Kolitcheff), Paris, d. du Seuil, coll. Pierres vives, no 21, 1970.

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de transmission -a t incorpore au savoir mdical. Et cela non pas comme on dit en

gnral, lorsqu'on affirme que les mdecins, par leur rationalit et leur libralisme, ont

1
arrach les sorciers des griffes des inquisiteurs. Les choses sont beaucoup plus complexes. Ce
fut, en un certain sens, en consquence d'une ncessit, d'une certaine complicit que l'glise,
le pouvoir rel, la magistrature, les mdecins eux-mmes ont fait merger la sorcellerie
comme domaine possible de la science, c'est--dire ont fait du sorcier un malade mental. Ce
n'tait pas une libration; c'tait une autre forme de capture. L o auparavant il y avait
simplement exclusion, procs, le phnomne a t inscrit l'intrieur de l'pistm et est
devenu un champ d'objets possibles. Tout l'heure, nous nous demandions comment quelque
chose peut devenir un objet possible pour la science. Voil un bel exemple. L'ide d'une
science de la sorcellerie, d'une connaissance rationnelle, positive de la sorcellerie tait
quelque chose de rigoureusement impossible dans le Moyen ge. Et cela non pas parce qu'on
mprisait la sorcellerie, ou en consquence du prjug religieux. C'tait tout le systme
culturel du savoir qui excluait que la sorcellerie devnt un objet pour le savoir. Et voil qu'
partir des XVIe et XVIIe sicles, avec l'acquiescement de l'glise et mme en rponse la
demande de celle-ci, le sorcier devient un objet de connaissance possible chez les mdecins:
on demande au mdecin si le sorcier est ou non malade. Tout cela est trs intressant et dans
le cadre de ce que je me propose de faire.
J. G. Merquior: Pour conclure: quel sera le sujet principal de votre leon inaugurale au
Collge de France?
M. Foucault: Cette question m'embarrasse un peu. Disons que le cours que je prtends
faire cette anne est l'laboration thorique des notions que j'ai avances dans L'Archologie
du savoir. Je vous disais tout l'heure que j'avais essay de dterminer un niveau d'analyse,
un champ d'objets possibles, mais que je n'ai pas encore pu laborer la thorie de ces
analyses. C'est justement cette thorie que je prtends commencer maintenant. Quant la
leon d'ouverture, je rpte que je me sens trs embarrass, peut-tre parce que je suis hostile
n'importe quelle institution. Je n'ai encore trouv, comme objet de mon discours, que le
paradoxe d'une leon inaugurale. L'expression est en effet surprenante. On demande
quelqu'un qu'il commence. Commencer absolument est quelque chose que nous pouvons faire
si nous nous plaons, du moins mythiquement, dans la position de l'lve. Mais
l'inauguration, au sens strict du terme, n'a lieu que sur un fond d'ignorance, d'innocence, de
navet absolument premire: nous pouvons parler d'inauguration si nous

1
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sommes devant quelqu'un qui ne sait encore rien, ou qui n'a encore ni commenc parler, ni
penser, ni savoir. Et cependant, cette inauguration est une leon. Or une leon implique
qu'on a derrire soi tout un ensemble de savoirs, de discours dj constitus. Je crois que je
parlerai de ce paradoxe.

86 (Manifeste du G.I.P.)

Manifeste ronotyp, sign J-M. Domenach, M. Foucault, P. Vidal-Naquet, lu par M.

Foucault et distribu la presse, le 8 fvrier 1971, la chapelle Saint-Bernard de
Montparnasse, lors de l'arrt de la grve de la faim des militants de la Gauche proltarienne
emprisonns et de celle de leur comit de soutien.

M. Foucault dut comparatre devant un tribunal pour impression de tracts sans mention
d'imprimerie.

Aprs dissolution, le 27 mai 1970, du mouvement d'inspiration maoste appel Gauche

proltarienne, de nombreux militants furent emprisonns pour reconstitution de ligue
dissoute; dlit dont faisait partie la simple vente du journal La Cause du peuple. En
septembre 1970, puis de nouveau en janvier 1971, les militants emprisonns entreprennent
une grve de la faim pour tre reconnus comme prisonniers politiques, statut qui entranait
certains droits de runion. Ils souhaitent aussi attirer l'attention sur le systme pnitentiaire.
D. Defert, qui participe la petite cellule charge de prparer politiquement les procs des
emprisonns, propose M. Foucault d'animer une commission d'enqute sur les prisons
comme il y en avait eu une sur la sant des mineurs lors du tribunal populaire de Lens, dont
J.-P. Sartre avait t le procureur. Une histoire de la prison tant la suite logique et annonce
de l' Histoire de la folie, M. Foucault accepta avec enthousiasme ce projet. mais transforma
l'ide de commission d'enqute, terme judiciaire, en groupe d'information, ce qui insistait la
fois sur l'exprience collective de pense et sur une prise de parole des dtenus. Il s'agissait
aussi de mobiliser les intellectuels spcifiques: magistrats, mdecins, assistantes sociales... et

1
de les dcloisonner par une production d'information aux cts des dtenus: les enquteurs
sont les enquts. Ainsi naquit le G.I.P., Groupe d'information sur les prisons. Son effet fut
multiple. L'un des premiers fut l'entre dans les prisons de la presse quotidienne et des radios,
jusque-l interdites, et de problmatiser une mythologie du discours politique sur proltariat
et lumpenproletariat. Ce soutien extrieur encouragea un mouvement de rvolte qui secoua
trente-cinq tablissements, dont certains furent pratiquement mis sac dans l'hiver
1971-1972. Le G.I.P. contribua inflchir le militantisme d'aprs 1970. Sur son modle se
crrent le G.I.S., ou Groupe d'information sant, dcloisonnant mdecins et malades, le
G.I.A., ou Groupe d'information sur les asiles, le G.I.S.T.I., ou Groupe d'information et de
soutien des travailleurs immigrs.

M. Foucault retarda de deux ans l'criture de son livre sur les peines pour que les dtenus
ne puissent pas supposer qu'il n'avait qu'un intrt spculatif son action militante, laquelle
en modifia les bases.

Nul de nous n'est sr d'chapper la prison. Aujourd'hui moins que jamais. Sur notre vie de
tous les jours, le quadrillage policier se resserre: dans la rue et sur les routes; autour des
trangers et des jeunes; le dlit d'opinion est rapparu: les mesures antidrogues multiplient
l'arbitraire. Nous sommes sous le signe de la garde vue. On nous dit que la justice est
dborde. Nous le voyons bien. Mais si c'tait la police qui l'avait dborde? On nous dit que
les prisons sont surpeuples. Mais si c'tait la population qui tait suremprisonne?

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Peu d'informations se publient sur les prisons; c'est l'une des rgions caches de notre
systme social, l'une des cases noires de notre vie. Nous avons le droit de savoir, nous
voulons savoir. C'est pourquoi, avec des magistrats, des avocats, des journalistes, des
mdecins, des psychologues, nous avons form un Groupe d'information sur les prisons.
Nous nous proposons de faire savoir ce qu'est la prison: qui y va, comment et pourquoi on
y va, ce qui s'y passe, ce qu'est la vie des prisonniers et celle, galement, du personnel de
surveillance, ce que sont les btiments, la nourriture, l'hygine, comment fonctionnent le

1
rglement intrieur, le contrle mdical, les ateliers; comment on en sort et ce que c'est, dans
notre socit, d'tre l'un de ceux qui en sont sortis.
Ces renseignements, ce n'est pas dans les rapports officiels que nous les trouverons. Nous
les demandons ceux qui, un titre quelconque, ont une exprience de la prison ou un
rapport avec elle. Nous les prions de prendre contact avec nous et de nous communiquer ce
qu'ils savent. Un questionnaire a t rdig qu'on peut nous demander. Ds qu'ils seront assez
nombreux, les rsultats en seront publis.
Ce n'est pas nous de suggrer une rforme. Nous voulons seulement faire connatre la
ralit. Et la faire connatre immdiatement, presque au jour le jour; car le temps presse. Il
s'agit d'alerter l'opinion et de la tenir en alerte. Nous essaierons d'utiliser tous les moyens
d'information: quotidiens, hebdomadaires, mensuels. Nous faisons donc appel toutes les
tribunes possibles.
Enfin, il est bon de savoir ce qui nous menace; mais il est bon aussi de savoir comment se
dfendre. L'une de nos premires tches sera de publier un petit Manuel du parfait arrt,
doubl videmment d'un Avis aux arrteurs.
Tous ceux qui veulent informer, tre informs ou participer au travail peuvent crire au
G.I.P. : 285, rue de Vaugirard, Paris-XVe.

87 (Sur les prisons)

In j'accuse, no 3, 15 mars 1971, p. 26.

Le Groupe d'information sur les prisons vient de lancer sa premire enqute. Ce n'est pas une
enqute de sociologues. Il s'agit de laisser la parole ceux qui ont une exprience de la
prison. Non pas qu'ils

1
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aient besoin qu'on les aide (: prendre conscience : la conscience de l'oppression est l,
parfaitement claire, sachant bien qui est l'ennemi. Mais le systme actuel lui refuse les
moyens de se formuler, de s'organiser.
Nous voulons briser le double isolement dans lequel se trouvent enferms les dtenus:
travers notre enqute, nous voulons qu'ils puissent communiquer entre eux, se transmettre ce
qu'ils savent, et se parler de prison prison, de cellule cellule. Nous voulons qu'ils
s'adressent la population et que la population leur parle. Il faut que ces expriences, ces
rvoltes isoles se transforment en savoir commun et en pratique coordonne.
Des groupes se forment, runissant des ex-dtenus, des familles de prisonniers, des
avocats, des mdecins, des militants, tous ceux qui sont dcids ne plus tolrer l'actuel
rgime de la prison. eux de lancer, en province et Paris, de nouvelles enqutes, de
recueillir et de diffuser des informations, d'imaginer de nouveaux modes d'action. Il ne faut
plus laisser les prisons en paix, nulle part.
La grve de la faim en janvier dernier a contraint la presse parler. Profitons de la brche:
que l'intolrable, impos par la force et le silence, cesse d'tre accept. Notre enqute n'est
pas faite pour accumuler des connaissances, mais pour accrotre notre intolrance et en faire
une intolrance active. Devenons intolrants propos des prisons, de la justice, du systme
hospitalier, de la pratique psychiatrique, du service militaire, etc.
Comme premier acte de cette enqute-intolrance, un questionnaire est distribu
rgulirement aux portes de certaines prisons et tous ceux qui peuvent savoir ou qui veulent
agir.

88 Enqute sur les prisons: brisons les barreaux du silence

Enqute sur les prisons brisons les barreaux du silence (entretien de C. Angeli avec M.
Foucault et P Vidal-Naquet), Politique-Hebdo, no 24, 18 mars 1971, pp. 4-6.

-On a dj beaucoup crit sur les prisons en gnral, sur les conditions de vie des
prisonniers. Il y a eu quelques films aussi, et trop de gens croient savoir ce qui se passe
1
derrire les barreaux... Cela peut rendre votre travail difficile?

-Non. Il faut bien comprendre qui nous sommes. Nous ne

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jouons pas la commission d'enqute, ce n'est pas notre rle. Un groupe d'information qui
cherche, provoque, rpartit des informations, qui repre des cibles pour une action possible,
voil ce que nous voulons tre.
L'ide est rcente. Vous vous souvenez de la seconde grve de la faim des prisonniers
politiques, en fvrier? On a alors entendu dire: Les voil bien, ces jeunes bourgeois, ces
gauchistes! Ils veulent tre traits part, ils rclament le rgime spcial! Eh bien, en
gnral, a n'a pas pris. Ni dans l'opinion -la presse a mis bien du temps ragir, mais enfin...
-ni surtout auprs des familles des droits-communs. Cela, nous le constatons encore
aujourd'hui.
Quand les politiques, qui revendiquaient le rgime spcial, ont dit: Il faut mettre en
question le rgime pnitentiaire dans son ensemble, le fonctionnement de la prison, etc.,
l'cho a t finalement trs fort. Chez les droits-communs, et mme dans la presse. On a
soudain compris que le rgime des prisons tait intolrable. -Et votre niveau, quel a t
l'cho?
-Pour tenir une premire runion, nous avons tlphon un magistrat: il en est venu
plusieurs. On a tlphon un aumnier des prisons: il en est venu plusieurs. On a tlphon
un mdecin psychologue, mme chose. Un vritable feu de bruyre. vrai dire, on a t
surpris. Trs surpris mme.
Ensuite, il fallait se faire connatre. Quelques journaux, dont Politique-Hebdo, ont annonc
notre existence, et nous avons commenc recevoir des lettres. Des lettres de mdecins, de
dtenus, de leurs parents; des lettres d'avocats, de visiteurs de prison... Les gens se mettaient
notre disposition, nous demandaient ce qu'il fallait faire, envoyaient un peu d'argent.
Maintenant, au bout de cinq semaines de travail, on ne reoit plus seulement des lettres

1
individuelles: des comits lycens, des groupes d'tudiants, des comits du Secours rouge
nous crivent...
Cela va trs vite. tonnant, mme pour ceux qui, comme nous, croyaient beaucoup la
ncessit de cette enqute. Vous voyez, ce n'est pas nous qui la menons, mais dj des
centaines de personnes... Il fallait un stimulant. Dsormais nous sommes un relais pour les
groupes qui se constituent en province et Paris.
-Au terme de l'enqute, qu'allez-vous faire, publier un livre de tmoignages?
-Peut-tre, mais la question n'est pas l. Nous n'avons pas la prtention de faire prendre
conscience, aux dtenus et leurs familles, des conditions qui leur sont faites. Cette
conscience, il y a

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longtemps qu'ils la possdent, mais elle n'a pas les moyens de s'exprimer. La connaissance,
les ractions, les indignations, les rflexions sur la situation pnitentiaire, tout cela existe, au
niveau des individus, mais n'apparat pas encore. Il faut dsormais que l'information circule,
de bouche oreille, de groupe en groupe. La mthode peut surprendre, mais c'est encore la
meilleure. Il faut que l'information rebondisse; il faut transformer l'exprience individuelle en
savoir collectif. C'est--dire en savoir politique.
Un exemple: tous les samedis, nous allons la porte de la Sant o les familles des
dtenus font la queue dans l'attente de l'heure des visites. On leur distribue notre
questionnaire. La premire semaine, l'accueil est trs froid. La deuxime, les gens se mfient
encore. La troisime, quelqu'un nous dit: Tout a, c'est du bavardage. Il y a longtemps que
cela aurait d tre fait. Et, brusquement, cette femme raconte tout. Elle explose de colre,
parle des visites, de l'argent qu'elle donne au dtenu, des riches qui ne sont pas en prison, de
la salet. Et tout le monde aperoit bien les flics en civil qui laissent traner leurs longues
oreilles...
Le quatrime samedi, c'est encore plus extraordinaire. Dans la queue, les gens discutent,
avant mme notre arrive, de notre questionnaire, du scandale des prisons... Ce jour-l, au

1
lieu de les faire attendre jusqu' 13 h 30 dans la rue, comme d'habitude, on a ouvert les portes
de la Sant trois quarts d'heure plus tt...
-Comment allez-vous utiliser les rponses vos questionnaires? -Dans un tract que nous
allons distribuer, la porte de la
Sant, aux familles des dtenus. Et nous l'envoyons aussi nos correspondants de province
qui demandent de l'information en leur disant: Faites de mme et collectez vous-mme
l'information.
Vous voyez, nous voulons qu'il n'y ait pas trop de diffrence entre les enquteurs et les
enquts. L'idal serait pour nous que les familles communiquent avec les prisonniers. Que
les prisonniers communiquent entre eux. Que les prisonniers communiquent avec l'opinion.
C'est--dire casser le ghetto. Qu'ils dfinissent eux-mmes leurs revendications, qu'ils
dfinissent aussi les actions ncessaires.
-Vous ne faites naturellement aucune diffrence entre les dtenus politiques et les
droits-communs?
-Aucune, bien sr. Si l'origine de tout est venue des politiques, c'est que l'autorit -le
gouvernement et son ministre de la Justice - fait une faute (de son point de vue) en mlant les
deux catgories de prisonniers.

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Les politiques ont, eux, des moyens que les droits-communs n'ont pas. Des moyens de
s'exprimer. Des connaissances, des relations sociales, des contacts extrieurs qui permettent
de faire savoir ce qu'ils disent, ce qu'ils font, et surtout le support politique qui fait rebondir
leur action. Quelques dizaines de droits-communs n'auraient pu, comme les politiques, ragir
ensemble, crire et faire connatre leurs revendications l'extrieur.
-Avec les actions que vous engagez, leur isolement va certainement diminuer?
-C'est ce que nous voulons. L'institution prison, c'est pour beaucoup un iceberg. La partie
apparente, c'est la justification: Il faut des prisons parce qu'il y a des criminels. La partie
cache, c'est le plus important, le plus redoutable: la prison est un instrument de rpression
sociale.
Les grands dlinquants, les grands criminels ne reprsentent pas 5 % de l'ensemble des

1
prisonniers. Le reste, c'est la dlinquance moyenne et petite. Pour l'essentiel, des gens des
classes pauvres. Voici deux chiffres qui donnent beaucoup rflchir: 40 % des prisonniers
sont des prvenus dont l'affaire n'est pas encore juge, environ 16 % sont des immigrs.
La plupart des gens ignorent cela, car on justifie toujours l'existence des prisons par
l'existence des grands criminels.
-Voil pour la thorie. Mais, dans la vie quotidienne, comment les prisonniers
ragissent-ils? Et leurs familles?
-Le questionnaire ne s'intresse qu'aux conditions de vie. Les dtenus parlent de leur
travail, des visites, de l'entassement dans les cellules, des livres qu'on leur refuse, de la faim,
du froid aussi.
Cet hiver, Nantes, les couvertures sur les lits taient toutes givres le matin.
Draguignan, la temprature tait toujours au-dessous de zro dans certaines cellules.
Clairvaux, cinquante-huit cages poules (cellules entirement garnies de barreaux) ne sont
jamais chauffes. Loos, durant l'hiver 1969, le chauffage est rest en panne durant un mois.
cela s'ajoutaient les brimades les plus ignobles. On interdisait aux dtenus de s'tendre sous
les couvertures durant la journe. Le directeur disait: Vous voulez vous rchauffer? Vous
n'avez qu' courir dans vos cellules!, ou : Vous n'aviez qu' ne pas venir ici!
Beaucoup de dtenus disent pourtant: Les conditions matrielles en prison, ce n'est pas le
pire. Et nous avons ainsi dcouvert toute une srie de rpressions plus mal supportes
encore que l'entassement, l'ennui ou la faim.

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La plus importante, peut-tre, c'est l'absence de tout droit rel. La justice envoie un homme
en prison, et cet homme ne peut dfendre ses droits devant elle. Il est totalement dsarm. La
longueur de la dtention prventive et les conditions de vie, tout dpend de la justice. Or,
quand il crit au procureur pour se plaindre, sa lettre peut tre intercepte ou rcrite en
partie par le greffe. Parfois mme, on l'enverra au mitard afin qu'il cesse de se plaindre. Les
juges savent bien que l'administration pnitentiaire fait cran entre eux et les dtenus. C'est
mme l l'une des fonctions de la prison que les juges apprcient beaucoup.

1
 Un autre exemple de droit refus: un prisonnier s'est inscrit aux travaux dirigs par
correspondance de la facult des lettres. Il crit au directeur de sa prison: Depuis quelque
temps, lorsque mes devoirs me reviennent corrigs, j'ai le grand dplaisir de voir, en plein
milieu des annotations du professeur, le cachet de la censure. Je crois savoir qu'il ne s'agit pas
l de vos instructions, puisque cette mesure n'est pas gnralise. Il est vident que
l'apposition de ce cachet gche mon travail et me prive de la documentation que ces devoirs
annots reprsentent pour moi et que je ne peux conserver de telles traces dans les
documents que je tiens garder.
Dans la marge, on a crit: La censure fait son travail. Voici une autre lettre de prisonnier.
Celui-ci crit au directeur :
Je vous serai oblig de bien vouloir m'autoriser faire venir de l'extrieur divers livres de
cours -mathmatiques et mcanique. Dans la marge, on a crit: Non, c'est l'un ou l'autre.
Autre cas frquent. Un condamn, trois ans de prison, par exemple, a souvent le droit
-cela dpend du caractre du dlit -de demander sa mise en libert conditionnelle aprs
dix-huit mois de dtention. Or tout dpend du nombre de punitions et de l'avis du juge de
l'application des peines. Les punitions sont distribues par le prtoire -c'est--dire par un
comit qui comprend le directeur, les sous-directeurs et un surveillant-chef. Un gardien se
plaint et une punition tombe. Quelques punitions arbitraires suffisent pour se voir refuser la
mise en libert conditionnelle.
Un dtenu nous a crit: Le prisonnier est l'objet d'une agression sociale perptuelle.
Comme il ne s'agit pas d'un politique, le ton pourrait surprendre -mais ce serait dommage, car
cette remarque est terriblement vraie.
-Qu'y a-t-il de plus intolrable en prison?
-Beaucoup de choses. La rpression sexuelle, par exemple. Les prisonniers vitent parfois
d'en parler. Mais certains le font. L'un d'eux dit: Au parloir, le maton regarde si ma femme
reste correctement

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habille. C'est courant, semble-t-il. Des prisonniers se masturbent au parloir aprs avoir
demand leur femme de montrer un sein, et cette situation -avec l'intervention toujours

1
possible du gardien -est toujours mal supporte.
Mal support encore, le manque d'argent. Plusieurs familles nous disent qu'elles donnent
leur prisonnier de 100 150 francs par mois. Mais toutes n'ont pas les moyens ncessaires.
Dans le meilleur cas, le dtenu travaille. Pour rien ou presque. Nous avons fait le calcul:
quand un prisonnier a travaill huit heures par jour, vingt-deux jours par mois, il lui reste en
moyenne de 15 20 francs. Les plus hauts salaires -s'il faut parler de salaires dans les
prisons -, nous les avons trouvs la Petite Roquette: 40 francs par mois pour confectionner
des sachets pour les bas Dior. Quand on sait qu'un dtenu doit payer ses timbres, qu'une
escalope cote 6 francs la cantine, que la simple inscription dans un cours par
correspondance cote de 35 50 francs par an, sans compter encore les livres qu'il faut
acheter, vous voyez ce que cela signifie.
-Les entreprises ont intrt fournir du travail aux prisonniers, mais l'tat prend tout de
mme une bonne part du salaire?
-Oui. Les cinq diximes du salaire sont retenus pour les frais d'hbergement; deux
diximes encore pour les frais de justice; un dixime pour le pcule remis la sortie. Le
prisonnier ne reoit que les miettes: deux diximes de son salaire.
Faites le bilan. Le condamn six mois ou deux ans de prison n'a -pour ainsi dire -plus
aucun droit. Citoyen, il est nu devant la justice. Prisonnier, il ne peut faire admettre ce qui lui
reste de droits. Travailleur, il est surexploit; il a rarement la possibilit d'tudier. Homme ou
femme, il ne dispose d'aucun droit concernant sa sexualit.
Ajoutez encore la menace permanente du mitard et les passages tabac, et voil ce qu'est
aujourd'hui la prison. Avec d'autres scandales, parfois, comme celui-ci: dans une maison
centrale, en 1970, six dtenus ont tent de s'vader par les dpts. L'alerte a t donne, et la
direction a fait ouvrir les vannes. Au risque de les noyer! Heureusement, les six ont pu s'en
sortir, mais, dans la cour, les gardiens les ont passs tabac. Cela, l'administration
pnitentiaire le sait, mais elle n'a pris aucune sanction. Un magistrat nous a dit: Si nous
avions fait une enqute, l'affaire serait retombe sur les gardiens. Eux aussi sont des
victimes...
L encore, il y a problme: 73 % des congs de longue maladie obtenus par les gardiens de
prison le sont au titre de maladies mentales

1
 |PAGE 182

(dclaration de M. Petit, en 1969, devant le Conseil suprieur de l'administration pnitentiaire

et le garde des Sceaux).
-Les prisonniers appartiennent pour l'essentiel aux classes les plus pauvres. N'est-ce pas
cela le plus important en fin de compte?
-Peut-tre. Une chose nous a frapps, si on voque l'histoire politique rcente. Personne ou
presque ne parle plus de la manifestation des Algriens du 17 octobre 1961. Ce jour-l et les
jours suivants, des policiers ont tu dans la rue et jet dans la Seine pour les noyer environ
deux cents Algriens. En revanche, on parle toujours des neuf morts de Charonne o se
termina, le 8 fvrier 1962, une manifestation contre l'O.A.S.
A notre avis, cela signifie qu'il y a toujours un groupe humain, dont les limites varient, la
merci des autres. Au XIXe sicle, on appelait ce groupe les classes dangereuses. Aujourd'hui,
c'est encore la mme chose.
Il y a la population des bidonvilles, celle des banlieues surpeuples, les immigrs et tous
les marginaux, jeunes et adultes. Rien d'tonnant si on retrouve surtout ceux-l devant les
cours de justice ou derrire les barreaux.

89 Conversation avec Michel Foucault

A conversation with Michel Foucault (Conversation avec Michel Foucault; entretien

avec J. K. Simon; trad. F. Durand-Bogaert), Partisan Review, vol. 38, no 2, avril-juin 1971,
pp. 192-201.

-On dit de vous, monsieur Foucault, que vous avez invent une nouvelle manire d'tudier les
vnements. Vous avez formul une archologie du savoir, des sciences humaines,
objectivant les documents littraires et non littraires d'une Poque et les traitant comme des
archives. De plus, vous vous intressez la politique de notre temps. Comment vivez-vous
votre science? Comment l'appliquez-vous ce qui se passe aujourd'hui? En d'autres termes,
comment dmasquez-vous le discours actuel? Comment percevez-vous les changements qui
s'oPrent aujourd'hui?

1
 -D'abord, je ne suis pas du tout sr d'avoir invent une nouvelle mthode, comme vous le
dites si aimablement; ce que je fais n'est pas diffrent de ce qui se fait aujourd'hui, dans
beaucoup d'autres pays -aux tats-Unis, en Angleterre, en France, en Allemagne.

|PAGE 183

Je ne prtends pas l'originalit. Il est vrai, cependant, que j'ai trait, en priorit, des
phnomnes du pass: le systme d'exclusion et l'emprisonnement des fous dans la
civilisation europenne du XVIe au XIXe sicle, la constitution de la science et de la pratique
mdicales au dbut du XIXe sicle, l'organisation des sciences humaines aux XVIIIe et XIXe
sicles. Mais si je me suis intress -profondment intress, en fait - ces phnomnes, c'est
parce que j'y ai vu des manires de penser et de se comporter qui sont encore les ntres.
J'essaie de mettre en vidence, en me fondant sur leur constitution et leur formation
historique, des systmes qui sont encore les ntres aujourd'hui, et l'intrieur desquels nous
nous trouvons pigs. Il s'agit, au fond, de prsenter une critique de notre temps, fonde sur
des analyses rtrospectives.
-Concernant ce qui se passe, un peu partout, dans l'enseignement suPrieur, pensez-vous
que nous sommes tous, et vous aussi, prisonniers d'un certain type de systme?
-La manire dont les socits transmettent le savoir est dtermine par un systme
complexe: c'est un systme qui n'a pas encore t pleinement analys, mais qui, me
semble-t-il, est en train de voler en clats -davantage, d'ailleurs, sous l'influence d'un
mouvement rvolutionnaire que sous l'effet d'une simple critique thorique ou spculative.
cet gard, il y a une diffrence notable entre les fous et les malades, d'une part, et les
tudiants, d'autre part; notre socit rend difficile aux fous, qui sont enferms, ou aux
malades, qui sont hospitaliss, d'accomplir leur propre rvolution; aussi est-ce de l'extrieur,
au moyen d'une technique de dmolition critique, qu'il nous faut contester ces systmes
d'exclusion des fous et des malades. Le systme universitaire, quant lui, peut tre contest
par les tudiants eux-mmes. ce stade, les critiques manant de l'extrieur, des thoriciens,
des historiens ou des archivistes ne suffisent plus. Et les tudiants deviennent leurs propres
archivistes.
-Il Y a quelques annes, on a publi ici un document intitul Portrait de l'tudiant en ngre.

1
Outre le rapport matre-esclave, peut-on tablir un parallle entre l'tudiant comme figure
de l'exclusion et le fou? Dans sa volont de maintenir sa rationalit et sa cohsion, la socit
dfinit-elle et instaure-t-elle d'autres parias?
-C'est une question qui va loin, et laquelle il est difficile de rpondre. En tout cas, elle
m'intresse grandement, parce que, pour l'essentiel, elle va dans le mme sens que mon
travail. Jusqu' prsent, il me semble que les historiens de notre socit, de notre

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civilisation ont surtout cherch pntrer le secret intime de notre civilisation, son esprit, la
manire dont elle constitue son identit, les choses auxquelles elle accorde de la valeur. En
revanche, l'on a beaucoup moins tudi ce que notre civilisation rejette. Il m'a paru
intressant d'essayer de comprendre notre socit et notre civilisation travers leurs systmes
d'exclusion, de rejet, de refus, travers ce dont elles ne veulent pas, leurs limites, l'obligation
dans laquelle elles sont de supprimer un certain nombre de choses, de gens, de processus, ce
qu'elles doivent laisser sombrer dans l'oubli, leur systme de rpression-suppression. Je sais
bien que de nombreux penseurs -ne serait-ce que depuis Freud -se sont penchs sur ce
problme. Mais je pense que, outre la suppression de la sexualit, il y a d'autres formes
d'exclusion qui n'ont pas t analyses. Il y a l' exclusion des fous; il y a, jusqu' un certain
point, cette forme d'exclusion par laquelle nous court-circuitons ceux qui sont malades et les
rintgrons dans une sorte de circuit marginal, le circuit mdical. Et puis, il y al' tudiant:
d'une certaine manire, il est, lui aussi, pris dans un circuit qui possde une double fonction.
D'abord, une fonction d'exclusion. L'tudiant est mis l'cart de la socit, relgu sur un
campus. En mme temps qu'on l'exclut, on lui transmet un savoir de type traditionnel,
dmod, acadmique, un savoir qui n'a aucun rapport direct avec les besoins et les problmes
du monde d'aujourd'hui. Cette exclusion est renforce par l'organisation, autour de l'tudiant,
de mcanismes sociaux fictifs, artificiels, d'une nature quasi thtrale (les rapports
hirarchiques, les exercices universitaires, le tribunal des examinateurs, tout le rituel de
l'valuation). Enfin, l'tudiant se voit offrir une sorte de vie rcrative -une distraction, un
amusement, une libert qui, l encore, n'ont rien voir avec la vie relle; c'est cette socit

1
artificielle, thtrale, cette socit de carton-pte qu'on construit autour de l'tudiant;
moyennant quoi, les jeunes gens de dix-huit vingt-cinq ans sont, pour ainsi dire, neutraliss
par et pour la socit, rendus fiables, impuissants, castrs, politiquement et socialement. C'est
l la premire fonction de l'Universit: mettre les tudiants hors circulation. Sa seconde
fonction, cependant, est une fonction d'intgration. Une fois qu'un tudiant a pass six ou sept
annes de sa vie dans cette socit artificielle, il devient assimilable: la socit peut le
consommer. Insidieusement, il a reu les valeurs de cette socit. Il a reu des modles de
conduite socialement dsirables, des formes d'ambition, des lments d'un comportement
politique, de sorte que ce rituel d'exclusion finit par prendre la forme d'une inclusion et d'une
rcupration, ou d'une rabsorption. En ce sens, l'Universit,

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sans aucun doute, est assez peu diffrente des systmes par lesquels, dans les socits dites
primitives, les jeunes gens sont tenus l'cart du village pendant leur adolescence, et soumis
des rites d'initiation qui les isolent et les privent de tout contact avec la socit relle,
active. Une fois cette priode coule, ils peuvent tre entirement rcuprs ou rassimils.
-Ainsi, il vous serait possible d'appliquer l'Universit le type d'tude que vous avez
consacre aux hpitaux? Mais le systme universitaire ne s'est-il pas quelque peu modifi?
Par exemple, n'y a-t-il pas, dans l'histoire rcente et pour des raisons diverses, des
exclusions qui sont le fait des exclus eux-mmes?
-Ce que je viens de dire ne constitue, l'vidence, qu'une description trs sommaire. Elle
demanderait tre prcise, car le mode d'exclusion des tudiants, au XIXe sicle, tait
certainement diffrent de ce qu'il est aujourd'hui. Au XIXe sicle, l'enseignement suprieur
tait exclusivement rserv aux enfants de la bourgeoisie, ou cette frange de la petite
bourgeoisie dont le niveau suprieur avait besoin pour son industrie, son dveloppement
scientifique, ses mtiers techniques... Les universits d'aujourd'hui accueillent davantage
d'tudiants issus des groupes plus pauvres de la petite bourgeoisie. Nous avons donc,
l'intrieur de l'Universit, des conflits explosifs entre, d'une part, une haute bourgeoisie qui a
un besoin croissant de techniciens, d'ingnieurs (d'une manire gnrale, un besoin de plus en
plus grand de science et de savoir) et, de l'autre, une petite bourgeoisie qui, mesure que la

1
haute bourgeoisie crot, se trouve, socialement et politiquement, de plus en plus proltarise,
puisque son dveloppement dpend de la technologie et de la science, c'est--dire des
contributions qu'y apportent des tudiants et des chercheurs issus de cette petite bourgeoisie.
Le rsultat, c'est que la haute bourgeoisie recrute et inscrit, dans ses universits, des gens qui
sont en voie de proltarisation, et qui donc arrivent l'Universit porteurs d'un potentiel
rvolutionnaire: l'ennemi est dans ses murs.
C'est ainsi que le statut de l'Universit devient problmatique. La haute bourgeoisie doit
veiller ce que l'Universit continue tre un lieu d'exclusion, dans lequel les tudiants sont
coups de leur milieu rel, c'est--dire d'un milieu qui se proltarise. Et, par ailleurs, les
universits doivent assurer un nombre toujours croissant de rituels d'inclusion l'intrieur
d'un systme de normes capitalistes. On a donc un renforcement de la vieille Universit
traditionnelle, avec sa double fonction de thtralisation et d'initiation. Mais peine les
tudiants sont-ils entrs dans le systme qu'ils

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comprennent qu'on est en train de se jouer d'eux, que quelqu'un essaie de les dresser contre
leurs origines et leur milieu vritable; il en rsulte une prise de conscience politique, et c'est
l'explosion rvolutionnaire.
-Toute considration esthtique mise part, voyez-vous un parallle entre ce qui se passe
l'Universit et la pice de Peter Weiss Marat-Sade * -je pense aussi un
producteur-metteur en scne qui voulait monter une pice dans laquelle les acteurs, des
malades mentaux, essaient de retourner la pice contre les spectateurs?
-C'est une rfrence trs intressante. Je crois que cette pice dit ce qui se passe
aujourd'hui bien mieux que la plupart des essais thoriques. Lorsque Sade tait pensionnaire
Charenton, il voulait que ses pices soient joues par des pensionnaires. Dans l'esprit de
Sade, ces pices taient censes contester son enfermement; ce qui s'est pass, en fait, c'est
que les pensionnaires qui jouaient ces pices ont dnonc non seulement le systme
d'enfermement, mais aussi le systme d'oppression, les valeurs que Sade leur imposait en leur

1
faisant jouer ses pices. certains gards, Sade est comme le professeur d'aujourd'hui, le
professeur libral qui dit ses tudiants: Alors, pourquoi ne contestez-vous pas toutes les
valeurs bourgeoises qu'on veut vous imposer?, et les tudiants, poussant bout le thtre du
libralisme universitaire, finissent par contester le professeur lui-mme.
-C'est trs prcisment ce que je voulais vous demander propos du rapport entre le
corps enseignant et les tudiants: les professeurs ne sont-ils pas aussi, d'une certaine
manire, exclus? Aprs tout, les professeurs et les administrateurs font aussi partie de la
communaut universitaire, au mme titre que les tudiants. On pourrait dire, bien entendu,
que les administrateurs ne sont que les reprsentants de la socit, mais, dans la plupart des
cas, ce sont des professeurs qui assument une fonction administrative, de manire souvent
provisoire. Y a-t-il des diffrences entre le corps enseignant et les tudiants?
-Je ne connais pas assez bien le systme amricain pour vous donner ne serait-ce qu'un
dbut de rponse. En France, un professeur d'universit est un fonctionnaire et, en tant que
tel, il appartient l'appareil d'tat. Quelles que puissent tre ses opinions personnelles, un
professeur, par son statut de fonctionnaire, perptue

* Weiss (P.), Die Verfolgung und Ermordung Jean-Paul Marats, dargestellt durch die
Schauspielergruppe des Hospizes zu Charenton unter Anleitung des Herrn de Sade. Drama
in zwei Akten, Berlin, Rtten und Loening, 1965 (La Perscution et l'Assassinat de Jean-Paul
Marat, reprsents par le groupe thtral de l'hospice de Charenton, sous la direction de
Monsieur de Sade. Drame en deux actes, trad. J. Baudrillard, Paris, d. du Seuil, 1965).

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le systme de transmission du savoir qu'exige le gouvernement, c'est--dire la classe

bourgeoise, dont les intrts sont reprsents par le gouvernement. Les choses sont sans
doute diffrentes aux tats-Unis, o l'enseignement suprieur est un march libre. J'ignore si
l'universitaire amricain est davantage menac, exploit, ou s'il est mieux dispos accepter
les valeurs qui lui sont imposes. La position de professeur est presque intenable, de nos
jours, comme l'est sans doute celle de la petite bourgeoisie: les professeurs ne sont-ils pas le
produit le plus frappant de cette classe qui, au XIXe sicle, en France, au moins, a russi se

1
faire dlguer, par la haute bourgeoisie, le droit d'exercer le pouvoir? Il y a eu une rpublique
dite des professeurs, et la IIIe Rpublique a recrut ses cadres politiques parmi les
reprsentants de la fonction enseignante, ou dans des professions du mme type -parmi les
mdecins, les avocats... Maintenant que le cadre de la Rpublique est entirement diffrent, la
petite bourgeoisie, en France, perd tout contrle de l'appareil d'tat. D'o le sentiment
d'affliction qui pse sur la petite bourgeoisie et, en mme temps, son hsitation entre deux
tentations: celle de rejoindre les tudiants et leur lutte rvolutionnaire, et celle de reconqurir
le pouvoir, de sduire, une fois encore, cette haute bourgeoisie qui ne veut plus l'assumer,
sauf sur un plan technique.
-Avant de venir Buffalo, vous enseigniez Vincennes, une universit d'avant-garde dont
certains disent qu'elle est en plein chaos, luttant pour s'adapter au processus que vous venez
de dcrire. Vous avez dit que la position de professeur devenait intenable; de ce point de vue,
avez-vous eu le sentiment, en passant de Vincennes Buffalo, que vous vous trouviez dans un
pays tranger, exotique?
-Lorsque je suis arriv Buffalo, j'ai eu l'impression de me retrouver Vincennes; malgr
certaines diffrences relativement superficielles dans le comportement, l'habillement, les
gestes et le discours, il m'a sembl qu'une mme lutte s'tait engage en France et aux
tats-Unis. Je crois cependant que, en ce qui concerne la tactique et la stratgie politique, les
tudiants amricains sont dans une position trs diffrente de celle de leurs homologues
franais. Les tudiants franais, en fait, ont affaire une classe ouvrire importante et
organise qui, par le biais de ses syndicats et de ses organisations politiques, clame sa fidlit
au marxisme: il est possible que les ouvriers franais soient prts couter les tudiants et
comprendre leur lutte, mais, en mme temps, les tudiants franais doivent combattre
l'influence conservatrice du parti communiste et de la C. G. T. La situation des tudiants
amricains se prsente de manire trs diffrente: il me semble qu'aux tats-Unis la classe

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ouvrire est peut-tre moins prompte adopter la cause des tudiants. Il doit tre difficile,

1
pour un tudiant amricain, de militer avec les ouvriers. Mais, d'un autre ct, l'avantage ici
est qu'il n'y a pas de grandes forces conservatrices comme le parti communiste et la C.G.T.
En interdisant et en poursuivant le parti communiste pendant tant d'annes, je pense que le
gouvernement amricain a, en un sens, rendu un service la cause rvolutionnaire: il a
maintenu la possibilit de liens entre les tudiants et les ouvriers. Naturellement, il y a aussi,
en Amrique, la tension spcifique que reprsente le problme racial; c'est un problme que
nous connaissons aussi, en France, mais un degr moindre (il ne faut pas oublier qu'il y a,
en France, une population non ngligeable d'ouvriers africains -algriens et noirs -, qui
constitue, numriquement, un sous-proltariat important).
-Le chauvinisme s'est-il intensifi en France, ces dernires annes? A-t-on constat un
refus croissant de tout ce qui vient de l'extrieur? L'Amrique, on le sait, est un melting-pot:
cela fait-il une diffrence?
-Eh bien, il me semble que, dans les cercles intellectuels au moins, on ne rencontre pas en
Amrique l'insupportable chauvinisme qui caractrise la France. Il ne faut pas oublier que
nous sommes un petit pays, pris entre ces deux grands modles que sont, d'une part, les
tats-Unis et, d'autre part, l'Union sovitique. Longtemps, nous avons d nous battre contre
ces deux modles. C'est le parti communiste qui a propos, puis impos, le modle russe, et la
lutte contre l'influence conservatrice du Parti a entran une sorte de refus systmatique du
modle sovitique; par ailleurs, une certaine bourgeoisie librale lie aux intrts amricains
n'a jamais cess de mettre en avant le modle amricain, contre lequel il tait ncessaire aussi
de lutter. C'est partir de ce moment-l, je pense, que les mcanismes du chauvinisme se sont
mis en place dans la gauche franaise. Ce sont des mcanismes qui ne sont pas toujours
conscients; ils se manifestent par un jeu d'exclusion, de refus et d'oubli. La littrature
amricaine, par exemple, est trs peu lue en France; la philosophie, l'histoire et la critique
amricaines, quant elles, ne sont pas lues du tout. Il faut attendre trs longtemps pour que
les livres amricains soient traduits en franais. Nous ne devons par permettre que la lutte
contre l'influence et les relations conomiques avec les tats-Unis affecte nos rapports avec
les intellectuels amricains. Notre nationalisme doit tre slectif. Je crois qu'un petit pays
comme la France ne peut viter un certain nationalisme dans sa politique et son conomie, s'il
veut prserver un degr d'indpendance; mais, d'autre part, nous devons comprendre qu'une
lutte

1
 |PAGE 189

qui, aujourd'hui, est idologique mais qui, un jour, deviendra ouvertement rvolutionnaire
est en train de poindre dans tous les coins du monde. Nous devons renoncer au chauvinisme
culturel.
-C'est votre premier voyage en Amrique, la premire fois que vous enseignez dans une
universit amricaine. Pour ce qui est de l'change culturel dont vous venez de parler, quelle
va tre l'influence sur vous de ces deux mois passs ici?
-Mon problme, essentiellement, est de dfinir les systmes implicites dont nous sommes
prisonniers; j'aimerais comprendre le systme de limites et d'exclusion que nous pratiquons
sans le savoir; je voudrais rendre apparent l'inconscient culturel. Et donc, plus je voyage, plus
je m'loigne de mes centres de gravit naturels et habituels, plus j'augmente mes chances de
comprendre les fondements sur lesquels, manifestement, je prends appui. De ce point de vue,
n'importe quel voyage -je ne parle pas, bien sr, d'un voyage touristique ni mme de
prospection -, n'importe quel mouvement qui m'loigne de mon cadre originel de rfrence
est fcond. Il est toujours bon pour moi de changer de langue et de pays. Un exemple simple:
New York, j'ai t frapp, comme le serait n'importe quel tranger, par le contraste
immdiat entre certains beaux quartiers et la pauvret, la misre mme qui les entourent
droite et gauche, au nord et au sud. Je sais bien que le mme contraste existe en Europe, et
que vous-mmes, lorsque vous venez en Europe, tes certainement choqus par la grande
misre qui rgne dans les quartiers pauvres de Paris, de Hambourg, de Londres, peu importe
d'o. force de vivre en Europe pendant toutes ces annes, j'avais perdu la notion de ce
contraste et fini par croire que le niveau de vie de l'ensemble de la population s'tait lev; je
n'tais pas loin d'imaginer que le proltariat tait devenu la classe moyenne, que les pauvres
avaient quasi disparu, et que donc le conflit social, le conflit entre les classes arrivait son
terme. Mais, en voyant New York, en percevant nouveau, et de manire soudaine, ce
contraste frappant qui existe partout, mais qui s'tait effac derrire les formes familires qu'il
prend pour moi, j'ai eu une sorte de seconde rvlation: le conflit des classes existe toujours,
il existe de manire plus aigu.
-Je voudrais revenir l'enseignement lui-mme. Vous avez dit, tout l' heure, que la
position de professeur vous paraissait intenable, et pourtant vous tes un professeur

1
talentueux. Vous russissez capter l'attention de votre public pendant deux heures d'affile
-et il faut une attention soutenue pour suivre votre pense pas pas -, tout cela en dpit du
fait que la confrence, en tant que mode de transmission d'un

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savoir, parat aussi dsute que peut l'tre la position de professeur en gnral. Vous m'avez
dit aussi que ce que vous dtestez le plus est la personne qui, non contente de jouer le rle
d'un tyran, est assez habile pour cacher son despotisme et son paternalisme. Je vois l un
parallle entre vos ides politiques, votre forme de critique et votre point de vue
pdagogique. Dans tous ces domaines, qu'ils soient politiques ou Pdagogiques, vous
cherchez dmasquer le systme, la grille.
Malgr cela, paradoxalement, vous prfrez n'avoir que quelques tudiants. Vos ides, si
je peux m'exprimer ainsi, sont peu accessibles -du moins directement - ceux, nombreux, qui
ne possdent pas le bagage pour pntrer la densit de vos livres. De plus, vous tenez une
certaine procdure (ce en quoi vous avez raison), une mthode par laquelle vous imposez
votre point de vue de manire nergique et exclusive; vous dites: Je vais imposer cette
grille. Mais, alors, comment vous dfendez-vous de l'accusation d'litisme -concept
Pdagogique qui repose sur le vieux rapport matre-disciple et qui exige que votre mthode
soit accepte, que ce soit vous qui imposiez un systme? Vous dites que l' Homme est mort,
qu'il n'y a plus qu'une masse d'hommes; comment pouvez-vous la fois croire cette
multiplicit et porter toute votre attention sur une seule dfinition, je ne dirai pas de
l'homme, mais d'un systme que vous cherchez imposer?
-Eh bien, oui, c'est trs aimable vous de dire que je suis un bon professeur, mais je ne le
crois pas vraiment. J'prouve, comme tous mes collgues, je suppose, un certain embarras
lorsque se pose moi le problme de dfinir une mthode d'enseignement. Et je crois que
vous avez mis l'accent sur le point essentiel: il faut se mfier de ce que vous autres
Amricains appelez le libralisme, et qui, en France, porte le nom de rformisme. Le
rformisme, en fin de compte, est un traitement des symptmes: il s'agit de gommer les

1
consquences tout en faisant valoir le systme auquel on appartient, mme si cela veut dire
qu'on doit le dissimuler. En France, on a violemment critiqu le systme des confrences: le
professeur arrive, reste derrire son bureau pendant une heure, dit ce qu'il a dire, et
l'tudiant n'a pas la possibilit de discuter. Les rformistes prfrent la formule du sminaire,
en ce qu'elle respecte la libert: le professeur cesse d'imposer ses ides et l'tudiant a le droit
de parler. C'est vrai... Mais ne pensez-vous pas qu'un professeur qui prend la responsabilit
d'tudiants au dbut de l'anne, les fait travailler en petits groupes, les invite entrer dans son
propre travail, partage avec eux ses problmes et ses mthodes, ne pensez-vous pas que, dans
une telle formule, les tudiants sont encore plus dforms la fin du sminaire que s'ils
avaient simplement suivi une srie de

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confrences? Ne vont-ils pas considrer comme acquis, naturel, vident et absolument vrai
ce qui, aprs tout, n'est que le systme, le code, la grille de leur professeur? Ne courent-ils
pas le risque que le professeur leur impose ses ides de manire beaucoup plus insidieuse? Je
ne veux pas dfendre la confrence tout prix, mais je me demande si elle n'a pas, vrai dire,
une sorte d'honntet brute, pourvu qu'elle prcise ce qu'elle est: non pas la proclamation
d'une vrit, mais la prsentation, au stade exprimental, d'un travail qui a ses hypothses, ses
mthodes, et qui donc laisse le champ libre la critique et aux objections: l'tudiant est libre
de rvler ses maladresses. Naturellement, les sminaires et les groupes de travail sont
ncessaires, mais plus, je crois, pour prouver des mthodes que pour permettre l'exercice de
la libert.
Lorsque je fais une confrence un peu dogmatique, je me dis: je suis pay pour apporter
aux tudiants une certaine forme et un certain contenu de savoir; je dois fabriquer ma
confrence ou mon cours un peu comme on fabriquerait une chaussure, ni plus, ni moins. Je
conois un objet, j'essaie de le fabriquer du mieux que je peux. Je me donne beaucoup de mal
(pas toujours, sans doute, mais souvent), j'apporte cet objet dans la salle de confrences, je le
montre et, ensuite, je laisse le public libre d'en faire l'usage qui lui plat. Je me considre plus
comme un artisan fabriquant un objet et l'offrant la consommation que comme un matre
faisant travailler ses esclaves.

1
 J'ai, une fois, fait une confrence pour un syndicat -c'tait la C.G.T. Je devais tre, comme
on dit, trs simple; mais je me suis vite aperu que la simplicit requise ne portait pas sur
des ides gnrales ou des problmes lmentaires; elle allait dans le sens d'un vocabulaire
aussi exempt que possible d'ambiguts; une certaine prcision dans les dfinitions, une
certaine exactitude du raisonnement. partir de l, mme un public non initi peut
parfaitement accepter et comprendre des choses difficiles; un certain souci technique me
semble tre la garantie du srieux et du caractre non lyrique du sujet.
-Et comment voyez-vous la tutelle de l'Universit dans le cas, par exemple, o vous ne
voulez pas travailler et tes contraint de le faire, ou plutt, lorsque vous voulez faire un
travail d'artisan et que l'on ne vous y autorise pas?
-Si j'empche une grve d'tudiants de se drouler, ou si j'essaie simplement de la ralentir,
alors j'accorde mon soutien cette haute bourgeoisie qui a besoin, pour son dveloppement
conomique, du savoir, de l'Universit, des professeurs et des tudiants;

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par ce geste, je cautionne le systme capitaliste et son maintien du pouvoir contre les forces
proltariennes et rvolutionnaires. Je ne considre pas, lorsque les tudiants se mettent en
grve, qu'ils m'empchent de faire mon travail; je pense qu'ils luttent pour obtenir d'autres
conditions de travail intellectuel; et, dans la mesure o, tous gards -intellectuellement et
socialement -, les conditions prsentes de travail me paraissent insatisfaisantes, je considre
que les tudiants ont raison, que leur action me permet, long terme, de faire mieux mon
travail, et non qu'elle m'empche de le faire maintenant.
-Tout en se posant en rebelles, les tudiants font preuve d'un certain romantisme dans leur
style; ils adoptent souvent une attitude fige, sentimentale, dont tmoignent leur manire de
s' habiller et leurs conduites. Il me semble que tout cela fait revivre l'individu, cet homme
que, dans une certaine mesure, vous vouliez tuer. Nanmoins, je constate que vous prenez un
grand plaisir observer certains gestes et certaines tenues extravagantes, et vous en
moquer Joyeusement. C'est comme si vous vous trouviez toujours au milieu d'une

1
reprsentation de Marat-Sade, en quelque sorte, rechercher vos grilles et vos systmes.
Comment russissez-vous ajuster votre mthode extrmement rigoureuse et scientifique
-une mthode d'artisan -, votre archologie savante au style folklorique et thtral
qu'arborent les tudiants?
-Il me semble que ce que les tudiants essaient de faire, travers ce qui, de prime abord,
pourrait apparatre comme un simple folklore et ce que j'essaie moi-mme d'accomplir, dans
la poussire de mes livres, sont, fondamentalement, une seule et mme chose. La diffrence,
c'est que les tudiants le font avec imagination et humour, alors que je le fais un peu la
manire d'une souris qui grignoterait un morceau de fromage. Ce que j'essaie de faire, c'est
comprendre les systmes implicites qui dterminent, sans que nous en ayons conscience, nos
conduites les plus familires. J'essaie de leur assigner une origine, de mettre en vidence leur
formation, la contrainte qu'ils nous imposent. J'essaie donc de prendre de la distance par
rapport ces systmes et de montrer de quelle manire il serait possible de leur chapper.
Mais que font les tudiants lorsqu'ils s'adressent un professeur sur un ton familier, ou
lorsqu'ils arrivent habills en clochard, ou lorsqu'ils s'embrassent en classe -que sais-je
encore? Que font-ils si ce n'est railler, en les parodiant, un certain nombre d'lments qui font
partie du systme de vie bourgeois et que nous acceptons comme s'ils taient naturels,
comme s'ils taient l'expression de la nature humaine? S'il est

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choquant de s'embrasser en classe, c'est parce que tout notre systme d'ducation
implique la dsexualisation de la jeunesse. Et par quel droit notre socit commande-t-elle
aux tudiants de s'habiller bourgeoisement, si ce n'est parce que l'ducation est cense
transmettre les modes de conduite de la socit bourgeoise?
L'une des plus grandes dceptions que nous aient causes le parti communiste et l'Union
sovitique vient de ce qu'ils ont repris leur compte, dans sa quasi-totalit, le systme de
valeurs de la bourgeoisie. On a l'impression que le communisme, dans sa forme
traditionnelle, souffre d'un traumatisme de naissance: on dirait qu'il cherche se rapproprier
le monde tel qu'il existait l'poque o il est n, le monde d'une bourgeoisie triomphante;
l'esthtique communiste est celle du ralisme dans la manire du XIXe sicle: Le Lac des

1
cygnes, un tableau qui raconte une histoire, le roman social. Le parti communiste accepte et
perptue la plupart des valeurs bourgeoises (dans l'art, la famille, la sexualit, dans la vie
quotidienne, en gnral). Nous devons nous librer de ce conservatisme culturel, tout comme
nous devons nous librer du conservatisme politique. Nous devons dmasquer nos rituels et
les faire apparatre comme ce qu'ils sont: des choses purement arbitraires, lies notre mode
de vie bourgeois. Il est bon -et c'est cela, le vrai thtre -de les transcender sur le mode du
jeu, sur un mode ludique et ironique; il est bon d'tre sale et barbu, de porter des cheveux
longs, de ressembler une fille lorsqu'on est un garon (et vice versa). Il faut mettre en jeu,
exhiber, transformer et renverser les systmes qui nous ordonnent paisiblement. C'est, quant
moi, ce que j'essaie de faire dans mon travail.

90 La prison partout La prison partout, Combat, no 8335, 5 mai 1971, p. 1.

Depuis trois mois, le Groupe d'information sur les prisons mne son enqute. Il interroge les
dtenus, les ex-dtenus, leurs familles, tous les usagers de la prison. Aprs tout, nous sommes
tous susceptibles d'aller en prison; de quel droit nous empche-t-on de savoir ce qu'elle est
rellement? Elle est un des instruments du pouvoir, et l'un des plus dmesurs. De quel droit
le pouvoir la met-il au secret?

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Le 1er Mai, nous nous sommes rendus aux portes de Fresnes et de la Sant. Comme tous
les samedis, les visiteurs y attendent une demi-heure, trois quarts d'heure avant de pouvoir
entrer. Avec quelques autres, J.-M. Domenach est all Fresnes; j'tais avec ceux de la
Sant. Nous avons discut avec les gens, surtout, du casier judiciaire. Nous avons donn un
texte, et distribu du muguet.
Bien peu de temps: les policiers sont arrivs et nous ont conduits au poste. Ils ne devaient

1
pas trs bien savoir pourquoi. Fresnes, c'tait pour dfaut de dpt lgal; la Sant, pour
colportage sans rcpiss. Pas de chance: aucun des deux motifs ne pouvait valoir dans ce
cas. Broutilles? Non pas. La rue est en train de devenir le domaine rserv de la police; son
arbitraire y fait la loi: circule et ne t'arrte pas; marche et ne parle pas; ce que tu as crit, tu ne
le donneras personne; pas de rassemblement. La prison dbute bien avant ses portes. Ds
que tu sors de chez toi.
Mais la suite fut plus difiante. Au poste, on nous a demand nos noms, ceux de nos
parents, etc. Mais il y en a combien parmi vous qui ont un nom vraiment gaulois? Une
tudiante a fait remarquer alors qu'en effet elle ne portait pas un nom gaulois; qu'elle le savait
bien puisqu'on le lui avait fait remarquer pendant la guerre; et qu'au bout de ces remarques, il
y avait eu, pour sa famille, la dportation et le crmatoire. Le flic s'est approch, il a demand
la jeune femme ce qui n'allait pas et si, par hasard, elle n'aurait pas pris de haschisch. Puis il
s'est tu. Au bout d'un quart d'heure, faisant le geste de viser et de tirer avec un revolver
imaginaire, il a cri: Heil Hitler! Le grad, je crois, n'tait pas trs l'aise. Il nous a vite
expdis.
Mais il y a eu encore un flic -un autre -pour nous suivre sur le trottoir; j'tais assez loin
dj du poste de police, quand il m'a frapp dans le dos et injuri. Ses collgues sont venus
le chercher; il vocifrait; ils se sont empars de lui, et j'ai eu comme l'impression qu'il se
dbattait. Violence agent? La loi est svre, je crois, pour ce genre de dlit. Ayons
confiance.
Pour notre part, bien sr, nous portons plainte, parce qu'il faut que l'on sache que dans
l'arbitraire minuscule et quotidien de la rue, dans une affaire apparemment simple de tracts
distribus, le moindre policier a parfaitement conscience du rle qu'on lui fait jouer; il
nomme lui-mme le systme qui s'tablit doucement travers ses gros gestes maladroits; il
salue la fonction nouvelle qu'il exerce, et il appelle joyeusement le chef qu'il mrite.

|PAGE 195

91 Prface
Prface Enqute dans vingt prisons, Paris, Champ libre, coll. Intolrable, no 1, 28 mai
1971, pp. 3-5.

1
Prsentation non signe de la premire brochure ralise par le G.I.P. Cette brochure suivait
l'ordre des rubriques des questionnaires qui avaient circul clandestinement dans une
vingtaine de maisons d'arrt et de centrales. M. Foucault avait veill lui-mme sa
confection partir des questionnaires retourns.

Les tribunaux, les prisons, les hpitaux, les hpitaux psychiatriques, la mdecine du travail,
les universits, les organismes de presse et d'information: travers toutes ces institutions et
sous des masques diffrents, une oppression s'exerce qui est sa racine une oppression
politique.
Cette oppression, la classe exploite a toujours su la reconnatre; elle n'a jamais cess d'y
rsister; mais elle a bien t contrainte de la subir. Or voil qu'elle devient intolrable de
nouvelles couches sociales -intellectuels, techniciens, juristes, mdecins, journalistes, etc.
Elle prtend toujours s'exercer travers eux, avec leur aide ou leur complicit, mais sans tenir
compte dsormais de leurs intrts ni surtout de leur idologie. Ceux qui sont chargs de
distribuer la justice, la sant, le savoir, l'information commencent ressentir, dans ce qu'ils
font eux-mmes, l'oppression d'un pouvoir politique. Cette intolrance nouvelle vient la
rencontre des combats et des luttes mens depuis longtemps par le proltariat. Et ces deux
intolrances jointes retrouvent les instruments que le proltariat, au XIXe sicle, avait
forms: en premier lieu, les enqutes faites sur la condition ouvrire par les ouvriers
eux-mmes. Ainsi se situent les enqutes-intolrance qu'on entreprend maintenant.
1) Ces enqutes ne sont pas destines amliorer, adoucir, rendre plus supportable un
pouvoir oppressif. Elles sont destines l'attaquer l o il s'exerce sous un autre nom -celui
de la justice, de la technique, du savoir, de l'objectivit. Chacune doit donc tre un acte
politique.
2) Elles visent des cibles prcises, des institutions qui ont un nom et un lieu, des
gestionnaires, des responsables, des dirigeants -qui font des victimes, aussi, et qui suscitent
des rvoltes, mme chez ceux qui les ont en charge. Chacune doit donc tre le premier
pisode d'une lutte.
3) Elles regroupent autour de ces cibles des couches diverses que la classe dirigeante a
tenues spares par le jeu des hirarchies sociales et des intrts conomiques divergents.
Elles doivent faire tomber ces

1
 |PAGE 196

barrires indispensables au pouvoir, en rassemblant dtenus, avocats et magistrats; ou

encore, mdecins, malades et personnel hospitalier. Chacune doit, en chaque point
stratgiquement important, constituer un front, et un front d'attaque.
4) Ces enqutes sont faites non pas de l'extrieur par un groupe de techniciens: les
enquteurs, ici, sont les enquts eux-mmes. eux de prendre la parole, de faire tomber le
cloisonnement, de formuler ce qui est intolrable, et de ne plus le tolrer. eux de prendre en
charge la lutte qui empchera l'oppression de s'exercer.
La premire cible, ce sont les prisons. Pourquoi?
Depuis Mai 68, l'appareil judiciaire -instrument relativement silencieux et docile
jusque-l -a t surutilis : pour rprimer les ouvriers franais et immigrs, pour rprimer
les tudiants, pour rprimer les commerants et les paysans. Camions de C.R.S., rafles dans
la rue, matraques et lacrymognes, gardes vue, svices policiers, flagrants dlits, dtentions
prventives, jugements la tte (c'est--dire la classe, l'opinion politique et la couleur de
peau) des clients, librations arbitraires, tout cela a rendu intolrable la justice de classe.
Mais celle-ci commence ne plus se supporter elle-mme dans les institutions et les hommes
qu'elle s'est elle-mme choisis. Bien des avocats, bien des juges et des employs de la
pnitentiaire ne tolrent plus le mtier qu'on leur fait faire. Il y a plus encore; le pouvoir
d'tat ne supporte plus ses propres juges: il les dcrte lches.
En faisant la grve de la faim l'hiver dernier, les militants politiques incarcrs ont donn
une forme nouvelle ce qui n'tait encore qu'un malaise sourd. Ils ont regroup autour de leur
action beaucoup de dtenus; ils ont l'extrieur provoqu un mouvement contre les
conditions de la dtention; ils ont permis que se regroupent, de part et d'autre des murs de la
prison, ceux qui veulent lutter contre le mme intolrable: une justice qui sert la classe
dominante. C'est ici que prend place l'enqute sur les prisons.
Cette brochure n'est pas un bilan: elle fait partie intgrante du droulement de l'enqute. Il
s'agit de donner aux dtenus des diffrentes prisons le moyen de prendre la parole au mme

1
moment sur les conditions de dtention, d'incarcration, de sortie.
Il s'agit aussi de pntrer dans les prisons et de rvler sur le moment mme ce qui s'y
passe -svices, suicides, grves de la faim, agitation, rvoltes.
Le questionnaire a t rdig avec d'anciens dtenus et modifi partir des premires
rponses. Actuellement, prs d'un millier de questionnaires sont en circulation.

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Il a permis la constitution de groupes d'enqute, runissant, autour d'un certain nombre de

prisons, d'anciens dtenus, des familles de dtenus, divers employs de la pnitentiaire
rvolts par leur travail, des avocats, des magistrats, des tudiants, des intellectuels.
Il a t distribu par ces groupes aux portes des prisons, dans les files d'attente de
visiteurs. Malgr la censure des parloirs, certaines familles se sont faites enqutrices, faisant
connatre ainsi l'intrieur l'action engage l'extrieur.
Pour redistribuer l'information le plus rapidement possible, nous avons rdig cette
brochure partir des premiers questionnaires :
- titre d'exemple, deux questionnaires remplis ont t intgralement reproduits;
- ont t galement retranscrits deux rcits qui suivent l'ordre des questions poses;
- ont t regroupes, sous les principales rubriques du questionnaire, les rponses les plus
caractristiques.
A partir de ces documents, et d'autres qui vont tre publis, diffrentes campagnes seront
organises pour dnoncer les conditions rvoltantes de la dtention et le systme judiciaire
tout entier qui les produit et les soutient. Parmi les demandes immdiates des dtenus et de
leur famille figure en tout premier rang l'abolition du casier judiciaire:
- le casier judiciaire disqualifie d'entre de jeu la prtention hypocrite de faire passer la
prison pour un lieu de rducation;
-en interdisant l'accs de la fonction publique aux dtenteurs du casier judiciaire, l'tat
juge tous les jours la valeur de son propre systme pnitentiaire;
-le systme judiciaire contredit le droit au travail: il condamne les anciens dtenus au
chmage, l'arbitraire des employeurs, aux travaux les plus exploits;
- avec le casier judiciaire, il n'y a pas de libration, il n'y a que des sursis.

1
 L'abolition du casier judiciaire sera le thme de notre prochaine campagne.

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92 L'article 15 (Intervention)

L'article 15, La Cause du peuple-j'accuse, numro spcial' Flics. L'affaire Jaubert, 3 juin
1971, pp. 4-5.

Le samedi 29 mai 1971 au soir, le journaliste Alain Jaubert, passant rue de Clignancourt,
voit, au terme d'une manifestation d'Antillais, un fourgon de police embarquant un homme
bless la tte, Sollier. Jaubert demande, en tant que journaliste, accompagner le bless
l'hpital Lariboisire, situ cinq minutes de l Trente minutes plus tard, la police dpose
Sollier Lariboisire, puis, quarante-cinq minutes plus tard, Jaubert, ensanglant, les
vlements dchirs.

Le 30 mai au soir, un communiqu de la prfecture de police l'Agence France-Presse relate

les faits et annonce que M. Alain Jaubert, aprs avoir agress les agents et tent de s'enfuir du
fourgon en marche, a t plac sous mandat de dpt pour rbellion, coups et outrage
agents de la force publique et qu'il a t conduit la salle Cusco de l'Htel-Dieu pour y
recevoir des soins.

Les faits et le communiqu crent une vive motion parmi les journalistes, qui demandent
une information contradictoire. Le 21 juin 1971, Michel Foucault, Gilles Deleuze, Claude
Mauriac, dont ce sera la premire rencontre avec Michel Foucault, Me Denis Langlois,
avocat de la Ligue des droits de l'homme et auteur des Dossiers noirs de la police, le Dr
Daniel Timsit, Denis Perier-Daville, vice-prsident de la Confdration des socits de
journalistes, Andr Lantin, au nom des syndicats de journalistes C.F.D.T., prsentent la
presse leur reconstitution des faits au terme d'une enqute dans le quartier. La grande
mobilisation des journalistes autour de l'affaire Jaubert favorisa la mise en place d'une
agence de presse alternative, dirige par Maurice Clavel et Jean-Paul Sartre, l'Agence de
presse Libration, lieu de naissance du quoditien Libration.

La commission d'enqute comprenait notamment. C. Angeli, le pasteur Cazalis, le Dr

1
Herzberg, D. Langlois, M. Manceaux, le Dr Timsit, P. Vidal-Naquet.

L'affaire Jaubert nous a dcids crer une commission de contre-enqute. cela

plusieurs raisons:
1) Dans la sauvagerie et la violence policires, un nouveau palier est atteint.
2) Jaubert a t agress non pour ce qu'il avait fait (il ne manifestait pas), mais pour ce
qu'il tait: journaliste. ct des anciens racismes, ct du nouveau racisme antijeunes,
voici maintenant le racisme professionnel; c'est que les journalistes exercent une
profession insupportable la police, ils voient et ils parlent.
3) En inculpant Jaubert bless et insult, le juge d'instruction a couvert le dchanement de
la police. Nous ne pouvons plus esprer qu'en de pareilles mains l'instruction puisse tre faite
contentement. Nous ferons nous-mmes une contre-instruction.
4) Cette affaire est loin d'tre isole. De tels incidents se multiplient depuis des mois: tous
tmoignent d'un systme o magistrats et policiers se prtent la main. Ce systme nous
menace tous, et contre ce systme il faut nous dfendre sans rpit.
C'est pourquoi nous nous sommes dcids faire valoir nos droits constitutionnels: ceux
qui ont t formuls dans la Dclaration

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des droits de l'homme de 1789, et auxquels se rfre la Constitution de 1958. Article 15:
La socit a droit de demander compte tout agent public de son administration.
Nous demanderons des comptes ces agents publics que sont les policiers et les
magistrats. Mais pas sous la forme d'un bilan de fin d'anne. Nous les demanderons au
moment mme, point par point et coup pour coup. C'est--dire que les policiers pour chacune
de leurs violences, les magistrats pour chacune de leurs complaisances auront des comptes
rendre.
Nous demanderons des comptes sur l'affaire Jaubert. Nous ferons une enqute sur les faits:
tous ceux qui peuvent fournir des renseignements sur la manifestation, l'arrestation de
Jaubert, sur les blessures qu'il a reues sont pris de nous les adresser. Mais il faudra aussi
demander des comptes sur toutes les affaires semblables qui se produiront. Et l non plus

1
nous n'attendrons pas. Ds que nous serons alerts, nous entreprendrons une contre-enqute.
Il faut que la justice et la police le sachent: elles tombent sous le coup de l'article 15.
Chaque fois que ce sera ncessaire, il leur sera appliqu.

93 Rapports de la commission d'information

sur l'affaire Jaubert (Intervention)

Rapports de la commission d'information sur l'affaire Jaubert, supplment La Cause du

peuple-j'accuse, 28 juin 1971, pp. 1-3. Voir supra, no 92.

Nous avons constitu une commission d'information sur l'affaire Jaubert.

Le travail de cette commission? Non pas mener une enqute qui doublerait celle des
magistrats. Nous ne voulons pas nous substituer la justice. Nous ne voulons pas non plus la
remplacer dans l'une de ses tches, comme si brusquement, et sur un point particulier, elle
venait dfaillir et qu'il faille l'aider franchir le gu.
Nous ne le voulons pas pour deux raisons:
-d'abord, nous pensons que si la justice se voit confier des tches remplir, eh bien! qu'elle
les remplisse elle-mme. Nous ne

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jugerons pas ce qu'elle juge. Nous jugerons ce qu'elle est, et comment elle fonctionne;
-ensuite, nous ne pensons pas que la justice est en dfaut sur tel ou tel point. Nous pensons
qu'une crise est ouverte. Une crise au centre de laquelle se trouve la police. Et dans cette crise
risquent d'tre compromis les rapports de la justice avec l'information, la presse et l'opinion,
de mme que ses rapports avec les justiciables avec toute la masse de ceux qui s'adressent
elle et sur qui elle pse bien ingalement.
Nous ne sommes pour la justice ni des auxiliaires ni des modles. Nous voulons aider
prendre mesure de la crise actuelle, voir jusqu'o elle s'tend, dnoncer les dangers dont
elle est porteuse et nous dfendre contre eux.

1
 De cette crise et des prils qui l'accompagnent, l'affaire Jaubert nous parat tre un cas
typique. L'affaire, c'est--dire non seulement ce qui s'est pass le samedi 29 mai en fin
d'aprs-midi, mais aussi ce qui s'est pass aprs et ce qui se passe encore.
En effet, ce qui s'est pass le 29 mai, on le connat: c'est un homme qui monte -et de son
plein gr -dans un car de police et qui, un certain temps aprs, en ressort les vtements
dchirs, le visage en sang, le corps tumfi, moiti vanoui.
C'est inquitant, cela mrite des questions, qui vont tre poses. Mais il y a bien d'autres
choses qui se sont passes aprs, qui sont tout aussi inquitantes et qui mritent tout autant de
questions.
Dans les jours qui ont suivi immdiatement, une srie de communiqus de la prfecture de
police a t adresse l'Agence France-Presse, donc aux journaux, donc l'opinion. Or ces
communiqus sont en contradiction les uns avec les autres et en discordance avec les faits. Ils
sont lacunaires sur les points les plus importants.
Ce qui s'est pass encore, c'est que, dans les jours qui ont suivi, on a cherch faire croire
que Sollier avait fait des dclarations accablant Jaubert, ce qui est inexact.
Ce qui s'est pass encore, et qui mrite une question, c'et la hte avec laquelle, avant toute
enqute, on a trouv un juge d'instruction pour inculper Jaubert.
Ce qui s'est pass encore, c'est que le juge d'instruction a dlivr une commission rogatoire
pour enquter sur l'affaire Jaubert; et il l'a confie, bien entendu, la police. Que
voulez-vous, a-t-il dit, je n'ai pas le temps de me dplacer moi-mme.
Ce qui s'est pass, et qui se passe encore, c'est une intoxication de l'opinion par la
prfecture de police, par la chancellerie, par le ministre de l'Intrieur.

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Autour du 10 juin, et pendant plusieurs jours de suite, la chancellerie a promis aux

journalistes des renseignements importants qui ne sont jamais venus. Finalement, les
rvlations sont promises pour cette semaine.
Enfin, ce qui s'est pass aussi, et qui mrite des questions, ce sont les pressions qui ont t
faites directement sur la population du quartier et sur les tmoins possibles.

1
Il y a eu la visite des Messieurs Lariboisire.

Il y a eu les mmes Messieurs qui ont tran dans la rue de Clignancourt, dans les bistrots

et dans les tages.

Il y a ceux qui ont racont aux habitants du quartier que Jaubert avait particip la
manifestation, avait harangu les manifestants et les avait -comme c'est curieux justement
-incits porter plainte contre les C.R.S. pour le cas o il y aurait la moindre bousculade.
Voil ce qui s'est pass. Le ministre de l'Intrieur a dclar le 9 juin: La justice tant
saisie du dossier, il convient d'attendre sa dcision, comme il est de rgle dans tout rgime
dmocratique.
Tout ce que nous venons de vous dire prouve que la police et le pouvoir n'ont pas attendu
la dcision de la justice. Il n'y a pas une affaire entre Jaubert et la police que la justice aurait
trancher en toute srnit. En fait, la police s'est dj glisse partout.
L'affaire Jaubert, c'est bien un type tabass, mais c'est aussi tout un rapport malsain,
dangereux de la police avec la presse et l'opinion: rapport fait de mensonges, de pressions,
d'insinuations, de manoeuvres. C'est tout un rapport, dangereux lui aussi, entre la police et la
justice; interdpendance, rciprocits diverses, jeu de renvois et de passe-passe. Enfin, c'est
tout un rapport malsain et dangereux entre l'appareil judiciaire et policier: intimidations,
pressions, crainte.
Quand une population a peur de sa police, quand elle n'ose plus chercher recours dans sa
justice parce qu'elle la sait trop dpendante de la police, lorsque enfin la presse et l'opinion,
son dernier recours, risquent leur tour d'tre intoxiques, manoeuvres par la police, alors la
situation est grave.
La Constitution actuelle se rfre la Dclaration des droits de l'homme de 1789. Et
l'article 15 de cette Dclaration dit: La socit a le droit de demander compte tout agent
public de son administration.
Dans le pril d'aujourd'hui, la socit est en droit, en devoir de demander des comptes. Si
la police commet des abus de pouvoir, il faut lui demander des comptes. Si tel ministre, telle
administration font circuler de fausses nouvelles, il faut leur demander des

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comptes. C'est cela que nous avons fait, que nous voulons faire dans notre commission,
Et voici maintenant comment nous avons procd.
Un noyau trs restreint s'est form d'abord, autour duquel sont venus travailler un
grand nombre de gens qui se sont sentis concerns par une pareille affaire, Nous avons t
aids par la Fdration des socits de journalistes, le syndicat C.F.D.T. des journalistes, le
Comit de dfense de la presse et des journalistes, le Comit du manifeste Nous portons

1
plainte contre la police.
Le travail de cette commission a t, il faut le souligner, fort simple faire. Il a consist
retrouver des tmoins, afin d'tablir l'emploi du temps de Jaubert, l'pisode de la pharmacie,
l'itinraire du car, l'pisode de la chute, l'arrive Lariboisire en consultant le registre de
l'hpital, enfin tablir strictement l'horaire des vnements.
Toutes ces informations taient simples recueillir. En deux jours, des enquteurs exercs
pouvaient les rassembler. Il tait inutile de faire un travail de dtective. Il s'agissait de vrits
qui taient l, visibles, dchiffrables pour tous, la porte de tout le monde. Il suffisait d'aller
les chercher.
Or toute la campagne d'insinuations, toutes les manoeuvres, tous les silences, les
informations livres avec rticence, solennit et componction par tel fonctionnaire de police,
tout cela s'est dvelopp comme si les informations n'taient pas la porte de tous. Comme
s'il fallait rsoudre une difficile nigme,
Il y a plus: alors qu'en deux jours on pouvait rassembler l'essentiel de ces renseignements,
Jaubert a t inculp le soir mme; sans qu'aucune vrification n'ait t faite en dehors de ce
que la police avait affirm, qui a t pris pour argent comptant.
Nous avons rencontr beaucoup de tmoins oculaires. Un certain nombre d'entre eux
taient prts donner leur nom. D'autres, au contraire, ne l'taient pas: ils avaient peur de la
police et de toutes les pressions quotidiennes qu'elle peut, qu'elle sait exercer dans un quartier
populaire sur les habitants, sur les commerants. Ils ne croyaient pas que la justice tait en
situation de les protger contre la police.
Et nous-mmes ne croyons pas que la justice est capable de leur assurer cette protection,
Alors nous avons dcid de ne rvler aucun nom, mme de ceux qui l'auraient voulu.
Chaque tmoin a fait sa dclaration devant deux ou trois d'entre nous. Et c'est nous qui nous
portons garants du caractre authentique des propos qui vont vous tre rapports.
Et si on venait nous demander: Qu'est-ce que c'est qu'une

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enqute dont les tmoignages sont anonymes?, nous rpondrions: Qu'est-ce que c'est
qu'une police qui fait peur aux tmoins?
Et o en est-on dans la cit si les tmoins ne se sentent protgs par personne?

94 Je perois l'intolrable
Je perois l'intolrable (entretien avec G Armleder), Journal de Genve: Samedi littraire
(cahier 135), no 170, 24-25 juillet 1971.

1
-Michel Foucault, vous m'avez demand de ne pas vous poser de questions ayant trait la
littrature, la linguistique ou la smiologie, Toutefois, j'aimerais que vous effectuiez un
lien rapide entre vos proccupations passes et l'action dans laquelle vous vous engagez
actuellement.
-J'ai constat que la plupart des thoriciens qui cherchent sortir de la mtaphysique, de la
littrature, de l'idalisme ou de la socit bourgeoise n'en sortent point, et que rien n'est plus
mtaphysique, littraire, idaliste ou bourgeois que la manire dont ils essaient de se librer
des thories.
Moi-mme autrefois, je me suis pench sur des sujets aussi abstraits et loin de nous que
l'histoire des sciences. Aujourd'hui, je voudrais en sortir rellement. En raison de
circonstances et dvnements particuliers, mon intrt s'est dplac sur le problme des
prisons, et cette nouvelle proccupation s'est offerte moi comme une vritable issue au
regard de la lassitude que j'prouvais face la chose littraire. Cependant, je retrouve l une
continuit que j'aurais aim rompre. En effet, dans le pass, j'avais essay d'analyser le
systme d'internement en vigueur dans notre socit aux XVIIe et XVIIIe sicles.
D'un point de vue gnral, on peut s'amuser classer les socits en diffrents types. Il y a
les socits exilantes: lorsqu'un groupe ou un corps social ne supporte pas un individu, il le
rejette -c'est un peu la solution grecque; jadis, les Grecs prfraient l'exil toute autre peine.
Il y a aussi les socits assassinantes, torturantes ou purifiantes qui soumettent l'accus
une sorte de rituel punitif ou purificatoire, et, enfin, les socits enfermantes telle que l'est
devenue notre socit, ds le XVIe et le XVIIe sicle,

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A cette poque, les normes sociales et conomiques ont t poses la population la fois
par le dveloppement de l'appareil d'tat et par celui de l'conomie, Notre socit a
commenc pratiquer un systme d'exclusion et d'inclusion -l'internement ou
l'emprisonnement -contre tout individu qui ne correspondait pas ces normes. Ds lors, des
hommes ont t exclus du circuit de la population et en mme temps inclus dans les prisons,
ces lieux privilgis qui sont en quelque sorte les utopies relles d'une socit. L'internement
avait pour but non seulement de punir, mais aussi d'imposer par la contrainte un certain
modle de comportement ainsi que des acceptations: les valeurs et les acceptations de la
socit.
-Ne pensez-vous pas que l'internement provoque galement un phnomne de
dculpabilisation ?
-Oui. Il est vraisemblable que cela est li une certaine forme de dchristianisation ou
1
d'attnuation de la conscience chrtienne. Aprs tout, le monde entier participe au pch d'un
seul. Mais, partir du moment o existe le monde de la prison, ceux qui sont l'extrieur
devraient tre justes ou rputs tels; et ceux qui sont dans les prisons, et ceux-l seulement,
devraient tre les coupables. Cela provoque en effet une espce de coupure entre les uns et
les autres, et ceux qui sont l'extrieur ont l'impression de ne plus tre responsables de ceux
qui sont l'intrieur.
-Avec Gilles Deleuze, Jean-Marie Domenach et Pierre Vidal-Naquet, vous tes
aujourd'hui la tte du Groupe d'information sur les prisons. Quels sont les vnements qui
vous y ont amen?
-Au mois de dcembre dernier, des prisonniers politiques, gauchistes et maostes, ont fait
la grve de la faim pour lutter contre les conditions gnrales de la dtention, qu'elle soit
politique ou de droit commun. Ce mouvement est parti des prisons et s'est dvelopp
l'extrieur de celles-ci. C'est partir de ce moment-l que j'ai commenc m'en occuper.
-Quel est l'objectif vis par le Groupe d'information sur les prisons?
-Nous voudrions littralement donner la parole aux dtenus. Notre propos n'est pas de
faire oeuvre de sociologue ni de rformiste. Il ne s'agit pas de proposer une prison idale. Je
crois que par dfinition la prison est un instrument de rpression. Son fonctionnement a t
dfini par le code Napolon, il y a environ cent soixante dix ans, et a relativement peu
volu depuis.
-Quels sont alors les moyens que vous employez?
-Nous avons, par exemple, rdig un questionnaire assez prcis

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sur les conditions de la dtention. Nous le faisons parvenir aux dtenus et nous leur
demandons de nous raconter leur vie de prisonnier avec le plus de dtails possibles. Ainsi, de
nombreux contacts ont t pris; par ce biais, nous avons reu des autobiographies, des
journaux intimes et des fragments de rcits. Certains sont crits par des gens qui savent
peine tenir un crayon. Il y a des choses bouleversantes. Je ne voudrais pas dire que ces textes
sont d'une grande beaut, car ce serait les inscrire dans l'horreur de l'institution littraire.
Quoi qu'il en soit, nous essaierons par la suite de publier ce matriel l'tat brut.
-Quelle sera, votre avis, l'attitude des autorits face cette action politique?
-De deux choses l'une: ou bien l'administration pnitentiaire et le ministre de la Justice ne
diront rien et reconnatront le bien-fond de cette action, ou bien ils se retourneront contre
nous; alors voil! Jean-Marie Domenach, Gilles Deleuze, Pierre Vidal-Naquet et Foucault

1
sont en prison!
-Quelles sont vos opinions personnelles sur le problme que cre l'existence des prisons?
-Je n'en ai pas. Je suis l pour recueillir des documents, les diffuser et ventuellement les
provoquer. Simplement, je perois l'intolrable. La fadeur de la soupe ou le froid de l'hiver
sont relativement supportables. En revanche, emprisonner un individu uniquement parce qu'il
est en affaire avec la justice, ce n'est pas acceptable!

95 Un problme m'intresse depuis longtemps, c'est celui du systme Pnal

Un problme m'intresse depuis longtemps, c'est celui du systme pnal (entretien avec J.
Hafsia). La Presse de Tunisie, 12 aot 1971, p. 3.

-Monsieur le professeur, pourriez-vous nous parler de votre oeuvre? De vos projets? Et de

vos travaux au Collge de France?
-De toute faon, je ne parle pas de mon oeuvre pour l'excellente raison que je ne me sens
pas porteur d'une oeuvre virtuelle. J'ai essay de dire ce que j'avais envie de dire, il y a un
certain nombre

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d'annes. Cela fait, a existe ou a n'existe pas, c'est lu ou a ne l'est pas, je dois dire que ce
n'est pas dans la direction de ce que j'ai fait que je regarde maintenant. Mais si vous me
demandez dans quelle direction je regarde maintenant, je vous dirai que ce n'est pas tellement
du ct des choses crire. Il y a un problme qui depuis longtemps m'intresse, c'est celui
du systme pnal, de la manire dont une socit dfinit le bien et le mal, le permis et le pas
permis, le lgal et l'illgal, la manire dont elle exprime toutes les infractions et toutes les
transgressions faites sa loi.
J'ai dj rencontr ce problme propos de la folie, car la folie est galement une forme de
transgression. Il tait fort difficile nos civilisations de faire le partage entre cette dviation
qu'est la folie et la transgression que sont la faute ou le crime. Telle est donc ma
proccupation: le problme de la transgression de la loi et de la rpression de l'illgalit.
Alors, j'en ferai sans doute une srie de cours pendant les vingt-sept annes qui me restent
encore passer au Collge de France. Je ne dis pas que je vais consacrer ces vingt-sept
annes cela, mais sans doute un certain nombre. Avec des amis, en particulier J.-M.
Domenach -le directeur de la revue Esprit -, nous avons form une sorte de petit groupe.
Comment dire? Un groupe d'intervention et d'action propos de la justice, du systme pnal,

1
des institutions pnitentiaires en France, et nous avons lanc une enqute sur les conditions
des dtenus en France. Les prisons franaises sont, en effet, des institutions
extraordinairement archaques, encore mdivales: parmi les plus vieilles et en mme temps
les plus svres du monde. Cette enqute, nous l'avons faite d'une faon assez particulire: au
lieu de nous adresser l'administration pnitentiaire, pour savoir comment les choses se
passaient du point de vue de cette administration, nous nous sommes adresss directement
aux anciens dtenus, ceux qui sortaient de prison, et entrant nous-mmes dans l'illgalit,
nous nous sommes adresss en fraude aux dtenus, et nous avons obtenu, en fraude, leurs
rponses. Nous avons su ce qu'tait exactement la vie en prison. Cette enqute, nous allons en
publier, dans les semaines qui viennent, les premiers rsultats. vrai dire, le premier rsultat,
on le connat dj, c'est la grande irritation de l'administration franaise et du gouvernement.
Nous avons mme, J.- M. Domenach et moi, pass quelques heures dans les commissariats,
arrts par la police. Voil quoi je suis en train de consacrer mes activits et peut-tre les
mois et les annes venir.
-Est-ce que vous prparez en ce moment un ouvrage? -Non. Pour l'instant, mes activits
sont essentiellement pratiques.

|PAGE 207

Un jour, peut-tre, j'essaierai de faire le bilan de ce mouvement qui est en train de se

dessiner. Ce qui me frappe, c'est que le systme pnal, le systme de rpression qui
fonctionne dans une socit comme la socit franaise, date tout de mme d'il y a cent
soixante ans, puisque c'est le Code pnal de 1810, au fond trs peu modifi depuis Napolon,
qui rgit notre systme actuel du permis et de l'illicite, sans doute adapt l'organisation de
l'tat bourgeois au moment de sa formation, au dbut du XIXe sicle. Maintenant, je crois
qu'il faut toute une rforme du code, une rforme en profondeur. Nous avons besoin d'un
nouveau Beccaria, d'un nouveau Bertin, je n'ai pas du tout la prtention d'tre un nouveau
Beccaria ou Bertin, car ce n'est pas un thoricien de faire la rforme des tats. Ceux-l
mmes sur qui pse cette justice sans doute injuste, c'est ceux-l mmes de prendre en main
la rforme et la refonte de la justice.
-Jusqu'ici, donc, vous vous tes occup du dicible, et, maintenant, vous voulez vous
occuper du faisable. Votre premier souci, c'est la pratique. Mais la pratique ne pourra avoir
de sens que si elle est exprime d'une manire ou d'une autre. L encore, il y a une question
d'nonc: le faire n'est-il pas reli au dire?
-Oui. Votre question est trs importante. Je ne veux pas faire ma propre histoire (a n'aurait
aucun intrt), mais la premire chose laquelle je me suis intress, c'tait le phnomne de

1
l'exclusion des fous dans la socit occidentale depuis la fin du XVIe sicle. Phnomne
double face: d'un ct, vous avez des institutions, des pratiques, des sortes d'habitudes, la
manire par exemple dont la police, les familles ou la justice classaient, triaient les fous et les
mettaient l'ombre; c'tait une pratique qui s'nonait peine, et on a toutes les difficults du
monde retrouver justement les formes, les rgles de ces habitudes qui n'avaient pas laiss de
traces parce qu'elles ne se formulaient pas. Elles taient sans nonc. Et, d'un autre ct, ces
institutions, ces pratiques de la folie taient tout de mme jusqu' un certain point lies et
soutenues par un discours philosophique, religieux et juridique, mdical surtout. Et c'est cet
ensemble pratiques et discours qui a constitu ce que j'ai appel l'exprience de la folie,
mauvais mot d'ailleurs, car ce n'est pas en ralit une exprience. Cependant, cette pratique
de l'exclusion des fous, j'ai essay d'en dgager le systme. Mais, maintenant, je passe mon
temps osciller entre les deux ples, celui du discours et celui de la pratique. Dans Les Mots
et les Choses, j'ai surtout tudi des nappes, des ensembles de discours. Dans L'Archologie
du savoir aussi. Maintenant, nouveau mouvement de pendule: je suis intress

|PAGE 208

par les institutions et les pratiques, par ces choses en quelque sorte en dessous du dicible.
-On ne peut tout de mme pas agir de cette manire sans avoir une ide sur ce qui est
faisable et sur ce qui ne l'est pas, sur ce qui est, en somme, bien ou mal. On en revient au
discours moral, mme si on n'approuve pas le partage du bien et du mal, Dans votre pratique
concrte, comment allez-vous vous en sortir? Puisque vos dcisions vont devoir reposer tout
de mme sur un discours?
-Oui, en un sens, elles reposent sur un discours, mais, voyez-vous, ce que nous essayons de
faire actuellement ne se loge pas dans une certaine thorie du bien et du mal, du faisable ou
du pas faisable, Ce n'est pas cela qui me retient. Une chose est certaine: c'est que le systme
pnitentiaire actuel, et, d'une faon gnrale, le systme rpressif ou mme le systme pnal,
n'est plus support par les gens, Ainsi, en France, il y a propos de la prison, propos de la
justice un mcontentement de fait, mcontentement qui est videmment celui des classes les
plus pauvres et les plus exploites. Or mon problme n'est pas de savoir quel serait le systme
pnal idal, le systme rpressif idal. J'essaie simplement de voir, de faire apparatre et de
transformer en un discours lisible par tous ce qu'il peut y avoir d'insupportable pour les
classes les plus dfavorises, dans le systme de la justice actuelle. Un avocat, a s'achte,
c'est--dire que finalement le droit recevoir la justice s'achte. Je prends cet exemple
simple, mais il est vident que c'est selon la classe laquelle on appartient, selon les
possibilits de fortune, selon les positions sociales qu'on obtient la justice, La justice ne vous

1
est pas attribue de la mme faon. Cette ingalit devant la justice qu'au XVIIIe sicle on
prouvait dj trs vivement et contre laquelle justement ont ragi Beccaria et Bertin et les
grands codes napoloniens, cette ingalit s'est rinstaure, si tant est qu'elle n'ait jamais t
leve. Elle s'est rinstaure et les gens en souffrent actuellement trs violemment. On a le
sentiment quasi quotidien de cette ingalit devant la justice et devant la police. C'est cela, si
vous voulez, qu'on essaie de faire apparatre; saisir le point de la rvolte et le montrer.
-En somme, si je regarde tout cela comme une activit philosophique, je pourrai dire que
depuis le dbut vous avez subordonn le discours logique un discours moral et que, dans le
fond, c'est ce discours moral qui domine tous vos travaux, et cela dbouchera non pas sur
une mtaphysique mais sur une morale?
-Peut-tre!... Enfin, je ne dirais pas non!... Disons plutt ceci; j'ai crit autrefois un livre sur
l'histoire de la folie. Il a t assez mal

|PAGE 209

reu, sauf par quelques-uns comme Blanchot ou Barthes. Encore rcemment, dans les
universits, quand on parlait de ce livre aux tudiants, on faisait remarquer qu'il n'avait pas
t crit par un mdecin et que par consquent il fallait s'en mfier comme de la peste. Or une
chose m'a frapp: depuis quelques annes s'est dvelopp en Italie, autour de Basaglia, et en
Angleterre un mouvement qu'on appelle l'antipsychiatrie. Ces gens-l ont, bien sr,
dvelopp leur mouvement partir de leurs propres ides et de leurs propres expriences de
psychiatres, mais ils ont vu dans le livre que j'avais crit une espce de justification
historique et ils l'ont en quelque sorte rassum, repris en compte, ils s'y sont, jusqu' un
certain point, retrouvs, et voil que ce livre historique est en train d'avoir une sorte
d'aboutissement pratique. Alors disons que je suis un peu jaloux et que maintenant je
voudrais bien faire les choses moi-mme. Au lieu d'crire un livre sur l'histoire de la justice
qui serait ensuite repris par des gens qui remettraient pratiquement en question la justice, je
voudrais commencer par la remise en question pratique de la justice, et puis, ma foi! si je vis
encore et si je n'ai pas t mis en prison, eh bien, j'crirai le livre...

96 Lettre de M. Michel Foucault

Lerne de M. Michel Foucault, La Pense, no 159, septembre-octobre 1971, pp. 141-144.
(Rponse l'article de j.-M. Pelorson, Michel Foucault et l'Espagne, La Pense, no 152,
aot 1970, pp. 88-89.)
Ce texte avait fait l'objet d'attnuations de la part de M Foucault, la demande de Marcel
Cornu, qui en modifia nanmoins certains termes. Les notes rtablissent le texte d'origine.

1
Dans son article, M. Pelorson fait subir mon texte un certain nombre de dformations
majeures qui rendent inutile toute discussion de fond, mais qui doivent tre releves pour
l'honneur de la critique *.

1 Une erreur thorique d'ensemble, cinq ou six reprises, M. Pelorson qualifie mon
travail de structuraliste. Or je n'ai jamais, aucun moment, utilis les mthodes propres
aux analyses structurales. Je n'ai jamais prtendu tre structuraliste, au contraire. Cela, je l'ai
dit, rpt, expliqu depuis des annes.

* Pour de simples raisons de morale au lieu de pour l'honneur de la critique.

|PAGE 210

Des expressions comme succession de structures dans l' pistm de l' Homme europen
ou le postulat du structuralisme de Foucault, c'est qu'il y a une pistm de l' Homme
europen sont, pour qui m'a lu, autant d'aberrations.

2 Un tour de passe-passe *. L' Histoire de la folie, dit M. Pelorson, est en fait la

description des attitudes de lpistm l'gard de la folie. Or, un peu plus loin, cette mme
Histoire est donne comme tant en fait l'inventaire des rites d'exclusion. Inventaire, bien
sr, scandaleusement incomplet: y manquent, toujours selon M, Pelorson,
l'excommunication, les prisons, les expulsions, et surtout les galres qui, certes, n'entrent pas
(je cite toujours le mme auteur) dans le cadre d'une histoire de la folie.
Que veut donc dire en fait chez M. Pelorson? J 'y vois pour ma part un tour de
passe-passe et deux inexactitudes **.
Le tour de passe-passe: prtendre que je n'ai pas trait le vrai sujet du livre (la folie); que je
lui en ai substitu un autre (l'exclusion); que je n'ai pas trait cet autre (par dfaut et
insuffisance); et que j'ai omis des thmes qui taient justement trangers l'histoire de la
folie. En somme: vous avez eu le tort d'tendre au-del de ses lgitimes frontires un sujet
que vous avez eu le tort de limiter ces mmes frontires.
Premire inexactitude ***: je n'ai pas parl des prisons au Moyen ge et la Renaissance?
Reportez-vous aux pages 11-12 et 179.
Seconde inexactitude ****: je n'ai pas parl des expulsions? Lisez les pages 10 13, et les
rfrences des expulsions individuelles et collectives (cf d. 10 / 18, pp. 18-21).
Seulement voil: j'ai trait des emprisonnements et des expulsions en rapport avec la folie.
Ce que M. Pelorson n'autorise pas (voir le tour de passe-passe).

3 Une ignorance ***** historique. propos d'anciennes lproseries transformes en

1
maisons d'internement, j'aurais cit quelques exemples, et deux seulement plus probants
que les autres: Toulouse et Lipplingen.
M. Pelorson doit avoir ses raisons pour penser que Chteau
Thierry, Voley, Charenton, Saint-Germain, l'hpital gnral de

* Une jonglerie, et non Un tour de passe-passe.

** Mensonges au lieu d' inexactitudes.

*** Mensonge au lieu d' inexactitude. **** Mensonge au lieu d'inexactitude.

***** Incertitude, et non ignorance.

|PAGE 211

Clermont, la Charit de Dijon, Breslau (tous cits) sont moins probants que Toulouse ou
Lipplingen. Ne lui compliquons pas la tche; il va certainement pouvoir se justifier sur un cas
prcis: Saint-Lazare.

4 Une confusion *. La circulation des fous aux XVe et XVIe sicles, une ralit ou un
mythe? Accordant valeur documentaire des images ou des oeuvres littraires, j'aurais
pris un mythe pour une ralit.
la page 10, en effet, j'voque la figure mythique du Narrenschiff. Puis je la confronte
des pratiques relles et attestes **:
-les *** documents sur les fous chasss de Francfort, expdis Mayence par bateau, ou
reconduits Kreuznach; ces documents cits page Il, d'aprs Kriegk, sont-ils des oeuvres
littraires (d. 10 / 18, p. 19)?
- les expulsions chiffres, dates et cites avec indications bibliographiques aux pages 10-13
sont-elles des mythes?
- les plerinages Larchant, Gournay, Besanon, Geehl
sont-ils des mythes (d. 10 / 18, p. 20)?
- le document cit page 12, et qui indique le prix d'un remplacement pour un plerinage
de fous, est-il un mythe?
- cette moiti d'trangers parmi les fous emprisonns Nuremberg, un mythe?
- la pratique, cite avec rfrence, page 13, des fous fouetts en public puis chasss, un
mythe?
Aprs avoir rappel ces pratiques relles, je montre comment elles ont pu servir de support
des thmes imaginaires. Que M. Pelorson discute donc les faits invoqus et les sources
cites.

5 De frquentes manipulations. La plus simple, bien sr, consiste couper.

1
 Voici deux phrases: L'asile a pris rigoureusement la place de la lproserie dans la
gographie; et: L'asile a pris rigoureusement la place de la lproserie dans la gographie
des lieux hants comme dans les paysages de l'univers moral. La seconde, c'est ce que j'ai
crit; la premire, c'est ce que M. Pelorson a recopi.
Une autre manipulation consiste sauter des lignes, enjamber des paragraphes et
tourner plusieurs pages la fois. Pour pouvoir dire que je n'ai souffl mot du dlire
amoureux, il faut sauter

* Un mythe, et non Une confusion

** Documents est devenu pratiques relles et attestes.
*** Ces au lieu de les.

|PAGE 212

les pages 46 et 47 (cf. d. 10 / 18, p. 45). Et pour prtendre que je n'ai point parl de l'Oreste
de Racine, il faut n'tre pas parvenu la page 299: l commence un paragraphe de trois pages
entirement consacres Andromaque. Pour pouvoir dire que j'ai bross l'image mythique
d'une Renaissance qui n'aurait gure us des gestes et des rites de la dtention, il faut omettre:
-les pages 10-13 o je cite des tablissements et des pratiques de dtention Nuremberg,
Paris, Melun, Hambourg, Lbeck, Caen;
- les pages 137-138 o je cite les
couchettes de force l'Htel
Dieu et Bethlem;
- la page 179 o je me rfre
l'usage de montrer les fous
enchans dans les Narrtrmer (cf d. 1 / 18, p. 85);
-les pages 146-147 o je parle du dveloppement prcoce des maisons d'alins en
Espagne (Valence, Saragosse, Sville, Tolde), en Italie (Padoue, Bergame), en Sude
(Uppsala).
Une autre manipulation consiste rsumer sans caricature.
J'aurais dit tout simplement que les chmeurs et les pauvres gnant, on les chassait et on
les perscutait au XVIe sicle, mais qu'on les internait au XVIIe. Or, page 65, je cite pour
l'Angleterre l'acte de 1575 et l'obligation de construire des maisons de correction; un peu
plus tard, la permission donne aux particuliers d'ouvrir des maisons de pauvres; puis
l'obligation d'tablir des ateliers et des manufactures pour les chmeurs. Pour la France (p. 77
sq.), je cite l'acte de 1532 du Parlement de Paris contraignant les vagabonds travailler les
chanes aux pieds; les mesures prises l'poque d' Henri IV; les meutes populaires de Paris,

1
de Lyon, de Rouen; la constitution de groupements ouvriers et leur rpression; l' opposition
ce sujet entre l'glise et le Parlement (cf d. 1 / 18, pp. 63-69).
Que la mise au travail des pauvres chmeurs soit un souci au XVIe sicle, j'en vois en
outre la preuve dans l'oeuvre de Vives (qui demande, pour les pauvres, magistrats, registres,
ateliers, et, le cas chant, maison d'internement), puis celle de Medina et de Prez de Herrera
(cf pp. 71-72).
En effet, le rsum de M. Pelorson n'est pas une caricarture. Les caricatures sont
ressemblantes.

6 Une mconnaissance des textes *. Selon M. Pelorson, je ne pourrais gure citer qu'un
seul document prouvant que l'exclusion

* Une trange absence de preuves est devenu Une mconnaissance des textes.

|PAGE 213

du lpreux tait accompagne d'une consolation et d'une rintgration spirituelles.

Pourquoi M. Pelorson ne s'est-il pas report aux sources que je cite? Il y aurait trouv
mention des rituels de Rouen, de Mons, de Chartres, de Lille; il y aurait appris que, selon la
coutume du Hainaut, on ne devait pas chasser un lpreux sans lui faire son office; il y
aurait lu ce texte que je voudrais rapporter ici, tant il est beau *:
Pour avoir souffrir moult tristesse, tribulations, mesellerie et autres adversits du
monde, on parvient au Royaume du Paradis o il n'y a nulle maladie, ni nulle adversit, mais
sont tous purs et nets, sans ordure et quelconque tache d'ordure, plus resplendissants que le
soleil o que vous irez si Dieu plat (rituel de Reginald, Reims).

7 Une superbe incomptence. Pour la jubilation des lecteurs, il faut citer maintenant un
texte de M. Pelorson: folie et niaiserie sont synonymes dans la terminologie de Foucault...
Or l'auteur ne s'est pas avis que don Quichotte est la plus nette illustration d'une distinction
faite l'poque, et sans doute depuis toujours, entre la folie et la sottise. Certes, dans les
insultes entre hommes senss, les deux mots sont souvent quivalents. Mais quand surgit un
vrai fou, alors la sottise est sentie comme diffrente.
Je pourrais, bien sr, m'arrter la premire phrase, et dire ** que, sur 642 pages, j'ai parl
deux fois du fou reprsent comme niais dans le thtre et l'iconographie de la Renaissance;
qu'il est donc absurde de prtendre qu'ils sont synonymes dans ma terminologie. Mais le
texte de M. Perloson est trop erron pour que je passe:
-je rappellerai seulement l'existence au XVIIe sicle de tout un champ smantique de

1
termes qui voisinent et se chevauchent: fous, sots, fats, ttes vides, ttes creuses, imbciles,
stupides, nigauds, niais, simples. Qu'on se reporte notamment cette trange production
littraire cite aux pages 51-53;
-dans la pratique de l'internement classique, la grande opposition est entre fureur et
faiblesse d'esprit qui sont les deux grandes catgories de l'alination (cf les registres cits);
- de mme dans les traits de mdecine: cf l'analyse de la Stupiditas, par Willis (pp.
306-309); l'article de l'Encyclopdie o

* M. Foucault avait crit: ...tant il est beau et mrite de faire oublier un instant le bon M.
Pelorson.
** Faire valoir au lieu de dire.

|PAGE 214

Aumont dfinit la dmence comme une grande btise; cf Weickhardt qui la fin du XVIIIe
classait encore parmi les Geisteskrankheiten les faiblesses d'imagination, d'attention et de
mmoire (pp. 236-237);
-la jurisprudence mdicale utilise couramment l'poque classique la notion de Fatuitas
(Zacchias, cit p. 159);
-quant au mot niais, avant Don Quichotte, La Botie disait de Claude qu'il n'tait pas
seulement simple, mais niais. Au temps de Don Quichotte? Lisez du Laurens... Aprs
Don Quichotte? La dmence a reu diffrents noms: dans l'enfance, on la nomme
ordinairement btise ou niaiserie (Dufour, 1770), Sans doute, mais o trouver ce texte de
Dufour? Eh bien, dans un livre que M. Pelorson n'a manifestement pas lu: Histoire de la
folie, p. 315.

8 Une lecture partielle, Nulle part, je n'aurais distingu la Raison de l'Entendement. M,

Pelorson n'aurait-il pas lu les pages 201 217, entre autres?
C'est que, pour faire son analyse, M. Pelorson n'a pas mme lu correctement l'dition
abrge de l' Histoire de la folie, ce qui lui permet de ne s'encombrer ni des notes, ni des
rfrences, ni d'une grande moiti du texte. C'est plus vite fait. Mais quand il s'agit de
critiquer le sujet, les mthodes, les concepts fondamentaux, l' exactitude historique et la
documentation d'un ouvrage, je pose la question: comment qualifier cette manire de faire?
Et la fin de l'article de M. Pelorson? J'y reviendrai ailleurs, et plus tard. Assez pour
aujourd'hui. Un mot encore, M, Pelorson dit (lui aussi) qu'il pratique l'ouverture, sans parti
pris de spcialiste, Si la lecture exacte, la comptence et l'attention aux textes sont des
spcialits, M. Pelorson, en effet, n'a pas de tels partis pris.

1
97 Les monstruosits de la critique

Monstrosities in Criticism (Les monstruosits de la critique; trad, F Durand-Bogaert).

Diacritics, t. I, no 1, automne 1971, pp 57-60 (Sur les articles de J-M. Pelorson, Michel
Foucault et l'Espagne, La Pense, no 152, aot 1970, pp 88-89, et de G, Steiner, The
Mandarin of the Hour. Michel Foucault, The New York Times Book Review, no 8, 28 fvrier
1971, pp. 23-31)

Il y a les critiques auxquelles on rpond, et celles auxquelles on rplique. tort, peut-tre.

Pourquoi ne pas prter une oreille uniformment

|PAGE 215

attentive l'incomprhension, la banalit, l'ignorance ou la mauvaise foi? Pourquoi les

rejeter comme autant d'incidents qui viennent souiller 1 'honneur de la famille? A-t-on raison
de les croire inessentielles l'activit critique? Je me demande s'il n'y a pas l une fcheuse
raction de dfense: on a peur, bien entendu, d'admettre que ces critiques ont leur pertinence
pour le livre qu'elles attaquent; on a peur d'admettre que le livre les a, d'une certaine manire,
portes et nourries; mais surtout, on a peur de reconnatre qu'elles ne sont peut-tre rien
d'autre qu'une certaine grille critique, une certaine manire de coder et de transcrire un livre,
une transformation tonnamment systmatique. Les impostures au sein de l'espace critique
sont comme des monstres au sein du monde vivant: de simples possibilits, certes, et
nanmoins cohrentes.
Mais elles attendent toujours leur saint Georges. J'espre qu'un jour les vieilles divisions
seront abolies, Que l'on cessera d'utiliser de vagues critres moraux pour distinguer la
critique honnte de la critique malhonnte, labonne critique, qui respecte les textes
dont elle parle, de la mauvaise critique, qui les dforme, Toute critique apparatra comme
une somme de transformations -de transformations proches ou lointaines, mais qui ont toutes
leurs principes et leurs lois. Et ces petits textes * au front fuyant, aux jambes tordues et aux
yeux torves, qu'habituellement l'on mprise, entreront dans la danse et excuteront des
mouvements qui ne seront ni plus ni moins honorables que ceux des autres. On ne cherchera
plus leur rpondre ou faire taire leur tapage, mais comprendre la raison de leur

1
difformit, de leur claudication, de leur regard aveugle, de leurs longues oreilles.
M. Grossvogel ** vient juste d'attirer mon attention sur deux de ces petits textes. L'un a
paru au cours de l't 1970, dans une petite revue conservatrice franaise, La Pense ***; il
est l'oeuvre, je crois, d'un professeur d'universit. L'autre est cens avoir t crit par un
journaliste: il a paru dans cet hebdomadaire vaste diffusion qu'est The New York Times
Book Review (du 28 fvrier 1971), L'intrt de ces textes rside en ceci que l'un et l'autre
utilisent les quatre mthodes traditionnelles de transformation (la falsification du texte, le
dcoupage **** ou la citation hors contexte, l'interpolation et l'omission); qu'ils obissent
tous deux aux trois mmes lois (l'ignorance

* En franais dans le texte (N.d.T.),

** David I. Grossvogel, professeur de littrature romane l'universit de Cornell, directeur
de la revue Diacritics, avait attir l'attention de M, Foucault sur l'article de G, Steiner,
*** Revue des intellectuels du P.C.F. **** En franais dans le texte (N.d.T.).

|PAGE 216

du livre, l'ignorance de ce dont ils parlent, l'ignorance des faits et des textes qu'ils rfutent); et
que, pourtant, ils aboutissent des rsultats diamtralement opposs: dans un cas, il s'agit
d'une transformation qui s'effectue en augmentant l'entropie du livre; dans l'autre, en la
diminuant.

COMMENT AUGMENTER L'ENTROPIE

Sous le titre Michel Foucault et l'Espagne a paru dans La Pense un article dont on aurait
tort de sous-estimer l'importance. Car cela n'est pas rien, pour quelqu'un qui critique un livre,
que de reprocher son auteur de ne pas avoir souffl mot de l'Oreste de Racine, lorsque
plusieurs pages lui sont consacres au beau milieu du livre. Cela n'est pas rien non plus que
de reprocher l'auteur une absence de preuves et de justifications qui sont donnes, de
manire dtaille, dans les notes figurant en bas de page. tre capable de faire cela, du vivant
de l'auteur, suppose une inspiration, un esprit de sacrifice ou, du moins, l'abngation
asctique de celui qui crit avec la certitude que personne ne le lira jamais.
Les risques normes qu'il a pris rendent M. Pelorson digne d'admiration. Mais il faut
reconnatre que sa tmrit n'est pas capricieuse. Elle s'est soumise avec efficacit aux
exigences d'une opration seule en son genre: substituer au livre, tel qu'il existe, sa propre
mthode, son propre objet, ses propres limites, ses propres vrits et ses propres erreurs -en
un mot, introduire, selon sa propre forme bizarre, un embrouillamini amorphe d'vnements
contingents. Cette opration, qui n'est pas simple, suppose un certain nombre de
1
transformations locales.
Rapporter le livre une thorie gnrale laquelle il ne se rapporte pas. cinq ou six
reprises, M. Pelorson * qualifie mon travail destructuraliste. Or je n'ai jamais, aucun
moment, prtendu tre structuraliste, au contraire. Sur ce point, je me suis expliqu il y a
plusieurs annes. Lorsque M. Pelorson parle d'une succession de structures l'intrieur de
l'pistm de l'Homme europen, il aligne l, de manire parfaitement absurde, des mots
incompatibles.
Effacer les limites du sujet trait. Histoire de la folie, dit M. Pelorson, est en fait la
description des attitudes de l'pistm l'endroit de la folie. Plus loin, cependant, cette
mme Histoire de la folie est cense tre en fait l'inventaire des rites d'exclusion. Si la
premire dlimitation tait exacte, il est clair que la plus grande partie du livre serait hors
sujet; mais, si l'on en croit la seconde, le livre
* Michel Foucault et l'Espagne, La Pense, no 152, aot 1970, pp. 88-89.

|PAGE 217

n'est rien d'autre, pourrait-on dire, qu'un dcoupage arbitraire dans un vaste sujet, qui n'est
jamais trait dans son ensemble. Toutes les limites sont effaces, grce l'usage remarquable
que fait M. Pelorson de l'expression en fait: tout ce que dit le livre est en trop, et tout ce
qu'il ne dit pas constitue une lacune. Rien n'a plus le droit d'tre dit ni d'tre pass sous
silence.
Confondre les indices de vrification. propos de la transformation des anciennes
lproseries en maisons de dtention, je suis cens, selon M. Pelorson, avoir cit plusieurs
exemples, dont deux seulement ont le mrite d'tre vraiment convaincants. J'ai
effectivement cit plusieurs exemples, tout en indiquant mes sources: les exemples, entre
autres, de Chteau-Thierry, de Voley, de Charenton, de Saint-Germain, de l'hpital gnral
de Clermont, etc. Et de Saint-Lazare. M. Pelorson peut-il m'expliquer pourquoi l'exemple de
Saint-Lazare n'est pas, ses yeux, convaincant? moins qu'en effaant chaque certitude
individuelle il ne cherche rendre le tout galement incertain.
Effacer les niveaux d'analyse. J'ai parl du vagabondage des fous la Renaissance. Mais,
selon M. Pelorson, je n'ai pas indiqu si la question se rattachait une figure imaginaire
(prsente dans les textes et dans l'iconographie) ou une ralit historique. Voici donc la
question que je pose:
-les documents qui dcrivent les fous que l'on chasse de Francfort, que l'on transporte par
bateau jusqu' Mayence ou que l'on renvoie Kreusnach sont-ils des mythes?
1
- les plerinages des fous Larchant, Gournay, Besanon et Geehl sont-ils des

mythes?

- le document qui indique le prix d'un remplacement lors d'un plerinage de fous est-il

un mythe?

- la prsence, en nombre gal, d'trangers parmi les fous de Nuremberg est-elle un

mythe?

- la pratique de la flagellation publique des fous et la chasse laquelle ils sont soumis

sont-elles des mythes?

Afin de pouvoir le critiquer, M. Pelorson invente un livre dans lequel les thmes
imaginaires et les pratiques relles sont censs ne pas se distinguer, et cela au prix d'une
mconnaissance totale du texte et des rfrences; il fait ainsi du livre une variation sans
rgles sur un monde imaginaire sans ralit *.
Pratiquer un dcoupage arbitraire. Soit deux phrases: L'asile a pris prcisment la place
de la lproserie dans la gographie, et: L'asile a pris prcisment la place de la lproserie
dans la gographie
* En franais dans le texte (N.d. T.).

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des lieux hants comme dans les paysages de l'univers moral. La seconde est celle que j'ai
crite; la premire, celle que M. Pelorson a transcrite. De mme, je suis cens ne pas avoir
souffl mot du dlire amoureux dans la littrature de la Renaissance. J'en ai parl. Je suis
cens ne pas avoir cit Cardnio; je l'ai fait. Je suis cens ne pas avoir parl d'Andromaque;
je l'ai fait.
Je suis cens aussi ne pas avoir parl de l'enfermement des fous en Espagne, la
Renaissance; j'en ai parl, citant les exemples de Valence, de Saragosse, de Sville et de
Tolde.
De mme, je suis cens avoir peine parl des rites de dtention au XVIe sicle. Je l'ai
fait, propos des institutions de Nuremberg, de Paris, de Melun, de Hambourg et de Caen. Je
l'ai fait, lorsque j'ai voqu les couchettes de force de l' Htel-Dieu et de Bethlem. Je l'ai
fait, lorsque j'ai parl des fous enchans et exhibs en public dans les Narrtrmer. Je l'ai fait,
lorsque j'ai fait rfrence aux maisons de correction construites en Angleterre, conformment
l'acte de 1575. Je l'ai fait, lorsque j'ai dcrit les vagabonds enchans et contraints
travailler dans les rues de Paris, conformment l'acte de 1532.
Je suis cens n'avoir cit qu'un seul document concernant la rintgration spirituelle des
lpreux. Si M. Pelorson avait lu mon livre, il aurait trouv, dans les notes, des rfrences aux
rituels de Rouen, de Mons, de Chartres et de Lille, ainsi qu' la coutume du Hainault.
1
 Introduire sa propre incomptence. Comme c'est une bonne stratgie que de ne pas
ennuyer le lecteur et d'essayer, autant que possible, de le faire rire, je vais citer un passage du
texte de M. Pelorson. Folie et stupidit sont, semble-t-il, des synonymes dans la
terminologie de Foucault [...]. L'auteur ne semble pas savoir que don Quichotte est
l'illustration la plus vidente d'une distinction faite l'poque, et certainement dfinitive,
entre la folie et la btise. Il est vrai que, dans les insultes que peuvent changer des hommes
dous de raison, les deux mots sont souvent quivalents. Mais, lorsqu'un vrai fou entre en
scne, on voit bien que la btise est quelque chose de diffrent.
Ne nous mprenons pas: ce n'est pas du tout pour ridiculiser M. Pelorson que j'ai cit ce
texte; mais pour montrer quelle fin il sait utiliser une incomptence qui lui garantit un point
de vue peu commun.
Je rappellerai seulement l'existence, au XVIIIe sicle, de tout un champ smantique qui
englobe des mots comme fou, sot, fat, imbcile, stupide, nigaud, niais, simple *. Je dirai aussi
que ce champ smantique est couramment exploit dans les traits mdicaux (cf, par
exemple, l'analyse, par Willis, de la Stupiditas; ou, plus tard, la dfinition
* En franais dans le texte (N.d.T.).

|PAGE 219

que donne l'Encyclopdie de la folie: elle est grande btise. Je dirai, par ailleurs, que l'on
justifie souvent la pratique concrte de l'internement par la faiblesse d'esprit. Enfin, que le
mot niais * dsigne quelque chose d'entirement diffrent de notre mot moderne sot *, dans
cette phrase o La Botie dit de Claude qu'il n'tait pas seulement simple * mais niais *, et
que la niaiserie est troitement associe la maladie mentale dans le texte de Dufour: La
folie a reu diffrents noms: lorsqu'elle se manifeste dans l'enfance, on l'appelle
ordinairement btise * ou niaiserie *.
M. Pelorson pense que, si l'on est mis en prsence d'un fou, on sait immdiatement que cet
homme n'est pas un imbcile, mais un fou. Pour une fois, je ne suis pas loin de penser la
mme chose que M. Pelorson: il y a des imbciles dont on sait tout de suite, lorsqu'on les
rencontre, qu'ils ne sont pas des fous, mais tout simplement des imbciles.
La chose est claire: toutes les petites oprations de M. Pelorson visent un objectif prcis:
effacer tout ce qui peut distinguer le livre dont il parle d'un autre livre; rendre incertaines les
dclarations les mieux fondes du livre; confondre les niveaux d'analyse; faire en sorte que ce

1
qui a t dit ne l'ait pas t. Ainsi, le livre perd toute spcificit, tout ce qui est dit dans ce
livre est soit excdentaire, soit faux; tout ce qui n'est pas dit constitue une lacune, dont il
m'est fait reproche. Bref, le livre n'est plus rien: tous les gards, il tend vers l'amorphisme.
Enfin, pour hter cette transformation, M. Pelorson introduit sa propre incomptence. L'on
atteint ainsi l'entropie maximale: dans ces conditions, l'nergie du systme ne peut
qu'approcher zro.

COMMENT DIMINUER L'ENTROPIE

Cette opration, rcemment effectue par George Steiner dans The New York Times Book
Review **, est la fois beaucoup plus sduisante, beaucoup plus difficile et beaucoup plus
crative. Il s'agit, en ignorant le vritable livre, de fabriquer, avec tout ce que l'on peut aller
puiser dans les sphres du familier, du dj connu et du probable, l'illusion la plus improbable
que l'on puisse imaginer propos de ce livre. L'entreprise requiert un certain nombre
d'oprations locales, qui sont souvent trs proches de celles qui aboutissent au rsultat
inverse. Certaines oprations, nanmoins, sont tout fait uniques.
* En franais dans le texte (N.d. T.).
** The Mandarin of the Hour Michel Foucault, The New York Times Book
Review, no 8, 28 fvrier 1971, pp. 23-31.

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L'inversion du pour et du contre. J'ai dit, par exemple, dans Les Mots et les Choses, que les
oeuvres de Nietzsche et de Mallarm avaient introduit d'importantes modifications au sein du
dbat philosophique et littraire qui a eu lieu au XIXe sicle; j'ai mme prcis ma pense, en
soulignant, plus loin, le commencement, avec Nietzsche, du dracinement de
l'anthropologie. Ce sont l des affirmations qui ne peuvent gure induire la perplexit; mais
M. Steiner leur substitue l'affirmation beaucoup plus improbable selon laquelle Mallarm et
Nietzsche sont les principaux tmoins de l' pistm qui s'est forme au dbut du XIXe
sicle.
De mme, en ce qui concerne Lamarck, j'ai montr quel point son rle avait t limit
s'agissant de la naissance de la biologie au XIXe sicle, mme si ses ides ont fait l'objet de
dbats passionns. En disant cela, je ne dis rien qui devrait beaucoup surprendre les
historiens de la biologie. F. Jacob, qui est le plus rcent d'entre eux et aussi l'un des grands
biologistes de notre poque, en a rcemment donn une dmonstration trs convaincante *.
M. Steiner prtend (et il a l'amabilit de vouloir m'en fliciter) que j'ai montr le rle

1
fascinant que joue Lamarck dans la pense biologique moderne.
J'ai voulu montrer que l'apparition du mot littrature tait sans nul doute lie une forme
et une fonction nouvelles du langage littraire -un langage qui, sous des aspects assez
diffrents, existait depuis l'Antiquit grecque. cette proposition, M. Steiner substitue celle,
manifestement beaucoup plus improbable et risque, selon laquelle il n'y avait pas chez
Cicron, Platon ou Thucydide d'usage littraire du langage.
L'introduction d'lments trangers. Dans Les Mots et les Choses, j'ai essay d'examiner le
jeu de corrlations, d'analogies et de diffrences qui existent l'intrieur de plusieurs
domaines de savoir, une poque donne (dans la thorie du langage, l'histoire naturelle,
l'conomie politique, la thorie de la reprsentation); j'ai voulu mener l'analyse sans recourir
des notions comme celles d' esprit ou de sensibilit d'une poque; qui plus est, j'ai
essay de comprendre, en fonction des rgles et des combinaisons de ces corrlations, de ces
analogies et de ces diffrences, les objets, les concepts et les thories qui se sont forms dans
ces diffrents domaines. En introduisant des termes comme esprit, conscience et
sensibilitd'une poque, et en donnant l'impression que ces termes occupent une place
centrale dans mon travail, M. Steiner transforme le livre en une sorte de monstre
d'incohrence que seul un esprit furieux, et seulement par le plus improbable des hasards,
aurait pu imaginer.
* La Logique du vivant. Une histoire de l'hrdit, Paris, Gallimard, 1970.

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L'vocation de fantmes. Dans l'histoire de la grammaire, la description des classifications

naturelles et l'analyse conomique telles qu'elles existent au XVIIIe sicle, il n'y avait gure
de raison de parler de Voltaire. Je ne l'ai pas fait. M. Steiner ne sait plus si oui ou non j'ai
parl de lui: il devrait lire mon livre. Plus loin, il dclare que j'en ai parlde manire htive
et bcle. Ou bien j'ai parl de Voltaire de manire dtaille, et la critique de M. Steiner
apparatra comme une censure, tant donn le savoir profond qu'il ne consent pas livrer; ou
bien j'ai parl brivement de Voltaire, et la plainte de M. Steiner aura l'apparence de
l'exactitude; ou bien je n'en ai pas parl du tout, et la critique aura l'apparence d'un
commentaire poli ou ironique un peu sec. Quoi qu'il en soit, le tapage que font ces
personnages prsents-absents qui viennent frapper la porte du livre pour exiger que l'on
rpare l'injustice dont ils ont t victimes donne mon livre une atmosphre fantastique de

1
meurtre, d'oubliettes.
La substitution des noms. J'ai parl, en ce qui concerne le dbut du XIXe sicle, d'une
conception du langage qui en fait l'expression d'une vie et d'une volont profondes.
Volont, voil un mot qui rappelle quelque chose l'rudition de M. Steiner. Son esprit ne
fait qu'un tour: Volont, volont, mais c'est Nietzsche! Pas de chance; si M. Steiner avait lu
les quelques lignes qui prcdent et les quelques lignes qui suivent, il aurait vu qu'il s'agissait
d'une rfrence Humboldt, ainsi qu' plusieurs autres penseurs. Mais, naturellement,
l'apparition de Nietzsche au cours de la premire moiti du XIXe sicle est nettement plus
originale.
Mme chose pour le mot archologie. Ce mot doit bien se situer quelque part, pense M.
Steiner. Attribuons-le Freud. M. Steiner ignore que Kant utilisait ce mot pour dsigner
l'histoire de ce qui rend ncessaire une certaine forme de pense *. J'ai, du reste, parl de cet
usage dans un autre texte **. Je ne prtendrai

* Il s'agit d'un texte d'Emmanuel Kant rdig en 1793 en rponse une question mise au
concours pour l'anne 1791 par l'Acadmie de Berlin, le 24 janvier 1788: Quels sont les
progrs rels de la mtaphysique en Allemagne depuis le temps de Leibniz et de Wolf?, et
publi en 1804. Le passage auquel Foucault se rfre est le suivant: Une histoire
philosophique de la philosophie est elle-mme possible non pas historiquement ou
empiriquement, mais rationnellement, c'est--dire a priori. Car, encore qu'elle tablisse des
faits de Raison, ce n'est pas au rcit historique qu'elle les emprunte, mais elle les tire de la
nature de la Raison humaine au titre d'archologie philosophique (sie zieht sie aus der Natur
der menschlichen Vernunft als philosophische Archologie), Fortschritte der Metaphysik, in
Gesammelte Schriften, Berlin, Walter de Gruyter, t. XX, 1942, p. 341 (Les Progrs de la
mtaphysique en Allemagne depuis le temps de Leibniz et de Wolf, trad. L. Guillermit, Paris,
Vrin, 1973, pp. 107-108).
** L'Archologie du savoir, Paris, Gallimard, 1969, t. IV: La Description archologique,
pp. 175-255.

|PAGE 222

certes pas que M. Steiner doive me lire. Mais il devrait feuilleter Kant. Je sais fort bien,
cependant, que Kant n'est pas aussi la mode que Freud.
Autre exemple encore; sur l'histoire naturelle, la classification des espces et leur
continuit, il existe deux ouvrages importants et classiques. L'un, celui de Lovejoy, traite de
la transformation de ce thme depuis l'Antiquit; il analyse les variations de l'ide
philosophique, cosmologique et scientifique d'une chane des tres, dans la pense
occidentale *. L'autre ouvrage, un peu antrieur, est celui de Daudin ; il analyse la
transformation du savoir biologique depuis les taxinomies du XVIIe sicle jusqu'
1
l'volutionnisme **. De ces deux livres, c'est le second qui m'a aid, et non le premier. C'est
la raison pour laquelle je l'ai cit, indiquant quel point je lui tais redevable. M. Steiner
prtend que ma dette est envers Lovejoy, ce qui prouve qu'il n'a pas lu Daudin; il prtend
aussi que je ne cite pas mes sources, ce qui prouve, une fois encore, qu'il n'a pas lu mon livre.
La rfrence des oeuvres fictives. Dans ma dsinvolture, je suis cens, selon M. Steiner,
avoir omis de citer une autre de mes sources: Lvi-Strauss. N'est-il pas, en effet, l'origine de
mon travail, lui qui a montr, comme chacun sait, les rapports entre l' change conomique
et la communication linguistique? Avec cette dclaration de M. Steiner, nous sommes dans
le domaine de la pure invention. Bien entendu, Lvi-Strauss n'a jamais tabli les rapports
entre l'conomie et la linguistique: il a utilis des mthodes linguistiques pour analyser les
structures de l'change matrimonial. Quoi qu'il en soit, en ce qui me concerne, je n'ai pas
tudi les rapports entre l'conomie et la linguistique, mais j'ai cherch les lments
communs aux thories de la monnaie et la grammaire gnrale, au XVIIIe sicle. Cette
ide, du reste, ne m'est pas venue spontanment, mais en lisant un auteur que j'ai cit: Turgot.
Mais encore faudrait-il s'en apercevoir, pour ne pas devoir inventer l'oeuvre fictive d'un
auteur qui, de toute vidence, est beaucoup plus la mode ***.
J'aurais tort, cependant, de maugrer. M. Steiner invente, pour mon plus grand bnfice,
des ouvrages que je n'ai jamais crits. Il consent mme faire preuve d'une certaine
indulgence l'gard des monographies que j'ai consacres l'histoire de la maladie
mentale. Quelles monographies, Grand Dieu? Je n'en ai crit qu'une

* The Great Chain of Being. A Study of the History of an Idea, Cambridge (Mass.),
Harvard University Press, 1950, 2e d., 1960.
** Daudin (H), Cuvier et Lamarck, les classes zoologiques et la srie animale, Paris,
Alcan, 2 vol., 1926-1927.
*** En franais dans le texte (N.d. T.).

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seule. Et, d'ailleurs, ce n'tait absolument pas une histoire de la maladie mentale -encore
moins, contrairement ce que prtend M. Steiner, une tude des mythologies et des
pratiques des thrapies mentales: c'tait une tude des conditions conomiques, politiques,
idologiques et institutionnelles qui ont permis la sgrgation des fous l'ge classique. Et,
en rapport avec ces processus, j'ai essay de montrer que ces mythes et ces thrapeutiques
n'taient que des phnomnes secondaires ou drivs.
1
 Une vidence s'impose: il faut combattre vigoureusement l'ide que M. Steiner pourrait
tre un homme dpourvu de talent. Non seulement il rinvente ce qu'il lit dans le livre, non
seulement il invente des lments qui n 'y figurent pas, mais il invente aussi ce quoi il fait
objection, il invente les oeuvres auxquelles il compare le livre, et il invente mme les propres
ouvrages de l'auteur.
Dommage, pour M. Steiner, que Borges, qui a du gnie, ait dj invent la critique-fiction.

98 Par-del le bien et le mal

Par-del le bien et le mal (entretien avec les lycens Alain, Frdric. Jean-Franois,
Jean-Pierre, Philippe, Serge, recueilli par M.-A. Burnier et P. Graine), Actuel, no 14,
novembre 1971, pp. 42-47.

M. Foucault: Quelle est la forme de rpression la plus insupportable pour un lycen

d'aujourd'hui: l'autorit familiale, le quadrillage quotidien que la police exerce sur la vie de
tout homme, l'organisation et la discipline des lyces, ou cette passivit que vous impose la
presse, y compris peut-tre un journal comme Actuel?
Serge: La rpression dans les lyces: elle est vidente parce qu'elle s'applique un groupe
qui s'efforce d'agir. Elle est plus violente, et on la ressent plus vivement.
Alain: Il ne faut pas oublier la rue, les fouilles du quartier Latin, les flics qui bloquent votre
Solex avec leur voiture pour voir si vous n'auriez pas de la drogue. Cette prsence
continuelle: je ne peux pas m'asseoir par terre sans qu'un homme kpi me force me lever.
Cela dit, la rpression dans l'enseignement, l'information oriente, c'est peut-tre pis...
Serge: On doit distinguer: d'abord, l'action des parents, qui vous imposent le lyce comme
une tape vers une situation professionnelle

|PAGE 224

dtermine et qui s'efforcent d'carter par avance ce qui pourrait nuire cette situation;
ensuite, l'Administration, qui interdit toute action libre et collective, mme anodine; enfin, l'
enseignement lui-mme -mais l, c'est plus confus...
Jean-Pierre: Dans de nombreux cas, l'enseignement du professeur n'est pas immdiatement
vcu comme rpressif, mme s'il l'est profondment.
M, Foucault: Bien sr, le savoir transmis prend toujours une apparence positive. En ralit
-et le mouvement de Mai l'a rvl avec force -, il fonctionne comme une double rpression:
l'gard de ceux qui en sont exclus, l'gard de ceux qui le reoivent et auxquels il impose
1
un modle, des normes, une grille *.
Philippe: Selon vous, notre systme d'enseignement, plutt que de transmettre un vritable
savoir, tendrait avant tout distinguer les bons lments des mauvais selon les critres du
conformisme social...
M. Foucault: Le savoir lui-mme, tel qu'il est prsent, implique dj une conformit
politique **: en histoire, on vous demande de savoir un certain nombre de choses, et de ne
pas savoir les autres ou plutt un certain nombre de choses constituent le savoir dans son
contenu et dans ses normes, Deux exemples. Le savoir officiel a toujours reprsent le
pouvoir politique comme l'enjeu d'une lutte l'intrieur d'une classe sociale (querelles
dynastiques dans l'aristocratie, conflits parlementaires dans la bourgeoisie); ou encore comme
l'enjeu d'une lutte entre l'aristocratie et la bourgeoisie. Quant aux mouvements populaires, on
les a prsents comme dus aux famines, l'impt, au chmage; jamais comme une lutte pour
le pouvoir, comme si les masses pouvaient rver de bien manger, mais certainement pas
d'exercer le pouvoir. L'histoire des luttes pour le pouvoir, donc des conditions relles de son
exercice et de son

* Cet entretien a t republi in Actuel, C'est demain la veille, Paris, d, du Seuil, 1973,
pp 21-43, avec quelques diffrences de retranscription signales en note. On peut ainsi y lire,
cet endroit de J'entretien' Bien sr, le savoir transmis prend toujours une apparence
positive, En ralit, il fonctionne selon tout un jeu de rpression et d'exclusion -le
mouvement de Mai en France a fait prendre conscience, avec force, de certains de ses
aspects: exclusion de ceux qui n'ont pas droit au savoir, ou qui n'ont droit qu' un certain type
de savoir; imposition d'une certaine norme, d'une certaine grille de savoir qui se cache sous
l'aspect dsintress, universel, objectif de la connaissance; existence de ce qu'on pourrait
appeler les. circuits du savoir rservs ceux qui se forment l'intrieur d'un appareil
d'administration ou de gouvernement, d'un appareil de production, et auxquels on ne peut pas
avoir accs de l'extrieur.
** Version 1973 Le savoir acadmique, tel qu'il est distribu dans le systme
d'enseignement, implique videmment une conformit politique...

|PAGE 225

maintien, reste presque entirement immerge. Le savoir n'y touche pas: a ne doit pas tre
su. Autre exemple *: au dbut du XIXe sicle, les ouvriers ont ralis de trs vastes enqutes
sur leur propre condition, Ce travail a fourni une grande part de la documentation de Marx; il
a t l'un des fondements de la pratique politique et syndicale du proltariat au XIXe sicle; il
se maintient et se dveloppe travers les luttes, Or ce savoir n'est jamais apparu dans le
1
savoir officiel. Dans cet exemple, ce ne sont plus les processus rels qui sont carts du
savoir; c'est un savoir qui est exclu du savoir, S'il merge timidement aujourd'hui, c'est au
deuxime degr, travers l'tude de Marx, et son aspect le plus assimilable.
Jean-Franois: Dans ton lyce, par exemple, il y a un fort pourcentage d'lves d'origine
ouvrire?
Alain: Un peu moins de 50 %.
Jean-Franois: On vous a parl des syndicats en cours d'histoire?
Alain: Pas dans ma classe.
Serge: Ni dans la mienne. Regardez l'organisation des tudes: dans les petites classes,
on ne s'occupe que du pass, Il faut avoir seize ou dix-sept ans pour en arriver enfin aux
mouvements et aux doctrines modernes, les seuls qui puissent tre un peu subversifs. Mme
en troisime, les profs de franais refusent absolument d'aborder les auteurs contemporains:
jamais un mot sur les problmes de la vie relle. Quand on les effleure enfin, en premire ou
en terminale, les types sont dj conditionns par tout l'enseignement pass.
M. Foucault: C'est un principe de lecture -donc de choix et d'exclusion -pour ce qui se dit,
se fait, se passe actuellement. De tout ce qui arrive, tu ne comprendras, tu ne percevras que
ce qui est rendu intelligible par ce qui a t prlev soigneusement dans le

* Version 1973: Autre exemple, celui d'un savoir ouvrier, Il ya d'un ct tout un savoir
technique des ouvriers qui a t l'objet d'une incessante extraction, translation, transformation
de la part du patronat et par l'intermdiaire de ceux qui constituent' les cadres techniques' du
systme industriel: sous la division du travail, travers elle et grce elle, tout un mcanisme
d'appropriation du savoir, qui masque, confisque et disqualifie le savoir ouvrier (il faudrait
analyser dans cette perspective les grandes coles scientifiques ).
Et puis, il y atout le savoir politique des ouvriers (connaissance de leur condition,
mmoire de leurs luttes, expriences des stratgies). C'est ce savoir qui a t un instrument du
combat de la classe ouvrire et qui s'est labor travers ce combat. Dans le premier exemple
que je citais, il s'agissait de processus rels qui taient carts du savoir acadmique, Dans le
second, il s'agit d'un savoir, qui est soit dsappropri, soit exclu par le savoir acadmique,
jean-Franois: Dans ton lyce...

|PAGE 226

pass; et qui, vrai dire, n'a t prlev que pour rendre inintelligible le reste. Sous les
espces de ce qu'on a appel tour tour la vrit, l'homme, la culture, l'criture, etc., il s'agit
toujours de conjurer ce qui se produit: l'vnement. Les fameuses continuits historiques ont
pour fonction apparente d' expliquer; les ternels retours Freud, Marx ont pour fonction
apparente de fonder; dans un cas comme dans l'autre, il s'agit d'exclure la rupture de
1
l'vnement. Pour dire les choses en gros, l'vnement et le pouvoir, c'est ce qui est exclu du
savoir tel qu'il est organis dans notre socit. Ce qui n'est pas tonnant: le pouvoir de classe
(qui dtermine ce savoir) doit apparatre inaccessible l'vnement; et l'vnement dans ce
qu'il a de prilleux doit tre soumis et dissous dans la continuit d'un pouvoir de classe qui ne
se nomme pas. En revanche, le proltariat dveloppe un savoir o il est question de la lutte
pour le pouvoir, o il est question de la manire dont il faut susciter l'vnement, y rpondre,
l'viter, etc.; un savoir absolument inassimilable l'autre puisqu'il est centr autour du
pouvoir et de l'vnement.
C'est pourquoi il ne faut pas se faire d'illusion sur la modernisation de l'enseignement, son
ouverture sur le monde actuel: il s'agit de maintenir le vieux substrat traditionnel de l'
humanisme, puis de favoriser l'apprentissage rapide et efficace d'un certain nombre de
techniques modernes jusqu'ici ngliges. L'humanisme garantit le maintien de l'organisation
sociale, la technique permet cette socit de se dvelopper, mais dans sa propre ligne.
Jean-Franois: Quelle est votre critique de l'humanisme? Et par quelles valeurs le
remplacer dans un autre systme de transmission du savoir?
M. Foucault: J'entends par humanisme l'ensemble des discours par lesquels on a dit
l'homme occidental: Quand bien mme tu n'exerces pas le pouvoir, tu peux tout de mme
tre souverain. Bien mieux: plus tu renonceras exercer le pouvoir et mieux tu seras soumis
celui qui t'est impos, plus tu seras souverain. L'humanisme, c'est ce qui a invent tour
tour ces souverainets assujetties que sont l'me (souveraine sur le corps, soumise Dieu), la
conscience (souveraine dans l'ordre du jugement; soumise l'ordre de la vrit), l'individu
(souverain titulaire de ses droits, soumis aux lois de la nature ou aux rgles de la socit), la
libert fondamentale (intrieurement souveraine, extrieurement consentante et accorde
son destin). Bref, l'humanisme est tout ce par quoi en Occident on a barr le dsir du pouvoir
-interdit de vouloir le pouvoir, exclu la possibilit de le prendre. Au coeur de l'humanisme, la
thorie du sujet (avec le double sens du mot). C'est pourquoi l'Occident rejette avec tant
d'acharnement

|PAGE 227

tout ce qui peut faire sauter ce verrou. Et ce verrou peut tre attaqu de deux manires. Soit
par un dsassujettissement de la volont du pouvoir (c'est--dire par la lutte politique prise
comme lutte de classe), soit par une entreprise de destruction du sujet comme
pseudo-souverain (c'est--dire par l'attaque culturelle: suppression des tabous, des limitations
et des partages sexuels; pratique de l' existence communautaire; dsinhibition l'gard de la
drogue; rupture de tous les interdits et de toutes les fermetures par quoi se reconstitue et se
1
reconduit l'individualit normative). Je pense l toutes les expriences que notre civilisation

a rejetes ou n'a admises que dans l'lment de la littrature.

Jean-Franois: Depuis la Renaissance?

M. Foucault: Depuis le droit romain, cette armature de notre civilisation qui est dj une
dfinition de l'individualit comme souverainet soumise. Le systme de proprit prive
implique une telle conception: le propritaire est seul matre de son bien, il en use et en abuse
tout en se pliant l'ensemble des lois qui fondent sa proprit. Le systme romain structurait
l'tat et fondait la proprit. Il soumettait la volont de pouvoir en fixant un droit souverain
de proprit qui ne pouvait tre exerc que par ceux qui dtenaient le pouvoir. En ce
chass-crois, l'humanisme s'est institutionnalis.
Jean-Pierre: La socit constitue un tout agenc. Elle est par nature rpressive, puisqu'elle
cherche se reproduire et persvrer dans son tre. Comment lutter: a-t-on affaire un
organisme global, indissociable, que rgit une loi gnrale de conservation et d'volution, ou
un ensemble plus diffrenci dans lequel une classe aurait intrt maintenir l'ordre des
choses et une autre le renverser? Pour moi, la rponse n'est pas vidente: je ne souscris pas
la premire hypothse, mais la seconde me parat trop simpliste. Il y a effectivement une
interdpendance du corps social qui se perptue lui-mme.
M. Foucault: Le mouvement de Mai apporte une premire rponse: les individus soumis
l'enseignement, sur lesquels pesaient les formes les plus contraignantes du conservatisme et
de la rptition, ont men un combat rvolutionnaire. En ce sens, la crise de pense ouverte
en mai est extraordinairement profonde. Elle laisse la socit dans une perplexit et un
embarras dont elle est loin de sortir.
Jean-Pierre: L'enseignement n'est pas le seul vhicule de l'humanisme et de la rpression
sociale, loin de l: il y a bien d'autres mcanismes, plus essentiels, avant l'cole ou en dehors
d'elle.
M. Foucault: Je suis bien d'accord. Agir l'intrieur ou l'extrieur de l'Universit: c'est
un dilemme pour un homme comme moi

|PAGE 228

qui a longtemps enseign. Doit-on considrer que l'Universit s'est effondre en mai, que la
question est rgle, et passer autre chose comme le font actuellement des groupes avec
lesquels je travaille: lutte contre la rpression dans le systme des prisons, des hpitaux
psychiatriques, de la justice, de la police? Ou n'est-ce qu'un moyen pour fuir une vidence qui
me gne encore, savoir que la structure universitaire se maintient et qu'il faut continuer
militer sur ce terrain?
1
 Jean-Franois: Personnellement, je ne pense pas que l'Universit ait t vraiment dmolie.
Je crois que les maostes ont commis une erreur en sortant du champ universitaire, qui aurait
pu constituer une base solide, pour chercher dans les usines une implantation difficile et
relativement artificielle. L'Universit craquait: on aurait pu approfondir la faille et provoquer
une rupture irrmdiable dans le systme de transmission du savoir. L'cole, l'Universit
restent des secteurs dterminants. Tout n'est pas jou l'ge de cinq ans, mme si on a un
pre alcoolique et une mre qui repasse dans la chambre coucher.
Jean-Pierre: La rvolte universitaire s'est trs vite heurte un problme, toujours le
mme: nous -c'est--dire les rvolutionnaires ou ceux qui n'avaient pas grand-chose foutre
dans l'enseignement -, nous tions bloqus par des gens qui voulaient travailler et apprendre
un mtier. Que fallait-il faire? Chercher les voies d'un nouvel enseignement, mthodes et
contenu?
Jean-Franois: Ce qui aurait, en fin de compte, amlior le rendement des structures
existantes et form des gens pour le systme.
Philippe: Absolument pas. On peut apprendre un savoir diffrent de manire diffrente
sans retomber dans le systme. Si on abandonne l'Universit aprs l'avoir un peu secoue, on
laisse en place une organisation qui continuera fonctionner et se reproduire par force
d'inertie tant qu'on ne proposera rien d'assez concret pour emporter l'adhsion de ceux qui en
sont les victimes.
M. Foucault: L'Universit reprsentait l'appareil institutionnel travers lequel la socit
assurait sa reproduction tranquillement et moindres frais. Le dsordre dans l'institution
universitaire, sa mise mort -apparente ou relle, peu importe -n'ont pas atteint la volont de
conservation, d'identit, de rptition de la socit. Vous demandiez ce qu'il faudrait faire
pour rompre le cycle de reproduction sociale du systme. Il ne serait pas suffisant de
supprimer ou de bouleverser l'Universit: c'est donc aux autres rpressions qu'il faut aussi
s'attaquer.
Jean-Pierre: l'inverse de Philippe, je ne crois pas beaucoup un

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enseignement diffrent. Il m'intresserait, en revanche, que l'Universit inverse sa fonction

sous la pression des rvolutionnaires, qu'elle contribue alors dconditionner, dtruire les
valeurs et le savoir acquis. Il y a d'ailleurs un nombre croissant de profs pour s'y employer.
Frdric: Si elles vont jusqu'au bout, les expriences de ce genre restent trs rares. Je ne
connais gure que Snik *, lorsqu'il tait professeur de philo Bergson en 1969, qui ait
rellement fait exploser le statut mme de l'enseignant et du savoir. Il a t rapidement isol
1
et exclu. L'institution universitaire possde encore des mcanismes de dfense vigoureux.
Elle reste capable d'intgrer beaucoup de choses et d'liminer les corps trangers
inassimilables.
Vous parlez tous comme si l'Universit franaise d'avant Mai 1968 avait t adapte une
socit industrielle comme la ntre. mon avis, elle n'tait pas tellement rentable, pas
tellement fonctionnelle, trop archaque. Mai a effectivement bris les vieux cadres
institutionnels de l'enseignement suprieur: le bilan est-il si ngatif pour la classe dirigeante?
Celle-ci a pu reconstruire un systme beaucoup plus fonctionnel. Elle a su prserver les
grandes coles, pice matresse de la slection technocratique. Elle a pu crer un centre
comme Dauphine, la premire business school l'amricaine qu'on ait installe en France.
Enfin, depuis trois ans, elle parque la contestation Vincennes et dans certains dpartements
de Nanterre, poches universitaires sans prise sur le systme et sans dbouchs: une nasse
dans laquelle les petits poissons gauchistes se sont pris. L'Universit limine ses structures
archaques, elle s'adapte rellement aux besoins du nocapitalisme; c'est maintenant qu'il
faudrait revenir sur le terrain.
M. Foucault: Mort de l'Universit: je prenais le mot dans son sens le plus superficiel. Mai
1968 a tu l'enseignement suprieur n au XIXe sicle, ce curieux ensemble d'institutions qui
transformait une petite fraction de la jeunesse en lite sociale. Restent les grands mcanismes
secrets par lesquels une socit transmet son savoir et se transmet elle-mme sous le visage
du savoir: ils sont toujours l, journaux, tl, coles techniques, et les lyces plus encore que
l'Universit.
Serge: Dans les lyces, l'organisation rpressive n'a pas t atteinte. L'enseignement est
malade. Mais il n'y a qu'une minorit pour s'en rendre compte et le refuser.
* Jeune professeur de philosophie exclu de son lyce pour avoir refus la visite de
l'inspecteur gnral dans sa classe.

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Alain: Et dans notre lyce, la minorit politise d'il y a deux ou trois ans a disparu
aujourd'hui.
jean-Franois: Les cheveux longs, a veut encore dire quelque chose?

Alain: Plus rien du tout. Les minets aussi se sont laiss pousser les cheveux.

Jean- Franois: Et la drogue?

Serge: Ce n'est pas un phnomne en soi. Pour les lycens qui en prennent, cela
reprsente un abandon total de l'ide de carrire. Les lycens politiss continuent leurs

1
tudes, ceux qui se droguent sortent compltement.
M. Foucault: La lutte antidrogue est un prtexte pour renforcer la rpression sociale:
quadrillages policiers, mais aussi exaltation de l'homme normal, rationnel, conscient et
adapt. On retrouve cette image de marque tous les niveaux. Regardez France-Soir
d'aujourd'hui qui titre: 53 % des Franais favorables la peine de mort, alors qu'il n'y en avait
que 38 % un mois plus tt.
jean-Franois: C'est peut-tre aussi cause de la rvolte dans la prison de Clairvaux?
M. Foucault: videmment. On entretient la terreur du criminel, on brandit la menace du
monstrueux pour renforcer cette idologie du bien et du mal, du permis et du dfendu que
l'enseignement d'aujourd'hui n'ose pas transmettre avec autant d'assurance qu'autrefois. Ce
que le prof de philo n'ose plus dire dans son vocabulaire entortill, le journaliste le proclame
sans complexe. Vous me direz: a a toujours t comme a, les journalistes et les professeurs
ont toujours t faits pour dire la mme chose. Mais, aujourd'hui, les journalistes sont
pousss, invits, contraints le dire d'autant plus fort et avec d'autant plus d'insistance que les
professeurs ne peuvent plus le dire. Je vais vous raconter une histoire. Clairvaux a entran
une semaine de vengeance dans les prisons. Ici ou l, les gardiens ont cass la gueule aux
dtenus, en particulier Fleury-Mrogis, la prison des jeunes. La mre d'un dtenu est venue
nous voir. J'ai t avec elle R.T.L. pour essayer de faire diffuser son tmoignage. Un
journaliste nous a reus et nous a dit: Vous savez a ne m'tonne pas, parce que les gardiens
sont peu prs aussi dgnrs que les dtenus. Un professeur qui parlerait ainsi dans un
lyce provoquerait une petite meute et prendrait une gifle.
Philippe: Effectivement, un prof ne parlerait pas comme a: est-ce parce qu'il ne peut plus
le faire, ou parce qu'il le dirait autrement, ce

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qui est son rle? votre avis, comment lutter contre cette idologie et contre les mcanismes
de rpression, au-del des ptitions et des actions rformistes?
M. Foucault: Je pense que les actions ponctuelles et locales peuvent aller assez loin.
Regardez l'action du G.I.P. durant l'anne coule. Ses interventions ne se proposaient pas
comme but ultime que les visites aux prisonniers puissent durer trente minutes ou qu'il y ait
des chasses d'eau dans les cellules. Mais d'arriver ce que le partage social et moral entre
innocents et coupables soit lui-mme mis en question. Et pour que a ne reste pas une
proposition philosophique ou un souhait humaniste, il faut qu'il soit mis en question

1
rellement au niveau des gestes, des pratiques et propos de situations bien dtermines. Sur
le systme pnitentiaire, l'humaniste dirait ceci: Les coupables sont coupables, les innocents
innocents. Il n'en reste pas moins qu'un condamn est un homme comme les autres et que la
socit doit respecter ce qu'il y a d'humain en lui: par consquent, chasses d'eau! Notre
action, au contraire, ne cherche pas l'me ou l'homme derrire le condamn, mais effacer
cette frontire profonde entre l'innocence et la culpabilit. C'est la question que posait Genet
propos de la mort du juge de Soledad ou de cet avion dtourn par les Palestiniens en
Jordanie; les journaux pleuraient sur le juge et sur ces malheureux touristes squestrs en
plein dsert sans raison apparente; Genet, lui, disait: Un juge serait-il innocent, et une dame
amricaine qui a assez d'argent pour faire du tourisme de cette manire-l?
Philippe: Cela signifie-t-il que vous cherchez avant tout modifier la conscience des gens
et que vous ngligez pour l'instant la lutte contre les institutions politiques et conomiques?
M. Foucault: Vous m'avez mal compris. S'il s'agissait simplement de toucher la conscience
des gens, il suffirait de publier des journaux et des livres, de sduire un producteur de radio
ou de tl. Nous voulons attaquer l'institution jusqu'au point o elle culmine et s'incarne dans
une idologie simple et fondamentale comme les notions de bien, de mal, d'innocence, de
culpabilit. Nous voulons changer cette idologie vcue travers l'paisse couche
institutionnelle dans laquelle elle s'est investie, cristallise, reproduite. Pour simplifier,
l'humanisme consiste vouloir changer le systme idologique sans toucher l'institution; le
rformiste, changer l'institution sans toucher le systme idologique. L'action
rvolutionnaire se dfinit au contraire comme un branlement simultan de la conscience et
de l'institution; ce qui suppose qu'on s'attaque aux rapports de pouvoir dont elles sont
l'instrument, l'armature, l'armure. Croyez-vous qu'on

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pourra enseigner la philo de la mme faon, et son code moral, si le systme pnal s'effondre?
Jean-Pierre: Et inversement, pourrait-on mettre les gens en prison de la mme faon si
l'enseignement tait boulevers? Il est important de ne pas s'en tenir un seul secteur, o
l'action risque finalement de s'enliser dans le rformisme. Mais passer de l'enseignement aux
prisons, des prisons aux asiles psychiatriques... C'est d'ailleurs bien votre intention?
M. Foucault: On a effectivement commenc intervenir dans les asiles psychiatriques.
Avec des mthodes semblables celles qui sont utilises pour les prisons: une sorte d'enqute
combat ralise, au moins en partie, par ceux-mmes sur qui porte l'enqute. Le rle rpressif
de l'asile psychiatrique est connu: on y boucle les gens et on les livre une thrapeutique
-chimique ou psychologique -sur laquelle ils n'ont aucune prise, ou une non-thrapeutique

1
qui est la camisole de force. Mais la psychiatrie pousse des ramifications bien plus loin, qu'on
retrouve chez les assistantes sociales, les orienteurs professionnels, les psychologues
scolaires, chez les mdecins qui font de la psychiatrie de secteur -toute cette psychiatrie de la
vie quotidienne qui constitue une sorte de tiers ordre de la rpression et de la police. Cette
infiltration s'tend dans nos socits, sans compter l'influence des psychiatres de presse qui
rpandent leurs conseils. La psychopathologie de la vie quotidienne rvle peut-tre
l'inconscient du dsir, la psychiatrisation de la vie quotidienne, si on l'examinait de prs,
rvlerait peut-tre l'invisible du pouvoir.
Jean-Franois: quel niveau comptez-vous agir? Vous allez vous en prendre aux
assistantes sociales?
M. Foucault: Non,., Nous voudrions travailler avec des lycens, des tudiants, des gens de
l'ducation surveille, tous individus qui ont t soumis la rpression psychologique ou
psychiatrique dans le choix de leurs tudes, leurs rapports avec leur famille, la sexualit ou la
drogue, Comment ont-ils t rpartis, encadrs, tris, exclus au nom de la psychiatrie et de
l'homme normal, c'est--dire au fond, au nom de l'humanisme?
Jean-Franois: L'antipsychiatrie, le travail l'intrieur de l'asile avec les psychiatres, a ne
vous intresse pas?
M. Foucault: C'est une tche que les psychiatres sont seuls pouvoir remplir dans la
mesure o l'entre de l'asile n'est pas libre. On doit cependant faire attention: le mouvement
de l'antipsychiatrie, qui s'oppose la notion d'asile, ne doit pas conduire exporter la
psychiatrie

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au-dehors en multipliant les interventions dans la vie quotidienne.

Frdric: La situation dans les prisons est en apparence plus mauvaise, puisqu'il n'y a pas
de rapports autres que le conflit entre les victimes et les agents de la rpression: on ne trouve
pas de matons progressistes gagner au mouvement. Dans l'asile au contraire, la lutte n'est
pas prise en charge par les victimes mais par les psychiatres: les agents de la rpression
luttent contre la rpression, Est-ce rellement un avantage?
M. Foucault: Je n'en suis pas sr, la diffrence des rvoltes de prisonniers, le refus de
l'hpital psychiatrique par le malade aura sans doute beaucoup de mal s'affirmer comme un
refus collectif et politique, Le problme est de savoir si des malades soumis la sgrgation
de l'asile peuvent se dresser contre l'institution et finalement dnoncer le partage mme qui
les a dsigns et exclus comme malades mentaux. Le psychiatre Basaglia a tent en Italie des

1
expriences de ce genre: il runissait des malades, des mdecins et le personnel hospitalier. Il
ne s'agissait pas de refaire un socio-drame durant lequel chacun aurait sorti ses fantasmes et
rejou la scne primitive, mais bien de poser cette question: les victimes de l'asile
entameront-elles une lutte politique contre la structure sociale qui les dnonce comme fous?
Les expriences de Basaglia ont t brutalement interdites,
Frdric: La distinction du normal et du pathologique est encore plus forte que celle du
coupable et de l'innocent.
M. Foucault: Chacune renforce l'autre, Lorsqu'un jugement ne peut plus s'noncer en
termes de bien et de mal, on l'exprime en termes de normal et d'anormal, Et lorsqu'il s'agit de
justifier cette dernire distinction, on en revient des considrations sur ce qui est bon ou
nocif pour l'individu. Ce sont l des expressions d'un dualisme constitutif de la conscience
occidentale,
Plus gnralement, cela signifie que le systme ne se combat pas en dtail: nous devons
tre prsents sur tous les fronts, Universit, prisons, psychiatrie, non pas en mme temps -nos
forces ne sont pas suffisantes -, mais tour tour. On cogne, on tape contre les obstacles les
plus solides; le systme se fendille ailleurs, on insiste, on croit avoir gagn et l'institution se
reconstitue plus loin, on y revient. C'est une longue lutte, rptitive, incohrente en
apparence: le systme en cause lui donne son unit, et le pouvoir qui s'exerce travers lui.
Alain: Question banale, qu'on ne pourra ternellement esquiver:
que mettre la place?
M. Foucault: Je pense qu'imaginer un autre systme, cela fait

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actuellement encore partie du systme. C'est peut-tre ce qui s'est pass dans l'histoire de
l'Union sovitique: les institutions en apparence nouvelles ont t en fait conues partir
d'lments emprunts au systme prcdent. Reconstitution d'une Arme rouge calque sur le
modle tsariste, retour au ralisme artistique, une morale familiale traditionnelle: l'Union
sovitique est retombe dans des normes inspires de la socit bourgeoise du XIXe sicle,
par utopisme plus, peut-tre, que par souci des ralits.
Frdric: Vous n'avez pas entirement raison. Le marxisme s'tait au contraire dfini
comme un socialisme scientifique par opposition au socialisme utopique. Il avait refus de
parler sur la socit future. La socit sovitique a t emporte par les problmes concrets,
la guerre civile. Il fallait gagner la guerre, faire tourner les usines: on eut recours aux seuls
modles disponibles et immdiatement efficaces, la hirarchie militaire, le systme Taylor. Si

1
l'Union sovitique a ainsi progressivement assimil les normes du monde bourgeois, c'est
probablement parce qu'elle n'en avait pas d'autres. L'utopie n'est pas en cause, mais son
absence. L'utopie a peut-tre un rle moteur jouer.
Jean-Franois: Le mouvement actuel aurait besoin d'une utopie et d'une rflexion
thorique qui dpasseraient le champ des expriences vcues, parcellaires et rprimes.
M. Foucault: Et si on disait le contraire: qu'il faut renoncer la thorie et au discours
gnral? Ce besoin de thorie fait encore partie de ce systme dont on ne veut plus.
Jean-Franois: Vous croyez que le simple fait d'avoir recours la thorie relve encore de
la dynamique du savoir bourgeois?
M. Foucault: Oui, peut-tre. J'opposerai en revanche l'exprience l'utopie. La socit
future s'esquisse peut-tre travers des expriences comme la drogue, le sexe, la vie
communautaire, une autre conscience, un autre type d'individualit... Si le socialisme
scientifique s'est dgag des utopies au XIXe sicle, la socialisation relle se dgagera
peut-tre au XXe sicle des expriences.
Jean-Franois: Et l'exprience de Mai 1968, bien sr, l'exprience d'un pouvoir. Mais elle
supposait dj un discours utopique: Mai, c'tait l'occupation d'un espace par un discours...
Philippe: ...Discours qui restait insuffisant. La rflexion gauchiste antrieure ne
correspondait que superficiellement aux aspirations qui se libraient. Le mouvement serait
peut-tre all beaucoup plus loin s'il avait t port par une rflexion qui lui et donn ses
perspectives. M. Foucault:Je n'en suis pas persuad. Mais Jean-Franois a raison

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de parler de l'exprience d'un pouvoir. Il est capital que des dizaines de milliers de gens aient
exerc un pouvoir qui n'avait pas pris la forme de l'organisation hirarchique. Seulement le
pouvoir tant par dfinition ce que la classe au pouvoir abandonne le moins facilement et
tient rcuprer en premier lieu, l'exprience n'a pu se maintenir pour cette fois au-del de
quelques semaines.
Philippe: Si je comprends bien, vous pensez galement qu'il est inutile ou prmatur de
recrer des circuits parallles, comme les universits libres aux tats-Unis, qui doublent les
institutions auxquelles on s'attaque.
M. Foucault: Si vous voulez qu' la place mme de l'institution officielle une autre
institution puisse remplir les mmes fonctions, mieux et autrement, vous tes dj repris par
la structure dominante.
Jean-Franois: Je n'arrive pas croire que le mouvement doive en rester l'tape actuelle,

1
 cette idologie de l'underground trs vague, trs dlie, qui se refuse d'endosser le moindre
travail social et le moindre service commun partir du moment o ils dpassent l'entourage
immdiat. Elle reste incapable d'assumer l'ensemble de la socit, ou mme de concevoir la
socit comme un ensemble.
M. Foucault: Vous vous demandez si une socit globale pourrait fonctionner partir
d'expriences si divergentes et disperses, sans discours, Je crois au contraire que c'est l'ide
mme d'un ensemble de la socit qui relve de l'utopie. Cette ide a pris naissance dans le
monde occidental, dans cette ligne historique bien particulire qui a abouti au capitalisme.
Parler d'un ensemble de la socit en dehors de la seule forme que nous lui connaissons, c'est
rver partir des lments de la veille. On croit facilement que demander des expriences,
des actions, des stratgies, des projets de tenir compte de l' ensemble de la socit, c'est
leur demander le minimum. Le minimum requis pour exister. Je pense au contraire que c'est
leur demander le maximum; que c'est leur imposer mme une condition impossible: car l'
ensemble de la socit fonctionne prcisment de manire et pour qu'ils ne puissent ni
avoir lieu, ni russir, ni se perptuer. L' ensemble de la socit est ce dont il ne faut pas
tenir compte, si ce n'est comme de l'objectif dtruire. Ensuite, il faut bien esprer qu'il n'y
aura plus rien qui ressemble l'ensemble de la socit.
Frdric: Le modle social de l'Occident s'est universalis comme un ensemble de la
socit incarn par l'tat: non parce qu'il tait le meilleur, seulement parce qu'il tait dou
d'une puissance matrielle et d'une efficacit suprieure. Le problme, c'est que

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jusqu' prsent toutes les rvoltes victorieuses contre ce systme n'ont pu aboutir qu'en
recourant des types d'organisations comparables, partisanes ou tatiques, qui s'opposaient
terme terme aux structures dominantes et permettaient ainsi de poser la question centrale du
pouvoir. Le lninisme n'est pas seul en cause, mais aussi le maosme: organisation et arme
populaires contre organisation et arme bourgeoises, dictature et tat proltarien.., Ces
instruments conus pour la prise du pouvoir sont censs disparatre aprs une tape
transitoire, Il n'en est rien, comme l'a montr l'exprience bolchevique; et la rvolution
culturelle chinoise ne les a pas totalement dissous. Conditions de la victoire, ils gardent une
dynamique propre qui se retourne aussitt contre les spontanits qu'ils contribuent librer,
Il y a l une contradiction qui est peut-tre la contradiction fondamentale de l'action
rvolutionnaire,
M. Foucault: Ce qui me frappe dans votre raisonnement, c'est qu'il se tient dans la forme
du jusqu' prsent, Or une entreprise rvolutionnaire est prcisment dirige non seulement
1
contre le prsent, mais contre la loi du jusqu' prsent.

99 Le discours de Toul
Le discours de Toul, Le Nouvel Observateur, no 372,27 dcembre 1971-2 janvier 1972, p.
15.

Le Dr dith Rose, psychiatre de la prison centrale de Toul, a dpos devant l'inspecteur

gnral de l'administration pnitentiaire, aprs les mutineries qui ont saccag cette centrale
entre le 9 et le 13 dcembre 1971, Elle a envoy galement son rapport au prsident de la
Rpublique, au garde des Sceaux, au prsident de l'Ordre des mdecins, La socit et ceux
qui la dirigent doivent tre informs de la manire dont on la protge, dclare-t-elle, Le 16
dcembre, M. Foucault lit ce rapport lors d'une confrence de presse Toul, Il achte avec
des amis, dont Simone Signoret, une page du Monde pour le publier intgralement, avant la
parution du rapport d'enqute officiel, La prise de parole du Dr Rose est exactement pour M.
Foucault celle d'un intellectuel spcifique, Le Dr Rose fut rvoqu de l'administration
pnitentiaire.

Toul, le jeudi de l'autre semaine, la psychiatre de la prison a parl, Ce qu'elle a dit? Bien
des choses qu'on savait dj d'un savoir vague et maintenant familier: des hommes, pendant
des jours, pieds et poings lis sur un lit; des tentatives de suicide presque toutes les nuits;
l'alternance rgulire des punitions et des calmants, mitard-piqres,

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cachot-Valium ( tranquillisante morale !), des voleurs de voitures qu'on transforme vingt
ans en dlinquants vie.
Mais coutez un peu comment elle dit cela. Elle ne dit pas: la contention est une vieille
habitude qui relve la fois de la prison et de l'asile; le personnel pnitentiaire n'a pas su s'en
dbarrasser. Elle ne dit pas: trop peu de crdits, donc, trop peu de personnel, donc, trop peu
de surveillance, donc, brutalits et arbitraire. Elle ne s'en prend pas aux structures, leur
misre, Elle dit: Tel jour, tel endroit, j'tais l et j'ai vu; tel moment, untel m'a dit... et je
l'ai entendu; j'ai fait telle demande; voici ce qui me fut rpondu par le directeur et j'en porte
tmoignage sous la foi du serment. coutez bien le tremblement de cette voix qui n'hsite
plus; c'est une voix singulire et qu'on n'avait jamais entendue aux abords de la prison,
Nos institutions feignent de se rebiffer lorsque, de l'intrieur, on les critique; mais elles
s'en accommodent; elles en vivent; c'est la fois leur coquetterie et leur fard. Mais ce qu'elles

1
ne tolrent pas, c'est que quelqu'un leur tourne soudain le dos et se mette hurler vers
l'intrieur: Voici ce que je viens de voir ici, maintenant, voici ce qui se passe. Voici
l'vnement.
Souvenez-vous de la guerre d'Algrie. Une chose tait de dire que l'arme en tait venue
pratiquer la torture (sans doute, il tait interdit de l'imprimer, mais a se savait, a se disait),
Tout autre chose tait de se lever, comme des hommes l'ont fait, pour crier: Le capitaine X a
tortur Y; il est sorti tant de cadavres de tel commissariat,Ceux qui prenaient ce risque
mettaient leur vie en jeu.
Je n'imagine pas que la vie du Dr Rose soit en danger. Mais j'entends dj la campagne de
dnigrement et de malveillance, Ils diront: 1) ce n'est pas important, ce sont des anecdotes,
desimples faits; 2) c'est de la dnonciation, c'est immoral; 3) de toute faon, c'est le travail
des journalistes, ce n'est pas le vtre.
Eh bien, faites un peu attention ce que raconte le Dr Rose.
Dans les simples faits qu'elle expose, qu'est-ce qui se dissimule ou plutt qui clate? La
malhonntet d'untel? Les irrgularits d'un autre? peine. Mais la violence des rapports de
pouvoir.
Or la socit prescrit avec soin de dtourner les yeux de tous les vnements qui trahissent
les vrais rapports de pouvoir. L'Administration ne parle que par tableaux, statistiques et
courbes; les syndicats, en termes de conditions de travail, de budget, de crdits, de
recrutement. Ici et l, on ne veut attaquer le mal qu' la racine, c' est--dire l o personne
ne le voit ni ne l'prouve -loin de l' vnement, loin des forces qui s'affrontent et de l'acte de
domination. Or voil que la psychiatre de Toul a parl. Elle a bouscul le jeu et

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franchi le grand tabou. Elle qui tait dans un systme de pouvoir, au lieu d'en critiquer le
fonctionnement, elle a dnonc ce qui s'y passait, ce qui venait de s'y passer, tel jour, en tel
endroit, dans telles circonstances.
Plus que scandale, stupeur. Autour de cette voix, un certain silence. Une hsitation gne.
Il fallait remettre tout cela en place. Il fallait que l'information normale reprenne ses droits:
que ceux qui sont chargs de dire l'vnement le disent; que ceux qui peuvent faire la critique
le fassent. Tout ce qu'a dit le Dr Rose a donc t redistribu dans les journaux: dans
certains articles, les faits eux-mmes comme s'ils taient des informations anonymes, des
rsultats d'enqute; ailleurs, soigneusement cits entre guillemets, les passages o le docteur
voquait les dfauts de l'institution, la psychosociologie des dtenus, la situation des
gardiens, etc.
Mais cette voix qui dit je? Cette femme qui, aprs tout, ne serait-ce que par son savoir,
1
taitdu pouvoir, dans le pouvoir, cette femme qui a eu le courage unique de dire: Je
viens de voir, je viens d'entendre? Cette mlope tout au long du texte: Je le jure, je
l'atteste, j'accepte la confrontation ? C'est tout cela qui a t souffl. Et c'est cela, pourtant,
que je voudrais qu'on lise et reconnaisse ou plutt que, pour la premire fois, on connaisse.
Le discours de Toul sera peut-tre un vnement important dans l'histoire de l'institution
pnitentiaire et psychiatrique.
Un mot encore. Les commissaires dsigns par M. Pleven ont entendu l'autre jour le Dr
Rose. Ils ont fait sur elle les pressions les plus vives. Comme si le but de ces hommes n'tait
pas de savoir la vrit, mais d'effacer ce qui avait t dit. On l'a questionne: Vous jurez que
les dtenus en contention n'taient pas dtachs au moment des repas. L'avez-vous vu? Et le
R. P. Rousset a insist plusieurs fois: C'est trs grave, madame, pour un mdecin de jurer
quand on n'a pas vu.
Or le Dr Rose avait attest non qu'elle avait vu, mais qu'elle savait. Elle savait car un
gardien avait dit: Dans certains cas, on leur dtachait une main ; un autre lui avait prcis,
propos de ces repas la cuiller: a nous faisait perdre notre temps; et l'infirmire devant
tmoins: En tout cas, on les dtachait pour qu'ils fassent leurs besoins. Mais le rvrend
pre, lui, estimait qu'il aurait fallu voir, qu'on ne pouvait pas affirmer comme a, en l'air; il y
est revenu plusieurs fois, lourdement, presque menaant.
J'ai pri le Dr Rose de demander ce rvrend pre, s'il avait vu, de ses yeux vu, l'homme
pieds et mains clous, entre les deux larrons.

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100 Foucault rpond

Foucault Responds (Foucault rpond; trad. F. Durand-Bogaert), Diacritics, t. I, no 2,

hiver 1971, p. 60. (Rplique la rponse de G. Steiner; voir supra no 97.)

M. Steiner a droit notre commisration. Qu'il essaie de comprendre ou de rpondre, la

malchance, invitablement, s'acharne sur lui: les erreurs ne cessent de le poursuivre. Pour
faire vite, j'aimerais ne relever ici que quatre de ces erreurs dans sa rponse.
1 Il affirme que la signification du mot archologie, dans l'usage qu'en fait Kant, ne lui
est pas inconnue. Il va mme jusqu' faire montre de son savoir. Manque de chance: il se
trompe de mot, de texte ou de sens. Qu'il lise Fortschritte der Metaphysik, il y trouvera le
mot, le texte et la signification auxquels je fais rfrence; il ne s'agit absolument pas,
contrairement ce qu'il croit, d'un conditionnement a priori de la perception *.
2 Il trouve que ma mmoire est mauvaise et mes manires plus mauvaises encore, puisque
1
je nie avoir crit plusieurs monographies sur le diagnostic et le traitement des maladies
mentales du XVIIe au XIXe sicle. Avec sa bonne mmoire et ses bonnes manires, M.
Steiner prend la libert de citer deux de ces monographies -Histoire de la folie et Naissance
de la clinique. Manque de chance, l encore: il n'y a absolument rien, dans Naissance de la
clinique, qui porte sur les maladies mentales ou sur la psychiatrie.
3 M. Steiner croit que j'ai emprunt Lvi-Strauss la notion de liaisons entre la
grammaire, les structures conomiques et les relations de parent. Dcidment, quel
manque de chance! Je n'ai parl ni des structures conomiques (mais de la thorie de la
monnaie, ce qui est tout fait diffrent), ni des structures grammaticales (mais de la thorie
du langage, ce qui est tout fait diffrent), ni particulirement des relations de parent ou des
rgles du mariage. Se pourrait-il que M. Steiner ait confondu celles-ci avec la proximit
taxinomique des espces vgtales et animales? trange...
4 M. Steiner croit que j'aurais d citer Kuhn. C'est vrai que je considre que le travail de
Kuhn est admirable et dfinitif. Mais, manque de chance de nouveau (pour moi autant que
pour M. Steiner): lorsque j'ai lu le livre de Kuhn, au cours de l'hiver 1963-1964
* Kant (1.), Fortschritte der Metaphysik (rdig en 1793, publi en 1804), in Gesammelte
Schriften, Berlin, Walter de Gruyter, t. XX, 1942, p. 341 (Les Progrs de la mtaphysique en
Allemagne depuis le temps de Leibniz et de Wolf; trad. L. Guillermit, Paris, Vrin, 1973, pp.
107-108).

|PAGE 240

(une anne, je crois, aprs sa publication), je venais de finir d'crire Les Mots et les Choses.
Je n'ai donc pas cit Kuhn *, mais l'historien des sciences qui a faonn et inspir sa pense:
G. Canguilhem.
Mais, tout compte fait, j'ai moi aussi fait une erreur. Ne connaissant absolument pas M.
Steiner, j'ai pens, en toute bonne foi, qu'il tait journaliste et que des exigences
professionnelles l'avaient contraint, contre sa volont, sortir de son domaine de
spcialisation pour crire sur un sujet qui ne lui tait pas familier. J'ai donc lu son compte
rendu avec un sentiment spontan d'indulgence amuse. M. Steiner me fait savoir, prsent,
qu'il est professeur d'universit. Cela augmente de beaucoup mon amusement. Il reste qu'il va
me falloir maintenant augmenter mon indulgence dans une proportion au moins gale.

101 La volont de savoir

La volont de savait, Annuaire du Collge de France, 71e anne, Histoire des systmes de
pense, anne 1970-1971, 1971, pp. 245-249.
1
Le cours de cette anne amorce une srie d'analyses qui, fragment par fragment, cherchent
constituer peu peu une" morphologie de la volont de savoir. Tantt ce thme de la
volont de savoir sera investi dans des recherches historiques dtermines: tantt il sera trait
pour lui-mme et dans ses implications thoriques.
Cette anne, il s'agissait de situer sa place et de dfinir son rle dans une histoire des
systmes de pense; de fixer, au moins titre provisoire, un modle initial d'analyse; d'en
prouver l'efficacit sur un premier lot d'exemples.
1) Des recherches faites antrieurement avaient permis de reconnatre un niveau singulier
parmi tous ceux qui permettent d'analyser les systmes de pense: celui des pratiques
discursives. Il s'agit l d'une systmaticit qui n'est ni de type logique ni de type linguistique.
Les pratiques discursives se caractrisent par la dcoupe d'un champ d'objets, par la
dfinition d'une perspective lgitime pour le sujet de connaissance, par la fixation de normes
pour l' laboration des concepts et des thories. Chacune d'entre elles suppose donc un jeu de
prescriptions qui rgissent des exclusions et des choix.

* Kuhn (T S). The Structure of Scientific Revolutions, Chicago, University of Chicago

Press, 1962 (La Structure des rvolutions scientifiques, trad. L. Meyer, Paris, Flammarion,
coll. Nouvelle Bibliothque scientifique, fi 52, 1972).

|PAGE 241

Or ces ensembles de rgularits ne concident pas avec des oeuvres individuelles; mme
s'ils se manifestent travers elles, mme s'il leur arrive de se signaler, pour la premire fois,
dans l'une d'entre elles, ils les dbordent largement et en regroupent souvent un nombre
considrable. Mais ils ne concident pas non plus forcment avec ce qu'on a l'habitude
d'appeler des sciences ou des disciplines, bien que leurs dlimitations puissent tre parfois
provisoirement les mmes; il arrive plus souvent qu'une pratique discursive rassemble
diverses disciplines ou sciences, ou encore qu'elle traverse un certain nombre d'entre elles et
regroupe en une unit parfois inapparente plusieurs de leurs rgions.
Les pratiques discursives ne sont pas purement et simplement des modes de fabrication de
discours. Elles prennent corps dans des ensembles techniques, dans des institutions, dans des
schmas de comportement, dans des types de transmission et de diffusion, dans des formes
pdagogiques qui la fois les imposent et les maintiennent.
Enfin, elles ont des modes de transformation spcifiques. On ne peut pas ramener ces
transformations une dcouverte individuelle et prcise; et, pourtant, on ne peut pas se
contenter de les caractriser comme un changement global de mentalit, d'attitude collective

1
ou d'tat d'esprit. La transformation d'une pratique discursive est lie tout un ensemble
souvent fort complexe de modifications qui peuvent se produire soit hors d'elle (dans les
formes de production, dans les rapports sociaux, dans les institutions politiques), soit en elle
(dans les techniques de dtermination des objets, dans l'affinement et l'ajustement des
concepts, dans le cumul de l'information), soit ct d'elles (dans d'autres pratiques
discursives). Et elle leur est lie sur le mode non d'un simple rsultat, mais d'un effet qui
dtient la fois sa propre autonomie et un ensemble de fonctions prcises par rapport ce qui
la dtermine.
Ces principes d'exclusion et de choix, dont la prsence est multiple, dont l'efficacit prend
corps dans des pratiques et dont les transformations sont relativement autonomes, ces
principes ne renvoient pas un sujet de connaissance (historique ou transcendantal) qui les
inventerait successivement ou les fonderait un niveau originaire; ils dsignent plutt une
volont de savoir, anonyme et polymorphe, susceptible de transformations rgulires et prise
dans un jeu de dpendance reprable.
Des tudes empiriques, portant sur la psychopathologie, sur la mdecine clinique, sur
l'histoire naturelle, etc., avaient permis d'isoler le niveau des pratiques discursives. Les
caractres gnraux

|PAGE 242

de ces pratiques et les mthodes propres les analyser avaient t inventoris sous le nom
d'archologie. Les recherches entreprises propos de la volont de savoir devraient
maintenant pouvoir donner cet ensemble une justification thorique. On peut, pour l'instant,
indiquer d'une manire trs gnrale dans quelles directions elle aura s'avancer: distinction
entre savoir et connaissance; diffrence entre volont de savoir et volont de vrit; position
du et des sujets par rapport cette volont.
2) Pour analyser la volont de savoir, peu d'instruments conceptuels ont t labors
jusqu' prsent. On utilise, la plupart du temps, des notions assez frustes. Notions
anthropologiques ou psychologiques: curiosit, besoin de matriser ou de s'approprier par
la connaissance, angoisse devant l'inconnu, ractions devant les menaces de l'indiffrenci.
Gnralits historiques, comme l'esprit d'une poque, sa sensibilit, ses types d'intrt, sa
conception du monde, son systme de valeurs, ses besoins essentiels. Thmes philosophiques
comme celui d'un horizon de rationalit qui s'explicite travers le temps. Rien, enfin, ne
permet de penser que les laborations encore trs rudimentaires de la psychanalyse sur les
positions du sujet et de l'objet dans le dsir et le savoir puissent tre importes telles quelles
dans le champ des tudes historiques. Il faut admettre sans doute que les instruments qui

1
permettront d'analyser la volont de savoir devront tre constitus et dfinis, au fur et
mesure, selon les exigences et les possibilits dessines par les tudes concrtes.
L'histoire de la philosophie offre de cette volont de savoir des modles thoriques dont
l'analyse peut permettre un premier reprage. Parmi tous ceux qui devront bien tre tudis et
mis l'preuve (Platon, Spinoza, Schopenhauer, Aristote, Nietzsche, etc.), ce sont ces deux
derniers qui ont t retenus d'abord et tudis cette anne, dans la mesure o ils constituent
deux formes extrmes et opposes.
Le modle aristotlicien a t analys essentiellement partir des textes de la
Mtaphysique, de l'thique Nicomaque et du De anima *. Il est mis en jeu ds le niveau de
la sensation. Il tablit: -un lien entre la sensation et le plaisir;
-l'indpendance de ce lien l'gard de l'utilit vitale que peut
comporter la sensation;

* Aristote, Mtaphysique (trad, J, Tricot), Paris, Vrin, 1956, thique Nicomaque (trad, J,
Tricot), Paris, Vrin, 1959 De l'me (trad, E, Barbotin), Paris, Les Belles Lettres, Collection
des universits de France, 1966.

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- une proportion directe entre l'intensit du plaisir et la quantit de connaissance

dlivre par la sensation;

- l'incompatibilit entre la vrit du plaisir et l'erreur de la sensation.

La perception visuelle, comme sensation distance d'objets multiples, donns

simultanment et qui ne sont pas en rapport immdiat avec l'utilit du corps, manifeste dans
la satisfaction qu'elle emporte avec soi le lien entre connaissance, plaisir et vrit. Ce mme
rapport se retrouve transpos l'autre extrme dans le bonheur de la contemplation thorique.
Le dsir de savoir que les premires lignes de la Mtaphysique pose la fois comme
universel et comme naturel se fonde sur cette appartenance premire que manifeste dj la
sensation *. Et c'est lui qui assure le passage continu de ce premier type de connaissance
celui, terminal, qui se formule dans la philosophie. Le dsir de connatre suppose et transpose
chez Aristote le rapport pralable de la connaissance, de la vrit et du plaisir.
Dans Le Gai Savoir, Nietzsche dfinit un ensemble de rapports tout fait diffrents:
-la connaissance est une invention ** derrire laquelle il y a tout autre chose qu'elle: un
jeu d'instincts, d'impulsions, de dsirs, de peur, de volont d'appropriation. C'est sur la scne
o ils se battent que la connaissance vient se produire;
-elle se produit non comme effet de leur harmonie, de leur quilibre heureux, mais de leur
haine, de leur compromis douteux et provisoire, d'un pacte fragile qu'ils sont toujours prts
trahir. Elle n'est pas une facult permanente, elle est un vnement ou du moins une srie
1
d'vnements;
-elle est toujours serve, dpendante, intresse (non point elle-mme, mais ce qui est
susceptible d'intresser l'instinct ou les instincts qui la dominent);
-et si elle se donne comme connaissance de la vrit, c'est qu'elle produit la vrit par le
jeu d'une falsification premire et toujours reconduite qui pose la distinction du vrai et du
faux.
L'intrt est donc pos radicalement avant la connaissance qu'il se subordonne comme un
simple instrument; la connaissance dissocie du plaisir et du bonheur est lie la lutte, la
haine, la

* Aristote, Mtaphysique, op cit, livre A, I, 980 a 21, p. 2 Tous les hommes ont par
nature le dsir de savoir; le plaisir caus par les sensations en est la preuve, car, en dehors
mme de leur utilit, elles nous plaisent par elles-mmes et, plus que toutes les autres, les
sensations visuelles,
** Nietzsche (F), Die Frhliche Wissenchaft, Chemnitz, 1882; le sous-titre La Gaya
Scienza n'apparat que dans l'dition de 1887 (Le Gai Savoir, trad, p, Klossowski, in (Oeuvres
philosophiques compltes, Paris, Gallimard, t, V, 1967),

244

mchancet s'exerant contre elles-mmes au point de renoncer elles-mmes par un

supplment de lutte, de haine et de mchancet; son lien originaire la vrit est dnou
puisque la vrit n'est en elle qu'un effet -et l'effet d'une falsification qui se nomme
opposition du vrai et du faux. Ce modle d'une connaissance fondamentalement intresse,
produite comme vnement du vouloir et dterminant par falsification l'effet de vrit, est
sans doute au plus loin des postulats de la mtaphysique classique. C'est lui qui, utilis
librement, a t mis en oeuvre, dans le cours de cette anne, propos d'une srie d'exemples.
3) Cette srie d'exemples a t emprunte l'histoire et aux institutions archaques
grecques. Ils relvent tous du domaine de la justice. Il s'est agi de suivre une volution qui
s'est droule du VIIe au Ve sicle. Cette transformation concerne l'administration de la
justice, la conception du juste et les ractions sociales au crime. Ont t tour tour tudis:
- la pratique du serment dans les contestations judiciaires et
l'volution qui va du serment-dfi des plaideurs s'exposant la vengeance des dieux au
serment assertorique du tmoin qui est cens affirmer le vrai pour l'avoir vu et y avoir assist;
-la recherche d'une juste mesure non seulement dans les changes commerciaux mais dans
les rapports sociaux l'intrieur de la cit, par l'institution de la monnaie;
-la recherche d'un nomos, d'une juste loi de distribution qui assure l'ordre de la cit, en y
faisant rgner un ordre qui est l'ordre du monde;
-les rituels de purification aprs les meurtres.

1
 La distribution de la justice a t pendant toute la priode envisage l'enjeu de luttes
politiques importantes. Elles ont en fin de compte donn lieu une forme de justice lie un
savoir o la vrit tait pose comme visible, constatable, mesurable, obissant des lois
semblables celles qui rgissent l'ordre du monde, et dont la dcouverte dtient par-devers
soi une valeur purificatrice. Ce type d'affirmation de la vrit devait tre dterminant dans
l'histoire du savoir occidental.

Le sminaire de cette anne avait pour cadre gnral l'tude de la pnalit en France au
XIXe sicle. Il a port cette anne sur les premiers dveloppements d'une psychiatrie pnale
l'poque de la Restauration. Le matriel utilis tait pour une large part le texte des expertises
mdico-lgales faites par les contemporains et disciples d'Esquirol.

|PAGE 245

1972

102 Mon corps, ce papier, ce feu

Mon corps, ce papier, ce feu, in Foucault (M.), Histoire de la folie, Paris, Gallimard, 1972,
appendice II, pp. 583-603. (M. Foucault avait donn une premire version de ce texte la
revue japonaise Paideia. Cf no 104, infra.)

Aux pages 56 59 de l' Histoire de la folie, j'ai dit que le rve et la folie n'avaient point le
mme statut ni le mme rle dans le dveloppement du doute cartsien: le rve permet de
douter de ce lieu o je suis, de ce papier que je vois, de cette main que je tends; mais la folie
n'est point un instrument ou une tape du doute; car moi qui pense, je ne peux pas tre fou.
Exclusion, donc, de la folie, dont la tradition sceptique faisait au contraire l'une des raisons
de douter.
Pour rsumer l'objection que fait Derrida cette thse 1 le mieux est sans doute de citer le
passage o il donne, de la manire la plus vigoureuse, sa lecture de Descartes: Descartes
vient de dire que toutes les connaissances d'origine sensible peuvent le tromper. Il feint de
s'adresser l'objection tonne du non-philosophe imaginaire qu'une telle audace effraie et qui
lui dit: non, pas toutes les connaissances sensibles, sans quoi vous seriez fou et il serait
draisonnable de se rgler sur les fous, de nous proposer un discours de fou. Descartes se fait
l'cho de cette objection: puisque je suis l, que j'cris, que vous m'entendez, je ne suis pas

1
fou, ni vous, et nous sommes entre gens senss. L'exemple de la folie n'est donc pas
rvlateur de la fragilit de l'ide sensible. Soit. Descartes acquiesce ce point de vue naturel
ou plutt il feint de se reposer dans ce confort naturel pour mieux et plus radicalement et plus
dfinitiviment s'en dloger et inquiter son interlocuteur. Soit, dit-il, vous pensez que je
serais fou de douter que je sois assis auprs du feu, etc., que je serais extravagant de me
rgler sur l'exemple des fous. Je vais donc vous proposer une hypothse qui vous paratra
bien plus naturelle, qui ne vous dpaysera pas,

1. Derrida (J.), L'criture et la Diffrence, Paris, d. du Seuil, 1967, pp. 61-97.

|PAGE 246

parce qu'il s'agit d'une exprience plus commune, plus universelle aussi que celle de la folie:
et c'est celle du sommeil et du rve, Descartes dveloppe alors cette hypothse qui ruinera
tous les fondements sensibles de la connaissance et ne mettra nu que les fondements
intellectuels de la certitude, Cette hypothse, surtout, ne fuira pas la possibilit
d'extravagances -pistmologiques -bien plus graves que celles de la folie,
Cette rfrence au songe n'est donc pas, bien au contraire, en retrait par rapport la
possibilit d'une folie que Descartes aurait tenue en respect ou mme exclue, Elle constitue,
dans l'ordre mthodique qui est ici le ntre, l'exaspration hyperbolique de l'hypothse de la
folie, Celle-ci n'affectait, de manire contingente et partielle, que certaines rgions de la
perception sensible, Il ne s'agit d'ailleurs pas ici, pour Descartes, de dterminer le concept de
la folie mais de se servir de la notion courante d'extravagance des fins juridiques et
mthodologiques, pour poser des questions de droit concernant seulement la vrit des ides
l, Ce qu'il faut ici retenir, c'est que, de ce point de vue, le dormeur, ou le rveur, est plus fou
que le fou, Ou du moins, le rveur, au regard du problme de la connaissance qui intresse ici
Descartes, est plus loin de la perception vraie que le fou, C'est dans le cas du sommeil et non
dans celui de l'extravagance que la totalit absolue des ides d'origine sensible devient
suspecte, est prive de valeur objective, selon l'expression de M, Guroult. L'hypothse de
l'extravagance n'tait donc pas un bon exemple, un exemple rvlateur; ce n'tait pas un bon
instrument de doute, Et cela au moins pour deux raisons:
a) il ne couvre pas la totalit du champ de la perception sensible, Le fou ne se trompe
pas toujours et en tout; il ne se trompe pas assez, il n'est jamais fou;
b) c'est un exemple inefficace et malheureux dans l'ordre pdagogique, car il rencontre la
rsistance du non-philosophe qui n'a pas l'audace de suivre le philosophe quand celui-ci
admet qu'il pourrait bien tre fou au moment o il parle.

1
 1 La folie, thme ou index: ce qui est significatif, c'est que Descartes, au fond, ne parle
jamais de la folie elle-mme dans ce texte Elle n'est pas son thme, Il la traite comme un
index pour une question de droit et de valeur pistmologique, C'est peut-tre l, dira-t-on, le
signe d'une exclusion profonde, Mais ce silence sur la folie elle-mme signifie simultanment
le contraire de l'exclusion, puisqu'il ne s'agit pas de la folie dans ce texte, qu'il n'en est pas
question, ft-ce pour l'exclure, Ce n'est pas dans les Mditations que Descartes parle de la
folie elle-mme.

|PAGE 247

*
L'argumentation de Derrida est remarquable, Par sa profondeur, et plus encore peut-tre par
sa franchise. Clairement, l'enjeu du dbat est indiqu: saurait-il y avoir quelque chose
d'antrieur ou d'extrieur au discours philosophique? Peut-il avoir sa condition dans une
exclusion, un refus, un risque lud, et, pourquoi pas, dans une peur? Soupon que Derrida
rejette avec passion. Pudenda origo, disait Nietzsche, propos des religieux et de leur
religion.
Confrontons les analyses de Derrida et les textes de Descartes.

1. LES PRIVILGES DU RVE SUR LA FOLIE

DERRIDA: Le rve est une exprience plus commune, plus universelle aussi que celle de la
folie. Le fou ne se trompe pas toujours et en tout. La folie n'affecte de manire
contingente et partielle que certaines rgions de la perception sensible.

Or Descartes ne dit point que le rve est plus commun, plus universel aussi que la folie. Il
ne dit pas non plus que les fous ne sont fous que de temps en temps et sur des points
particuliers. coutons-le plutt voquer les gens qui assurent constamment qu'ils sont des
rois. Ces hommes qui se prennent pour des rois ou qui croient avoir un corps de verre
auraient-ils une folie plus intermittente que le rve?
Pourtant, c'est un fait: Descartes, dans le cheminement du doute, donne un privilge au
rve sur la folie. Laissons indcis pour l'instant le problme de savoir si la folie est exclue,
seulement nglige, ou reprise dans une exprience plus large et plus radicale.
1
 peine vient-il de citer, pour l'abandonner, l'exemple de la folie que Descartes voque le
cas des songes: Toutefois, j'ai ici considrer que je suis homme, et par consquent que j'ai
coutume de dormir, et de me reprsenter en mes songes, les mmes choses ou quelquefois de
moins vraisemblables que ces insenss lorsqu'ils veillent.
Double avantage, donc, du rve. D'une part il est capable de donner lieu des
extravagances qui galent, ou quelquefois dpassent la folie, D'autre part, il a la proprit de
se produire de manire habituelle. Le premier avantage est d'ordre logique et dmonstratif:
tout ce dont la folie (exemple que je viens de laisser de ct) pourrait me faire douter, le rve
pourra lui aussi me le rendre incertain; comme puissance de l'incertitude le rve ne le cde
pas la folie; et rien de la force dmonstrative de celle-ci n'est perdu par le rve quand il
faudra me convaincre de tout ce que je

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dois rvoquer en doute. L'autre avantage du rve est d'un ordre tout diffrent: il est frquent,
il se produit souvent; j'en ai des souvenirs tout proches, il n'est pas difficile de disposer des
souvenirs fort vifs qu'il laisse. Bref, avantage pratique lorsqu'il s'agit, non plus de dmontrer,
mais de faire un exercice et d'appeler un souvenir, une pense, un tat, dans le mouvement
mme de la mditation.
L'extravagance du rve garantit son caractre dmonstratif comme exemple: sa frquence
assure son caractre accessible comme exercice. Et c'est bien ce caractre accessible qui
proccupe ici Descartes, plus coup sr que son caractre dmonstratif, signal une fois pour
toutes, et comme pour s'assurer que l'hypothse de la folie peut tre abandonne sans
remords. Plusieurs fois au contraire revient le thme que le rve se produit bien souvent.
Lisons: Je suis homme et, par consquent, j'ai coutume de dormir; combien de fois
m'est-il arriv la nuit de songer, ce qui arrive dans le sommeil, en y pensant
soigneusement je me ressouviens d'avoir souvent t tromp en dormant.
Or je crains bien que Derrida n'ait confondu ces deux aspects du rve. Tout se passe
comme s'il les avait recouverts d'un mot qui les joint de force: universel. Universel, le
rve arriverait la fois tout le monde et propos de tout. Le rve: dubitabilit de tout pour
tous. Mais c'est forcer les mots; c'est aller bien au-del de ce que dit le texte cartsien: ou
plutt, c'est parler bien en de de ses singularits; c'est effacer le caractre bien distinct de
l'extravagance du rve et de sa frquence; gommer le rle spcifique de ces deux caractres
dans le discours cartsien (dmonstration et exercice); omettre l'importance plus grande
accorde la coutume qu' l'extravagance.
Mais pourquoi est-il si important que le rve soit familier et accessible?
1
2. MON EXPRIENCE DU RVE

DERRIDA: La rfrence au songe constitue, dans l'ordre mthodique qui est ici le ntre,
l'exaspration hyperbolique de l'hypothse de la folie.

Avant de relire le paragraphe 1 du rve, gardons encore dans l'oreille la phrase qui vient
d'tre dite: Mais quoi, ce sont des

1. J'emploie, par amusement, commodit et fidlit Derrida ce terme de paragraphe.

Derrida en effet dit d'une manire image et plaisante: Descartes va la ligne. On sait qu'il
n'en est rien.

|PAGE 249

fous, et je ne serais pas moins extravagant si je me rglais sur leurs exemples.

Puis le discours file ainsi: rsolution chez le sujet mditant de prendre en considration le
fait qu'il est un homme, qu'il lui arrive de dormir et de rver; apparition d'un souvenir ou
plutt d'une multitude de souvenirs, de rves qui concident exactement, trait pour trait, avec
la perception d'aujourd'hui (tre assis en ce lieu, tout habill, auprs du feu); sentiment
cependant qu'il y a entre cette perception et ce souvenir une diffrence, diffrence qui n'est
pas seulement constate, mais effectue par le sujet dans le mouvement mme de sa
mditation (je regarde ce papier; je branle la tte, j'tends la main pour que surgisse avec
vivacit la diffrence entre veille et sommeil) ; mais nouveaux souvenirs, un second niveau
(la vivacit de cette impression a fait souvent partie de mes rves); avec ces souvenirs, le vif
sentiment que je veille s'efface; il est remplac par la vision claire qu'il n'y a pas d'indice
certain qui puisse sparer le sommeil et la veille: constatation qui provoque chez le sujet
mditant un tonnement tel que l'indiffrence entre veille et sommeil provoque la
quasi-certitude que l'on dort.
On le voit: la rsolution de penser au rve n'a pas seulement pour consquence de faire, du
sommeil et de la veille, un thme de rflexion. Ce thme, dans le mouvement qui le propose
et le fait varier, prend effet dans le sujet mditant sous forme de souvenirs, d'impressions
vives, de gestes volontaires, de diffrences prouves, de souvenirs encore, de vision claire,
d'tonnement et d'une indiffrenciation qui est toute proche du sentiment de dormir. Penser
au rve n'est point penser quelque chose d'extrieur, dont je connatrais les effets et les
1
causes; ce n'est point voquer seulement toute une fantasmagorie trange, ou les mouvements
du cerveau qui peuvent le provoquer; la pense du rve est telle, quand on s'y applique,
qu'elle a pour effet de brouiller pour le sujet mditant, et au coeur mme de sa mditation, les
limites perues du sommeil et de la veille. Le rve trouble le sujet qui y pense. Appliquer son
esprit au songe n'est pas une tche indiffrente: c'est peut-tre bien, d'abord, un thme qu'on
se propose; mais il se rvle vite que c'est un risque auquel on s'expose. Risque pour le sujet
d'tre modifi; risque de n'tre plus sr du tout d'tre veill; risque de stupor, dit le texte
latin.
Et c'est l que l'exemple du rve manifeste un autre de ses privilges: il a beau modifier
ce point le sujet mditant, il ne l'empche pas, au coeur mme de ce stupor, de continuer
mditer, mditer valablement, voir clairement un certain nombre de

|PAGE 250

choses ou de principes, en dpit de l'indistinction, aussi profonde qu'elle soit, entre veille et
sommeil. Quand bien mme je ne suis plus sr de veiller, je reste sr de ce que ma mditation
me donne voir: c'est bien cela que montre le passage qui suit, et qui commence justement
par une sorte de rsolution hyperbolique, supposons donc que nous sommes endormis, ou
comme le dit plus fortement le texte latin, Age somniemus. La pense du rve m'avait conduit
l'incertitude; celle-ci, par l'tonnement qu'elle provoque, la quasi-certitude du sommeil;
cette quasi-certitude, mes rsolutions en font maintenant une feinte systmatique. Mise en
sommeil artificieux du sujet mditant: Age somniemus, et partir de l, la mditation,
nouveau, va pouvoir se dvelopper.
On peut voir maintenant toutes les possibilits qui sont donnes par le caractre non pas
universel certes, mais modestement coutumier du rve.
1) C'est une exprience possible, immdiatement accessible, dont le modle est propos
par mille souvenirs.
2) Cette exprience possible n'est pas seulement un thme pour la mditation: elle se
produit rellement et actuellement dans la mditation, selon la srie suivante: penser au rve,
se souvenir du rve, chercher dpartager le rve et la veille, ne plus savoir si on rve ou
non, faire volontairement comme si on rvait.
3) Par cet exercice mditatif, la pense du rve prend effet dans le sujet lui-mme: elle le
modifie en le frappant de stupor.
4) Mais en le modifiant, en faisant de lui un sujet incertain de veiller, elle ne le disqualifie
pas comme sujet mditant: mme transform en sujet suppos dormant, le sujet mditant
peut poursuivre de faon sre le cheminement de son doute.

1
 Mais il faut revenir en arrire, et comparer cette exprience du
rve l'exemple de la folie qui le prcde immdiatement.

3. LE BON ET LE MAUVAIS EXEMPLE

DERRIDA: Ce qu'il faut ici retenir, c'est que, de ce point de vue, le dormeur et le rveur
sont plus fous que le fou.

Pour Derrida, la folie n'est pas exclue par Descartes; elle est seulement nglige. Nglige au
profit d'un exemple meilleur et plus radical. L'exemple du rve prolonge, complte,
gnralise ce que l'exemple de la folie indiquait de faon si inadquate. Passer de la folie au
rve, c'est passer d'un mauvais un bon instrument de doute.

Or je crois que l'opposition entre rve et folie est d'un tout autre

|PAGE 251

type. Il faut comparer pas pas les deux paragraphes de Descartes, et suivre en dtail le
systme de leur opposition.
1) La nature de l'exercice mditatif. Elle apparat clairement dans le vocabulaire employ.
Paragraphe de la folie: vocabulaire de la comparaison. Si je veux nier que ces mains et ce
corps soient moi, il faut que je me compare certains insenss (comparare); mais je
serais bien extravagant si je me rglais sur leurs exemples (si quod ab iis exemplum ad me
transferrem: si j'appliquais moi-mme quelque exemple venant d'eux). Le fou: terme
extrieur auquel je me compare.
Paragraphe du rve: vocabulaire de la mmoire. J'ai coutume de me reprsenter en mes
songes; combien de fois m'est-il arriv; en y pensant soigneusement, je me ressouviens.
Le rveur: ce que je me rappelle avoir t moi-mme; du fond de ma mmoire monte le
rveur que j'ai t moi-mme, que je serai nouveau.
2) Les thmes de l'exercice mditatif. Ils apparaissent dans les exemples que le sujet
mditant se propose lui-mme.
Pour la folie: se prendre pour un roi quand on est pauvre; se croire vtu d'or quand on est
1
nu, imaginer qu'on a un corps de verre ou qu'on est une cruche. La folie, c'est le tout autre,
elle dforme et transporte; elle suscite une autre scne.
Pour le rve: tre assis (comme je le suis maintenant); sentir la chaleur du feu (comme je
la sens aujourd'hui); tendre la main (comme je me dcide, l'instant, le faire). Le rve ne
transporte pas la scne; il ddouble les dmonstratifs qui pointent vers la scne o je suis
(cette main? Peut-tre une autre main, en image. Ce feu? Peut-tre un autre feu, rve).
L'imagination onirique s'pingle exactement sur la perception actuelle.
3) L'preuve centrale de l'exercice. Elle consiste dans la recherche de la diffrence; ces
thmes proposs, puis-je les reprendre en compte dans ma mditation? Puis-je me demander
srieusement si j'ai un corps de verre, ou si je ne suis pas tout nu dans mon lit? Si oui, me
voil oblig de douter mme de mon corps. Il est sauv en revanche, si ma mditation reste
bien distincte de la folie et du rve.
Du rve? Je tente l'preuve: j'ai souvenir d'avoir rv que je hochais la tte. Je vais donc la
hocher nouveau ici, maintenant. Y a-t-il une diffrence? Oui: une certaine clart, une
certaine distinction. Mais, deuxime temps de l'preuve, cette clart et distinction peut-elle se
trouver dans le rve? Oui, j'en ai le net souvenir. Donc ce que je croyais tre le critre de la
diffrence (clart et distinction) appartient indiffremment au rve et la veille; il ne peut
donc faire la diffrence.

|PAGE 252

De la folie? L'preuve est faite aussitt. Ou plutt y regarder de prs, on voit bien qu'elle
n'a pas lieu, comme elle a lieu pour le rve. Il n'est point question en effet que j'essaie de me
prendre pour un fou qui se prend pour un roi; il n'est point question non plus que je me
demande si je ne suis pas un roi (ou encore un capitaine tourangeau) qui se prend pour un
philosophe enferm mditer. La diffrence avec la folie n'a pas tre prouve: elle est
constate. peine les thmes de l'extravagance sont-ils voqus que la distinction clate,
comme un cri: sed amentes sunt isti.
4) L'effet de l'exercice. Il apparat dans les phrases, ou plutt dans les phrases-dcisions,
qui terminent chacun des deux passages.
Paragraphe de la folie: Mais quoi ce sont des fous (troisime personne du pluriel, eux,
les autres, isti); je ne serais pas moins extravagant si je me rglais sur leur exemple: ce
1
serait ( noter le conditionnel) une folie que d'essayer seulement l'preuve, de vouloir imiter
toutes ces dlices, et de faire le fou avec les fous, comme les fous. Ce n'est pas d'imiter les
fous qui me persuadera que je suis fou (comme tout l'heure la pense du rve va me
convaincre que peut-tre je dors); c'est le seul projet de les imiter qui est extravagant.
L'extravagance porte sur l'ide mme de passer l'preuve, voil pourquoi elle manque,
remplace par une seule constatation de diffrence.
Paragraphe du rve: la phrase ce sont des fous rpond exactement: Je suis tout
tonn,. (obstupescere: au cri de la diffrence, rpond la stupeur de l'indistinction) ; et la
phrase je ne serais pas moins extravagant si... rpond mon tonnement (stupor) est tel
qu'il est presque capable de me persuader que je dors. L'preuve effectivement tente a si
bien pris que me voici (noter le prsent de l'indicatif) dans l'incercitude de ma propre
veille. Et c'est dans cette incertitude que je me dcide continuer ma mditation.
Ce serait fou de vouloir faire le fou (et j'y renonce); mais c'est avoir dj l'impression de
dormir que de penser au songe (et c'est ce que je vais mditer).
Il est extraordinairement difficile de rester sourd l'cho que se font les deux paragraphes.
Difficile de ne pas tre frapp du systme d'opposition complexe qui les sous-tend. Difficile
de n'y pas reconnatre deux exercices la fois parallles et diffrents: l'exercice du demens et
celui du dormiens. Difficile de ne pas entendre les mots et les phrases qui s'affrontent de part
et d'autre de ce toutefois dont Derrida a si profondment soulign l'importance, mais dont
il a eu le tort, je crois, de ne pas analyser la fonction dans le jeu du discours. Difficile,
vraiment, de dire seulement que la folie est

|PAGE 253

parmi les raisons de douter un exemple insuffisant, et pdagogiquement maladroit, parce

que le rveur est tout de mme bien plus fou que le fou.
Toute l'analyse discursive le montre: la constatation de non-folie (et le rejet de l'preuve)
n'est pas en continuit avec l'preuve du sommeil (et la constatation que peut-tre on dort).
Mais pourquoi ce rejet de l'preuve du demens? De ce qu'elle n'a pas lieu peut-on tirer
qu'elle est exclue? Aprs tout, Descartes en parle si peu, et si vite, de la folie...

4. LA DISQUALIFICATION DU SUJET

1
DERRIDA: Ce qui est significatif; c'est que Descartes, au fond, ne parle jamais de la folie
elle-mme dans ce texte... Il ne s'agit pas de la folie dans ce texte, il n'en est pas question,
ft-ce pour l'exclure.

plusieurs reprises, Derrida fait sagement remarquer qu'il faut, pour bien comprendre le
texte de Descartes, se rfrer la version premire et latine. Il rappelle -et il a bien raison -les
mots employs par Descartes dans la phrase fameuse: Mais quoi ce sont des fous (sed
amentes sunt isti), et je ne serais pas moins extravagant (de mens) si je me rglais sur leurs
exemples. Malheureusement, il en reste, dans l'analyse, ce simple rappel des mots.
Revenons au passage lui-mme: Comment est-ce que je pourrais nier que ces mains et ce
corps soient moi, si ce n'est que je me compare certains insenss...? (Le terme employ
est ici insani.) Or ces insani qui se prennent pour des rois ou des cruches, que sont-ils? Ce
sont des amentes; et je ne serais pas moins demens si j'appliquais moi-mme leurs
exemples. Pourquoi ces trois termes, ou plutt pourquoi avoir employ d'abord le terme
insanus, puis le couple amens-demens? Lorsqu'il s'agit de les caractriser par les
invraisemblances de leur imagination, les fous sont appels insani: mot qui appartient aussi
bien au vocabulaire courant qu' la terminologie mdicale. tre insanus, c'est se prendre pour
ce qu'on n'est pas, c'est croire des chimres, c'est tre victime d'illusions; voil pour les
signes. Et pour les causes, c'est avoir le cerveau engorg de vapeur. Mais lorsque Descartes
veut, non plus caractriser la folie, mais affirmer que je ne dois pas prendre exemple sur les
fous, il emploie les termes demens et amens: terme d'abord juridique, avant d'tre mdical, et
qui dsigne toute une catgorie de gens incapables de certains actes religieux, civils,
judiciaires; les dementes ne disposent pas de la totalit de leurs droits lorsqu'il s'agit de parler,
de promettre, de s'engager, de signer, d'intenter une action, etc. Insanus

|PAGE 254

est un terme caractrisant; amens et demens, des termes disqualifiants. Dans le premier, il
est question de signes; dans les autres, de
capacit.
Les deux phrases: pour douter de mon corps, il faut que je me compare certains

1
insenss et mais quoi ce sont des fous ne prouvent pas une tautologie impatiente et irrite.

Il ne s'agit aucunement de dire: il faut tre ou faire comme les fous, mais: ce sont des fous et

je ne suis pas fou. Ce serait singulirement aplatir le texte que de le rsumer comme le fait

Derrida: Puisque je suis l... je ne suis pas fou, ni vous, et nous sommes entre gens senss.

Le dveloppement du texte est tout autre: douter de son corps, c'est tre comme les esprits

drangs, les malades, les insani. Puis-je me ranger sur leur exemple et pour ma part feindre

au moins la folie, et me rendre mes propres yeux incertain si je suis fou ou non? Je ne le

peux ni ne le dois. Car ces insani sont des amentes; et je ne serais pas moins qu'eux demens

et juridiquement disqualifi si je me rglais...

Derrida a senti obscurment cette connotation juridique du mot. Il y revient plusieurs fois,

insistant et hsitant. Descartes, dit-il, traite la folie comme un index pour une question de

droit et de valeur pistmologique. Ou encore: Il ne s'agit pas ici pour Descartes de

dterminer le concept de folie, mais de se servir de la notion courante d'extravagance des

fins juridiques et mthodologiques pour poser des questions de droit concernant seulement la

vrit des ides. Oui, Derrida a raison de souligner que c'est de droit qu'il est question en ce

point. Oui, il a encore raison de dire que Descartes n'a pas voulu dterminer le concept de

folie (et qui l'a jamais prtendu?). Mais il a tort de n'avoir pas vu que le texte de Descartes

joue sur l'cart entre deux types de dterminations de la folie (les unes mdicales et les autres

juridiques). Il a tort surtout de dire htivement que la question de droit ici pose concerne la

vrit des ides; alors que, les mots le disent clairement, elle concerne la qualification du

sujet.

Le problme peut tre alors pos ainsi. Puis-je douter de mon propre corps, puis-je douter

de mon actualit? L'exemple des fous, des insani m'y invite. Mais me comparer eux, faire

comme eux implique que, moi aussi, je vais devenir, comme eux, dment, incapable et

disqualifi dans mon entreprise de mditation: je ne serais pas moins demens si je me rglais

sur leurs exemples. Mais si, en revanche, je prends l'exemple du rve, si je feins de rver,

1
alors, tout dormiens que je suis, je pourrai continuer mditer, raisonner, voir clairement.

Demens, je ne saurai poursuivre: cette seule hypothse

|PAGE 255

je suis oblig de m'arrter, d'envisager autre chose, de chercher si un autre exemple me

permet de douter de mon corps. Dormiens, je peux poursuivre ma mditation; je demeure
qualifi pour penser; et je prends donc la rsolution: Age somniemus, qui introduit un
nouveau moment de la mditation.
Il faudrait vraiment une lecture bien lointaine pour affirmer qu'il ne s'agit pas de la folie
dans ce texte.
Soit, direz-vous. Admettons, malgr Derrida, qu'il faille porter tant d'attention au texte, et
toutes ses petites diffrences. Avez-vous dmontr pour autant que la folie est bel et bien
exclue du cheminement du doute? Est-ce que Descartes ne va pas s'y rfrer encore propos
de l'imagination? N'est-ce pas d'elle qu'il sera question propos de l'extravagance des
peintres, et de toutes ces chimres fantastiques qu'ils inventent?

5. L'EXTRAVAGANCE DES PEINTRES

DERRIDA: Ce que Descartes semblait exclure plus haut comme extravagance est ici admis
comme possibilit... Or dans ces reprsentations, ces images, ces ides au sens cartsien,
tout peut tre faux et fictif; comme les reprsentations de ces peintres dont l'imagination, dit
expressment Descartes, est assez extravagante pour inventer quelque chose de si nouveau
que jamais nous n'ayons rien vu de semblable.

Certes, il sera question plusieurs fois de la folie dans le reste de l'oeuvre cartsienne. Et son
rle disqualifiant pour le sujet mditant n'empchera nullement que la mditation puisse
porter sur elle, car ce n'est point pour le contenu de ces extravagances que la folie est mise

1
hors jeu: elle l'est pour le sujet qui voudrait la fois faire le fou et mditer, lorsqu'il s'agit
de savoir si le sujet peut la reprendre en compte, l'imiter, la feindre et risquer de ne plus bien
savoir s'il est raisonnable ou non. Je crois bien l'avoir dit: la folie est exclue par le sujet qui
doute pour pouvoir se qualifier comme sujet doutant. Mais elle n'est point exclue comme
objet de rflexion et de savoir. N'est-il point caractristique que la folie dont parle Descartes
dans le paragraphe tudi plus haut soit dfinie en termes mdicaux comme le rsultat d'un
cerveau drang ou offusqu par les noires vapeurs de la bile?
Mais Derrida pourrait insister et faire valoir que la folie se trouve encore dans le
mouvement du doute, mle l'imagination des peintres. Elle est manifestement prsente
comme l'indique ce mot extravagant employ pour dcrire l'imagination des peintres: Si
peut-tre leur imagination est assez extravagante pour inventer quelque chose de si nouveau
que jamais nous n'ayons rien vu de

|PAGE 256

semblable... certes, tout le moins les couleurs dont ils le composent doivent-elles tre
vritables. Derrida a parfaitement senti ce qu'avait de singulier l'expression: Leur
imagination est assez extravagante. Il l'a si bien senti qu'il l'a souligne dans sa citation
comme point d'accrochage sans doute de sa dmonstration. Et je souscris entirement la
ncessit de bien isoler, de bien mettre part ces quelques mots.
Mais pour une raison diffrente: tout simplement parce qu'ils ne se trouvent pas dans le
texte de Descartes. C'est une addition du traducteur. Le texte latin dit seulement: Si forte
aliquid excogitent ad eo novum ut nihil..., si peut-tre ils inventent quelque chose de si
nouveau. Il est curieux que Derrida, pour faire valoir sa thse, ait spontanment choisi,
retenu et soulign ce qui prcisment ne se rencontre que dans la traduction franaise des
Mditations; curieux aussi qu'il ait insist, et affirm que le mot extravagant avait t
employ expressment par Descartes.
Il ne semble donc pas que l'exemple du rve soit seulement pour Descartes une
gnralisation ou une radicalisation du cas de la folie. Ce n'est pas titre d'exemple faible,
moins bon, insuffisant, peu rvlateur, inefficace que la folie se distingue du rve; et ce
n'est point pour sa moindre valeur qu'elle serait comme laisse de ct aprs avoir t

1
voque, L'exemple de la folie fait face celui du rve; ils sont confronts l'un l'autre et
opposs selon tout un systme de diffrences qui sont clairement articules dans le discours
cartsien.
Or l'analyse de Derrida nglige, je le crains, beaucoup de ces diffrences. Diffrences
littrales des mots (comparare / reminiscere; exemplum transferre / persuader; conditionnel /
indicatif). Diffrences thmatiques des images (tre auprs du feu, tendre la main et ouvrir les
yeux / se prendre pour un roi, tre couvert d'or, avoir un corps de verre); diffrences
textuelles dans la disposition et l'opposition des paragraphes (le premier joue sur la
distinction entre insanus et demens, et sur l'implication juridique de demens par insanus; le
second joue sur la distinction se rappeler qu'on a dormi / se persuader qu'on dort, et sur le
passage rel de l'un l'autre dans un esprit qui s'applique un tel souvenir). Mais diffrences
surtout au niveau de ce qui se passe dans la mditation, au niveau des vnements qui s'y
succdent: actes effectus par le sujet mditant, (comparaison / rminiscence); effets produits
dans le sujet mditant (perception soudaine et immdiate d'une diffrence /
tonnement-stupeur-exprience d'une indistinction); qualification du sujet mditant
(invalidit s'il tait demens; valid mme s'il est dormiens).

|PAGE 257

On le voit bien: ce dernier ensemble de diffrences commande tous les autres; il se rfre

moins l'organisation signifiante du texte qu' la srie des vnements (actes, effets,

qualifications) que porte avec elle la pratique discursive de la mditation: il s'agit des

modifications du sujet par l'exercice mme du discours. Et j'ai l'impression que si un lecteur,

aussi remarquablement assidu que Derrida, a manqu tant de diffrences littraires,

thmatiques ou textuelles, c'est pour avoir mconnu celles qui en forment le principe, savoir

les diffrences discursives.

Il faut garder l'esprit le titre mme de mditations. Tout discours, quel qu'il soit, est

constitu d'un ensemble d'noncs qui sont produits chacun en leur lieu et leur temps, comme

autant d'vnements discursifs. S'il s'agit d'une pure dmonstration, ces noncs peuvent se

1
lire comme une srie d'vnements lis les uns aux autres selon un certain nombre de rgles

formelles; quant au sujet du discours, il n'est point impliqu dans la dmonstration: il reste,

par rapport elle, fixe, invariant et comme neutralis. Une mditation au contraire produit,

comme autant d'vnements discursifs, des noncs nouveaux qui emportent avec eux une

srie de modifications du sujet nonant: travers ce qui se dit dans la mditation, le sujet

passe de l'obscurit la lumire, de l'impuret la puret, de la contrainte des passions au

dtachement, de l'incertitude et des mouvements dsordonns la srnit de la sagesse, etc.

Dans la mditation, le sujet est sans cesse altr par son propre mouvement; son discours

suscite des effets l'intrieur desquels il est pris; il l' expose des risques, le fait passer par

des preuves ou des tentations, produit en lui des tats, et lui confre un statut ou une

qualification dont il n'tait point dtenteur au moment initial. Bref, la mditation implique un

sujet mobile et modifiable par l'effet mme des vnements discursifs qui se produisent. On

peut voir partir de l ce que serait une mditation dmonstrative: un ensemble d'vnements

discursifs qui constituent la fois des groupes d'noncs lis les uns aux autres par des rgles

formelles de dduction, et des sries de modifications du sujet nonant, modifications qui

s'enchanent continment les unes aux autres; plus prcisment, dans une mditation

dmonstrative, des noncs, formellement lis, modifient le sujet mesure qu'ils se

dveloppent, le librent de ses convictions ou induisent au contraire des doutes

systmatiques, provoquent des illuminations ou des rsolutions, l'affranchissent de ses

attachements ou de ses certitudes immdiates,

|PAGE 258

induisent des tats nouveaux; mais inversement les dcisions, les fluctuations, les
dplacements, les qualifications premires ou acquises du sujet rendent possibles des
ensembles d'noncs nouveaux, qui leur tour se dduisent rgulirement les uns des autres.
C'est cette double lecture que requirent les Mditations: un ensemble de propositions
formant systme, que chaque lecteur doit parcourir s'il veut en prouver la vrit; et un

1
ensemble de modifications formant exercice, que chaque lecteur doit effectuer, par lesquelles
chaque lecteur doit tre affect, s'il veut tre son tour le sujet nonant, pour son propre
compte, cette vrit. Et s'il y a bien certains passages des Mditations qui peuvent se
dchiffrer, de manire exhaustive, comme enchanement systmatique de propositions
-moments de pure dduction -, il existe en revanche des sortes de chiasmes, o les deux
formes du discours se croisent, et o l'exercice modifiant le sujet ordonne la suite des
propositions, ou commande la jonction de groupes dmonstratifs distincts. Il semble bien que
le passage sur la folie et le rve soit de cet ordre.
Reprenons-le maintenant dans son ensemble et comme un entre croisement de la
trame dmonstrative et la trame asctique.
1) Le passage qui prcde immdiatement se prsente comme un syllogisme pratique:

Je dois me mfier de ce qui m'a tromP une fois

Or les sens, de qui je tiens tout ce que j'ai reu de plus vrai et de plus
assur, m'ont tromP, et plus d'une fois
Je ne dois donc plus me fier eux.

On le voit: il s'agit l d'un fragment dductif dont la porte est tout fait gnrale: tout ce
qu'on a reu pour le plus vrai tombe sous le coup du doute, avec les sens qui l'ont apport. A
fortiori, il ne peut donc rien demeurer qui ne devienne au moins aussi douteux. Est-il besoin
de gnraliser encore? L'hypothse de Derrida, que l'exemple (inefficace) de la folie et celui
(efficace) du rve sont appels pour oprer cette gnralisation, et pour conduire plus loin le
syllogisme du doute, ne peut donc pas tre retenue. Par quoi, ds lors, sont-ils appels?
2) Ils sont appels moins par une objection ou restriction que par une rsistance: il y a des
choses sensibles dont on ne peut pas raisonnablement douter. C'est le mot plane que le
traducteur rend par raisonnablement. Quelle est donc cette impossibilit, alors qu'on
vient d'tablir un syllogisme tout fait contraignant? Quel est donc cet obstacle qui s'oppose
ce qu'on doute entirement, tout fait, compltement (raisonnablement?), alors

|PAGE 259

qu'on vient de tenir un raisonnement rationnellement inattaquable? C'est l'impossibilit

pour le sujet d'effectuer rellement, dans l'exercice qui le modifie lui-mme, un doute si
gnral; c'est l'impossibilit de se constituer lui-mme comme sujet universellement doutant.
Ce qui fait encore problme, aprs un syllogisme de porte si gnrale, c'est la reprise d'un
conseil de prudence en doute effectif, c'est la transformation du sujet sachant qu'il doit

1
douter de toutes choses en sujet appliquant toutes choses sa rsolution de douter. On
voit bien pourquoi le traducteur a rendu plane par raisonnablement: en voulant effectuer
ce doute rationnellement ncessaire, je m'expose perdre cette qualification de raisonnable
que j'ai mise en jeu ds le dbut des mditations (et sous trois formes au moins: avoir l'esprit
assez mr, tre libre de soins et de passions, tre assur d'une paisible retraite). Pour me
rsoudre bien douter de tout, dois-je me disqualifier comme raisonnable? Si je veux
maintenir ma qualification de raisonnable, dois-je renoncer effectuer ce doute, ou du moins
l'effectuer dans sa gnralit?
L'importance des mots pouvoir compltement douter tient ceci qu'ils marquent le point
de croisement des deux formes discursives -celle du systme et celle de l'exercice: au niveau
de la discursivit asctique, on ne peut pas encore raisonnablement douter. C'est donc celle-ci
qui va commander le dveloppement suivant, et ce qui s'y trouve engag, ce n'est pas
l'tendue des choses douteuses, c'est le statut du sujet doutant, l'laboration qualificative qui
lui permet d'tre la fois omnidoutant et raisonnable.
Mais quel est donc l'obstacle, le point de rsistance de l'exercice du doute?
3) Mon corps, et la perception immdiate que j'en ai? Plus exactement un domaine qui se
dfinit comme le vif et le proche (par opposition toutes ces choses lointaines et
faibles que je peux sans problme mettre en doute): je suis ici, vtu d'une robe de chambre,
assis auprs du feu, bref, tout le systme d'actualit qui caractrise ce moment-ci de ma
mditation. Il est capital que Descartes ici n'voque pas la certitude qu'on peut avoir en
gnral de son propre corps, mais bien tout ce qui, en cet instant prcis de la mditation,
rsiste de fait l'effectuation du doute par le sujet qui mdite actuellement. On le voit: ce ne
sont point certaines choses qui par elles-mmes (leur nature, leur universalit, leur
intelligibilit) rsisteraient au doute; mais bien ce qui caractrise l'actualit du sujet mditant
(le lieu de sa mditation, le geste qu'il est en train de faire, les sensations qui le frappent). S'il
doutait rellement de tout ce systme d'actualit, serait-il encore raisonnable? Ne
renoncerait-il

|PAGE 260

pas justement toutes ces garanties d'une raisonnable mditation qu'il s'est donnes en
choisissant comme il a t dit tout l'heure le moment de son entreprise (assez tard dans son
ge, mais point trop: le moment est venu qu'il ne faut pas laisser passer), ses conditions (tre
dans le calme, sans soin qui puisse former distraction), son lieu (une retraite paisible). Si je
dois me mettre douter du lieu o je suis, de l'attention que je porte ce papier, et de cette
chaleur du feu qui marque mon instant prsent, comment pourrais-je demeurer convaincu du
1
caractre raisonnable de mon entre prise? Est-ce que, mettant en doute cette actualit, je ne
vais pas du mme coup rendre impossible toute mditation raisonnable, et ter toute valeur
ma rsolution de dcouvrir enfin la vrit?
C'est pour rpondre cette question que sont appels, l'un ct de l'autre, deux exemples
qui contraignent tous deux mettre en doute le systme d'actualit du sujet.
4) Premier exemple: la folie. Les fous, en effet, se font entirement illusion sur ce qui

constitue leur actualit: ils se croient vtus quand ils sont nus, rois quand ils sont pauvres.

Mais puis-je reprendre mon compte cet exemple? Est-ce travers lui que je vais pouvoir

transformer en rsolution effective la proposition qu'il faut douter de tout ce qui nous vient

des rves? Impossible: isti sunt dementes, c'est--dire qu'ils sont juridiquement disqualifis

comme sujets raisonnables, et me qualifier comme eux, d'aprs eux (transfrer moi leur

exemple) me disqualifierait mon tour et je ne pourrais tre sujet raisonnable de mditation

(je ne serais pas moins extravagant...). Si on se sert de l'exemple de la folie pour passer des

systmes l'ascse, de la proposition la rsolution, on peut bien se constituer comme sujet

ayant tout mettre en doute, mais on ne peut plus rester qualifi comme sujet menant

raisonnablement sa mditation travers le doute jusqu' une ventuelle vrit. La rsistance

de l'actualit l'exercice du doute est rduite par un exemple trop fort: il emporte avec lui la

possibilit de mditer valablement; les deux qualifications sujet doutant-sujet mditant

ne sont pas en ce cas simultanment possibles.

Que la folie soit pose comme disqualifiante en toute recherche de la vrit, qu'il ne soit

pas raisonnable de l'appeler soi pour effectuer le doute ncessaire, qu'on ne puisse pas la

feindre ne serait-ce qu'un instant, que l'impossibilit clate aussitt dans l'assignation du

terme demens: c'est bien l le point dcisif o Descartes se spare de tous ceux pour qui la

folie peut tre, d'une manire ou d'une autre, porteuse ou rvlatrice de vrit.

5) Deuxime preuve: le rve. La folie a donc t exclue, non

1
 |PAGE 261

point comme exemple insuffisant, mais comme preuve excessive et impossible. Le rve

est alors invoqu: c'est qu'il rend l'actualit du sujet non moins douteuse que la folie (on croit

qu'on est assis sa table et on est tout nu dans son lit); mais qu'il prsente par rapport elle

un certain nombre de diffrences: il fait partie des virtualits du sujet (je suis homme), de ses

virtualits frquemment actualises (j'ai coutume de dormir et de rver), de ses souvenirs (je

me souviens trs bien d'avoir rv), et de ses souvenirs qui peuvent tre rendus avec

l'impression la plus vive (au point que je peux comparer valablement mon impression

actuelle et mon souvenir de rve). partir de ces proprits du rve, il est possible de mener

l'exercice d'une mise en doute, par le sujet mditant, de sa propre actualit. Premier moment

(qui dfinit l'preuve): je me souviens d'avoir rv ce que je perois actuellement comme

mon actualit. Deuxime moment (qui semble un instant invalider l'preuve): le geste que je

fais dans l'instant mme de ma mditation pour savoir si je dors semble bien avoir la clart et

la distinction de la veille. Troisime moment (qui valide l'preuve): je me souviens non

seulement des images de mon rve, mais de leur clart aussi grande que celle de mes

impressions actuelles. Quatrime moment (qui conclut l'preuve): la fois je vois

manifestement qu'il n'y a point de marque certaine pour distinguer le rve et la ralit; et je ne

sais plus trs bien, tant je suis tonn, si en ce moment prcis je ne serais pas en train de

dormir. Ces deux versants de l'preuve russie (stupeur incertaine et vision manifeste)

constituent bien le sujet comme doutant effectivement de sa propre actualit, et comme

continuant valablement une mditation qui carte tout ce qui n'est point vrit manifeste. Les

deux qualifications (doutant de tout ce qui vient des sens et mditant valablement) sont

rellement effectues. Le syllogisme avait requis leur mise en jeu simultane; la conscience

d'actualit du sujet mditant avait fait obstacle ce que cette exigence ft accomplie. La

1
tentative pour se rgler sur l'exemple des fous avait confirm cette incompatibilit; l'effort

pour actualiser la vivacit du rve a montr en revanche que cette incompatibilit n'est pas

insurmontable. Et le sujet mditant se trouve sujet doutant au terme de deux preuves qui

s'opposent: l'une qui a constitu le sujet comme raisonnable (en face du fou disqualifi),

l'autre qui a constitu le sujet comme doutant (dans l'indistinction du rve et de la veille).

Cette qualification du sujet enfin acquise (Age somniemus), la discursivit systmatique va

donc pouvoir croiser de nouveau le discours de l'exercice, prendre le dessus, mettre en

examen les vrits

|PAGE 262

intelligibles, jusqu' ce qu'un nouveau moment asctique constitue le sujet mditant comme
menac d'erreur universelle par le grand trompeur. Mais mme en ce moment-l de la
mditation, la qualification de non-fou (comme la qualification de rveur ventuel)
demeurera valable.

Il me semble que Derrida a senti, avec vivacit et profondeur, que ce passage sur la folie
avait une place singulire dans le dveloppement des Mditations. Et ce sentiment, il le
transcrit dans son texte, au moment mme o il cherche le matriser.
1) Pour expliquer qu'il soit question de la folie, et en ce point prcis des Mditations,
Derrida invente une alternance de voix qui dplacerait, rejetterait vers l'extrieur et chasserait
du texte lui-mme l'exclamation difficile: Mais quoi ce sont des fous!
Derrida en effet se trouvait devant un problme malais. S'il est vrai, comme il le suppose,
que tout ce mouvement de la mditation premire opre une gnralisation du doute,
pourquoi s'arrte-t-il, ne serait-ce qu'un instant, la folie ou mme au rve? Pourquoi prendre
soin de dmontrer que les sensations vives et proches ne sont pas moins douteuses que les
plus ples et les plus lointaines, ds lors que vient d'tre tabli, d'une faon gnrale, qu'il ne
faut pas se fier ce qui vient des sens? Pourquoi ce crochet vers le point particulier de mon
corps, de ce papier, de ce feu, pourquoi un dtour vers les tromperies singulires de la folie et
du rve?
A cette inflexion Derrida a donn statut de rupture. Il a imagin une intervention
trangre, le scrupule ou la rticence d'un attard s'inquitant du mouvement qui le dborde et

1
qui mne au dernier moment un combat d'arrire-garde. peine Descartes vient-il de dire
qu'il ne faut pas se fier aux sens qu'une voix s'lverait, celle d'un paysan tranger toute
urbanit philosophique; il essaierait, sa manire simple, d'entamer, de limiter du moins la
rsolution du penseur: Je veux bien que vous doutiez de certaines de vos perceptions, mais...
que vous soyez assis ici, prs du feu, tenant ce langage, ce papier entre les mains et autre
chose de mme nature 1, il faudrait tre fou pour en douter, plus exactement, seuls les fous
peuvent commettre des erreurs sur des choses si certaines. Or fou, je ne le suis certainement
pas. C'est alors que Descartes reprendrait la parole et dirait ce rustique, ce but: je veux
bien que vous ne

1. Je cite Derrida. On sait que dans le texte de Descartes ces choses, dont il est si difficile
de douter, ne sont pas caractrises par leur nature, mais par leur proximit et leur vivacit.
Par leur rapport au sujet mditant.

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soyez pas fou, puisque vous ne vous y rsolvez pas; mais souvenez-vous cependant que
toutes les nuits vous rvez et que vos songes quotidiens ne sont pas moins fous que cette folie
que vous refusez. Et la rticence nave de l'objecteur qui ne peut pas douter de son corps
parce qu'il ne veut pas tre fou serait vaincue par l'exemple du rve, tellement plus naturel,
plus commun, plus universel.
Sduisante hypothse que celle de Derrida. Elle rsout au plus juste son problme:
montrer que le philosophe va droit la mise en question de la totalit de l'tantit, que c'est
l justement la forme et la marque philosophique de sa dmarche; s'il vient s'arrter un
instant une tantit aussi singulire que la folie, ce ne peut tre que si un naf le tire par la
manche et l'interroge; de lui-mme, il ne se ft point attard ces histoires de rois nus et de
cruches. Ainsi le rejet de la folie, l'exclamation abrupte mais quoi, ce sont des fous se
trouvent eux-mmes rejets par Derrida et trois fois enferms l'extrieur du discours
philosophique: puisque c'est un autre sujet qui parle (non pas le philosophe des Mditations,
mais cet objecteur qui fait entendre sa voix mal dgrossie); puisqu'il parle d'un lieu qui est
celui de la navet non philosophique; puisqu'enfin le philosophe, reprenant la parole et citant
l'exemple plus fort et plus probant du rve dsarme l'objection et fait accepter bien pire
que la folie celui-l mme qui la refuse.
Mais on peut voir maintenant de quel prix Derrida a pay son habile hypothse. Omission
d'un certain nombre d'lments littraux (qui apparaissent ds qu'on prend soin de comparer
le texte latin la traduction franaise) ; lision des diffrences textuelles (tout le jeu des

1
oppositions smantiques et grammaticales entre le paragraphe du rve et celui de la folie);
effacement enfin et surtout de la dtermination discursive essentielle (double trame de
l'exercice et de la dmonstration). Curieusement, Derrida en imaginant derrire l'criture de
Descartes cette autre voix, objectante et nave, a souffl toutes les diffrences du texte; ou
plutt, en effaant toutes ces diffrences, en rapprochant au plus prs l'preuve de la folie et
l'preuve du rve, en faisant de l'une le premier brouillon, ple et manqu, de l'autre, en
rsorbant l'insuffisance de la premire dans l'universalit du second, Derrida poursuivait
l'exclusion cartsienne. Le sujet mditant devait pour Descartes exclure la folie en se
qualifiant comme non fou. Or cette exclusion son tour est trop dangereuse sans doute pour
Derrida: non plus cause de la disqualification dont elle risque de frapper le sujet
philosophant, mais par la qualification dont elle marquerait le discours philosophique; elle le

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dterminerait en effet comme autre que le discours fou; elle tablirait entre eux un rapport
d'extriorit; elle ferait passer le discours philosophique de l' autre ct, dans la pure
prsomption de n'tre pas fou. Partage, extriorit, dtermination dont il faut bien sauver le
discours du philosophe s'il doit tre projet d'excder toute totalit finie et dtermine. Il
faut donc exclure, parce que dterminante, cette exclusion cartsienne. Et pour ce faire,
Derrida, on le voit, est oblig de procder trois oprations: affirmer, contre toute l'conomie
visible du texte, que la puissance du doute propre la folie est incluse, a fortiori, dans le
rve; imaginer (pour rendre compte qu'il soit question malgr tout de la folie) que c'est un
autre qui exclut la folie, pour son propre compte et selon la diagonale d'une objection; enfin
ter cette exclusion tout statut philosophique en dnonant sa rusticit nave. Renverser
l'exclusion cartsienne en inclusion; exclure l'excluant en donnant son discours statut
d'objection; exclure l'exclusion en la rejetant dans la navet prphilosophique: il n'en a pas
fallu moins Derrida pour venir bout du texte cartsien et pour rduire rien la question de
la folie. On peut en constater le rsultat: l'lision des diffrences du texte et l'invention
compensatrice d'une diffrence de voix reconduisent l'exclusion cartsienne un second
niveau; il devient enfin exclu que le discours philosophique exclue la folie.
2) Mais la folie ne se laisse peut-tre pas rduire ainsi. supposer en effet que Descartes
n'ait pas parl de la folie, l o il est question en son texte des insani et des dementes,
supposer qu'il ait cd un instant la parole un rustique pour lever une si grossire question,
ne pourrait-on pas dire qu'il a procd, quoique d'une manire insidieuse et silencieuse,
l'exclusion de la folie?
Ne pourrait-on pas dire qu'il a, de fait et constamment, vit la question de la folie?
1
 A cette objection, Derrida rpond par avance: mais si, le risque de la folie est bel et bien
affront par Descartes; non point comme vous le prtendez d'une manire pralable et
presque marginale propos d'une affaire de cruches et de rois nus; mais au coeur mme de
son entreprise philosophique; l prcisment o son discours, s'arrachant toutes les
considrations naturelles sur les erreurs des sens ou les engorgements du cerveau, prend, dans
le doute hyperbolique et l'hypothse du malin gnie, sa dimension radicale. C'est bien l que
la folie est mise en question et affronte; avec le malin gnie en effet je suppose que je suis
tromp plus radicalement encore que ceux qui croient avoir un corps de verre; je vais jusqu'

|PAGE 265

me persuader que 2 et 3 peut-tre ne font pas 5; puis avec le cogito j'atteins cette pointe
extrme, cet excs par rapport toute dtermination qui me permet de dire que, tromp ou
non, fou ou pas, je suis. Le malin gnie serait le point o la philosophie risque elle-mme, et
dans l'excs qui lui est propre, la folie; et le cogito le moment o la folie s'efface (non point
parce qu'elle serait exclue, mais parce que sa dtermination en face de la raison cesserait
d'tre pertinente). Il ne faudrait donc point, selon Derrida, attacher trop d'importance la
petite farce du paysan qui fait irruption, au dbut du texte, avec ses fous de village: malgr
tous leurs grelots, ils ne parviendraient point poser la question de la folie. En revanche,
toutes les menaces de la Draison joueraient sous les figures, autrement inquitantes et
sombres, du malin gnie. De mme la reprise par le rve des pires extravagances des fous
serait, au dbut du texte, une facile victoire; en revanche, aprs le grand affolement du malin
gnie, il ne faudrait pas moins que la pointe du cogito (et son excs sur la totalit de l'
tantit) pour que les dterminations de la folie et de la raison apparaissent comme non
radicales. Le grand thtre solennel de l'universel trompeur et du je pense rpterait, mais
cette fois dans la radicalit philosophique, la fable encore naturelle du dment et du dormeur.
Pour tenir une pareille interprtation, il a fallu d'abord Derrida nier que la folie ft en
question l o elle tait nomme (et en des termes spcifiques, soigneusement diffrencis); il
faut maintenant dmontrer qu'elle est en question l o elle n'est pas nomme. Cette
dmonstration, Derrida l'opre par deux sries de drivations smantiques. Il suffit de les
citer:
Malin gnie: folie totale, affolement total, dsordre du corps et subversion de la
pense pure, extravagance, affolement que je ne puis matriser.
Cogito: folle audace, projet fou, projet qui reconnat la folie comme sa libert,
drglement et dmesure de l'hyperbole, excs inou et singulier, excs vers le Rien et
l'Infini, pointe hyperbolique qui devrait tre, comme toute folie pure en gnral,
1
silencieuse.
Il faut toutes ces drivations autour du texte de Descartes pour que le malin gnie et le
cogito deviennent, selon le voeu de Derrida, la vraie scne d'affrontement avec la folie. Mais
il faut plus: il faut, des textes mmes de Descartes, gommer tout ce qui montre que l'pisode
du malin gnie est un exercice volontaire, contrl, matris et men de bout en bout par un
sujet mditant qui ne se laisse jamais surprendre. S'il est vrai que l'hypothse du malin gnie
fait

|PAGE 266

porter le soupon de l'erreur bien au-del de ces illusions sensibles dont certains fous
donnent l'exemple, celui qui forme cette fiction (et par le fait mme qu'il la forme
volontairement et par exercice) chappe au risque de les recevoir en sa croyance, comme
c'est le cas et le malheur des fous. On le trompe, on ne lui en impose pas. Tout est illusion
peut-tre, mais sans nulle crdulit. Le malin gnie trompe sans doute bien plus qu'un
cerveau engorg; il peut faire natre tous les dcors illusoires de la folie; il est tout autre
chose que la folie. On pourrait mme dire qu'il en est le contraire: puisque dans la folie je
crois qu'une pourpre illusoire couvre ma nudit et ma misre, tandis que l'hypothse du malin
gnie me permet de ne pas croire que ce corps et ces mains existent. Quant l'tendue du
leurre, le malin gnie, c'est vrai, ne le cde pas la folie; mais quant la position du sujet par
rapport au leurre, malin gnie et dmence s'opposent rigoureusement. Si le malin gnie
reprend les puissances de la folie, c'est aprs que l'exercice de la mditation a exclu le risque
d'tre fou.
Relisons le texte de Descartes. Je penserai que le ciel, l'air, la terre, les couleurs, les
figures, les sons, et toutes les autres choses extrieures ne sont rien que des illusions et
rveries (alors que le fou croit que ses illusions et rveries sont rellement le ciel, l'air et
toutes les choses extrieures). Je me considrerai moi-mme comme n'ayant point de mains,
point d'yeux... mais croyant faussement avoir toutes ces choses (alors que le fou croit
faussement que son corps est de verre, mais il ne se considre pas comme le croyant
faussement). Je prendrai garde soigneusement de ne recevoir en ma croyance aucune
fausset (alors que le fou les reoit toutes).
On le voit bien: en face du rus trompeur, le sujet mditant se comporte, non point comme

1
un fou affol par l'universelle erreur, mais comme un adversaire non moins rus toujours en
veil, constamment raisonnable, et demeurant en position de matre par rapport sa fiction:
Je prparerai si bien mon esprit toutes les ruses de ce grand trompeur que, pour puissant et
rus qu'il soit, il ne me pourra rien imposer. Comme nous sommes loin des thmes joliment
varis par Derrida: Folie totale, affolement total que je ne saurais matriser, puisqu'il m'est
inflig par hypothse et que je n'en suis plus responsable. Comment imaginer que le sujet
mditant ne soit plus responsable de ce qu'il appelle lui-mme ce dessein pnible et
laborieux?

|PAGE 267

*
Peut-tre faudrait-il se demander comment un auteur aussi mticuleux que Derrida, et aussi
attentif aux textes, a pu non seulement commettre tant d'omissions, mais oprer aussi tant de
dplacements, d'interversions, de substitutions? Mais peut-tre faut-il se le demander dans la
mesure o Derrida ne fait que ranimer en sa lecture une bien vieille tradition. Il en a
conscience, d'ailleurs; et cette fidlit semble, juste titre, le conforter. Il rpugne en tout cas
penser que les interprtes classiques ont manqu, par inattention, l'importance et la
singularit du passage sur la folie et le songe.
Je suis bien d'accord sur un fait au moins: ce n'est point par un effet de leur inattention que
les interprtes classiques ont gomm, avant Derrida et comme lui, ce passage de Descartes.
C'est par systme. Systme dont Derrida est aujourd'hui le reprsentant le plus dcisif, en son
ultime clat: rduction des pratiques discursives aux traces textuelles; lision des vnements
qui s'y produisent pour ne retenir que des marques pour une lecture; inventions de voix
derrire les textes pour n'avoir pas analyser les modes d'implication du sujet dans les
discours; assignation de l'originaire comme dit et non dit dans le texte pour ne pas replacer
les pratiques discursives dans le champ des transformations o elles s'effectuent.
Je ne dirai pas que c'est une mtaphysique, la mtaphysique ou sa clture qui se cache en
cette textualisation des pratiques discursives. J'irai beaucoup plus loin: je dirai que c'est
une petite pdagogie historiquement bien dtermine qui, de manire trs visible, se
manifeste. Pdagogie qui enseigne l'lve qu'il n'y a rien hors du texte, mais qu'en lui, en

1
ses interstices, dans ses blancs et ses non-dits, rgne la rserve de l'origine; qu'il n'est donc
point ncessaire d'aller chercher ailleurs, mais qu'ici mme, non point dans les mots certes,
mais dans les mots comme ratures, dans leur grille, se ditle sens de l'tre. Pdagogie qui
inversement donne la voix des matres cette souverainet sans limites qui lui permet
indfiniment de redire le texte.
Le pre Bourdin supposait que, selon Descartes, il n'tait point possible de douter des
choses certaines, qu'on soit endormi ou dment. Par rapport une certitude fonde, le fait de
rver ou de dlirer ne serait point pertinent. Or cette interprtation Descartes rpond d'une
manire fort explicite: Je ne me ressouviens point d'avoir dit rien de tel, ni mme rv en
dormant. En effet: rien ne peut tre conu clairement et distinctement qui n'est vrai (et ce
niveau, le problme de savoir si celui qui conoit rve ou dlire ne se trouve pas pos). Mais,
ajoute aussitt Descartes, qui donc peut distinguer

|PAGE 268

ce qui est clairement conu et ce qui semble et parat l'tre seulement? Qui donc, comme
sujet pensant et mditant, peut savoir s'il sait ou non clairement? Qui donc est capable de ne
pas se faire illusion sur sa propre certitude, et ne pas s'en laisser imposer? Sinon prcisment
ceux qui ne sont pas fous? Ceux qui sont sages. Et Descartes rtorque, en visant le pre
Bourdin: Mais pour ce qu'il n'appartient qu'aux personnes sages de distinguer entre ce qui
est clairement conu et ce qui semble et parat seulement l'tre, je ne m'tonne pas que ce
bonhomme prenne ici l'un pour l'autre.

103 Revenir l' histoire

Rekishi heno kaiki (Revenir l'histoire), Paideia, no II: Michel Foucault, 1er fvrier
1972, pp. 45-60. (Confrence prononce l'universit de Keio le 9 octobre 1970. Texte tabli
partir d'un dacty1ogramme revu par M. Foucault.)

Les discussions sur les rapports entre le structuralisme et l'histoire ont t, non seulement en
France, mais en Europe, en Amrique aussi et peut-tre au Japon, je ne sais, nombreuses,
touffues et souvent confuses. Elles l'ont t pour un certain nombre de raisons qui sont
simples numrer.
La premire, c'est que personne ne s'entend avec qui que ce soit pour savoir ce que c'est

1
que le structuralisme. Deuximement, le mot histoire, en France, signifie deux choses: ce
dont parlent les historiens et ce que font les historiens dans leur pratique. La troisime raison,
la plus importante, c'est que beaucoup de thmes ou de proccupations politiques ont
entrecrois cette discussion sur les rapports entre l'histoire et le structuralisme. Je ne veux
d'ailleurs pas du tout affranchir la discussion d'aujourd'hui du contexte politique dans lequel
elle se trouve situe, au contraire. Dans une premire partie, je voudrais donner la stratgie
gnrale, le plan de bataille de cette discussion entre les structuralistes et leurs adversaires
propos de l'histoire.
La premire chose qu'il faut remarquer, c'est que le structuralisme, au moins dans sa forme
premire, a t une entreprise dont le propos tait de donner une mthode plus prcise et plus
rigoureuse aux recherches historiques. Le structuralisme ne s'est pas dtourn, au moins en
son dbut, de l'histoire: il a voulu faire une histoire, et une histoire plus rigoureuse et plus
systmatique. J'en prendrai simplement

|PAGE 269

trois exemples. On peut considrer que l'Amricain Boas a t le fondateur de la mthode

structurale en ethnologie *. Or, qu'est-ce qu'tait pour lui cette mthode? C'tait
essentiellement une manire de critiquer une certaine forme d'histoire ethnologique qui tait
faite son poque. Tylor en avait donn le modle **. Cette histoire voulait que les socits
humaines suivent toutes une mme courbe d'volution, allant des formes les plus simples aux
formes les plus compltes. Cette volution ne variait d'une socit l'autre que par la vitesse
des transformations. D'autre part, les grandes formes sociales, comme par exemple les rgles
de mariage ou comme les techniques agricoles, seraient au fond des sortes d'espces
biologiques, et leur extension, leur croissance, leur dveloppement, leur diffusion, aussi,
obiraient aux mmes lois et aux mmes schmas que la croissance et le dploiement des
espces biologiques. De toute faon, le modle que Tylor se donnait pour analyser le
dveloppement et l'histoire des socits, c'tait le modle biologique. C'est Darwin, et d'une
faon plus gnrale l'volutionnisme, que Tylor se rfrait pour raconter l'histoire des
socits.
Le problme de Boas tait d'affranchir la mthode ethnologique de ce vieux modle
biologique et de montrer comment les socits humaines, qu'elles soient simples ou qu'elles
soient complexes, obissaient certaines relations internes qui les dfinissaient dans leur
spcificit; ce jeu intrieur chaque socit, c'est cela que Boas appelait la structure d'une
socit, structure dont l'analyse devait lui permettre de faire une histoire non plus biologique,
mais rellement historique des socits humaines. Il s'agissait donc pour Boas non pas du tout
1
d'une suppression du point de vue historique au profit d'un point de vue, disons,
antihistorique ou a-historique.
J'ai pris l'exemple de Boas, j'aurais pu prendre de la mme faon, l'exemple de la
linguistique et spcialement de la phonologie. Avant Troubetsko, la phontique historique
envisageait l'volution d'un phonme ou d'un son travers une langue ***. Elle ne tendait pas
rendre compte de la transformation de tout un tat

* Boas (F.), The Mind of Primitive Man, New York, McMillan, 1911; Race, Language
and Culture, New York, McMillan, 1940.
** Tylor (E. B.), Researches into the Early History of Mankind and the Development of
Civilization, Londres, J Murray, 1865; Primitive Culture: Researches into the Development,
of Mythology, Philosophy, Religion, Art and Custom, Londres, J. Murray, 1871, 2 vol.;
Anthropology: An Introduction to the Study of Man and Civilization, Londres, McMillan,
1881.
*** Troubetsko (N.), Zur allgemeinen Theorie der phonologischen Vokalsysteme, Travaux
du Cercle linguistique de Prague, Prague, t. l, .1929, pp. 39-67; Grundzge der Phonologie,
Travaux du Cercle linguistique de Prague, Prague, t. VII, 1939 (Principes de phonologie,
trad. J. Cantineau, Paris, Klincksieck, 1949).

|PAGE 270

d'une langue un moment donn: ce que Troubetsko a voulu faire par la phonologie, c'tait
se donner l'instrument permettant de passer de l'histoire en quelque sorte individuelle d'un
son l'histoire beaucoup plus gnrale du systme phontique de toute une langue.
Je pourrais prendre un troisime exemple que j'voquerai brivement, c'est celui de
l'application du structuralisme la littrature. Lorsque Roland Barthes a, il y a quelques
annes, dfini ce qu'il a appel le niveau de l'criture par opposition au niveau du style ou au
niveau de la langue, qu'est-ce qu'il voulait faire *? Eh bien, on peut le comprendre quand on
regarde ce qu'tait la situation et l'tat des tudes d'histoire littraire en France, vers les
annes 19501955. cette poque-l, ou bien on faisait l'histoire individuelle, psychologique,
ventuellement psychanalytique de l'crivain depuis sa naissance jusqu' l'accomplissement
de son oeuvre, ou bien encore on faisait une histoire globale, gnrale d'une poque, de tout
un ensemble culturel, d'une conscience collective, si vous voulez.
Dans un cas, on ne rejoignait jamais que l'individu et ses problmes personnels, dans
l'autre cas, on n'atteignait que des niveaux trs gnraux. Ce que Barthes a voulu faire en
introduisant la notion d'criture, c'tait de dcouvrir un certain niveau spcifique partir

1
duquel on puisse faire l'histoire de la littrature en tant que littrature, en tant qu'elle a une
spcificit particulire, qu'elle dpasse les individus et que les individus se logent en elle, et,
d'autre part, en tant qu'elle est au milieu de toutes les autres productions culturelles un
lment parfaitement spcifique ayant ses lois propres de conditionnement et de
transformation. Barthes, en introduisant cette notion d'criture, a voulu fonder une nouvelle
possibilit d'histoire littraire.
Donc, je crois que ce qu'il faut tout de mme garder l'esprit,
c'est que, dans leurs projets initiaux, les diffrentes entreprises structuralistes (qu'elles
soient ethnologiques, linguistiques ou littraires, et on pourrait dire la mme chose propos
de la mythologie et propos de l'histoire des sciences) ont toujours t en leur point de dpart
des tentatives pour se donner l'instrument d'une analyse historique prcise. Or il faut bien
reconnatre que cette entreprise, je ne dis pas du tout qu'elle a chou, mais elle n'a pas t
reconnue comme telle, et la plupart des adversaires des structuralistes se sont au moins
entendus sur un point, c'est que le structuralisme aurait manqu la dimension mme de
l'histoire et serait en fait antihistorique.
* Barthes (R.), Le Degr zro de l'criture, Paris, d. du Seuil, coll. Pierres vives, 1953.

|PAGE 271

Cette critique vient de deux horizons diffrents. Il y a d'abord une critique thorique
d'inspiration phnomnologique ou existentielle. On fait remarquer que, quelles qu'aient t
ses bonnes intentions, le structuralisme a bien t oblig d' en rabattre; il aurait donn en effet
un privilge absolu l'tude des relations simultanes ou synchroniques sur l'tude des
relations volutives. Quand les phonologistes, par exemple, tudient les lois phonologiques,
ils tudient des tats de langue, sans tenir compte de leur volution temporelle. Comment
peut-on faire de l'histoire, si on ne tient pas compte du temps? Mais il y a plus. Comment
pourrait-on dire que l'analyse structurale est historique, puisqu'elle privilgie non seulement
le simultan sur le successif, mais en outre le logique sur le causal? Par exemple, lorsque
Lvi-Strauss analyse un mythe, ce qu'il cherche, ce n'est pas savoir d'o vient ce mythe,
pourquoi il est n, comment il a t transmis, quelles sont les raisons pour lesquelles telle
population a recours ce mythe ou pourquoi telle autre a t amene le transformer. Il se

1
contente, au moins dans un premier temps, d'tablir des relations logiques entre les diffrents
lments de ce mythe, et, dans l'espace de cette logique, on peut tablir des dterminations
temporelles et causales. Enfin, autre objection: c'est que le structuralisme ne tient pas compte
de la libert ou de l' initiative individuelle. Sartre objecte aux linguistes que la langue n'est
jamais que le rsultat, la crte, la cristallisation d'une activit humaine fondamentale et
premire. S'il n'y avait pas de sujet parlant pour reprendre chaque instant la langue, l'habiter
de l'intrieur, la contourner, la dformer, l'utiliser, s'il n'y avait pas cet lment de l'activit
humaine, s'il n'y avait pas la parole au coeur mme du systme de la langue, comment la
langue pourrait-elle voluer? Or, partir du moment o on laisse de ct la pratique humaine
pour n'envisager que la structure et les rgles de la contrainte, il est vident que l'on manque
nouveau l'histoire.
Les objections qui ont t faites par les phnomnologues ou les existentialistes sont en
gnral reprises leur compte par un certain nombre de marxistes que j'appellerai des
marxistes sommaires, c'est--dire des marxistes dont la rfrence thorique n'est pas le
marxisme lui-mme, mais prcisment des idologies bourgeoises contemporaines. En
revanche, d'un marxisme plus srieux, c'est--dire d'un marxisme rellement rvolutionnaire,
des objections sont venues. Ces objections s'appuient sur le fait que les mouvements
rvolutionnaires qui se sont produits, qui se produisent encore parmi les tudiants et les
intellectuels, ne doivent peu prs rien au mouvement structuraliste. Il n'y a peut-tre qu'une
seule exception

|PAGE 272

ce principe, c'est le cas en France d'Althusser. Althusser est un marxiste qui a appliqu la
lecture et l'analyse des textes de Marx un certain nombre des mthodes que l'on peut
considrer comme structuralistes, et l'analyse d'Althusser a t trs importante dans l'histoire
rcente du marxisme europen *. Cette importance est lie au fait qu'Althusser a libr
l'interprtation marxiste traditionnelle de tout l 'humanisme, de tout le hglianisme, de toute

1
la phnomnologie aussi qui pesaient sur lui, et, dans cette mesure, Althusser a rendu
possible nouveau une lecture de Marx qui n'tait plus une lecture universitaire, mais bel et
bien politique; mais, trs vite, ces analyses althussriennes, si importantes qu'elles aient t
au dpart, se sont trouves dpasses par un mouvement rvolutionnaire qui, tout en se
dveloppant parmi les tudiants et les intellectuels, est, vous le savez, un mouvement
essentiellement antithorique. De plus, la plupart des mouvements rvolutionnaires qui se
sont dvelopps dans le monde rcemment ont t plus proches de Rosa Luxemburg que de
Lnine: ils ont plus fait crdit la spontanit des masses qu' l'analyse thorique.
Il me semble que, jusqu'au XXe sicle, l'analyse historique a eu essentiellement pour but
de reconstituer le pass des grands ensembles nationaux selon lesquels se dcoupait ou
s'articulait la socit industrielle capitaliste. La socit industrielle capitaliste s'est, depuis les
XVIIe, XVIIIe sicles, tablie en Europe et dans le monde, selon le schma des grandes
nationalits. L'histoire a eu pour fonction, l'intrieur de l'idologie bourgeoise, de montrer
comment ces grandes units nationales, dont le capitalisme avait besoin, venaient de loin
dans le temps et avaient, travers des rvolutions diverses, affirm et maintenu leur unit.
L'histoire tait une discipline grce laquelle la bourgeoisie montrait d'abord que son
rgne n'tait que le rsultat, le produit, le fruit, d'une lente maturation et que, dans cette
mesure-l, ce rgne tait parfaitement fond, puisqu'il venait de la nuit des temps; ensuite, la
bourgeoisie montrait que, puisque ce rgne venait du fond des temps, il n'tait pas possible de
le menacer par une rvolution nouvelle. la fois la bourgeoisie fondait son droit occuper le
pouvoir et conjurait les menaces d'une rvolution montante, et l'histoire tait bien ce que
Michelet appelait la rsurrection du pass. L'histoire se donnait pour tche de rendre
vivante la totalit du

* Althusser (L.), Pour Marx, Paris, Maspero, 1965; Du Capital la philosophie de

Marx, in Althusser (L), Macherey (P), Rancire (J), Lire. Le Capital, Paris, Maspero, 1965,
t. I, pp 9-89; L'Objet du Capital, in Althusser (L.), Balibar (E.), Establet (R), ibid, t. II, pp.
7- 185

|PAGE 273
pass national. Cette vocation et ce rle de l'histoire doivent tre maintenant rviss si on
veut dtacher l'histoire du systme idologique o elle est ne et s'est dveloppe. Elle doit
tre plutt comprise comme l'analyse des transformations dont sont effectivement
susceptibles les socits. Les deux notions fondamentales de l 'histoire telle qu'on la fait
aujourd'hui ne sont plus le temps et le pass, mais le changement et l'vnement. Je citerai

1
deux exemples: l'un emprunt aux mthodes structuralistes, l'autre aux mthodes proprement
historiques; l'un a pour but de vous montrer comment le structuralisme a donn ou s'efforce
en tout cas de donner une forme rigoureuse l'analyse des changements; et l'autre a pour but
de montrer comment certaines mthodes de l'histoire nouvelle sont des tentatives pour donner
un statut et un sens nouveaux la vieille notion d'vnement.
Pour premier exemple, je prendrai l'analyse que Dumzil a faite de la lgende romaine d'
Horace *. C'est l, je crois, -la premire analyse structurale d'une lgende indo-europenne.
Cette histoire trs connue, Dumzil en a retrouv des versions isomorphes dans plusieurs
pays, en particulier en Irlande. Il y a en effet un rcit irlandais o l'on voit un personnage, un
hros, qui s'appelle Cchulainn, et ce Cchulainn est un enfant qui a reu des dieux un
pouvoir magique qui lui donne une force extraordinaire: un jour o le royaume dans lequel il
vivait se trouvait menac, Cchulainn part en expdition contre les ennemis. la porte du
palais du chef adverse, il rencontre un premier adversaire qu'il tue. Puis il continue avancer.
Il rencontre un deuxime adversaire, il le tue; puis un troisime, qu'il tue encore, et, aprs
cette triple victoire, Cchulainn peut rentrer chez lui; mais le combat l'a mis dans un tel tat
d'excitation, ou plutt le pouvoir magique qu'il a reu des dieux se trouve au cours de la
bataille exalt au point qu'il devient tout rouge et tout brlant; si bien que, s'il rentrait dans sa
ville, il serait un danger pour tout le monde. C'est pour apaiser cette force brlante et
bouillonnante que ses concitoyens, sur le chemin du retour, dcident de lui envoyer une
femme. Mais il se trouve que cette femme est la femme de son oncle; les lois de l'inceste
interdisent un tel rapport sexuel; il ne peut donc pas apaiser son ardeur de cette manire, et on
est oblig de le plonger dans un bain d'eau froide, mais il est lui-mme tellement chaud qu'il
fait bouillir l'eau du bain et qu'on est oblig de le tremper successivement dans sept bains
avant qu'il n'arrive la

* Dumzil (G.), Horace et les Curiaces, Paris, Gallimard, coll. Les Mythes romains,
1942.

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temprature normale et qu'il puisse rentrer chez lui sans constituer un danger pour les
autres.
L'analyse de Dumzil se distingue des analyses de mythologies compares qui avaient t

1
faites avant lui. Au XIXe sicle, il avait exist toute une cole de mythologie compare; on se
contentait de montrer les ressemblances qu'il y avait entre tel et tel mythe, et c'est ainsi que
certains historiens des religions taient arrivs retrouver le mme mythe solaire dans
presque toutes les religions du monde. Dumzil, au contraire -et c'est en cela que son analyse
est structurale -, ne rapproche ces deux rcits que pour tablir exactement quelles sont les
diffrences entre le premier et le second. Ces diffrences, il les repre avec beaucoup de
prcision. Dans le cas de Cchulainn, l'Irlandais, le hros est un enfant; d'autre part, il est
charg d'un pouvoir magique; enfin, il est seul. Regardez du ct romain: le hros, Horace,
est un adulte, il est en ge de porter les armes, il n'a aucun pouvoir magique, il est
simplement un peu plus malin que les autres, puisqu'il invente la ruse de faire semblant de
fuir et de revenir, simple petite distinction l'intrieur de la stratgie, mais il n'a aucun
pouvoir magique. Autre ensemble de diffrences dans le cas de la lgende irlandaise: le hros
a un pouvoir magique si fort et ce pouvoir magique est si fort exalt dans la bataille qu'il
revient porteur d'un danger pour sa propre cit. Dans le cas du rcit romain, le hros revient
en vainqueur et, parmi ceux qu'il rencontre, il voit quelqu'un qui a trahi dans son coeur sa
propre patrie: sa soeur, qui a pris le parti des adversaires de Rome. Le danger a donc t
dplac de l'extrieur de la ville vers l'intrieur. Ce n'est plus le hros qui est porteur du
danger, c'est quelqu'un qui est diffrent de lui, tout en appartenant sa famille. Enfin,
troisime ensemble de diffrences, dans le rcit irlandais, seul le bain magique dans les sept
cuves d'eau froide peut arriver apaiser le hros; dans le rcit romain, il faut un rituel, non
plus magique ou religieux, mais juridique, c'est--dire un procs, puis une procdure d'appel,
puis un acquittement, pour que le hros retrouve sa place au milieu de ses contemporains.
L'analyse de Dumzil, et c'est le premier de ses caractres, est donc l'analyse non pas d'une
ressemblance, mais d'une diffrence et d'un jeu de diffrences. En outre, l'analyse de Dumzil
ne se contente pas de faire le tableau des diffrences, l'analyse de Dumzil tablit le systme
des diffrences, avec leur hirarchie et leur subordination. Par exemple, Dumzil montre qu'
partir du moment o, dans le rcit romain, le hros n'est plus cet enfant en bas ge, charg

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d'un pouvoir magique, mais qu'il est un soldat comme les autres, ce moment-l, il est
clair qu'il ne peut plus tre seul en face de ses trois adversaires, car, ncessairement, un
homme normal en face de trois adversaires normaux devrait perdre; par consquent, le rcit
romain a rajout autour du hros Horace deux partenaires, les deux frres qui viennent
quilibrer, en face des trois Curiaces, le hros romain. Si le hros tait charg d'un pouvoir
magique, il lui serait trs facile de vaincre ses trois adversaires; partir du moment o il est
1
un homme comme les autres, un soldat comme les autres, du coup, on est oblig de l'encadrer
de deux autres soldats, et sa victoire ne sera plus obtenue que par une sorte de tour, enfin, de
ruse tactique. Le rcit romain a rendu naturel l'exploit du hros irlandais; partir du moment
o les Romains ont introduit la diffrence qui consiste mettre un hros adulte la place d'un
hros enfant, partir du moment o ils ont prsent un hros normal, et non plus un
personnage charg de pouvoir magique, il fallait bien qu'ils soient trois et non plus un en face
de trois. On a donc non seulement le tableau des diffrences, mais l'enchanement des
diffrences les unes avec les autres. Enfin, l'analyse structuraliste de Dumzil consiste
montrer quelles sont les conditions d'une pareille transformation.
A travers le rcit irlandais, on voit se dessiner le profil d'une socit dans laquelle
l'organisation militaire repose essentiellement sur des individus qui ont reu leur pouvoir et
leur force de leur naissance; leur force militaire est lie un certain pouvoir magique et
religieux. En revanche, dans le rcit romain, ce qu'on voit apparatre, c'est une socit dans
laquelle le pouvoir militaire est un pouvoir collectif; il y a trois hros Horaces; ces trois hros
Horaces ne sont d'ailleurs que des fonctionnaires en quelque sorte, puisqu'ils ont t dlgus
par le pouvoir, alors que le hros irlandais avait pris lui-mme l'initiative de son expdition;
c'est l'intrieur d'une stratgie commune que le combat se droule; autrement dit, la
transformation romaine du vieux mythe indo-europen est le rsultat de la transformation
d'une socit essentiellement constitue, au moins pour sa couche militaire, d'individualits
aristocratiques en une socit dont l'organisation militaire est collective et jusqu' un certain
point dmocratique. Et vous voyez comment l'analyse structurale, je ne dis pas rsout les
problmes de l'histoire de Rome, mais s'articule trs directement sur l'histoire effective du
monde romain. Dumzil montre qu'il ne faut pas chercher dans le rcit des Horaces et des
Curiaces quelque chose comme la transposition d'un vnement rel qui se serait pass dans
les premires annes de

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l 'histoire romaine; mais, au moment mme o il montre le schma de transformation de la

lgende irlandaise en un rcit romain, il montre quel a t le principe de la transformation
historique de la vieille socit romaine en une socit tatique. Vous voyez qu'une analyse
structurale comme celle de Dumzil peut s'articuler sur une analyse historique. partir de cet
exemple, on pourrait dire: une analyse est structurale quand elle tudie un systme
transformable et les conditions dans lesquelles ses transformations s'effectuent.
Je voudrais maintenant, en prenant un tout autre exemple, montrer comment certaines des
1
mthodes utilises aujourd'hui par les historiens permettent de donner un sens nouveau la
notion d'vnement. On a l'habitude de dire que l'histoire contemporaine s'intresse de moins
en moins aux vnements et de plus en plus certains phnomnes larges et gnraux qui
traverseraient en quelque sorte le temps et se maintiendraient immobiles travers lui. Mais,
depuis quelques dizaines d'annes, on s'est mis pratiquer une histoire dite srielle, o
vnements et ensembles d'vnements constituent le thme central.
L'histoire srielle ne se donne pas des objets gnraux et constitus d'avance, comme la
fodalit ou le dveloppement industriel. L'histoire srielle dfinit son objet partir d'un
ensemble de documents dont elle dispose. C'est ainsi qu'on a tudi, il y a une dizaine
d'annes, les archives commerciales du port de Sville au cours du XVIe sicle: tout ce qui
concerne l'entre et la sortie des bateaux, leur nombre, leur cargaison, le prix de vente de
leurs marchandises, leur nationalit, l'endroit d'o ils venaient, l'endroit o ils allaient. Ce
sont toutes ces donnes, mais ce sont ces seules donnes qui constituent l'objet de l'tude.
Autrement dit, l'objet de l'histoire n'est plus donn par une sorte de catgorisation pralable
en priodes, poques, nations, continents, formes de culture... On n'tudie plus l'Espagne et
l'Amrique pendant la Renaissance, on tudie, et c'est l le seul objet, tous les documents qui
concernent la vie du port de Sville de telle date telle date. La consquence, et c'est le
deuxime trait de cette histoire srielle, c'est que cette histoire n'a pas du tout pour rle de
dchiffrer aussitt travers ces documents quelque chose comme le dveloppement
conomique de l'Espagne; l'objet de la recherche historique, c'est d'tablir partir de ces
documents un certain nombre de relations. C'est ainsi qu'on a pu tablir -je me rfre toujours
l'tude de Chaunu sur Sville * -des estimations statistiques anne par anne des entres et
des sorties de
* Chaunu (H.) et (P.), Sville et l'Atlantique, Paris, Sevpen, 1955-1960, 12 vol.

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bateaux, des classements selon les pays, des rpartitions selon les marchandises; partir des
relations qu'il a pu tablir on a pu aussi dessiner les courbes d'volution, les fluctuations, les
croissances, les arrts, les dcroissances; on a pu dcrire des cycles, on a tabli enfin des

1
relations entre cet ensemble de documents qui concernent le port de Sville et d'autres
documents du mme type concernant les ports d'Amrique du Sud, les Antilles, l'Angleterre,
les ports mditerranens. L'historien, voyez-vous, n'interprte plus le document pour saisir
derrire lui une sorte de ralit sociale ou spirituelle qui se cacherait en lui; son travail
consiste manipuler et traiter une srie de documents homognes concernant un objet
dtermin et une poque dtermine, et ce sont les relations internes ou externes de ce corpus
de documents qui constituent le rsultat du travail de l 'historien. Grce cette mthode, et
c'est l le troisime caractre de l'histoire srielle, l 'historien peut faire apparatre des
vnements qui autrement ne seraient pas apparus. Dans l'histoire traditionnelle, on
considrait que ce qui tait connu, ce qui tait visible, ce qui tait rfrable directement ou
indirectement, c'taient les vnements, et que le travail de l'historien, c'tait d'en rechercher
la cause ou le sens. La cause ou le sens taient cachs essentiellement. L'vnement, lui, tait
essentiellement visible, mme s'il arrivait qu'on manqut de documents pour l'tablir d'une
faon certaine. L 'histoire srielle permet de faire apparatre en quelque sorte diffrentes
couches d'vnements, dont les uns sont visibles, immdiatement connaissables mme par les
contemporains, et puis, au-dessous de ces vnements qui forment en quelque sorte l'cume
de l'histoire, il y a d'autres vnements qui, eux, sont des vnements invisibles,
imperceptibles pour les contemporains, et qui sont une forme tout fait diffrente. Reprenons
l'exemple du travail de Chaunu. En un sens, l'entre ou la sortie d'un bateau du port de Sville
est un vnement que les contemporains habitant Sville connaissaient parfaitement et que
nous pouvons reconstituer sans trop de problmes. Au-dessous de cette couche d'vnements,
il existe un autre type d'vnements un peu plus diffus: vnements qui ne sont pas perus
exactement de la mme faon par les contemporains, mais dont ils ont tout de mme une
certaine conscience; c'est, par exemple, une baisse ou une augmentation des prix qui va
changer leur conduite conomique. Et puis, au-dessous encore de ces vnements, vous en
avez d'autres qui sont difficiles localiser, qui sont souvent peine perceptibles pour les
contemporains et qui n'en constituent pas moins des ruptures dcisives. Ainsi, le

1
renversement d'une tendance, le point partir duquel une courbe conomique qui

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avait t croissante devient tale ou entre en rgression, ce point, c'est un vnement trs
important dans l'histoire d'une ville, d'un pays, ventuellement d'une civilisation, mais les
gens qui en sont les contemporains ne s'en rendent pas compte. Nous-mmes, avec pourtant
une comptabilit nationale relativement prcise, nous ne savons pas exactement que s'est
produit le renversement d'une tendance conomique. Les conomistes eux-mmes ne savent
pas si un point d'arrt dans une courbe conomique signale un grand renversement gnral de
la tendance ou simplement un point d'arrt, ou un petit intercycle l'intrieur d'un cycle plus
gnral. C'est l'historien de dcouvrir cette couche cache d'vnements diffus,
atmosphriques, polycphales qui, finalement, dterminent, et profondment, l'histoire du
monde. Car on sait bien maintenant que le renversement d'une tendance conomique est
beaucoup plus important que la mort d'un roi.
On tudie de la mme faon, par exemple, les croissances de population: que la courbe
dmographique de l'Europe, qui tait peu prs tale au cours du XVIIIe sicle, soit
brusquement monte la fin du XVIIIe et ait continu monter au XIXe, c'est ce qui a rendu,
en partie, possible le dveloppement industriel de l'Europe au XIXe sicle; mais personne n'a
vcu cet vnement comme on a pu vivre les rvolutions de 1848. On vient de commencer
une enqute sur les modes d'alimentation des populations europennes au XIXe sicle: on
s'est aperu qu' un certain moment la quantit de protines absorbe par les populations
europennes s'est mise monter brusquement. vnement prodigieusement important pour l
'histoire de la consommation, pour l'histoire de la sant, pour l 'histoire de la longvit.
L'augmentation brusque des quantits de protines absorbes par une population, c'est, d'une
certaine faon, beaucoup plus grave qu'un changement de Constitution et que le passage
d'une monarchie une rpublique, par exemple. C'est un vnement, mais c'est un vnement
que l'on ne peut pas atteindre par les mthodes classiques et traditionnelles. Mais par la seule
analyse de sries aussi continues que possible de documents souvent ngligs. On voit donc,
dans l'histoire srielle, non pas du tout l'vnement se dissoudre au profit d'une analyse
causale ou d'une analyse continue, mais les couches d'vnements se multiplier.
De l, deux grandes consquences lies l'une l'autre: la premire, c'est que les
discontinuits de l'histoire vont se multiplier. Traditionnellement, les historiens marquaient
les discontinuits dans des vnements, comme la dcouverte de l'Amrique ou la chute de
Constantinople. Il est vrai que de tels vnements peuvent

1
 |PAGE 279

concerner des discontinuits, mais le grand renversement, par exemple, de la tendance

conomique, qui tait la croissance en Europe au XVIe sicle, qui s'est stabilise et est
entre en rgression au cours du XVIIe, marque une autre discontinuit qui n'est pas
exactement contemporaine de la premire. L'histoire apparat alors non pas comme une
grande continuit sous une discontinuit apparente, mais comme un enchevtrement de
discontinuits superposes. L'autre consquence, c'est qu'on est amen par l dcouvrir
l'intrieur de l'histoire des types de dures diffrentes. Soit l'exemple des prix: il y a ce qu'on
appelle les cycles courts. Les prix montent un peu, puis, arrivs un certain plafond, ils
butent contre le seuil de la consommation et, ce moment-l, ils redescendent un peu, puis ils
remontent. Ce sont des cycles brefs que l'on peut parfaitement isoler. Au-dessous de cette
dure courte, de cette dure en quelque sorte vibratoire, vous avez des cycles plus importants
qui atteignent vingt-cinq ou cinquante ans, et puis, au-dessous encore, il y a ce qu'on appelle,
en anglais, les trends sculaires (le mot est en train de passer dans la langue franaise),
c'est--dire des espces de grands cycles d'expansion et de rcession qui, en gnral, partout
o on les a observs, embrassent une priode de quatre-vingts cent vingt ans. Puis,
au-dessous mme de ces cycles, il y a ce que les historiens franais appellent les inerties,
c'est--dire ces grands phnomnes qui jouent sur des sicles et des sicles: par exemple, la
technologie agricole en Europe, les modes de vie des agriculteurs europens qui sont rests
pour une bonne part immobiles depuis la fin du XVIe sicle jusqu'au dbut et parfois mme
jusqu'au milieu du XIXe sicle -inertie de la paysannerie et de l'conomie agricole au-dessus
de laquelle on a eu les grands cycles conomiques et, l'intrieur de ces grands cycles, des
cycles plus petits et finalement, au sommet, les petites oscillations de prix, de march que l'on
peut observer. L'histoire, ce n'est donc pas une dure, c'est une multiplicit de dures qui
s'enchevtrent et s'enveloppent les unes les autres. Il faut donc substituer la vieille notion de
temps la notion de dure multiple, et, lorsque les adversaires des structuralistes leur disent:
Mais vous oubliez le temps, ces adversaires n'ont pas l'air de se rendre compte qu'il y a
beau temps, si j'ose dire, que l'histoire s'est dbarrasse du temps, c'est--dire que les
historiens, eux, ne reconnaissent plus cette grande dure unique qui emporterait d'un seul
mouvement tous les phnomnes humains; la racine du temps de l'histoire, il n'y a pas
quelque chose comme une volution biologique qui emporterait tous les phnomnes et tous
les vnements; il y a en fait des dures multiples, et chacune de ces

1
 |PAGE 280

dures est porteuse d'un certain type d'vnements. Il faut multiplier les types d'vnements
comme on multiplie les types de dure. Voil la mutation qui est en train de se produire
actuellement dans les disciplines de l'histoire.
Et maintenant, j'arriverai enfin ma conclusion, en m'excusant d'y parvenir si tard. Je crois
que, entre les analyses structuralistes du changement ou de la transformation et les analyses
historiques des types d'vnements et des types de dure, il y a, je ne dis pas exactement
identit ni mme convergence, mais un certain nombre de points de contact importants. Je les
signalerai pour terminer. Les historiens, quand ils traitent des documents, ne les traitent pas
pour les interprter, c'est--dire qu'ils ne cherchent pas derrire eux et au-del d'eux un sens
cach. Ils traitent le document dans le systme de ses relations internes et externes. C'est de la
mme faon que le structuraliste, quand il tudie les mythes ou la littrature, ne demande pas
ces mythes ou cette littrature ce qu'ils peuvent traduire ou exprimer de la mentalit d'une
civilisation ou de l 'histoire d'un individu. Il s'vertue faire apparatre les relations et le
systme des relations propres ce texte ou propres ce mythe. Le refus de l'interprtation et
de la dmarche exgtique qui va chercher derrire les textes ou les documents ce qu'ils
signifient, c'est un lment que l'on retrouve aussi bien chez les structuralistes que chez les
historiens d'aujourd'hui.
Le second point, c'est, je crois, que les structuralistes, comme les historiens, sont amens,
au cours de leur travail, abandonner la grande et vieille mtaphore biologique de la vie et de
l'volution. Depuis le XIXe sicle, on s'est beaucoup servi de l'ide d'volution et des
concepts adjacents pour retracer ou analyser les diffrents changements dans les socits
humaines ou dans les pratiques et les activits de l'homme. Cette mtaphore biologique qui
permettait de penser l'histoire prsentait un avantage idologique et un avantage
pistmologique. L'avantage pistmologique, c'est qu'on avait dans la biologie un modle
explicatif qu'il suffisait de transposer terme terme dans l'histoire; on esprait par l que cette

1
histoire, devenue volutive, serait enfin aussi scientifique que la biologie. Quant l'avantage
idologique, trs facile reprer, s'il est vrai que l 'histoire est prise dans une dure analogue
celle du vivant, si ce sont bien les mmes processus d'volution qui sont l'oeuvre dans la
vie et dans l'histoire, alors c'est que les socits humaines n'ont pas de spcificit particulire,
c'est que les socits humaines n'ont pas d'autre lgalit, n'ont pas d'autre dtermination ou
rgularit que la vie elle-mme. Et, tout comme il n'y a pas de rvolution violente dans la vie,
mais simplement une lente accumulation de

|PAGE 281

mutations minuscules, de la mme faon l 'histoire humaine ne peut pas rellement porter en
elle de rvolution violente, elle ne portera jamais en elle que de petits changements
imperceptibles. En mtaphorisant l'histoire sous les espces de la vie, on garantissait ainsi
que les socits humaines ne seraient pas susceptibles de rvolution. Je crois que le
structuralisme et l' histoire permettent d'abandonner cette grande mythologie biologique de
l'histoire et de la dure. Le structuralisme, en dfinissant des transformations, l'histoire, en
dcrivant des types d'vnements et des types de dure diffrents, rendent possible la fois
l'apparition de discontinuits dans l'histoire et l'apparition de transformations rgles et
cohrentes. Le structuralisme et l'histoire contemporaine sont des instruments thoriques
grce auxquels on peut, contre la vieille ide de la continuit, penser rellement et la
discontinuit des vnements et la transformation des socits.

104 Rponse Derrida

Michel Foucault Derrida e no kaino (Rponse Derrida), Paideia, no II: Michel

Foucault, l"fvrier 1972, pp. 131-147.

Le 26 aot 1971, le directeur de la revue japonaise Paideia, Mikitaka Nakano, propose M

Foucault le plan d'un numro spcial consacr aux liens entre son travail philosophique et son
rapport la littrature:

-Le discours de Foucault et l'criture de Derrida, par Y. Miyakawa;

1
-La littrature chez le philosophe Foucault, par K. Toyosahi;

-Sur L'Ordre du discours, par Y Nakamura;

-Cogito et Histoire de la folie, par J Derrida;

-L'athisme et l'criture. L'humanisme et le cri, par M. Blanchot;

-Revenir l'histoire (voit supra no 103):

-Nietzsche, Freud et Marx (voir supra no 46);

-Theatrum philosophicum (voir supra no 80);

-Prface la Grammaire de Port-Royal (voir supra no 60)

Dans sa rponse du 24 septembre, M. Foucault propose de substituer " Nietzsche, la

gnalogie, l'histoire" [voir supra no 84] Nietzsche, Freud et Marx ", bien dpass, et la
"Prface la Grammaire de Port-Royal" une rponse qu'[il] souhaite faire Derrida
(correspondance Nakano-Foucault communique par S Hasumi) Une autre version de ce
texte sera ajoute en appendice la rdition de l'dition de Plon de lHistoire de ta folie
chez Gallimard en 1972, sous le titre Mon corps, ce papier, ce feu (voir supra no 102).

L'analyse de Derrida * est coup sr remarquable par sa profondeur philosophique et la

mticulosit de sa lecture. Je n'entreprends

* Confrence donne le 4 mars 1963 au Collge philosophique. Reprise in Revue de

mtaphysique et de morale, 1964, no, 3-4 Republie in Derrida (J), L'criture et la
Diffrence, Paris, d. du Seuil, 1967.

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point d'y rpondre; je voudrais tout au plus y joindre quelques remarques. Remarques qui
sembleront sans doute bien extrieures, et qui le seront, dans la mesure mme o l' Histoire
de la folie et les textes qui lui ont fait suite sont extrieurs la philosophie, la manire dont
1
en France on la pratique et on l'enseigne.
Derrida pense pouvoir ressaisir le sens de mon livre ou de son projet dans les trois
pages, dans les trois seules pages qui sont consacres l'analyse d'un texte reconnu par la
tradition philosophique. Avec son admirable honntet, il reconnat lui-mme le paradoxe de
son entreprise. Mais il pense le surmonter, sans doute, parce qu'il admet au fond trois
postulats.
1) Il suppose d'abord que toute connaissance, plus largement encore tout discours
rationnel, entretient avec la philosophie un rapport fondamental et que c'est en ce rapport que
cette rationalit ou ce savoir se fondent. Librer la philosophie implicite d'un discours, en
noncer les contradictions, les limites ou la navet, c'est faire a fortiori et par le plus court
chemin la critique de ce qui s'y trouve dit. Inutile par consquent de discuter sur les six cent
cinquante pages d'un livre, inutile d'analyser le matriau historique qui s'y trouve mis en
oeuvre, inutile de critiquer le choix de ce matriau, sa distribution et son interprtation, si on
a pu dnoncer un dfaut dans le rapport fondateur la philosophie.
2) Par rapport cette philosophie qui dtient minemment la loi de tout discours,
Derrida suppose qu'on commet des fautes d'une nature singulire: non point tellement des
fautes de logique ou de raisonnement, entranant des erreurs matriellement isolables, mais
plutt des fautes qui sont comme le mixte du pch chrtien et du lapsus freudien. On pche
chrtiennement contre cette philosophie en en dtournant les yeux, en refusant son
blouissante lumire et en s'attachant la positivit singulire des choses.
On commet aussi par rapport elle de vritables lapsus: on la trahit sans s'en rendre
compte, on la rvle en lui rsistant et on la laisse apparatre dans un langage que seul le
philosophe est en position de dcoder. La faute contre la philosophie est par excellence
navet, navet qui ne pense jamais qu'au niveau du monde et qui ignore la loi de ce qui
pense en elle et malgr elle. Parce que la faute contre la philosophie est proche du lapsus, elle
sera comme lui rvlatrice: il suffira du plus mince accroc pour que tout l'ensemble soit
mis nu. Mais parce que la faute contre la philosophie est de l'ordre du pch chrtien, il
suffit qu'il y en ait une, et mortelle, pour qu'il n'y ait plus de salut possible. C'est pourquoi

|PAGE 283

1
 Derrida suppose que, s'il montre dans mon texte une erreur propos de Descartes, d'une
part, il aura montr la loi qui rgit inconsciemment tout ce que je peux dire sur les rglements
de police au XVIIe sicle, le chmage l'poque classique, la rforme de Pinel et les asiles
psychiatriques du XIXe; et, d'autre part, s'agissant d'un pch non moins que d'un lapsus, il
n'aura pas montrer quel est l'effet prcis de cette erreur dans le champ de mon tude
(comment elle se rpercute sur l'analyse que je fais des institutions ou des thories
mdicales): un seul pch suffit compromettre toute une vie... sans qu'on ait montrer
toutes les fautes majeures et mineures qu'il a pu entraner.
3) Le troisime postulat de Derrida, c'est que la philosophie est au-del et en de de tout
vnement. Non seulement rien ne peut lui arriver elle, mais tout ce qui peut arriver se
trouve dj anticip ou envelopp par elle. Elle n'est elle-mme que rptition d'une origine
plus qu'originaire et qui excde infiniment, en son retrait, tout ce qu'elle pourra dire en
chacun de ses discours historiques. Mais puisqu'il est rptition de cette origine, tout discours
philosophique, pourvu qu'il soit authentiquement philosophique, excde en sa dmesure tout
ce qui peut arriver dans l'ordre du savoir, des institutions, des socits, etc. L'excs de
l'origine, que seule la philosophie (et nulle autre forme de discours et de pratique) peut
rpter par-del tout oubli, te toute pertinence l'vnement. Si bien que, pour Derrida, il
est inutile de discuter l'analyse que je propose de cette srie d'vnements qui ont constitu
pendant deux sicles l 'histoire de la folie; et, dire vrai, mon livre est bien naf, selon lui, de
vouloir faire cette histoire partir de ces vnements drisoires que sont l'enfermement de
quelques dizaines de milliers de personnes ou l'organisation d'une police d'tat
extrajudiciaire; il aurait suffi, et plus qu'amplement, de rpter une fois de plus la rptition
de la philosophie par Descartes, rptant lui-mme l'excs platonicien. Pour Derrida, ce qui
s'est pass au XVIIe sicle ne saurait tre qu' chantillon (c'est--dire rptition de
l'identique), ou modle (c'est--dire excs inpuisable de l'origine): il ne connat point la
catgorie de l'vnement singulier; il est donc pour lui inutile -et sans doute impossible -de
lire ce qui occupe la part essentielle, sinon la totalit, de mon livre: l'analyse d'un vnement.
Ces trois postulats sont considrables et fort respectables: ils forment l'armature de
l'enseignement de la philosophie en France. C'est en leur nom que la philosophie se prsente
comme critique universelle de tout savoir (premier postulat), sans analyse relle du

1
 |PAGE 284

contenu et des formes de ce savoir; comme injonction morale ne s'veiller qu' sa propre
lumire (deuxime postulat), comme perptuelle reduplication d'elle-mme (troisime
postulat) dans un commentaire infini de ses propres textes et sans rapport aucune
extriorit.
De tous ceux qui philosophent en France actuellement l'abri de ces trois postulats,
Derrida, n'en pas douter, est le plus profond et le plus radical. Mais ce sont peut-tre ces
postulats eux-mmes qu'il faut remettre en question: je m'efforce en tout cas de m'en
affranchir, dans la mesure o il est possible de se librer de ceux que, pendant si longtemps,
les institutions m'ont imposs.
Ce que j'ai essay de montrer (mais sans doute n'tait-ce point clair mes propres yeux
quand j'crivais l' Histoire de la folie), c'est que la philosophie n'est ni historiquement ni
logiquement fondatrice de connaissance; mais qu'il existe des conditions et des rgles de
formation du savoir auxquelles le discours philosophique se trouve soumis chaque poque,
comme n'importe quelle autre forme de discours prtention rationnelle.
Ce que j'ai essay de montrer, d'autre part, dans l' Histoire de la folie et ailleurs, c'est que la
systmaticit qui relie entre eux les formes de discours, les concepts, les institutions, les
pratiques n'est de l'ordre ni d'une pense radicale oublie, recouverte, dtourne d'elle-mme
ni d'un inconscient freudien, mais qu'il existe un inconscient du savoir qui a ses formes et ses
rgles spcifiques. Enfin, je me suis efforc d'tudier et d'analyser les vnements qui
peuvent se produire dans l'ordre du savoir et qui ne peuvent se rduire ni la loi gnrale
d'un progrs ni la rptition d'une origine.
On comprend pourquoi mon livre ne pouvait manquer de demeurer extrieur et bien
superficiel par rapport la profonde intriorit philosophique du travail de Derrida. Pour moi,
tout l'essentiel du travail tait dans l'analyse de ces vnements, de ces savoirs, de ces formes
systmatiques qui relient discours, institutions et pratiques, toutes choses dont Derrida ne dit
pas un mot dans son texte. Mais sans doute ne m'tais-je pas encore suffisamment affranchi
des postulats de l'enseignement philosophique, puisque j'avais eu la faiblesse de placer en tte
d'un chapitre, et d'une manire par consquent privilgie, l'analyse d'un texte de Descartes.
C'tait sans doute la part la plus accessoire de mon livre, et je reconnais volontiers que
j'aurais d y renoncer si j'avais voulu tre consquent dans ma dsinvolture l'gard de la
1
philosophie.

Mais, aprs tout, ce passage existe: il est comme il est; et Derrida

|PAGE 285

prtend qu'il comporte une importante srie d'erreurs, qui contiennent et compromettent le
sens total du livre.
Or je crois que l'analyse de Derrida est inexacte. Pour pouvoir montrer que ces trois pages
de mon texte emportaient avec elles les six cent cinquante autres, pour pouvoir critiquer la
totalit de mon livre sans dire un seul mot de son contenu historique, de ses mthodes, de ses
concepts, de ses hypothses (qui, coup sr, sont en elles-mmes bien critiquables), il me
semble que Derrida a t amen fausser sa propre lecture de Descartes, et la lecture aussi
qu'il fait de mon texte.
Derrida fait remarquer que, dans le passage de la Premire Mditation o il est question de
la folie, ce n'est pas tellement Descartes qui parle, mais un interlocuteur fictif, faisant une
nave objection: tous les sens ne trompent pas toujours, dirait cet objecteur; je ne peux pas
douter par exemple que je suis ici, prs du feu; le nier serait se comparer certains
insenss; or, continuerait le naf, je ne suis pas fou, donc, il y a des choses dont je ne saurais
douter. quoi Descartes rpondrait en citant le cas du rve qui produit des extravagances
aussi grandes que la folie, mais auquel nous sommes exposs tous autant que nous sommes.
Et Derrida de conclure: -que ce n'est pas Descartes qui a dit: Mais quoi, ce sont des fous...;
-que, de toute faon, les extravagances de la folie sont impliques dans le rve dont il est
ensuite question. cette analyse de Derrida il est possible de rpondre:
1) S'il est vrai que c'est une autre voix qui vient ainsi interrompre le texte et souffler cette
objection, alors ne faut-il pas pousser un peu plus loin, mais toujours dans le mme sens, la
proposition que j'ai avance, savoir que Descartes ne fait pas entrer la folie dans le
processus de son doute? Si c'est bien ainsi qu'il faut lire le texte de Descartes, alors Derrida
me donne encore plus raison que je ne croyais.
2) L'hypothse d'une autre voix me semble (malgr tout l'avantage que je pourrais en tirer)
inutile et arbitraire. Il faut avoir bien prsent l'esprit le titre mme du texte: Mditations. Ce
qui suppose que le sujet parlant ne cesse de se dplacer, de se modifier, de changer ses

1
convictions, d'avancer dans ses certitudes, d'assumer des risques, de faire des tentatives. la
diffrence du discours dductif, dont le sujet parlant demeure fixe et invariant, le texte
mditatif suppose un sujet mobile et s'exposant lui-mme aux hypothses qu'il envisage.
Derrida imagine une fiction rhtorique ou pdagogique, l o il faut lire un pisode
mditatif. Il suffit,

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comme le recommande Derrida, de se rapporter au texte latin des Mditations pour voir qu'il
est tout au long ponctu de ces at tamen, sed contra, qui marquent des pripties,
tournants, vnements dans la mditation, et non pas l'mergence d'une autre voix.
Il faut donc lire le trajet de Descartes de la manire suivante: rsolution de ne pas se fier
aux sens (puisqu'il leur est arriv de me tromper); tentative pour sauver cependant un
domaine de certitude sensible (ma situation prsente, avec les choses autour de moi). Ce
domaine, en effet, comment l'attaquer? Qui se trompe propos de ce qu'il est, de ce qu'il est
en train de faire et du lieu o il est? sinon les fous et ceux qui dorment.
Avanons dans la direction de la premire hypothse. Nous sommes aussitt arrts, car:
Ce sont des fous et je ne serais pas moins extravagant... Avanons maintenant dans la
direction de la seconde hypothse. Cette fois, il n'y a plus de rsistance; la possibilit se
rvle une ralit frquente: Combien de fois m'est-il arriv de songer la nuit que j'tais en
ce lieu, que j'tais habill, que j'tais auprs du feu... Et, comme pour bien montrer que
l'ventualit du rve peut faire douter de cette rgion des choses sensibles, que l'hypothse de
la folie ne parvenait pas atteindre, Descartes reprend ici, comme exemple de songe, les
lments perceptifs mmes qu'il avait, un instant auparavant, essay de sauver.
Rsumons le cheminement, non pas en termes de fiction pdagogique, mais
d'exprience mditative:
-rsolution de se mfier de ce qui vient des sens;
-tentation d'en sauver cependant une part (ce qui me touche);
-premire preuve pour cette tentation: la folie. La tentation rsiste parce que l'preuve
s'efface d'elle-mme;
-deuxime preuve: le songe. Cette fois, l'preuve russit et la tentation se dissipe; la
certitude de ce qui me touche n'a plus de raison d'arrter et de sduire la rsolution de
douter.
3) Descartes insiste sur le fait que le rve est souvent plus invraisemblable encore que la
folie. Derrida a tout fait raison de souligner ce point. Mais que signifie chez Descartes cette
insistance? Derrida pense que, pour Descartes, la folie n'est qu'une forme attnue,
1
relativement peu extravagante du rve, et que, pour cette raison, il n'a pas cru devoir s'y
arrter. Derrida va jusqu' crire que le rve -toujours pour Descartes -est une exprience
plus universelle que la folie: Le fou ne se trompe pas toujours et en tout.
Or Descartes ne dit pas cela: il ne dit pas que le fou n'est fou que de temps en temps; c'est
au contraire le rve qui se produit de temps en temps, quand on dort, et, comme je suis
homme, j'ai coutume de dormir.

|PAGE 287

Si le rve a pour Descartes un privilge sur la folie, s'il peut prendre place dans
l'exprience mditante du doute, c'est parce que, tout en produisant des imaginations au
moins aussi extravagantes que la folie, et mme davantage, c'est parce qu'il peut m'arriver.
Lisons Descartes, aussitt aprs qu'il a rcus l'hypothse de la folie: Toutefois j'ai
considrer ici que je suis homme et par consquent que j'ai coutume de dormir et de me
reprsenter en mes songes... Le rve a le double pouvoir de produire des extravagances
sensorielles (comme la folie et plus qu'elle) et de m'arriver l'accoutume (ce qui n'est point
le cas de la folie). L'extrme richesse imaginative du rve fait que, du point de vue de la
logique et du raisonnement, l'exprience du rve sera, pour douter de la totalit du domaine
sensible, au moins aussi convaincante que la folie; mais le fait qu'il puisse m'arriver lui
permet de s'insrer dans le mouvement mme de la mditation, de devenir une preuve
pleine, effective, alors que la folie est une exprience immdiatement impossible.
Derrida n'a vu que le premier aspect du rve (sa plus grande extravagance) alors qu'il s'agit
l seulement, pour Descartes, de dire que l'exprience qu'il accepte et accueille n'est pas
moins dmonstrative que celle qu'il exclut. Derrida omet tout fait le second caractre du
rve (de pouvoir m'arriver et de m'arriver en effet bien souvent). Ou plutt Derrida, avec son
sens toujours si aigu des textes, le pressent, puisqu'il dit un moment que pour Descartes le
rve est plus naturel ; mais il passe en hte sans se rendre compte qu'il vient la fois de
toucher l'essentiel et de le travestir: Descartes, bien sr, ne parle pas du rve comme de

1
quelque chose de naturel et d'universel; il dit qu'il est homme, que, par consquent, il a
coutume de dormir et de rver. Et il revient plusieurs reprises sur le fait que le rve est
chose frquente, qui se produit maintes fois: Combien de fois m'est-il arriv de songer la
nuit que j'tais en ce lieu, ce qui arrive dans le sommeil, en y pensant soigneusement, je
me ressouviens d'avoir souvent t tromp en dormant.
Or, s'il est important pour Descartes que le sommeil soit chose coutumire, ce n'est pas du
tout pour montrer qu'il est plus universel que la folie, c'est pour pouvoir reprendre en
compte, c'est pour pouvoir mimer, feindre, dans la mditation, l'exprience du rve, c'est pour
pouvoir faire comme si nous rvions; c'est pour que l'exprience du rve prenne place dans le
mouvement effectif effectu par le sujet de la mditation. L encore, il suffit de lire
Descartes: il m'arrive de rver, de rver que je suis auprs du feu, que

|PAGE 288

j'tends ma main; je m'applique cette pense (qui est un souvenir); et la vivacit de ce

souvenir, la forme actuelle de cette pense me font voir (en cet instant prcis de la
mditation) qu'il n'y a point d'indice certain par o on puisse distinguer nettement la veille
d'avec le sommeil. Et cette non-distinction n'est pas seulement une infrence logique, elle
s'inscrit rellement et en ce point prcis de la mditation; elle a son effet immdiat sur le sujet
mme en train de mditer; elle lui fait perdre, ou presque, la certitude o il tait jusque-l, lui
sujet mditant et parlant, de veille; elle le place rellement dans la possibilit d'tre en train
de dormir: J'en suis tout tonn et mon tonnement est tel qu'il est presque capable de me
persuader que je dors.
Cette phrase n'est pas une clause de style: elle n'est ni rhtorique ni pdagogique.
D'une part, elle permet tout le mouvement suivant de la mditation, qui se dploie dans
l'ventualit du sommeil. Il faut lire les phrases suivantes comme des consignes rendues
possibles par l' tonnement qui vient l'instant de se produire: Supposons donc
maintenant que nous sommes endormis... pensons que peut-tre ni nos amis ni tout notre
corps ne sont pas tels que nous les voyons. D'autre part, elle rpond, et presque terme

1
terme, la phrase du paragraphe prcdent: Mais quoi, ce sont des fous, disait le premier
paragraphe; je vois si manifestement [...] que je suis tout tonn, dit le deuxime. Je ne
serais pas moins extravagant qu'eux si je me rglais sur leur exemple, dit le paragraphe des
fous; et mon tonnement est tel qu'il est presque capable de me persuader que je dors, dit,
en rponse, le paragraphe du rve.
Il est extraordinairement difficile de ne pas entendre ici la symtrie des deux phrases et de
ne pas reconnatre que la folie joue le rle de la possibilit impossible, avant que le rve
n'apparaisse son tour comme une possibilit si possible, si immdiatement possible, qu'elle
est dj ici, maintenant, au moment o je parle.
4) Pour Derrida, le mot important du texte, c'est le mot extravagant qu'on retrouve aussi
bien pour caractriser l'imagination des fous que la fantaisie des rveurs. Et comme les
rveurs sont encore plus extravagants que les fous, la folie se dissout tout naturellement dans
le rve.
Je passerai vite sur le fait que le mot est le mme en franais, mais n'tait pas le mme
dans le texte latin. Je signalerai seulement que, dans le paragraphe des fous, Descartes
emploie pour le dsigner le mot dementes, terme technique, mdical et juridique, par lequel
on dsigne une catgorie de gens qui sont statutairement

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incapables d'un certain nombre d'actes religieux, civils ou judiciaires; les dementes sont
disqualifis lorsqu'il faut agir, ester, parler. Que Descartes ait employ ce mot en cet endroit
du texte o le sujet mditant et parlant affirme qu'il ne peut pas tre fou n'est sans doute pas
un hasard. Je n'y aurais peut-tre pas song si Derrida ne m'avait tendu la perche dans une
phrase que je trouve bien nigmatique: Il ne s'agit pas ici pour Descartes de dterminer le
concept de la folie, mais de se servir de la notion courante d'extravagance des fins
juridiques et mthodologiques, pour poser des questions de droit concernant seulement la
vrit des ides. Oui, Derrida a raison de remarquer la connotation juridique du terme, mais
il a tort de ne pas noter que le terme juridique latin n'est plus employ lorsqu'il s'agit du rve;
et il a tort surtout de dire htivement qu'il s'agit d'une question de droit concernant la vrit

1
des ides, alors que la question de droit concerne la qualification du sujet parlant. Puis-je
valablement faire le demens dans le cheminement de ma mditation, comme tout l'heure je
pourrais faire le dormiens? Est-ce que je ne risque pas de me disqualifier dans ma
mditation? Est-ce que je ne risque pas de ne plus mditer du tout, ou de ne plus faire qu'une
mditation extravagante, au lieu de mditer valablement sur les extravagances, dans le cas o
je me mettrais faire le fou? La rponse est dans le texte lui-mme fort explicitement
formule: Ce sont des fous et je ne serais pas moins extravagant si je me rglais sur leurs
exemples. Si je fais le fou, je ne serai pas moins demens qu'eux, pas moins qu'eux
disqualifi, pas moins qu'eux hors de toute lgitimit d'acte ou de parole. Au contraire, si je
fais le dormant, si je suppose que je suis en train de dormir, je continue penser et je peux
mme m'apercevoir que les choses qui me sont reprsentes sont comme des tableaux et des
peintures.
Mais malgr l'importance, en effet juridique, du mot demens, il me semble que les termes
clefs du texte sont des expressions comme ici, maintenant, ce papier, je suis prs du
feu, j'tends la main, bref, toutes les expressions qui renvoient au systme d'actualit du
sujet mditant. Elles dsignent ces impressions dont on serait bien tent, en premire
instance, de ne pas douter. Ce sont ces mmes impressions qu'on peut retrouver
identiquement dans le rve. Curieusement -et Derrida a omis de le noter Descartes, qui parle
des invraisemblances du rve, de ses fantaisies non moins grandes que celles de la folie, ne
donne en ce paragraphe d'autre exemple que celui de rver qu'on est en ce lieu, habill,
auprs du feu. Mais la raison de ce bien paradoxal exemple

|PAGE 290

d'extravagance onirique se dcouvre aisment au paragraphe suivant, lorsqu'il s'agit, pour le

mditant, de faire le dormant: il va faire comme si ces yeux qu'il ouvre sur son papier, cette
main qu'il tend, cette tte qu'il secoue n'taient que des images de rve. La mme scne est
redonne trois fois au cours des trois paragraphes: je suis assis, j'ai les yeux ouverts sur un
papier, le feu est ct, j'tends la main. La premire fois, elle est donne comme la certitude
immdiate du mditant; la deuxime fois, elle est donne comme un rve qui, bien
frquemment, vient de se produire; la troisime fois, elle est donne comme certitude
immdiate du mditant feignant, de toute l'application de sa pense, d'tre un homme en train

1
de rver, de sorte que de l'intrieur de sa rsolution il se persuade qu'il est indiffrent, pour la
marche de sa mditation, de savoir s'il est rveill ou en train de dormir.
Si on admettait la lecture de Derrida, on ne comprendrait pas la rptition de cette scne. Il
faudrait au contraire que l'exemple de folie soit en retrait par rapport aux exemples de
fantasmagorie onirique. Or c'est tout le contraire qui se passe. Descartes, tout en affirmant la
grande puissance du rve, ne peut en donner d'autres exemples que celui qui vient redoubler
exactement la situation actuelle du sujet en train de mditer et de parler; et cela, de manire
que l'exprience du rve feint puisse venir se loger exactement dans les repres de l'ici et du
maintenant. En revanche, les insenss sont caractriss comme ceux qui se prennent pour des
rois, comme ceux qui se croient vtus d'or ou qui s'imaginent avoir un corps de verre ou tre
des cruches. Plus ou moins extravagantes que le rve, peu importe, les images de la folie que
Descartes choisit pour exemple sont, la diffrence de celles du rve, incompatibles avec le
systme d'actualit que signale de lui-mme l'individu qui est en train de parler. Le fou est
ailleurs, en un autre moment, avec un autre corps et d'autres vtements. Il est sur une autre
scne. Celui qui est l au coin du feu, regardant son papier, n'a pas s'y tromper. Descartes a
pip le jeu: si le mditant devait essayer de feindre d'tre fou, comme tout l 'heure il feindra
de rver, il faudrait lui proposer l'image tentante d'un fou croyant en sa folie qu'il est ici
actuellement assis au coin du feu, regardant son papier et se prenant pour un homme en train
de mditer sur un fou assis l'heure qu'il est, auprs du feu, etc.
Le coup de force de Descartes se lit aisment en ce point. Tout en proclamant la grande
libert du rve, ill 'a assujetti s'pingler sur l'actualit du sujet mditant; et tout en affirmant
que la folie est peut-tre moins extravagante, il lui a donn la libert de prendre

|PAGE 291

forme au plus loin du sujet mditant, de manire qu'clate aussitt, dans une exclamation,
l'impossibilit de la feinte, du redoublement, de l'indiffrenciation. Mais quoi, ce sont des
fous... C'est cette dissymtrie entre rve et folie qui permet Descartes de reconstituer aprs
coup un semblant de symtrie et de les prsenter tour tour comme deux preuves pour
jauger de la solidit des certitudes immdiates.
Mais, on le voit, cette dissymtrie dans les contenus cits comme exemple recouvre
profondment une dissymtrie autrement importante: celle qui concerne le sujet mditant, qui
se disqualifierait et ne pourrait plus mditer s'il prenait sur lui de feindre, de faire, d'tre le
fou, mais qui ne perd rien de sa qualification lorsqu'il se rsout feindre de dormir.
5) Reprenons les deux phrases les plus caractristiques de Derrida propos de notre
passage: L'hypothse de l'extravagance semble ce moment de l'ordre cartsien ne recevoir
1
aucun traitement privilgi et n'tre soumise aucune exclusion particulire, et l'hypothse
de l'extravagance est un exemple inefficace malheureux dans l'ordre pdagogique, car il
rencontre la rsistance du non-philosophe qui n'a pas l'audace de suivre le philosophe quand
celui-ci admet qu'il pourrait bien tre fou au moment o il parle.
L'une et l'autre de ces deux phrases contiennent une erreur majeure:
-l'inexactitude de la premire apparat quand on suit le mouvement de la mditation
comme une srie de rsolutions aussitt mises en oeuvre: je m'attaquerai d'abord, il est de
la prudence de ne se fier jamais, supposons donc maintenant. Trois rsolutions, donc: la
premire concerne la mise en doute des principes sur lesquels toutes mes anciennes opinions
taient appuyes; la deuxime concerne ce qu'on a appris par les sens; la troisime concerne
le rve. Or, s'il y a trois rsolutions, il y a quatre thmes: les principes des opinions, les
connaissances sensibles, la folie, et le songe. Au thme folie ne correspond aucune
rsolution particulire;
-la seconde phrase de Derrida semble reconnatre d'ailleurs cette exclusion, puisqu'il voit
dans l'hypothse de l'extravagance un exemple inefficace et malheureux. Mais il ajoute
aussitt que c'est le non-philosophe qui refuse de suivre le philosophe, admettant qu'il
pourrait bien tre fou. Or, nulle part dans ce passage, le philosophe, disons pour tre plus
exact le mditant, n'admet qu'il pourrait tre fou alors qu'il admet, qu'il s'impose mme
d'admettre qu'il rve.

|PAGE 292

Si je rappelle ces deux phrases de Derrida, ce n'est point parce qu'elles rsument fort bien
la manire dont il a fauss le texte cartsien (au point d'tre tout prs d'entrer en contradiction
avec lui-mme dans son commentaire), mais parce qu'elles permettent de poser une question:
comment un philosophe aussi attentif que Derrida, aussi proccup de la rigueur des textes,
a-t-il pu faire de ce passage de Descartes une lecture si floue, si lointaine, si peu ajuste sa
disposition d'ensemble, ses enchanements et ses symtries, ce qui s'y trouve dit?
Il me semble que la raison s'en trouve signale par Derrida lui-mme dans les deux phrases
en question. Dans chacune, en effet, il emploie le terme d'ordre: ce moment de l'ordre
cartsien, et: ordre pdagogique. Passons sur ce qu'il y a d'un peu trange parler d'un
ordre pdagogique propos du mouvement des Mditations, moins qu'on ne donne
pdagogique un sens troit et fort. Retenons seulement le mot ordre. Il y a bien en effet
un ordre rigoureux des Mditations, et aucune phrase du texte ne peut tre dtache

1
impunment du moment o elle figure. Mais qu'est-ce que cet ordre? Est-ce un ordre
architectural dont les lments maintenus dans leur permanence visible peuvent tre
parcourus en tous sens? Est-ce un ordre spatial que peut envelopper de loin et sans tre
envelopp par lui n'importe quel regard anonyme et distant? En d'autres termes, est-ce un
ordre architectonique?
Il me semble bien que l'ordre des Mditations est d'un autre type. D'abord, parce qu'il
s'agit non pas des lments d'une figure, mais des moments d'une srie; ensuite (ou plutt en
mme temps), parce qu'il s'agit d'un exercice l'preuve duquel le sujet mditant est peu
peu modifi et de sujet d'opinions se trouve qualifi en sujet de certitude. Il faut lire les
Mditations comme une suite temporelle de transformations qualifiant le sujet; c'est une srie
d'vnements proposs au lecteur comme vnements rptables par et pour lui. Dans cette
srie o s'est produite comme vnement la rsolution de douter, puis celle de se mfier des
sens, o va se produire la dcision de faire tout comme si on dormait, il y a un moment o la
folie est bien envisage, mais comme une ventualit qu'on ne peut pas assumer et qu'on ne
peut pas faire entrer dans le jeu des transformations qualifiantes (parce qu'elle serait
justement disqualifiante); ce moment se trouve tre par le fait mme une certaine manire de
qualifier le sujet mditant comme ne pouvant pas tre fou -une manire donc de le
transformer par exclusion, par exclusion de la folie ventuelle. Et, une fois acquise cette
exclusion qualifiante (qui m'vite de feindre, de risquer la folie), alors, et

|PAGE 293

alors seulement, la folie avec ses images et ses extravagances pourra apparatre; une
justification d'aprs coup apparatra: de toute faon, je n'ai pas eu tellement tort d'viter
l'preuve de la folie puisque les images qu'elle me donne sont souvent moins fantaisistes que
celles que je rencontre toutes les nuits en dormant. Mais, au moment o ce thme apparat, le
moment de l'exclusion a dj t dpass et la folie se prsente, avec ses bizarreries, comme
un objet dont on parle et non plus comme une preuve possible pour le sujet. Il semble qu'on
manque l'essentiel du texte cartsien si on ne place pas au premier rang de l'analyse les
rapports du moment et du sujet dans l'ordre des preuves.

1
 Au moment o il tait le plus loin de la lettre mme du texte cartsien, au moment o sa
lecture tait la plus inexacte, Derrida -et c'est bien le signe de son rigoureux souci -ne peut
pas s'empcher d'employer le mot dcisif d'ordre. Comme s'il se rendait compte confusment
que c'est bien l'ordre qui est l en question, que c'est bien l'ordre qui lui fait problme -et
objection. Mais il se hte aussitt d'attnuer la porte de ce que le texte de Descartes le
contraint tout de mme dire: dans un cas, il parle sans s'attarder et comme pour limiter la
dchirure que fait le mot dans son propre texte, d' ordre pdagogique; dans l'autre cas, il
inverse du pour au contre ce qui se produit dans ce moment de l'ordre qu'il repre: il nie que
la folie est exclue, ngation sur laquelle il reviendra deux pages plus loin, disant que la folie
est un exemple non retenu par Descartes, parce qu'inefficace et malheureux. Si le mot
ordre gne tant Derrida qu'il ne peut l'employer sans le dsarmer ou le brouiller, c'est qu'il
l'utilise, propos de ce moment de la folie, dans le sens o les historiens de la philosophie
l'emploient quand ils parlent de l'ordonnance, de l'architecture, de la structure d'un systme.
Mais, me dira-t-on, o est la faute? Des tudes architectoniques du systme cartsien
n'ont-elles pas t faites, ne sont-elles pas parfaitement convaincantes? Certes.
Il est possible en effet de retrouver comme des lments du systme tous les moments de
la Mditation; l'preuve du doute quant aux perceptions sensibles, l'preuve du rve et du
sommeil peuvent se relire de l'intrieur mme du systme dploy, dans la mesure o ce sont
des preuves positives par lesquelles le sujet se qualifiant peu peu comme sujet de certitude
est effectivement pass; ce que le systme dira sur le fondement de la certitude sensible, sur
la garantie divine, sur le fonctionnement des sens viendra concider avec ce qui s'est rvl
dans l'preuve de mditation. C'est parce qu'il aura feint de rver ou de croire que tous ses
sens le trompent que le sujet

|PAGE 294

mditant devient capable d'une certitude parfaitement fonde quant au fonctionnement des
sens, des images, du cerveau, et la confiance qu'il faut leur accorder. La vrit systmatique
reprend en compte le moment de l'preuve. On peut donc dchiffrer celui-ci partir de
celle-l et de l'ordonnance qui lui est propre.
En revanche, en ce qui concerne la folie, et le seul cas de la folie, il n'en est pas de mme.
La folie n'est pas une preuve qualificatrice du sujet, c'est une preuve au contraire exclue.

1
De sorte que ce qu'on pourra savoir d'une certitude fonde avant la folie, l'intrieur du
systme, n'aura pas venir reprendre en compte une preuve qui n'a pas eu lieu. l'intrieur
du systme, les mcanismes de la folie ont bien leur place (et justement tout ct de ceux
du rve); mais le moment de l'exclusion de la folie ne peut plus tre retrouv partir de l,
puisque, pour arriver connatre valablement les mcanismes du cerveau, des vapeurs et de
la dmence, il a fallu que le sujet mditant ne s'expose pas lui-mme l'hypothse d'tre fou.
Le moment de l'exclusion de la folie chez le sujet en qute de vrit est forcment occult du
point de vue de l'ordonnance architectonique du systme. Et, en se plaant de ce point de vue,
qui est lgitime sans doute pour tous les autres moments des Mditations, Derrida se
condamnait de toute ncessit ne pas voir l'exclusion de la folie.
Si pourtant il avait prt un peu plus d'attention au texte dont il parle, il aurait sans doute
aperu un fait assez trange. Dans cette premire Mditation, Descartes, quand il parle des
erreurs des sens ou du rve, n'en propose videmment jamais d'explication, il ne les prend
qu'au niveau de leur ventualit et de leurs effets les plus manifestes. C'est seulement dans le
dploiement des vrits fondes qu'on saura pourquoi les yeux peuvent tromper, pourquoi des
images peuvent venir l'esprit pendant le sommeil. En revanche, propos de folie, Descartes
en mentionne, ds les premiers pas de l'preuve du doute, les mcanismes (cerveau
tellement troubl et offusqu par les noires vapeurs de la bile): explication dont on
retrouvera plus tard les principes gnraux; mais elle est donne comme si le systme faisait
dj irruption et se mettait parler ici avant mme d'tre fond. Il faut voir l, je crois, la
preuve qu'en ce moment de l'ordre cartsien, la folie apparat dans son impossibilit pour le
sujet en train de mditer; elle surgit dans llment du savoir constitu comme un processus
qui peut arriver au cerveau des autres, selon des mcanismes qu'on connat dj et que le
savoir a dj localiss, dfinis et matriss. Au moment o est rejet le risque du philosophe
fou - la fois pour masquer et pour

|PAGE 295

justifier ce refus -apparat la folie mcanisme, la folie maladie. Un fragment anticip du

savoir vient occuper la place vide de l'preuve rejete.
Ainsi, plaant indment ce qu'il sait dj, au moment o s'prouve tout savoir, Descartes
signale ce qu'il masque et rintroduit par avance dans son systme, ce qui est pour sa
philosophie la fois condition d'existence et pure extriorit: le refus de supposer rellement
qu'il est fou. Pour cette seconde raison, on ne peut apercevoir, de l'intrieur du systme,

1
l'exclusion de la folie. Elle ne peut apparatre que dans une analyse du discours
philosophique, non comme une rmanence architecturale, mais comme une srie
d'vnements. Or comment une philosophie de la trace, poursuivant la tradition et le maintien
de la tradition, pourrait-elle tre sensible une analyse de l'vnement? Comment une
philosophie si proccupe de demeurer dans l'intriorit de la philosophie pourrait-elle
reconnatre cet vnement extrieur, cet vnement limite, ce partage premier par lequel la
rsolution d'tre philosophe et d'atteindre la vrit exclut la folie? Comment une
philosophie qui se place sous le signe de l'origine et de la rptition pourrait-elle penser la
singularit de l'vnement? Quels statut et place pourrait-elle faire l'vnement, qui s'est
effectivement produit (mme si dans l'criture de Descartes le pronom personnel je permet
quiconque de le rpter), cet vnement qui a fait qu'un homme assis auprs du feu, les
yeux dirigs sur son papier, a accept le risque de rver qu'il tait un homme endormi en train
de rver qu'il tait assis auprs du feu, les yeux ouverts sur un papier, mais a refus le risque
d'imaginer srieusement qu'il tait un fou s'imaginant tre assis auprs du feu, en train de lire
ou d'crire?
Sur les bords extrieurs de la philosophie cartsienne, l'vnement est encore si lisible que
Derrida, du sein de la tradition philosophique qu'il assume avec tant de profondeur, n'a pas pu
viter de reconnatre qu'il tait l en train de rder. C'est pourquoi sans doute il a voulu
donner cet vnement la figure imaginaire d'un interlocuteur fictif, et totalement extrieur,
dans la navet de son discours, la philosophie. Par cette voix qu'il surimprime au texte,
Derrida garantit au discours cartsien d'tre clos tout vnement qui serait tranger la
grande intriorit de la philosophie. Et, comme messager de cet vnement insolent, il
imagine un bonhomme naf, avec ses sottes objections, qui vient cogner la porte du discours
philosophique et qui se fait jeter hors sans avoir pu entrer.
C'est bien ainsi sous les espces de l'interlocuteur naf que la philosophie s'est reprsente
ce qui lui tait extrieur. Mais o est la navet?

1
 |PAGE 296

105 Le grand enfermement

Die grosse Einsperrung (Le grand enfermement; entretien avec N. Meienberg; trad. J.
Chavy), Tages Anzeiger Magazin, no 12, 25 mars 1972, pp. 15, 17, 20 et 37.

-Existe-t-il un rapport entre vos travaux philosophiques structuralistes et votre engagement

dans le G.I.P.?
-D'abord, je ne suis pas structuraliste, je n'ai jamais dit que j'tais structuraliste, j'ai mme

toujours insist sur le fait que je ne suis pas structuraliste, et je l'ai rappel plusieurs

reprises. Rien, absolument rien dans ce que j'ai publi, rien, ni dans mes mthodes ni dans

aucun de mes concepts, ne rappelle, ne serait-ce que de loin, le structuralisme. Il faut

s'appeler Piaget pour se figurer que je suis structuraliste.

-D'o vient alors la conviction gnrale que vous tes structuraliste?

-Je suppose que c'est un produit de la btise ou de la navet.

-C'est Piaget qui vous a coll l'tiquette de philosophe structuraliste?

-Je ne le crois gure, il n'en est pas capable, le pauvre. Il n'a jamais rien invent.

-Je dirai alors: le rapport entre votre engagement dans le G.I.P. et, tout simplement, votre

travail de philosophie. Ou bien prfreriez-vous tre qualifi dhistorien?

-Devinez vous-mme! Je n'ai dit ni l'un ni l'autre. J'aimerais que vous mettiez nettement en

vidence ce que j'ai dit du structuralisme, que je ne suis pas un structuraliste, que je n'en ai

jamais t un et que seuls des idiots et des nafs -s'appelleraient-ils Piaget peuvent prtendre

que j'en suis un. Des idiots, des nafs et des ignorants. D'habitude, cette tiquette est utilise

par ceux qui ont perdu leur actualit, c'est ainsi qu'ils jugent les autres. Mais ces

considrations n'ont gure d'intrt, parlons plutt de choses srieuses.

-Je vous en prie.

-J'aimerais bien que l'on n'tablisse aucun rapport entre mon travail thorique et mon

1
travail au G.I.P. J'y tiens beaucoup. Mais il y a probablement un rapport. Ce que j'ai tudi

dans lHistoire de la folie avait quelque chose voir avec ce phnomne singulier de la

socit occidentale qu'au XVII" sicle on a appel le renfermement. Je crois que l'un des

tableaux les plus bouleversants qui aient jamais t peints en Occident, c'est Les Rgentes, de

Frans Hals, une peinture extraordinaire sur laquelle Claudel a dit de fort

|PAGE 297

belles choses. Elle se rapporte une pratique trs originale, qui fut, en un certain sens, une
invention gniale de l'poque classique. Fin XVI", dbut XVII" sicle. Je crois qu'on peut
dire qu'il y a diffrents types de civilisations. Les civilisations qui exilent, savoir celles qui
ragissent aux dlits ou aux crimes, ou encore aux individus insupportables, en les chassant
de la socit, en les exilant. Ensuite, il y a des socits qui massacrent, des socits qui
torturent, qui rpliquent ces individus par la torture ou la peine de mort. Et puis il y a des
socits qui enferment. Je pense qu'il n'existe pas beaucoup de socits de ce genre. Vous
savez qu'au Moyen ge les prisons n'existaient pratiquement pas; cette poque, les cachots
taient avant tout une sorte d'antichambre du tribunal, on s'emparait d'une personne pour
avoir un gage, pour pouvoir, par la suite, tuer cette personne, ou la punir d'une autre manire,
ou aussi pour qu'elle paie ranon afin d'tre libre. cette poque, le cachot tait un lieu de
passage: passage vers la mort, ou vers la libert, en achetant celle-ci avec de l'argent. L'ide
que la prison serait en soi une punition fut totalement trangre au Moyen ge, et les
pratiques de ce genre n'existaient pas dans cette socit-l. Et c'est seulement lorsque le
capitalisme ses dbuts se trouva confront des problmes nouveaux, surtout avec celui de
la main-d'oeuvre, des chmeurs, et lorsque les socits du XVII" sicle connurent de grandes
insurrections populaires, en France, en Allemagne, etc., en Angleterre aussi, c'est ce
moment seulement qu'on a recouru l'enfermement. Pourquoi?

1
 Parce que la vieille mthode de rpression des insurrections ne semblait plus approprie.
Jusque-l, normalement, on envoyait une arme de mtier qui massacrait les gens et en mme
temps anantissait les biens, de sorte que pareille invasion touchait tout autant les possdants
que les petites gens. C'tait un massacre absolu, l'arme restait pendant des semaines ou des
mois dans le pays, dvorant tout, elle faisait table rase, les grands propritaires fonciers ne
pouvaient plus faire rentrer les impts, c'tait une catastrophe conomique gnrale. On a
donc alors invent la prison afin d'obtenir un
rsultat diffrenci, savoir que les prisons permettaient d'liminer comme dangereuse
une certaine partie de la population, sans que cette limination ait eu des consquences
conomiques catastrophiques, comme c'tait le cas quand on envahissait les rgions
insurges. Une prophylaxie, en quelque sorte.
-Au Moyen ge, il y avait dj des cachots et des prisons. -Mais on n'y enfermait les gens
que jusqu' ce qu'on les jugt, jusqu' ce qu'ils aient pay ranon ou jusqu' ce qu'ils soient
excuts.

|PAGE 298

Les cellules comptaient trs peu de dtenus qui attendaient leur destin. Il n'existait pas encore
d'enfermement de masse, comme au XVIIe sicle, Paris, o plus de 6000 personnes taient
enfermes en permanence. Chiffre norme pour le Paris de l'poque, qui ne comptait que
300000 habitants. Ce qui entranait des consquences dmographiques et conomiques, car
qui tait enferm? Les vagabonds, les gens sans travail ni domicile fixe. Pour chapper
l'enfermement, il fallait donc exercer un mtier, accepter un travail salari, si mal pay ft-il.
En consquence, les salaires les plus bas taient stabiliss par la menace de l'incarcration.
videmment, les consquences politiques et sociales ont t importantes, car on pouvait
liminer ainsi tout ceux que l'on appelait agitateurs. Donc, une solution extraordinairement

1
lgante, si toutefois on peut parler d'lgance en ce domaine, un remde miracle dans la
priode du capitalisme naissant.
-Les gens ne passaient pas devant un tribunal, on les incarcrait directement.
-Directement. Grce la police, institution qui fut perfectionne cette poque, et qui
remplissait une fonction quasi judiciaire. Son pouvoir tait presque absolu; Paris, le
lieutenant de police avait le pouvoir de faire enfermer les mendiants et les vagabonds sans
autre forme de procs.
-Partant de cet arrire-plan historique que vous avez dcrit dans votre Histoire de la folie,
vous tes-vous heurt ensuite la fonction actuelle des prisons?
-J'aurais t plus tranquille avec un autre sujet de recherche. Aprs Mai 68, lorsque le
problme de la rpression et des poursuites judiciaires est devenu de plus en plus aigu, il est
probable que cela m'a caus une sorte de choc et a raviv un souvenir. Car on avait
l'impression, et ce, d'ailleurs, ds avant Mai 68, qu'on revenait cette sorte d'enfermement
assez gnral qui existait dj au XVIIe sicle: une police avec des pouvoirs discrtionnaires
tendus. cette poque, on enfermait sans discrimination aucune les vieux, les infirmes, les
gens qui ne pouvaient pas ou ne voulaient pas travailler, les homosexuels, les malades
mentaux, les pres dilapidateurs, les fils prodigues; on les enfermait tous ensemble au mme
endroit. Puis, la fin du XVIIIe et au dbut du XIXe sicle, l'poque de la Rvolution
franaise, on fit des distinctions: les malades mentaux l'asile, les jeunes dans des maisons
d'ducation, les dlinquants en prison, quoi s'ajoute tout un arsenal de mesures
discriminatoires, interdiction de sjour, etc. Et, aujourd'hui, pour des raisons que je

|PAGE 299

ne comprends pas encore trs bien, on en revient une sorte d'enfermement gnral,
indiffrenci. Les camps de concentration nazis ont fait connatre la variante sanglante,
violente, inhumaine de ce nouvel enfermement -juifs, homosexuels, communistes,
vagabonds, tsiganes, agitateurs politiques, ouvriers, tous dans le mme camp. Et, aujourd'hui,
1
on voit la mme chose se dessiner sous une forme plus discrte, plus voile, d'une manire
apparemment scientifique. Les clbres asiles psychiatriques de l'Union sovitique
commencent fonctionner de cette manire. Toutes ces institutions qui, en France, paraissent
si humanitaires, si mdicales, si scientifiques, les centres prophylactiques, les foyers pour
jeunes en danger, les maisons d'ducation surveille, dirigs par des gens qui ont l'air
d'assistants sociaux, d'ducateurs, de mdecins, mais qui, finalement, sont des policiers: dans
ce large ventail de professions si diffrentes en apparence, on constate une fonction
commune qui les enchane ensemble, celle de gelier. Toutes ces professions ont pour
fonction commune la surveillance, le maintien sous les verrous des existences marginales qui
ne sont ni vraiment criminelles ni vraiment pathologiques.
- premire vue, l'ventail des discriminations du dbut du XIXe sicle a entran une
humanisation: les malades mentaux et ce qu'on appelle les enfants difficiles ont t
spars des dlinquants proprement dits. Mais, d'un autre ct, le schma de la prison a t
tendu aux maisons d'ducation surveille, aux asiles et aux casernes.
-Disons que la technique de l'enfermement a connu une application gnrale. galement
dans les asiles, les casernes, les lyces... Par exemple, nous faisons prsent, au Collge de
France, un sminaire sur des affaires mdico-lgales. En 1835, on voit dj des avocats
dfendre des meurtriers qui sont manifestement des malades mentaux. Ils disent aux juges:
Le principal, c'est d'enfermer ce type. Peu importe que ce soit dans une prison ou un asile,
en ce qui concerne mon client personnellement. Si je vous prie de le mettre de prfrence
l'asile, c'est pour que l'honneur de sa famille ne soit pas entach. On voit bien qu'aux yeux
d'un avocat de 1835 il n'y a aucune diffrence entre la prison et l'internement dans un asile.
-Si je vous comprends bien, une autre forme de l'enfermement consistait contraindre les
vagabonds au travail et les mettre dans des usines. D'autres taient envoys dans des
casernes en vue de la conqute de nouveaux dbouchs, cette poque des dbuts de
l'imprialisme. Avez-vous constat une corrlation entre le dveloppement des forces
productives, dans le capitalisme de Manchester, et les diffrentes techniques d'enfermement?

|PAGE 300

-C'est pour moi l'une des nigmes que posent les poursuites pnales en Occident. Le grand
enfermement a t gnralement pratiqu dans la socit capitaliste. C'est quelque chose de
trs archaque et qui ne se justifie pas, ses consquences sont manifestement coteuses. Tout
le monde reconnat qu'il y a actuellement, en France, 30000 dtenus, dont environ de 3000
4000 sont des criminels proprement parler. Le reste, ce sont des petits voleurs ou des gens
qui ont mis des chques sans provision, du menu fretin; pour eux, on n'a vraiment pas besoin
1
d'utiliser les mthodes coteuses, archaques et lourdes de l'enfermement. Vous le voyez, on a
donc une norme organisation carcrale dont on peut se demander si elle correspond
finalement un besoin conomique, puisque sur le plan strictement pnal, son existence n'est
pas justifie. Si l'on considre qu' ct de ces 30000 habitants permanents des prisons
s'ajoutent par an 100000 qui y transitent, que ces 100000 Y reviennent rgulirement, on
constate qu'en France, grosso modo, 300000 personnes passent par les prisons ou y
retourneront. Cela ne reprsente pas 1 % de la population franaise. On ne voit donc pas, d'un
point de vue conomique, ce que cela peut rapporter de soustraire 300000 personnes d'une
population de 50 millions d'habitants. Compar, par exemple, au nombre des victimes de la
route, les dtenus ne font pas le poids. Et, malgr cela, la socit y tient beaucoup. Elle
possde cet appareil coteux de prisons et de gardiens de prison, et, quand on veut le
critiquer, quand on veut montrer son absurdit, avec quelle vigueur ragissent les hommes au
pouvoir! La socit tout entire ragit aussi, on dchane des campagnes de presse.
-Peut-tre est-ce un profond besoin psychologique des innocents auxquels il faut des
boucs missaires, afin de faire ressortir clairement leur innocence par rapport la
culpabilit des enferms.
-Je ne sais pas. Il y a srement une raison. Pour l'instant, dans le cadre de mon travail
universitaire, je m'occupe du systme pnal du Moyen ge. Et ces jours-ci -peut-tre suis-je
un peu naf de ne pas l'avoir vu plus tt -, j'ai trouv le hic: il s'agit de la confiscation des
biens. Le systme pnal du Moyen ge a contribu presque plus que la banque la
circulation des biens. Ce fut l'un des facteurs dterminants de l'tablissement du pouvoir
royal. Car le pouvoir royal, dans la mesure o il tait aussi pouvoir judiciaire, conservait soit
la totalit, soit une part importante des biens confisqus. Et l'extension du pouvoir royal,
c'est--dire l'tablissement de la monarchie absolue, la concentration ou, tout au moins, le
contrle d'une grande partie des richesses nationales par le pouvoir royal,

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tout ce processus s'est accompli via le systme pnal. Cela, je peux le comprendre. Mais, de
nos jours, il ne s'agit absolument plus de cela. La part des biens confisque par l'actuel
systme pnal est absolument sans importance. J'en cherche les raisons, mais je ne les vois
pas encore clairement. Le rle du systme pnal mdival tait presque aussi important que
l'interdiction de l'inceste dans les socits primitives. L'interdiction de l'inceste avait
galement pour but de faire circuler les biens, notamment la dot et les biens paraphernaux.
1
 -Pourquoi dites-vous que vous prfreriez vous occuper d'un travail historique qui ne vous
ramnerait pas dans les parages de la moderne excution des peines?
-Devinez!
-C'est pour moi mystrieux. Un travail scientifique qui conduit organiquement la
praxis du prsent est quand mme plus utile que de produire des essais pour les spcialistes
et les snobs.
-Si je m'occupe du G.I.P., c'est justement parce que je prfre un travail effectif au
bavardage universitaire et au griffonnage de livres. crire aujourd'hui une suite de mon
Histoire de la folie qui irait jusqu' l'poque actuelle est pour moi dpourvu d'intrt. En
revanche, une action politique concrte en faveur des prisonniers me parat charge de sens.
Une aide la lutte des dtenus et, finalement, contre le systme qui les met en prison.
-Il me parat intressant de comparer ce que vous dites en ce moment avec vos
dclarations plus anciennes. Dans une interview de 1966! vous disiez: Nous avons prouv
la gnration de Sartre comme une gnration certes courageuse et gnreuse, qui avait la
passion de la vie, de la politique, de l'existence... Mais nous, nous nous sommes dcouvert
autre chose, une autre passion: la passion du concept et de ce que je nommerai le systme
*. l'poque! cela retentissait comme une profession de foi en faveur d'un structuralisme
apolitique, non engag.
-Depuis lors, beaucoup de choses ont fondamentalement chang. C'est probablement parce
que ma gnration s'est rapproche de celle de Sartre. Il y a moins d'une semaine, Sartre et
moi avons manifest devant le ministre de la Justice pour lire en public un manifeste que les
dtenus nous avaient envoy. Il est vident que j'ai chang, mais Sartre aussi, sans doute,
parce que jusqu'alors il avait cru que ce que j'avais crit tait un refus, une ngation de

* Entretien avec Madeleine Chapsal, La Quinzaine littraire, no 5, 16 mai 1966, p. 14

(voir supra no 37).

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l'histoire. Aujourd'hui, il ne semble plus le croire. Parce que j'ai chang? Je ne sais pas.
-On vous a chass du ministre de la Justice. Vouliez-vous parler Pleven, le ministre de
la Justice?
-Nous ne parlons pas ce type. Il a tromp les dtenus, il a promis et n'a pas tenu, il a
menti. Il est absolument inutile de parler Pleven. La manifestation au ministre de la Justice
avait une valeur symbolique. Il y avait deux ou trois journalistes, radioreporters, etc. Mais,

1
naturellement, notre dclaration n'est pas passe la radio. C'est typique du systme.
-Comment pouvez-vous lutter efficacement contre le systme pnal actuel si le systme
d'information touffe vos dclarations?
-C'est un travail pnible. On m'a dit mille fois: crivez un article sur la prison que vous
souhaitez. Et mille fois, j'ai rpondu: Merde, a ne m'intresse pas. Par contre, si on
propose aux journaux un texte rdig par des dtenus, o il est dit: Nous voulons cela et
cela, les journaux ne le publient pas. La Cause du peuple elle-mme a censur un texte de
prisonniers. Il ne correspondait pas leurs ides, ils prfraient des rvoltes sur les toits.
Quand les dtenus parlent, cela pose tellement problme. Le texte que j'ai lu avec Sartre n'a
pas t publi par La Cause du peuple. Car, ds que les dtenus parlent, nous sommes au
coeur du dbat. Le premier pas faire est donc de donner la parole aux dtenus.
-Actuellement, les membres du Secours rouge distribuent les tracts du G.I.P. sur les
marchs. Ce faisant, ils se sont aperus que les gens modestes qui tmoignaient d'assez de
comprhension pour la campagne antiraciste du Secours rouge ne suivaient plus dans la
campagne sur les prisons. On entendait des ractions du genre: Faut-il construire des
htels quatre-toiles pour ces fripouilles?
-Il est tout fait clair que le proltariat lui-mme est victime de la dlinquance.
videmment, les vieux n'ont aucune tendresse particulire pour un type, un jeune dlinquant
qui leur vole leurs dernires conomies parce qu'il veut acheter un Solex. Mais qui est
responsable du fait que ce jeune homme n'a pas assez d'argent pour acheter un Solex et,
deuximement, du fait qu'il a tellement envie d'en acheter un? Le XIXe sicle avait pratiqu
sa manire spcifique de rpression du proltariat. Divers droits politiques lui furent
accords, libert de runion, droits syndicaux, mais, inversement, la bourgeoisie obtint du
proltariat la promesse d'une bonne conduite politique et la renonciation la rbellion
ouverte. Les masses populaires ne pouvaient exercer leurs maigres droits qu'en se pliant aux

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rgles du jeu de la classe dominante. De sorte que le proltariat a intrioris une part de
l'idologie bourgeoise. Cette part qui concerne l'usage de la violence, l'insurrection, la
dlinquance, le sous-proltariat, les marginaux de la socit. Aujourd'hui, on vit une premire
retrouvaille, une rconciliation entre une partie du proltariat et la partie non intgre de la
population marginale.
-Au contraire, si l'on considre les ractions du parti communiste, on a l'impression que la
partie du proltariat qui a une conscience politique prend nettement ses distances par
rapport au sous-proltariat, la population des marginaux.
1
 -C'est exact dans un certain sens. L'idologie fait de plus en plus pression sur la classe
ouvrire. Cette idologie de l'ordre, de la vertu, de l'acceptation des lois, de ce qui est
convenable et de ce qui ne l'est pas. C'est exact, cette idologie est de plus en plus
intriorise. Mais pourtant, l'tonnant, c'est que les couches marginales violentes de la
population plbienne reprennent leur conscience politique. Par exemple, ces bandes de
jeunes, dans les banlieues, dans certains quartiers de Paris, pour lesquels leur situation de
dlinquance et leur existence marginale prennent une signification politique.
-Le fait que des dlinquants se tiennent ouvertement sur le terrain de la dlinquance
permet-il de conclure une conscience politique?
-Cette conscience existe. Chez Renault, par exemple, il y a peut-tre, aujourd'hui, plus de
mille jeunes ouvriers qui ont un casier judiciaire. Jusqu' une date rcente, ils le cachaient, ils
en avaient honte, personne ne savait rien de leur pass. Aujourd'hui, ils commencent en
parler. Et ils expliquent par leur casier judiciaire la difficult qu'ils ont trouver un emploi,
ou leurs difficults quand ils en ont trouv un, ou bien ils expliquent que ceux qui ont dj t
condamns sont toujours les premiers tre licencis, ou qu'on leur impose les travaux les
plus sales. C'est un phnomne entirement nouveau, qui est li l'apparition des nouveaux
plbiens. Ou encore, prenez les anciens dtenus qui ont pris la parole dans une runion
publique, Nancy, pour parler de leur dtention. Il y a eu des meetings publics Nancy,
Toul, Lille, Poitiers, et les dtenus y ont souvent pris la parole. Ils montaient la tribune
pour dire: J'ai t deux ans dans telle prison, ou cinq ans dans telle autre.
-Prenons, par exemple, le meeting qui a eu lieu mercredi dernier la Mutualit. Le public
tait compos de sympathisants bruyants, un milieu tres ferm de jeunes gauchistes.
-Ce meeting fut la fois intressant et dcevant. Car, pour la premire fois Paris, on a
prsent, en donnant leur nom, dix ou

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douze anciens dtenus qui ont parl en public pour dire ce qu'ils pensaient de leur dtention.
Sur ce point, c'tait singulirement intressant. Par ailleurs, c'tait dcevant, parce que,
prsent, il existe une espce de tradition vieille de quatre ans: on va la Mutualit, ou,
comme on dit, la Mutu, il y a toujours le mme public de gauchistes qui, en outre, ce soir-l
s'est comport encore plus mal que d'habitude. Naturellement, ils taient un peu
impressionns. Un quart d'entre eux bavardait continuellement, allait et venait, la pagaille
normale la Mutu. Ce qui se passait devant eux leur tait compltement gal, le principal,
c'tait d'tre la Mutu. La runion n'avait pas t organise par le G.I.P. Nous avons organis
quelque chose en novembre, le public tait un peu diffrent. Les discussions locales dans les

1
maisons des jeunes et de la culture, dans les villages, dans des cercles restreints, sur les
marchs nous paraissent aussi plus intressantes. C'est plus fcond. Le rituel gauchiste est
strile. Cette sorte de runions de masse n'est pas plus le baromtre de la mobilisation
rvolutionnaire que la messe de 11 heures, dans un village, n'est celui de l'intensit de la foi.
-Vous avez galement dit, dans une interview de 1966: ...on en revient au point de vue du
XVIIe sicle, avec cette diffrence: non pas mettre l'homme la place de Dieu, mais une
pense anonyme, du savoir sans sujet, du thorique sans identit!. partir de cette thorie,
peut-on encore tre actif dans le domaine politique, quand le sujet est aboli? 11 me semble
que sa consquence logique serait un sentiment de lthargie et d'impuissance, de s'en tenir
la connaissance, de renoncer l'action, bref: la contemplation structuraliste.
-Au contraire, cela signifie seulement le renoncement la personnalisation, mais cela ne
veut pas dire immobilit. Au G.I.P., cela signifie: aucune organisation, aucun chef, on fait
vraiment tout pour qu'il reste un mouvement anonyme qui n'existe que par les trois lettres de
son nom. Tout le monde peut parler. Quel que soit celui qui parle, il ne parle pas parce qu'il a
un titre ou un nom, mais parce qu'il a quelque chose dire. L'unique mot d'ordre du G.I.P.,
c'est: La parole aux dtenus!
-Vous avez dit en 1966 : La tche de la philosophie actuelle [...], c'est remettre au jour
cette pense d'avant la pense, ce systme d'avant tout systme.
-Ne revenez donc pas sans cesse des choses que j'ai dites autrefois! Quand je les
prononce, elles sont dj oublies. Je pense pour oublier. Tout ce que j'ai dit dans le pass est
absolument sans importance. On crit quelque chose quand on l'a dj fortement us dans sa
tte; la pense exsangue, on l'crit, voil. Ce que j'ai crit ne

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m'intresse pas. Ce qui m'intresse, c'est ce que je pourrais crire et ce que je pourrais
faire.
-Cependant, vous ne pouvez pas empcher vos lecteurs de rflchir sur vos ides
d'autrefois, rflchir leur suite. partir de quel point de leur dveloppement doit-on
considrer vos ides inintressantes et sans importance pour le Foucault qui a continu de se
dvelopper?
-Je m'en moque compltement. Ce qui m'inquite, et c'est pourquoi votre question m'a un
peu gn, c'est qu'on puisse me dire: Vous avez dj dit a, Ce que vous dites l, c'est le
dveloppement naturel de cette autre pense. Cela me gne si vous me dites qu'il n'y a aucun
rapport entre mon Histoire de la folie et mon travail au G.I.P. Vous pourriez aussi
m'numrer toutes les phrases possibles et imaginables que j'aurais pu crire ou dire, qui
seraient en contradiction avec ce que je fais aujourd'hui, je vous rpondrais simplement:

1
premirement, je m'en fous et, deuximement, a me fait plaisir. Je veux dire par l que je ne
me sens ni attaqu, ni critiqu, ni embarrass par le fait que je ne dis plus les mmes choses
qu'avant. Et cela me fait plaisir, car cela prouve que je n'ai pas un rapport narcissique mon
discours.
-Il ne s'agit pas de vous enfermer dans des contradictions, ce qui m'intresse, en fait, c'est
l'ide que vous vous faites aujourd'hui du travail d'un philosophe.
-Mon ide du travail d'un philosophe? C'est que les philosophes ne travaillent pas! Ce qui
caractrise le philosophe, c'est qu'il s'loigne de la ralit. Il ne peut pas s'en approcher.
-Il serait grand temps d'abolir la philosophie, et peut-tre aussi les philosophes!
-La philosophie est dj abolie. Elle n'est plus qu'une vague petite discipline universitaire,
dans laquelle des gens parlent de la totalit de l'entit, de l' criture, de la matrialit du
signifiant, et d'autres choses semblables.
-II y a encore une paire de philosophes srieux qui existent en dehors de l'Universit,
et qui totalisent, comme dirait Sartre.
-Oui. (Long silence.) Partout o Sartre totalise, il s'loigne de la ralit. Et chaque fois qu'il
se saisit d'un problme dtermin, qu'il a une stratgie dtermine, qu'il lutte, il se rapproche
de la ralit.
-Le combat du G.I.P. que vous menez avec Sartre et d'autres militants ne vise pas le centre
de la socit, les rapports de production et d'appropriation, mais la priphrie. La situation
des prisonniers peut-elle changer si, en France, la mme classe reste au pouvoir?

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-Non. Pourquoi devrait-on vouloir changer les conditions de dtention quand on est au
pouvoir? Pendant la rvolte qui s'est produite la prison de Toul, nous avons reu des
messages de soutien en provenance de l'tranger. L'encouragement le plus vigoureux est venu
de la prison d'Uppsala, en Sude. Ce qui veut dire que ce que les rvoltes dans les prisons
mettent en question, ce ne sont pas des dtails, avoir ou non la tlvision, ou l'autorisation de
jouer au football, mais, au contraire, le statut du plbien marginal dans la socit capitaliste.
Le statut des paums. De nos jours, il existe un grand nombre de jeunes qui veulent s'engager
pour le G.I.P. et les autres problmes de la population marginale. Mais ce qui leur manque, ce
sont les analyses. Car le P.C., ou la tradition marxiste franaise en gnral, n'a gure aid ce
qu'on puisse se tourner vers les marginaux, ce qu'on comprenne leurs problmes et ce
qu'on prsente leurs revendications. Les gauchistes eux-mmes ont la plus grande rpugnance
faire ce travail. Nous avons besoin d'analyses afin de pouvoir donner un sens cette lutte
politique qui commence.
1
-Connaissez-vous une prison modle?
-Non. Mais il existe de meilleures prisons qu'en France. En Sude, il y a quinze ans,
sur la route qui va d'Uppsala Stockholm, j'ai vu un tablissement qui correspondait un
btiment scolaire franais trs confortable. Le problme n'est pas prison modle ou abolition
des prisons. Actuellement, dans notre systme, la marginalisation est ralise par la prison.
Cette marginalisation ne disparatra pas automatiquement en abolissant la prison. La socit
instaurerait tout simplement un autre moyen. Le problme est le suivant: offrir une critique
du systme qui explique le processus par lequel la socit actuelle pousse en marge une partie
de la population. Voil.

106 Les intellectuels et le pouvoir

Les intellectuels et le pouvoir (entretien avec G Deleuze; 4 mars 1972), L'Arc, no 49 :

Gilles Deleuze, 2e trimestre 1972, pp. 3-10.

M. Foucault: Un mao me disait: Sartre, je comprends bien pourquoi il est avec nous,
pourquoi il fait de la politique et dans quel sens il en fait; toi, la rigueur, je comprends un
peu, tu as toujours

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pos le problme de l'enfermement. Mais Deleuze, vraiment, je ne comprends pas. Cette

question m'a prodigieusement tonn, parce que moi, a me parat trs clair.
G. Deleuze: C'est peut-tre que nous sommes en train de vivre d'une nouvelle manire les
rapports thorie-pratique. Tantt on concevait la pratique comme une application de la
thorie, comme une consquence, tantt, au contraire, comme devant inspirer la thorie,
comme tant elle-mme cratrice pour une forme de thorie venir. De toute faon, on
concevait leurs rapports sous forme d'un processus de totalisation, dans un sens ou dans
l'autre. Peut-tre que, pour nous, la question se pose autrement. Les rapports thorie-pratique
sont beaucoup plus partiels et fragmentaires. D'une part, une thorie est toujours locale,
relative un petit domaine, et elle peut avoir son application dans un autre domaine, plus ou
moins lointain. Le rapport d'application n'est jamais de ressemblance. D'autre part, ds que la
thorie s'enfonce dans son propre domaine, elle aboutit des obstacles, des murs, des heurts
qui rendent ncessaire qu'elle soit relaye par un autre type de discours (c'est cet autre type

1
qui fait passer ventuellement un domaine diffrent). La pratique est un ensemble de relais
d'un point thorique un autre, et la thorie, un relais d'une pratique une autre. Aucune
thorie ne peut se dvelopper sans rencontrer une espce de mur, et il faut la pratique pour
percer le mur. Par exemple, vous, vous avez commenc par analyser thoriquement un milieu
d'enfermement comme l'asile psychiatrique au XIXe sicle dans la socit capitaliste. Puis
vous dbouchez sur la ncessit que des gens prcisment enferms se mettent parler pour
leur compte, qu'ils oprent un relais (ou bien, au contraire, c'est vous qui tiez dj un relais
par rapport eux), et ces gens se trouvent dans les prisons, ils sont dans les prisons. Quand
vous avez organis le Groupe d'information sur les prisons, 'a t sur cette base: instaurer les
conditions o les prisonniers pourraient eux-mmes parler. Ce serait tout fait faux de dire,
comme semblait dire le mao, que vous passiez la pratique en appliquant vos thories. Il n'y
avait l ni application, ni projet de rforme, ni enqute au sens traditionnel. Il y avait tout
autre chose: un systme de relais dans un ensemble, dans une multiplicit de pices et de
morceaux la fois thoriques et pratiques. Pour nous, l'intellectuel thoricien a cess d'tre
un sujet, une conscience reprsentante ou reprsentative. Ceux qui agissent et qui luttent ont
cess d'tre reprsents, ft-ce par un parti, un syndicat qui s'arrogeraient leur tour le droit
d'tre leur conscience. Qui parle et qui agit? c'est toujours une multiplicit, mme dans la
personne qui parle ou qui

|PAGE 308

agit. Nous sommes tous des groupuscules. Il n'y a plus de reprsentation, il n'y a que de
l'action, de l'action de thorie, de l'action de pratique dans des rapports de relais ou de
rseaux.
M. Foucault: Il me semble que la politisation d'un intellectuel se faisait traditionnellement
partir de deux choses: sa position d'intellectuel dans la socit bourgeoise, dans le systme
de la production capitaliste, dans l'idologie qu'elle produit ou impose (tre exploit, rduit
la misre, rejet, maudit, accus de subversion, d'immoralit, etc.); son propre discours en
tant qu'il rvlait une certaine vrit, qu'il dcouvrait des rapports politiques l o l'on n'en
percevait pas. Ces deux formes de politisation n'taient pas trangres l'une l'autre, mais ne
concidaient pas non plus forcment. Il y avait le type du maudit et le type du socialiste.
Ces deux politisations se confondirent facilement en certains moments de raction violente de
la part du pouvoir, aprs 1848, aprs la Commune, aprs 1940: l'intellectuel tait rejet,
perscut au moment mme o les choses apparaissaient dans leur vrit, au moment o
il ne fallait pas dire que le roi tait nu. L'intellectuel disait le vrai ceux qui ne le voyaient
pas encore et au nom de ceux qui ne pouvaient pas le dire: conscience et loquence.
Or ce que les intellectuels ont dcouvert depuis la pousse rcente, c'est que les masses
1
n'ont pas besoin d'eux pour savoir; elles savent parfaitement, clairement, beaucoup mieux
qu'eux; et elles le disent fort bien. Mais il existe un systme de pouvoir qui barre, interdit,
invalide ce discours et ce savoir. Pouvoir qui n'est pas seulement dans les instances
suprieures de la censure, mais qui s'enfonce trs profondment, trs subtilement dans tout le
rseau de la socit. Eux-mmes, intellectuels, font partie de ce systme de pouvoir, l'ide
qu'ils sont les agents de la conscience et du discours fait elle-mme partie de ce systme.
Le rle de l'intellectuel n'est plus de se placer un peu en avant ou un peu ct pour dire la
vrit muette de tous; c'est plutt de lutter contre les formes de pouvoir l o il en est la fois
l'objet et l'instrument: dans l'ordre du savoir, de lavrit, de laconscience,
dudiscours.
C'est en cela que la thorie n'exprimera pas, ne traduira pas, n'appliquera pas une pratique,
elle est une pratique. Mais locale et rgionale, comme vous le dites: non totalisatrice. Lutte
contre le pouvoir, lutte pour le faire apparatre et l'entamer l o il est le plus invisible et le
plus insidieux. Lutte non pour une prise de conscience (il y a longtemps que la conscience
comme savoir est acquise par les masses, et que la conscience comme sujet est prise,

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occupe par la bourgeoisie), mais pour la sape et la prise du pouvoir, ct, avec tous
ceux qui luttent pour elle, et non en retrait pour les clairer. Une thorie, c'est le systme
rgional de cette lutte.
G. Deleuze: C'est a, une thorie, c'est exactement comme une bote outils. Rien voir
avec le signifiant... Il faut que a serve, il faut que a fonctionne. Et pas pour soi-mme. S'il
n'y a pas des gens pour s'en servir, commencer par le thoricien lui-mme qui cesse alors
d'tre thoricien, c'est qu'elle ne vaut rien, ou que le moment n'est pas venu. On ne revient pas
sur une thorie, on en fait d'autres, on en a d'autres faire. C'est curieux que ce soit un auteur
qui passe pour un pur intellectuel, Proust, qui l'ait dit si clairement: traitez mon livre comme
une paire de lunettes dirige sur le dehors, eh bien, si elles ne vous vont pas, prenez-en
d'autres, trouvez vous-mme votre appareil qui est forcment un appareil de combat. La
thorie, a ne se totalise pas, a se multiplie et a multiplie. C'est le pouvoir qui par nature
opre des totalisations, et vous, vous dites exactement: la thorie par nature est contre le
pouvoir. Ds qu'une thorie s'enfonce en tel ou tel point, elle se heurte l'impossibilit
d'avoir la moindre consquence pratique, sans que se fasse une explosion, au besoin un tout
autre point. C'est pour cette raison que la notion de rforme est si bte et hypocrite. Ou bien
la rforme est labore par des gens qui se prtendent reprsentatifs et qui font profession de
parler pour les autres, au nom des autres, et c'est un amnagement du pouvoir, une
distribution de pouvoir qui se double d'une rpression accrue. Ou bien c'est une rforme

1
rclame, exige par ceux qu'elle concerne, et elle cesse d'tre une rforme, c'est une action
rvolutionnaire qui, du fond de son caractre partiel, est dtermine mettre en question la
totalit du pouvoir et de sa hirarchie. C'est vident dans les prisons: la plus minuscule, la
plus modeste revendication des prisonniers suffit dgonfler la pseudo-rforme Pleven. Si
les petits enfants arrivaient faire entendre leurs protestations dans une maternelle, ou mme
simplement leurs questions, a suffirait faire une explosion dans l'ensemble du systme de
l'enseignement. En vrit, ce systme o nous vivons ne peut rien supporter: d'o sa fragilit
radicale en chaque point, en mme temps que sa force de rpression globale. mon avis,
vous avez t le premier nous apprendre quelque chose de fondamental, la fois dans vos
livres et dans un domaine pratique: l'indignit de parler pour les autres. Je veux dire: on se
moquait de la reprsentation, on disait que c'tait fini, mais on ne tirait pas la consquence de
cette conversion thorique, savoir

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que la thorie exigeait que les gens concerns parlent enfin pratiquement pour leur compte.
M. Foucault: Et quand les prisonniers se sont mis parler, ils avaient eux-mmes une
thorie de la prison, de la pnalit, de la justice. Cette espce de discours contre le pouvoir,
ce contre-discours tenu par les prisonniers ou ceux qu'on appelle les dlinquants, c'est a qui
compte, et non une thorie sur la dlinquance. Ce problme de la prison est un problme
local et marginal, parce qu'il ne passe pas plus de 100000 personnes par an dans les prisons;
en tout aujourd'hui en France, il y a peut-tre 300000 ou 400000 personnes qui sont passes
par la prison. Or ce problme marginal secoue les gens. J'ai t surpris de voir qu'on pouvait
intresser au problme des prisons tant de gens qui n'taient pas en prison, surpris de voir tant
de gens qui n'taient pas prdestins entendre ce discours des dtenus, et comment
finalement ils l'entendaient. Comment l'expliquer? N'est-ce pas que, d'une faon gnrale, le
systme pnal est la forme o le pouvoir comme pouvoir se montre de la faon la plus
manifeste? Mettre quelqu'un en prison, le garder en prison, le priver de nourriture, de
chauffage, l'empcher de sortir, de faire l'amour, etc., c'est bien l la manifestation de pouvoir
la plus dlirante qu'on puisse imaginer. L'autre jour, je parlais avec une femme qui a t en
prison, et elle disait: Quand on pense que moi qui ai quarante ans, on m'a punie un jour en
prison en me mettant au pain sec. Ce qui frappe dans cette histoire, c'est non seulement la
purilit de l'exercice du pouvoir, mais aussi le cynisme avec lequel il s'exerce comme
pouvoir, sous la forme la plus archaque, la plus purile, la plus infantile. Rduire quelqu'un
au pain et l'eau, enfin, on nous apprend a quand on est gosse. La prison est le seul endroit
o le pouvoir peut se manifester l'tat nu dans ses dimensions les plus excessives, et se

1
justifier comme pouvoir moral. J'ai bien raison de punir, puisque vous savez qu'il est vilain
de voler, de tuer... C'est a qui est fascinant dans les prisons, que pour une fois le pouvoir ne
se cache pas, qu'il ne se masque pas, qu'il se montre comme tyrannie pousse dans les plus
infimes dtails, cyniquement lui-mme, et en mme temps il est pur, il est entirement
justifi, puisqu'il peut se formuler entirement l'intrieur d'une morale qui encadre son
exercice: sa tyrannie brute apparat alors comme domination sereine du Bien sur le Mal, de
l'ordre sur le dsordre.
G. Deleuze: Du coup, l'inverse est galement vrai. Ce ne sont pas seulement les
prisonniers qui sont traits comme des enfants, mais les enfants comme des prisonniers. Les
enfants subissent une infantilisation

|PAGE 311

qui n'est pas la leur. En ce sens, il est vrai que les coles sont un peu des prisons, les
usines sont beaucoup des prisons. Il suffit de voir l'entre chez Renault. Ou ailleurs: trois
bons pour faire pipi dans la journe. Vous avez trouv un texte de Jeremy Bentham du
XVIIIe sicle, qui propose prcisment une rforme des prisons: au nom de cette haute
rforme, il tablit un systme circulaire o la fois la prison rnove sert de modle et o l'on
passe insensiblement de l'cole la manufacture, de la manufacture la prison, et
inversement. C'est cela, l'essence du rformisme, de la reprsentation rforme. Au contraire,
quand les gens se mettent parler et agir en leur nom, ils n'opposent pas une reprsentation
mme renverse une autre, ils n'opposent pas une autre reprsentativit la fausse
reprsentativit du pouvoir. Par exemple, je me rappelle que vous disiez qu'il n'y a pas de
justice populaire contre la justice, a se passe un autre niveau.
M. Foucault: Je pense que, sous la haine que le peuple a de la justice, des juges, des
tribunaux, des prisons, il ne faut pas voir seulement l'ide d'une autre justice meilleure et plus
juste, mais d'abord et avant tout la perception d'un point singulier o le pouvoir s'exerce aux
dpens du peuple. La lutte antijudiciaire est une lutte contre le pouvoir, et je ne crois pas que
ce soit une lutte contre les injustices, contre les injustices de la justice et pour un meilleur
fonctionnement de l'institution judiciaire. Il est tout de mme frappant que chaque fois qu'il y
a eu des meutes, rvoltes et sditions, l'appareil judiciaire a t la cible, en mme temps et
au mme titre que l'appareil fiscal, l'arme et les autres formes du pouvoir. Mon hypothse,
mais ce n'est qu'une hypothse, est que les tribunaux populaires, par exemple au moment de
la Rvolution, ont t une manire pour la petite bourgeoisie allie aux masses de rcuprer,
de rattraper le mouvement de lutte contre la justice. Et, pour le rattraper, on a propos ce
systme du tribunal qui se rfre une justice qui pourrait tre juste, un juge qui pourrait
1
rendre une sentence juste. La forme mme du tribunal appartient une idologie de la justice
qui est celle de la bourgeoisie.
G. Deleuze: Si l'on considre la situation actuelle, le pouvoir a forcment une vision totale
ou globale. Je veux dire que toutes les formes de rpression actuelles, qui sont multiples, se
totalisent facilement du point de vue du pouvoir: la rpression raciste contre les immigrs, la
rpression dans les usines, la rpression dans l'enseignement, la rpression contre les jeunes
en gnral. Il ne faut pas chercher seulement l'unit de toutes ces formes dans une raction
Mai 68, mais beaucoup plus dans une prparation et une organisation

|PAGE 312

concertes de notre avenir prochain. Le capitalisme franais a grand besoin d'un volant
de chmage, et abandonne le masque libral et paternel du plein emploi. C'est de ce point de
vue que trouvent leur unit: la limitation de l'immigration, une fois dit qu'on confiait aux
migrs les travaux les plus durs et ingrats, la rpression dans les usines, puisqu'il s'agit de
redonner au Franais le got d'un travail de plus en plus dur, la lutte contre les jeunes et la
rpression dans l'enseignement, puisque la rpression policire est d'autant plus vive qu'on a
moins besoin de jeunes sur le march du travail. Toutes sortes de catgories professionnelles
vont tre convies exercer des fonctions policires de plus en plus prcises: professeurs,
psychiatres, ducateurs en tout genre, etc. Il y a l quelque chose que vous annoncez depuis
longtemps, et qu'on pensait ne pas pouvoir se produire: le renforcement de toutes les
structures d'enfermement. Alors, face cette politique globale du pouvoir, on fait des ripostes
locales, des contre-feux, des dfenses actives et parfois prventives. Nous n'avons pas
totaliser ce qui ne se totalise que du ct du pouvoir et que nous ne pourrions totaliser de
notre ct qu'en restaurant des formes reprsentatives de centralisme et de hirarchie. En
revanche, ce que nous avons faire, c'est arriver instaurer des liaisons latrales, tout un
systme de rseaux, de bases populaires. Et c'est a qui est difficile. En tout cas, la ralit
pour nous ne passe pas du tout par la politique au sens traditionnel de comptition et de
distribution de pouvoir, d'instances dites reprsentatives la P.C. ou la C.G.T. La ralit,
c'est ce qui se passe effectivement aujourd'hui dans une usine, dans une cole, dans une
caserne, dans une prison, dans un commissariat. Si bien que l'action comporte un type
d'information d'une nature toute diffrente des informations des journaux (ainsi le type
d'information de l'Agence de presse Libration).
M. Foucault: Cette difficult, notre embarras trouver les formes de lutte adquates ne
viennent-ils pas de ce que nous ignorons encore ce que c'est que le pouvoir? Aprs tout, il a
fallu attendre le XIXe sicle pour savoir ce que c'tait que l'exploitation, mais on ne sait
1
peut-tre toujours pas ce qu'est le pouvoir. Et Marx et Freud ne sont peut-tre pas suffisants
pour nous aider connatre cette chose si nigmatique, la fois visible et invisible, prsente
et cache, investie partout, qu'on appelle le pouvoir. La thorie de l'tat, l'analyse
traditionnelle des appareils d'tat n'puisent sans doute pas le champ d'exercice et de
fonctionnement du pouvoir. C'est le grand inconnu actuellement: qui exerce le pouvoir? et o
l'exerce-t-il? Actuellement, on sait peu prs qui exploite, o va le

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profit, entre les mains de qui il passe et o il se rinvestit, tandis que le pouvoir... On sait
bien que ce ne sont pas les gouvernants qui dtiennent le pouvoir. Mais la notion de classe
dirigeante n'est ni trs claire ni trs labore. Dominer, diriger, gouverner, groupe
au pouvoir, appareil d'tat, etc., il y a l tout un jeu de notions qui demandent tre
analyses. De mme, il faudrait bien savoir jusqu'o s'exerce le pouvoir, par quels relais et
jusqu' quelles instances souvent infimes, de hirarchie, de contrle, de surveillance,
d'interdictions, de contraintes. Partout o il ya du pouvoir, le pouvoir s'exerce. Personne
proprement parler n'en est le titulaire; et, pourtant, il s'exerce toujours dans une certaine
direction, avec les uns d'un ct et les autres de l'autre; on ne sait pas qui l'a au juste; mais on
sait qui ne l'a pas. Si la lecture de vos livres (depuis le Nietzsche jusqu' ce que je pressens de
Capitalisme et Schizophrnie) a t pour moi si essentielle, c'est qu'ils me paraissent aller trs
loin dans la position de ce problme: sous ce vieux thme du sens, signifi, signifiant, etc.,
enfin la question du pouvoir, de l'ingalit des pouvoirs, de leurs luttes. Chaque lutte se
dveloppe autour d'un foyer particulier de pouvoir (l'un de ces innombrables petits foyers que
peuvent tre un petit chef, un gardien de H.L.M., un directeur de prison, un juge, un
responsable syndical, un rdacteur en chef de journal). Et si dsigner les foyers, les dnoncer,
en parler publiquement, c'est une lutte, ce n'est pas parce que personne n'en avait encore
conscience, mais c'est parce que prendre la parole ce sujet, forcer le rseau de l'information
institutionnelle, nommer, dire qui a fait quoi, dsigner la cible, c'est un premier retournement
du pouvoir, c'est un premier pas pour d'autres luttes contre le pouvoir. Si des discours comme
ceux, par exemple, des dtenus ou des mdecins de prison sont des luttes, c'est parce qu'ils
confisquent au moins un instant le pouvoir de parler de la prison, actuellement occup par la
seule administration et ses compres rformateurs. Le discours de lutte ne s'oppose pas
l'inconscient: il s'oppose au secret. a a l'air d'tre beaucoup moins. Et si c'tait beaucoup
plus? Il y a toute une srie d'quivoques propos du cach, du refoul, du non-dit, qui
permettent de psychanalyser bas prix ce qui doit tre l'objet d'une lutte. Le secret est
peut-tre plus difficile lever que l'inconscient. Les deux thmes qu'on rencontrait
1
frquemment hier encore, L'criture, c'est le refoul et L'criture est de plein droit
subversive, me semblent bien trahir un certain nombre d'oprations qu'il faut dnoncer
svrement.
G. Deleuze: Quant ce problme que vous posez: on voit bien

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qui exploite, qui profite, qui gouverne, mais le pouvoir est encore quelque chose de plus
diffus, je ferai l'hypothse suivante: mme et surtout le marxisme a dtermin le problme en
termes d'intrt (le pouvoir est dtenu par une classe dominante dfinie par ses intrts). Du
coup, on se heurte la question: comment se fait-il que des gens qui n'y ont pas tellement
intrt suivent, pousent troitement le pouvoir, en qumandent une parcelle? C'est peut-tre
que, en termes d'investissements, aussi bien conomiques qu'inconscients, l'intrt n'est pas le
dernier mot, il y a des investissements de dsir qui expliquent qu'on puisse au besoin dsirer,
non pas contre son intrt, puisque l'intrt suit toujours et se trouve l o le dsir le met,
mais dsirer d'une manire plus profonde et diffuse que son intrt. Il faut accepter d'entendre
le cri de Reich: non, les masses n'ont pas t trompes, elles ont dsir le fascisme tel
moment! Il y a des investissements de dsir qui modlent le pouvoir et le diffusent, et qui
font que le pouvoir se trouve aussi bien au niveau du flic que du Premier ministre, et qu'il n'y
a pas diffrence de nature absolument entre le pouvoir qu'exerce un petit flic et le pouvoir
qu'exerce un ministre. C'est la nature des investissements de dsir sur un corps social qui
explique pourquoi des partis ou des syndicats, qui auraient ou devraient avoir des
investissements rvolutionnaires au nom des intrts de classe, peuvent avoir des
investissements rformistes ou parfaitement ractionnaires au niveau du dsir.
M, Foucault: Comme vous dites, les rapports entre dsir, pouvoir et intrt sont plus
complexes qu'on ne le croit d'ordinaire, et ce n'est pas forcment ceux qui exercent le pouvoir
qui ont intrt l'exercer; ceux qui ont intrt l'exercer ne l'exercent pas, et le dsir du
pouvoir joue entre le pouvoir et l'intrt un jeu qui est encore singulier. Il arrive que les
masses, au moment du fascisme, dsirent que certains exercent le pouvoir, certains qui ne se
confondent pas avec elles pourtant, puisque le pouvoir s'exercera sur elles et leurs dpens,
jusqu' leur mort, leur sacrifice, leur massacre, et elles dsirent pourtant ce pouvoir, elles
dsirent que ce pouvoir soit exerc. Ce jeu du dsir, du pouvoir et de l'intrt est encore peu
connu. Il a fallu longtemps pour savoir ce que c'tait que l'exploitation. Et le dsir, 'a t et
c'est encore une longue affaire. Il est possible que maintenant les luttes qui se mnent, et puis
ces thories locales, rgionales, discontinues qui sont en train de s'laborer dans ces luttes et
font absolument corps avec elles, ce soit le dbut d'une dcouverte de la manire dont
s'exerce le pouvoir.
1
 G. Deleuze: Alors, je reviens la question: le mouvement rvolutionnaire actuel est
multiples foyers, et ce n'est pas faiblesse et

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insuffisance, puisqu'une certaine totalisation appartient plutt au pouvoir et la raction.

Par exemple le Vit-nam, c'est une formidable riposte locale. Mais comment concevoir les
rseaux, les liaisons transversales entre ces points actifs discontinus, d'un pays un autre ou
l'intrieur d'un mme pays?
M. Foucault: Cette discontinuit gographique dont vous parlez signifie peut-tre ceci: du
moment qu'on lutte contre l'exploitation, c'est le proltariat qui non seulement mne la lutte,
mais dfinit les cibles, les mthodes, les lieux et les instruments de lutte; s'allier au
proltariat, c'est le rejoindre sur ses positions, sur son idologie, c'est reprendre les motifs de
son combat. C'est se fondre. Mais si c'est contre le pouvoir qu'on lutte, alors tous ceux sur qui
s'exerce le pouvoir comme abus, tous ceux qui le reconnaissent comme intolrable peuvent
engager la lutte l o ils se trouvent et partir de leur activit (ou passivit) propre. En
engageant cette lutte qui est la leur, dont ils connaissent parfaitement la cible et dont ils
peuvent dterminer la mthode, ils entrent dans le processus rvolutionnaire. Comme allis
bien sr du proltariat, puisque, si le pouvoir s'exerce comme il s'exerce, c'est bien pour
maintenir l'exploitation capitaliste. Ils servent rellement la cause de la rvolution
proltarienne en luttant prcisment l o l'oppression s'exerce sur eux. Les femmes, les
prisonniers, les soldats du contingent, les malades dans les hpitaux, les homosexuels ont
entam en ce moment une lutte spcifique contre la forme particulire de pouvoir, de
contrainte, de contrle qui s'exerce sur eux. De telles luttes font partie actuellement du
mouvement rvolutionnaire, condition qu'elles soient radicales, sans compromis ni
rformisme, sans tentative pour amnager le mme pouvoir avec tout au plus un changement
de titulaire. Et ces mouvements sont lis au mouvement rvolutionnaire du proltariat
lui-mme dans la mesure o il a combattre tous les contrles et contraintes qui reconduisent
partout le mme pouvoir.
C'est--dire que la gnralit de la lutte ne se fait certainement pas dans la forme de cette
totalisation dont vous parliez tout l'heure, cette totalisation thorique, dans la forme de la
vrit. Ce qui fait la gnralit de la lutte, c'est le systme mme du pouvoir, toutes les
formes d'exercice et d'application du pouvoir.
G. Deleuze: Et qu'on ne peut rien toucher un point quelconque d'application sans qu'on
se trouve confront cet ensemble diffus, que ds lors on est forcment amen vouloir faire
sauter, partir de la plus petite revendication qui soit. Toute dfense ou toute attaque
rvolutionnaire partielle rejoint de cette faon la lutte ouvrire.

1
 |PAGE 316

107 Table ronde

Table ronde (entretien avec J.-M. Domenach, J. Donzelot, J. Julliard, P. Meyer, R, Pucheu,
P. Thibaud, J-R. Tranton, P. Virilio), Esprit, no 413 : Normalisation et Contrle social
(Pourquoi le travail social?), avril-mai 1972, pp. 678-703.
RCLUSION ET CAPITALISME

J.-M. Domenach * : Voici notre premire question:

Les comportements asociaux ou antisociaux taient jusqu' une poque rcente penss et
traits en termes juridiques (prisonniers, relgus, alins, interdits, etc.). De plus en plus,
ils sont penss et traits en termes cliniques (caractriels, psychopathes, malades mentaux,
etc,). Que vous semble recouvrir cette volution?
J. Donzelot ** : La formulation de cette question me gne. Je prfrerais l'inverse. N'est-ce
pas mettre la charrue avant les boeufs que de parler de comportements asociaux ou
antisociaux, alors que les comportements sont d'abord dtermins par un certain dcoupage
institutionnel? Les gens qu'on place dans les institutions y sont en vertu d'un rapport de
pouvoir, que le juridique et le clinique ne font qu'entriner, en allant d'ailleurs de pair.
P. Meyer *** : Oui, mais est-il indiffrent que l'accent principal soit mis, comme nagure,
sur le juridique, ou comme maintenant sur le clinique?
M. Foucault: Je voudrais introduire une petite prcision historique. Je ne sais pas si elle
est de nature changer la position du problme. Je pense, comme Donzelot, qu'en effet les
catgories juridiques de l'exclusion ont rgulirement leurs corrlatifs mdicaux ou cliniques.
Ce qui fait illusion sans doute, c'est que les termes juridiques, pour un certain nombre de
raisons, sont peu prs stables et constants, alors que les catgories cliniques, au contraire,
sont relativement instables et se sont vite renouveles.
Il est vrai que la notion de caractriel est rcente, mais a ne signifie pas que le doublage
juridico-clinique, ou la reprise d'une catgorie juridique en catgorie clinique, soit un
phnomne rcent, car, avant les caractriels, il y avait les dgnrs, et, avant les dgnrs,
il y avait les monomaniaques, et ces notions sont autant juridiques que mdicales. En
revanche, il y a eu un grand triage policier qui, je crois, a commenc en Occident partir du
XVe sicle, et qui a

* Directeur de la revue Esprit et l'un des porte-parole du G.I.P.

** Sociologue, enseignant l'universit de Nanterre, trs actif au sein du G.I.P., il
conduisait alors, avec P. Meyer, une enqute sur la justice et l'enfance.
*** Sociologue et journaliste.
1
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t la chasse aux vagabonds, la chasse aux mendiants, la chasse aux oisifs; cette pratique de
la slection, de l'exclusion, de l'enfermement policier est reste en dehors du champ de la
pratique judiciaire, juridique. Le parlement de Paris a t pendant un certain nombre d'annes
charg d'assurer la police des vagabonds et des mendiants Paris, mais il a t trs vite
dessaisi, et pratiquement elle tait assure par des institutions et des appareils tout fait
diffrents de l'appareil juridique normal. Et puis, au dbut du XIXe sicle, toutes les pratiques
policires de slection sociale ont t rintgres l'intrieur de la pratique judiciaire parce
que, dans l'tat napolonien, police, justice et institutions pnitentiaires ont t articules les
unes sur les autres et, au moment mme o ces pratiques s'intgraient la pratique judiciaire,
donc policire, au mme moment sont apparues, pour les justifier, pour les doubler, pour en
donner une autre lecture (pas pour leur donner une autre lisibilit) des catgories
psychologiques, psychiatriques, sociologiques nouvelles.
P. Meyer: Mais alors deux remarques: la diffrence, semble-t-il, entre le caractriel
d'aujourd'hui et le dgnr d'autrefois, c'est que le dgnr n'appelait pas toute une pliade
de techniciens de la relation, de la rducation, de la radaptation, etc. D'autre part, vous dites
qu'il y a eu d'abord l'appareil pnal et qu'il s'est doubl ensuite de l'appareil psychiatrique; ne
sont-ils pas actuellement dans un rapport invers?
M. Foucault: Je suis bien d'accord avec vous. Il est certain que le jeu entre le pnal et le
psychiatrique, le juridique et le psychologique s'est certainement beaucoup modifi depuis
cent cinquante ans, mais je crois tout de mme que l'un et l'autre sont ns de pratiques
sociales qui taient celles de la slection, de l'exclusion, qu'ils sont ns l'un et l'autre de
pratiques policires qui ont t intgres l'univers juridique d'une faon relativement
tardive. Quand vous dites: maintenant, il y a des techniciens qui sont chargs de traiter les
caractriels alors que les dgnrs n'taient pas traitables, vous avez tout fait raison. Mais,
dans les annes 1820-1830, au moment o sont ns simultanment les grandes prisons et les
grands hpitaux psychiatriques, quand les jurys avaient affaire des crimes comme un
parricide ou un meurtre d'enfant, les jurs taient trs embarrasss: ils avaient choisir entre
la prison et l'hpital, deux solutions qui taient finalement peu prs quivalentes. Le
problme tait: il faut de toute faon enfermer le type; quel sera l'internement le plus sr:
celui de la prison ou celui de l'hpital? La communication mdecine-police est ancienne.

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P. Meyer: J'ai t frapp, dans un travail que j'ai fait sur l'image de la folie dans la
population non folle, de constater qu'un grand nombre de personnes se considraient
comme des malades mentaux en puissance. Il y a sans doute l un effet de la vulgarisation de
la psychanalyse. Mais il faut constater aussi que cette nouvelle image de la folie, lorsqu'elle
s'articule avec une volont de cliniciser le social, cre un nouveau mode de transmission de
la loi.
J. Donzelot: Je crois que ce que tu veux dire, c'est qu'au dbut du XIXe sicle, par
exemple, il y avait une conception un peu chosiste des catgories: relgus, sgrgus, etc.,
et que le savoir ne faisait qu'entriner purement et simplement une sgrgation; tandis que,
maintenant on a l'impression que ce savoir donne une vision un peu plus diaphane, un peu
plus fluide de la maladie ou de ces catgories, et devient conducteur d'un nouveau type de
surveillance. Le savoir devient en quelque sorte instrument et pas simplement alibi. C'est ce
que tu disais en parlant de reprsentations nouvelles: tout le monde se vit comme malade
potentiel... On a pu alors mettre en place simultanment un systme de prvention qui induit
ces reprsentations.
P. Virilio * : J'ai cru comprendre quelque chose qui m'intresse beaucoup dans ce que
disait Foucault tout l'heure: c'est que la sociatrie aurait prcd la psychiatrie. a
m'intresse, car o sont les asiles aujourd'hui? Sont-ils ferms, sont-ils ouverts? Si on voit ce
qui vient de se passer rcemment en Grande-Bretagne avec la dcision de la Chambre des
communes de faire disparatre d'ici vingt ans tous les asiles, c'est trs important. On s'aperoit
qu'on se retrouve dans la situation qui tait celle que vous dcriviez dans lHistoire de la
folie, au Moyen ge, avant l'internement; mais pas tout fait dans les mmes conditions,
c'est--dire que les fous, les dviants sont librs dans l'ensemble du territoire, mais dans
un territoire qui est cette fois compltement contrl, contrairement la priode mdivale.
Que pensez-vous de cette notion d'une sociatrie, au sens le plus large du mot, prcdant la
psychiatrie?
M. Foucault: La dcision de la Chambre des communes est en effet remarquable, elle est
mme stupfiante, et je demande s'ils voient trs bien jusqu'o a va, moins qu'ils ne
sachent trs bien jusqu'o a ne peut aller. Parce que les socits capitalistes, et jusqu'
prsent galement les socits qui se disent non capitalistes, sont tout de mme des socits
enfermantes. Si on classait les socits

* Architecte et crivain.

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selon la manire dont elles se dbarrassent non pas de leurs morts, mais de leurs vivants,
on aurait une classification en socits massacrantes ou socits meurtres rituels, socits
exil, socits rparation, socits enfermement. Cela me parat tre les quatre grands
types. Que la socit capitaliste soit une socit enfermement, je crois que c'est un constat
que l'on a vraiment du mal expliquer. Pourquoi faut-il en effet que ce soit une socit
enfermante, cette socit o la force de travail se vend? L'oisivet, le vagabondage, les
migrations de ceux qui vont chercher de meilleurs salaires ailleurs, tout cela entrane le
quadrillage de cette masse, la possibilit de la remettre sur le march de l'emploi; tout cela est
inscrit dans la pratique mme de l'enfermement, de telle sorte que, quand une socit, mme
capitaliste comme la socit britannique, dclare qu'il n'y a plus d'enfermement, du moins
pour les fous, je me pose la question: est-ce que a veut dire que l'autre grande moiti de
l'enfermement, la prison, va disparatre ou est-ce qu'au contraire elle va occuper l'espace
laiss vide par l'asile? Est-ce que la Grande-Bretagne ne fait pas l'inverse de ce qu'est en train
de faire l'Union sovitique? L'U.R.S.S. gnralise l'hpital psychiatrique, elle lui fait jouer le
rle des prisons. Est-ce que la Grande-Bretagne ne sera pas amene tendre la fonction des
prisons, mme si elles sont prodigieusement amliores?
P. Meyer: Dans son article de Topique *, Donzelot parlait d'une dvalorisation gnrale de
l'enfermement dans les socits industrielles avances. Est-ce qu'il pense, comme Virilio, que
cette dvalorisation de l'enfermement s'accompagne de la mise en place d'un rseau de
contrleurs sociaux?
J. Donzelot: Il ne me semble pas qu'il soit question d'une suppression de l'enfermement, je
crois simplement qu'il est dvaloris et qu'on assiste une diffusion extrieure des procdures
du renfermement, qui conserve les lieux denfermement comme glacis d'appui. Diminution
de la prison, mais sur la base d'un contrle et d'un systme de surveillance et de maintien des
gens en place, qui aura la mme fonction.
M. Foucault: C'est pour a que votre question m'avait beaucoup intress, tout en me
laissant rticent. Si on rduit le problme ces deux termes: le juridique et le psychologique,
on en arrive dire ceci: ou bien le discours psychologique dcouvre la vrit de ce que

* Donzelot (J.), Espace clos, travail et moralisation. Gense et transformation parallles

de la prison et de l'hpital psychiatrique, Topique, no 3, mai 1970, pp. 125-152; Le
troisime ge de la rpression, ibid., no 6, mars 1972, pp. 93-130.

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la pratique judiciaire faisait l'aveugle -c'est une conception positiviste que vous trouvez trs
frquemment chez les historiens de la mdecine et chez les psychologues quand ils vous
disent: mais qu'est-ce que c'tait que les sorciers? c'taient les nvross -, ou bien, si on fait
une analyse en style purement relativiste, on admet que le juridique et le psychologique sont
deux lectures d'un seul et mme phnomne, lecture qui, au XIXe sicle, a t surtout
juridique, qui, au XXe est psychologique, sans que le psychologique soit mieux fond que le
juridique. Pour ma part, j'introduirai un troisime terme que j'appellerai grossirement
policier: une pratique slective, exclusive, enfermante, etc., sur le fond de laquelle vous
voyez se btir des pratiques et des discours juridiques, psychologiques, etc.
J.-R. Tranton * : Le hasard a fait que j'ai particip il y a quelques jours une sance de
travail o des historiens tudiaient un recensement du XVIIe sicle Lille. On voyait trs
bien comment procdaient les agents du recensement: ils allaient de maison en maison et la
question principale qu'ils posaient aux gens tait Est-ce que vous tes n dans la ville?
L'historien qui faisait l'expos nous disait que la question tait motive par le fait que celui
qui n'tait pas n dans la ville pouvait tre expuls, exclu au premier prtexte. Le
recensement date de 1670: peut-on dire que la socit tait vraiment capitaliste? L'exclusion
policire au niveau du recensement tait quelque chose de beaucoup plus grave qu' notre
poque. Je dirais que nos socits sont des socits qui pratiquent relativement peu
l'exclusion, qui acceptent librement ne serait-ce que l'immigration pour parler des travailleurs
trangers, et qui il ne viendrait absolument pas l'ide d'expulser d'une localit celui qui n'y
est pas n. La disparition d'un droit territorial dans nos socits me semble le contraire de
l'exclusion. Il est possible qu'on doive mettre ce fait en liaison avec les procdures
d'enfermement, mais ici je voudrais citer un autre fait historique: dans les annes 1800, il y
avait trois mille excutions capitales chaque anne en Grande-Bretagne. Alors il me semble
que tous les procds policiers constituent un ensemble, et cet gard je ne suis pas du tout
sr que notre socit soit plus policire que les socits d'autrefois. Je ne pense pas
qu'actuellement l'enfermement soit considr dans nos socits comme quelque chose de
normal.
Nous avons acquis -et c'est tout fait nouveau par rapport au XIXe sicle -, nous
avons acquis mauvaise conscience l'gard des
* Sociologue, professeur l'universit de Lille, directeur de la Revue franaise di
sociologie.

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procdures de l'enfermement; il suffit de relire Jules Valls et de se rappeler la faon dont son
pre l'avait fait enfermer dans un asile pour s'en dbarrasser, avec la complicit de la
magistrature de l'poque. Est-ce que ces choses-l actuellement, chez nous, seraient acceptes
par l'opinion comme elles l'taient sous Napolon III? Autrement dit, je ne pense pas que
nous ayons tellement nous culpabiliser dans ce domaine: je n'ai pas aussi mauvaise
conscience que vous.
J. Julliard * : Il me semble en effet que l'enfermement n'est pas un trait caractristique de
la socit capitaliste. Le capitalisme, au moment o il prend corps, o il informe
vritablement la socit franaise, c'est--dire partir du XIXe sicle, implique au contraire
la fin de toute une srie de sgrgations, gographiques (le village) ou sociologiques, pour
donner naissance au travailleur nu dont parle Marx. Il implique donc une mobilit de la
main-d'oeuvre et mme une mobilit sociale, alors qu'au contraire les socits prcapitalistes
postulent des fonctions sociales beaucoup plus dfinies, un systme de castes ou d'ordres. Si
donc je constate cet enfermement, je n'arrive pas l'expliquer par des raisons purement
conomiques. Je noterai cependant que, dans la mesure o le capitalisme organise la mobilit,
la fois matrielle et sociale, il met fin ces fortes structures internes, telles que le village,
qui savaient contenir leurs propres marginaux (pauvres, alins, etc.). Il implique sans doute
des techniques d'exclusion ou d'enfermement qui n'ont plus rien voir avec celles du Moyen
ge, lesquelles sont internes aux institutions elles-mmes.
J. Donzelot: Auparavant, on oprait avec les moyens du bord, c'tait l'exclusion. Mais,
maintenant, il y a un trs bon systme qui est la relgation par le moyen de l'cole; l'cole, on
le sait bien, permet que les gens restent la place qui leur est assigne selon les exigences du
systme, et cela en fonction de leur origine sociale. Il y a un livre sur L'cole capitaliste en
France ** qui raconte a trs bien; il parle de deux rseaux d'cole: le rseau
secondaire-suprieur et le rseau primaire-professionnel; il y en aurait peut-tre un troisime,
qui serait le rseau juridico-clinique, une espce de nouvelle couche, de nouvelle strate
ducative, qui se fait et qui absorbe un peu les anciens produits d'exclusion. Il y aurait donc
une sorte de dialectique, bien que je n'aime pas beaucoup ce mot, entre l'exclusion et

* Historien, lpoque professeur l'universit de Vincennes, conseiller influent de la

C.F.D.T. et du Nouvel Observateur.
** Baudelot (C.) et Establet (R.), L'cole capitaliste en France, Paris, Maspero, 1971.

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la relgation; quand a va bien, quand on peut s'en offrir les moyens, on fait la relgation
par les moyens scolaires; quand a ne suffit pas, on a recours l'exclusion. Pour moi, c'est
tout le problme, il n'est pas plus compliqu que a.
J. Julliard: En somme, lenfermement, au sens o nous l'entendons, est un substitut aux
socits closes prcdentes; c'est dans la mesure o ces socits s'ouvrent qu'elles n'ont plus
ces espces de rgulations internes qu'avaient les socits prcapitalistes et qu' ce moment-l
on a des types d'enfermement tels que l'asile et la prison.
M. Foucault: a a t une technique importante dans la croissance du capitalisme,
beaucoup plus, en effet, que dans le fonctionnement du capitalisme pas encore dvelopp.
J. Julliard: Oui, avec le capitalisme nat le couple classes dangereuses-classes laborieuses.
J.-R. Tranton: Je voudrais revenir sur notre question fondamentale et en laissant l'histoire
compltement de ct. Je ne suis pas tellement d'accord avec votre formulation du passage du
juridique au clinique, parce que le juridique, le clinique, c'est avant tout de l'individuel. Ce
qui est frappant notre poque, c'est que les problmes des asociaux et des antisociaux sont
de plus en plus conus en termes de systme social. Nous concevons de plus en plus la
maladie mentale, les problmes de la mendicit, de l'exclusion, etc., comme solidaires du
systme. En sociologie, les travaux de Merton concernant les dviants ont mis l'accent, vers
1935, sur le fait que la dviance, au lieu d'tre simplement un accident ou une dviation
pathologique de la socit, est un produit du systme social, et l je pense qu'il y a une
vritable rupture. Depuis Merton, des bouquins comme celui de Goffman : Asiles *, montrent
trs bien comment il y a une espce d'autoproduction de l'asocialit ou de l'antisocialit. On
se trouve en prsence d'une rflexion qui est vritablement une prise de conscience
sociologique, non pas au niveau de l'individuel, clinique ou juridique, mais du systme social
tout entier.
P. Meyer: C'est justement pourquoi je suis en dsaccord avec Donzelot quand il dit qu'il
est assez indiffrent que l'accent soit mis sur la pnalit ou sur la psychiatrie. Tant que la loi
trouve son expression dans une forme juridique, au sens le plus large du terme,

* Goffman (E.), Asylums, New York, Doubleday, 1961 (Asiles. tudes sur la condition
sociale des malades mentaux et des autres exclus, trad. C. et L. Lan, Paris, d. de Minuit,
coll. Le Sens commun, 1968).

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la transgression est possible, cernable, peut-tre mme appele, d'une certaine faon, si on
entre dans le raisonnement de Mauss sur le tabou. C'est diffrent quand la loi s'exprime et se
transmet sur un mode qui concerne surtout le non-dit. Je prends un exemple: le tabou de
l'inceste. Il est effectivement inscrit dans le Code pnal, je crois qu'il l'a t assez tardivement
et, de toute faon, personne ne nous a jamais appris qu'il tait interdit de coucher avec sa
mre, son pre, son frre ou sa petite soeur; par contre, l'interdiction de leur donner des coups
de poing sur la tte ou de se conduire mal avec eux est une chose dont on nous a rebattu les
oreilles. La plus grande difficult de transgression l'intrieur d'un groupe social concerne la
norme implicite. Le fait qu'on soit pass d'un contrle social qui prenait des aspects
juridiques et pnaux un contrle social qui prend des aspects cliniques et thrapeutiques
nous amne une diffusion de la norme et un contrle de la norme qui chappent la
reprsentation, l'apprhension et des individus et de la collectivit. Je pense que c'est en
cela que s'est socialis le traitement de la dviance, et cela me parat une socialisation
ngative, une socialisation toujours dans ce mme sens de contrle, mais cette fois-ci
beaucoup plus grave.

TRAVAIL SOCIAL ET CONTRLE POLICIER

J.- M. Domenach : C'est d'ailleurs le sens de notre deuxime question:

Le travail social accrot constamment son champ d'action. Parti du soutien bnvole
une action d'radication de la tuberculose et des maladies vnriennes, il est pass par
l'assistance sociale professionnelle en milieu sous-proltaire ou paraproltaire. Il se trouve
aujourd'hui largement implant dans les entreprises et les administrations. Son volution la
plus rcente l'amne prendre en charge l'animation collective de la population courante,
notamment dans les villes.
Pensez-vous que cet accroissement et cette volution du travail social aient un rapport
avec la nature et l'volution de notre systme conomique?
Y a-t-il rellement continuit entre le travail social issu du traitement policier,
psychiatrique ou rducatif des dviants, et l'action sociale auprs de la masse de la
population? Cela nous a fait problme pour dfinir la base de notre numro. Qu'appelle-t-on
travail social aujourd'hui?
J. Julliard: Je vais commencer par une banalit, mais il faut peut-tre la rappeler: il n'y a
pas de doute que nos socits vont

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dans le sens d'un isolement fonctionnel croissant des groupes. Pas mal de socits, jusqu'
une poque rcente, vivaient sur la base de groupes diffrents. Or, aujourd'hui, il me semble
que, au-del mme des marginaux, l'isolement des vieillards, d'un ct, des jeunes qui ne sont
pas encore en tat de travailler, de l'autre, aboutit la cration de groupes sociaux tels que
l'enfance, le monde adulte et la vieillesse, correspondant des fonctions trs diffrentes dans
l'appareil de production. Dans la mesure o l'on a affaire des regroupements sociaux qui
sont dtermins par les rapports de production plus que par tout autre chose, alors
effectivement il y a besoin d'interventions sociales pour chacun d'entre eux, parce qu'aucun
n'a un quilibre autre que fonctionnel et extrieur.
P. Virilio: Dans le Ve arrondissement et en banlieue, il y a dj des agents lotiers qui
participent l'action sociale en inspectant rgulirement les caves, en circulant sur les
paliers des appartements.
P. Meyer: Dans les villes nouvelles comme Cergy-Pontoise et vry, les cits sont divises
en blocs l'anglo-saxonne, et chaque bloc seront attachs un ducateur, une assistante
sociale et, je ne l'ai pas invent, un flic, qui devra tre connu dans le quartier, et pourra aussi
bien faire les commissions des vieilles dames malades que mettre un dlinquant hors d'tat de
nuire. Alors, que vont faire, dans les blocs, ces ducateurs et ces assistantes sociales? Dans le
discours courant, comme le disait Julliard, la dsagrgation du tissu social tant perue par
tout le monde, on pense -et c'est comme a d'ailleurs que se dfendent et les intresss et les
gens qui concoctent ces projets -que ces ducateurs et ces assistantes sociales vont tre mis l
pour inciter la production de la socialit. En fait, qu'est-ce qu'ils font? Je vais vous donner
un exemple prcis: un ensemble d'ducateurs dans un bloc d'immeubles a imagin le projet
suivant: aller dans tous les foyers sous-proltaires du quartier -leur quartier est fortement
dlinquantogne -pour expliquer aux mres comment lever leurs nourrissons de telle
faon qu'ils ne se retrouvent pas dans la rue quand ils seront adolescents. La rduction
clinique, elle est l, et toutes sortes de thories font l'apologie de cette rduction du concept
de dlinquance un concept strictement clinique. Ces ducateurs et ces assistantes sociales,
non seulement ne seront pas producteurs de socialit comme on le fait croire officiellement,
mais par-dessus le march ils renforceront le processus d'atomisation et de dsagrgation du
tissu social, et c'est cela qui me parat catastrophique, indpendamment du rle de contrle
social qu'ils peuvent jouer travers cette transmission d'une nouvelle loi.

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1
 J. Donzelot : Je pense qu'il y a une prise en charge. Cette prise en charge est une prise de
pouvoir pour aboutir une dpossession de tous moyens d'avoir une vie collective concerte;
c'est vraiment une contre-finalit voulue: le contrle et la surveillance mis en place grande
chelle s'appellent animation collective!
P. Meyer: L'articulation de cet aspect avec la nature du systme conomique est le point,
mon avis, qui fait problme, qui doit tre cern de faon plus prcise qu'en le reliant
purement et simplement la nature capitaliste de ce systme.
J. Donzelot: Pour l'articulation avec l'conomique, il faudrait dj ne pas avoir autonomis
le social en tant que tel et avoir bien pris en considration le fait que cette infiltration se fait
dans certaines localits, dans certains quartiers, mais qu'elle ne se fait pas partout, et qu'elle
concerne surtout une population de sousproltariat ou de paraproltariat.
P. Meyer: Non, elle concerne de plus en plus, disons, la population moyenne. Par exemple
qui va habiter Cergy-Pontoise, qui va habiter vry? Ce n'est pas la population
sous-proltarienne, c'est mme plutt la moyenne bourgeoisie...
P. Thibaud * : Ce travail social est en partie une rponse des besoins sociaux qui se sont
manifests quelquefois spontanment. Ce qui est mis en place en ce moment Evry arrive
avec des annes de retard sur l'apparition d'un militantisme du quartier et du logement, par
exemple Sarcelles ou la Duchre ( Lyon). Initialement, il y a eu animation revendicative
venue de la base. Les observations sur certains de ces comits de quartier montrent qu'y
prdomine un type de population assez prcis, une population de cadres moyens, de gens qui
n'ont pas de grandes responsabilits, ni politiques ni conomiques, mais qui ont un niveau
culturel suffisant pour souffrir de leur absence de pouvoir dans le cadre de la ville ou de
l'entreprise; ce sont eux qui ont manifest le plus souvent leur existence sur le lieu
d'habitation. Leur intervention sur le terrain indique que les manires classiques (politiques,
religieuses et surtout conomiques) de canaliser le dsir d'initiative se sont rvles
insuffisantes. Depuis une dizaine d'annes, nous sortons de plus en plus du Welfare State,
c'est--dire d'une certaine conomie plus ou moins contrle par l'tat et dont l'objectif social
le plus souvent proclam est le plein emploi. Quand il y a du travail pour tous et que la
mystique de la croissance est admise, l'conomique peut tre le mode de contrle gnral de
la socit. Avec l'ouverture des frontires,

* Rdacteur en chef d'Esprit.

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la formation d'entreprises multinationales, l'insistance sur les capacits concurrentielles,

1
etc., le plein emploi n'est absolument plus la base du credo conomique: non seulement le
chmage s'accrot, mais des phnomnes comme l'excdent d'instruction par rapport ce que
demande la production ou les innombrables nuisances sociales manifestent une sorte de
dcollement de lconomique par rapport au social. Donc il faut contrler ou faire exister le
social indpendamment, par des moyens propres, et non pas travers l'conomie qui va de
son ct. Entre la production et la population le foss se creuse. Un nouveau terrain de dbats
et de conflits apparat. L'issue peut tre aussi bien plus de contrle que plus d'autonomie.
R. Pucheu * : ce point du dbat, je voudrais prsenter une observation d'ordre historique
en quelque sorte, et poser une question. D'abord, il n'est pas inutile de remarquer qu'au niveau
des dcideurs le souci d'imaginer et de mettre en oeuvre une politique de l'animation est n et
s'est dvelopp, me semble-t-il, partir d'un phnomne prcis: l'urbanisation. Plus
particulirement mme, ce sont les grands ensembles et les problmes de vie sociale qu'ils
ont rvls par suite de l'inexistence du rseau commercial ou d'quipement collectifs, d'une
part, la perspective des villes nouvelles, d'autre part, qui ont sensibilis ce que l'on appelle l'
animation, mot dont nul, d'ailleurs, ne connat exactement le contenu.
Quant la question, la voici: on a dit, me parat-il, que, comme inluctablement,
l'animateur virait au contrleur et on a laiss entendre que c'tait voulu. J'aimerais que l'on
discerne qui veut cette volution. J'ai un peu peur de ce qui. Je n'ai pas l'impression que
l'tat soit assez bien organis, qu'il matrise si intgralement et avec un gnie si machiavlien
l'ensemble des processus sociaux pour qu'il soit pensable que quelqu'un, quelque part, anime
subrepticement les animateurs. Alors, qui veut ce retournement de l'animateur en contrleur?
L'inconscient collectif, ou quoi donc?
J. Donzelot: Je ne postulais pas un sujet transcendantal qui manipulerait cette socit
comme a, mais j'ai simplement soulign le fait que tout le systme de l'assistance, qui avait
une relative autonomie, est maintenant systmatiquement rattach au judiciaire; il y a une
continuit depuis l'assistance de prvention, l'assistance

* crivain, auteur du Guide pour l'univers politique (Paris, ditions ouvrires, 1967).

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prs le tribunal de... , etc. Donc, grosso modo, on a les deux faits suivants: d'une part, un
rattachement de plus en plus considrable d'un certain nombre d'agents l'appareil judiciaire
et, d'autre part, la diffusion d'un modle systmatique d'interprtation des problmes humains
qui est le psychologisme, mais qui fonctionne surtout idologiquement.
J.-R. Tranton : Qu'est-ce qui vous fait dire que les assistants ou les travailleurs sociaux
1
sont rattachs au judiciaire?
J. Donzelot: Les lois.
J.-R. Tranton: Absolument pas. Je voudrais tout de mme qu'on fasse une analyse sociale
de ce qu'est l'ensemble de la condition des travailleurs sociaux en France et que l'on
s'aperoive que les travailleurs sociaux ont pour employeurs des collectivits extrmement
diverses, qui sont, ou les caisses d'allocations familiales, ou les communes, ou des
mouvements de tout genre. Il y a des assistantes sociales judiciaires aussi, mais qui sont une
toute petite minorit, et je suis persuad que, dans les trois quarts des cas, les travailleurs
sociaux ne dpendent pas de ce que vous appelez le judiciaire. moins de dire que le maire
de tel endroit, du fait qu'il est maire et mme P.S.U. ou communiste, est automatiquement un
policier et un flic, ainsi que les assistantes sociales qui dpendent de lui.
P. Meyer: Si vous voulez un chiffre tir d'une enqute rcente, il y a 50 % d'assistantes
sociales qui sont immdiatement payes par l'tat et 19 % payes par la Scurit sociale; a
fait donc 69 % payes par l'tat ou par la Scurit sociale. Le moins qu'on puisse dire est que
l'on va vers un regroupement des forces...
J.-R. Tranton : Je crois que la trs grande diversit du corps des travailleurs sociaux est ce
qui empche pratiquement leur prise de conscience, ce qui fait leur crise: ils ont normment
de mal se syndiquer, ils ont normment de mal avoir des conventions collectives par
exemple, et ils essaient de prendre conscience de leurs problmes et des problmes qu'ils sont
obligs d'affronter travers des structures qui sont trs diversifies. Ce sont pratiquement des
employes, des salaries de petites et moyennes entreprises, dans une socit o les
problmes se situent dsormais au niveau des grosses organisations. Mais de l gnraliser,
je ne suis pas du tout d'accord.
P. Virilio : Je croyais que nous devions nous interroger sur l'assistance sociale qui se
dveloppe et qui commence intervenir dans de nouveaux secteurs. Est-ce qu'on ne pourrait
pas poser le problme de la lgitimit de cette intervention? Vous parlez, comme si a

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allait de soi, de ces quatre-vingt-dix mille travailleurs sociaux, ces cartes d'identit sanitaires,
ce quadrillage psychiatrique du territoire, ce contrle des lots, cette surveillance gnralise
par tous les moyens, lectroniques et autres. Pour moi, cela fait problme.
J.-R. Tranton: Mais je n'ai absolument pas dit que a allait de soi. J'ai dit tout simplement
qu'avant d'affirmer que les travailleurs sociaux sont au service de la police, il fallait encore se
poser la question : que font les travailleurs sociaux? Et je voulais protester contre la rponse
qu'on donnait immdiatement: les travailleurs sociaux sont au service des flics. Je disais: il
1
faudrait y voir de plus prs. Prenez le cas de Mme d'Escrivan, l'assistante sociale de Fresnes:
elle a t mise dehors par l'administration pnitentiaire parce qu'elle avait dnonc des
svices commis contre un dtenu; elle n'tait donc pas au service de la police. Il ne s'agit pas
de caser les gens dans des tiroirs, il s'agit de montrer comment certaines situations sociales
sont actuellement relativement fluctuantes, et que peu peu se dgage une notion de l'action
sociale et du travail social qui n'est pas joue l'avance comme vous dites. Si elle tait joue
l'avance, si le travail social tait ds le dpart une action au service des flics, je ne vois pas
ce que nous ferions ici.
R. Pucheu: Je souscris la question qui vient d'tre pose: qu'entend-on exactement par
travail social? Prenons un exemple: l'animateur socio-culturel ou le directeur d'une maison
de jeunes fait-il du travail social? Sans doute tout est dans tout et rciproquement, et tout
dpend de tout. Il n'empche, on ne peut traiter de toutes les activits dites sociales sans
introduire des diffrenciations. Le travailleur social se spcifie-t-il par la notion d'assistance
des personnes crases ou exclues par la socit? Ou bien le travail social englobe-t-il les
actions qui concernent l'assistance aux crass, aux exclus, mais aussi les actions plus
troitement culturelles ou socio-ducatives? Je crois qu'il faudrait que nous nous efforcions
un minimum de prcision.
P. Meyer: Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous ait des penses aussi dterministes que
vous le dites, c'est--dire que les choses seraient joues l'avance, et qu'en tout tat de cause,
le travail social tant au service des flics et les flics au service des bourgeois, il n'y aurait plus
pour un certain nombre d'entre nous -qui, par le fait du hasard, ne sont ni tout fait bourgeois
ni tout fait travailleurs sociaux -qu' crire un certain nombre de numros spciaux sur la
question. Le problme sur lequel on essaie de s'interroger me parat tre le problme de la
fonction sociale, de la commande, de la demande sociale adresse au travail social. Qu'
l'intrieur de cette

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demande il y ait une marge de manoeuvre possible pour un certain nombre de travailleurs
sociaux, c'est--dire ceux que vous avez cits, plus l'aumnier et le pasteur de Toul, et qu'ils
soient effectivement, la suite d'une prise de conscience de la fonction sociale de leur
profession, en rupture avec cette profession, c'est vident et rjouissant. Et qu'il y ait
effectivement un certain nombre de travailleurs sociaux qui, en France ou ailleurs, aient tent
une entreprise non pas d'atomisation sociale mais au contraire d'incitation la convivialit,
c'est aussi vident et aussi rjouissant.
M. Foucault: Tout de mme, quand vous nous donnez comme exemple de ce que les
travailleurs sociaux ne sont pas employs par la police le fait que Mme d'Escrivan a t

1
chasse sur l'ordre de la police et avec l'aval de Croix-Rouge, je trouve que l c'est un
exemple topique de la manire dont, dans notre socit, est prvu par le pouvoir le
fonctionnement du travail social. Je pense que certains individus, dans cette situation-l,
disent non et dnoncent, comme l'ont fait Mme Rose et Mme d'Escrivan. Cela n'empche pas
leur exclusion, et le fait que leur exclusion a t accepte par tout le monde, non seulement,
bien sr, par l'Administration, mais par leurs collgues, prouve combien actuellement se
trouve programm et dtermin le travail social.
R. Pucheu: Je voudrais encore vous poser une question; c'est toujours sur cette notion de
travail social: le travail social, a comprend aussi les mesures d'action sociale en faveur des
vieillards, en faveur de certains infirmes. Est-ce que ces modes de travail social entrent aussi
dans la dynamique que vous dcrivez?
P. Virilio : Nous ne sommes pas responsables de ce dbordement du travail social et,
justement, c'est ce dbordement qui fait problme aujourd'hui. Ce qui est contestable, ce n'est
pas l'assistance un vieillard qui est tomb dans la rue; c'est le fait qu'actuellement
l'assistance devient un phnomne qui se dveloppe et se ramifie partout.
R. Pucheu : Excusez-moi, je suis entt. Pouvons-nous traiter du travail social en bloc?
Nous venons de raisonner autour d'une forme de travail qui est, en gros, l'assistance dans les
prisons. Mais est-ce que les autres formes de travail social -si on donne en dfinitive la
notion de travail social le maximum d'extension -relvent d'une dynamique aussi policire?
Tout l'heure, on a avanc que la prsence d'ducateurs dans les villes nouvelles virait
inluctablement au quadrillage policier. Toute action d'animation est-elle donc voue cette
dynamique infernale? Il serait important que nous tirions cela au clair.

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P. Thibaud: Quand il y a travail social, le travailleur social est toujours plac auprs d'une
autorit quelconque. Je pense que c'est une rgle absolument gnrale. Dans les prisons c'est
assez clair, dans les entreprises galement; le travailleur social n'a pas l'autorit, il a une
libert de jeu certainement, mais pas l'autorit.
R. Pucheu: Oui, mais il y a des degrs dans l'autonomie. Le cas de Mme d'Escrivan est-il
un cas limite?
J. Julliard: Je crois que c'est le mot police qui a cr un faux dbat. Effectivement, dans le
cas de la prison, le rapport la police, qui est un instrument coercitif particulirement
fonctionnel, est trs net. Si l'on prend les enseignants -au point o nous en sommes, on peut
les considrer comme des travailleurs sociaux -, on constate que ces gens dcouvrent, pour
une fraction croissante d'entre eux, qu'ils ont, ct de leur fonction explicite, qui est une

1
fonction de communication, une fonction implicite, qui est une fonction de maintien de
l'ordre. Je ne dirai pas une fonction policire, parce que c'est trop troit, trop polmique et
que cela obscurcit le dbat au lieu de l'clairer, mais une fonction de maintien de l'ordre. Et il
me semble que le problme vient aujourd'hui du fait que cette fonction implicite devient
explicite pour un certain nombre de gens, dans la mesure o ils se rendent compte que
certaines des actions qu'ils voudraient mener pour correspondre leur fonction explicite,
parfaitement ncessaire et lgitime, les amnent remettre en question leur fonction
implicite. Et alors, l, ils se heurtent l'autorit externe qui, au fond, les dtermine et qui, je
ne dirai pas les tlcommande, ce serait excessif, mais finalement est leur garant en dernire
analyse.
P. Meyer: Je voudrais glisser un mot de rponse Pucheu sur l'extension du travail social,
car c'est sur cette extension qu'il faut s'interroger. Il faut dire que coexistent actuellement les
formes de travail social les plus archaques, c'est--dire celles qui sont purement et
simplement de l'assistance charitable (donner du pain et des choses de ce genre), et les formes
les plus modernes qui sont celles de l'animation de la population courante. Ces deux ples
me paraissent les ples extrmes d'un travail social qui accrot non seulement ses effectifs
mais aussi son champ d'action.
R. Pucheu: Mais alors, l'animateur est-il invitablement dans la socit actuelle un
policier?
P. Meyer: Non, mais le mandat qu'il reoit est celui d'un contrleur.
P. Virilio : Et il participe un procs d'intention qui nous est fait

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et qui est celui-ci: nous ne pouvons plus nous animer et nous recrer nous-mmes. C'est
terrible; c'est un trafic d'influence, c'est tout le problme. Ce procs d'intention que le
travailleur social nous fait implicitement, travers sa fonction, travers la masse des
travailleurs sociaux, ce procs, nous ne pouvons l'accepter; c'est a le problme du travail
social. On fait comme si la socit ne se crait pas, comme si elle tait traite, agie,
uniquement de l'extrieur. On dirait qu'on passe par trois tats: l'autorgulation des socits
primitives, la rgulation de nos socits, et qu'on se dirige vers une espce de drgulation,
travers l'urbanisation dont vous parliez tout l'heure, qui est elle-mme un phnomne
nouveau puisqu'on parle maintenant de villes mondiales.
M. Foucault: Je voudrais ajouter un mot dans le sens de ce que disait Julliard: il est
vident qu'on n'a jamais dit que tel travailleur social, le travailleur social comme individu,
tait stipendi par la police; il ne s'agit absolument pas de cela. Je crois que en revanche, ce
1
qui est important, c'est que le travail social s'inscrit l'intrieur d'une grande fonction qui n'a
pas cess de prendre des dimensions nouvelles depuis des sicles, qui est la fonction de
surveillance-correction. Surveiller les individus, et les corriger, dans les deux sens du terme,
c'est--dire les punir ou les pdagogiser.
Cette fonction de surveillance-correction a t assure, encore au XIXe sicle, par diverses
institutions, entre autres par l'glise, puis par les instituteurs. On dit que le travailleur social
est parti du soutien bnvole une action d'radication de la tuberculose et des maladies
vnriennes; je me demande si son origine n'est pas plutt dans la fonction de l'ducateur, l'
instituteur proprement dit. Il a eu en effet ce rle-l, ct du cur, en face du cur, contre
le cur; la Rpublique s'est dveloppe travers leur opposition. Au XIXe sicle encore, cette
fonction de surveillance-correction tait relativement autonome par rapport au pouvoir
politique. Le pouvoir politique jouait de leur opposition, de leurs conflits, de leur autonomie,
et maintenant il reprend a en main de trs prs; et d'une faon d'autant plus rigoureuse que
sont en train de lui chapper l'glise, d'une part, et, d'autre part, les intellectuels. La grande
trahison des intellectuels par rapport l'tat bourgeois est sanctionne par le fait que l'on fait
jouer aux travailleurs sociaux le rle que l'instituteur, le professeur du secondaire,
l'intellectuel ne jouent plus depuis un certain temps, le paradoxe tant que ces travailleurs
sociaux sont forms par ces intellectuels. D'o le fait que le travailleur social ne peut pas ne
pas trahir la fonction qu'on lui a donne.

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CLASSES LABORIEUSES ET CLASSES DANGEREUSES

J.-M. Domenach: Le sens politique du travail social est dterminer aussi en fonction d'un
autre problme, celui qu'nonce notre troisime question:
Comment situer dans la thorie sociale ceux qui sont actuellement considrs comme
inadapts? Problmes ou sujets? Arme de rserve du capitalisme ou rserve
rvolutionnaire?
J.-R. Tranton: Il y a dsormais chez la plupart des travailleurs sociaux une sorte de
malaise parce qu'ils sont en train de prendre conscience du fait qu'ils contribuent, la plupart
du temps implicitement et sans le vouloir, au maintien de l'ordre. Il y a donc une tension
interne. Je suis tout fait d'accord avec ce qu'a dit Julliard. Et ce qui me semble extrmement
intressant actuellement, c'est d'tudier la faon dont se manifeste cette tension interne. Je
pense qu'il ne s'agit pas de cas isols, il s'agit vritablement d'une prise de conscience
gnrale. Interrogez les lves des coles d'assistantes sociales, de travailleurs sociaux, il

1
serait vraiment intressant de faire un sondage parmi eux et de voir combien se posent des
questions. L'un des principaux aspects de cette crise, c'est que la plupart du temps on leur
enseigne, on leur apprend traiter les problmes individu par individu, cas par cas. La
plupart du temps, ils se rendent compte qu'on leur interdit justement de porter leur rflexion
ou leur action un niveau collectif ou un niveau gnral, on leur interdit de dboucher sur
le politique ou sur l'action collective, en leur disant: vous avez vous occuper uniquement de
l'individu; et l, je crois que le bt les blesse. D'o chez beaucoup d'entre elles et beaucoup
d'entre eux une prise de conscience du fait qu'agir au niveau de l'individu, c'est absolument
illusoire tant qu'on n'aborde pas certains problmes politiques, et ils ne voient absolument pas
comment sortir de ce dilemme.
P. Meyer: travers votre propos, on retombe sur les questions que Domenach reprenait
tout l'heure, et la question de Virilio prcdemment: quelle est leur place dans la thorie
sociale? Prenons le problme des dlinquants. Ce qu'on trouve dans Marx et dans Engels sur
le sous-proltariat n'est pas particulirement tendre. Faut-il entrer dans la logique marxiste,
savoir que ce qui peut arriver de mieux de jeunes sous-proltaires, c'est de se proltariser?
Engels disait, quand on leur a tir dessus en 89, que c'tait une excellente chose pour eux et
pour les ouvriers. Alors est-ce donc dans cette thorie sociale qu'il faut entrer ou bien dans
une autre, et laquelle?

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J. Julliard: Tu as trs bien pos la question: une lecture, qui est, hlas! probablement la
bonne, du marxisme amnerait considrer ces problmes comme trs marginaux, dans la
mesure o l'action sociale, politique, syndicale telle qu'on pourrait la dduire du marxisme
repose sur le mme type de logique que le capitalisme lui-mme: c'est--dire la dfense ou la
volont de rcuprer une partie de la plus-value. Si l'on se place l'intrieur de cet univers,
on comprend trs bien pourquoi Marx et Engels ne s'intressaient pas au sous-proltariat:
puisqu'il n'est pas producteur de plus-value, donc il n'est pas un agent social, et il n'est pas
dfendre ce titre. Le sous-proltariat est, leurs yeux, un sous-produit de la socit globale,
aussi bien de sa partie dominante que de sa partie domine. C'est cette logique-l, cette
logique productiviste que nous sommes en train de remettre en question.
Reste tout de mme le problme de savoir si les marginaux, les dlinquants, les
prisonniers, les malades mentaux, etc. peuvent devenir ou non l'un des agents essentiels dans
l'action politique. C'est bien la question pose. Personnellement, je serais relativement
prudent: je vois mal comment ces groupes marginaux pourraient devenir le centre d'une
vritable action politique. La perspective qui est celle de Marcuse ne me parat pas riche

1
d'une construction politique srieuse.
En ralit, c'est dans la mesure o les normaux seront capables de comprendre que les
problmes des marginaux sont en train de devenir les leurs que cette action peut tre intgre;
mais il ne s'agit pas de changer de proltariat ou de changer d'action sociale. Car,
personnellement, je ne vois pas trs bien comment on peut le faire: si le but de l'action
politique reste la prise ou l'exercice du pouvoir, elle ne peut tre le fait que des groupes qui
sont significatifs dans la socit, c'est--dire les producteurs, ceux qui ont une fonction
sociale et conomique prcise. Seulement, nous dcouvrons qu'il n'y a plus les marginaux et
les producteurs, mais qu'un nombre croissant de producteurs sont en train de devenir les uns
aprs les autres des marginaux, c'est--dire qu'ils prouvent les uns et les autres diffrentes
formes d'exclusion. Et c'est l peut-tre qu'il y a possibilit de rcuprer les marginaux rels
au sein d'une action sociale et politique qui serait celle de l'ensemble des travailleurs.
J. Donzelot: Je suis assez d'accord avec ce processus de morcellement et de catgorisation
du peuple en gnral, mais enfin je crois qu'il faudrait voir quelles sont les lignes de clivage
fondamentales. Il y en a une qui est dcisive, c'est celle qui spare le proltariat honorable,
syndiqu, qui travaille, du proltariat ignoble, emprisonn

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et non syndiqu; et effectivement, cette ligne de clivage est la condition de possibilit de

fonctionnement du systme conomique et politique, elle est fondamentale. Je ne crois pas
qu'il s'agisse de changer de proltariat, effectivement; il ne faut pas tomber dans cette ornire,
mais, par contre, c'est sur cette cassure, sur ce clivage qu'il faut travailler. C'est un clivage
dont les fonctions politiques sont dcisives et c'est ce niveau-l qu'on travaille; ce n'est pas
au niveau de la prise en charge d'une espce de proltariat de rechange.
M. Foucault: Je suis d'accord avec l'analyse que vous faites de Marx, mais o je ne vous
suis pas, c'est lorsque vous dites: eh bien, voil, il y a donc le proltariat d'un ct, et puis, de
l'autre, les marginaux, et vous avez mis sous cette rubrique (ce n'tait pas une liste
exhaustive) les emprisonns, les malades mentaux, les dlinquants, etc. Alors est-ce qu'on
peut dfinir la plbe non proltarienne, non proltarise par la liste malades mentaux,
dlinquants, emprisonns, etc.? Est-ce qu'il ne faudrait pas dire plutt qu'il y a une coupure
entre le proltariat, d'une part, et la plbe extra-proltarienne, non proltarise, d'autre part? Il
ne faudrait donc pas dire: il y a le proltariat et puis il y a ces marginaux. Il faudrait dire: il y
a dans la masse globale de la plbe une coupure entre le proltariat et la plbe non
proltarise, et je crois que des institutions comme la police, la justice, le systme pnal sont
l'un des moyens qui sont utiliss pour approfondir sans cesse cette coupure dont le

1
capitalisme a besoin.
Parce que, au fond, ce dont le capitalisme a peur, tort ou raison, depuis 1789, depuis
1848, depuis 1870, c'est de la sdition, de l'meute: les gars qui descendent dans la rue avec
leurs couteaux et leurs fusils, qui sont prts l'action directe et violente. La bourgeoisie a t
hante par cette vision et elle veut signifier au proltariat que cela n'est plus possible: Ces
gens qui sont prts servir de fer de lance vos sditions, il n'est pas possible, dans votre
intrt, que vous fassiez alliance avec eux. Et toute cette population mobile, en effet, sans
cesse prte descendre dans la rue, faire des meutes, ces gens-l ont t en quelque sorte
exalts titre d'exemples ngatifs par le systme pnal. Et toute la dvalorisation juridique et
morale qu'on a fait de la violence, du vol, etc., toute cette ducation morale que l'instituteur
faisait en termes positifs auprs du proltariat, la justice la fait dans des termes ngatifs. C'est
ainsi que la coupure a t sans cesse reproduite et rintroduite entre le proltariat et le monde
non proltaris parce qu'on pensait que le contact entre l'un et l'autre tait un dangereux
ferment d'meutes.
J. Julliard: Je suis assez d'accord pour dire que, de ce point de vue,

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il faut rompre avec la perspective marxiste, qui tait uniquement centre sur le producteur.
J.-R. Tranton: Marxiste et darwiniste, car la pense bourgeoise du XIXe sicle est
profondment marque par le darwinisme, et l-dessus Marx et Darwin se rejoignent. Le
Lumpenproletariat, dans la thorie marxiste, c'est une espce de rsidu. L je suis tout fait
d'accord avec votre analyse. Les tribunaux, la police agissent vis--vis du Lumpenproletariat
pour le stigmatiser. Mais, prcisment, il me semble que l'intervention des travailleurs
sociaux, en l'occurrence, va en sens inverse. Gnralement, l'action du travailleur social est
peut-tre en faveur du maintien d'un certain ordre social, mais elle rompt tout fait, dans sa
technique et dans son esprit, avec les processus et les procdures de la stigmatisation. Il faut
voir comment s'est dvelopp le travail social. Ce n'est pas en France qu'il a pris naissance,
c'est dans les pays anglo-saxons, en raction contre la pense darwiniste qui tait:
Laissez-les crever, sinon vous allez contre l'ordre de la nature. Historiquement, c'est a, et
je pense que les techniques du travail social ont consist prcisment essayer de rintgrer
le Lumpenproletariat par une action individuelle, mais par l mme attnuer ou faire
disparatre la frontire fonde sur la stigmatisation.
J. Donzelot: La fonction de tout appareil, de toute instance, est de baliser un terrain et
d'tablir des limites, de faire un partage. La fonction des assistantes sociales est celle-l: faire
1
un partage. Une famille o une assistante sociale est alle est une famille dsigne comme
appartenant une certaine population rejete ou rejetable, de laquelle on ne veut plus
participer parce qu'elle est dj hors la loi.
J.-R. Tranton: Est-ce que l'assistante sociale stigmatise, est-ce que son action est une
action d'tiquetage public?
M. Foucault: Il y a en effet deux faons d'effacer la ligne de partage entre la plbe non
proltarise et le proltariat. L'une est de s'adresser cette plbe proltarise et de lui
inculquer un certain nombre de valeurs, de principes, de normes qui sont qu'elle accepte
telles quelles les valeurs qui sont finalement les valeurs bourgeoises, qui sont aussi, dans
beaucoup de cas, les valeurs que la bourgeoisie a inculques au proltariat. Grce quoi la
plbe se trouvera dsarme puisqu'elle aura perdu sa spcificit en face du proltariat et
qu'elle cessera d'tre dangereuse comme ferment, foyer d'meutes, de sdition possible, pour
la bourgeoisie.
Il y a une autre manire de dpasser le partage, c'est de dire au

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proltariat et la plbe en mme temps: le systme des valeurs qu'on vous inculque, qu'est-ce
que c'est? sinon prcisment un systme de pouvoir, un instrument de pouvoir entre les mains
de la bourgeoisie. Quand on vous explique que c'est mal de voler, on vous donne de la
proprit prive une certaine dfinition, on lui accorde la valeur que la bourgeoisie lui
accorde. Quand on vous apprend ne pas aimer la violence, tre pour la paix, ne pas
vouloir la vengeance, prfrer la justice la lutte, on vous apprend quoi? On vous apprend
prfrer la lutte sociale la justice bourgeoise. On vous apprend qu'il vaut mieux un juge
qu'une vengeance. Voil un travail qu'ont fait, et bien fait, les intellectuels, les instituteurs, et
c'est ce travail-l que continuent maintenant, sur leur registre, les travailleurs sociaux.
P. Thibaud: Ce type d'alliance entre proltaires et sousproltaires est tout fait traditionnel
dans les priodes de rvolution violente. Seulement, c'est une alliance phmre; pass la
priode de vacillement, qui accompagne la substitution d'un pouvoir l'autre, on revient
l'exclusion traditionnelle. Les hros de l'meute se trouvent en prison. La question me parat
donc de conclure entre le proltariat et le sous-proltariat une alliance fonde sur autre chose
que sur des valeurs de rvolte: sur un projet social commun. Sans quoi, pass le jour de
colre, l'alliance se rvlera phmre, une duperie comme d'habitude.
M. Foucault: Quand je disais que le problme, c'tait prcisment de montrer au
proltariat que le systme de justice qu'on lui propose, qu'on lui impose est en ralit un
instrument de pouvoir, c'tait prcisment pour que l'alliance avec la plbe ne soit pas
1
simplement une alliance tactique d'une journe ou d'un soir, mais qu'effectivement il puisse y
avoir, entre un proltariat qui n'a absolument pas l'idologie de la plbe et une plbe qui n'a
absolument pas les pratiques sociales du proltariat, autre chose qu'une rencontre de
conjoncture.
J. Donzelot: Je crois que le lieu o cette rencontre entre la plbe sditieuse et le proltariat
subissant les valeurs bourgeoises peut se faire, c'est au niveau extra-professionnel, au niveau
des problmes de logement, de chmage, de vie dans certains quartiers, d'isolement, au
niveau des problmes de sant, au niveau de l'affrontement avec le quadrillage policier, c'est
sur tout cet ensemble que peut se faire la liaison.
P. Thibaud: Ce qu'il y a d'intressant, c'est qu' ce moment-l il faut qu'on dise que la
position dans le systme productif n'est pas

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dterminante. Alors l se pose un tout autre problme, celui de la sparation du social et de

l'conomique.
P. Virilio: Julliard a dit tout l'heure: la marge devient massive et nous n'en parlons pas,
alors que l'tat semble l'avoir envisage travers le dveloppement du travail social. partir
du moment o la marge est massive, le traitement policier classique est impossible, ou alors
c'est la guerre civile. La seule possibilit de traitement, c'est, surtout depuis que
l'intelligentsia a fui, disons depuis 1968, de rapatrier les idologues populaires que sont les
travailleurs sociaux. Avec la crise, non seulement de la socit capitaliste, mais aussi de la
socit industrielle, la vraie question est celle-ci : que se passe-t-il si la marginalisation
devient un phnomne de masse? Tout l'heure, on a donn les caractristiques de cette
partie abandonne, anomique. Au XIXe sicle, il s'agissait d'une infime partie de la socit;
eh bien, admettons que ces caractristiques s'appliquent des millions de gens dans les
banlieues de ces mtropoles continentales dont on a parl tout l'heure.
P. Thibaud: Est-ce qu'on pourrait imaginer dans l'appareil de contrle de l'tat une
scission, au moins relative, entre deux sries de technocrates, ceux qui ont la charge du
secteur social, et ceux qui ont la charge du secteur conomique, entre les techniciens de la vie
sociale et les techniciens de la production? Dans le cadre, par exemple, du commissariat au
Plan, ce qu'on appelle les fonctions collectives (ducation, action sociale, culture...) et les
fonctions productives ont fait l'objet de rapports qui allaient dans des sens tout fait opposs;
bien sr, on a tranch en faveur des fonctions productives, comme il est normal dans la
socit o l'on est. L'analyse en terme de contrle social devrait tenir compte de divergences
de ce genre.

1
 Il me semble que la rupture entre le social et l'conomique s'annonce ds que l'on
commence parler du travail social comme action d'ensemble de la socit, et non comme
une srie d'activits disperses, lies chacune une fonction sociale majeure (production,
enseignement...). La crise du Welfare State social-dmocrate, le pouvoir politique
dmocratique contrlant, travers un plan, la production au bnfice de la socit, s'tend
toutes les composantes de cet ensemble; elle a pour consquence une certaine autonomisation
du social dont les rclamations deviennent plus directes (cf. tout ce qu'exprime le thme de la
qualit de la vie).
J. Donzelot: Je crois que la diffrence est secondaire entre deux catgories: ceux qui grent
la production et ceux qui grent les producteurs. Il y a des gens qui voudraient bien pouvoir
grer les producteurs

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comme d'autres grent la production. Or on se rend compte qu'effectivement cette gestion

des producteurs est en fait un travail de contrle, un travail politique. Et c'est l qu'il y a de la
contradiction, une contradiction qui montre qu'effectivement le rle de la surveillance est au
niveau de l'habitat aussi important que le rle de l'exploitation au niveau de la production. Il
y a donc deux contradictions fondamentales en quelque sorte, deux niveaux d'affrontement
qui seraient l'exploitation et la surveillance. Le tout s'appelle oppression.
M. Foucault: Je voudrais poser une question: et si c'est la masse qui se marginalise?
C'est--dire si c'est prcisment le proltariat et les jeunes proltaires qui refusent l'idologie
du proltariat? En mme temps que la marge se massifie, il se pourrait bien que la masse se
marginalise; contrairement ce que nous attendions, il n'y a pas tellement de chmeurs parmi
les gens qui passent devant les tribunaux. C'est des jeunes ouvriers qui se disent: pourquoi je
me ferais suer pendant toute ma vie cent mille francs * par mois, alors que...
A ce moment-l, c'est la masse qui est en train de se marginaliser.
P. Meyer: Lorsqu'un jeune proltaire se marginalise, il finit tt ou tard devant un tribunal,
ou un psychiatre. Le tribunal tiendra compte de la dimension pnale de sa marginalisation; le
psychiatre, de la dimension individuelle. Qui lui fera prendre conscience de la dimension
politique de cette marginalisation? Srement pas le travailleur dit social qui n'intervient
qu'en sous-fifre du psychiatre ou du juge. Certains groupes de militants, comme le G.I.P., ont
permis des exclus et leur famille de se situer socialement et politiquement, de savoir de
qui ils taient solidaires et de qui, adversaires. Ce type d'action du G.I.P. n'est-il pas la fois
une critique du travail social et une critique du militantisme politique?
J. Donzelot: Effectivement, deux niveaux il y a un refus de la pratique militante
classique: premirement, le militantisme classique tait systmatiquement pdagogique; ce
1
qu'on fait au G.I.P., c'est uniquement donner aux gens les moyens de s'exprimer, c'est
restituer un certain nombre de possibilits d'expression. Deuximement, on met l'accent sur
les divisions l'intrieur du proltariat et non pas sur l'unification que l'on essaierait de
conjurer par une rhtorique qui depuis cent cinquante ans obnubile le champ politique.
J. Julliard: Est-ce que vous trouvez cela politiquement trs positif? Sur le premier point,
d'accord: il s'agit de permettre aux gens de s'exprimer, plutt que de les enseigner. Mais,
lorsque vous dites:

* M. Foucault comptait souvent en francs d'avant 1958.

|PAGE 339
Insistons sur les diffrences plutt que sur la pseudo-unanimit qu'il y aurait entre eux, je
me demande si ce n'est pas politiquement trs dmobilisateur. Votre action finirait par tenir
lieu de soupape de sret pour la socit tout entire. J'ai tendance penser que c'est
seulement dans la mesure o classes laborieuses et classes dangereuses pourront se
rapprocher que quelque chose sera possible. Ce n'est pas commode du tout: cela implique que
les classes laborieuses, dont je crois qu'elles restent dterminantes, arrivent se saisir
autrement que comme classes productives. C'est--dire qu'elles accdent un sentiment
d'universalit que leur position de classe productive interdit, car, comme classes productives,
elles ne sont qu'un morceau de la socit, qui est ncessairement complmentaire d'autres et
qui permet d'ailleurs -vous l'avez signal -l'exclusion d'autres morceaux.
C'est donc dans la mesure o la classe productive, c'est--dire finalement la grande
majorit de la population, considre que les problmes des marginaux sont les siens, sous des
formes diffrentes (tout le marginalisme n'est pas reprsent par la dlinquance ou la maladie
mentale), que cette jonction peut se faire. Or la socit marchande impose des modles
sociaux de comportement et de consommation de plus en plus prcis et de plus en plus
exigeants. Si vous ne ressemblez pas un cadre de trente ans, jeune, dynamique, mari, avec
des enfants, pourvu d'une bonne situation sociale, vous tes potentiellement un marginal.
C'est dans la mesure o le modle social est de plus en plus rigoureux et de plus en plus
exclusif que l'ensemble des producteurs pourrait le refuser et accder un type nouveau
d'universalit, en considrant que les problmes des marginaux sont les siens -que nous
sommes tous des juifs allemands *, si vous prfrez.
J. Donzelot: On n'est pas tous des juifs allemands, on n'est pas tous des homosexuels, on
n'a pas tous envie de l'tre, on n'est pas tous ceci ou cela; ce sont des formes qui ont, en tant
que telles, s'exprimer, et je crois justement que les types d'action politique et de
mouvements politiques taient toujours conus sur un mode religieux, c'est--dire que les
gens s'unifiaient sur la base de valeurs transcendantales et pas sur la base de la vie relle, de
1
tel ou tel de leurs problmes rels. Justement, on ne met pas l'accent sur l'opposition pour
engendrer les diffrences mais pour que, les diffrences tant reconnues, les alliances qui se
concluent soient des alliances relles et non pas des alliances mythiques, qui aboutissent ce
que l'on sait.

* Nous sommes tous des juifs allemands: slogan de la manifestation de soutien Daniel
Cohn-Bendit, interdit de sjour fin Mai 68.

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108 Sur la justice populaire Dbat avec les maos

Sur la justice populaire. Dbat avec les maos (entretien avec Gilles et Victor; 5 fvrier
1972), Les Temps modernes, no 310 bis: Nouveau Fascisme, Nouvelle Dmocratie, juin
1972, pp. 355-366.
La Gauche proltarienne tant alors illgale, les interlocuteurs de M. Foucault ont des
pseudonymes: Victor dsigne Benny Lvy, principal responsable de l'organisation maoste (il
devint ensuite le secrtaire de Sartre, et Gilles, Andr Glucksmann.
Dans Les Temps modernes, cet entretien tait prcd de l'avertissement suivant: Dans le
dbat qui suit, Michel Foucault et des militants maostes cherchent systmatiser une
discussion qui s'tait engage, lors du projet, en juin 1971, d'un Tribunal populaire pour juger
la police.

M. Foucault: Il me semble qu'il ne faut pas partir de la forme du tribunal, puis se demander
comment et quelle condition il peut y avoir un tribunal populaire, mais partir de la justice
populaire, des actes de justice populaire, et se demander quelle place peut y occuper un
tribunal. Il faut se demander si ces actes de justice populaire peuvent ou non s'ordonner la
forme d'un tribunal. Or mon hypothse est que le tribunal n'est pas comme l'expression
naturelle de la justice populaire, mais qu'il a plutt pour fonction historique de la rattraper, de
la matriser et de la juguler, en la rinscrivant l'intrieur d'institutions caractristiques de
l'appareil d'tat. Exemple: en 1792, quand la guerre est dclenche aux frontires et qu'on
demande aux ouvriers de Paris de partir se faire tuer, ils rpondent: Nous ne partirons pas
avant d'avoir fait justice de nos ennemis de l'intrieur. Pendant que nous nous exposons, les
prisons o ils sont enferms les protgent. Ils n'attendent que notre dpart pour en sortir et
rtablir l'ancien ordre des choses. De toute faon, ceux qui nous gouvernent aujourd'hui
veulent utiliser contre nous, et pour nous faire rentrer dans l'ordre, la double pression des
ennemis qui nous envahissent de l'extrieur et de ceux qui nous menacent l'intrieur. Nous
n'irons pas nous battre contre les premiers sans nous tre d'abord dbarrasss des derniers.
Les excutions de Septembre taient la fois un acte de guerre contre les ennemis intrieurs,
1
un acte politique contre les manoeuvres des hommes au pouvoir et un acte de vengeance
contre les classes oppressives. Est-ce qu'au cours d'une priode de lutte rvolutionnaire
violente ce n'tait pas cela un acte de justice populaire, en premire approximation, du moins:
une rplique l'oppression, stratgiquement utile et politiquement ncessaire? Or les
excutions n'avaient pas plutt commenc en Septembre que des hommes issus de la
Commune de Paris, ou proches d'elle, sont intervenus et ont

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organis la scne du tribunal: juges derrire une table, reprsentant une instance tierce entre
le peuple qui crie vengeance et les accuss qui sont coupables ou innocents;
interrogatoires pour tablir la vrit ou obtenir l' aveu; dlibrations pour savoir ce qui
est juste; instance qui est impose tous par voie autoritaire. Est-ce qu'on ne voit pas
rapparatre l l'embryon mme fragile d'un appareil d'tat? La possibilit d'une oppression
de classe? Est-ce que l'tablissement d'une instance neutre entre le peuple et ses ennemis, et
susceptible d'tablir le partage entre le vrai et le faux, le coupable et l'innocent, le juste et
l'injuste, n'est pas une manire de s'opposer la justice populaire? Une manire de la
dsarmer dans sa lutte relle au profit d'un arbitrage idal? C'est pourquoi je me demande si
le tribunal, au lieu d'tre une forme de la justice populaire, n'en est pas la premire
dformation.
Victor: Oui, mais prends des exemples tirs non pas de la rvolution bourgeoise, mais
d'une rvolution proltarienne. Prends la Chine: la premire tape, c'est la
rvolutionnarisation idologique des masses, les villages qui se soulvent, les actes justes des
masses paysannes contre leurs ennemis: excutions de despotes, ripostes de toutes sortes
toutes les exactions subies pendant des sicles, etc. Les excutions d'ennemis du peuple se
dveloppent, et on sera d'accord pour dire que ce sont des actes de justice populaire. Tout
cela, c'est bien: l'oeil du paysan voit juste et tout va trs bien dans les campagnes. Mais,
quand arrive un stade ultrieur, au moment de la formation d'une Arme rouge, il n'y a plus
simplement en prsence les masses qui se soulvent et leurs ennemis, mais il y a les masses,
leurs ennemis et un instrument d'unification des masses qui est l'Arme rouge. ce
moment-l, tous les actes de justice populaire sont soutenus et disciplins. Et il faut des
juridictions pour que les diffrents actes possibles de vengeance soient conformes au droit,
un droit du peuple qui n'a plus rien voir avec les vieilles juridictions fodales. Il faut tre
sr que telle excution, tel acte de vengeance ne seront pas un rglement de compte, donc
purement et simplement la revanche d'un gosme sur tous les appareils d'oppression
galement fonds sur l'gosme. Dans cet exemple, il y a bien ce que tu appelles une instance
tierce entre les masses et leurs oppresseurs directs. Est-ce que tu maintiendrais qu' ce

1
moment-l le tribunal populaire non seulement n'est pas une forme de justice populaire, mais
est une dformation de la justice populaire?
M. Foucault: Es-tu sr que dans ce cas une instance tierce est venue se glisser entre les
masses et leurs oppresseurs? Je ne pense pas: au contraire, je dirais que ce sont les masses
elles-mmes qui

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sont venues comme intermdiaire entre quelqu'un qui se serait dtach des masses, de leur
volont, pour assouvir une vengeance individuelle, et quelqu'un qui aurait bien t l'ennemi
du peuple mais ne serait vis par l'autre qu'en tant qu'ennemi personnel...
Dans le cas que je cite, le tribunal populaire, tel qu'il a fonctionn sous la Rvolution,
tendait tre une instance tierce d'ailleurs bien dtermine socialement; elle reprsentait une
frange entre la bourgeoisie au pouvoir et la plbe parisienne, une petite bourgeoisie faite de
petits propritaires, petits commerants, artisans. Ils se sont placs en intermdiaires, ils ont
fait fonctionner un tribunal mdiateur, et ils se sont rfrs pour le faire fonctionner une
idologie qui tait jusqu' un certain point l'idologie de la classe dominante, ce qu'il tait
bien et pas bien de faire ou d'tre. C'est pourquoi, dans ce tribunal populaire, ils n'ont
pas seulement condamn des prtres rfractaires ou des gens compromis dans l'affaire du 10
Aot -en nombre assez limit -, mais ils ont tu des galriens, c'est--dire des gens
condamns par les tribunaux d'Ancien Rgime, ils ont tu des prostitues, etc., et on voit bien
alors qu'ils ont repris la place mdiane de l'instance judiciaire, telle qu'elle avait fonctionn
sous l'Ancien Rgime. L o il y avait riposte des masses ceux qui taient leurs ennemis, ils
ont substitu le fonctionnement d'un tribunal et une bonne part de son idologie.
Victor: C'est pour cela qu'il est intressant de comparer les exemples de tribunaux pendant
la rvolution bourgeoise avec des exemples de tribunaux pendant la rvolution proltarienne.
Ce que tu as dcrit, c'est simplement ceci: entre les masses fondamentales, la plbe d'alors et
puis leurs ennemis, il y avait une classe, la petite bourgeoisie (une tierce classe) qui s'est
interpose, qui a pris la plbe quelque chose, la classe qui devenait dominante quelque
chose d'autre; elle a ainsi jou son rle de classe mdiane, elle a fusionn ces deux lments
et a a donn ce tribunal populaire qui est, au regard du mouvement de justice populaire qui
se faisait par la plbe, un lment de rpression intrieure, donc une dformation de la justice
populaire. Si donc tu as un lment tiers, cela ne vient pas du tribunal, cela vient de la classe
qui dirigeait ces tribunaux, c'est--dire la petite bourgeoisie.
M. Foucault: Je voudrais jeter un coup d'oeil en arrire sur l'histoire de l'appareil d'tat
judiciaire. Au Moyen ge, on est pass d'un tribunal arbitral (auquel on avait recours de
consentement mutuel, pour mettre fin un litige ou une guerre prive, et qui n'tait en
1
aucune manire un organisme permanent de pouvoir) un ensemble d'institutions stables,
spcifiques, intervenant de

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manire autoritaire et dpendant du pouvoir politique (ou en tout cas contrl par lui).
Cette transformation s'est faite en prenant appui sur deux processus. Le premier a t la
fiscalisation de la justice: par le jeu des amendes, des confiscations, des saisies, des frais de
justice, des gratifications de toutes sortes, rendre la justice tait profitable; aprs la
dislocation de l'tat carolingien, la justice est devenue entre les mains des seigneurs non
seulement un instrument d'appropriation, un moyen de coercition, mais trs directement une
ressource; elle produisait un revenu ct de la rente fodale, ou plutt qui faisait partie de la
rente fodale. Les justices, c'taient des ressources, c'taient des proprits. Elles faisaient des
biens qu'on changeait, qui circulaient, qu'on vendait ou dont on hritait, avec les fiefs ou
parfois ct d'eux. Les justices faisaient partie de la circulation des richesses et du
prlvement fodal. Du ct de ceux qui les possdaient, elles taient un droit ( ct du
cens, de la mainmorte, de la dme, du tonlieu, des banalits, etc.); et du ct des justiciables,
elles prenaient l'allure d'une redevance non rgulire, mais laquelle, dans certains cas, il
fallait bien se plier. Le fonctionnement archaque de la justice s'inverse: il semble que plus
anciennement la justice tait un droit du ct des justiciables (droit de demander justice s'ils
en sont d'accord), et un devoir du ct des arbitres (obligation de mettre en oeuvre son
prestige, son autorit, sa sagesse, son pouvoir politico-religieux); dsormais, il va devenir
droit (lucratif) du ct du pouvoir, obligation (coteuse) du ct des subordonns. On saisit l
le croisement avec le second processus dont je parlais tout l'heure: le lien croissant entre la
justice et la force arme. Substituer aux guerres prives une justice obligatoire et lucrative,
imposer une justice o on est la fois juge, partie et fisc, la place des transactions et
compositions, imposer une justice qui assure, garantit et augmente dans des proportions
notables le prlvement sur le produit du travail implique qu'on dispose d'une force de
contrainte. On ne peut l'imposer que par une coercition arme: l o le suzerain est
militairement assez fort pour imposer sa paix, il peut y avoir prlvement fiscal et
juridique. Devenues sources de revenus, les justices suivirent le mouvement de division des
proprits prives. Mais, appuyes sur la force arme, elles en suivirent la concentration
progressive. Double mouvement qui a conduit au rsultat classique : lorsque au XIVe
sicle la fodalit a d faire face aux grandes rvoltes paysannes et urbaines, elle a cherch
appui sur un pouvoir, une arme, une fiscalit centraliss; et du coup sont apparus, avec le
Parlement, les procureurs du roi, les poursuites d'office, la lgislation contre les mendiants,
vagabonds, oisifs, et bientt les premiers rudiments de police, une justice centralise:
l'embryon d'un appareil

1
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d'tat judiciaire, qui coiffait, doublait, contrlait les justices fodales, avec leur fiscalit, mais
leur permettait de fonctionner. Est apparu ainsi un ordre judiciaire qui s'est prsent
comme l'expression de la puissance publique: arbitre la fois neutre et autoritaire, charg en
mme temps de rsoudre justement les litiges et d'assurer autoritairement l'ordre public.
C'est sur ce fond de guerre sociale, de prlvement fiscal et de concentration des forces
armes que s'est tabli l'appareil judiciaire.
On comprend pourquoi en France et, je crois, dans l'Europe occidentale, l'acte de justice
populaire est profondment antijudiciaire et oppos la forme mme du tribunal. Dans les
grandes sditions depuis le XIVe sicle, on s'en prend rgulirement aux agents de la justice,
au mme titre qu'aux agents de la fiscalit et, d'une faon gnrale, aux agents du pouvoir: on
va ouvrir les prisons, chasser les juges et fermer le tribunal. La justice populaire reconnat
dans l'instance du judiciaire un appareil d'tat reprsentant de la puissance publique, et
instrument du pouvoir de classe. Je voudrais avancer une hypothse, mais dont je ne suis pas
sr: il me semble qu'un certain nombre d'habitudes propres la guerre prive, un certain
nombre de vieux rites appartenant la justice prjudiciaire se sont conservs dans les
pratiques de justice populaire: c'tait, par exemple, un vieux geste germanique que de planter
sur un pieu, pour l'exposer en public, la tte d'un ennemi tu rgulirement, judiriquement
au cours d'une guerre prive; la destruction de la maison, ou du moins l'incendie de la
charpente et le sac du mobilier, est un rite ancien corrlatif de la mise hors la loi; or ce sont
ces actes antrieurs l'instauration du judiciaire qui revivent rgulirement dans les sditions
populaires. Autour de la Bastille prise, on promne la tte de Delaunay; autour du symbole de
l'appareil rpressif tourne, avec ses vieux rites ancestraux, une pratique populaire qui ne se
reconnat aucunement dans les instances judiciaires. Il me semble que l'histoire de la justice
comme appareil d'tat permet de comprendre pourquoi, en France du moins, les actes de
justice rellement populaires tendent chapper au tribunal; et pourquoi, au contraire, chaque
fois que la bourgeoisie a voulu imposer la sdition du peuple la contrainte d'un appareil
d'tat, on a instaur un tribunal: une table, un prsident, des assesseurs; en face, les deux
adversaires. Ainsi, le judiciaire rapparat. Voil comment je vois les choses.
Victor: Oui, tu les vois jusqu'en 1789, mais ce qui m'intresse, c'est la suite. Tu as dcrit la
naissance d'une ide de classe et comment cette ide de classe se matrialise dans des
pratiques et des

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1
 appareils. Je comprends parfaitement que, dans la Rvolution franaise, le tribunal a pu
tre un instrument de dformation et de rpression indirecte des actes de justice populaire de
la plbe. Si je le comprends, c'est, on le voit, qu'il y avait plusieurs classes sociales en jeu,
d'un ct la plbe, de l'autre les tratres la nation et la rvolution, et, entre les deux, une
classe qui a essay de jouer au maximum le rle historique qu'elle pouvait jouer. Donc, ce
que je peux tirer de cet exemple, ce ne sont pas des conclusions dfinitives sur la forme du
tribunal populaire -de toute faon, pour nous, il n'y a pas de formes au-dessus du devenir
historique -, mais tout simplement comment la petite bourgeoisie en tant que classe a pris un
petit bout d'ide la plbe, puis, domine qu'elle est, surtout cette poque, par les ides de
la bourgeoisie, a cras les ides tires de la plbe par la forme des tribunaux de l'poque. De
l, je ne peux rien conclure sur la question pratique actuelle des tribunaux populaires dans la
rvolution idologique prsente ou, a fortiori, dans la future rvolution populaire arme.
Voil pourquoi j'aimerais qu'on compare cet exemple de la Rvolution franaise avec
l'exemple que je donnais tout l'heure de la rvolution populaire arme en Chine.
Tu me disais: dans cet exemple, il n'y a que deux termes, les masses et leurs ennemis. Mais
les masses dlguent, d'une certaine manire, une partie de leur pouvoir un lment qui leur
est profondment li, mais qui est pourtant distinct, l'Arme rouge populaire. Or cette
constellation pouvoir militaire-pouvoir judiciaire que tu indiquais, tu la retrouves avec
l'arme populaire, aidant les masses organiser des jugements rguliers des ennemis de
classe. Ce qui, pour moi, n'a rien d'tonnant dans la mesure o l'arme populaire est un
appareil d'tat. Alors, je te poserai la question: est-ce que tu ne rves pas de la possibilit de
passer de l'oppression actuelle au communisme sans une priode de transition -ce qu'on
appelle traditionnellement dictature du proltariat -o tu as besoin d'appareils d'tat d'un type
nouveau, dont nous devons dgager le contenu. Est-ce que ce n'est pas cela qu'il y a derrire
ton refus systmatique de la forme du tribunal populaire?
M. Foucault: Es-tu sr qu'il s'agisse de cette simple forme du tribunal? Je ne sais pas
comment cela se passe en Chine, mais regardons un peu mticuleusement ce que signifie la
disposition spatiale du tribunal, la disposition des gens qui sont dans ou devant un tribunal.
Cela implique tout le moins une idologie.
Qu'est-ce que cette disposition? Une table; derrire cette table, qui les met distance des
deux plaideurs, des tiers qui sont les

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juges; leur position indique premirement qu'ils sont neutres par rapport l'un et l'autre;
deuximement, a implique que leur jugement n'est pas dtermin par avance, qu'il va
s'tablir aprs enqute par l'audition des deux parties, en fonction d'une certaine norme de
1
vrit et d'un certain nombre d'ides sur le juste et l'injuste, et, troisimement, que leur
dcision aura force d'autorit. Voil ce que veut dire, finalement, cette simple disposition
spatiale. Or cette ide qu'il peut y avoir des gens qui sont neutres par rapport aux deux
parties, qu'ils peuvent les juger en fonction d'ides de justice qui valent absolument, et que
leurs dcisions doivent tre excutes, je crois que a va tout de mme trs loin et cela parat
trs tranger l'ide mme d'une justice populaire. Dans le cas d'une justice populaire, tu n'as
pas trois lments, tu as les masses et leurs ennemis. Ensuite, les masses, quand elles
reconnaissent en quelqu'un un ennemi, quand elles dcident de chtier cet ennemi -ou de le
rduquer -ne se rfrent pas une ide universelle abstraite de justice, elles se rfrent
seulement leur propre exprience, celle des dommages qu'elles ont subis, de la manire dont
elles ont t lses, dont elles ont t opprimes; et, enfin, leur dcision n'est pas une dcision
d'autorit, c'est--dire qu'elles ne s'appuient pas sur un appareil d'tat qui a la capacit de
faire valoir des dcisions, elles l'excutent purement et simplement. Donc, j'ai tout fait
l'impression que l'organisation, en tout cas occidentale, du tribunal doit tre trangre ce
qu'est la pratique de la justice populaire.
Victor: Je ne suis pas d'accord. Autant tu es concret pour toutes les rvolutions jusqu' la
rvolution proltarienne, autant tu deviens compltement abstrait pour les rvolutions
modernes, y compris occidentales. Voil pourquoi je change de lieu, je vais revenir la
France. la Libration tu as eu diffrents actes de justice populaire. Je prends dessein un
acte quivoque de justice populaire, un acte de justice populaire rel mais quivoque,
c'est--dire un acte manipul en fait par l'ennemi de classe; on en tirera la leon gnrale pour
prciser la critique thorique que je fais.
Je veux parler des filles que l'on rasait parce qu'elles avaient couch avec les Boches.
D'une certaine manire, c'est un acte de justice populaire: de fait, le commerce au sens le plus
charnel du terme avec le Boche, c'est quelque chose qui blesse la sensibilit physique du
patriotisme; l, tu as vraiment un dommage physique et moral l'gard du peuple. Pourtant,
c'est un acte quivoque de justice populaire. Pourquoi? Parce que, tout simplement, pendant
qu'on amusait le peuple tonsurer ces femmes, les vrais collabos, les vritables tratres
restaient en libert. On a donc laiss manipuler ces

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actes de justice populaire par l'ennemi, non pas le vieil ennemi en dsagrgation militaire,
l'occupant nazi, mais le nouvel ennemi, c'est--dire la bourgeoisie franaise l'exception de
la petite minorit trop dfigure par l'Occupation et qui ne pouvait pas trop se montrer.
Quelle leon pouvons-nous tirer de cet acte de justice populaire? Pas du tout la thse que le
mouvement de masse serait draisonnable, puisqu'il y a eu une raison cet acte de riposte
l'gard des filles qui avaient couch avec des officiers allemands, mais que, si le mouvement
1
de masse n'est pas sous orientation unifie proltarienne, il peut tre dsagrg de l'intrieur,
manipul par l'ennemi de classe. Bref, tout ne passe pas par le mouvement de masse seul.
Cela veut dire qu'il existe dans les masses des contradictions. Ces contradictions au sein du
peuple en mouvement peuvent parfaitement faire dvier le cours de son dveloppement, dans
la mesure o l'ennemi s'appuie sur elles. Tu as donc besoin d'une instance qui normalise le
cours de la justice populaire, qui lui donne une orientation. Et a ne peut pas tre les masses
directement qui le font, puisque prcisment il faut que ce soit une instance qui ait la capacit
de rsoudre les contradictions internes aux masses. Dans l'exemple de la rvolution chinoise,
l'instance qui a permis de rsoudre ces contradictions, et qui a encore jou ce rle aprs la
prise du pouvoir d'tat, au moment de la Rvolution culturelle, c'est l'Arme rouge; or
l'Arme rouge est distincte du peuple, mme si elle lui est lie, que le peuple aime l'arme et
que l'arme aime le peuple. Tous les Chinois ne participaient pas et ne participent pas non
plus aujourd'hui l'Arme rouge. L'Arme rouge, c'est une dlgation de pouvoir du peuple,
a n'est pas le peuple lui-mme. C'est pourquoi aussi il y a toujours la possibilit d'une
contradiction entre l'arme et le peuple, et il y aura toujours une possibilit de rpression de
cet appareil d'tat sur les masses populaires, ce qui ouvre la possibilit et la ncessit de
toute une srie de rvolutions culturelles prcisment pour abolir les contradictions devenues
antagoniques entre ces appareils d'tat que sont l'arme, le parti ou l'appareil administratif et
les masses populaires.
Donc, je serais contre les tribunaux populaires, je les trouverais compltement inutiles si
les masses taient un tout homogne une fois qu'elles se mettaient en mouvement, donc, en
clair, s'il n'y avait pas besoin, pour dvelopper la rvolution, d'instruments de discipline, de
centralisation, d'unification des masses. Bref, je serais contre les tribunaux populaires, si je ne
pensais pas que, pour faire la rvolution, il fallait un parti, et, pour que la rvolution se
poursuive, un appareil d'tat rvolutionnaire.

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Quant l'objection que tu as formule partir de l'analyse des dispositions spatiales du

tribunal, j'y rponds de la manire suivante: d'une part, nous ne sommes contraints par
aucune forme au sens formel de disposition spatiale -d'aucun tribunal. L'un des meilleurs
tribunaux de la Libration, c'est celui de Barlin: des centaines de mineurs avaient dcid
d'excuter un Boche, c'est--dire un collaborateur; ils l'avaient mis sur la grande place
pendant sept jours; tous les jours, ils arrivaient, disaient: On va lexcuter, puis repartaient;
le gars tait toujours l, on ne l'excutait toujours pas; ce moment-l, il y a je ne sais trop
quelle autorit branlante qui existait encore dans le coin, qui a dit: Finissez-en, les gars,
tuez-le ou librez-le, a ne peut plus durer comme a, et ils ont dit: D'accord, allez-y
camarades, on l'excute, et ils l'ont mis en joue et ont tir, et le collabo, avant de crever, a
1
cri: Heil Hitler!, ce qui a permis tous de dire que le jugement tait juste... Dans ce cas, il
n'y avait pas la disposition spatiale que tu dcris.
Quelles formes doit prendre la justice sous la dictature du proltariat, c'est une question
qui n'est pas rgle, mme en Chine. On est encore la phase d'exprimentation, et il y a une
lutte de classe sur la question du judiciaire. Cela te montre qu'on ne va pas reprendre la table,
les assesseurs, etc. Mais, l, j'en reste l'aspect superficiel de la question. Ton exemple allait
beaucoup plus loin. Il portait sur la question de la neutralit : dans la justice populaire,
qu'advient-il de cet lment tiers, donc ncessairement neutre et qui serait dtenteur d'une
vrit diffrente de celle des masses populaires, constituant par l mme un cran?
M. Foucault: J'ai dgag trois lments: 10 un lment tiers; 20 la rfrence une ide,
une forme, une rgle universelle de justice; 30 une dcision avec pouvoir excutoire; ce sont
les trois caractre du tribunal que la table manifeste de faon anecdotique dans notre
civilisation.
Victor: L'lment tiers, dans le cas de la justice populaire, c'est un appareil d'tat
rvolutionnaire -par exemple, l'Arme rouge au dbut de la Rvolution chinoise. En quel sens
c'est un lment tiers, dtenteur d'un droit et d'une vrit, voil ce qu'il faut expliciter.
Il y a les masses, il y a cet appareil d'tat rvolutionnaire et il y a l'ennemi. Les masses
vont exprimer leurs griefs et ouvrir le dossier de toutes les exactions, de tous les dommages
causs par l'ennemi; l'appareil d'tat rvolutionnaire va enregistrer ce dossier, l'ennemi va
intervenir pour dire: je ne suis pas d'accord l-dessus. Or la

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vrit dans les faits peut tre tablie. Si l'ennemi a vendu trois patriotes et que toute la
population de la commune est l, mobilise pour le jugement, le fait doit pouvoir tre tabli.
S'il ne l'est pas, c'est qu'il y a un problme, si on ne parvient pas dmontrer qu'il a commis
telle ou telle exaction, le moins qu'on puisse dire, c'est que la volont de l'excuter n'est pas
un acte de justice populaire, mais un rglement de comptes opposant une petite catgorie des
masses avec des ides gostes cet ennemi, ou ce prtendu ennemi.
Une fois que cette vrit-l est tablie, le rle de l'appareil d'tat rvolutionnaire n'est pas
termin. Dj, dans l'tablissement de la vrit dans les faits, il a un rle puisqu'il permet
toute la population mobilise d'ouvrir le dossier des crimes de l'ennemi, mais son rle ne
s'arrte pas l, il peut encore apporter quelque chose dans la discrimination au niveau des
condamnations; soit le patron d'une bote moyenne: on peut tablir la vrit dans les faits,
savoir qu'il a exploit les ouvriers abominablement, qu'il est responsable de pas mal
d'accidents du travail; va-t-on l'excuter? Supposons qu'on veuille rallier pour les besoins de
la rvolution cette bourgeoisie moyenne, qu'on dise qu'il ne faut excuter que la toute petite
1
poigne d'archicriminels; en tablissant pour cela des critres objectifs, on ne l'excutera pas,
alors que les ouvriers de la bote dont les copains ont t tus ont une haine formidable de
leur patron et voudraient peut-tre l'excuter. Cela peut constituer une politique tout fait
juste, comme, par exemple, pendant la Rvolution chinoise, la limitation consciente des
contradictions entre les ouvriers et la bourgeoisie nationale. Je ne sais pas si cela se passera
comme cela ici, je vais te donner un exemple fictif: il est vraisemblable qu'on ne liquidera pas
tous les patrons, surtout dans un pays comme la France o il y a beaucoup de petites et
moyennes entreprises cela ferait trop de monde... Tout cela revient dire que l'appareil d'tat
rvolutionnaire apporte au nom des intrts d'ensemble qui priment ceux de telle usine ou de
tel village un critre objectif pour la sentence; je reviens toujours l'exemple des dbuts de la
Rvolution chinoise. un certain moment il tait juste de s'attaquer tous les propritaires
fonciers, d'autres moments, il y avait des propritaires fonciers qui taient patriotes, il ne
fallait pas les toucher et il fallait duquer les paysans, donc aller contre leurs tendances
naturelles l'gard de ces propritaires fonciers.
M. Foucault: Le processus que tu as dcrit me parat tout fait tranger la forme mme
du tribunal. Quel est le rle de cet appareil d'tat rvolutionnaire reprsent par l'arme
chinoise? Est-ce que son rle, c'est, entre les masses qui reprsentent une certaine

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volont, ou un certain intrt, et un individu qui reprsente un autre intrt, ou une autre
volont, de choisir entre les deux d'un ct plutt que de l'autre? videmment non, car il
s'agit d'un appareil d'tat qui, de toute faon, est issu des masses, qui est contrl par les
masses et qui continue l'tre, qui a effectivement un rle positif jouer, non pas pour faire
la dcision entre les masses et leurs ennemis, mais pour assurer l'ducation, la formation
politique, l'largissement de l'horizon et de l'exprience politique des masses. Et l, le travail
de cet appareil d'tat, sera-t-il d'imposer une sentence? Pas du tout, mais d'duquer les
masses et la volont des masses de manire que ce soient les masses elles-mmes qui
viennent dire: En effet, nous ne pouvons pas tuer cet homme, ou: En effet, nous devons le
tuer.
Tu vois bien que ce n'est pas du tout le fonctionnement du tribunal tel qu'il existe dans
notre socit actuelle en France, qui est d'un type entirement diffrent, o ce n'est pas l'une
des parties qui contrle l'instance judiciaire et o l'instance judiciaire de toute faon n'duque
pas. Pour revenir l'exemple que tu donnais, si les gens se sont prcipits sur les femmes
pour les tondre, c'est parce qu'on a subtilis aux masses les collaborateurs qui auraient t les
ennemis naturels et sur lesquels on aurait exerc la justice populaire, on les a subtiliss en
disant: Oh, ceux-l sont trop coupables, nous allons les traduire devant un tribunal, on les a
1
mis en prison et on les a traduits devant un tribunal, qui, bien entendu, les a acquitts. Dans
ce cas-l, le tribunal a jou le rle d'alibi par rapport des actes de justice populaire.
Maintenant, j'en viens au fond de ma thse. Tu parles des contradictions au sein des
masses et tu dis qu'il est besoin d'un appareil d'tat rvolutionnaire pour aider les masses
les rsoudre. D'accord, je ne sais pas ce qui s'est pass en Chine; peut-tre l'appareil judiciaire
tait-il comme dans les tats fodaux un appareil extrmement souple, peu centralis, etc.
Dans les socits comme la ntre, au contraire, l'appareil de justice a t un appareil d'tat
extrmement important, dont l'histoire a toujours t masque. On fait l'histoire du droit, on
fait l 'histoire de l'conomie, mais l 'histoire de la justice, de la pratique judiciaire, de ce qu'a
t effectivement un systme pnal, de ce qu'ont t les systmes de rpression, cela, on en
parle rarement. Or je crois que la justice comme appareil d'tat a eu une importance dans
l'histoire absolument capitale. Le systme pnal a eu pour fonction d'introduire un certain
nombre de contradictions au sein des masses et une contradiction majeure qui est celle-ci;
opposer les uns aux autres les plbiens proltariss et

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les plbiens non proltariss. partir d'une certaine poque, le systme pnal, qui avait
essentiellement une fonction fiscale au Moyen ge, s'est adonn la lutte antisditieuse. La
rpression des rvoltes populaires avait surtout t jusque-l une tche militaire. Elle a t
ensuite assure, ou plutt prvenue, par un systme complexe justice-police-prison. C'est un
systme qui a, au fond, un triple rle; et, selon les poques, selon l'tat des luttes et la
conjoncture, c'est tantt un aspect, tantt l'autre qui l'emporte. D'une part, il est un facteur de
proltarisation: il a pour rle de contraindre le peuple accepter son statut de proltaire et
les conditions d'exploitation du proltariat. C'est parfaitement clair depuis la fin du Moyen
ge jusqu'au XVIIIe sicle; toutes les lois contre les mendiants, les vagabonds et les oisifs,
tous les organes de police destins les chasser, les contraignaient -et c'tait bien l leur rle
- accepter, l o ils taient, les conditions qu'on leur faisait et qui taient extrmement
mauvaises. S'ils les refusaient, ils s'en allaient, s'ils mendiaient oune faisaient rien, c'tait
l'emprisonnement et souvent le travail forc. D'autre part, ce systme pnal portait, d'une
faon privilgie, sur les lments les plus mobiles, les plus agits, les violents de la plbe;
ceux qui taient les plus prts passer l'action immdiate et arme; entre le fermier endett
contraint de quitter sa terre, le paysan qui fuyait le fisc, l'ouvrier banni pour vol, le vagabond

1
ou le mendiant qui refusait de curer les fosss de la ville, ceux qui vivaient de maraude dans
les champs, les petits voleurs et les brigands de grand chemin, ceux qui, par groupes arms,
s'attaquaient au fisc ou, d'une faon gnrale, aux agents de l'tat, et ceux enfin qui, les jours
d'meute dans les villes ou dans les campagnes, portaient les armes et le feu, il y avait toute
une concertation, tout un rseau de communications o les individus changeaient leur rle.
C'taient ces gens dangereux qu'il fallait mettre part (en prison, l'hpital gnral, aux
galres, aux colonies), pour qu'ils ne puissent servir de fer de lance aux mouvements de
rsistance populaire. Cette peur tait grande au XVIIIe sicle, elle a t plus grande encore
aprs la Rvolution et au moment de toutes les secousses du XIXe sicle. Troisime rle du
systme pnal: faire apparatre, aux yeux du proltariat, la plbe non proltarise comme
marginale, dangereuse, immorale, menaante pour la socit tout entire, la lie du peuple, le
rebut, la pgre ; il s'agit pour la bourgeoisie d'imposer au proltariat par la voie de la
lgislation pnale, de la prison, mais aussi des journaux, de la littrature, certaines
catgories de la morale dite universelle qui serviront de barrire idologique entre lui et la
plbe non proltarise;

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toute la figuration littraire, journalistique, mdicale, sociologique, anthropologique du

criminel (dont on a eu tout l'exemple dans la seconde moiti du XIXe sicle et au dbut du
XXe sicle) joue ce rle. Enfin, la sparation que le systme pnal opre et maintient entre le
proltariat et la plbe non proltarise, tout le jeu des pressions qu'il exerce sur celle-ci
permettent la bourgeoisie de se servir de certains de ces lments plbiens contre le
proltariat; elle fait appel eux titre de soldats, de policiers, de trafiquants, d'hommes de
main et les utilise pour la surveillance et la rpression du proltariat (il n'y a pas que les
fascismes qui en aient donn des exemples).
A premire vue, ce sont l au moins quelques-uns des modes selon lesquels fonctionne le
systme pnal, comme systme antisditieux: autant de moyens pour opposer la plbe
proltarise et celle qui ne l'est pas, et introduire ainsi une contradiction maintenant bien
ancre. Voil pourquoi la rvolution ne peut que passer par l'limination radicale de l'appareil

1
de justice, et tout ce qui peut rappeler l'appareil pnal, tout ce qui peut en rappeler l'idologie
et permettre cette idologie de s'insinuer subrepticement dans les pratiques populaires doit
tre banni. C'est pourquoi le tribunal comme forme parfaitement exemplaire de cette justice
me parat tre une occasion pour l'idologie du systme pnal de se rintroduire dans la
pratique populaire. C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas s'appuyer sur un modle comme
celui-l.
Victor: Tu as subrepticement oubli un sicle, le XXE. Je te pose donc la question: la
contradiction majeure au sein des masses, c'est entre les prisonniers et les ouvriers?
M. Foucault: Pas entre les prisonniers et les ouvriers; entre la plbe non proltarise et les
proltaires, a a t l'une des contradictions. L'une des contradictions importantes, dans
laquelle la bourgeoisie a vu pendant longtemps, et surtout depuis la Rvolution franaise, l'un
de ses moyens de protection; pour elle, le danger majeur contre lequel elle devait se
prmunir, ce qu'il lui fallait tout prix viter, c'tait la sdition, c'tait le peuple arm, c'tait
les ouvriers dans la rue et la rue l'assaut du pouvoir. Et elle pensait reconnatre, dans la
plbe non proltarise, dans les plbiens qui refusaient le statut de proltaires ou ceux qui en
taient exclus, le fer de lance de l'meute populaire. Elle s'tait donc donn un certain nombre
de procds pour sparer la plbe proltarise de la plbe non proltarise. Et, aujourd'hui,
ces moyens lui font dfaut -lui ont t ou lui sont arrachs.
Ces trois moyens, ce sont, c'taient l'arme, la colonisation, la prison. (Bien sr, la
sparation plbe / proltariat et la prvention

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antisditieuse n'taient que l'une de leurs fonctions). L'arme, avec son systme des
remplaants, assurait un prlvement notable, surtout dans la population paysanne qui tait
en surnombre la campagne et qui ne trouvait pas de travail en ville, et c'tait cette arme
qu'on faisait donner le cas chant contre les ouvriers. Entre l'arme et le proltariat, la
bourgeoisie a cherch maintenir une opposition, qui a jou souvent, qui a t djoue
parfois, quand les soldats refusaient de marcher ou de tirer. La colonisation a constitu un
autre prlvement, les gens qu'on envoyait l-bas n'y recevaient pas un statut de proltaire; ils
servaient de cadres, d'agents d' administration, d'instruments de surveillance et de contrle

1
sur les coloniss. Et c'est sans doute pour viter qu'entre ces petits Blancs et les coloniss
se noue une alliance qui aurait t sur place aussi dangereuse que l'unit proltarienne en
Europe qu'on les dotait d'une solide idologie raciste; attention, vous allez chez les
anthropophages. Quant au troisime prlvement, il tait opr par la prison, et, autour d'elle
et de ceux qui y vont ou qui en sortent, la bourgeoisie a construit une barrire idologique
(concernant le crime, le criminel, le vol, la pgre, les dgnrs, la sous-humanit) qui a
partie lie avec le racisme.
Seulement voil, la colonisation n'est plus possible sous sa forme directe. L'arme ne peut
plus jouer le mme rle qu'autrefois. Par consquent, renforcement de la police, surcharge
du systme pnitentiaire qui doit lui tout seul remplir toutes ces fonctions. Le quadrillage
policier quotidien, les commissariats de police, les tribunaux (et singulirement ceux de
flagrant dlit), les prisons, la surveillance postpnale, toute la srie des contrles que
constituent l'ducation surveille, l'assistance sociale, les foyers doit jouer sur place l'un
des rles que jouaient l'arme et la colonisation en dplaant les individus et en les
expatriant.
Dans cette histoire, la Rsistance, la guerre d'Algrie, Mai 68 ont t des pisodes dcisifs,
c'tait la rapparition, dans les luttes, de la clandestinit, des armes et de la rue; c'tait, d'autre
part, la mise en place d'un appareil de combat contre la subversion intrieure (appareil
renforc chaque pisode, adapt et perfectionn, mais bien sr jamais pur); appareil qui
fonctionne en continuit depuis trente ans maintenant. Disons que les techniques utilises
jusqu'en 1940 s'appuyaient surtout sur la politique imprialiste (arme / colonie); celles qui
sont utilises depuis se rapprochent plus du modle fasciste (police, quadrillage intrieur,
enfermement).
Victor: Tu n'as cependant pas rpondu ma question qui tait: est-ce que c'est cela la
contradiction majeure au sein du peuple?

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M. Foucault: Je ne dis pas que c'est la contradiction majeure. Victor: Tu ne le dis pas, mais
l'histoire que tu fais est loquente: la sdition vient de la fusion de la plbe proltarise et de
la plbe non proltarise. Tu nous as dcrit tous les mcanismes pour inscrire une ligne de
1
partage entre la plbe proltarise et la plbe non proltarise. C'est clair, une fois qu'il y a
cette ligne de partage, il n'y a pas sdition, une fois qu'il y a le rtablissement de la fusion, il y
a sdition. Tu as beau dire que ce n'est pas pour toi la contradiction majeure, toute l'histoire
que tu fais dmontre que c'est la contradiction majeure. Je ne vais pas te rpondre sur le XXe
sicle. Je vais rester dans le XIXe, tout en apportant un petit complment historique, un
complment un peu contradictoire, tir d'un texte d'Engels sur l'avnement de la grande
industrie moderne 1. Engels disait que la premire forme de rvolte du proltariat moderne
contre la grande industrie, c'est la criminalit, c'est--dire les ouvriers qui tuaient les patrons.
Il ne cherchait pas les prsupposs et toutes les conditions de fonctionnement de cette
criminalit, il ne faisait pas l'histoire de l'ide pnale; il parlait du point de vue des masses, et
non pas du point de vue des appareils d'tat, et il disait: la criminalit, c'est une premire
forme de rvolte, puis, trs rapidement, il montrait qu'elle tait trs embryonnaire et pas trs
efficace; la seconde forme, qui est dj suprieure, c'est le bris des machines. L non plus a
ne va pas trs loin, car, une fois que tu as bris les machines, tu en as d'autres. Cela touchait
un aspect de l'ordre social, mais n'attaquait pas les causes. L o la rvolte prend une forme
consciente, c'est lorsque se constitue l'association, le syndicalisme dans sons sens originel.
L'association, c'est la forme suprieure de la rvolte du proltariat moderne, parce que a
rsout la contradiction majeure dans les masses qui est l'opposition des masses entre elles du
fait du systme social et de son coeur, le mode de production capitaliste. C'est, nous dit
Engels, simplement la lutte contre la concurrence entre ouvriers, donc l'association, dans la
mesure o elle runit les ouvriers entre eux, qui permet de reporter la concurrence au niveau
de la concurrence entre les patrons. C'est ici que se situent les premires descriptions qu'il fait
des luttes syndicales pour le salaire ou pour la rduction de la journe de travail. Ce petit
complment historique me conduit dire que la contradiction majeure dans les masses
oppose l'gosme au collectivisme, la concurrence l'association, et c'est quand tu as
l'association, c'est--dire la victoire du collectivisme sur la concurrence, que tu as la masse
ouvrire, donc la plbe proltarise
1. Engels (F.), La Situation de la classe laborieuse en Angleterre, chap. XI.

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qui entre en fusion, et qu'il y a un mouvement de masse. C'est ce moment-l seulement que

1
la premire condition de possibilit de la subversion, de la sdition est runie; la seconde,
c'est que cette masse s'empare de tous les sujets de rvolte de tout le systme social, et pas
simplement de l'atelier ou de l'usine, pour occuper le terrain de la sdition, et c'est l que tu
trouveras, de fait, la jonction avec la plbe non proltarise, tu trouveras la fusion aussi avec
d'autres classes sociales, les jeunes intellectuels ou la petite bourgeoisie laborieuse, les petits
commerants, dans les premires rvolutions du XIXE.
M. Foucault: Je n'ai pas dit, je crois, que c'tait la contradiction fondamentale. J'ai voulu
dire que la bourgeoisie voyait dans la sdition le danger principal. C'est ainsi que la
bourgeoisie voit les choses; ce qui ne veut pas dire que les choses se passeront comme elle le
redoute et que la jonction du proltariat et d'une plbe marginale allait provoquer la
rvolution. Ce que tu viens de rappeler propos d'Engels, j'y souscrirai pour une grande part.
Il semble bien, en effet, qu' la fin du XVIIIe sicle et au dbut du XIXe sicle la criminalit
ait t perue, dans le proltariat lui-mme comme une forme de lutte sociale. Quand on en
arrive l'association comme forme de lutte, la criminalit n'a plus exactement ce rle; ou
plutt, la transgression des lois, ce renversement provisoire, individuel, de l'ordre et du
pouvoir que constitue la criminalit, ne peut plus avoir la mme signification ni la mme
fonction dans les luttes. Il faut remarquer que la bourgeoisie, oblige de reculer devant ces
formes d'association du proltariat, a fait tout ce qu'elle a pu pour dtacher cette force
nouvelle d'une fraction du peuple considre comme violente, dangereuse, irrespectueuse de
la lgalit, prte par consquent la sdition. Parmi tous les moyens mis en oeuvre, il y en a
eu de trs grands (comme la morale de l'cole primaire, ce mouvement qui faisait passer toute
une thique dans l'alphabtisation, la loi sous la lettre); il y en a eu de tout petits, de
minuscules et horribles machiavlismes (tant que les syndicats n'ont pas eu la personnalit
juridique, le pouvoir s'ingniait les noyauter par des gens qui un beau jour s'en allaient avec
la caisse; il tait impossible aux syndicats de porter plainte; d'o raction de haine contre les
voleurs, dsir d'tre protg par la loi, etc.).
Victor: Je suis oblig d'apporter un correctif, pour prciser et dialectiser un peu ce concept
de plbe non proltarise. La rupture principale, majeure, qu'institue le syndicat, et qui va
tre la cause de sa dgnrescence, ce n'est pas entre la plbe proltarise -au sens de
proltariat install, institu -et le Lumpenproletariat, c'est--dire,

1
 |PAGE 356

au sens strict, le proltariat marginalis, ject hors du proltariat. La principale rupture, elle
est entre une minorit ouvrire et la grande masse ouvrire, c'est--dire la plbe qui se
proltarise: cette plbe, c'est l'ouvrier qui vient de la campagne, ce n'est pas le voyou, le
brigand, le bagarreur.
M. Foucault: Je crois n'avoir jamais, dans ce que je viens de dire, essay de montrer que
c'tait l une contradiction fondamentale. J'ai dcrit un certain nombre de facteurs et d'effets,
j'ai essay de montrer comment ils s'enchanaient et comment le proltariat avait pu, jusqu'
un certain point, pactiser avec l'idologie morale de la bourgeoisie.
Victor: Tu dis: c'est un facteur parmi d'autres, ce n'est pas la contradiction majeure. Mais
tous tes exemples, toute l'histoire des mcanismes que tu dcris tendent valoriser cette
contradiction. Pour toi, le premier pacte avec le diable du proltariat, c'est d'avoir accept les
valeurs morales par lesquelles la bourgeoisie instaurait la sparation entre la plbe non
proltarise et le proltariat, entre les voyous et les travailleurs honntes. Je rponds: non. Le
premier pacte avec le diable des associations ouvrires, c'est d'avoir mis comme condition
d'adhsion le fait d'appartenir un mtier; c'est cela qui a permis aux premiers syndicats
d'tre des corporations qui excluaient la masse des ouvriers non spcialiss.
M. Foucault: La condition que tu rappelles est sans doute la plus fondamentale. Mais tu
vois ce qu'elle implique comme consquence : si les ouvriers non intgrs un mtier ne sont
pas prsents dans les syndicats, a fortiori ceux qui ne sont pas proltaires. Donc, une fois
encore, si nous posons le problme: comment a fonctionn l'appareil judiciaire et, d'une faon
gnrale, le systme pnal? je rponds: il a toujours fonctionn de faon introduire des
contradictions au sein du peuple. Je ne veux pas dire -ce serait aberrant que le systme pnal
a introduit les contradictions fondamentales, mais je m'oppose l'ide que le systme pnal
soit une vague superstructure. Il a eu un rle constitutif dans les divisions de la socit
actuelle.
Gilles: Je me demande s'il n'y a pas deux plbes dans cette histoire-l. Est-ce qu'on peut
vraiment dfinir la plbe comme ceux qui refusent d'tre ouvriers, avec la consquence
notamment que la plbe aurait plutt le monopole de la violence et les ouvriers, les
proltaires, au sens propre, une tendance la non-violence? Est-ce que cela n'est pas le
rsultat d'une vision du monde bourgeoise, en ceci qu'elle classe les ouvriers comme un corps
organis dans l'tat,

1
 |PAGE 357

de mme pour les paysans, etc., quant au reste, ce serait la plbe: le reste sditieux dans ce
monde pacifi, organis qui serait le monde bourgeois dont la justice a pour mission de faire
respecter les frontires? Mais la plbe elle-mme pourrait tre parfaitement prisonnire de
cette vision bourgeoise des choses, c'est--dire se constituer comme l'autre monde. Et je ne
suis pas sr que, tant prisonnire de cette vision, son autre monde ne soit pas la
reduplication du monde bourgeois. Bien sr, pas compltement, parce qu'il y a des traditions,
mais en partie. De plus, il y a encore un autre phnomne: ce monde bourgeois, stable avec
sparations, o rgne la justice qu'on connat, il n'existe pas. Est-ce que, derrire l'opposition
du proltariat et d'une plbe ayant le monopole de la violence, il n'y a pas la rencontre entre le
proltariat et la paysannerie, non pas la paysannerie sage, mais la paysannerie en rvolte
latente. Est-ce que ce qui menace la bourgeoisie, ce n'est pas plutt la rencontre des ouvriers
et des paysans?
M. Foucault: Je suis tout fait d'accord avec toi pour dire qu'il faut distinguer la plbe telle
que la voit la bourgeoisie et la plbe qui existe rellement. Mais ce que nous avons essay de
voir, c'est comment fonctionne la justice. La justice pnale n'a t produite ni par la plbe, ni
par la paysannerie, ni par le proltariat, mais bel et bien par la bourgeoisie, comme un
instrument tactique important dans le jeu de divisions qu'elle voulait introduire. Que cet
instrument tactique n'ait pas tenu compte des vritables possibilits de la rvolution, c'est un
fait et c'est un fait heureux. Cela est d'ailleurs naturel, puisque, comme bourgeoisie, elle ne
pouvait pas avoir conscience des rapports rels et des processus rels. Et, en effet, pour parler
de la paysannerie, on peut dire que les rapports ouvriers-paysans n'ont pas du tout t
l'objectif du systme pnal occidental au XIXe sicle, on a l'impression que la bourgeoisie, au
XIXe sicle, a eu relativement confiance dans ses paysans.
Gilles: Si c'est a, il est possible que la solution relle du problme proltariat / plbe
passe par la capacit de rsoudre la question de l'unit populaire, c'est--dire la fusion des
mthodes de lutte proltariennes et des mthodes de la guerre paysanne.
Victor: Avec cela, tu n'as pas encore rsolu la question de la fusion. Il y a aussi le
problme des mthodes propres ceux qui circulent. Tu ne rgles la question que par une
arme.

1
 Gilles: a signifie que la solution de l'opposition proltariat / plbe non proltarienne, a
implique l'attaque de l'tat, l'usurpation du pouvoir d'tat. C'est aussi pourquoi on a besoin de
tribunaux populaires.

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M. Foucault: Si ce qu'on a dit est vrai, la lutte contre l'appareil judiciaire est une lutte
importante -je ne dis pas une lutte fondamentale, mais elle est aussi importante que l'a t
cette justice dans la sparation que la bourgeoisie a introduite et maintenue entre proltariat
et plbe. Cet appareil judiciaire a eu des effets idologiques spcifis sur chacune des classes
domines, et il y a en particulier une idologie du proltariat qui a t rendu permable un
certain nombre d'ides bourgeoises concernant le juste et l'injuste, le vol, la proprit, le
crime, le criminel. a ne veut pas dire pour autant que la plbe non proltarise est reste
pure et dure. Au contraire, cette plbe, pendant un sicle et demi, cette bourgeoisie a
propos les choix suivants: ou tu vas en prison, ou tu vas l'arme; ou tu vas en prison, ou tu
vas aux colonies; ou tu vas en prison, ou tu entres dans la police. Alors, cette plbe non
proltarise, elle a t raciste quand elle a t colonisatrice; elle a t nationaliste, chauvine
quand elle a t arme. Elle a t fasciste quand elle a t policire. Ces effets idologiques
sur la plbe ont t certains et profonds. Les effets sur le proltariat sont aussi certains. Ce
systme, en un sens, est trs subtil et tient relativement trs bien, mme si les rapports
fondamentaux et le processus rel ne sont pas vus par la bourgeoisie.
Victor: De la discussion strictement historique, on retient que la lutte contre l'appareil
pnal forme une unit relative et que tout ce que tu as dcrit comme implantation de
contradictions au sein du peuple ne reprsente pas une contradiction majeure, mais une srie
de contradictions qui ont eu une grande importance, du point de vue de la bourgeoisie, dans
la lutte contre la rvolution. Mais avec ce que tu viens de dire, on est maintenant au coeur de
la justice populaire qui dpasse largement la lutte contre l'appareil judiciaire: casser la gueule
un petit chef, a n'a rien voir avec la lutte contre le juge. De mme pour le paysan qui
excute un propritaire foncier. C'est a la justice populaire et a dborde largement la lutte
contre l'appareil judiciaire. Si l'on prend mme l'exemple de l'anne coule, on voit que la

1
pratique de la justice populaire est ne avant les grandes luttes contre l'appareil judiciaire,
que c'est elle qui les a prpares: c'est les premires squestrations, les cassages de gueules de
petits chefs qui ont prpar les esprits la grande lutte contre l'injustice et contre l'appareil
judiciaire, Guiot *, les prisons, etc. Dans l'aprs-Mai 68, c'est bien a qui s'est pass.
Tu dis, grosso modo: il y a une idologie dans le proltariat qui est une idologie
bourgeoise et reprend son compte le systme de
* Lycen arrt lors d'une manifestation.

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valeurs bourgeois, l'opposition entre moral et immoral, le juste et l'injuste, l'honnte et le
malhonnte, etc. Donc, il y aurait dgnrescence de l'idologie au sein de la plbe
proltarienne, et dgnrescence de l'idologie de la plbe non proltarienne par tous les
mcanismes d'intgration divers instruments de rpression antipopulaire. Or, trs
prcisment, la formation de l'ide unificatrice, de l'tendard de la justice populaire, c'est la
lutte contre l'alination des ides dans le proltariat et ailleurs, donc aussi chez ces fils du
proltariat dvoys. Cherchons la formule pour illustrer cette lutte contre les alinations,
cette fusion des ides venues de toutes les parties du peuple -fusion des ides qui permet de
runifier les parties du peuple spares, parce que ce n'est pas avec des ides qu'on fait
avancer l'histoire, mais avec une force matrielle, celle du peuple qui se runifie dans la rue.
On peut prendre pour exemple le mot d'ordre qu'avait lanc le P. C. dans les premires annes
de l'Occupation, pour justifier le pillage des boutiques, rue de Buci notamment: Mnagres,
on a raison de voler les voleurs. L, c'est parfait. Tu vois comment opre la fusion: tu as une
dmolition du systme de valeurs bourgeois (les voleurs et les gens honntes), mais une
dmolition d'un type particulier, parce que, dans l'affaire, il y a toujours des voleurs. C'est un
nouveau partage. Toute la plbe se runifie: c'est les non-voleurs; et c'est l'ennemi de classe
qui est le voleur. Voil pourquoi je n'hsite pas dire par exemple: Rives-Henry * en
prison.
Si on voit les choses au fond, le processus rvolutionnaire, c'est toujours la fusion de la
sdition des classes constitues avec celle des classes dcomposes. Mais cette fusion, elle se

1
fait dans une direction trs prcise. Les vagabonds, qui taient des millions et des millions
dans la Chine semi-coloniale et semi-fodale, a a t la base de masse de la premire Arme
rouge. Les problmes idologiques qu'avait cette arme, ils tenaient prcisment l'idologie
mercenaire de ces vagabonds. Et Mao, de sa base rouge o il tait encercl, envoyait des
appels au Comit central du Parti, qui disaient peu prs ceci: envoyez-moi seulement trois
cadres venus d'une usine, pour contrebalancer un peu l'idologie de tous mes va-nu-pieds.
La discipline de la guerre contre l'ennemi, a ne suffit pas. Il faut contrebalancer l'idologie
mercenaire par l' idologie qui vient de l'usine.
L'Arme rouge sous direction du Parti, c'est--dire la guerre paysanne sous direction du
proltariat, c'est le creuset qui a permis la

* Rives-Henry tait impliqu dans une affaire politico-financire de rnovation de

quartiers populaires de Paris, rnovation assortie d'expulsions.

|PAGE 360

fusion entre les classes paysannes en dcomposition et la classe proltarienne. Donc, pour
que tu aies la subversion moderne, c'est--dire une rvolte qui soit la premire tape d'un
processus de rvolution continue, il faut que tu aies la fusion des lments de sdition qui
viennent de la plbe non proltarienne et de la plbe proltarienne, sous direction du
proltariat d'usine, de son idologie. Tu as une intense lutte de classe entre les ides qui
viennent de la plbe non proltarise et celles qui viennent du proltariat: les secondes
doivent prendre la direction. Le pillard qui est devenu membre de l'Arme rouge, il ne pille
plus. Au dbut, il tait excut sur place s'il volait la moindre aiguille appartenant un
paysan. En d'autres termes, la fusion ne se dveloppe que par l'tablissement d'une norme,
d'une dictature. J'en reviens mon tout premier exemple: les actes de justice populaire venus
de toutes les couches populaires qui ont subi des dommages matriels ou spirituels de la part
des ennemis de classe ne deviennent un ample mouvement, favorisant la rvolution dans les
esprits et dans la pratique, que s'ils sont normaliss; et c'est alors un appareil d'tat qui se
forme, appareil issu des masses populaires, mais qui, d'une certaine manire, s'en dtache (a
ne veut pas dire qu'il s'en coupe). Et cet appareil a, d'une certaine manire, un rle d'arbitre,
non pas entre les masses et l'ennemi de classe, mais entre des ides opposes dans les masses,
en vue de la solution des contradictions au sein des masses, pour que le combat gnral
1
contre l'ennemi de classe soit le plus efficace, le mieux centr possible.
Donc, on en arrive toujours, l'poque des rvolutions proltariennes, ce qu'un appareil
d'tat de type rvolutionnaire s'tablisse, entre les masses et l'ennemi de classe, avec la
possibilit, videmment, que cet appareil devienne rpressif par rapport aux masses. Aussi tu
n'auras jamais de tribunaux populaires sans contrle populaire de ces tribunaux, et donc
possibilit, pour les masses, de les rcuser.
M. Foucault: Je voudrais te rpondre sur deux points. Tu dis: c'est sous le contrle du
proltariat que la plbe non proltarise entrera dans le combat rvolutionnaire. Je suis
absolument d'accord. Mais quand tu dis: c'est sous le contrle de l'idologie du proltariat,
l, je te demande ce que tu entends par l'idologie du proltariat?
Victor: J'entends par l: la pense de Mao Ts-toung.
M. Foucault: Bon. Mais tu m'accorderas que ce que pensent les proltaires franais dans leur
masse, ce n'est pas la pense de

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Mao Ts-toung et ce n'est pas forcment une idologie rvolutionnaire pour normaliser cette
unit nouvelle constitue par le proltariat et la plbe marginalise. D'accord, mais tu
m'accorderas aussi que les formes d'appareil d'tat que l'appareil bourgeois nous a lgues ne
peuvent, en aucun cas, servir de modle pour les nouvelles formes d'organisation. Le tribunal,
tranant avec lui l'idologie de la justice bourgeoise et les formes de rapport entre juge et
jug, juge et partie, juge et plaideur, qui sont appliques par la justice bourgeoise, me parat
avoir jou un rle trs important dans la domination de la classe bourgeoise. Qui dit tribunal
dit que la lutte entre les forces en prsence est, de gr ou de force, suspendue; qu'en tout cas
la dcision prise ne sera pas le rsultat de ce combat, mais de l'intervention d'un pouvoir qui
leur sera, aux unes et aux autres, tranger et suprieur; que ce pouvoir est en position de
neutralit entre elles et qu'il peut par consquent, qu'il devrait en tout cas reconnatre, dans la
cause, de quel ct est la justice. Le tribunal implique aussi qu'il y ait des catgories
communes aux parties en prsence (catgories pnales comme le vol, l'escroquerie:
catgories morales comme l'honnte et le malhonnte) et que les parties en prsence
acceptent de s'y soumettre. Or, c'est tout cela que la bourgeoisie veut faire croire propos de
la justice, de sa justice. Toutes ces ides sont des armes dont la bourgeoisie s'est servie dans

1
son exercice du pouvoir. C'est pourquoi me gne l'ide d'un tribunal populaire. Surtout si les
intellectuels doivent y jouer les rles du procureur ou du juge, car c'est prcisment par
l'intermdiaire des intellectuels que la bourgeoisie a rpandu et impos les thmes
idologiques dont je parle.
Aussi cette justice doit-elle tre la cible de la lutte idologique du proltariat et de la plbe
non proltarienne; aussi les formes de cette justice doivent-elles tre l'objet de la plus grande
mfiance pour le nouvel appareil d'tat rvolutionnaire. Il y a deux formes auxquelles cet
appareil rvolutionnaire ne devra obir en aucun cas: la bureaucratie et l'appareil judiciaire;
tout comme il ne doit pas y avoir de bureaucratie, il ne doit pas y avoir de tribunal; le
tribunal, c'est la bureaucratie de la justice. Si tu bureaucratises la justice populaire, tu lui
donnes la forme du tribunal.
Victor: Comment la normalises-tu?
M. Foucault: Je vais te rpondre par une galjade, sans doute: c'est inventer. Les masses
-proltaires ou plbiennes -ont trop souffert de cette justice, pendant des sicles, pour qu'on
leur impose encore sa vieille forme, mme avec un nouveau contenu. Elles ont lutt depuis le
fond du Moyen ge contre cette justice. Aprs tout,

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la Rvolution franaise tait une rvolte antijudiciaire. La premire chose qu'elle a fait sauter,
a a t l'appareil judiciaire. La Commune aussi tait profondment antijudiciaire.
Les masses trouveront une manire de rgler le problme de leurs ennemis, de ceux qui,
individuellement ou collectivement, leur ont fait subir des dommages, des mthodes de
riposte qui iront du chtiment la rducation, sans passer par la forme du tribunal qui -dans
notre socit, en tout cas; en Chine, je ne sais pas -est viter.
C'est pourquoi j'tais contre le tribunal populaire comme forme solennelle, synthtique,
destine reprendre toutes les formes de lutte antijudiciaire. Cela me paraissait rinvestir une
forme qui draine avec elle trop de l'idologie impose par la bourgeoisie avec les divisions
qu'elle entrane entre proltariat et plbe non proltarise. C'est un instrument dangereux
actuellement parce qu'il va fonctionner comme modle, et dangereux plus tard, dans un
appareil d'tat rvolutionnaire, parce que vont s'y glisser des formes de justice qui risquent de
rtablir les divisions.

1
 Victor: Je vais te rpondre d'une faon provocatrice: il est vraisemblable que le socialisme
inventera autre chose que la chane. Donc, quand on dit: Dreyfus *, la chane, on fait une
invention, parce que Dreyfus n'est pas la chane, mais une invention fortement marque du
pass (la chane). La leon, c'est la vieille ide de Marx: le nouveau nat partir de l'ancien.
Tu dis: les masses inventeront. Mais on a rsoudre une question pratique, l'heure
actuelle. Je suis d'accord pour que toutes les formes de la norme de la justice populaire soient
renouveles, qu'il n'y ait plus ni table ni robe. Reste une instance de normalisation. C'est ce
qu'on appelle le tribunal populaire.
M. Foucault: Si tu dfinis le tribunal populaire comme instance de normalisation
-j'aimerais mieux dire: instance d'lucidation politique - partir de quoi les actions de justice
populaire peuvent s'intgrer l'ensemble de la ligne politique du proltariat, je suis tout fait
d'accord. Mais j'prouve de la difficult appeler une telle instance tribunal.
Je pense comme toi que l'acte de justice par quoi l'on rpond l'ennemi de classe ne peut
pas tre confi une espce de spontanit instantane, non rflchie, non intgre une lutte
d'ensemble. Ce besoin de riposte qui existe, en effet, chez les masses, il faut trouver les
formes pour l'laborer, par la discussion, l'information... En tout cas, le tribunal avec sa
tripartition entre les deux parties et l'instance neutre, dcidant en fonction d'une justice qui
existe en soi et pour soi,
* Pierre Dreyfus, l'poque prsident-directeur gnral de la Rgie Renault.

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me parat un modle particulirement nfaste pour l'lucidation, l'laboration politique de la

justice populaire.
Victor: Si demain on convoquait des tats gnraux o seraient reprsents tous les
groupes de citoyens qui luttent: comits de lutte, comits antiracistes, comits de contrle des
prisons, etc., bref, le peuple dans sa reprsentation actuelle, le peuple au sens marxiste du
terme, tu serais contre parce que a renverrait un modle ancien?
M. Foucault: Les tats gnraux ont assez souvent t au moins un instrument, non pas
certes de la rvolution proltarienne mais de la rvolution bourgeoise, et, dans le sillage de

1
cette rvolution bourgeoise, on sait bien qu'il y a eu des processus rvolutionnaires. Aprs les
tats de 1357, tu as eu la jacquerie; aprs 1789, tu as eu 1793. Par consquent, ce pourrait
tre un bon modle. En revanche, il me semble que la justice bourgeoise a toujours
fonctionn pour multiplier les oppositions entre proltariat et plbe non proltarise. C'est
pour a que c'est un mauvais instrument, pas parce qu'il est vieux.
Dans la forme mme du tribunal, il y a quand mme ceci: on dit aux deux parties: Votre
cause n'est pas juste ou injuste d'entre de jeu. Elle ne le sera que le jour o je l'aurai dit,
parce que j'aurai consult les lois ou les registres de l'quit ternelle. C'est l'essence mme
du tribunal, et du point de vue de la justice populaire, c'est compltement contradictoire.
Gilles: Le tribunal dit deux choses: Il y a problme. Et puis: De ce problme, en tant
que tiers, je dcide, etc. Le problme, c'est celui de la captation du pouvoir de rendre justice
par l'anti-unit populaire; d'o la ncessit de reprsenter cette unit populaire qui rend la
justice.
M. Foucault: Tu veux dire que l'unit populaire doit reprsenter et manifester qu'elle s'est
-provisoirement ou dfinitivement empare du pouvoir de juger?
Gilles: Je veux dire que la question du tribunal de Lens *, a ne

* Le 12 dcembre 1970 se tint Lens (Pas-de-Calais) un tribunal populaire, organis par

le Secours rouge, prsid par Eugnie Camphin et dont le procureur tait J.-P. Sartre.
Aprs la catastrophe de Fouquires-les-Lens (14 morts), des militants maostes avaient
lanc des cocktails Molotov contre le sige local des Houillres. Des arrestations avaient eu
lieu. Le tribunal populaire de Lens, qui sigea avant le procs judiciaire, conclut la
culpabilit des Houillres et de leurs ingnieurs, dans la catastrophe de Fouquires. La cour
de sret de l'tat acquittera ces militants maostes, sauf l'un d'entre eux, jug par contumace.
Le rquisitoire de J .-P. Sartre au tribunal populaire de Lens est reproduit dans Situations
VIII, Gallimard, 1972, pp. 319 sq.

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se rglait pas exclusivement entre les mineurs et les Houillres. a intressait l'ensemble des
classes populaires.
M. Foucault: La ncessit d'affirmer l'unit n'a pas besoin de la forme du tribunal. Je dirais
1
mme -en forant un peu -que par le tribunal, on reconstitue une espce de division du
travail. Il y a ceux qui jugent -ou qui font semblant de juger -en toute srnit, sans tre
impliqus. a renforce l'ide que, pour qu'une justice soit juste, il faut qu'elle soit rendue par
quelqu'un qui est hors du coup, par un intellectuel, un spcialiste de l'idalit. Quand,
par-dessus le march, ce tribunal populaire est prsid ou organis par des intellectuels qui
viennent couter ce que disent, d'une part, les ouvriers, de l'autre, le patronat, et dire: L'un
est innocent, l'autre est coupable, tu as tout un idalisme qui est drain travers tout a.
Quand on veut en faire un modle gnral pour montrer ce qu'est la justice populaire, je
crains qu'on ne choisisse le plus mauvais modle.
Victor: Je voudrais qu'on fasse le bilan de la discussion. Premier acquis: est acte de justice
populaire une action faite par les masses une partie homogne du peuple -contre leur ennemi
direct subi comme tel...
M, Foucault: ...en riposte un dommage prcis.
Victor: Le registre actuel des actes de justice populaire, c'est tous les actes de subversion
que mnent l'heure actuelle les diffrentes couches populaires.
Deuxime acquis: le passage de la justice populaire une forme suprieure suppose
l'tablissement d'une norme qui vise rsoudre les contradictions au sein du peuple,
distinguer ce qui est authentiquement juste de ce qui est rglement de comptes, manipulable
par l'ennemi pour salir la justice populaire, introduire une cassure au sein des masses, donc
contrecarrer le mouvement rvolutionnaire. On est d'accord?
M. Foucault: Pas tout fait sur le terme de norme. Je prfrerais dire qu'un acte de justice
populaire ne peut arriver la plnitude de sa signification que s'il est politiquement lucid,
contrl par les masses elles-mmes.
Victor: Les actions de justice populaire permettent au peuple de commencer s'emparer
du pouvoir, lorsqu'elles s'inscrivent dans un ensemble cohrent, c'est--dire lorsqu'elles sont
diriges politiquement, charge pour cette direction qu'elle ne soit pas extrieure au
mouvement de masse, que les masses populaires s'unifient autour d'elle. C'est ce que j'appelle
l'tablissement de normes, l'tablissement d'appareils d'tat nouveaux.

1
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M. Foucault: Supposons que, dans une usine quelconque, il y ait un conflit entre un
ouvrier et un chef et que cet ouvrier propose ses camarades une action de riposte. Ce ne
sera vritablement un acte de justice populaire que si sa cible, ses rsultats possibles sont
intgrs la lutte politique d'ensemble des ouvriers de cette usine...
Victor: Oui, mais, d'abord, il faut que cette action soit juste. a suppose que tous les
ouvriers soient d'accord pour dire que le chef est un salaud.
M. Foucault: Cela suppose discussion des ouvriers et dcision prise en commun avant de
passer l'action. Je ne vois pas l d'embryon d'un appareil d'tat, et pourtant on a transform
un besoin singulier de riposte en acte de justice populaire.
Victor: C'est une question de stade. Il y a d'abord la rvolte, ensuite la subversion, enfin la
rvolution. Au premier stade, ce que tu dis est juste.
M. Foucault: Il m'avait sembl que, pour toi, seule l'existence d'un appareil d'tat pouvait
transformer un dsir de riposte en acte de justice populaire.
Victor: Au second stade. Au premier stade de la rvolution idologique, je suis pour le
pillage, je suis pour les excs. Il faut tordre le bton dans l'autre sens, et l'on ne peut pas
renverser le monde sans casser des oeufs...
M. Foucault: Il faut surtout casser le bton...
Victor: a vient aprs. Au dbut, tu dis: Dreyfus, la chane, aprs tu casses la chane. Au
premier stade, tu peux avoir un acte de riposte contre un chef qui soit un acte de justice
populaire, mme si tout l'atelier n'est pas d'accord, parce qu'il y a les mouchards, les fayots,
voire une petite poigne d'ouvriers traumatise par l'ide c'est quand mme le chef. Mme
s'il y a des excs, si on l'envoie l'hpital pour trois mois, alors qu'il n'en mriterait que deux,
c'est un acte de justice populaire. Mais quand toutes ces actions prennent la forme d'un
mouvement de justice populaire en marche -ce qui pour moi n'a de sens que par la
constitution d'une arme populaire -, tu as l'tablissement d'une norme, d'un appareil d'tat
rvolutionnaire.
M. Foucault: Je le comprends parfaitement au stade de la lutte arme, mais je ne suis pas

1
sr qu'ensuite il soit absolument ncessaire, pour que le peuple fasse justice, qu'existe un
appareil d'tat judiciaire. Le danger, c'est qu'un appareil d'tat judiciaire prenne en charge les
actes de la justice populaire.
Victor: Ne nous posons que les questions qu'on a rsoudre

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maintenant. Ne parlons pas des tribunaux populaires en France pendant la lutte arme, mais
de l'tape o on en est, celle de la rvolution idologique. L'une de ses caractristiques, c'est
qu'elle multiplie, travers les rvoltes, les actes de subversion et de justice, des
contre-pouvoirs rels. Et ce sont des contre-pouvoirs au sens strict, c'est--dire que cela met
l'endroit l'envers, avec cette signification profondment subversive que c'est nous le
vritable pouvoir, que c'est nous qui remettons les choses l'endroit et que c'est le monde
ainsi constitu qui est l'envers.
Je dis que l'une des oprations de contre-pouvoir parmi toutes les autres, c'est, contre les
tribunaux bourgeois, de former des tribunaux populaires. Dans quel contexte cela se
justifie-t-il? Pas pour une opration de justice l'intrieur d'un atelier o tu as l'opposition de
la masse et de l'ennemi de classe direct; condition que les masses soient mobilises pour
lutter contre cet ennemi, la justice peut s'exercer directement. Tu as le jugement du chef, mais
pas un tribunal. Il y a les deux partenaires, et a se rgle entre eux, mais avec une norme
idologique: on a le bon droit et lui c'est un salaud. Dire: c'est un salaud, c'est tablir une
norme qui, d'une certaine manire, reprend, mais pour la subvertir, le systme de valeurs
bourgeois: les voyous et les gens honntes. C'est comme a que c'est peru au niveau de la
masse.
Dans le contexte de la cit o tu as des masses htrognes et o il faut qu'une ide -par
exemple, juger la police -les unifie, o tu dois donc conqurir la vrit, conqurir l'unit du
peuple, ce peut tre une excellente opration de contre-pouvoir que d' tablir un tribunal
populaire contre la collusion constante entre la police et les tribunaux qui normalisent ses
basses besognes.
M. Foucault: Tu dis: c'est une victoire que d'exercer un contre-pouvoir en face de, la

1
place d'un pouvoir existant. Lorsque les ouvriers de Renault prennent un contrematre et le
mettent sous une voiture, en lui disant: Ce sera toi de serrer les boulons, parfait. Ils
exercent effectivement un contre-pouvoir. Dans le cas du tribunal, il faut se poser deux
questions: qu'est-ce que ce serait exactement que d'exercer un contre-pouvoir sur la justice?
Et quel est le pouvoir rel qu'on exerce dans un tribunal populaire comme celui de Lens?
Al' gard de la justice, la lutte peut prendre plusieurs formes. Premirement, on peut la
prendre son propre jeu. On peut, par exemple, porter plainte contre la police. Ce n'est
videmment pas un acte de justice populaire, c'est la justice bourgeoise pige.
Deuximement, on peut mener des gurillas contre le pouvoir de justice et l'empcher de
s'exercer. Par exemple, chapper la police, bafouer

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un tribunal, aller demander des comptes un juge. Tout a c'est la gurilla antijudiciaire,
mais ce n'est pas encore la contre-justice. La contre-justice, ce serait de pouvoir exercer,
l'gard d'un justiciable qui, d'ordinaire, chappe la justice, un acte de type judiciaire,
c'est--dire s'emparer de sa personne, le traduire devant un tribunal, susciter un juge qui le
juge en se rfrant certaines formes d'quit et le condamne rellement une peine que
l'autre serait oblig d'accomplir. Ainsi on prendrait exactement la place de la justice.
Dans un tribunal comme celui de Lens, on n'exerce pas un pouvoir de contre-justice, mais
tout d'abord un pouvoir d'information: on a arrach la classe bourgeoise, la direction des
Houillres, aux ingnieurs des informations qu'ils refusaient aux masses. Deuximement, le
pouvoir dtenant les moyens de transmettre l'information, le tribunal populaire a permis de
franchir ce monopole de l'information. On a donc exerc l deux pouvoirs importants, celui
de savoir la vrit et celui de la diffuser. C'est trs important, mais ce n'est pas un pouvoir de
juger. La forme rituelle du tribunal ne reprsente pas rellement les pouvoirs qui ont t
exercs. Or quand on exerce un pouvoir, il faut que la manire dont on l'exerce -et qui doit
tre visible, solennelle, symbolique -ne renvoie qu'au pouvoir qu'on exerce rellement, et non
un autre pouvoir qui n'est pas rellement exerc ce moment-l.
Victor: Ton exemple de contre-justice est totalement idaliste.

1
M. Foucault: Prcisment, je pense qu'il ne peut pas y avoir, au sens strict, de contre-justice.
Parce que la justice, telle qu'elle fonctionne comme appareil d'tat, ne peut avoir pour
fonction que de diviser les masses entre elles. Donc, l'ide d'une contre-justice proltarienne,
c'est contradictoire, a ne peut pas exister.
Victor: Si tu prends le tribunal de Lens, le plus important, dans les faits, ce n'est pas le
pouvoir arrach de savoir et de diffuser, c'est que l'ide Houillres, assassins, devienne une
ide-force, qu'elle prenne dans les esprits la place de l'ide Les types qui ont lanc des
cocktails sont coupables. Je dis que ce pouvoir de prononcer une sentence inexcutable est
un rel pouvoir qui se traduit matriellement par un renversement idologique dans l'esprit
des gens auxquels il s'adressait. Ce n'est pas un pouvoir judiciaire, cela va de soi, c'est
absurde d'imaginer une contre-justice, parce qu'il ne peut pas y avoir un contre-pouvoir
judiciaire. Mais il y a un contre-tribunal qui fonctionne au niveau de la rvolution dans les
esprits.
M. Foucault: Je reconnais que le tribunal de Lens reprsente une des formes de lutte
antijudiciaire. Il a jou un rle important. En

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effet, il s'est droul au moment mme o un autre procs avait lieu, o la bourgeoisie
exerait son pouvoir de juger, comme elle peut l'exercer. Au mme moment, on a pu
reprendre, mot mot, fait par fait, tout ce qui tait dit ce tribunal pour faire apparatre
l'autre face. Le tribunal de Lens tait l'envers de ce qui tait fait dans le tribunal bourgeois; il
faisait apparatre en blanc ce qui tait noir l-bas. Cela me parat une forme parfaitement
ajuste pour savoir et faire connatre ce qui rellement se passe dans les usines, d'une part,
dans les tribunaux, de l'autre. Excellent moyen d'information sur la manire dont la justice
s'exerce l'gard de la classe ouvrire.
Victor: Donc on est d'accord sur un troisime point: Est une opration de contre-pouvoir,
une opration de contre-procs, de tribunal populaire, dans le sens trs prcis o il fonctionne
comme envers du tribunal bourgeois, ce que les journaux bourgeois appellent parodie de

1
justice.
M. Foucault: Je ne pense pas que les trois thses que tu as nonces reprsentent tout fait
la discussion et les points sur lesquels on a t d'accord. Personnellement, l'ide que j'ai voulu
introduire dans la discussion, c'est que l'appareil d'tat bourgeois de justice dont la forme
visible, symbolique est le tribunal avait pour fonction essentielle d'introduire et de multiplier
des contradictions au sein des masses, principalement entre proltariat et plbe non
proltarise, et que, de ce fait, les formes de cette justice et l'idologie qui leur est lie
doivent devenir la cible de notre lutte actuelle. Et, l'idologie morale -car qu'est-ce que notre
morale, sinon ce qui n'a pas cess d'tre reconduit et reconfirm par les sentences des
tribunaux -, cette idologie morale tout comme les formes de justice mises en oeuvre par
l'appareil bourgeois doivent tre passes au crible de la critique la plus svre...
Victor: Mais, l'gard de la morale, tu fais aussi du contre-pouvoir: le voleur c'est pas
celui qu'on croit...
M. Foucault: L, le problme devient trs difficile. C'est du point de vue de la proprit
qu'il y a vol et voleur. Je dirai pour conclure que la rutilisation d'une forme comme celle du
tribunal, avec tout ce qu'elle implique -position tierce du juge, rfrence un droit ou une
quit, sentence dcisive -, doit aussi tre filtre par une critique trs svre; et je n'en vois,
pour ma part, l'emploi valable que dans le cas o l'on peut, paralllement un procs
bourgeois, faire un contre-procs qui fasse apparatre comme mensonge la vrit de l'autre et
comme abus de pouvoir, ses dcisions.

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En dehors de cette situation, je vois mille possibilits, d'une part, de gurilla judiciaire,
d'autre part, d'actes de justice populaire, qui, ni les unes ni les autres, ne passent par la forme
du tribunal.
Victor: Je crois qu'on est d'accord sur la systmatisation de la pratique vivante.
Maintenant, il est possible qu'on ne soit pas alls au fond d'un dsaccord philosophique...

1
 109 Les problmes de la culture. Un dbat Foucault-Preti

I problemi della cultura. Un dibattito Foucault-Preti (Les problmes de la culture. Un

dbat Foucault-Preti; entretien avec G. Preti, recueilli par M. Dzieduszycki; trad. A.

Ghizzardi) , Il Bimestre, nos 22-23, septembre-dcembre 1972, pp. 1-4.

G. Preti est l'auteur de Praxis e Empirisme (Turin, Einaudi, 1967) et de Retorica e Logica
(Turin, Einaudi, 1968).

G. Preti : M. Foucault, vous avez dit que la philosophie comme discours est surtout une
activit diagnostique. Je voudrais vous poser une question ce sujet. Faire un diagnostic, cela
ne revient-il pas, peut-tre, se mettre au-dehors, s'lever un niveau diffrent de
rflexion, un niveau suprieur par rapport celui du champ objectif, auquel s'applique le
diagnostic?
M. Foucault: Je voudrais prciser avant tout qu'il existe diffrentes faons de connatre
selon un diagnostic. Par connaissance diagnostique, j'entends, en gnral, une forme de
connaissance qui dfinit et dtermine les diffrences. Par exemple, quand un mdecin fait un
diagnostic de tuberculose, il le ralise en dterminant les diffrences qui distinguent le
malade atteint de tuberculose du malade qui a une pneumonie ou toute autre maladie. En ce
sens, la connaissance diagnostique se dploie l'intrieur d'un certain champ objectif dfini
par la maladie, par les symptmes...
G. Preti : Mais, l'extrieur de la maladie, le mdecin parle de la maladie, ne la vit pas; et
son discours n'est pas, son tour, un symptme de celle-ci ou d'une autre maladie.
M. Foucault: Oui, l'intrieur d'un champ objectif, mais l'extrieur de la maladie. D'autre
part, il y a, cependant, des formes de connaissance diagnostique qui ne sont pas places
l'intrieur d'un champ objectif, mais qui permettent, en revanche, de faire

1
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apparatre un nouveau champ objectif. Par exemple, quand Saussure a dfini ce qu'tait la
langue par rapport la parole, ou bien la synchronie par rapport la diachronie, il a fait
apparatre un nouveau secteur d'tudes potentielles, un nouveau champ objectif qui n'existait
pas avant. Cela aussi est une connaissance par diagnostic, mais trs diffrente de la premire.
G. Preti: Mais, dans tous les cas, il convient d'avoir recours un mtalangage, un
langage pour dcrire un langage.
M. Foucault: Pas toujours; cela dpend de la science dont on parle. Je ne pense pas que
l'on puisse dire qu'un diagnostic mdical soit un mtalangage.
G. Preti: Si nous considrons les symptmes de la maladie comme des signes, le discours
du mdecin est mtalinguistique relativement ces signes.
M. Foucault: Si vous donnez au mtalangage le sens trs gnral de discours sur un
systme de signes, il est vrai qu'il s'agit d'un mtalangage. Mais seulement dans la mesure o
l'on accepte cette dfinition trs gnrale.
G. Preti: Le mtalangage est un discours sur un discours.
M. Foucault: Oui, mais alors je vous dirai que je suis quelque peu inquiet, parce que,
aujourd'hui, le terme de mtalangage est employ de faon trs large, trs gnrale et bien
peu rigoureuse. On parle de mtalangage propos de la critique littraire, de l'histoire de la
science, de l'histoire de la philosophie. Alors, bien sr, on peut en parler propos de la
mdecine. Je me demande s'il n'est pas prfrable de revenir une dfinition plus rigoureuse
du mtalangage, dfinition selon laquelle il s'agit d'un discours au moyen duquel sont dfinis
les lments et les rgles de construction d'un langage.
G. Preti : En effet, en mathmatiques, le mtalangage est le langage par lequel on
formalise les mathmatiques. Mais, au-del de la dfinition, l'aspect important de la question
est ailleurs: c'est--dire dans le fait que la structure du mtalangage peut ne pas tre la mme
que celle du langage.
M. Foucault: C'est possible.
G. Preti: Mais alors, moi, je tiens mon discours l'intrieur de l'pistm de ma civilisation
ou l'extrieur d'elle?
M. Foucault: Quel sens attribuez-vous au terme pistm?
G. Preti: Celui que vous lui donnez, vous.

1
 |PAGE 371

M. Foucault: Justement, je voudrais savoir quel il est.

G. Preti: Pour mon compte, en bon nokantien, je ferais rfrence aux catgories.
M. Foucault: C'est l le problme. Ce que moi, dans Les Mots et les Choses, j'ai appel
pistm n'a rien voir avec les catgories historiques; je veux dire, en somme, avec ces
catgories qui ont t cres un certain moment historique. Quand je parle d'pistm,
j'entends tous les rapports qui ont exist une certaine poque entre les diffrents domaines
de la science. Je pense, par exemple, au fait qu' un certain moment les mathmatiques ont
t utilises pour les recherches dans le domaine de la physique, que la linguistique ou bien,
si vous prfrez, la smiologie, la science des signes est utilise par la biologie pour les
messages gntiques, que la thorie de l' volution a pu tre utilise, ou a servi de modle aux
historiens, aux psychologues du XIXe sicle. Ce sont tous ces phnomnes de rapports entre
les sciences ou entre les diffrents discours dans les divers secteurs scientifiques qui
constituent ce que j'appelle pistm d'une poque. Donc, pour moi, l'pistm n'a rien voir
avec les catgories kantiennes.
G. Preti: Mais quand vous parlez, par exemple, du concept d'ordre au XVIIe sicle, ne
s'agit-il pas, peut-tre, d'une catgorie?
M. Foucault: Moi, j'ai simplement observ que le problme de l'ordre (le problme, non la
catgorie), c'est--dire de la ncessit d'introduire un ordre entre des sries de nombres,
d'tres vivants, de valeurs, s'impose de faon simultane, au XVIIe sicle, dans de
nombreuses disciplines diffrentes. Ce qui implique une communication entre ces diffrentes
disciplines, et, par consquent, celui qui se proposait, par exemple, de crer une langue
universelle au XVIIe sicle tait assez proche, par sa faon de procder, de celui qui se posait
le problme de la faon de cataloguer les tres vivants. Il s'agit d'un problme de rapports et
de communication entre les diffrentes sciences. Voil ce que j'appelle pistm; donc, aucun
rapport, selon moi, avec les catgories de Kant.
G. Preti: Mais moi je les appelle catgories parce qu'elles sont formelles, elles sont
universelles, elles sont vides.

1
 M. Foucault: Considrez-vous, par exemple, que l'historicit soit une catgorie?
G. Preti: Oui, c'est une catgorie de la culture du sicle dernier. M. Foucault: Ce n'est pas l
le sens kantien de catgorie. G. Preti: Tout dpend de la faon dont on lit Kant.

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M. Foucault: Alors, je reconnais que, dans ce sens, moi aussi j'ai fait des catgories.
G. Preti : Passons maintenant un autre sujet. Je voudrais maintenant vous poser une
question concernant votre intrt pour Nietzsche. Quel est le Nietzsche qui vous plat?
M. Foucault: videmment, ce n'est pas celui de Zarathoustra; c'est celui de L'Origine de

la tragdie, de La Gnalogie de la morale.

G. Preti: Ainsi le Nietzsche des genses?

M. Foucault: Je dirai, en deux mots, que je trouve chez Nietzsche une interrogation de
type historique qui ne fait pas rfrence l'originaire comme bon nombre de recherches de la
pense occidentale. Husserl et Heidegger remettent en question toutes nos connaissances et
leurs fondements, mais ils le font partir de ce qui est originaire. Cette recherche se produit,
cependant, aux dpens de tout contenu historique articul. Ce qui, en revanche, m'a plus chez
Nietzsche, c'est sa tentative de remettre en question les concepts fondamentaux de la
connaissance, de la morale et de la mtaphysique en ayant recours une analyse historique de
type positiviste, sans s'en rfrer aux origines. Mais ce n'est pas l, videmment, la seule
chose qui m'intresse chez Nietzsche. Dans ses crits, je trouve un autre aspect plus
important: la remise en question du primat ou, si vous prfrez, du privilge du sujet, au sens
o l'entendent Descartes et Kant, du sujet comme conscience.
G. Preti : C'est prcisment sur ce point que je voulais vous poser une autre question. J'ai
l'impression que pour vous, comme pour la plupart des philosophes franais, le sujet concide
avec la conscience.
M. Foucault: Pour moi, cela n'est pas vrai; mais il est exact que la grande majorit des
philosophes, du XVIIe au XIXe sicle, a identifi sujet et conscience. Je dirais mme que
cela est valable pour les philosophes franais du XXe sicle comme Sartre et Merleau-Ponty.

1
Je crois que cette identification sujet-conscience au niveau transcendantal est caractristique
de la philosophie occidentale depuis Descartes jusqu' nos jours. Nietzsche a lanc l'une des
premires attaques, ou du moins l'une des plus vigoureuses, contre cette identification.
G. Preti: Il s'agit de la conscience comme sujet du je pense. Mais ce que je ne
comprends pas, c'est la position de la conscience comme objet d'une pistm. La conscience,
tout au plus, est-elle pistmisante, et non pistmisable.
M. Foucault: Vous parlez de la conscience transcendantale?

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G. Preti: Oui.
M. Foucault: Eh bien moi, je ne suis pas kantien ni cartsien prcisment, parce que je refuse
une identification au niveau transcendantal entre sujet et je pensant. Je suis sr qu'il existe, si
ce n'est proprement parler des structures, des rgles de fonctionnement de la connaissance
qui sont apparues au cours de l'histoire et l'intrieur desquelles se situent les diffrents
sujets.
G. Preti : J'ai peur que tout cela soit un pige dans lequel nous sommes prisonniers. Ce
que vous dites est sans aucun doute vrai, mais, d'autre part, c'est justement cette conscience
transcendantale qui conditionne la formation de notre conscience. Il est vrai que la
conscience transcendantale apparat dans une phase dtermine de notre histoire et de notre
civilisation, dans une situation donne; mais il est vrai aussi qu'une fois qu'elle est apparue,
elle se rvle constituante et non pas constitue.
M. Foucault: Je comprends votre position, mais c'est justement sur ce point que nos
positions divergent. Vous me semblez kantien ou husserlien. Tout au long de ma recherche,
je m'efforce, l'inverse, d'viter toute rfrence ce transcendantal, qui serait une condition
de possibilit pour toute connaissance. Quand je dis que je m'efforce de l'viter, je n'affirme
pas que je suis sr d'y parvenir. Ma faon de procder en ce moment est de type rgressif,
dirais-je; j'essaie d'assumer un dtachement de plus en plus grand pour dfinir les conditions
et les transformations historiques de notre connaissance. J'essaie d'historiciser au maximum

1
pour laisser le moins de place possible au transcendantal. Je ne peux pas liminer la
possibilit de me trouver, un jour, face un rsidu non ngligeable qui sera le transcendantal.

G. Preti : Essayons de voir la question d'un autre point de vue. partir du moment o l'on
dit que vous tes un structuraliste (excusez-moi), je voudrais savoir si vous considrez qu'il
existe un rapport quelconque entre le concept de structure et le concept freudien
d'inconscient.

M. Foucault: Je vous rpondrai trs librement, d'autant plus que je commencerai par faire
une dclaration de principe: je ne suis absolument pas un structuraliste.
G. Preti: Cela, je le sais; mais l'opinion publique vous associe aux structuralistes.
M. Foucault: Je suis oblig de le rpter constamment. Je n'ai jamais utilis aucun des
concepts que l'on peut considrer comme

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caractristiques du structuralisme. J'ai mentionn plusieurs fois le concept de structure, mais

je ne l'ai jamais utilis. Malheureusement, les critiques et les journalistes ne sont pas comme
les philosophes; ils ne connaissent pas la diffrence entre mention et emploi. C'est
pourquoi, lorsque je parle maintenant de structure et d'inconscient, je le fais absolument de
l'extrieur; et je ne me considre pas li par la rponse que je donne. Du reste, je suis plutt
incomptent dans ce domaine. Je dirai donc qu'il me semble que ces dernires annes (je suis
en train de parler en historien de la culture) s'est produite une dcouverte inattendue: savoir
l'existence de relations formelles que l'on peut appeler aussi structures, justement dans les
rgions qui semblent en tout et pour tout soumises la conscience, par exemple dans le
langage et dans la pense formelle. On a dcouvert aussi que ces relations existaient et
agissaient sans que le sujet en ft vritablement conscient; conscient avant tout au sens
psychologique et puis aussi au sens kantien ou cartsien du terme. C'est ainsi que, par
l'intermdiaire de la linguistique, de la logique et de l'ethnologie, on arrive dcouvrir un
secteur qui chappe la conscience au sens communment accept du mot. Faut-il faire
entrer ce secteur dans le rgne de l'inconscient, entendu au sens freudien? Les spcialistes de
psychanalyse se sont trouvs confronts deux choix. Le premier consiste affirmer que cet
inconscient structural, si on veut l'appeler ainsi, est subordonn l'inconscient, entendu au
sens freudien. Par chance, de nombreux spcialistes ont vit cette erreur ou cette navet et

1
ont pos le problme d'une faon diffrente. C'est--dire qu'il s'agit de savoir si l'inconscient,
selon Freud, n'est pas son tour un lieu o agit ce systme de relations formelles, lesquelles
agissent dans le langage, dans la pense formelle et se retrouvent aussi dans certaines
structures sociales. Peut-tre l'inconscient est-il lui aussi, pour ainsi dire, travers par cet
inconscient structural. C'est l le point auquel sont arrives aujourd'hui les recherches de
nombreux psychanalystes.
G. Preti: Mais cet inconscient structural ne concide-t-il pas avec l'inconscient de Jung?
M. Foucault: Bien sr que non. On peut dire avec certitude qu'il ne s'agit pas d'un
inconscient individuel, au sens o l'entend communment la psychanalyse. Mais ce n'est
mme pas un inconscient collectif, qui serait une sorte de collection ou de rserve
d'archtypes disposition de tous les individus. Cet inconscient structural n'est ni l'un ni
l'autre.

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G. Preti: Je voudrais que l'on m'explique votre intrt pour un crivain comme Sade.
Peut-tre cause de la dissolution du moi ou pour un aspect particulier de l'rotisme, cette
sorte de combinatoire algbrique qu'il assume dans ses oeuvres?

M. Foucault: La grande tentative de Sade, avec tout ce qu'elle peut avoir mme de
pathtique, rside dans le fait qu'il essaie d'introduire le dsordre du dsir dans un monde
domin par l'ordre et par la classification. Voil ce que signifie exactement ce qu'il appelle
libertinage. Le libertin est l'homme dot d'un dsir suffisamment fort et d'un esprit
suffisamment froid pour russir faire entrer toutes les potentialits de son dsir dans une
combinatoire qui les puise absolument toutes.

G. Preti: Mais, d'aprs vous, n'arrive-t-on pas chez Sade la mort du dsir? Ces
combinaisons qui ne connaissent ni le temps ni la dynamique du dsir, mais seulement des
actes sexuels abstraits, ces combinaisons de toutes les modalits possibles ne conduisent-elles
pas une situation o il n'y a plus d'ros, o l'ros devient seulement un prtexte?

M. Foucault: Je peux vous dire deux choses, ce propos. Il est vident que si j'ai envie de
faire l'amour (ou mieux, quand j'ai envie de faire l'amour), je n'ai pas recours aux recettes de
Sade, ses combinaisons; non pas que je n'aimerais pas essayer, mais parce que je n'en ai

1
jamais eu la possibilit. Je suis donc d'accord avec vous sur le fait que, dans ces parfaites
combinaisons successives, il n'est pas possible que le dsir se multiplie ou se divise comme
cela se produit, en revanche, dans les oeuvres de Sade. Mais, moi, je ne cherche pas chez
Sade une recette pour faire l'amour ou bien une stimulation pour le faire. Pour moi, Sade est
le symptme d'un curieux mouvement qui se produit au sein de notre culture au moment o
une pense qui est fondamentalement domine par la reprsentation, par le calcul, par l'ordre,
par la classification cde la place, au moment de la Rvolution franaise, un lment qui
jusqu'alors n'avait jamais t pens de cette faon-l, c'est--dire au dsir, la volupt...

G. Preti : Mais alors, selon vous, Sade serait le dernier dfenseur de l'esprit de gomtrie?
M. Foucault: Exactement. Je dirais que je vois plus chez Sade le dernier tmoin du XVIIIe
sicle (il l'tait aussi grce au milieu dont il tait issu) que le prophte de l'avenir. Il s'agit tout
au plus de savoir comment il se fait qu'aujourd'hui nous nous intressons

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lui de faon aussi passionne. Quoi qu'il en soit, moi je ne divinise pas Sade, je n'en fais pas
le prophte de notre temps; je m'intresse lui avec une certaine constance justement en
raison de la position historique qu'il occupe, intermdiaire entre deux formes de pense.
G. Preti: Pourquoi, selon vous, s'intresse-t-on autant Sade notre poque?
M. Foucault: Je pense que l'on pourrait donner la rponse suivante: quand Sade a essay
de faire entrer dans les combinaisons de la reprsentation la force infinie du dsir, il a t
oblig, presque de surcrot pourrait-on dire, de retirer au sujet sa position privilgie. Le sujet
n'est alors plus qu'un lment l'intrieur d'une combinaison. Dans la philosophie et dans la
pense des XVIIe et XVIIIe sicles, le sujet tait souverain. Plus tard, au XIXe sicle, avec la
philosophie de la volont, le sujet est encore souverain, bien que de faon diffrente. Mais, au
moment o l'on essaie d'unir les deux courants de pense, le sujet est dissoci et dispers
entre les diffrentes combinaisons. Je crois que l'une des caractristiques majeures de notre
temps est la mise en question de la souverainet du sujet. Cette dissociation qui caractrise
notre temps est dj prsente chez Sade.
G. Preti: Mais ne croyez-vous pas plutt que la popularit de Sade est due la

1
pansexualit qui caractrise notre poque, la contestation de tout ordre et de toute morale?
Je pense que Sade reprsente pour beaucoup surtout la libration de l'ros, l'esprit qui se
moque de la vertu, la victoire de l'anarchiste Juliette (le Vice) sur la timide et conformiste
Justine (la Vertu).
M. Foucault: C'est vrai, mais je considre que le dsir de se librer des tabous sexuels a
toujours exist toutes les poques. L'homme a toujours t affam, d'un point de vue sexuel;
il n'existe pas de socit sans rglementation de la sexualit et donc sans tentatives
d'chapper aux rgles tablies. Il s'agit de voir quelle forme cette revendication assume
aujourd'hui. Il est vrai qu'aujourd'hui on soutient Juliette contre Justine. Mais, en agissant
ainsi, ne finit-on pas peut-tre par admettre, par adopter un type de sexualit qui va au-del
du sujet, qui se trouve, en quelque sorte, derrire le moi, qui le dpasse? Aussi le type de
sexualit que l'on rclame aujourd'hui contribue-t-il, dans la pratique, la dissociation du
sujet, du moins dans la forme o on l'entend depuis Descartes. Il est clair, en effet, que le
thme fondamental de la Juliette de Sade est le suivant: Moi je ferai de toi tout ce

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que voudra mon dsir, mais il est entendu que tu agiras de mme avec moi. Aucune partie
de toi n'chappera mon dsir, mais cela est valable aussi en ce qui me concerne *. Ainsi,
aucun des deux ne contrle plus son propre corps, et l'ros de l'un communique avec l'ros de
l'autre sans que le sujet mme n'exerce un contrle vritable. C'est justement ce caractre
orgiaque de la sexualit contemporaine qui finit par remettre en question la position du sujet.
G. Preti: Mais beaucoup parlent de la libration de l'ros comme d'une affirmation du moi;
Marcuse, par exemple.
M. Foucault: Je considre que Marcuse essaie d'utiliser les vieux thmes hrits du XIXe
sicle pour sauver le sujet, entendu au sens traditionnel **.
M. Preti: Je rpte que pour moi il n'en va pas ainsi. La pansexualit est un phnomne
analogue la contestation; plus d'autorit, plus de moralit. La lutte se mne moins contre le
sujet que contre la socit tablie, l'establishment.
M. Foucault: Mais quand je parle des formes particulires qu'assume l'rotisme

1
aujourd'hui, je ne veux pas dire qu'il est le seul conduire une dissolution de l'individu. Je
crois que nous sommes en train de vivre une profonde crise de la socit au cours de laquelle
on remet en question le sujet, la personne individuelle dans leur sens traditionnel.
G. Preti: Vous avez crit que les problmes moraux sont aujourd'hui entirement
rductibles des problmes politiques et sexuels. Pourquoi?
M. Foucault: Il m'arrive souvent de dire une chose pour cesser d'y penser; c'est ainsi que
par la suite j'prouve quelques difficults la soutenir. Toutefois, j'ai affirm cela parce que
je le pensais et que je continue le penser.
G. Preti: Vous tes mme all plus loin; vous avez dit qu'au fond la sexualit peut tre
ramene la politique...
M. Foucault: Cela, je l'ai exprim seulement sous forme d'hypothse. De toute manire, je
voulais dire ceci: aujourd'hui, notre poque (et je vous parle toujours en qualit d'historien,

* Sade (D., marquis de), Histoire de Juliette ou les Prosprits du vice, en Hollande, 1797,
6 vol. (Oeuvres compltes, Paris, Jean-Jacques Pauvert, t. XIX-XXIV, 1967-1968).
** Marcuse (H), Eros and Civilization. A Philosophical Inquiry into Freud, Boston,
Beacon Press, 1955 (ros et Civilisation. Contribution Freud, trad J.-G. Nny et B.
Fraenkel, Paris, d. de Minuit, coll. Arguments, 1963.)

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mme si j'essaie d'tre un historien du prsent), les problmes moraux concernent

exclusivement la sexualit et la politique. Je vous donne un exemple. Pendant une trs longue
priode, aux XVIIe et XVIIIe sicles, le problme du travail, ou du manque de travail, tait
(ou mieux, semblait) un problme de nature morale. Ceux qui ne travaillaient pas n'taient
pas considrs comme des malheureux qui ne trouvaient pas de travail, mais comme des
paresseux qui ne voulaient pas travailler. Il existait, en somme, une thique du travail; il est
inutile que j'insiste puisque Max Weber a dit tout cela bien mieux que moi je ne pourrais le
faire. Aujourd'hui, nous savons trs bien que celui qui ne travaille pas est un homme qui ne
trouve pas de travail, qui est chmeur. Le travail est sorti du rgne de la morale et est entr

1
dans celui de la politique.
G. Preti: Il est vident que vous n'tes pas italien...
M. Foucault: Quoi qu'il en soit, il me semble difficile de nier qu'aujourd'hui le travail
n'est plus un problme moral. En somme, je voudrais que l'on me donne un exemple d'un
problme moral, reconnu tel par tout le monde ou par beaucoup de gens, et qui ne soit pas
reconductible la sexualit ou la politique. Pensez-vous que je rduise de faon un peu trop
radicale?
G. Preti: Moi je suis d'une autre cole. Pour moi, la morale est une hirarchie entre les
valeurs, entre toutes les valeurs; chaque fois que nous devons oprer un choix entre des
valeurs, nous nous trouvons face un problme moral.
M. Foucault: Mais ne pensez-vous pas qu'aujourd'hui ce sont la sexualit et la politique
qui dfinissent ces valeurs?
G. Preti: Ils dfinissent la partie la plus visible et la plus discute des problmes moraux.
Je dirais qu'ils dfinissent plutt l'thique (la Sittlichkeit de Hegel). Vous avez raison en ce
qui concerne la Sittlichkeit, mais pas en ce qui concerne la moralit (la Moralitt de Hegel).
Les deux choses ne sont pas du tout identiques. L'thique est reprsente par les moeurs, le
comportement habituel (ou tout au moins celui qui est requis) d'un homme dans un groupe
social, dans ses rapports avec les membres et avec les institutions du groupe mme, ou du
moins face eux. Les moeurs ont leurs obligations et leurs interdits, leurs idoles et leurs
tabous, qui varient historiquement, d'une poque l'autre, d'un lieu un autre (il suffit d'une
barrire de douane une frontire pour modifier l'thique). La moralit est bien plus vaste et
comprend l'thique comme l'un de ses aspects particuliers. Mais elle est le

|PAGE 379

respect pour les valeurs en tant que telles et en gnral (pour toutes les valeurs) en tant
qu'objet de volont (fins); elle est, en outre, le respect pour la hirarchie des valeurs, chaque
fois que les ralisations de certaines d'entre elles n'apparaissent pas comme unifiables, et
donc quand il y a un conflit (la ncessit de choisir), Robinson Cruso, sur son le dserte, n'a
pas de problmes thiques; mais il continue avoir une moralit et, ventuellement, des

1
problmes moraux. La moralit est une catgorie de l'esprit objectif, l'thique, seulement une
valeur donne (et, peut-tre, purement instrumentale, s'il est vrai, comme je le pense, que la
personne isole reprsente une valeur plus grande que le groupe).
M. Foucault: Nous sommes toujours face au mme problme: vous croyez au
transcendantal, moi pas.
G. Preti: Mais pourquoi la sexualit, selon vous, peut-elle tre ramene la politique?
M. Foucault: C'est une question que je me suis pose; mais je n'en suis pas du tout certain.
Je voulais dire que l'on pourrait peut-tre soutenir que si certains aspects de notre vie sexuelle
(le mariage, la famille, le dtournement de mineurs...) font natre des problmes moraux, cela
se produit en fonction d'une situation politique donne.
G. Preti: Mais tout ce que nous faisons a un rapport avec la situation politique. Nous ne
sommes plus dans la fort de Rousseau; dans tous les secteurs de notre vie, nous trouvons
toujours face nous les lois et les institutions.
M. Foucault: Je ne parlais pas de cela. Je me demandais de quelle faon la sexualit
pouvait faire natre des problmes moraux; je ne dis pas des problmes de rpression, je
pense aux problmes exclusivement moraux. En quel sens le fait d'abandonner ou de ne pas
abandonner une femme peut-il constituer un problme moral? Je ne pense pas aux lois qui
varient d'un pays l'autre. Je pense que cela se produit parce que certaines actions ont des
liens avec les rapports politiques qui dfinissent notre socit.
G. Preti: Mais quelle diffrence y a-t-il, selon vous, entre rapports politiques et
rapports sociaux?
M. Foucault: J'appelle politique tout ce qui concerne la lutte des classes et social tout
ce qui en drive comme consquence dans les rapports humains et dans les institutions.

|PAGE 380

G. Preti: Pour moi, le politique, c'est tout ce qui concerne la lutte pour le pouvoir et qui ne
constitue donc, si l'on veut, qu'un aspect de la lutte des classes. Le social, c'est tout ce qui
concerne les rapports entre les hommes en gnral.
M. Foucault: Si nous donnons au terme politique le sens que vous lui attribuez, vous,

1
lequel est plus prcis (je dois le reconnatre), ma dfinition n'est plus valable. Moi aussi,
j'attribue la politique le sens de la lutte pour le pouvoir; mais il ne s'agit pas d'un pouvoir
entendu au sens de gouvernement ou d'tat, il s'agit d'un terme qui comprend aussi le pouvoir
conomique.
110 Les grandes fonctions de la mdecine dans notre socit
Les grandes fonctions de la mdecine dans notre socit, Psychiatrie aujourd'hui, no 10 :
La Faute du docteur Carpentier, septembre 1972, pp. 15-16. (Intervention de M. Foucault
la confrence de presse du Dr J. Carpentier, 29 juin 1972.)
Sollicit d'intervenir par des lycens de Corbeil sanctionns pour flirt au lyce, le Dr
Carpentier rdige et distribue, en mai 1971, un tract intitul Apprenons faire lamour. Les
parents d'lves portent plainte; un an aprs, le conseil de l'Ordre suspend pour douze mois le
Dr Carpentier.

La question est trs simple, elle est celle-ci: qu'est-ce qu'on peut faire dans cette affaire?
Parce que je crois que tout de mme cette affaire, bien sr, c'est la vtre, mais en un sens
aussi elle nous concerne.
Je lisais tout l'heure les considrants de votre condamnation et je vois que l'ordre des
mdecins s'est senti attaqu par ce que vous avez fait, dans ce qui constitue pratiquement les
grandes fonctions de la mdecine dans notre socit.

Il se sent attaqu:

1 Parce que votre pratique n'est pas entirement individualiste et secrte. Or la mdecine
fonctionne dans notre socit comme pratique individualiste de tte tte, de dialogue
mdecin-malade, comme ils disent, et dans le secret.
2 Il vous reproche de n'avoir pas tenu compte des diffrences d'ge et de milieu, et c'est,
en effet, l'une des grandes fonctions de la mdecine de notre socit de maintenir, de
reconduire, d'appuyer toutes les diffrences, toutes les sgrgations, toutes les exclusions
qu'il peut y avoir en fait d'ge, en fait de milieu: la

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mdecine ouvrire n'est pas la mdecine bourgeoise, la mdecine des enfants ne doit pas tre
la mdecine des adultes, etc., et l ils se sentent attaqus par ce que vous avez fait.
3 Ils vous reprochent d'avoir incit des enfants des pratiques qui disent-ils, normales
1
ou non, ne peuvent qu'entraner des troubles psychiques. Or, depuis le XVIIIe sicle
exactement, l'une des grandes fonctions de la mdecine, de la mdecine psychique,
psychiatrique, psychopathologique, neurologique, a t prcisment de prendre le relais de la
religion et de reconvertir le pch en maladie, de montrer que ce qui tait, ce qui est pch
bien sr ne sera peut-tre pas puni l-bas, mais sera certainement puni ici. C'est l'une des
grandes fonctions de la mdecine du XVIIIe sicle. 4 Je vois, dans ce texte, que l'ordre des
mdecins vous reproche d'avoir fait un scandale, c'est--dire ce qu'ils appellent une publicit,
enfin ce qui est public qu'on appelle scandale, et d'avoir fait rejaillir ce scandale sur la
profession mdicale, c'est--dire que la profession mdicale, la mdecine, la pratique
mdicale a essentiellement pour fonction de maintenir tous les grands tabous de la morale, de
la morale bourgeoise, de la morale de notre socit et, par consquent, quand la loi morale,
les habitudes morales, les tabous moraux de notre socit sont attaqus, du coup il est du rle
fondamental de la mdecine de se porter en premire ligne et de lancer la contre-offensive:
c'est la mdecine comme gardienne de la moralit, de la moralit tout court.
5 Enfin, moi, je vois toujours dans ce mme paragraphe que ces pratiques qui taient
considres un peu plus haut comme normales ou non sont brusquement, la fin, dfinies
comme dbauche, c'est--dire que la mdecine a en mme temps une fonction judiciaire.
C'est la mdecine qui non seulement dfinit ce qui est normal et pas normal, mais finalement
ce qui est licite ou pas licite, criminel ou pas criminel, ce qui est dbauche ou pratique
maligne. L'utilisation des expertises psychiatriques dans la justice est encore, l aussi, une de
ces fonctions; donc finalement, moi, je crois que c'est en effet toute la mdecine dans son
fonctionnement depuis le XVIIIe ou le XIXE sicle que vous avez attaque, et elle se dfend
effectivement l o elle est attaque, c'est--dire partout. Or je crois que le fonctionnement de
la mdecine ne satisfait pas une certaine partie des mdecins actuellement et, d'autre part, ce
fonctionnement traditionnel de la mdecine ne satisfait pas non plus les gens que nous
sommes, c'est--dire purement et simplement des clients. Nous ne sommes rien d'autre que
des clients de la mdecine, donc si nous sommes d'accord avec vous pour ne

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pas accepter ces quatre ou cinq grandes fonctions de la mdecine traditionnelle, alors

1
qu'est-ce que nous pouvons faire, mdecin ou pas, pour l'attaquer avec vous ou sans vous et
pour empcher l'ordre des mdecins de mener la contre-offensive qu'il mne, c'est--dire
vouloir reconduire les fonctions traditionnelles de la mdecine?...

III Piger sa propre culture

Piger sa propre culture, in Gaston Bachelard, le philosophe et son ombre, Le Figaro

littraire, no 1376, 30 septembre 1972, p. 16.

Ce qui me frappe beaucoup chez Bachelard, c'est en quelque sorte qu'il joue contre sa propre
culture, avec sa propre culture. Dans l'enseignement traditionnel -et pas seulement, dans
l'enseignement traditionnel, dans la culture que nous recevons -, il y a un certain nombre de
valeurs tablies, de choses qu'il faut dire et d'autres qu'il ne faut pas dire, d'oeuvres qui sont
estimables et puis d'autres qui sont ngligeables, il y a les grands et les petits, il y a la
hirarchie enfin, tout ce monde cleste avec les Trnes, les Dominations, les Anges et les
Archanges!... Tout a est trs hirarchis. Eh bien, Bachelard fait se dprendre de tout cet
ensemble de valeurs, et il fait s'en dprendre en lisant tout et en faisant jouer tout contre tout.
Il fait penser, si vous voulez, ces joueurs d'checs habiles qui arrivent prendre les
grosses pices avec des petits pions. Bachelard n'hsite pas opposer Descartes un
philosophe mineur ou un savant... un savant, ma foi, un peu... un peu imparfait ou fantaisiste
du XVIIIe sicle. Il n'hsite pas mettre dans la mme analyse les plus grands potes et puis
un petit mineur qu'il aura dcouvert comme a, au hasard d'un bouquiniste... Et faisant cela, il
ne s'agit pas du tout pour lui de reconstituer la grande culture globale qui est celle de
l'Occident, ou de l'Europe, ou de la France. Il ne s'agit pas de montrer que c'est toujours le
mme grand esprit qui vit, fourmille partout, qui se retrouve le mme; j'ai l'impression, au
contraire, qu'il essaie de piger sa propre culture avec ses interstices, ses dviances, ses
phnomnes mineurs, ses petits couacs, ses fausses notes.

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112 Meeting Vrit-Justice.

1
 1500 Grenoblois accusent (Intervention)

Meeting Vrit-justice. 1500 Grenoblois accusent, Vrit Rhne-Alpes. Journal du

Secours rouge Rhne-Alpes (supplment de j'accuse), no 3, dcembre 1972, p. 6.

Extrait d'une intervention au Stade de glace de Grenoble lors d'un meeting de mille cinq
cents personnes organis par le comit Vrit-Justice Rhne-Alpes le 24 novembre 1972,
Dans la nuit du 31 octobre au 1er novembre 1970, le 5 / 7, discothque de
Saint-Laurent-du-Pont, prs de Grenoble, tait ravag par un incendie. Les issues de secours
avaient t condamnes pour empcher le resquillage l'entre: cent quarante-six jeunes gens
moururent asphyxis ou brls. L'enqute judiciaire retint une cause technique: un gnrateur
d'air puls trop puissant pour le dcor en polyurthanne. La population locale, elle, mettait en
cause le non-contrle de l'tablissement par les services de tutelle et une possible
complaisance l'gard du milieu grenoblois souponn de pratiquer le racket. Ce drame est
l'origine d'une lgislation sur la responsabilit des lus locaux.
Les comits Vrit-Justice taient des manations de la Gauche proltarienne.

Avant de poser la question: Qui a tu? je crois qu'il faut poser la question: Qui a t tu?
Qui taient-ils ceux qui sont morts ce soir de la Toussaint 1970?
Par exemple, quand la police interroge un tmoin qui n'avait pas vingt ans et qui avait
assist au dbut de l'incendie, qu'est-ce que vous croyez que la police lui demande?
Ce qu'il a vu, entendu? Non, on lui a demand si par hasard dans ces dancings on ne
vendait pas de la drogue, qu'est-ce qui se passait avec les filles, si c'tait pas un bordel.
Parce que pour la police, comme malheureusement pour beaucoup de journalistes, parler
de la jeunesse, c'est d'abord parler de la drogue, de la dlinquance, des vols...
On parle des bandes de jeunes, on ne parle pas des bandes qui rackettent les jeunes, qui les
volent et qui exposent leurs vies.
L'usine. Quand un garon de dix-huit ans se prsente l'embauche avec son C.A.P. :
coute, mon vieux, dans deux ans tu vas faire ton service militaire, alors tu comprends
qu'on ne peut pas te donner le travail qui correspond la profession que tu as apprise. On ne
peut tout de mme pas te former toi qui vas t'en aller bientt. Alors, on va te prendre comme
manoeuvre, comme manutentionnaire, en attendant.
Eh bien, je pose la question, est-ce qu'on est honnte, est-ce que les employeurs sont

1
honntes avec ce garon?
Ce peu d'argent qu'on lui donne, on va se dpcher de le rcuprer et au plus vite; il y a
bien sr le matraquage publicitaire, on pousse la consommation, achte ceci, achte cela...
Ce jeune, comme il n'a pas de logement, il faut bien qu'il sorte...
Alors, il va sortir, et c'est de nouveau le matraquage: il lui faut 12

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ou 15 francs pour entrer dans un dancing, il se commande un jus d'orange, a vaut 8 ou 10

francs, etc.
Eh bien, moi, je dis que ces garons-l et ces filles-l, on les exploite et on les vole.
Cet argent qu'on leur prend, il n'est pas perdu pour tout le monde et il n'est pas non plus
empoch par n'importe qui: il y a, bien sr, les impts du percepteur, mais il y a les impts
des truands, il y a des bandes de racketteurs qui dans tous les dancings de la rgion, vous le
savez bien, prlvent quelque chose comme de 25 30 % de la recette.
Eh bien, moi, je dis qu'il y a partout du vol, mais du vol dont les jeunes sont les victimes...
Alors qu'on ne vienne pas nous parler de la dlinquance gnrale des jeunes, mais qu'on nous
parle plutt, qu'on interroge plutt la dlinquance gnralise l'gard des jeunes...
Ce genre d'injustice et d'exploitation ne date pas d'aujourd'hui, c'est vrai, mais depuis
quelque temps, en France, et dans cette rgion peut-tre un peu plus qu'ailleurs, il a pris une
forme qui est je crois particulirement dangereuse.
Ce genre d'injustice et d'exploitation a maintenant directement partie lie avec les hommes
qui sont aujourd'hui au pouvoir.
Pour le personnel politique de ce que nous appelons une dmocratie, c'est une tradition
d'tre au contact avec la corruption et les illgalits.
Pour la police, c'est une tradition de travailler prs, tout prs, trop prs des truands.
Ce qu'il y a de nouveau aujourd'hui, c'est que le pouvoir travaille maintenant
directement avec les truands.
Ce sont les truands qui servent maintenant de chauffeurs, de gardes du corps, de colleurs
d'affiches, indicateurs d'agents lectoraux, ce sont les truands qui sont chargs d'intimider une
ville, de surveiller la population, de faire voter comme il faut...

1
 A travers le pays se met en place, discrtement ou indiscrtement, bruyamment ou bas
bruit, tout un quadrillage: le dput avec sa cocarde, les cadres U.D.R. *, le S.A.C. **, les
polices parallles ou pas parallles: tout cela est en train d'encadrer la population et se charge
de la faire marcher au pas ou de la rduire au silence.
Quant l'Administration, dans tout cela, qu'est-ce qu'elle fait? Elle n'a qu'une chose faire
et elle le fait bien: elle ferme les yeux et laisse faire.

* U.D.R: sigle du parti gaulliste, l'union des Rpublicains.

** S.A.C.; Service d'action civique, service parallle gaulliste.

|PAGE 385

Elle laisse construire, ouvrir et brler le 5 / 7, elle laisse Coppolani * et les trafiquants de
drogue, elle laisse faire les truands, elle laisse faire partout et chaque fois que quelqu'un veut
faire du profit.
La veille de la Toussaint 1970, tout tait en place pour que ce qui est arriv arrive, et il
faudra bien que l'Administration rende des comptes.
Il faudra bien que l'Administration rende compte de tous ces jeunes qui n'taient ni des
voleurs ni des drogus, mais qui ont t brls.

113 Une gicle de sang ou un incendie (Intervention)

Une gicle de sang ou un incendie, La Cause du peuple - J'accuse, no 33, 1er dcembre
1972, p. 6.

A travers tout le pays se met en place discrtement, bas bruit ou avec clat, peu importe,
tout un quadrillage: le dput avec sa cocarde, les cadres U.D.R., le S.A.C., les recherches et
contentieux, les policiers parallles ou pas parallles. Les truands, dsormais, se chargent
d'encadrer la population, de la faire marcher au pas ou de la rduire au silence.
Quant l'Administration, dans tout cela, que fait-elle? L'Administration n'a qu'une chose
faire et elle le fait bien: elle ferme les yeux et laisse faire. Elle laisse faire les escrocs, elle
laisse faire les truands, elle laisse faire partout et chaque fois que quelqu'un peut faire du

1
profit. Elle laisse faire Rives-Henry, elle laisse faire Copolani et les trafiquants de drogue,
elle laisse construire, ouvrir et brler n'importe quel dancing dans n'importe quelles
conditions.
Alors, nous ne pouvons pas laisser dire que, pour l' Administration, l'incendie du 5 / 7 **,
c'tait un incident imprvisible et regrettable. En fait, tout tait fait au 5 / 7 de telle sorte qu'il
ne pouvait que brler comme une torche. C'tait de l'toupe. L'Administration a laiss faire,
parce qu'elle respecte le profit. La veille de la Toussaint 1970, tout tait en place pour que ce
qui est arriv arrive.

* Coppolani .souponn de liens avec le milieu.

** Voir supra no 112.

|PAGE 386

114 Les deux morts de Pompidou

Les deux morts de Pompidou, Le Nouvel Observateur, no 421, 4-10 dcembre 1972, pp.

56-57.

Le 21 septembre 1971, Buffet et Bontems, dtenus pour crime de sang la centrale de

Clairvaux, tuaient une infirmire et un surveillant pris en otages lors d'une tentative
d'vasion. Pour calmer la colre des gardiens de prison, le garde des Sceaux supprima pour
l'ensemble des prisons l'unique colis autoris annuellement aux prisonniers pour Nol. Ce fut
l'tincelle qui embrasa le systme pnitentiaire dans l'hiver 1971. Dsormais, rforme des
prisons, maintien ou suppression de la peine de mort devinrent des questions politiques o
droite et gauche s'affrontaient tandis que le G.I.P. faisait largement connatre la vraie
situation dans les prisons En juin 1972, les tnors du barreau s'affrontrent lors du procs de
Buffet et Bontems, qui devenait celui de la peine de mort. En dcembre, le prsident
Pompidou refusait leur grce et ils taient guillotins dans la cour de la Sant. Cette mme
anne 1972, une vague de suicides secoue les prisons: trente-sept cas sont rapports.

Il y a un homme qui habite Auteuil et qui, dans la nuit de lundi mardi dernier, a gagn
1200000 francs. M. Obrecht a tir deux fois sur la ficelle: 600000 anciens francs pour une

1
tte sautant dans un panier.
Cela existe encore, fait partie de nos institutions, convoque autour de sa crmonie la
magistrature, l'glise, les policiers en armes et, dans l'ombre, le prsident de la Rpublique
-en somme, tous les pouvoirs: il y a l quelque chose de physiquement, de politiquement
insupportable.
Mais la guillotine n'est en ralit que le sommet visible et triomphant, la pointe rouge et
noir d'une haute pyramide. Tout le systme pnal est au fond orient vers la mort et rgi par
elle. Un verdict de condamnation ne dcide pas comme on croit la prison ou bien la mort;
mais, s'il prescrit la prison, c'est toujours avec, en supplment, une prime possible: la mort.
Un garon de dix-huit ans prend six mois pour une ou deux voitures voles: c'est Fleury
Mrogis, avec l'isolement, l'inaction, le mgaphone pour unique interlocuteur. Il suffit qu'il
ne reoive pas de visites ou que sa fiance cesse de lui crire: seul recours, la tte contre les
murs ou la chemise torsade pour essayer de se pendre.
L, dj, commencent le risque, l'ventualit, pis, la tentation, le dsir de la mort, la
fascination par la mort. la sortie, il y aura le casier judiciaire, le chmage, la rcidive,
l'indfini recommencement jusqu'au bout, jusqu' la mort. Disons en tout cas jusqu' la
rclusion pour vingt ans ou perptuit - vie, comme on dit. vie ou mort, les
deux formules veulent dire la mme chose. Quand on est sr de ne plus pouvoir s'en sortir,
que reste-t-il faire? Sinon risquer la mort pour sauver sa vie, risquer sa vie mme au prix de
la mort. Ce qu'ont fait Buffet et Bontems.

|PAGE 387

La prison n'est pas l'alternative la mort, elle porte la mort avec elle. Un mme fil rouge
court tout au long de cette institution pnale qui est cense appliquer la loi, mais qui, en fait,
la suspend: une fois les portes de la prison franchies, rgnent l'arbitraire, la menace, le
chantage, les coups. Contre la violence du personnel pnitentiaire, les condamns n'ont plus
que leur corps pour se dfendre et leur corps dfendre. C'est de vie ou de mort, non d'
amendement, qu'il est question dans les prisons.
Mditons sur ceci: on est puni en prison quand on a voulu se tuer; et quand la prison est
lasse de vous avoir puni, elle vous tue.
La prison est une machine de mort qui a produit, avec l'affaire de Clairvaux, deux fois

1
deux morts. Et il faut songer que Buffet tait pass autrefois par la Lgion, cette autre
machine o l'on apprend aussi l'effroyable quivalence de la vie et de la mort.
On se disait: Pompidou va tuer Buffet -profil dur -et il va gracier Bontems -profil doux. Or
il a fait excuter les deux, pourquoi?
chafaud lectoral? Sans doute. Mais peut-tre pas parce que 63 % des Franais, selon
l'I.F.O.P., sont pour le maintien de la peine de mort et du droit de grce. C'est sans doute plus
grave; les chiffres auraient t inverss, je crois qu'il aurait fait la mme chose. Il a voulu
montrer qu'il tait un homme de duret et d'intransigeance, que, s'il en tait besoin, il aurait
recours aux moyens extrmes; qu'il tait prt s'appuyer, en cas de ncessit, sur les lments
les plus violents et les plus ractionnaires. Signe d'une orientation possible, signe d'une
rsolution dj prise plutt que fidlit au mouvement majoritaire de la nation. Je vais
jusque-l quand il le faut.
A ce premier calcul, un autre s'est ajout. Le voici, rsum en trois propositions:

1) Si Buffet seul avait t excut, il serait apparu comme le dernier des guillotins. Avec
lui, aprs lui, aucun autre. La machine partir de l aurait t bloque. Et, du coup,
Pompidou aurait t le dernier l'avoir fait fonctionner. Bontems permet de continuer
indfiniment, son excution gnralise nouveau la guillotine.
2) Bontems n'a pas t condamn pour meurtre, mais pour complicit. Son excution
s'adresse en fait tous les dtenus: Si vous entreprenez avec un complice quoi que ce soit
contre l'administration pnitentiaire, on vous demandera compte de tout ce qui peut arriver,
mme si vous ne l'avez pas fait. Responsabilit collective. Le refus de la grce est, ici, dans
l'esprit de la loi anticasseurs.

|PAGE 388

3) Buffet, c'est indniable, a beaucoup pouss la condamnation de Bontems. Il risque

donc d'apparatre comme coresponsable de son excution -c'est du moins le calcul officiel.
Ne vous montez pas la tte propos de ce Buffet, il a entran son complice dans la mort; le
vilain monde des truands avec ses haines et ses trahisons se manifeste l encore dans cette
double excution. Pompidou n'est pas seul avoir tu Bontems.
Tel a t sans doute le calcul. Esprons qu'il sera djou et qu'il faudra le payer.

1
 Mais je parle comme si n'taient en scne que les deux condamns et le prsident, comme
s'il n'tait question que de la seule justice. vrai dire, il y a en tiers l'administration
pnitentiaire, avec la bataille qui se mne aujourd'hui dans les prisons.
On sait les pressions qui ont t faites par les syndicats de surveillants pour obtenir cette
double excution. Un responsable C.G.T. a parl d'un plan qui tait prpar pour le cas o
elle n'aurait pas t accorde leur volont de vengeance. Il faut savoir ce qu'tait le climat
de la Sant lundi dernier: Pompidou venait de rentrer d'Afrique; or les excutions ont lieu
traditionnellement le mardi, jour sans visites. On savait donc que ce serait pour la nuit. Un
jeune surveillant disait devant des tmoins: Demain, on mangera une tte la vinaigrette.
Mais, bien avant eux, Bonaldi (F.O.) et Pastre * (C.G.T.) avaient, sans tre rappels l'ordre,
fait des dclarations impratives et sanglantes.
Une fois de plus, l'administration pnitentiaire tait passe au-dessus de la justice. Elle a
rclam avant le procs et avant la grce sa justice elle et elle l'a impose. Elle a
revendiqu hautement et elle s'est vu reconnatre le droit de punir, elle qui ne devrait avoir
que l'obligation d'appliquer sereinement des peines dont le principe, la mesure et le contrle
appartiennent d'autres. Elle s'est tablie comme un pouvoir, et le chef de l'tat vient de
donner son acceptation.
Ignore-t-il que ce pouvoir qu'il vient de consacrer est combattu aujourd'hui, de toutes
parts, par des dtenus qui luttent pour que soient respects les droits qu'ils ont encore; par les
magistrats qui entendent contrler l'application des peines qu'ils ont prescrites; par tous ceux
qui n'acceptent plus ni le jeu ni les abus du systme rpressif?

* Bonaldi et Pastre : responsables des deux grands syndicats de gardiens de prison,

considrs comme les vrais dirigeants de l'administration pnitentiaire.

|PAGE 389

Entre Buffet ou Bontems et une mre de famille * qui laisse une traite impaye, il n'y a
rien de commun. C'est vrai. Et pourtant, notre systme rpressif leur a impos une
commune mesure : la prison. D'o la mort, une fois de plus, est venue pour des hommes et
pour un enfant.

1
 Nous accusons la prison d'assassinat.

115 Thories et institutions Pnales

Thories et institutions pnales, Annuaire du Collge de France, 72e anne, Histoire des
systmes de pense, anne 1971-1972, 1972, pp. 283-286.

Le cours de cette anne devait servir de prliminaire historique l'tude des institutions
pnales (plus gnralement des contrles sociaux et des systmes punitifs) dans la socit
franaise du XIXe sicle. Cette tude s'inscrit elle-mme l'intrieur d'un projet plus large,
esquiss l'anne prcdente: suivre la formation de certains types de savoir partir des
matrices juridico-politiques qui leur ont donn naissance et qui leur servent de support.
L'hypothse de travail est celle-ci: les rapports de pouvoir (avec les luttes qui les traversent
ou les institutions qui les maintiennent) ne jouent pas seulement l'gard du savoir un rle de
facilitation ou d'obstacle; ils ne se contentent pas de le favoriser ou de le stimuler, de le
fausser ou de le limiter; pouvoir et savoir ne sont pas lis l'un l'autre par le seul jeu des
intrts et des idologies; le problme n'est donc pas seulement de dterminer comment le
pouvoir se subordonne le savoir et le fait servir ses fins ou comment il se surimprime lui
et lui impose des contenus et des limitations idologiques. Aucun savoir ne se forme sans un
systme de communication, d'enregistrement, d'accumulation, de dplacement qui est en
lui-mme une forme de pouvoir et qui est li, dans son existence et son fonctionnement, aux
autres formes de pouvoir. Aucun pouvoir, en revanche, ne s'exerce sans l'extraction,
l'appropriation, la distribution ou la retenue d'un savoir. ce niveau, il n'y a pas la
connaissance d'un

* Yvonne Huriez, mre de huit enfants, condamne quatre mois de prison ferme pour
n'avoir pas rpondu au tribunal qui lui enjoignait de payer une traite de soixante-quinze
francs, due la location d'un appareil de tlvision. Son fils Thierry, g de quatorze ans, qui
ne supportait pas d'entendre ses camarades d'cole traiter sa mre de voleuse, se suicida.

|PAGE 390

ct, et la socit de l'autre, ou la science et l'tat, mais les formes fondamentales du

1
pouvoir-savoir.
La mesure avait t analyse, l'anne prcdente, comme forme de pouvoir-savoir lie
la constitution de la cit grecque. Cette anne, l'enqute a t tudie de la mme faon dans
son rapport la formation de l'tat mdival; l'an prochain, on envisagera l'examen comme
forme de pouvoir-savoir li aux systmes de contrle, d'exclusion et de punition propres aux
socits industrielles. La mesure, l'enqute et l'examen ont tous t, dans leur formation
historique la fois des moyens d'exercer le pouvoir et des rgles d'tablissement du savoir.
La mesure: moyen d'tablir ou de rtablir l'ordre, et l'ordre juste, dans le combat des hommes
ou des lments; mais aussi matrice du savoir mathmatique et physique. L'enqute: moyen
de constater ou de restituer les faits, les vnements, les actes, les proprits, les droits; mais
aussi matrice des savoirs empiriques et des sciences de la nature. L'examen: moyen de fixer
ou de restaurer la norme, la rgle, le partage, la qualification, l'exclusion; mais aussi matrice
de toutes les psychologies, sociologies, psychiatries, psychanalyses, bref, de ce qu'on appelle
les sciences de l'homme. Certes, mesure, enqute, examen sont mis en oeuvre simultanment
dans beaucoup de pratiques scientifiques, comme autant de mthodes pures et simples ou
encore d'instruments strictement contrls. Il est vrai aussi qu' ce niveau et dans ce rle ils
se sont dtachs de leur rapport aux formes de pouvoir. Mais, avant de figurer ensemble et
ainsi dcants l'intrieur de domaines pistmologiques dfinis, ils ont t lis la mise en
place d'un pouvoir politique; ils en taient la fois l'effet et l'instrument, rpondant, la
mesure une fonction d'ordre, l'enqute une fonction de centralisation, l'examen une
fonction de slection et d' exclusion.
Le cours de l'anne 1971-1972 a donc t divis en deux parties.
L'une a t consacre l'tude de l'enqute et de son dveloppement au cours du Moyen ge.
On a surtout retenu les conditions de son apparition dans le domaine de la pratique pnale.
Passage du systme de la vengeance celui de la punition; de la pratique accusatoire la
pratique inquisitoire; du dommage qui provoque le litige l'infraction qui dtermine la
poursuite; de la dcision sur preuve au jugement sur preuve; du combat qui dsigne le
vainqueur et marque le bon droit au constat qui, en prenant appui sur les tmoignages, tablit
le fait. Tout cet ensemble de transformations est li la naissance d'un tat qui tend
confisquer d'une manire de plus en plus stricte l'administration de la justice

1
 |PAGE 391

pnale; et cela dans la mesure o les fonctions de maintien de l'ordre se concentrent entre ses
mains et o la fiscalisation de la justice par la fodalit a inscrit la pratique judiciaire dans les
grands circuits de transfert des richesses. La forme judiciaire de l'enqute a peut-tre t
emprunte ce qui pouvait subsister des formes de l'administration carolingienne; mais
beaucoup plus srement des modles de gestion et de contrle ecclsiastiques. C'est de cet
ensemble de pratiques que relvent: les questions caractristiques de l'enqute (qui a fait
quoi? le fait est-il de notorit publique? qui l'a vu et peut en porter tmoignage? quels sont
les indices, quelles sont les preuves? y a-t-il aveu?); les phases de l'enqute (celle qui tablit
le fait, celle qui dtermine le coupable, celle qui tablit les circonstances de l'acte); les
personnages de l'enqute (celui qui poursuit, celui qui dnonce, celui qui a vu, celui qui nie
ou qui avoue; celui qui doit juger et prendre la dcision). Ce modle judiciaire de l'enqute
repose sur tout un systme de pouvoir; c'est ce systme qui dfinit ce qui doit tre constitu
comme savoir; comment, de qui et par qui il est extrait; de quelle manire il se dplace et se
transmet; en quel point il s'accumule et donne lieu un jugement ou une dcision.
Ce modle inquisitorial, dplac et peu peu transform, va constituer, partir du XIVe
sicle, l'une des instances de formation des sciences empiriques. L'enqute, lie ou non
l'exprimentation ou au voyage, mais fortement oppose l'autorit de la tradition et la
dcision de l'preuve symbolique, se trouvera mise en oeuvre dans les pratiques scientifiques
(magntisme, par exemple, ou histoire naturelle), thorise dans la rflexion mthodologique
(Bacon, cet administrateur), transpose dans des types discursifs (l'Enqute, comme forme
d'analyse, par opposition l'Essai, la Mditation, au Trait). Nous appartenons une
civilisation inquisitoriale, qui, depuis des sicles maintenant, pratique, selon des formes de
plus en plus complexes mais toutes drives du mme modle, l'extraction, le dplacement, le
cumul du savoir. L'inquisition: forme de pouvoir-savoir essentiel notre socit. La vrit
d'exprience est fille de l'inquisition -du pouvoir politique, administratif, judiciaire de poser
des questions, d'extorquer des rponses, de recueillir des tmoignages, de contrler des
affirmations, d'tablir des faits comme la vrit des mesures et des proportions tait fille de
Dik.
Un jour est venu, trs tt, o l'empirisme a oubli et recouvert son commencement.

1
Pudenda origo. Il a oppos la srnit de l'enqute la tyrannie de l'inquisition, la
connaissance dsintresse la passion du systme inquisitorial: et, au nom des vrits
d'exprience,

|PAGE 392

on lui a reproch d'enfanter dans ses supplices les dmons qu'elle prtendait chasser; mais
l'inquisition n'a t que l'une des formes -et pendant longtemps la plus perfectionne -du
systme inquisitorial qui est l'une des matrices juridico-politiques les plus importantes de
notre savoir.
L'autre partie du cours a t consacre l'apparition, dans la France du XVIe sicle, de
nouvelles formes de contrles sociaux. La pratique massive du renfermement, le
dveloppement de l'appareil policier, la surveillance des populations ont prpar la
constitution d'un nouveau type de pouvoir-savoir, qui allait prendre la forme de l'examen.
C'est l'tude de ce type nouveau, des fonctions et des formes qu'il a prises au XIXe sicle qui
sera entreprise au cours de l'anne 1972-1973.

Au sminaire du lundi, on a poursuivi l'tude des pratiques et des concepts mdico-lgaux

au XIXe sicle. Un cas a t retenu pour une analyse dtaille et une publication ultrieure.
Pierre Rivire: assassin peu connu du XIXe sicle; vingt ans, il avait gorg sa mre, son
frre et sa soeur; aprs son arrestation, il avait rdig un mmoire explicatif qui fut remis
ses juges et aux mdecins chargs de faire une expertise psychiatrique. Ce mmoire publi
partiellement en 1836 dans une revue mdicale a t retrouv dans son intgralit par J .-P.
Peter, avec la majorit des pices du dossier. C'est cet ensemble dont la publication a t
prpare, avec la participation de R. Castel, G. Deleuze, A. Fontana, J.-P. Peter, P. Riot, Mlle
Saison.
Parmi tous les dossiers de psychiatrie pnale dont on peut disposer, celui-ci a retenu
l'attention pour diffrentes raisons: l'existence, bien sr, du mmoire rdig par l'assassin,
jeune paysan normand, que son entourage semblait considrer comme la limite de
l'imbcillit; le contenu de ce mmoire (la premire partie est consacre au rcit extrmement
mticuleux de tous les contrats, conflits, arrangements, promesses, ruptures qui ont pu lier ou

1
opposer, ds leur projet de mariage, les familles de son pre et de sa mre, remarquable
document d'ethnologie paysanne; dans la seconde partie de son texte, Pierre Rivire explique
les raisons de son geste); la dposition relativement dtaille des tmoins, tous habitants du
hameau, donnant leurs impressions sur les bizarreries de Pierre Rivire; une srie
d'expertises psychiatriques, reprsentant chacune des strates bien dfinies de savoir mdical:
l'une a t rdige par un mdecin de campagne, l'autre par un mdecin de Caen, d'autres

|PAGE 393

enfin par les grands psychiatres parisiens de l'poque (Esquirol, Orfila, etc.); la date enfin
de l'vnement (dbut de la psychiatrie criminologique, grands dbats publics entre
psychiatres et juristes propos du concept de monomanie, extension des circonstances
attnuantes dans la pratique judiciaire, publication des Mmoires de Lacenaire et apparition
du grand criminel dans la littrature).

|PAGE 394

1973

116 Prface
Prface, in Livrozet (S.), De la prison la rvolte, Paris, Mercure de France, 1973, pp.
7-14.

Lacenaire, Romands, il y a dj plus de cent trente ans... Les condamns n'ont pas se
plaindre: depuis le temps qu'ils ont la parole, ils ont eu l'occasion de dire ce qu'ils avaient
dire. Nous leur prtons une attention qui les honore, et qui nous flatte: nous ne sommes pas
dupes, n'est-ce pas du systme qui les a condamns; leurs livres en sont garants, puisque nous
prenons soin de les ranger le long des autres, mme si nous laissons leurs auteurs de l'autre

1
ct.
A ceux-ci, nous posons une seule condition: qu'ils racontent leur vie. Il faut qu'ils
racontent leur vie. Rgle rigoureuse sous son allure de tolrance. Ce qui est impos par cette
rgle? C'est d'abord que la condamnation et la prison apparaissent comme des aventures
singulires. Elles ne pouvaient arriver que par suite d'une fatalit ou d'une dmesure. Qui s'y
trouve pris les avait appeles sans doute par une sorte de faiblesse ou un obscur gnie: a ne
pouvait arriver qu' lui. La rencontre, l'occasion, le geste, la fuite, la capture, la preuve, la
sentence, l'vasion -une somme d'improbabilits et de chances qui ne se rencontrent qu'une
fois, et ne portent qu'un nom.
Au coeur de notre rapport la justice nous mettons, et nous ne voulons voir, que le hasard.
Il faut, n'est-ce pas, beaucoup de hasards pour faire un criminel; beaucoup de hasards pour
commettre un crime; beaucoup de hasards pour qu'il soit dcouvert. Il est essentiel pour nous
de croire que la machine pnale ne fonctionne que de loin en loin, dclenche chaque fois par
un incroyable concours de circonstances. Pour nous en convaincre, nous avons deux genres
de rcits qui se font face: le roman policier (maximum d'improbabilits, traces
indchiffrables, hasard d'une dcouverte qui met en oeuvre le plus mticuleux calcul) et les
aventures

|PAGE 395

du criminel (qui doivent tre comme l'envers du roman policier : veine, guigne, cerise,
fatalit, calculs djous, miraculeuse providence, vol imprvisible du papillon).
l'inimaginable aventure qui ne se produit qu'une fois rpond l'infaillible dtection qui, chaque
fois, dcouvre l'improbable. Ainsi sommes-nous rassurs.
Ainsi se trouve conjur tout ce qu'il peut y avoir de quotidien, de familier, d'extrmement
probable, de central en fin de compte dans notre rapport la police et la justice.
Ainsi se trouve tabli que le condamn ne peut avoir de pense puisqu'il ne doit avoir que
des souvenirs. Sa mmoire seule est admise, non ses ides. Derrire son geste, rien de plus
qu'un dsir fou, qui a tout bouscul, ou d'invitables circonstances, qui ont tout complot:

1
mais toujours sa place, et sans qu'il puisse y avoir en cela un sens communicable, ou une
vrit qui pourrait tre celle de plusieurs. L'infraction n'est pas faite pour tre pense; elle
doit seulement tre vcue, puis rappele. Nous ne tolrons pas le systme, mais la simple
mmoire du crime.
Ainsi se trouve tabli encore que le condamn sera toujours un homme seul. Il peut avoir
des complices, ou des compagnons de cellule, mais c'est seulement pour les avoir rencontrs.
Il aura t pris avec eux dans une conjonction de hasard ou dans une fatalit commune, mais,
de toute faon, chacun d'eux aura t seul plusieurs. Leurs souvenirs peuvent bien se croiser
ou se recouvrir, ils resteront toujours les souvenirs de l'un ou de l'autre. Il n'est donc pas
question qu'ils puissent tenir ensemble un seul et mme discours qui serait collectivement le
leur, et o ils pourraient dire d'un accord commun, non point ce qu'ils ont vcu autrefois,
mais ce qu'aujourd'hui ils pensent.
Tu raconteras donc tes souvenirs toi, tu diras ce que tu as fait, pourquoi tu as t pris,
comment tu as vcu dans ta prison, de quelle manire tu t'es vad. Sois le plus extrme et le
plus singulier possible. Rappelle tes impressions, ractive tes sentiments. Dis ce que tu as
vcu. Le collectif, l'ensemble, ce par quoi on communique? Net' en soucie pas: ce n'est pas
affaire de pense ou de rflexion, mais seulement d'criture. C'est par le travail, la beaut,
l'originalit mesure de ton criture que tu seras reconnu. L'criture, apprends-le, c'est notre
lieu sacr et c'est notre lment universel. Cesse de vouloir dire tout prix ce que tu penses.
cris. cris comme il faut, c'est--dire comme nous voulons. Tu ne sais pas? Tu dis des
vulgarits, tu te rptes, tu tombes dans des spculations oiseuses, alors qu'on te demande
l'criture mme de ton vcu? a ne fait rien. On va prendre un magntophone, tu raconteras
ta vie. Nous, nous allons crire. On se partagera la recette.

|PAGE 396

*
Et pourtant ne sommes-nous pas bien placs pour savoir que l'infraction, le tribunal, le
chtiment ne sont pas -pas seulement, en tout cas -affaires d'aventures individuelles? Nous
avons depuis longtemps - peu prs depuis que nous avons lu les Mmoires de Lacenaire et

1
pris l'habitude d'couter les souvenirs des condamns une sociologie et une psychologie de la
dlinquance. Nous savons donc qu'il existe dans notre socit une quantit constante
d'infractions, que la rpression des crimes est l'une des fonctions centrales de notre socit;
que, par-del toutes les pripties des aventures singulires, la dlinquance existe comme
phnomne d'ensemble; que le criminel n'est pas seulement un joueur ou un jouet, mais qu'il
est porteur d'un certain nombre de caractres, de symptmes, de traits physiques; que c'est un
cas -un cas normalement anormal.
Mais voil justement qui est significatif: pour que le condamn cesse d'tre le simple sujet
de ses aventures, il faut qu'un regard savant se porte sur lui; il faut qu'un discours, tout arm
de concepts, parle de lui; il faut qu'une institution -sociologie, psychiatrie,
psychologie, criminologie, peu importe son nom -le prenne pour objet; il faut non pas
qu'il parle et qu'on l'coute, mais qu'il rponde des questions qu'on lui a poses pour
soumettre ensuite ce qu'il dit un examen. Les condamns n'existent au pluriel que par l'effet
et la grce d'un discours scientifique tenu par un prpos. Ils forment un ensemble parce
qu'on les a regroups sous des catgories gnrales; s'ils doivent avoir des mots ou des ides
en commun, ce sont les mots par lesquels on les dsigne, et les notions qu'on leur applique.
L'analyse ou la rflexion se mne de l'extrieur: on ne leur demande pas quelle est la leur; on
l'exerce, avec tout le soin possible, sur eux. La vrit les claire d'en haut.
Ainsi peut-on tre sr qu'ils ne formeront rien d'autre qu'une collection; jamais un
mouvement collectif porteur lui-mme de sa propre rflexion.
Il ne faut pas s'y tromper: le rcit vcu par le condamn de ses propres aventures fait partie
d'une certaine distribution des rles, o la criminologie figure aussi bien que le roman
policier. Mmoire, criture, hasard, certitude, vrit, tout cela a une place trs dtermine
dans cette distribution. Voici la scne: toi, tu es l'individu, l'aventure, la mmoire; tu parleras
la premire personne, aux seules conditions d'une criture dont nous seuls dtenons la loi;
ce prix tu seras entendu et absous. Nous, nous couterons des rcits fictifs
(inquitants-rassurants) o ton aventure irrgulire sera suivie,

|PAGE 397

reconstitue, capte, matrise par un certain calcul rationnel qui triomphera de tes ruses et

1
rsoudra l'nigme par une ingnieuse trouvaille. Et, pendant que nous nous enchanterons de
ces fictions, vous autres, qui tes savants, vous serez les seuls pouvoir transformer
l'aventure singulire que raconte la mmoire individuelle en un phnomne d'ensemble qu'au
nom de la science vous dsignerez et dsarmerez du terme de dlinquance.

Je disais tout l'heure que la criminologie se formait l'poque mme o les Mmoires de
Lacenaire (rdigs en prison et juste avant son excution) taient accueillis par le public avec
une grande faveur. Or il faut se rappeler que ces Mmoires ne sont parus que censurs. Rien,
sans doute, ne nous permettra de reconstituer ce qui a t effac. Pourtant, on peut le deviner
puisque l'diteur a marqu en pointill les passages expurgs. Rien n'a t exclu de ce qui
pouvait tre souvenirs et aventures: les vols sont raconts, les meurtres et les tentatives de
meurtre, la manire de s'y prendre, les chances et les malchances, le nombre de coups ports.
Mais toutes les phrases censures portent manifestement sur les relations entre le crime,
l'tat, la politique, la religion, l'conomie. Ce n'est pas la pratique, c'est la thorie du crime
qui est passe au caviar. Le rgime de Louis-Philippe pouvait bien supporter qu'un assassin
remmort un assassinat; mais non pas qu'un criminel rflcht sur le crime, sur la question
politique du crime, ou ft une analyse que d'autres (criminels ou non) pourraient reprendre et
travailler comme une oeuvre commune.
Et c'est prcisment dans l'espace blanc de ce discours explicitement interdit (et non
refoul) que la criminologie, la sociologie et la psychologie du crime ont trouv place:
elles ont pris en charge de faire exister leur tour la criminalit comme phnomne
d'ensemble, et de manire qu'elle s'exprime seulement comme un objet de savoir, comme un
champ d'analyses, comme un thme de rflexions, menes par d'autres et pour d'autres. Ne
pas s'tonner donc si de telles sciences dcomposent la criminalit en une somme de petites
aventures individuelles o se seraient produites des chances et des malchances comme la
possessivit de la mre, l'absence du pre, la destructuration familiale ou l'immaturation du
surmoi: guignes sociopsychologiques.
Partenaire habile et docile, la criminologie rpond comme il faut au rcit d'aventures. Elle
chante le mme air, sur une autre octave et avec d'autres paroles. Et, d'un autre ct, elle fait
cho au roman

1
 |PAGE 398

policier: tout comme celui-ci dnoue par calcul certain l'improbable nigme, elle ramne
toutes les irrgularits de l'aventure individuelle un profil gnral, qui porte prcisment le
nom de dviance.
Qu'on ne me dise pas que j'exagre. Un psychanalyste amricain avait cout de criminels
clients avec tant d'attention qu'il avait pu comprendre comment et pourquoi tel crime avait pu
tre commis. La police le consultait donc: et, devant un cadavre, il reconstituait si bien le
portrait psychologique du client (celui de la police, cette fois) qu'il parvenait dmasquer le
coupable. Il s'appelle: Brussels. La scne dont je parle est donc celle du trio
Lacenaire-Gaboriau-Lombroso.
Le livre de Serge Livrozet drange cette distribution. Il reprend le fil d'un discours que les
censeurs de Lacenaire auraient voulu interrompre. Il entreprend de voir -du point de vue de
l'infracteur -le sens politique de l'infraction. Ce ne sont pas les Mmoires d'un dtenu. Je ne
veux pas dire qu'il soit inutile d'apporter sous forme de souvenirs des tmoignages qui
peuvent avoir valeur de critique et de dnonciation. Je veux dire qu'il est temps d'couter
autre chose, qui est nouveau et trs ancien.
Nouveau, parce que sont rares sans doute ceux qui ont le courage de les publier tels quels.
Nouveau, parce que nous ne sommes pas habitus ces textes o les souvenirs peine
amorcs s'interrompent; ils ne sont l, un instant, que pour donner droit de dire, sans
qualification scientifique: Puisqu'il est question de crime, de loi, d'infraction, de
dlinquance, voici ce que je pense; voici ce que je pensais ou voulais lorsque je violais la loi
et que je commettais un dlit. La premire personne qui parle tout au long du livre est moins
une premire personne de mmoire que de thorie. Ou, plutt, une premire personne qui en
rappelant ses dlits affirme le droit pour un dlinquant de parler de la loi; une premire
personne qui refuse d'tre dpouille de ce droit par la permission qui lui est donne de
raconter ses souvenirs. Vous ne saurez de ma vie, dit Serge Livrozet, que le minimum
ncessaire pour tablir le fait suivant: en franchissant autrefois la loi, et en menant
aujourd'hui une vie qui ne s'oppose pas elle, je n'ai jamais renonc l'attaquer discours
arm. Bien plus, c'est un droit que mes dlits m'ont donn alors, et auquel je tiens plus qu'aux
souvenirs qu'ils m'ont laisss.
En cela, le livre de Serge Livrozet se rattache toute une ancienne tradition qui fut
systmatiquement carte et mconnue. Car il y a, depuis fort longtemps, une pense de
l'infraction intrinsque l'infraction elle-mme; une certaine rflexion sur la loi lie au refus
1
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actif de la loi; une certaine analyse du pouvoir et du droit qui se pratiquaient chez ceux-l
mmes qui taient en lutte quotidienne contre le droit et le pouvoir. trangement, cette
pense semble avoir fait plus peur que l'illgalit elle-mme, puisqu'elle a t plus
svrement censure que les faits qui l'accompagnaient, ou dont elle tait l'occasion. On l'a
vue apparatre de temps en temps, avec clat, dans tout un courant anarchiste en particulier,
mais le plus souvent la drobe. Elle s'est transmise pourtant, et s'est labore.
La voici qui clate aujourd'hui dans ce livre. Et elle clate parce que, dans les prisons,
parmi ceux galement qui en sortent ou qui vont y entrer, elle a acquis, par la rvolte et les
luttes, la force de s'exprimer. Le livre de Serge Livrozet fait partie de ce mouvement qui,
depuis des annes, travaille les prisons. Je ne veux pas dire qu'il reprsente ce que pensent
les dtenus dans leur totalit ou mme forcment dans leur majorit. Je dis qu'il est un
lment de cette lutte; qu'il est n d'elle, et qu'il y jouera un rle. Il est expression individuelle
et forte d'une certaine exprience et d'une certaine pense populaires de la loi et de l'illgalit.
Une philosophie du peuple.
Serge Livrozet a t l'un des animateurs du mouvement de lutte qui s'est dvelopp la
centrale de Melun depuis l'hiver 1971-1972. sa sortie, il fut parmi les fondateurs du Comit
d'action des prisonniers.
117 Pour une chronique de la mmoire ouvrire
Pour une chronique de la mmoire ouvrire (entretien avec Jos et un journaliste de
Libration), Libration, n 00, 22 fvrier 1973, p. 6.
M. Foucault avait propos Libration, alors en prparation, douvrir une chronique de la
mmoire ouvrire.

M. Foucault: Il existe dans la tte des ouvriers des expriences fondamentales, issues des
grandes luttes: le Front populaire, la Rsistance... Mais les journaux, les livres, les syndicats
ne retiennent que ce qui les arrangent quand ils n'oublient,. pas, tout simplement. cause de
tous ces oublis, on ne peut donc pas profiter du savoir et de l'exprience de la classe ouvrire.
Il serait intressant, autour du journal, de regrouper tous ces souvenirs, pour les raconter et
surtout pour pouvoir s'en servir et dfinir partir de l des instruments de luttes possibles.

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1
Jos *: Comment vous, intellectuel, ami des ouvriers, interprtez-vous les dernires luttes o
les syndicats ont t dbords?
M. Foucault: Ce n'est pas nouveau. Toutes les grandes luttes sont passes par un
dbordement des syndicats. Par exemple, en 1936. Par exemple, les grandes grves des
chemins de fer au dbut du sicle. Cela s'est fait contre les syndicats, en allant plus loin
qu'eux. Rapidement, le travail du syndicat a consist rabattre les luttes sur un certain
nombre d'objectifs prcis et limits. C'est une constante qu'il faut connatre.
Jos: Alors, les ouvriers se sont faits rcuprer. On les a rattraps et mis dans les rangs!
M. Foucault: C'est pourquoi je pensais qu'il serait intressant de raconter des souvenirs
beaucoup plus anciens. Il y a toute une tradition de la lutte ouvrire depuis le XIXe sicle,
mal raconte et mal connue. On voit comment les ouvriers partir de leur propre exprience,
et sans tre encore encadrs, ni par les syndicats ni par les partis politiques, ont parfaitement
su lutter contre la bourgeoisie.
Actuellement, alors que se pose le problme de savoir si les syndicats et les partis sont les
bons instruments de la lutte de la classe ouvrire, il pourrait tre intressant de se rapporter
l'exemple de ces luttes anciennes.
Libration: Dans le cadre de la chronique mmoire ouvrire, ne pourrait-on pas
dgager, sur une priode prsente, les grands thmes des luttes ouvrires et rechercher en
quoi elles se rattachent aux luttes du pass?
M. Foucault: On peut concevoir une sorte de feuilleton collectif. On dirait: voil,
actuellement, il y a tel thme important; par exemple, les cadences ouvrires. On demande
un certain nombre d'ouvriers de raconter leurs souvenirs, leurs expriences, d'envoyer tout ce
qu'ils peuvent savoir. On btit ainsi un feuilleton avec l'aide des ouvriers, des correspondants,
avec l'aide de tous les gens qui envoient des renseignements. On publie ainsi un certain
nombre de documents, dont les uns sont trs anciens et les autres tout rcents. Le feuilleton
pourrait paratre une ou deux fois par semaine. Il progresserait jusqu'au moment o la veine
se tarirait. On passerait un autre thme. Ce qui n'empche pas, si un vnement important se
produit, d'ajouter ce feuilleton des documents concernant cet vnement nouveau, un
mouvement d'agitation paysanne, par exemple.

* Jos Duarte, ouvrier licenci pour son action militante au sein des usines Renault de
Billancourt.

1
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118 La force de fuir

La force de fuir, Derrire le miroir, no 202: Rebeyrolle, mars 1973, pp. 1-8.

Vous tes entr. Vous voici cern par dix tableaux, qui entourent une pice dont toutes les
fentres ont t soigneusement fermes.
En prison, votre tour, comme les chiens que vous voyez se dresser et buter contre les
grillages?
A la diffrence des Oiseaux venus du ciel cubain, les Chiens n'appartiennent pas un
temps dtermin ni un lieu prcis. Il ne s'agit pas des prisons d'Espagne, de Grce,
d'U.R.S.S., du Brsil ou de Saigon; il s'agit de la prison. Mais la prison -Jackson en a port
tmoignage -est aujourd'hui un lieu politique, c'est--dire un lieu o naissent et se manifestent
des forces, un lieu o se forme de l'histoire, et d'o le temps surgit.
Les Chiens ne sont donc pas une variation sur une forme, des couleurs, un mouvement
comme l'taient les Grenouilles. Ils forment une srie irrversible, une irruption qu'on ne peut
matriser. Ne pas dire: une histoire apparat grce la juxtaposition des toiles; mais plutt: le
mouvement qui tremble d'abord, puis se dgage d'une toile, passe rellement hors de ses
limites pour s'inscrire, se continuer sur la toile suivante et les secouer toutes d'un mme grand
mouvement qui finit par leur chapper et les laisser l devant vous. La srie des tableaux, au
lieu de raconter ce qui s'est pass, fait passer une force dont l'histoire peut tre raconte
comme le sillage de sa fuite et de sa libert. La peinture a au moins ceci de commun avec le
discours: lorsqu'elle fait passer une force qui cre de l 'histoire, elle est politique.
Regardez: les fentres sont blanches, tant que triomphe l'enfermement. Ni ciel ni lumire:
rien de l'intrieur ne se laisse entrevoir; rien non plus ne se hasarde pntrer. Plutt qu'un
extrieur, c'est un pur dehors, neutre, inaccessible, sans figure. Ces carrs blancs n'indiquent
pas un ciel et une terre qu'on pourrait voir de loin, ils marquent qu'on est ici et nulle part
ailleurs. Les fentres de la peinture classique permettaient de replacer un intrieur dans le
monde extrieur; ces yeux sans regard fixent, clouent, amarrent des ombres des murs qui
n'auraient que leur face de nuit. Blason de l'impuissance nue.
Pouvoir, pouvoir but et immobile, pouvoir rigide, tel est le bois dans les tableaux de
Rebeyrolle. Bois surimpos la toile, coll elle par l'une des colles les plus fortes qu'on
puisse trouver (on ne peut pas l'arracher sans arracher la toile), il est la fois dans le

1
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tableau, et en dehors de la surface. Au milieu de ces nuits sans heures, dans cette ombre sans

direction, les morceaux de trique sont comme des aiguilles, mais qui marqueraient le haut et

le bas: horloge de la verticalit. Quand les chiens sont couchs, les btons sont droits; ce sont

les veilleurs immobiles de La Gele, la sentinelle unique du Condamn endormi, les pieux

de La Torture; mais,

quand le chien se dresse, le bois s'allonge et devient barre; c'est le formidable verrou du

Cachot; contre lui vient buter L'Enrag; contre la fentre des Prisonniers encore et toujours

le bton horizontal du pouvoir.

Dans le monde des prisons, comme dans celui des chiens (couch, debout), la verticale

n'est pas l'une des dimensions de l'espace, c'est la dimension du pouvoir.

Elle domine, surgit, menace, crase; norme pyramide des btiments, au-dessus et
au-dessous; ordres aboys d'en haut et d'en bas; interdit de te coucher le jour, de te lever la
nuit; debout devant les gardiens, garde--vous devant le directeur; croul sous les coups
dans les caves du mitard, ou attach sur le lit de contention pour n'avoir pas voulu te coucher
devant les matons; et, finalement, la pendaison lgre, seule issue pour chapper
l'enfermement de long en large, seule manire de mourir debout.
La fentre et le bton s'opposent et font couple, comme le pou voir et l'impuissance. Le
bton, qui est extrieur la peinture, qui, avec sa raideur misrable, vient se coller elle,
pntre l'ombre et le corps jusqu'au sang. La fentre reprsente, elle, avec les seuls moyens
de la peinture est incapable en revanche d'ouvrir sur aucun espace. La raideur de l'un appuie
et souligne l'impuissance de l'autre: ils s'entrelacent dans le grillage. Et, par ces trois lments
(grillage-fentre-bton), la splendeur de cette peinture est rabattue volontairement de
l'esthtique et des puissances de l'enchantement sur la politique -la lutte des forces et du
pouvoir.
Quand la surface blanche de la fentre s'illumine dans un bleu immense, c'est le moment
dcisif. La toile o s'opre cette mutation a pour titre Dedans: c'est que le partage se fait et
que le dedans commence s'ouvrir malgr lui la naissance d'un espace. Le mur se fend de
haut en bas: on le dirait partag par une grande pe bleue. La verticale, qui, avec le relief du
bton, marquait le pouvoir, creuse maintenant une libert. Les btons verticaux qui font tenir
le grillage n'empchent pas, ct d'eux, le mur de craquer. Un museau et des pattes

1
s'acharnent l'ouvrir avec une joie intense, un frmissement lectrique. Dans la lutte des
hommes, rien de grand n'est jamais pass par les fentres, mais tout, toujours, par
l'effondrement triomphant des murs.

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La fentre vaine a d'ailleurs disparu dans la toile suivante (La Clture) : appuy la crte
du mur, le chien dress, mais dj un peu ramass sur lui-mme, contract pour bondir,
regarde en face de lui une surface bleue et infinie, dont le sparent seulement deux piquets
plants et un grillage moiti abattu.
Un bond, et la surface pivote. Dedans dehors. D'un dedans qui n'avait pas d'extrieur un
dehors qui ne laisse subsister aucun intrieur. Champ et contrechamp. La fentre blanche s'est
obscurcie, et le bleu qu'on avait devant soi devient un mur blanc qu'on laisse derrire soi. Il a
suffi de ce bond, de cette irruption d'une force (qui n'est pas reprsente sur une toile, mais
qui se produit indiciblement entre deux toiles, sur l'clair de leur proximit), pour que tous
les signes et toutes les valeurs s'inversent.
Abolition des verticales: tout fuit dsormais selon des horizontales rapides. Dans La Belle
(la plus abstraite de la srie: car c'est la force pure, la nuit surgissant de la nuit et se
dcoupant comme une forme vive dans la lumire du jour), le bton impuissant dessine cette
fois comme un portique forc. Jaillissant de l'obscur, qui semble encore l'imprgner et faire
corps avec elle, une bte fuit, pattes en avant, sexe tendu.
Et la grande toile finale dploie et disperse un nouvel espace, absent jusque-l de toute la
srie. C'est le tableau de la transversalit; il est partag par moiti entre la forteresse noire du
pass et les orages de la couleur future. Mais, sur toute sa longueur, les traces d'un galop -un
signalement d'vad. Il parat que la vrit vient doucement, pas de colombe. La force,
elle, laisse sur la terre les griffes de sa course.

1
 Il y a eu chez Rebeyrolle trois grandes sries d'animaux: les truites et les grenouilles,
d'abord; les oiseaux; et voici les chiens. Chacune correspond non seulement une technique
distincte, mais un acte de peindre diffrent. Les grenouilles ou les truites s'entrelacent aux
herbes, aux cailloux, aux tourbillons du ruisseau. Le mouvement est obtenu par dplacements
rciproques: les couleurs glissent sur leurs formes d'origine, constituent ct d'elles, un peu
plus loin, des taches flottantes et libres; les formes se dplacent sous les couleurs et font
surgir, entre deux surfaces immobiles, la ligne d'une attitude ou d'un geste nerveux. De sorte
qu'il se produit du bondissement dans du vert, de la prestesse dans de la transparence, une
rapidit furtive travers des reflets bleus. Animaux d'en bas, animaux des eaux, des terres,
des terres humides, formes partir d'elles et dissoutes en elles (un peu comme les rats
d'Aristote), les grenouilles et les truites ne peuvent

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tre peintes que lies elles et disperses par elles. Elles emportent avec elles le monde
qui les esquive. Le peintre ne les saisit o elles se cachent que pour les librer et les faire
disparatre dans le geste qui les trace.
L'oiseau vient d'en haut comme le pouvoir. Il s'abat sur la force qui, elle, vient d'en bas, et
qu'il veut matriser. Mais, au moment o il approche de cette force terrestre, plus vive
pourtant, et plus brlante que le soleil, il se dcompose et tombe disloqu. Dans la srie des
Gurilleros, les oiseaux-hlicoptres-parachutistes basculent vers le sol, tte la premire, dj
frapps par la mort, qu'ils vont semer autour d'eux dans un dernier sursaut. Chez Bruegel, un
Icare minuscule, frapp par le soleil, tombait: cela se passait dans l'indiffrence d'un paysage
laborieux et quotidien. L'oiseau au bret vert, chez Rebeyrolle, tombe dans un norme fracas
d'o jaillissent des becs, des griffes, du sang, des plumes. Il est enchevtr avec le soldat qu'il

1
crase, mais qui le tue; des poings rouges, des bras surgissent. Les contours dont les
grenouilles et les truites se libraient furtivement se retrouvent ici, mais par fragments, et la
priphrie d'une lutte o la violence de la couleur crase les formes. L'acte de peindre s'est
abattu sur la toile o il se dbat encore longtemps.
Les chiens, comme les grenouilles, sont des animaux d'en bas. Mais les animaux de la
force qui fait rage. La forme, ici, est entirement recompose; malgr les couleurs sombres et
le ton sur ton, les silhouettes se dcoupent avec prcision. Pourtant, le contour n'est pas
obtenu par une ligne qui court net le long du corps; mais par des milliers de traits
perpendiculaires, des brins de paille, qui forment un hrissement gnral, une sombre
prsence lectrique dans la nuit. Il s'agit moins d'une forme que d'une nergie; moins d'une
prsence que d'une intensit, moins d'un mouvement et d'une attitude que d'une agitation,
d'un tremblement difficilement contenus. Se mfiant du langage, Spinoza craignait qu'on
confonde sous le mot chien lanimal aboyant et la constellation cleste. Le chien de
Rebeyrolle, lui, est rsolument la fois animal aboyant et constellation terrestre.
Ici, peindre la forme et laisser fuser la force se rejoignent. Rebeyrolle a trouv le moyen
de faire passer d'un seul geste la force de peindre dans la vibration de la peinture. La forme
n'est plus charge dans ses distorsions de reprsenter la force; et celle-ci n'a plus bousculer
la forme pour se faire jour. La mme force passe directement du peintre la toile, et d'une
toile celle qui la suit; de l'abattement tremblant, puis de la douleur supporte jusqu'au

|PAGE 405

frmissement d'espoir, au bond, la fuite sans fin de ce chien, qui, tournant tout autour de
vous, vous a laiss seul dans la prison o vous voici maintenant enferm, tourdi sur le
passage de cette force qui est dj loin de vous maintenant et dont vous ne voyez plus devant
que les traces -les traces de qui se sauve.
119 De l'archologie la dynastique

1
Archeologie Kara dynastique he (De l'archologie la dynastique; entretien avec S.
Hasumi ralis Paris le 27 septembre 1972), Umi, mars 1973, pp. 182-206.

-La traduction japonaise des Mots et les Choses n'est malheureusement pas encore termine,
tandis que celle de L'Archologie du savoir est publie depuis deux ans. Ce renversement
chronologique de vos ouvrages a provoqu au Japon pas mal de malentendus dans la
comprhension de votre pense, notamment propos de ce que vous avez crit la fin des
Mots et les Choses. La presse japonaise vous a prsent au public comme un philosophe
structuraliste qui a massacr l'histoire et l'homme, et, malgr la confrence que vous avez
donne Tokyo sur Revenir l'histoire *, ce mythe persiste actuellement. L'objet de cet
entretien sera donc d'essayer de dissiper ces malentendus.
-Dans Les Mots et les Choses, j'ai essay de dcrire des types de discours. Il m'a sembl
que la classification institutionnelle, encyclopdique, pdagogique des sciences, par exemple,
biologie, psychologie, sociologie, ne tenait pas compte de phnomnes de groupement plus
gnraux que l'on peut reprer. J'ai voulu isoler des formes normatives et rgles de discours.
Par exemple, il a exist, au XVIIe et au XVIIIe sicle, un type de discours qui tait un
discours la fois descriptif et classificateur que l'on retrouve aussi bien pour le langage que
pour les tres vivants ou l'conomie. J'ai voulu montrer comment, au XIXe sicle, un
nouveau type de discours ou plusieurs nouveaux types de discours taient en train de se
former et de se constituer, et, parmi ces types de discours, celui des sciences humaines. J'ai
fait cette description, j'ai fait cette analyse, si vous voulez, de la transformation des types de
discours. J'ai bien dit, tout au long du livre, que ce n'tait l qu'un niveau d'analyse, que je ne
prtendais pas dans ce livre rsoudre le problme de savoir ni sur

* Voir supra no 103.

1
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quelles ralits historiques ces types de discours s'articulaient ni quelle tait la raison
profonde des changements que l'on pouvait observer dans ces types de discours. C'est donc
une description, une description de surface, une description qui tait volontairement de
surface; avec une mauvaise foi absolument remarquable, un certain nombre de critiques, en
gnral ces marxistes empiristes et mous auxquels je m'en prends volontiers, ont refus de
lire les phrases pourtant explicites dans lesquelles je disais: Je ne fais ici que dcrire, se
posent un certain nombre de problmes que j'essaierai de rsoudre ensuite, ils ont refus de
lire ces phrases et m'ont object que je n'avais pas rsolu ces problmes.
Je suis prcisment en train d'essayer de les poser maintenant, c'est--dire que je change de
niveau: aprs avoir analys les types de discours, j'essaie de voir comment ces types de
discours ont pu se former historiquement et sur quelles ralits historiques ils s'articulent. Ce
que j'appelle l'archologie du savoir, c'est prcisment le reprage et la description des
types de discours et ce que j'appelle la dynastique du savoir, c'est le rapport qui existe entre
ces grands types de discours que l'on peut observer dans une culture et les conditions
historiques, les conditions conomiques, les conditions politiques de leur apparition et de leur
formation. Alors, Les Mots et les Choses est devenu L'Archologie du savoir, et ce que je suis
en train d'entreprendre maintenant est au niveau de la dynastique du savoir.
-Vous venez d'utiliser l'expression marxistes mous. Quelle est votre critique essentielle
de la mthode marxiste? Au Japon, on se pose la question de savoir si M. Foucault va
essayer de dpasser Marx, ou est-il en dehors de ces questions?
-Je dois dire que je suis extraordinairement gn par la manire dont un certain nombre de
marxistes europens pratiquent l'analyse historique. Je suis galement trs gn par la
manire dont ils font rfrence Marx. Je lisais tout rcemment un article, d'ailleurs fort
beau, dans La Pense. Cet article a t crit par un garon que je connais bien, qui est un

1
collaborateur d'Althusser, qui s'appelle Balibar; il a crit un trs remarquable article propos
du problme de l'tat et de la transformation de l'tat selon Marx *. Cet article m'intresse
mais je ne peux pas m'empcher de sourire quand je le lis, parce qu'il s'agit en vingt pages de
montrer partir d'une ou deux phrases de Marx que Marx a bien prvu la transformation de

* Balibar (), La rectification du Manifeste communiste, La Pense, no 164, aot 1972,

pp. 38-64.

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l'appareil d'tat l'intrieur du processus rvolutionnaire et, en quelque sorte, ds le

commencement mme du processus rvolutionnaire. Balibar montre, avec une grande
rudition, une grande aptitude l'explication de texte, que Marx avait dit cela, avait prvu
cela. J'admire donc, puisque c'est une bonne explication de texte, et je souris, parce que je
sais pourquoi Balibar fait cela. Il fait cela, parce que, en fait, dans la pratique relle de la
politique, dans les processus rvolutionnaires rels, la solidit, la permanence de l'appareil
d'tat bourgeois jusque dans les tats socialistes est un problme que l'on rencontre, et que
l'on rencontre maintenant. Autant il me parat important de poser ce problme partir des
donnes historiques relles que nous avons notre disposition, la permanence des structures
de l'tat, par exemple, la permanence de la structure de l'arme tsariste l'intrieur mme de
l'Arme rouge l'poque de Trotski, laquelle est un problme historique rel, autant je crois
que le problme marxiste de l'tat doit se rsoudre partir de problmes comme ceux-l et
non partir d'une explication de textes pour savoir si Marx avait prvu ou non...
-C'est--dire partir d'un vnement...
-...A partir d'un vnement de la ralit historique que Marx lui-mme a permis de penser,
dont il a repr un certain nombre de niveaux, un certain nombre de mcanismes, de modes
de fonctionnement. C'est Marx que nous devons de pouvoir faire toutes ces analyses. C'est

1
absolument vrai. Mais, aprs tout, quand bien mme Marx n'aurait pas dit absolument tout ce
qu'il faut penser actuellement sur l'tat, quand bien mme, avec les instruments qu'il a
donns, on pourrait rflchir sur une ralit historique et faire progresser l'analyse, non
seulement dans son contenu, mais dans ses formes, mais dans ses instruments, a me
paratrait valable. Mais je n'ai pas besoin d'tre sr que Marx a prvu la ncessit de
transformer l'tat ds le dbut du processus rvolutionnaire; je n'ai pas besoin d'tre sr qu'il
ait dit a pour tre convaincu que c'est ncessaire. L'analyse de la ralit historique
m'incombe. Premier reproche, donc, que je fais ces marxistes que j'appelle mous, c'est la
mfiance l'gard du matriel historique, de la ralit historique laquelle ils ont affaire, et
leur respect infini pour le texte, ce qui les enchane ncessairement la tradition acadmique
de l'explication de texte. Ils s'enferment dans l'acadmisme cause mme de leur respect du
texte de Marx. Voil mon premier reproche.
Mon second reproche est li cela. Il concerne l'histoire. Je crois que, l aussi, un certain
nombre de marxistes, je ne dis pas absolument

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tous, un certain nombre de marxistes sont tellement pris dans le canon, dans les rgles
qu'ils ont cru tirer des textes de Marx qu'ils ne sont pas capables de faire une analyse
historique effective. Je prends un exemple: l'histoire des sciences est coup sr un domaine
historique extraordinairement important et sur lequel l'utilisation d'un certain nombre de
concepts, de mthodes, de perspectives que l'on doit Marx a t greffe. Or il se trouve que
l'histoire des sciences, dans la tradition marxiste en quelque sorte orthodoxe, a t trs
rapidement esquisse par Engels. Elle a t galement jusqu' un certain point esquisse par
Lnine dans l'Empiriocriticisme. En fait, quelle que soit la comptence d'Engels, qui tait
grande, l'tat de la science a beaucoup chang nos perspectives, alors qu'ils crivaient, l'un

1
l'Anti-Dhring ou La Dialectique de la nature, l'autre l'Empiriocriticisme. Leur perspective
n'tait pas du tout celle de faire de l'histoire des sciences, elle tait absolument autre. Il
s'agissait d'une polmique idologique ou thorique et en mme temps politique, avec un
certain nombre de gens. Donc, on peut dire que le champ de l'histoire des sciences est rest
vierge et qu'aucune tradition marxiste ne l'a encore pntr. Je prtends que ce champ est
strilis, si on veut ne prendre pour l'aborder que des concepts ou des mthodes ou des
thmes que l'on trouve effectivement l'intrieur du texte de Marx ou de Lnine. Voil.
Donc, c'est le reproche de mollesse, c'est le reproche d'acadmisme, c'est le reproche de
non-inventivit que je fais ceux que j'appelle les marxistes mous.
-Ils se contentent du commentaire de l'ge classique. Donc, le mot sur le mot.
-C'est a. Ils ont enferm l'utilisation de Marx; ils l'ont enferme l'intrieur d'une
tradition proprement acadmique. C'est d'ailleurs trs intressant, parce que eux-mmes sont
pris l'intrieur d'une trange contradiction. En effet, d'un ct, ils disent: le marxisme est
une science. Peut-tre parce que je suis un peu historien des sciences, cela ne me parat pas
tellement un compliment de dire d'un type de discours, c'est une science. Je ne pense pas
qu'on sacralise vritablement un type de discours ou qu'on le valorise rellement en disant:
c'est un discours scientifique. Il me semble en tout cas qu'un discours scientifique se
caractrise, actuellement au moins, par un certain nombre de traits, et, parmi ces traits, il y a
ceux-ci: s'il est vrai que toute science a un fondateur, le dveloppement historique de cette
science n'est jamais, et ne peut, en aucun cas, tre le pur et simple commentaire des textes de
cet auteur. S'il

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est vrai que la physique a t fonde par Galile, c'est au nom mme de la scientificit de

1
la physique que l'on peut savoir exactement jusqu'o Galile a t, jusqu'o par consquent il
n'a pas t... et en quoi il s'est tromp. Mme chose pour Newton, mme chose pour Cuvier,
pour Darwin. S'il est vrai que les marxistes, certains marxistes considrent le marxisme
comme une science, ils doivent savoir, au nom et partir de cette science mme, en quoi
Marx s'est tromp. un marxiste qui me dit que le marxisme est une science je rponds: je
croirai que vous pratiquez le marxisme comme une science le jour o vous m'aurez montr,
au nom de cette science, en quoi Marx s'est tromp.
-Je passe une autre question qui concerne la notion de discours ou, plus exactement, le
rapport tel que vous le concevez entre le systme des rpressions et lhistoire du discours
occidental. Pour Jacques Derrida, par exemple, la tradition de la mtaphysique occidentale
ne serait que l'histoire de la domination de la parole sur l'criture... Il me semble que vous
refusez de nous prsenter ce type de modle conceptuel de rpression.
-Je ne suis malheureusement pas capable de faire ces hautes spculations qui permettraient
de dire: l'histoire du discours, c'est la rpression logocentrique de l'criture. Si c'tait a, ce
serait merveilleux... Malheureusement, le matriel tout fait humble que je manipule ne
permet pas un traitement aussi royal. Mais c'est en cela que je reviens un peu au premier
point dont on parlait. Il me semble que si l'on veut faire l'histoire de certains types de
discours, porteurs de savoir, on ne peut pas ne pas tenir compte des rapports de pouvoir qui
existent dans la socit o ce discours fonctionne. Je vous le disais tout l'heure, Les Mots et
les Choses se situe un niveau purement descriptif qui laisse entirement de ct toute
l'analyse des rapports de pouvoir qui sous-tendent et rendent possible l'apparition d'un type
de discours. Si j'ai crit ce livre, je l'ai crit aprs deux autres, l'un concernant l'histoire de la
folie, l'autre l'histoire de la mdecine, Naissance de la clinique, justement parce que, dans ces
deux premiers livres, d'une manire un peu confuse et anarchique, j'avais essay de traiter
tous les problmes ensemble. J'avais, en particulier, propos de la folie, essay de montrer
comment le discours psychiatrique, psycho-pathologique, psychologique, psychanalytique
aussi, n'avait pu apparatre en Occident que dans certaines conditions. C'est en effet trs

1
curieux de voir que, aprs tout, la folie, il y avait fort longtemps qu'on en parlait, il y avait
fort longtemps qu'il existait une littrature propos de la folie, il y avait galement longtemps
que les mdecins parlaient

|PAGE 410

comme a, d'une faon marginale et un peu allusive, de la folie. Mais une science de la folie,
a n'existait pas. L'ide qu'on puisse parler de la folie comme d'un objet scientifique, qu'on
puisse l'analyser, comme on peut analyser un phnomne biologique ou un autre phnomne
pathologique, est une ide qui est tardive. J'ai donc essay de voir comment et pourquoi le
discours scientifique sur la folie tait apparu ce moment-l, c'est--dire, en somme, depuis
la fin du XVIIe sicle. C'est l qu'en Occident a germ cette ide qui a prolifr partir du
XIXe sicle, cette immense littrature psychologique, psychiatrique. Il m'a sembl qu'on
pouvait relier cette naissance tout un nouveau type de pouvoir social, plutt une nouvelle
manire d'exercer le pouvoir, et il m'a sembl que la grande rpression, le grand encadrement
de la population dans les tats centraliss, dans les tats manufacturiers au XVIIe sicle,
industriels au XIXe sicle, avait t la condition de possibilit de l'apparition de cette science.
Pour la mdecine, j'ai essay de faire une analyse un peu semblable, donc de dtecter les
rapports de pouvoir, c'est--dire ncessairement les types de rpression qui taient lis
l'apparition d'un savoir. J'essaie de voir maintenant, une chelle un peu plus large, propos
de ces fameuses sciences humaines dont j'ai dcrit la typologie dans Les Mots et les Choses,
comment, au dbut du XIXe sicle, absolument en liaison avec la mise en place d'une socit
capitaliste dveloppe, taient apparues ces sciences.
-La question suivante concerne votre dfinition de l'espace de la salle du Collge de
France. J'imagine que, chez vous, il y a trois espaces privilgis: d'un ct, un thtre et,
d'un autre ct, il y a une bibliothque et, entre les deux, il y a ce que vous appelez une
plage, c'est--dire un espace blanc. Comment vous situez-vous, par rapport ces trois
espaces, cette salle, o vos discours une fois prononcs disparaissent...
-Vous me posez une question intressante et la manire dont vous l'articulez est trs
habile, trs intelligente et forcment m'embarrasse. Vous savez qu'en France, depuis 1968,
depuis la grande crise de l'Universit, plus personne, au fond, ne sait qui il s'adresse quand
il enseigne, ne sait ce qu'il doit enseigner, ne sait pourquoi il enseigne. C'est vrai, je crois, de
tous les professeurs en France. Or il se trouve qu'il y a une trs curieuse institution qui est le

1
Collge de France, laquelle j'appartiens depuis deux, trois ans. C'est une institution qui
laisse chaque professeur une libert, une quantit de libert absolument extraordinaire.
Cette libert est accompagne d'une seule obligation: faire douze confrences par an

|PAGE 411

un public qu'on ne connat pas, auquel on n'est li par aucune obligation et auquel on
raconte ce qu'on a raconter uniquement parce qu'on en a envie ou parce qu'on en a besoin
ou parce qu'il le faut. C'est une espce d'obligation un peu abstraite. Autrement dit, le Collge
de France, qui est une trs vieille institution, se trouve avoir, en quelque sorte, prvu,
institutionnalis le malaise dans lequel se trouve tout professeur actuellement en France.
Simplement, les professeurs des universits ordinaires font a sur le mode du malaise et de la
crise temporaire. Nous, au Collge de France, on fait a sur un mode absolument coutumier,
absolument institutionnel et rgulier.
Il y a eu comme a des cas clbres. Valry tait professeur au Collge de France pendant
la guerre. Les auditeurs taient peu nombreux, puisque les gens avaient fui Paris autant que
possible. Il tait donc tenu par ses fameuses douze heures d'enseignement. Comme tous les
autres professeurs au Collge de France, il ne savait pas qui il parlait, il ne savait pas ce
qu'il devait dire et il ne savait pas pourquoi il parlait. Alors, son grand espoir, chaque fois,
tait qu'il n'y ait pas d'auditeurs du tout. Il se promenait en fumant nerveusement cigarette sur
cigarette dans son bureau. Il appelait de temps en temps l'appariteur en lui demandant: Il y a
quelqu'un?, et l'appariteur lui disait: Non, non, il n'y a personne. -Il y a quelqu'un? -Non, il
n'y a toujours personne. -Il y a quelqu'un?, et alors l'appariteur disait: Oui, il est arriv
deux personnes. Et, ce moment-l, Valry disait: Merde! Il crasait sa cigarette et il
allait faire son cours.
Cette anecdote propos du Collge n'est peut-tre pas trs intressante, mais votre
question, elle, est grave et importante. Il me semble que, tout de mme, on pourrait dire ceci:
la transmission de savoir par la parole, par la parole professorale dans des salles, dans un
espace, dans une institution comme une universit, un collge, peu importe, cette
transmission-l du savoir est maintenant compltement dpasse. C'est un archasme, c'est
une sorte de rapport de pouvoir justement qui trane encore comme une espce de coquille
vide. Alors que le professeur n'a plus de pouvoir rel sur les tudiants, la forme de ce rapport
de pouvoir reste encore, on ne s'en est pas entirement dbarrass. Je crois que la parole du
professeur est forcment une parole archaque. On sait trs bien quels articles ou quels livres
on a envie d'crire. Moi, je sais trs bien quelles missions j'aurais envie de faire la radio ou
1
 la tlvision, si je n'y tais pas politiquement interdit. Je sais trs bien quels discours
politiques je pourrais faire. Quand, dans d'autres groupes, je parle des

|PAGE 412

prisons, quand je parle aux gens du Groupe d'information sur les prisons, je sais quoi leur
dire, et les discussions sont souvent trs intressantes. Je vous promets que l'angoisse qui me
prend chaque anne, et prcisment ces jours-ci o je dois prparer des cours pour l'anne qui
vient, est difficile surmonter.
-Quel intrt portez-vous l'activit littraire en France? Il y a des auteurs que vous citez
tres frquemment, par exemple Georges Bataille, Artaud, etc. Par contre, vous parlez
rarement des crivains dits classiques,
-Je vais vous rpondre d'une faon brutale et barbare. Je continue beaucoup m'intresser
ces crivains qui ont, en quelque sorte, bouscul ce qu'on pourrait appeler les limites et les
catgories de la pense. Blanchot, Bataille, Klossowski, Artaud, l'intrieur du discours
littraire philosophique occidental, ont, je crois, fait apparatre quelque chose qui tait le
langage mme de la pense. Ce n'est pas de la philosophie, ce n'est pas de la littrature, ce ne
sont pas des essais, c'est la pense en train de parler, et la pense, en quelque sorte, toujours
en de ou au-del du langage, chappant toujours au langage, et puis le langage la rattrapant,
allant au-del d'elle, et puis la pense en sortant nouveau; c'est ce trs curieux rapport
d'enchanements, de dpassements rciproques, d'entrelacements et de dsquilibres entre la
pense et le discours qui m'a beaucoup intress chez ces crivains.
En revanche, je suis beaucoup plus gn, en tout cas beaucoup moins impressionn, par
les crivains, mme les grands crivains, comme peuvent l'tre, par exemple, Flaubert ou
Proust. Parfois, je m'amuse dire des choses comme a sur Flaubert que vous connaissez des
millions de fois mieux que moi. Je me suis oblig faire un truc sur La Tentation de saint
Antoine parce que a m'amusait, ou sur Bouvard et Pcuchet, mais je dois dire que je ne me
sens pas pris ni vritablement boulevers par la lecture de tels crivains. Et plus a va, moins
je m'intresse l'criture institutionnalise sous la forme de la littrature. En revanche, tout
ce qui peut chapper cela, le discours anonyme, le discours de tous les jours, toutes ces
paroles crases, refuses par l'institution ou cartes par le temps, ce que les fous disent
depuis des sicles dans le fond des asiles, ce que les ouvriers n'ont pas cess de dire, de
clamer, de crier, depuis que le proltariat existe comme classe et a conscience de constituer
une classe, ce qui a t dit dans ces conditions-l, ce langage la fois transitoire et obstin
qui n'a jamais franchi les limites de l'institution littraire, de l'institution de l'criture, c'est ce
1
langage-l qui m'intresse de plus en plus.

|PAGE 413

Juste avant de vous rencontrer, j'tais avec Jean Genet, et on parlait. Je dois faire des
confrences en Amrique, et je ne sais pas de quoi je pourrais bien parler. Je me suis dis: Je
vais faire des cours sur la littrature du crime, enfin, sur l'criture du crime, sur Lacenaire,
Sade, Genet. Je racontais cela Genet, on parlait un petit peu de son oeuvre, puis,
brusquement, il s'est retourn -on tait dans la rue, on tait exactement devant le
Palais-Royal-, il s'est retourn et il a dit: Vous me parliez tout l'heure des Paravents *,
vous me disiez que vous aviez bien aim Les Paravents; qu'est-ce que vous voulez, tout a,
ce n'est plus rien pour moi, et il a tendu son index vers la Comdie-Franaise, et il m'a dit:
Tenez, a, mais je m'en fous! Genet n'crit plus pour le thtre ni ne peut plus. Patrice
Chreau lui a crit justement propos des Paravents, lui demandant de les remonter. Il a
rpondu Chreau: Mais je ne veux pas, je ne peux pas, je n'ai plus rien dire l-dessus.
En fait, Genet travaille. J'ai l, dans mon placard, tout un tas de papiers qu'il a crits sur le
pouvoir politique, ce que c'est que le pouvoir. Je reviens de cette conversation avec lui, je
reviens assez prouv l'ide qu'il va falloir que j'aille faire des cours en Amrique, et puis
qu'il va falloir que j'en fasse au Collge de France, parce que je me sens fort proche de lui.
J'ai fort envie de dire, propos de toute l'institution littraire, de toute l'institution de
l'criture, j'ai envie de dire comme lui: Je m'en fous!
-Vous aimez Jean Genet... c'est--dire, est-ce que vous aimez l'criture de Genet, ou est-ce
le personnage qui vous intresse?
-Je suis comme tout le monde. J'ai lu Jean Genet quand j'tais jeune, et j'ai t, comme
beaucoup de gens, extraordinairement boulevers. Le Journal du voleur ** est coup sr l'un
des trs grands textes. Il s'est trouv que j'ai connu Genet, personnellement, dans des
conditions tout fait autres, et hors du contexte, justement, crivain, criture. C'tait propos
des Black Panthers, propos des trucs politiques, et on s'est pas mal lis. On se voit trs
souvent, enfin, quand il est Paris, on se voit tous les deux ou trois jours. On bavarde, on se
promne. C'est un homme dont je ne peux pas dire qu'il m'impressionne. Si je l'avais connu
l'intrieur de l'institution littraire, il m'aurait sans doute profondment intimid. Mais la
simplicit avec laquelle il s'est mis travailler sur des choses politiques et, en mme temps,
son sens politique trs profond -cet homme est profondment rvolutionnaire, dans tous les
instants de

* Genet (J.), Les Paravents, Paris, Gallimard, 1961.

1
** Id., Journal du voleur, Paris, Gallimard, 1949.

|PAGE 414

sa vie, dans le moindre de ses choix -sont videmment impressionnants et donnent ses
ractions une justesse profonde, quand bien mme elles ne sont pas formules directement.
Ce n'est pas qu'il ne soit pas capable de les formuler directement, de dire et d'crire des textes
thoriques sur le pouvoir qui sont trs, trs beaux, mais ce qui me frappe, c'est le choix
rvolutionnaire et absolument constant chez lui, sans qu'il soit un rvolt.
-Ma dernire question concerne ce que vous a apport, ou ne vous a pas apport, votre
voyage au Japon. Dans la leon inaugurale, vous avez prononc le nom de William Adams,
qui tait professeur de mathmatiques du shogun. O et dans quelles circonstances avez-vous
entendu parler de lui?
-J'avoue que je ne me souviens plus trs bien. Je suppose que c'est propos de ce voyage
au Japon, sans doute dans un livre que j'ai lu avant d'y aller, pour me documenter un peu, ou
un livre que j'ai lu l-bas. Cette histoire d'Adams apprenant les mathmatiques au shogun qui
avait trouv ce savoir si beau qu'il avait voulu se le garder pour lui-mme, parce qu'il
comprenait parfaitement, ce shogun, combien le savoir tait li au pouvoir, cette histoire
m'avait paru d'une extrme profondeur. Il m'avait sembl que le shogun avait dans sa sagesse
parfaitement peru ce que nous nous avons compltement oubli, ce qui pour nous est
compltement recouvert, c'est--dire les liens du savoir et du pouvoir. Toute la philosophie de
l'Occident consiste montrer ou rinscrire le savoir dans une sorte de sphre idale, de
sorte qu'il n'est jamais atteint par les pripties historiques du pouvoir. L'Occident fait donc
ce partage, bien que de l'extrieur, aux yeux du shogun, l'Occident apparaisse, au contraire,
comme une culture dans laquelle savoir et pouvoir sont profondment lis. Cela m'a paru
l'une des vues peut-tre les plus profondes sur l'Occident. J'en ai t tonn...
-Le shogun aurait senti presque instinctivement ce rapport entre le savoir et le pouvoir...
-Ah! oui, alors qu'on peut dire que, depuis Platon, toute la philosophie intrieure en
Occident a consist tablir le maximum de distances entre l'un et l'autre. Cela a donn les
thmes de l'idalit du savoir, d'une part, cela a donn aussi cette trs curieuse et trs
hypocrite division du travail entre les hommes du pouvoir et les hommes du savoir, cela a
donn ce trs curieux personnage du sage et du savant qui doit renoncer tout pouvoir,
renoncer toute participation la cit pour acqurir la vrit. Tout cela, c'est la fable que
l'Occident se raconte pour masquer sa soif, son apptit gigantesque de pouvoir travers le
1
savoir.

|PAGE 415

-Votre proccupation essentielle est d'analyser la formation d'pistm en Occident. Quel

est donc, pour vous, le monde qui se trouve en dehors de l'Occident?
-Vous me posez l une question trs difficile. Ce monde a t immense, gigantesque. J'ai
voulu faire une histoire des sciences en ne la rfrant pas l'histoire des sciences,
l'universalit des connaissances, mais au contraire la singularit historique, gographique
du savoir. Cet Occident, cela a t une poigne d'hommes la fin du Moyen ge, c'tait
encore une poigne d 'hommes au XVIe et au XVIIe sicle. Est-ce que maintenant l'Occident
n'a pas tout bouff? Est-ce que finalement, d'une certaine manire, dans certains cas sur le
mode de la soumission, dans d'autres au contraire sur le mode de l'appropriation, dans
d'autres encore sur le mode du conflit, le monde entier ne s'est pas mis l'coute de ses
formes de savoir? Le marxisme fait partie, et combien, de ce savoir tel qu'il a t conu en
Occident. Comment pourrait-il devenir un instrument d'analyse et surtout un instrument de
lutte et mme de lutte contre l'Occident?
Dans des nations, dans des cultures qui ne sont pas occidentales, qu'est-ce que cela
signifie? Est-ce que a ne signifie pas finalement l'appropriation par d'autres que l'Occident
d'un savoir qui a t form l. Peut-tre; d'ailleurs, il se peut trs bien que, dans cinquante, ou
dans cent, ou dans deux cents ans, on s'aperoive que cette appropriation, par exemple, du
marxisme par des tats et des cultures d'Extrme-Orient, que cette appropriation a finalement
t un bref pisode dans l'histoire de l'Extrme-Orient, et du coup, alors, l'Occident se
trouvera tout fait dpossd de ces quelques lments qu'il a pu transmettre, mais disons
que, pour l'instant, on a tout de mme un peu l'impression que la communication scientifique,
conomique, politique qui peut se faire entre les nations du monde, mme et presque surtout
sous la forme du conflit et de la rivalit, cette communication emprunte des canaux, des
voies, des instruments dont l'origine historique est en Occident. Mais je ne voudrais pas que
ce que je dis paraisse affreusement imprialiste.
-Je ne crois pas, parce que, justement, ce sont des points sur lesquels on vite de parler.
L'imprialisme moderne prfre cacher cette vrit historique que vous venez d'analyser.
-A vrai dire, j'imagine trs bien que, une autre chelle, c'est--dire si on ne prend pas ce
qui s'est pass depuis deux cents ans, mais l'chelle des millnaires, on peut parfaitement voir
tout autre chose que l'espce d'occidentalisation dont je parlais. Il se peut en effet que, dans
l'histoire de l'Extrme-Orient prise
1
 |PAGE 416

l'chelle des millnaires, cette petite occidentalisation apparatra comme tout fait
superficielle et un phnomne qui a dur deux sicles sans plus. Mais il me semble que les
voies par lesquelles actuellement le monde non occidental s'affranchit de l'pouvantable
exploitation conomique que l'Occident lui a fait connatre au sicle dernier, ou au dbut de
ce sicle, sont empruntes l'Occident. Qu'est-ce qui va se passer maintenant? Est-ce que,
partir de cette libration faite par ces instruments d'origine occidentale, est-ce qu'il va y avoir
tout autre chose et la dcouverte d'une culture, d'une civilisation absolument
extra-occidentale? Je crois que c'est possible; il me semble mme que c'est probable. Je
souhaite, en tout cas, que cela soit possible et que le monde soit affranchi de cette culture
occidentale qui n'est pas dissociable de ces formes de pouvoir politique caractristiques de la
formation du capitalisme. Il est vraisemblable qu'une culture non capitaliste ne peut natre
maintenant qu'en dehors de l'Occident. Dans l'Occident, le savoir occidental, la culture
occidentale ont t ploys par la main de fer du capitalisme. Nous, on est trop uss, sans
doute, pour faire natre une culture non capitaliste. La culture non capitaliste, elle, sera non
occidentale, et par consquent c'est aux non-Occidentaux de l'inventer. Ce que je voulais dire
tout l'heure, c'tait que, pour l'instant, les Occidentaux ont t pigs par leur propre
colonisation, par l'occidentalisation du monde entier, puisque c'est avec les instruments
forms en Occident que le monde non occidental s'est dbarrass de son emprise.
Maintenant s'ouvre l're d'une culture non occidentale du monde capitaliste.

120 En guise de conclusion

En guise de conclusion, Le Nouvel Observateur, no 435, 13-19 mars 1973, p. 92. (Sur Dr
D.L. Rosenhan, Je me suis fait passer pour fou, ibid., pp. 72-92.)

Il existe dans notre socit de redoutables machines: elles filtrent les hommes, trient les
malades mentaux, les recueillent et les enferment: elles sont censes les restituer normaux.
Question: font-elles leur travail?
On sait bien que non, depuis le temps qu'on crie: Tous les gens sont fous; les fous sont
aussi raisonnables que vous et moi; et,

1
 |PAGE 417

d'ailleurs, la psychiatrie n'a jamais guri personne. Mais ces cris sont sans effet. Venus
d'ailleurs et de loin, ils ne sont pas de nature dtraquer la machine.
Mettez-y plutt un grain de sable. Faites l'exprience suivante: placez dans la machine des
individus normaux. Pas de feinte, pas de dguisement, pas de simulation. Qu'ils se
conduisent comme tous les jours et comme dehors. Que va faire la machine? Intelligemment,
les dtecter et les rejeter? Non. Vaniteusement, prtendre qu'elle les a elle-mme guris, et
que si les voil normaux, c'est grce elle? Non plus. La seule chose qu'elle peut dire, aprs
des semaines de rflexion: Ils doivent tre en phase de rmission.
La machine trier est aveugle ce qu'elle trie: la machine transformer ignore le terme de
la transformation. Bref, la machine psychiatrique, qui est bipolaire (normal-anormal), ne fait
pas de diffrence entre les deux ples.
L'exprience est simple, mais il fallait la tenter. C'est chose faite aux tats-Unis. Voil
pour un petit prix Nobel de l'humour scientifique.
Il y a deux faons de pratiquer l'humour scientifique. Aller chercher dans un coin du savoir
une petite bizarrerie, une zone d'ombre lgre, qui ne gnait pas grand monde, et poser
obstinment tous la question: Pouvez-vous m'expliquer?, jusqu'au moment o on a le
droit de dire: ils refusent de voir parce qu'ils devraient tout reprendre de zro. Ainsi Freud est
all chercher le rve... Humour de navet. Ou bien raconter quelque chose d'norme, de quoi
faire sauter la baraque, mais sans assaut violent, en se donnant au contraire des allures
familires, en ayant l'air d'habiter sans inquitude la maison qu'on mine et d'employer le
langage qui s'y parle tous les jours. Humour de trahison.
Dans l'exprience raconte, les seuls qui n'aient pas t dupes, les seuls qui aient su
reconnatre parmi les malades les infiltrs de la raison taient eux-mmes des malades.
Preuve que l'erreur du personnel soignant n'tait pas due aux seuls effets d'une perception
induite. Et qu'il faut peut-tre retourner nos plus vieilles croyances, en admettant que les fous
(eux seuls) sont conscients de leur diffrence avec nous. Eux seuls en seraient matres; d'o
notre hte prendre contrle sur eux et leur imposer notre pouvoir.
Autre exemple. L'un des pseudo-malades raconte sa vie. Il a d'abord prfr sa mre, puis
son pre. Il lui arrive de se disputer avec sa femme et d'envoyer une paire de claques ses
enfants. Le

1
 |PAGE 418

psychiatre transcrit: Ambivalence affective. Or ce n'est pas l seulement une erreur

d'chelle, un ridicule grossissement perceptif. Faire d'un sentiment qui change ou d'un
mouvement de colre un symptme de schizophrnie, c'est en mme temps en faire une
marque de folie. C'est tablir un rapport de pouvoir qui permet d'isoler, d'enfermer, de
suspendre les droits et d'interrompre la vie.
C'est aussi imposer un stigmate qui ne s'effacera pas: Tu as t fou, tu seras donc, jusqu' la
fin de tes jours, celui qui a t fou. Dans l'ordre de la maladie mentale, le symptme ne se
vrifie pas, il marque. D'ailleurs, les mdecins de l'exprience raconte ici le disent
eux-mmes; lorsqu'ils ont renvoy leur affectation d'origine les agents secrets de la
normalit, ils ont prcis: Schizophrnes en rmission.
On le voit: ce ne sont pas des erreurs de perception; ce sont des rapports de pouvoir qui se
dnoncent tout au long de l'exprience. Rapport de pouvoir, le fait qu'on ne regarde pas les
malades; rapport de pouvoir, le fait que le mdecin crit, tandis que le malade, lui, quand il
prend son stylo, ne peut avoir qu'un comportement d'criture.
Et, d'ailleurs, il suffit d'imaginer ce qui se serait pass si les pseudo-patients n'avaient pas
t au courant de l'exprience. S'ils avaient t placs l'hpital contre leur gr. Et si, au lieu
de se conduire normalement -en somme, de simuler la normalit ou l'acceptation, la
douceur, la coopration -, ils s'taient conduits comme vous et moi, le jour o nous serions
enferms sans le vouloir. Pensez-vous qu'ils en seraient sortis au bout d'un mois? Si crire,
l-bas, devient un comportement d'criture, que serait se mettre en colre ou donner un
coup de gueule?
Je ne sais quelle sera la fortune scientifique de cette exprience. Je pense seulement qu'il
faut encourager la gnraliser et la reprendre partout o c'est possible.
Partout o un pouvoir se cache sous les espces du savoir, de la justice, de l'esthtique, de
l'objectivit, de l'intrt collectif, il faut placer une petite bote noire, la fois pige et
rvlateur, o le pouvoir s'inscrit nu et se trouve pris son propre jeu.
Je songe une variante de l'exprience amricaine: introduire secrtement dans une quipe
de mdecins psychiatres des gens d'un groupe social analogue -conomistes, avocats,
ingnieurs et qu'on aurait initis en trois semaines au vocabulaire et aux techniques de base
de la psychiatrie d'hpital. Qui les reconnatrait? On peut concevoir des piges qui mordent et
font crier: c'est l'histoire de ce patient qui, un beau jour, est arriv chez son

1
 |PAGE 419

psychanalyste avec un magntophone, a ferm soigneusement la porte et a dit: vous de

parler, maintenant, vous de rpondre, j'enregistre, tant et si bien que le psychanalyste s'est
mis la fentre pour appeler la police. Il y aurait mille attrapes possibles imaginer.
Je songe un groupe d'avocats rsolus se trompant systmatiquement de clients; ils
plaident pour le procureur dont ils racontent avec soin les complaisances, les injustices, les
servilits politiques, les fautes professionnelles, et ils demandent au tribunal de lui accorder
les circonstances attnuantes, en raison de son enfance malheureuse, de la msentente de ses
parents et du retard marqu de son dveloppement mental.
Tous les projets de cet ordre devront, bien sr, rester secrets et tre organiss -car ils
exigent beaucoup de soins et beaucoup de moyens -par un bureau central des dfis
institutionnels. Sa tche: mettre au point les piges servant traquer, sous ses milles formes,
l'intolrable pouvoir qui nous surveille et nous contrle.

121 Un nouveau journal?

Un nouveau journal?, Zone des temptes, no 2, mai-juin 1973, p. 3.

Rdig ou simplement accept par M. Foucault, cet ditorial marque la prise de direction
purement nominale, par M. Foucault, du journal tiers-mondiste Zone des temptes
l'poque, en effet, presque tous les journaux d'extrme gauche ont leur tte ou Sartre, ou
Beauvoir, ou Foucault, pour les protger de la rpression politique. C'est Ahmed Baba Misk,
enseignant au centre universitaire de Vincennes et futur porte-parole du Front Polisario, qui
avait demand M. Foucault d'assurer cette fonction et qui tait le directeur rel du journal.

Non, un nouveau titre, simplement.

Une quipe qu'on essaie de billonner, mais qui refuse de se taire. Aprs avoir trangl
l'ancien Africasia, la justice a, une fois de plus, servi d'instrument politique de rpression
au pouvoir excutif en interdisant le titre Nouvel Africasia, sous un prtexte juridique
aberrant.
Sur les mobiles politiques de la saisie et les arguties juridiques qui prtendaient les
masquer, nous nous sommes expliqus en dtail dans le numro spcial Zone des temptes.
Rappelons simplement que cette nouvelle et grave atteinte la libert d'expression visait
empcher la diffusion d'un journal qui osait appeler l'imprialisme franais par son nom...

1
 |PAGE 420

Et qui continue. Qui est dcid continuer la lutte sur la base des objectifs politiques
dfinis dans le manifeste du Nouvel Africasia numro 1 et dans l'appel du Comit de dfense
franais o on lisait notamment:
...aider la constitution d'un front de lutte runissant des Franais dcids ne plus
laisser commettre des crimes en leur nom, et des Africains, Arabes, etc., dcids lutter pour
se librer du nouveau colonialisme...;
...Nous avons le droit de savoir. Et nous pensons que notre lutte contre l'imprialisme en
gnral, contre l'exploitation et la misre n'a de sens que si nous balayons d'abord devant
notre porte, si nous luttons pour faire cesser l'exploitation des peuples africains et autres par
notre propre gouvernement, en notre nom.
Nous avons le devoir de lutter pour arrter cette exploitation, apportant ainsi un soutien,
hlas! cruellement insuffisant jusqu'ici, la lutte des peuples des nocolonies, celle des
travailleurs immigrs, ces nouveaux esclaves scandaleusement exploits chez nous.
Pour atteindre ces objectifs, pour rsister victorieusement aux pressions, pour faire de
Zone des temptes l'expression authentique et efficace d'un courant anti-imprialiste
consquent, nous comptons avant tout sur le soutien actif des lecteurs-militants de tous les
continents.

122 Autour d'Oedipe

Em torno de dipo (Autour d'Oedipe; entretien avec R.O. Cruz, H. Pelegrino et M.J.
Pinto), Jornal do Brasil, cahier B, 26 mai 1973, p. 4.
Extrait de la table ronde qui a suivi le cycle de confrences de M. Foucault l'Universit
catholique pontificale (P.U.C.) de Rio de Janeiro du 21 au 25 mai 1973. L'ensemble fut
publi sous le titre La vrit et les formes juridiques (voir infra no 139).

|PAGE 421

123 L'intellectuel sert

rassembler les ides
mais son savoir est partiel par rapport au savoir ouvrier

1
 L'intellectuel sert rassembler les ides mais son savoir est partiel par rapport au savoir
ouvrier (entretien avec Jos, ouvrier de Renault, de Billancourt, et J.-P. Barrou), Libration,
no 16, 26 mai 1973, pp. 2-3. Voir supra no 117.

Jos: Le rle d'un intellectuel qui se met au service du peuple peut tre de renvoyer plus
largement la lumire qui vient des exploits. Il sert de miroir.
M. Foucault: Je me demande si tu n'exagres pas un peu le rle des intellectuels. Nous
sommes d'accord, les ouvriers n'ont pas besoin d'intellectuels pour savoir ce qu'ils font, ils le
savent trs bien eux-mmes. Pour moi, l'intellectuel, c'est le type qui est branch, non pas sur
l'appareil de production, mais sur l'appareil d'information. Il peut se faire entendre. Il peut
crire dans les journaux, donner son point de vue. Il est galement branch sur l'appareil
d'information ancien. Il a le savoir que lui donne la lecture d'un certain nombre de livres, dont
les autres gens ne disposent pas directement. Son rle, alors n'est pas de former la conscience
ouvrire, puisqu'elle existe, mais de permettre cette conscience, ce savoir ouvrier d'entrer
dans le systme d'informations, de se diffuser et d'aider, par consquent, d'autres ouvriers ou
des gens qui n'en sont pas prendre conscience de ce qui se passe. Je suis d'accord pour
parler de miroir avec toi, en entendant miroir comme un moyen de transmission.
Jos: Et, partir de l, l'intellectuel favorise les changes. Donc, il ne va pas dire ce qu'il
faut faire aux ouvriers. Il rassemble les ides. Il crit. Il acclre les changes, les discussions
entre les gens, sur ce qui les divise.
M. Foucault: C'est important pour le mouvement dmocratique, parce que, mme chez
certains ouvriers, il y a des prjugs qui disent ceci. Premirement, le seul savoir qui compte,
c'est celui des intellectuels, des scientifiques, c'est--dire celui qui appartient une certaine
couche sociale. Le second prjug consiste dire: non seulement le savoir ouvrier ne vaut
rien, mais, de toute faon, les ouvriers ne savent rien. Or, non seulement leur savoir existe,
mais il vaut mieux que les autres. Certes, il a besoin d'tre labor, travaill,

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transform. Les travailleurs ne savent pas les choses comme a, de plein droit, par une
espce de droit de nature. Mais on peut dire ceci: le savoir d'un intellectuel est toujours
partiel par rapport au savoir ouvrier. Ce que nous savons de l'histoire de la socit franaise
est entirement partiel par rapport toute l'exprience massive que la classe ouvrire, elle,
possde. Si un intellectuel veut comprendre ce qui s'est pass (et aprs tout, c'est son mtier),
il faut qu'il sache que le savoir premier, essentiel n'est pas dans sa tte, mais dans la tte des

1
ouvriers et qu'il y a une rationalit de leur comportement. Depuis le XIXe sicle, on fait
croire aux gens que les travailleurs sont de braves types, un peu impulsifs. Tu le vois dans les
textes des bourgeois du XIXe.
Jos: Tu retrouves a avec les syndicats.
M. Foucault: Oui. La bureaucratie syndicale fonctionne sur ce thme: les ouvriers
sont gentils, mais on ne peut pas les laisser faire. Autrement dit: ils ont de bons sentiments,
de la spontanit, mais par eux-mmes ils ne pensent pas. Or les ouvriers pensent, savent,
raisonnent, calculent. Pendant longtemps, ils ont revendiqu pour avoir le droit de s'associer.
Et ils l'ont obtenu. Mais les victoires ne sont jamais dfinitives. Trs vite, il s'est tabli une
bureaucratie syndicale. Elle a pos comme principe que les travailleurs ne pensaient pas et
que c'tait elle de dcider, de penser. Elle a donc confisqu le droit de rflexion, de calcul,
de dcision. Du mme coup, elle s'est condamne tre un frein l'action ouvrire qui peut
tre la fois spontane et rflchie. Et, partir du moment o l'on casse en deux cette
exprience, on joue un jeu qui, finalement, est favorable au patronat.
Libration: La pense ouvrire n'est pas seulement un savoir au sens strict. Elle a aussi ses
valeurs. Si l'on compare, tu vois que des valeurs gostes nourrissent la pense bourgeoise.
Par contre, dans la pratique quotidienne, dans les luttes, tu dcouvres des formes d'entraide,
de la fraternit. Des ouvriers disent parfois que l'usine est pour eux comme une deuxime
famille.
M. Foucault: Mais comme les moyens d'information sont entre les mains de la
bourgeoisie, ces valeurs dont tu parles, cette pense autonome ne peuvent pas s'exprimer.
D'o tout un tas d'quivoques. Les intellectuels se font souvent de la classe ouvrire une
image qui a les mmes valeurs humanistes que la bourgeoisie. Or ce n'est pas vrai. Si tu
regardes bien la classe ouvrire, finalement, elle est illgaliste. Elle est contre la loi, puisque
la loi a toujours t faite contre elle.

|PAGE 423

Jos: Quand tu dis: Ils sont tout fait illgalistes, dans un sens, je suis d'accord avec toi.
Mais, en mme temps, les ouvriers ont le sens de la discipline. On se rvolte contre les
cadences, contre le travail, mais si un gars arrive trop souvent en retard son boulot, il n'est
pas bien vu par les autres. Quand un gars commet certaines fautes vis--vis du patron, il
arrive qu'elles soient aussi considres comme des fautes par les ouvriers.
M. Foucault: Mais cette discipline, comment faut-il la comprendre? Est-elle le rsultat
d'une pression qui s'est exerce depuis des dizaines d'annes sur la classe ouvrire et qui fait
1
qu'elle accepte la discipline patronale? Est-ce une acceptation ou est-ce un moyen juste de
lutte que d'accepter, voire d'imposer, aux ouvriers cette discipline? Elle prend l un caractre
de solidarit collective. Tout le monde travaille en mme temps, ce qui est indispensable pour
que les luttes ne se dispersent pas.
Jos: Je me pose la question: quelle est la part de la pression qu'on nous impose?
M. Foucault: La question est en effet absolument ouverte. Lorsqu'un ouvrier se bagarre
avec un autre, quand il se sole, s'il prend la femme de son copain, il a des ractions.
Certaines viennent de l'extrieur, lui ont t imposes. D'autres sont spcifiques la
conscience ouvrire et sont des instruments de lutte.

124 Foucault, le philosophe,

est en train de parler. Pensez
Foucault, o filsofo, est falando. Pense (Foucault, le philosophe, est en train de parler.
Pensez; trad. S. de Souza), Estado de Minas, 30 mai 1973, p. 5. (Fragments d'une
confrence tenue Belo Horizonte le 29 mai 1973.)

Sur le nouveau type de pense que propose M. Foucault:

-Cette culture est peine en train de se former, et cela pour une srie de raisons. En
premier lieu parce qu'elle est apparue spontanment dans les domaines les plus diffrents.
Elle n'a pas eu de place privilgie. Par ailleurs, elle ne s'est pas prsente d'emble en tant
que retournement, mais a plutt commenc lorsque Nietzsche a montr que la mort de Dieu,
ce

|PAGE 424

n'tait pas l'apparition, mais la disparition de l'homme, que l'homme et Dieu avaient
d'tranges rapports de parent, car ils taient en mme temps des frres jumeaux et pre et fils
l'un de l'autre: Dieu tant mort, l'homme ne pouvait manquer de disparatre en mme temps.
Elle est apparue galement avec Heidegger, lorsque ce dernier a essay de reprendre la
relation fondamentale l'tre, dans un retour l'origine grecque. Elle est apparue aussi avec
Russell, lorsque celui-ci a fait la critique logique de la philosophie, et aussi avec les
linguistes, les sociologues comme Lvi-Strauss.
Ainsi, mme pour moi, actuellement, les manifestations de la raison analytique -qui serait

1
la philosophie nouvelle -sont encore parpilles. C'est alors que se prsente pour nous une
tentation dangereuse, le retour pur et simple au XVIIIe sicle, tentation qu'illustre bien
l'intrt que l'on porte actuellement au XVIIIe sicle. Mais un tel retour est impossible. Nous
ne ferons plus l'Encyclopdie ni Le Trait des sensations de Condillac.
Sur sa pense, qu'il considre comme dialectique, toute diffrente de l'analyse marxiste:
-Il nous faut faire un effort pour dcouvrir la forme approprie et absolument
contemporaine de cette pense non dialectique. La raison analytique du XVIIIe sicle se
caractriserait, pour l'essentiel, par son rapport la nature; la raison dialectique du XIXe
sicle s'est surtout dveloppe par rapport l'existence, c'est--dire aux problmes des
relations entre l'individu et la socit, de la conscience historique, du sens et du non-sens, du
vivant et de l'inerte.
Aujourd'hui, l'interrogation du philosophe ne consiste plus chercher savoir comment le
monde peut tre vcu, expriment, travers par le sujet. Le problme qui se prsente
maintenant est de savoir quelles sont les conditions imposes un sujet quelconque, pour
qu'il puisse s'introduire, fonctionner, servir de noeud dans le rseau systmatique de ce qui
nous entoure. Partant, la description et l'analyse n'auront plus pour objet le sujet dans ses
rapports avec l'humanit, mais auront voir avec le mode d'existence de certains objets
(comme la science) qui fonctionnent, se dveloppent, se transforment, sans aucune sorte de
rfrence quelque chose qui serait le fondement intuitif d'un sujet.
Des sujets successifs se limitent rentrer, par les portes latrales, dans l'intriorit d'un
systme, lequel se trouve tre non seulement quelque chose qui se conserve, avec sa propre
systmaticit, indpendante, dans un certain sens, de la conscience des hommes, mais

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s'avre avoir galement une existence propre, indpendamment de l'existence d'un sujet ou
d'un autre.
Sur la place de la littrature dans cette nouvelle forme de pense:
Il me semble que la littrature actuelle fait partie de la mme pense non dialectique qui
caractrise la philosophie. Je crois que la manire d'utiliser le langage dans une culture
donne et un moment donn se trouve intimement lie toutes les autres formes de pense.
La littrature est l'endroit o l'homme disparat au profit du langage. L o apparat le mot,
l'homme cesse d'exister. Les oeuvres respectives de Robbe-Grillet, de Borges et de Blanchot
portent tmoignage de cette disparition de l'homme au profit du langage.
1
 Toute l'oeuvre de Blanchot a consist en une rflexion sur l'existence de la littrature, du
langage littraire, du sujet littraire, indpendamment des sujets dans lesquels ce discours se
trouve investi.
Toute la critique de Blanchot consiste au fond montrer comment chaque auteur se place
l'intrieur de son oeuvre, et cela d'une manire si radicale que l'oeuvre doit le dtruire.
C'est dans l'oeuvre que l'homme trouve son abri et sa place. C'est en elle qu'il habite, c'est
elle qui constitue sa patrie; sans elle, l'auteur n'aurait pas, littralement, d'existence. Mais
cette existence qu'a l'artiste dans son oeuvre est d'une telle nature qu'elle l'amne
inexorablement prir.

125 Prisons et rvoltes dans les prisons

Gefngnisse und Gefngnisrevolten (Prisons et rvoltes dans les prisons; entretien avec
B. Morawe; trad J Chavy), Dokumente : Zeitschrift fr bernationale Zusammenarbeit, 29e
anne, no 2, juin 1973, pp 133-137.

-Ce sont d'abord les rvoltes de prisonniers dans de nombreux pnitenciers franais, Aix,
Clairvaux, aux Baumettes, Poissy, Lyon et Toul, qui ont attir l'attention de l'opinion
publique sur ce qui se passe derrire les grilles et les murs de bton. Ces rvoltes qui font les
gros titres de la presse en France, depuis 1971, ont pris des formes diffrentes: meutes,
actes de dsespoir, de rsistance collective, mouvements de protestation avec des
revendications concrtes. D'aprs vous, en quoi rside la signification de cette rvolution?
S'agit-il effectivement d'un phnomne nouveau?

|PAGE 426

-Il faut d'abord se rappeler ceci: dans toutes les rvolutions politiques du XIXe sicle -1830,
1848 et 1870 -, il tait de tradition: soit qu'il y ait des rvoltes l'intrieur des prisons, et que
les dtenus se solidarisent avec le mouvement rvolutionnaire qui se droulait l'extrieur,
soit que les rvolutionnaires aillent vers les prisons pour en ouvrir de force les portes et
librer les dtenus. Ce fut une constante au XIXe sicle. l'inverse, au XXe sicle, en raison
d'une srie de processus sociaux, par exemple la rupture entre le proltariat politiquement et
syndicalement organis et le Lumpenproletariat, les mouvements politiques n'ont plus t
associs aux mouvements dans les prisons. Mme si les journaux n'ont pratiquement jamais
parl de rvoltes dans les prisons, donnant ainsi l'impression que pendant soixante et onze ans
le calme y avait rgn, cela ne correspondait nullement la ralit. Cette priode aussi a

1
connu des rvoltes dans les prisons; il y a eu des mouvements de protestation l'intrieur du
systme pnitentiaire, rprims souvent de faon violente et sanglante, comme en 1967 la
Sant. Seulement ce n'est pas connu. Une question se pose donc: comment est rapparue cette
liaison entre le mouvement politique l'extrieur des prisons et la politisation d'un
mouvement l'intrieur de celles-ci? Plusieurs facteurs ont jou: tout d'abord, la prsence
d'un grand nombre de dtenus algriens, pendant la guerre d'Algrie. Ils taient des milliers et
se sont battus pour faire reconnatre leur statut de politiques; par le moyen de la rsistance
passive, du refus d'obissance, ils sont parvenus montrer qu'il tait possible de contraindre
la direction des prisons reculer. C'tait dj quelque chose de trs important. Ensuite, il y a
eu les prisonniers politiques d'aprs Mai 1968, des maostes pour l'essentiel. Il y eut enfin un
troisime facteur important; aprs la fondation du Groupe d'information sur les prisons, les
dtenus ont su qu'il y avait l'extrieur un mouvement qui s'intressait leur sort, un
mouvement qui n'tait pas simplement un mouvement de philanthropie chrtienne ou laque,
mais un mouvement de contestation politique de la prison. Cette succession de phnomnes
-politisation l'intrieur des prisons grce aux maostes et, auparavant, aux Algriens, et
politisation du problme de la prison l'extrieur -a cristallis une certaine situation. la
suite de la campagne mene par le G.I.P., le gouvernement a, pour la premire fois dans
l'histoire, accord aux dtenus le droit de lire les quotidiens, journaux qui, jusqu'en juillet
1971, n'taient pas autoriss pntrer dans les prisons. Donc, en juillet 1971, on permet aux
dtenus de lire les journaux. En septembre 1971, ils apprennent la rvolte d'Attica; ils

|PAGE 427

s'aperoivent que les problmes qui sont les leurs et dont ils se rendent compte qu'ils sont de
nature politique, et pour lesquels ils sont soutenus de l'extrieur, que ces problmes existent
dans le monde entier. La secousse a t forte et la prise de conscience de la dimension et de la
signification politiques du problme a t vive ce moment-l. Or, au cours de la quinzaine
suivante, deux dtenus de Clairvaux, l'une des prisons franaises les plus svres, ont fait une
tentative d'vasion en prenant deux otages: un gardien de prison et une infirmire. Pendant
cette tentative, ils ont tu leurs otages. En fait, on sait aujourd'hui que, si cette prise d'otages
n'a videmment pas t organise par l'Administration, celle-ci l'a facilite, et disons qu'en
tout cas elle a t tolre par une Administration qui tait au courant que quelque chose se
tramait, mme si elle ne savait pas de quoi il s'agissait. Afin de mater ce mouvement croissant
d'agitation, qui tait dj politique, l'Administration a laiss faire les deux jeunes gars. Ce qui
a finalement abouti au drame. Immdiatement aprs, les autorits pnitentitaires, le
1
gouvernement et plusieurs journaux ont entam une campagne pour dire: Vous voyez bien
ce que sont les dtenus. ce moment prcis, un changement trs important s'est produit
dans les prisons franaises: les dtenus ont pris conscience que les moyens de lutte
individuels ou semi-individuels -une vasion deux, trois, ou plus -n'taient pas le bon
moyen et que si le mouvement des dtenus voulait parvenir une dimension politique, il
devait, premirement, tre un mouvement rellement collectif qui comprendrait une prison
tout entire et, deuximement, en appeler l'opinion publique qui, les dtenus le savaient,
commenait s'intresser au problme. Cela a conduit une forme de rvolte totalement
diffrente. En dcembre 1971, donc deux mois aprs Clairvaux, deux mois et demi aprs
Attica, quatre mois aprs l'autorisation des journaux, un an aprs la fondation du G.I.P., une
rvolte a clat Toul, comme on n'en avait plus connue depuis le XIXe sicle: une prison
entire se rvolte, les prisonniers montent sur les toits, ils jettent des tracts, dploient des
banderoles, font des appels au mgaphone et expliquent ce qu'ils veulent.
-Quelles revendications les prisonniers ont-ils exprimes? Et peut-on vraiment dire que
leur rvolte tait l'expression d'une conscience politique? Je pose la question, parce que vous
parlez explicitement de mouvement politique.
-Tout d'abord, il faut distinguer la forme politique ou non politique d'une action. Je dirais
qu'une vasion deux, aprs prise d'otages, mme s'il s'agit de prisonniers politiques, ou qui
ont une

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conscience politique, est une forme d'action qui n'est pas politique. En revanche, il s'agit
d'une forme politique quand ceux qui, par exemple, posent les revendications suivantes:
meilleure nourriture, chauffage, ne pas tre condamn des peines absurdes pour des
broutilles, donc, des revendications qui sont du domaine de leur intrt immdiat, les posent
d'une faon collective, en s'appuyant sur l'opinion publique, en s'adressant non pas leurs
suprieurs, aux directeurs de prison, mais au pouvoir lui-mme, au gouvernement, au parti au
pouvoir. Ds ce moment, leur action a une forme politique. Peut-tre allez-vous dire que cela
n'est pas encore un contenu politique. Mais, n'est-ce pas prcisment ce qui caractrise les
mouvements politiques actuels: la dcouverte que les choses les plus quotidiennes -la faon
de manger, de se nourrir, les rapports entre un ouvrier et son patron, la faon d'aimer, la
manire dont la sexualit est rprime, les contraintes familiales, l'interdiction de
l'avortement -sont politiques? En tout cas, en faire l'objet d'une action politique, c'est en cela
que consiste la politique aujourd'hui. Par consquent, le caractre politique ou non d'une

1
action n'est plus dtermin par le seul but de cette action, mais par la forme, la manire dont
objets, problmes, inquitudes et souffrances que la tradition politique europenne du XIXe
sicle avait bannis comme indignes de l'action politique sont politiss. On n'osait pas parler
de sexualit. Depuis le XIXe sicle, on ne parlait gure de la nourriture des dtenus comme
problme politique srieux.
-Dans les enqutes du Groupe d'information sur les prisons, vous vous tes occup
concrtement des conditions de dtention et du systme d'excution des peines, en France.
quels faits vous tes-vous heurt? Quel tait le but que le Groupe s'tait propos dans ces
enqutes?
-La plupart de ces faits, c'est certain, taient dj connus: conditions matrielles
absolument dplorables; travail pnitentiaire qui tait de l'ordre de l'exploitation la plus
honte, de l'esclavage; soins mdicaux inexistants; coups et violences de la part des
gardiens; existence d'un tribunal arbitraire dont le seul juge est le directeur de la prison et qui
inflige des punitions supplmentaires aux dtenus. Ces faits, aprs tout, taient connus, et
nous aurions pu les runir avec quelques renseignements glans droite et gauche, en nous
aidant de quelques tratres appartenant l'administration pnitentiaire. Mais, pour nous,
l'essentiel tait que ces informations fussent communiques l'opinion publique par les
prisonniers eux-mmes. Nous ne sommes donc pas passs par les autorits pnitentiaires,
nous ne leur avons pas pos de questions, pas mme aux

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mdecins des prisons ni aux travailleurs sociaux qui exercent dans les prisons. Nous avons
fait passer illgalement des questionnaires l'intrieur des prisons, ils nous ont t retourns
de la mme faon, si bien que dans nos brochures ce sont les prisonniers eux-mmes qui ont
pris la parole et rvl les faits. C'tait important, parce que ces faits n'taient connus que
dans des milieux restreints, que l'opinion publique a entendu la voix des dtenus, et que les
dtenus ont su que c'taient eux-mmes qui parlaient. Et il s'est produit quelque chose
d'extraordinaire, ou du moins que quelques-uns ont tenu pour tel: le ministre de la Justice n'a
pas pu dmentir le moindre de ces faits. Les prisonniers ont donc dit absolument et
entirement la vrit.
-Les faits publis dans les brochures du Groupe -locaux pourris, svices sadiques, mpris
rpt des prescriptions mdicales, chtiments illicites avec, ensuite, administration de
tranquillisants, etc. -sont en opposition choquante avec les intentions du lgislateur franais,
qui formulait, ds 1945, dans la rforme du droit Pnitentiaire: La peine de privation de
libert a pour but essentiel lamlioration et la rinsertion du condamn. tes-vous
1
d'accord avec cette conception? Et pourquoi, votre avis, n'a-t-elle pas t ralise jusqu'
prsent?
-Cette phrase, que les magistrats franais citent prsent avec tant de dfrence, a t
formule dans les mmes termes il y a plus de cent cinquante ans. Quand on a mis en place
les prisons, c'tait pour en faire des instruments de rforme. Cela a chou. On s'tait imagin
que l'enfermement, la rupture avec le milieu, la solitude, la rflexion, le travail obligatoire, la
surveillance continuelle, les exhortations morales et religieuses conduiraient les condamns
s'amender. Cent cinquante ans d'chec ne donnent pas au systme pnitentiaire un titre pour
demander qu'on lui fasse encore confiance. Cette phrase a t trop souvent rpte pour qu'on
lui accorde encore le moindre crdit.
-C'est votre rponse? -Oui, absolument.
-Alors, permettez-moi de prciser ma question: est-il souhaitable de rformer le
systme Pnitentiaire actuel pour allger les conditions de dtention? Ou bien est-il
ncessaire de rompre avec toutes les ides traditionnelles sur le droit pnal, l'application des
peines, etc.?
-Le systme pnitentiaire, c'est--dire le systme qui consiste enfermer des gens, sous
une surveillance spciale, dans des tablissements clos, jusqu' ce qu'ils se soient amends
-c'est du moins ce qu'on suppose -, a totalement chou. Ce systme fait partie d'un

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systme plus vaste et plus complexe qui est, si vous voulez, le systme punitif: les enfants
sont punis, les coliers sont punis, les ouvriers sont punis, les soldats sont punis. Enfin, on est
puni pendant toute sa vie. Et on l'est pour un certain nombre de choses, qui ne sont plus les
mmes qu'au XIXe sicle. On vit dans un systme punitif. C'est cela qu'il faut mettre en
question. La prison, en elle-mme, n'est qu'une partie du systme pnal, et le systme pnal
n'est qu'une partie du systme punitif. Cela ne servirait rien de rformer le systme
pnitentiaire sans rformer le systme pnal et la lgislation pnale. Mais il faut bien que la
lgislation ait peu prs cette forme, s'il est vrai que la stabilit de la socit capitaliste
repose sur tout ce rseau de pression punitive qui s'exerce sur les individus.
-II faudrait donc changer tout le systme?
-On a le systme pnal que l'on mrite. Il y a une analyse, dite marxiste, un peu facile,
qui consiste mettre tout cela sur le compte des superstructures. ce niveau, on peut
toujours imaginer des amnagements et des modifications. Mais, en fait, je ne crois pas que le

1
systme pnal fasse partie des superstructures. En ralit, c'est un systme de pouvoir qui
pntre profondment dans la vie des individus et qui porte sur leur rapport l'appareil de
production. Dans cette mesure, il ne s'agit pas du tout d'une superstructure. Pour que les
individus soient une force de travail disponible pour l'appareil de production, il faut un
systme de contraintes, de coercition et de punition, un systme pnal et un systme
pnitentiaire. Ce n'en sont que des expressions.
-Peut-on le prouver historiquement?
M. Foucault: Il y a eu depuis le dbut du XIXe sicle, toute une srie d'institutions
qui ont fonctionn sur le mme modle, qui obissaient aux mmes rgles, et dont la premire
description, presque dlirante, se trouve dans le clbre Panopticon de Bentham : institutions
de surveillance o les individus taient fixs, soit un appareil de production, une machine,
un mtier, un atelier, une usine, soit un appareil scolaire, soit un appareil punitif, correctif
ou sanitaire. Ils taient fixs cet appareil, contraints d'obir un certain nombre de rgles
d'existence, qui encadraient toute leur vie -et cela, sous la surveillance d'un certain nombre de
gens, de cadres (contrematres, infirmiers, gardiens de prison) qui disposaient de moyens de
punir consistant en amendes dans les usines, en corrections physiques ou morales dans les
coles et les asiles et, dans les prisons, en un certain nombre de peines violentes et
essentiellement physiques. Hpitaux, asiles, orphelinats, collges, maisons d'ducation,

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usines, ateliers avec leur discipline et, finalement, prisons, tout cela fait partie d'une espce
de grande forme sociale du pouvoir qui a t mis en place au dbut du XIXe sicle, et qui a
sans doute t l'une des conditions du fonctionnement de la socit industrielle, si vous
voulez capitaliste. Pour que l'homme transforme son corps, son existence et son temps en
force de travail, et la mette la disposition de l'appareil de production que le capitalisme
cherchait faire fonctionner, il a fallu tout un appareil de contraintes; et il me semble que
toutes ces contraintes qui prennent l'homme depuis la crche et l'cole, le conduisent l'asile
de vieillards en passant par la caserne, tout en le menaant -Ou bien tu vas l'usine, ou bien
tu choues en prison ou l'asile d'alins! -de la prison ou de l'hpital psychiatrique relvent
d'un mme systme de pouvoir. Dans la plupart des autres domaines, ces institutions se sont
assouplies, mais leur fonction est reste la mme. Les gens ne sont plus aujourd'hui encadrs
par la misre, mais par la consommation. Comme au XIXe sicle, mme si c'est sur un autre
mode, ils sont toujours pris dans un systme de crdit qui les oblige (s'ils se sont achet une
maison, des meubles...) travailler longueur de journe, faire des heures supplmentaires,
rester branchs. La tlvision offre ses images comme des objets de consommation et

1
empche les gens de faire ce que l'on craignait dj tant au XIXe sicle, c'est--dire aller dans
des bistrots o se tenaient des runions politiques, o les regroupements partiels, locaux,
rgionaux de la classe ouvrire risquaient de produire un mouvement politique, peut-tre la
possibilit de renverser tout ce systme.
-Vous avez dit que les autres institutions se sont assouplies. Et les prisons?
-Les prisons sont anachroniques et sont pourtant profondment lies au systme. En
France, du moins, elles ne se sont pas assouplies, la diffrence de la Sude ou des Pays-Bas,
mais dans ces pays leurs fonctions sont absolument cohrentes avec les fonctions assures
non plus par les vieux collges ou par les hpitaux psychiatriques dans leur ancienne forme,
mais par des institutions relativement souples, ce que l'on appelle, en France, la psychiatrie
de secteur, la psychiatrie ouverte, le contrle mdical, la surveillance psychologique et
psychiatrique auxquels la population est expose d'une manire diffuse. Il s'agit toujours de la
mme fonction. La prison est cohrente avec le systme, sauf que le systme pnal n'a pas
encore trouv ces formes insidieuses et souples que la pdagogie, la psychiatrie, la discipline
gnrale de la socit ont trouves.

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-Une dernire question pour conclure: peut-on imaginer une socit sans prisons?
-La rponse est facile: il y a eu, en effet, des socits sans prisons; il n'y a pas si
longtemps. Comme punition, la prison est une invention du dbut du XIXe sicle. Si vous
regardez les textes des premiers pnalistes du XIXe sicle, vous constaterez qu'ils
commencent toujours leur chapitre sur les prisons en disant: La prison est une peine
nouvelle qui tait encore inconnue au sicle dernier. Et le prsident de l'un des premiers
congrs pnitentiaires internationaux, congrs qui, si ma mmoire est bonne, eut lieu
Bruxelles, en 1847, disait: Je suis bien vieux et je me souviens encore du temps o l'on ne
punissait pas les gens par la prison, mais o l'Europe tait couverte de gibets, de carcans et
d'chafauds divers, o l'on voyait des gens mutils qui avaient perdu une oreille, deux pouces
ou un oeil. C'taient a les condamns *. Il voquait ce paysage, la fois visible et bariol
de la punition, et il ajouta: Maintenant, tout cela est enferm derrire les murs monotones de
la prison. Les gens de cette poque ont eu parfaitement conscience qu'une peine absolument
nouvelle tait ne. Vous voulez me faire dcrire une socit utopique o il n'y aurait pas de
prison. Le problme est de savoir si l'on peut imaginer une socit dans laquelle l'application
des rgles serait contrle par les groupes eux-mmes. C'est toute la question du pouvoir
politique, le problme de la hirarchie, de l'autorit, de l'tat et des appareils d'tat. C'est

1
seulement quand on aura dbroussaill cette immense question que finalement on pourra dire:
oui, on doit pouvoir punir de cette manire, ou il est tout fait inutile de punir, ou encore
cette conduite irrgulire la socit doit donner telle rponse.

* Discours d'ouverture du IIe Congrs pnitentiaire international (20-23 septembre 1847,

Bruxelles) prononc par le prsident, M Van Meenen, prsident la Cour de cassation de
Bruxelles, in Dbats du Congrs Pnitentiaire de Bruxelles, Bruxelles, Deltombe, 1847, p.
20.

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126 Le monde est un grand asile

O mundo um grande hospcio (Le monde est un grand asile; propos recueillis par R.G.
Leite; trad. P.W. Prado Jr.), Revista Manchete, 16 juin 1973, pp. 146-147.

Le XIXe sicle marque le dbut d'une tape importante: la monarchie disparat du monde. Or
la monarchie tait un systme politique dans lequel le pouvoir tait exerc par quelqu'un qui
l'acqurait hrditairement. Avec la fin de l'absolutisme, le pouvoir commence tre exerc
par l'intervention d'un certain savoir gouvernemental, qui embrasse les connaissances des
processus conomiques, sociaux, dmographiques. Ainsi, le pouvoir commence se lier avec
la connaissance. Les sciences politiques, conomiques, humaines passent par une vritable
renaissance, car les dirigeants savent qu'on ne peut pas gouverner sans un savoir. La qualit
du savoir qualifie le gouvernement. Pendant le XIXe sicle et la premire moiti du XXe
sicle, le savoir politique devait tre obligatoirement associ au dveloppement conomique,
suscitant son dcollage. Au fil des annes, on a vu que le dveloppement conomique produit
aussi des effets ngatifs sur la vie des individus. De sorte que la sagesse du pouvoir rside
maintenant dans la correction constante des effets produits par ce dveloppement.

Aujourd'hui, le monde est en train d'voluer vers un modle hospitalier, et le

gouvernement acquiert une fonction thrapeutique. La fonction des dirigeants est d'adapter
les individus au processus de dveloppement, selon une vritable orthopdie sociale. Voyez
ce qui arrive, par exemple en France, dans ce qu'on appelle les H.L.M. Les gens qui y
habitent sont forcs de maintenir un niveau de vie qui ne correspond pas leurs possibilits
financires. Aujourd'hui, en France, des assistants sociaux font le budget domestique de ces

1
gens.

La thrapie mdicale est une forme de rpression. Le psychiatre aujourd'hui est une
personne qui dtermine catgoriquement la normalit et la folie. L'importance de
l'antipsychiatrie est dans le fait qu'elle met en doute cette certitude du mdecin, ce pouvoir
qu'il possde de dcider de l'tat mental d'un individu. Une autre question importante est de
savoir qui va exercer le pouvoir de normalisation. Le psychologue? Le mdecin? Le
psychanalyste? Le psychiatre? Qui aura le droit de prescrire la cure d'un malade mental?
Normalement, on entend par personne anormale un tre

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qui a rompu avec le milieu o il vit. Gnralement, les mdecins retirent cet individu de son
milieu et l'isolent dans des hpitaux, maisons de sant, cliniques. Mais comment le radapter
ce milieu? C'est l qu'est le dfaut des psychiatres. Le traitement devrait tre fait dans le
milieu mme o la personne vit, et non sur les divans et dans les cabinets de consultation
loigns du lieu o elle rside. Dans ce cas, nous pouvons nous confronter encore une
seconde hypothse, car nous sommes en train de traiter des rapports entre l'individu et le
milieu social: ne serait-ce pas le groupe social qui est malade? La sociopathie commence dj
tre tudie en profondeur en France.

Le psychologue aussi exerce un certain type de pouvoir, en dcidant du chemin qu'une

personne devra prendre. Il dcide pratiquement le futur d'une personne quand il dtermine ce
qu'un enfant doit ou non apprendre, ou quand il affirme que la vocation d'un gamin est d'tre,
par exemple, ingnieur ou avocat. La thrapie de groupe aussi est un danger, car elle met un
groupe d'individus entre les mains d'un pouvoir autoritaire exerc par le psychologue.

Le monde est un grand asile, o les gouvernants sont les psychologues, et le peuple, les
patients. Avec chaque jour qui passe, le rle jou par les criminologues, les psychiatres et
tous ceux qui tudient le comportement mental de l'homme est plus grand. C'est pourquoi le
pouvoir politique est en train d'acqurir une nouvelle fonction, qui est la thrapeutique.

Je me considre comme un journaliste, dans la mesure o ce qui m'intresse, c'est

l'actualit, ce qui se passe autour de nous, ce que nous sommes, ce qui arrive dans le monde.
La philosophie, jusqu' Nietzsche, avait pour raison d'tre l'ternit. Le premier
philosophe-journaliste a t Nietzsche. Il a introduit l'aujourd'hui dans le champ de la

1
philosophie. Avant, le philosophe connaissait le temps et l'ternit. Mais Nietzsche avait
l'obsession de l'actualit. Je pense que le futur, c'est nous qui le faisons. Le futur est la
manire dont nous ragissons ce qui se passe, c'est la manire dont nous transformons en
vrit un mouvement, un doute. Si nous voulons tre matres de notre futur, nous devons
poser fondamentalement la question de l'aujourd'hui. C'est pourquoi, pour moi, la philosophie
est une espce de journalisme radical.

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127 propos de l'enfermement Pnitentiaire

A propos de l'enfermement pnitentiaire (entretien avec A. Krywin et F. Ringelheim),

Pro Justitia. Revue politique de droit, t. I, nos 3-4: La Prison, octobre 1973, pp. 5-14.

-Lorsqu'ils envisagent l'origine de la prison, les criminalistes classiques prsentent le

systme Pnitentiaire comme un progrs de l'humanisme par rapport aux peines du Moyen
ge (peine de mort, tortures, supplices). C'est un point de vue moral. Vous tudiez le
phnomne de l'emprisonnement des dlinquants dans le cadre d'une analyse historique et
politique, ce qui est beaucoup plus intressant. Vous avez dit, d'une part, que la prison est un
facteur de proltarisation et, d'autre part, qu'elle dresse une barrire idologique entre les
proltaires et ce que vous appelez la plbe non proltarise.
-Vous faites rfrence des choses que je n'ai pas tout fait crites; dites seulement au
cours d'entretiens. Je ne suis pas sr que je les maintiendrais telles quelles. Il m'a sembl,
d'aprs des lectures que j'ai faites, qu' la fin du XVIIIe sicle il s'est pass une sorte de
conflit entre les illgalismes. Je veux dire ceci: dans tout rgime, les diffrents groupes
sociaux, les diffrentes classes, les diffrentes castes ont chacun leur illgalisme. Dans
l'Ancien Rgime, ces illgalismes taient parvenus un tat de relatif ajustement. En tout cas,
le fonctionnement social tait assur travers ces illgalismes. L'illgalisme faisait partie de
l'exercice mme du pouvoir. L'arbitraire royal se rpercutait, en quelque sorte, dans
l'arbitraire de toutes les pratiques de gouvernement. Il y avait aussi un illgalisme de la
bourgeoisie. C'est--dire que la bourgeoisie, pour arriver faire passer ce qui tait de son
intrt conomique, tait sans cesse oblige de bousculer les rgles qui taient, par exemple,

1
le systme douanier, les rgles des corporations, celles des pratiques commerciales, les rgles
(morales ou religieuses) de l'thique conomique. Et puis vous aviez un illgalisme que l'on
pourrait dire populaire, qui tait celui des paysans s'efforant d'chapper l'impt, celui des
ouvriers essayant de secouer comme ils pouvaient les rgles des corporations ou des jurandes.
Tous ces illgalismes, videmment, jouaient les uns contre les autres, taient en conflit les
uns avec les autres. Par exemple: il tait trs important pour la bourgeoisie que, dans les
couches populaires, il y et une lutte permanente contre l'impt, parce que la bourgeoisie elle
aussi cherchait chapper l'impt. Le personnage du contrebandier, issu de milieux
populaires, tait un personnage tolr par un certain illgalisme bourgeois. La bourgeoisie
avait, en un sens, besoin de l'illgalisme populaire. Il s' tablissait

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donc une espce de modus vivendi. Et je crois que ce qui s'est pass, c'est que lorsque la
bourgeoisie a pris le pouvoir politique et lorsqu'elle a pu adapter les structures d'exercice du
pouvoir ses intrts conomiques, l'illgalisme populaire qu'elle avait tolr et qui, en
quelque sorte, avait trouv dans l'Ancien Rgime une espce d'espace d'existence possible est
devenu pour elle intolrable; et il a fallu absolument le museler. Et je crois que le systme
pnal, et surtout le systme gnral de surveillance qui a t mis au point la fin du XVIIIe
sicle, au dbut du XIXe, dans tous les pays d'Europe, c'est la sanction de ce fait nouveau:
que le vieil illgalisme populaire qui tait, dans certaines de ses formes, tolr sous l'Ancien
Rgime est devenu littralement impossible: il a fallu effectivement mettre en surveillance
gnralise toutes les couches populaires.
-La forme d'illgalisme que la bourgeoisie a cess de tolrer tait donc celle-l mme
qu'elle pratiquait aussi. Mais il y avait tout de mme des infractions propres aux milieux
populaires que la bourgeoisie ne pratiquait pas, je songe, par exemple, aux vols, rapines,
brigandages, etc.
-Sous l'Ancien Rgime, la fortune tait essentiellement terrienne et montaire. De sorte
que la bourgeoisie, en tant que propritaire terrienne, avait dfendre sa proprit, d'une part,
contre l'impt royal, contre les droits fodaux, ventuellement aussi, d'autre part, au niveau
des rcoltes, contre les rapines paysannes. Elle devait aussi dfendre ses biens mobiliers
contre les voleurs, contre les brigands de grands chemins. Mais lorsque la fortune bourgeoise
s'est trouve investie une trs large chelle dans une conomie de type industriel,
c'est--dire investie dans des ateliers, dans des outils, dans des machines, dans des
machines-outils, dans des matires premires, dans des stocks, et que tout cela a t mis entre
les mains de la classe ouvrire, la bourgeoisie a littralement mis sa fortune entre les mains

1
de la couche populaire. Celle-ci avait, d'une part, par tradition, un vieil illgalisme, et, d'autre
part, elle avait montr, au moment de la Rvolution franaise, que toute une nouvelle forme
d'illgalisme politique, de lutte politique contre le systme existant tait devenue maintenant
pour elle, sinon une habitude, du moins une possibilit. Le danger ce moment-l couru par
les nouvelles formes de la fortune bourgeoise a rendu la bourgeoisie beaucoup plus
intolrante encore toutes ces formes d'illgalisme que, bien sr, elle pourchassait dj
auparavant, mais avec relativement de laxisme. La chasse aux voleurs, la chasse toutes ces
petites dprdations dont beaucoup de gens vivaient encore sous l'Ancien Rgime est
devenue systmatique partir de cette poque.

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-C'est donc ce moment que vous situez la naissance de l'enfermement des dlinquants,
des criminels, tel que nous le connaissons?
-Tout ce que je vais vous dire, ce sont des hypothses de travail que je suis en train de
mettre l'preuve actuellement. Il me semble que ce qui est fondamental, ce n'est pas
tellement le changement dans la conscience de ce qu'est la faute ou le crime, ce n'est pas cela
qui importe. Bien sr, la thorie du crime, la thorie du dlinquant ont chang. On voit
apparatre dans la seconde moiti du XVIIIe sicle l'ide que le dlinquant, c'est l'ennemi de
la socit tout entire. Mais ce n'est pas a qui suffit expliquer les changements profonds
dans la pratique relle de la pnalit. Ce qui me parat plus fondamental encore, c'est la mise
en surveillance de la population plbienne, populaire, ouvrire, paysanne. La mise en
surveillance gnrale, continue, par les nouvelles formes de pouvoir politique. Le vrai
problme, c'est la police. Je dirai, si vous voulez, que ce qui a t invent la fin du XVIIIe
sicle, au dbut du XIXe, c'est le panoptisme.
Le rve de Bentham, le Panopticon, o un seul individu pourrait surveiller tout le monde,
c'est, au fond, je crois, le rve, ou plutt, l'un des rves de la bourgeoisie (parce qu'elle a
beaucoup rv). Ce rve, elle l'a ralis. Elle ne l'a peut-tre pas ralis sous la forme
architecturale que Bentham proposait, mais il faut se rappeler que Bentham disait, propos
du Panopticon: c'est une forme d'architecture, bien sr, mais c'est surtout une forme de
gouvernement; c'est une manire pour l'esprit d'exercer le pouvoir sur l'esprit. Il voyait dans
le Panopticon une dfinition des formes d'exercice du pouvoir. Rapprochez le texte de
Bentham, qui est de 1787, de la prsentation du Code pnal par Treilhard, en 1810, en
France: Treilhard prsente le pouvoir politique comme une espce de Panopticon ralis dans
les institutions. Il dit: l'oeil de l'Empereur va pouvoir se porter jusque dans les recoins les
plus obscurs de l'tat. Car l'oeil de l'Empereur surveillera les procureurs gnraux qui

1
surveilleront les procureurs impriaux, et les procureurs impriaux qui surveilleront tout le
monde. Ainsi, il n'y aura plus aucune zone d'obscurit dans l'tat. Tout le monde sera
surveill. Le rve architectural de Bentham tait devenu une ralit juridique et
institutionnelle dans l'tat napolonien, qui a d'ailleurs servi de modle tous les tats du
XIXe. Je dirai que le vrai changement, a a t l'invention du panoptisme. Nous vivons dans
une socit panoptique. Vous avez des structures de surveillance absolument gnralises,
dont le systme pnal, le systme judiciaire sont une pice et dont la prison est son tour une
pice, dont la psychologie, la psychiatrie,

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la criminologie, la sociologie, la psychologie sociale sont les effets. C'est l, dans ce

panoptisme gnral de la socit, qu'il faut replacer la naissance de la prison.
-Actuellement quand vous parlez de barrire idologique tablie entre le proltariat et la
plbe non proltarise, qu'entendez-vous exactement? Car la population Pnitentiaire est tout
de mme constitue, 60 ou 70 %, par des ouvriers, des apprentis, donc des proltaires.
Quel sens donnez-vous cette notion de plbe non proltarise?
-Ce que je viens de vous dire, c'est pour rectifier un peu ce que j'avais dit dans l'entretien
avec Victor paru dans Les Temps modernes, o je parlais notamment de la plbe sditieuse.
En fait, je ne crois pas que ce soit tellement le problme de la plbe sditieuse qui est
essentiel, c'est le fait que la fortune bourgeoise s'est trouve, par les ncessits mme du
dveloppement conomique, investie de telle manire qu'elle tait entre les mains de ceux-l
mmes qui taient chargs de produire. Tout travailleur tait un prdateur possible. Et toute
cration de plus-value tait en mme temps l'occasion, ou en tout cas la possibilit, d'une
soustraction ventuelle. Alors, ce qui me frappe dans le systme pnal et particulirement
dans le systme des prisons (et c'est peut-tre l que la prison apparat dans son rle
spcifique), c'est que tout individu qui est pass dans le systme pnal reste marqu jusqu' la
fin de ses jours, est plac dans une situation telle, l'intrieur de la socit, qu'il n'est plus
renvoy l d'o il venait, c'est--dire qu'il n'est plus renvoy au proltariat. Mais il constitue,
dans les marges du proltariat, une sorte de population marginale dont le rle est trs curieux.
Premirement, il doit, en effet, servir d'exemple: si tu ne vas pas l'usine, voil ce qui va
t'arriver. Il faut donc qu'il soit exclu mme par rapport au proltariat, pour pouvoir jouer ce
rle d'exemple ngatif. Deuximement, il faut que ce soit une force de pression ventuelle sur
le proltariat. Et c'est en effet chez ces gens-l qu'on recrute la police, les indicateurs, les
1
jaunes, les briseurs de grve, etc. Troisimement, enfin, ces mmes dlinquants dont on disait
que, vraiment, il n'tait pas possible de les retransformer en ouvriers sur place mme et que
'aurait t insulter la classe ouvrire que de les remettre dans le circuit du proltariat, ces
mmes gens, on les a expdis dans les colonies. On a peupl ainsi, les Anglais, l'Australie,
les Franais, l'Algrie. On a fait de cette population marginalise en Europe des petits Blancs,
proltaires par rapport au grand capitalisme colonial, et en mme temps par rapport aux
autochtones, cadres policiers, indicateurs, flics et soldats, pourvus d'ailleurs d'une idologie
raciste.

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-II est curieux de constater, dans la majorit des cas, que les ouvriers qui ont subi une
peine de prison n'ont plus du tout envie de se remettre travailler, lorsqu'ils en sont sortis.
L'administration pnitentiaire feint toujours de croire la valeur ducative du travail dans
les prisons alors que tout est fait, semble-t-il, pour dgoter jamais les dtenus du travail.
-Je ne sais pas comment a se passe en Belgique, mais remarquez qu'en France les mtiers
qu'on leur apprend sont des mtiers qui sont inutilisables en milieu ouvrier. On leur fait faire
de l'artisanat, on leur fait fabriquer des pantoufles, des filets, des machins comme a. Il n'y a
gure qu' Melun, en France, o il y a une imprimerie, un atelier de mtallurgie et o on leur
apprend des choses qui sont utilisables. On en fait plus volontiers des comptables, on en fait
plus volontiers des infirmiers que des ouvriers...
Je crois qu'en fait on ne cherche pas les remettre dans la classe ouvrire. Ils sont trop
prcieux dans leur position marginale. Et ils restent d'ailleurs dpendants de la police s'ils
veulent trouver un mtier.
-II y a une ide qui me parait actuellement tres importante: le rapport que vous-mme, et
d'autres comme Deleuze, par exemple, tablissez entre diverses formes d'enfermement, une
analogie entre l'cole, la caserne, l'usine, la prison.
Et, en effet, il y a des analogies dans ces institutions. Mais s'agit-il de ressemblances
fortuites ou extrieures, ou bien au contraire d'une analogie de nature? Ce sont certes des
lieux o des personnes sont enfermes pendant un certain temps, mais les causes et les
finalits sont videmment diffrentes...
-Alors, l, je vous dirai que je tique un peu sur le mot nature. Il faut voir les choses de la
faon la plus extrieure. On pourrait, par exemple, vous prsenter le rglement d'une
institution quelconque au XIXe sicle et vous demander ce que c'est. Est-ce un rglement

1
d'une prison en 1840, d'un collge la mme poque, d'une usine, d'un orphelinat ou d'un
asile? Il est difficile de le deviner. Donc, si vous voulez, le fonctionnement est le mme (et
l'architecture aussi en partie). Identit de quoi? Je crois que c'est, au fond, la structure du
pouvoir propre ces institutions qui est exactement la mme. Et vraiment, on ne peut pas dire
qu'il y a analogie, il y a identit. C'est le mme type de pouvoir, c'est le mme pouvoir qui
s'exerce. Et il est clair que ce pouvoir, qui obit la mme stratgie, ne poursuit pas,
finalement, le mme but. Il ne sert pas les mmes finalits conomiques, quand il s'agit de
fabriquer des coliers,

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quand il s'agit de faire un dlinquant, c'est--dire de constituer ce personnage

dfinitivement inassimilable qu'est le type sortant de prison. Quand vous parlez d'analogie de
nature entre ces institutions, je n'y souscrirai pas tout fait. Je dirai identit morphologique
du systme de pouvoir. Il est intressant de voir que c'est bien un peu dans le mme
mouvement que les malades dans les hpitaux psychiatriques, les coliers dans leurs lyces,
les prisonniers dans leurs maisons de dtention mnent actuellement la rvolte. Ils mnent, en
un sens, la mme rvolte, puisque c'est bien contre le mme type de pouvoir, disons contre le
mme pouvoir, qu'ils se rvoltent. Et l, le problme devient politiquement trs intressant et
en mme temps trs difficile. Comment va-t-on, partir de bases conomiques et sociales si
diffrentes, mener une lutte contre un seul et mme type de pouvoir? C'est l une question
essentielle.
-C'est donc bien le pouvoir lui-mme qui est attaqu lorsqu'on tente d'unifier
idologiquement les rvoltes qui naissent dans les diverses institutions d'enfermement au
sens large. Il reste que les gens, disons l'opinion populaire, ne sont pas prts saisir et
admettre la comparaison entre l'enfermement scolaire et l'enfermement Pnitentiaire, par
exemple. Le rapprochement apparat un peu, sinon dmagogique, du moins forc, exagr...
-Je crois que les choses apparaissent avec plus de clart si on reprend les choses
historiquement. Vers 1840, la bourgeoisie a effectivement cherch enfermer le proltariat,
exactement sur le modle de la prison. Il y a eu en France, en Suisse, en Angleterre, les
usines-couvents, qui taient de vritables prisons. En France, 40000 jeunes filles
travaillaient dans ces ateliers, elles ne pouvaient pas sortir, sauf autorisation, elles taient
soumises au silence, la surveillance, aux punitions. On sent que c'est cela que la bourgeoisie
a cherch: les moyens d'embrigader, d'encaserner, d'enfermer le proltariat.

1
 Mais il s'est trs vite avr que c'tait conomiquement non-viable et politiquement trs
dangereux. conomiquement pas viable, parce que ces maisons rigides ne correspondaient
absolument pas la mobilit ncessaire, et la plupart ont vite disparu parce qu'en ralit elles
n'ont pas su s'adapter une crise, un changement de production, etc.
Deuximement, le danger politique tait immdiat, ces conglomrats de gens enferms
l-dedans, c'tait l'bullition.
Mais, la fonction de l'enfermement, la bourgeoisie ne l'a pas abandonne. Elle est arrive
obtenir les mmes effets d'enfermement par d'autres moyens. L'endettement de l'ouvrier, le
fait par

|PAGE 441

exemple qu'il est oblig de payer son loyer un mois l'avance, alors qu'il touche son salaire
la fin du mois, la vente temprament, le systme des caisses d'pargne, les caisses de
retraite et d'assistance, les cits ouvrires, tout cela a t diffrents moyens pour contrler la
classe ouvrire d'une manire beaucoup plus souple, beaucoup plus intelligente, beaucoup
plus fine, et pour la squestrer.
-Au XIXe sicle, la prison n'a-t-elle pas servi en quelque sorte de lieu de recrutement
systmatique de main-d'oeuvre pour certaines entreprises. C'est--dire que l'on cherchait
dlibrment envoyer en prison toutes sortes de marginaux, afin de fournir de la
main-d'oeuvre gratuite certaines industries (notamment les filatures),
-Cela nous fait remonter assez loin. J'ai l'impression que c'est plutt la fin du XVIIe
sicle et au XVIIIe sicle que l'on a cherch faire travailler les prisonniers.
C'tait l'poque mercantiliste, c'tait qui produira le plus, qui vendra le plus, accumulera
par consquent le plus de numraire. Et de toute faon, cette poque-l, l'enfermement
n'tait pas un enfermement pnal. C'tait une sorte d'enfermement socio-conomique de gens
qui ne tombaient pas directement sous le coup de la loi pnale, qui n'taient pas des
infracteurs, mais qui taient simplement des vagabonds, des mobiles, des agits, etc. Au
dbut du XIXe sicle, quand la prison devient vraiment un lieu d'excution des peines, la
situation se modifie dans le sens que j'indiquais il y a quelques instants, c'est--dire que l'on
donne aux dtenus des travaux striles, inutilisables dans le circuit conomique, l'extrieur,
et on les maintient en marge de la classe ouvrire.
- propos des rvoltes des prisons en France. On sait que la prison a pour fonction
d'isoler et de striliser les individus. Pour qu'une rvolte soit possible, il faut une action
collective. Comment en France, et pas en Belgique, par exemple, une prise de conscience

1
politique a-t-elle pu se raliser? La situation matrielle des dtenus est sans doute plus
mauvaise en France qu'en Belgique, mais c'est une question de degr. Donc, les mauvais
traitements ne suffisent pas expliquer le phnomne.
-Je ne peux pas, bien sr, vous parler de la Belgique. En France, il faut tenir compte d'un
certain nombre de faits. Premirement, la rvolte de prison, les mouvements collectifs ou
semi-collectifs dans les prisons sont tout de mme une vieille tradition. C'est une tradition qui
remonte au XIXe sicle et est souvent lie, d'ailleurs, aux mouvements politiques, par
exemple les rvoltes de prison en juillet 1830. Mais il est vrai qu'au XXe sicle les rvoltes
de prison se sont plutt droules en vase clos et sans communication

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avec l'extrieur. De sorte qu'elles n'taient pas politiques. C'taient des mouvements de
grve de la faim pour obtenir une amlioration de la nourriture, des conditions de travail, des
questions administratives... Or, en France, plus qu'en Belgique tout de mme, on a eu, au
cours des trente, trente-cinq dernires annes, toute une srie de fluctuations politiques qui
ont fait qu'un grand nombre de politiques sont passs dans les prisons. Dans certains cas, ils
se sont juxtaposs aux droits-communs. Dans d'autres, il y a eu une espce de rivalit, de
mcontentement des droits-communs contre les politiques.
Ils voyaient par exemple d'un assez mauvais oeil la manire dont les gens de l'O.A.S. *
taient traits dans les prisons. Dans un certain nombre d'autres cas encore, il y a eu
exemplarit. C'est ainsi que, au moment de la guerre d'Algrie, les Arabes enferms la
Sant taient spars des dtenus de droit commun, ils avaient un quartier part. Et, dans ce
quartier part, par une srie de grves et de mouvements violents, ils ont obtenu un certain
nombre d'avantages qui taient considrables et qui leur ont permis de mener une vritable
existence politique l'intrieur de la Sant. Il parat mme qu'ils ont obtenu des armes, et que
l'Administration le savait, mais on prfrait qu'ils ne soient pas tus en cas de coup
politique.
Et enfin, vous avez un quatrime type de rapports, a a t celui avec les gauchistes. Bien
sr, les gauchistes n'ont pas t, au total, trs nombreux, mais l'effet de leur action a sans
doute t grand. La secousse de 68 avait t ressentie dans les prisons. (Elle avait t
ressentie d'ailleurs de faon curieuse: dans certaines prisons, les dtenus avaient trs peur de
68. On leur avait dit, et ils taient assez prts le croire, que les gauchistes, s'ils triomphaient,
allaient se jeter sur les prisons et les gorger. On retrouve l le vieil antagonisme, ou plutt
1
l'antagonisme, constitu depuis le XIXe sicle par la bourgeoisie entre le dlinquant et le
militant rvolutionnaire.) Un certain nombre de droits-communs avaient connu Mai 68
comme jeunes ouvriers, tudiants, etc. Puis ils ont vu arriver des gauchistes, essentiellement
des maos, qui ont eu avec eux une attitude trs diffrente des dtenus de l'O.A.S., par
exemple. Ils ont pris un certain nombre de contacts individuels. Tout a a travaill
l'intrieur des prisons. Le contre-exemple de l'O.A.S., l'exemple des Arabes, les relations
politiques avec les maos, tout cela a t un ferment. Autre chose a jou aussi: partir de
janvier 1971, les dtenus ont su qu'il existait en France un mouvement de lutte contre le
systme

* O.A.S. : Organisation arme secrte. Mouvement terroriste clandestin favorable

lAlgrie franaise.

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pnitentiaire, contre le systme pnal en gnral, et qu'il ne s'agissait pas dans ce

mouvement d'une simple philanthropie l'gard des prisonniers et de leur sort malheureux. Il
s'agissait d'une contestation politique du systme des prisons. De telle sorte qu'il a pu se
passer, dans l'automne 1971 et l'hiver 1971-1972, un double phnomne trs important.
Premirement, reprise des grands mouvements collectifs sur le modle, par exemple, de ce
que les Arabes avaient pu faire, puis, et cela est absolument nouveau, appel l'opinion
publique. Et c'est ainsi que, Toul, qui a t la premire grande rvolte, les dtenus, ds le
dbut, sont monts sur les toits; ils se sont adresss l'opinion, aux journalistes qui taient l
et leur ont dit: voici ce que nous voulons. Car ils savaient que, en disant cela, ils n'allaient pas
trouver des journalistes ricanant ou une opinion publique hostile.
-Et les revendications restaient strictement d'ordre matriel. Ils ne remettaient pas en
question l'institution Pnitentiaire elle-mme?
-Il faut faire attention. Souvent on nous dit, c'est du rformisme. Mais, en fait, le
rformisme se dfinit par la manire dont on obtient ce que l'on veut, ou dont on cherche
l'obtenir. partir du moment o on impose par la force, par la lutte, par la lutte collective,
par l'affrontement politique, ce n'est pas une rforme, c'est une victoire.
-Il y a une volution de la criminologie moderne qui parait extrmement ambigu, et
dangereuse. On parle de moins en moins de dlinquants et de plus en plus de handicaps
sociaux, de moins en moins de punition et de plus en plus de traitement. Et il se produit ainsi
une sorte d'assimilation entre le dlinquant et le malade mental. Et, avec les thories de
sectorisation, de la psychiatrie de secteur, de la psychiatrie Pnitentiaire, on tend englober
1
les dlinquants dans une catgorie infiniment plus large que l'on appelle des dviants et
renforcer sur une trs grande chelle ce systme de surveillance gnralise et
d'encadrement dont nous parlions tout l'heure.
-Oui, c'est toujours ce mme phnomne de la surveillance gnralise qui s'tend. Et avec
maintenant un trs curieux phnomne qui est la d-spcification des secteurs de surveillance
et des instances de surveillance. Car, autrefois, vous aviez une surveillance mdicale, une
surveillance scolaire, une surveillance pnale; c'taient trois surveillances absolument
diffrentes. Or vous voyez que maintenant vous avez une espce de surveillance coefficient
mdical assez fort, mais qui reprend, en fait, son compte et sous le prtexte de pathologie,
les fonctions de surveillance du matre d'cole, bien

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sr, du gardien de prison, jusqu' un certain point du chef d'atelier, du psychiatre, du

philanthrope, de la dame d'oeuvres, etc.
C'est un phnomne trs intressant, c'est l'histoire de tous les contrles sociaux qui ont
produit cette catgorie de gens qu'on appelle des travailleurs sociaux; ce sont trs souvent,
individuellement, des gens trs bien et qui, l'intrieur de leur travail, comprennent ce qu'ils
font et se trouvent dans une situation de dchirement trs grand; beaucoup de ces gens-l, en
France, font un travail politique extrmement important.
-Mais ils contribuent consolider le systme?
-C'est trs difficile dire. Je ne crois pas qu'on puisse les prendre dans une fourchette trop
simple en disant: vous consolidez le systme dans la mesure mme o vous le contestez, en y
testant. Nous rencontrons sans arrt des gens qui sont ducateurs de prison, psychologues
dans des institutions surveilles, assistantes sociales, etc., qui font du bon travail politique et
qui, en mme temps, en effet, savent trs bien que, chaque fois qu'ils font quelque chose, ils
reconduisent tout ce secteur-l du travail social, mais ce n'est pas aussi simple que cela. Dans
la mesure o le secret est l'une des formes importantes du pouvoir politique, la rvlation de
ce qui se passe, la dnonciation venant de l'intrieur est une chose politiquement
importante. On l'a vu dans d'autres secteurs, d'ailleurs. Beaucoup de renseignements que nous
avons donns venaient des dtenus eux-mmes (les enqutes que nous avons publies taient
au dpart faites entirement par les dtenus), mais beaucoup d'informations ponctuelles que
nous avons donnes dans les journaux, nous les avons eues par ces gens, les travailleurs
sociaux. Eh bien, rien que a, vous savez, a eu de l'importance. L'inquitude de
l'administration pnitentiaire est, pour une bonne part, venue de l. Si les craquements
venaient non seulement des surveills mais des surveillants, comment surveiller les
surveillants? Bentham disait que c'tait un problme politique capital. Et, si les mdecins de
1
prison n'taient pas aussi lches qu'ils le sont (et je ne retire rien de cette phrase), ils auraient
pu, uniquement par leurs rvlations, en disant ce qu'ils voyaient, branler le systme d'une
faon considrable. Leur lchet a t, je crois, immense. Pour tout un tas de raisons. La
principale, c'est que le personnage du mdecin est maintenant profondment intgr la
socit, o il joue non seulement le double rle du commerant et du savant, mais de l'expert,
presque du magistrat. Ils se considrent en tout cas comme des magistrats de la prison. Je me
souviens de l'un d'entre eux qui, l'autre jour, nous faisait des reproches violents; c'tait un
psychiatre

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de la Sant. Il nous disait: Vous ne tenez pas compte, vous, de l'alination vcue par le
dtenu, et il continuait en nous disant: Vous ne vous tes mme pas adresss nous pour
savoir ce qui se passait dans les prisons. C'est en rejetant avec la dernire svrit ces
porte-parole comptents qu'il faut mener la lutte, mais ce n'est pas en cartant tout agent du
systme.

128 Convoqus la P J.
Convoqus la P.J. (texte sign par M. Foucault, A. Landau et J.-Y. Petit), Le Nouvel
Observateur, no 468, 29 octobre- 4 novembre 1973, p. 53.
M. Foucault participa de nombreux travaux du Groupe d'information sur la sant, cr par
des mdecins sur le modle du G.I.P. La lutte en faveur de la dpnalisation de l'avortement
initie par le Mouvement de libration des femmes divisait profondment le monde mdical
Le Il octobre 1972, Marie-Claire, 17 ans, comparaissait devant le tribunal pour enfants de
Bobigny pour avoir avort, dlit puni par l'article 317 du Code pnal. L'inculpe tant
mineure, la procdure imposait l'anonymat et le huis clos. En fait, le dbat devint public et le
procs ft celui de la loi punissant l'avortement. Quatre cents femmes, la comdienne
Delphine Seyrig en tte, affirmrent nominativement dans un manifeste avoir avort. Des
mdecins les imitrent, affirmant pratiquer des avortements. Le G.I.S. publia un manuel
pratique de la dmdicalisation de l'avortement par la mthode d'aspiration, dite mthode
Karman. Le gouvernement prpara un projet d'largissement des indications d'avortement
thrapeutique, tandis que l'association Choisir, anime par l'avocate de la dfense du procs
de Bobigny, Gisle Halimi, et Simone de Beauvoir, rdigeait un autre projet de loi lgalisant
l'avortement, sa gratuit, reconnaissant le droit de choisir la femme concerne.
L'avortement fut lgalis en 1975, sous contrle mdical, avec une clause de conscience pour
les mdecins.

Rgulirement, le Groupe d'information sur la sant tient ses runions: mdecine du travail,
sant des immigrs, avortement, pouvoir mdical. Rgulirement aussi, un mouchard trane
1
du ct de l'entre, voit qui vient. Le G.I.S., au dbut de cette anne, ayant publi une
brochure collective, Oui, nous avortons, le juge Roussel vient de faire convoquer la P.J.
trois auteurs prsums. Indice grave contre eux, a dit le policier: on les a vus des
runions du G.I.S.
Laissons l'indic, odieux et drisoire. Et, pour que le juge Roussel n'ait plus recourir de
si bas offices, nous trois, Alain Landau, Jean-Yves Petit et Michel Foucault, auteurs
prsums parce que vus, nous affirmons: nous faisons partie du G.I.S., nous avons crit et
diffus cette brochure, et nous avons particip et apport notre soutien au Mouvement pour la
libert de l'avortement. Inculpez-nous.
Mais il y a des questions poser. Aprs le procs de Marie-Claire

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Bobigny, aprs le manifeste des mdecins paru en fvrier 1973, aprs le mouvement de
Grenoble en faveur du Dr Annie Ferray-Martin, aprs les sept mdecins de Saint-tienne et
leurs quatre cents avortements, pourquoi cette menace contre les auteurs d'une brochure?
Pourquoi, et pourquoi aujourd'hui?
Tous les ans, des centaines de milliers de femmes pourraient reprendre leur compte
l'affirmation: Oui, nous avortons. Mais, jusqu' prsent, cela se fait -et souvent dans les
pires conditions -, mais cela ne se dit pas. La brochure vise ce que cela puisse se dire, et
que, sorties d'une clandestinit honteuse dans laquelle on cherchait les maintenir, les
femmes puissent enfin disposer d'une information libre sur l'avortement et la contraception.
Qu'elles ne soient plus la merci de mdecins intresss et hypocrites ni livres
elles-mmes, contraintes de recourir des manoeuvres dangereuses pour leur vie. Or c'est
bien cette information dont le gouvernement veut priver les femmes, et c'est le sens de
l'instruction en cours. Car, si les femmes apprennent qu'il est possible d'avorter de faon
simple et sans risque (par la mthode dite d'aspiration, pratique dans les meilleures
conditions d'asepsie) -et cela gratuitement; si elles apprennent qu'il n'est pas besoin de faire
sept ans d'tudes pour pratiquer cette mthode, elles risquent de dserter les circuits
commerciaux de l'avortement et de dnoncer la collusion des mdecins, de la police et de la
justice, qui leur fait payer cher, dans tous les sens du terme, la libert qu'elles prennent en
refusant une grossesse.
Il ne faut pas oublier que la loi Neuwirth autorisait, en 1967, les mthodes contraceptives
efficaces. Mais il a fallu attendre 1972 pour qu'apparaisse un enseignement dans ce domaine
la facult de mdecine. Et cet enseignement est limit aux seuls gyncologues: un
gnraliste n'entend pas parler de la pilule la facult. Ignorance, donc, des mdecins qui
deviennent facilement les victimes et les agents d'une propagande mensongre. Combien de

1
femmes veulent avorter, parce qu'un mdecin leur a interdit l'usage de la pilule pour des
raisons pseudo-scientifiques? Ce sont eux, ces propagandistes malhonntes, ces mdecins
imbus de leur savoir, qui incitent l'avortement.
Une loi est en prparation, qui est cense libraliser l'avortement. Or il suffit de l'examiner.
Quand pourra-t-on avorter? En cas de viol, d'inceste, d'anomalie certaine chez l'embryon,
et quand la naissance risquerait de provoquer des troubles psychiques chez la mre. Donc,
dans un nombre de cas strictement limits.

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Qui prendra la dcision de l'avortement? Deux mdecins. Donc, renforcement d'un pouvoir
mdical, dj grand, trop grand. Mais qui devient intolrable lorsqu'il se double d'un pouvoir
psychologique dont on connat dj les incomptences et les abus lorsqu'il s'applique aux
internements, aux expertises mdico-lgales, lenfance en danger, aux jeunes
prdlinquants.
O pourra-t-on avorter? En milieu hospitalier, c'est--dire dans les hpitaux et sans doute
dans les cliniques prives. Il y aura alors deux circuits d'avortement: l'un, hospitalier et
restrictif pour les pauvres, l'autre, priv, libral- et coteux. Ainsi ne seront pas perdus les
profits sculaires du vieil avortement.
Or, sur ces trois points, le G .1.5. est en dsaccord: il tient au droit l'avortement; il ne
veut pas que les mdecins soient les seuls en dtenir la dcision; il ne veut pas d'un
avortement au double bnfice de ceux qui ont le pouvoir d'en tirer profit.
Pourquoi cherche-t-on inculper plusieurs membres du G.I.S. et, d'une faon bien
significative, un non-mdecin parmi eux? C'est qu'on veut opposer, sans doute avant le vote
de la loi et pour se concilier les bien-pensants, d'un ct les bons mdecins, auxquels on
donnera tout pouvoir et tout bnfice, et, de l'autre, ceux qui, de l'avortement, de la
contraception, du libre usage de son corps, veulent faire des droits.

129 Premires discussions,

premiers balbutiements:
la ville est-elle une force productive ou d'antiproduction?
Premires discussions, premiers balbutiements: la ville est-elle une force productive ou
d'anriproduction? (entretien avec F. Fourquet et F. Guattari, ralis en mai 1972),
Recherches, no 13 : Gnalogie du capital, t. l : Les quipements du pouvoir, dcembre
1973, pp. 27-31.

F. Guattari : Si la ville est un moment de densit des quipements, on peut dire qu'elle est le
1
corps sans organes des quipements. Les quipements s'accrochent sur la pseudo-totalisation,
insaisissable, de ce corps sans organes qui n'est celui du dsir que dans les rves, rves de
villes du cinma expressionniste allemand ou de la Jrusalem

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cleste. Le corps sans organes-ville est plus gnralement comme le capital, ville-cit
militaire, ville du capital commercial, etc. Mais de ce qu'il est, la limite, corps sans organes
du dsir, il reste que toutes les reterritorialisations du pouvoir politique se font sur la ville.
La ville est la structure totalisant les quipements, eux-mmes machines du socius. La ville
est le seuil de densit des machines du socius. Peu importe alors que les dfinitions de
l'quipement collectif le lient la ville ou l'tat, peu importe mme que lquipement
paraisse extrieur la ville (la flotte d'Athnes, par exemple); on peut imaginer des villes
nomades, comme chez les Touareg. Ils portent une ville en puissance parce qu'ils portent un
pouvoir politique qui peut recentrer les machines du socius.
La ville serait partout si n'tait dfini le seuil de son surgissement: l'Urstaat et la machine
d'criture marquent ce seuil, seuil de la ville et de la totalisation des quipements collectifs.
C'est le signifiant despotique. En de, il y a des structures de pouvoir politique, des
territorialits villageoises, mais pas d'quipements collectifs. C'est partir du moment o
s'opre le dcollage d'un signifiant que la territorialit de la ville devient dterritorialisation
de flux; la ville est le lieu o sont dtertitorialises les communauts primitives, elle est
l'objet dtach des communauts primitives, et le flux permettant ce passage, le surcodage,
travers les impts, les hommes..., c'est un flux d'criture despotique. Il y a donc diffrentes
dfinitions possibles de la ville, selon la conjonction des flux dterritorialiss, qu'ils soient
d'criture, de monnaie, de capital ou autres. Et de plus en plus s'identifient la ville et le corps
sans organes du capital: de la capitale au capital. Du mme coup, les quipements comme
machines sont retetritorialiss. Des flux dterritorialiss constituent la ville, flux matriels
supports de flux dterritorialiss, et la ville reterritorialise les flux les plus dtetritorialiss
une poque donne: la lgislation de Venise au Moyen ge empche le capital de natre.
L'inconscient social, ce sont les quipements collectifs en tant que tels. Il n'y en a pas

1
d'autre. Ils travaillent toutes les structures de la reprsentation. L'quipement collectif n'est
saisi que dans l'univers de la reprsentation; le concept d'quipement collectif renvoie
prcisment la reprsentation parce que totalisant. Mais le premier quipement collectif,
c'est bien la langue, qui permet un encodage des lments disjoints. Une ville sans criture,
est-ce que a existe? Le flux d'criture permet le dgagement d'une surface d'inscription, d'un
corps sans organes, dun objet dtach d'un flux plus dterritorialis que les autres, qui puisse
les connecter tous, ces flux de

|PAGE 449

pierres, de corves, etc., un redistributeur qui ne fonctionnera comme machine

autonomise du seigneur qu'en assurant l'encodage des flux dtertitorialiss. La ville c'est le
corps sans organes de la machine d'criture.
F. Fourquet: La premire forme d'criture est la comptabilit, la quantification de quelque
chose qui n'a aucune raison de l'tre: des flux. Mais pas tous les flux: seulement ceux que le
despote prlve et dtache pour les stocker. De la mme faon, le capital n'est pas autre chose
que du surproduit cristallis. La ville runit tous ces flux, les rassemble, les coupe et les
recoupe dans tous les sens et quelle que soit leur nature: flux d'objets matriels, flux
informatifs, etc. C'est la fonction des quipements collectifs: enregistrer, figer, stocker les
flux. Il n'y a pas d'autre machine sociale; la diffrence de l'usage actuel du terme
quipements collectifs, qui, dans le discours des amnageurs, s'oppose activits
(usines, bureaux, commerces, etc.), qui, pourtant, sont les quipements collectifs rels par
excellence!
F. Guattari : quipements de production et quipements collectifs ne s'opposent que dans
le cadre d'un ensemble qui les englobe. Ensuite, on peut relativement ventiler entre
quipements d'antiproduction et quipements de production. Mais, dans le capitalisme, la
diffrence est presque impossible faire. Au contraire, dans le despotisme oriental, tous les
quipements sont d'antiproduction, la production tant pour l'essentiel sur les territorialits
primitives. Ils ne deviennent quipements collectifs que pour autant qu'ils fonctionnent pour
le despote. L'essence de la ville despotique est son activit d'antiproduction, d'encodage, de
surcodage despotique qui rgle les flux productifs. Elle est la surface d'inscription de tous les
systmes de codage des flux dterritorialiss par rapport aux systmes productifs
territorialiss antrieurs. Il n'y a donc pas un travail spcifique de production de la ville, mais
une spcification politique de la ville, qui aussitt clate en segments productifs que sont les
quipements collectifs; elle fonctionne comme un corps sans organes, stase inengendre de

1
totalisation de tous les flux dcods, elle clate aussitt en mille morceaux qui sont des
entits productives, des quipements collectifs, qui se distinguent des autres modes de
production en ce qu'ils dpendent de l'encodage despotique.
F. Fourquet : Dmesure du despote qui mesure les flux... Aprs l'mergence de la ville on
ne voit plus que le corps monstrueux de l'tat (gypte, Sumer) et sa boulimie militaire.
Extension dmesure de l'tat comme tel, n de la ville pour la dtruire aussitt.

|PAGE 450

F. Guattari: Le corps sans organe est fait pour aplatir, saisir, retenir; mais c'est impossible:
a fuit de tous les cts. Comme tous les systmes machiniques, a se dtraque. Le scribe, par
exemple, qui est l pour compter, se met, comme un pervers, un salaud, jouer avec les
signes, faire des pomes. Ce dont on se sert pour contenir est encore plus dangereux que la
situation antrieure : on se sert de l'criture pour colmater une segmentarit, et a devient des
quipements scientifiques, des mathmatiques... La ville est le corps sans organes de
l'criture, mais pas n'importe laquelle. Quand on a foutu a dans le systme, on n'en a jamais
fini avec l'criture.
La ville, a ne devrait pas exister: le despote suffit. L'idal du despotisme, c'est Gengis
Khan: tout dtruire (sauf les artisans). Mais, sans ville, il n'arrive pas surcoder les
territorialits primitives. Le capital est aussi de l'antiproduction; lui aussi, il se ferait des
pyramides s'il pouvait: mais la pyramide du capital court devant lui, les signes bourgeonnent
et foutent le camp de tous les cts. Le corps sans organe du capital est l'idal de matrise des
flux dcods: il est toujours en retard sur le machinisme, sur l'innovation. Pour utiliser la
distinction de Hjelmslev, toutes les formes d'expression du capital sont l pour contenir son
idal de contenu: les capitalistes sont l pour empcher le capital de se rpandre, mais ils ne
le peuvent pas. Le capitaliste s'exproprie lui-mme dans le mouvement mme du capital: la
classe capitaliste a la mme fonction que lUrstaat.
La ville est une projection spatiale, une forme de reterritorialisation, de blocage. La ville
despotique originaire est un camp militaire o on enfermait les soldats pour empcher les flux
de soldats de se rpandre... fermeture de la ville. L'idal de reterritorialisation des flux
dcods s'incarne dans l'idal de l'Urstaat. Mais ce n'est pas possible: les flux mis en oeuvre
se mettent fonctionner, tourner. Ce sont les quipements collectifs. a se met travailler
tout seul. a se disperse, a grouille. L'quipement collectif, c'est pour faire tenir quelque
chose qui, par essence, ne peut pas tenir.
F. Fourquet: La ville n'est pas la simple projection dans l'espace inerte de flux qui ont leur
logique ailleurs. La ville, en tant que telle, est une force productive; en elle-mme, dans sa
1
spatialit, elle a une fonction productive, elle est autre chose que la somme des quipements
collectifs juxtaposs. On ne peut pour la dfinir se limiter certains critres de dispersion, de
proximit et d' loignement, de densit et de concentration... Elle est un moyen de
production, une valeur d'usage pour la production.

|PAGE 451

F. Guattari: La fonction de l'quipement collectif, c'est de produire du socius, de la ville.

Le camp militaire romain produit des villes sur le limes. La ville est compose par la
connexion de systmes machiniques confluents. Elle dfinit une logique matrielle, une
ordination interne: dans la ville du Moyen ge, le coup d'envoi moteur pouvait tre religieux,
royal ou ducal, militaire, commercial, etc. On peut penser l'accumulation primitive de
socius de la ville, une plus-value de code pralable la constitution d'une plus-value de
flux dcode. Tendanciellement, les villes nouvelles d'aujourd'hui ne sont plus que du
capital accumul.
M. Foucault: Je voudrais indiquer quelques questions qu'il faut poser propos de tout
quipement collectif.
1) Par quel type de proprit se dfinit l'quipement collectif? Le moulin seigneurial au
Moyen ge est priv, mais en un sens seulement: il faut distinguer l'appropriation collective
de l'usage collectif. Le statut de proprit de ces quipements est tudier. Il faudrait
comprendre, dans les quipements collectifs du Moyen ge, le moulin, la route, mais aussi la
bibliothque monastique, le corpus de savoir agronomique entre les mains d'un monastre,
par exemple. Le mode d'appropriation des quipements collectifs est trs variable.
2) La fonction de l'quipement collectif est d'tre un service, mais comment fonctionne ce
service? qui est-il ouvert ou rserv? Quels sont les critres de dlimitation? Ou encore:
quel bnfice en tire celui qui l'utilise? Mais aussi quel profit (et pas forcment conomique)
en tire celui qui a assur la mise en place de l' quipement collectif? Bref, la direction double,
ou plutt multiple, de l'quipement collectif.
3) L'quipement collectif a un effet productif: le gu, la route, le pont permettent un
accroissement de richesses. Mais quel type de production? Ou quelle place dans le systme
de production?
4) Un rapport de pouvoir sous-tend l'existence de l'quipement collectif et son
fonctionnement (par exemple, la route page ou le moulin banal actualisent un certain
rapport de pouvoir; l'cole, un autre).
5) L'implication gnalogique: comment, partir de l, se diversifient un certain nombre
d'effets. Il s'agira de montrer, par exemple, comment l'urbanisation se fait partir de

1
l'quipement collectif. Ville et quipement collectif ne sont pas quivalents: la fort
domaniale, la prairie communale, lieux de production comme une usine de ciment, quelles
inductions et cristallisations donnent-elles naissance? Comment le processus d'urbanisation
s'accroche-t-il sur l'quipement collectif? Soit qu'il prexiste (pont, moulin), soit qu'il se
constitue comme quipement collectif urbain.

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130 Arrachs par d'nergiques interventions notre euphorique sjour dans l' histoire, nous
mettons laborieusement en chantier des catgories logiques

Arrachs par d'nergiques interventions notre euphorique sjour dans l'histoire, nous
mettons laborieusement en chantier des catgories logiques (entretien avec G. Deleuze et
F. Guattari, ralis en septembre 1972), Recherches, no 13: Gnalogie du capital, t. l: Les
quipements du pouvoir, dcembre 1973, pp. 183-186.

G. Deleuze: Il ne se dgage aucune catgorie du texte que vous proposez *. Par exemple, on
aurait pu considrer trois types de structures dans les quipements collectifs -structures
d'investissement, structures de service public et structures d'assistance ou de
pseudo-assistance -et poser qu'il peut y avoir des rapports d'opposition entre ces diverses
structures. Ainsi l'autoroute constitue une structure d'investissement, avec assistance
policire, et disparition de toute notion de service public.
La mthode du texte, au contraire, a pris des squences historiques, mais pas des
catgories logiques: c'est pourquoi il n'y a pas de plan qui s'en dgage.
On aurait pu prendre l'exemple des dancings la campagne: la campagne, un dancing,
c'est un quipement collectif; les jeunes y subissent galement un racket de la part des
truands; a, c'est l'aspect investissement de l'quipement collectif. La police, elle, veille
autour, prte intervenir: c'est l'assistance rpressive. Or l, c'est le droit d'usage qui devrait
dfinir l'quipement collectif, et non, comme c'est le cas, le droit de consommation. Ces deux
dimensions s'opposent dans l'quipement collectif: le consommateur, en effet, celui qui n'a
pas le droit d'usage, est bien oppos l'usager.
F. Guattari: Pour pouvoir mettre dans la production des flux de travail dcods, flux de
femmes ou flux d'enfants, il faut qu'un certain nombre d'quipements soient amnags pour
permettre la prformation de ces flux.
Cette conception permet de prendre le contre-pied de l'abord actuel des quipements
collectifs, qui procde par catgories fondamentales,
* Il s'agit d'un texte rdig en septembre 1971 par F. Fourquet, L. Murard et M.-T.
Vernet-Straggiotti en rponse un appel d'offres d'un service public de recherche et qui

1
constitue le premier chapitre du recueil Gnalogie du capital, t. l: Les quipements du
pouvoir; chap. l, La ville-ordinateur, pp. 15-21.

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telles les fonctions de la Charte d'Athnes (habiter, circuler, se recrer, travailler, comme
catgories naturelles) auxquelles les quipements collectifs doivent rpondre.
Ici, c'est tout fait le contraire, car: duquer, mettre en crche, l'hpital, faire circuler,
etc., ce ne sont pas du tout des fonctions, des facults d'un instrument gnral spar, mais ce
sont des axiomes, qui ne sont comprhensibles que dtermins les uns par rapport aux autres.
Loin donc de comprendre la nature d'un quipement partir des formes spatialises qu'il
prend, il faut d'abord comprendre quelle sorte d'axiomatique est implique. De sorte qu'on va
assister des modifications corrlatives sur la conception d'un bureau, d'une circulation, de
pices donnant sur un local de direction, la conception d'une entre, d'une cour...
Il y a peut-tre trouver un certain synchronisme: quand il y a une certaine mutation qui
implique que la ville comme corps sans organe et les quipements collectifs comme axiomes
du capital impliquent une mutation (entre massive de flux dcods: travail dans les
manufactures, etc.), tout va tre modifi corrlativement. On pourrait voir comment, sur des
exemples prcis, on obtient cette personnologisation des flux. Par exemple, un certain type
de rapport de la femme dans la production va modifier la conception de la crche, d'o, vingt
ans aprs, celle de l'cole, sans doute de la formation professionnelle, peut-tre de la prison.
Il faut donc essayer d'avoir un arbre d'implication, partir d'une mutation donne. Autre
exemple: l'incidence sur les quipements collectifs de l'entre de la femme dans la production
pendant la guerre de 1914.
Il n'y a pas en soi un quipement: il y a une constellation d'quipements; de mme qu'il n'y
a pas en soi une ville, mais une constellation de villes.
M. Foucault: Ce qui m'a sduit dans votre texte, c'est la manire dont vous tablissez le
caractre non opratoire de la notion de ville. Il me semble qu'on peut faire apparatre trois
fonctions des quipements collectifs qui peuvent parfaitement s'entrecroiser dans un seul et
mme quipement. Je voudrais essayer de les dsigner propos d'un seul exemple, la route.
Premire fonction de la route: produire de la production. Il s'agit de faire en sorte qu'il
puisse y avoir une production comportant un surplus et permettant ainsi un prlvement.
Route qui draine de la main-d'oeuvre, qui permet d'apporter des instruments, de convoyer de
la matire premire, d'emporter les redevances. Chemin des champs ou de la mine, de la
rcolte et des dmes. Ce chemin a t l'un des lments de cristallisation du pouvoir tatique.

1
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Autour de cette fonction premire de la route, deux personnages: l'agent du pouvoir, le

collecteur d'impts, l'agent des redevances ou le procureur fiscal: bref, celui qui relve des
droits. En face de lui, comme personnage antithtique, le bandit, celui qui prlve lui aussi,
mais contre l'agent du pouvoir -le pillard.
Deuxime fonction: produire de la demande. Il s'agit de constituer une demande maximale
ou du moins une demande rpondant aux surplus de production. La route conduit au march,
elle engendre des lieux de march, elle convoie des marchandises, des vendeurs et des
acheteurs. cette fonction est lie toute une rglementation de ce qu'on peut mettre sur le
march, des prix pratiquer, des lieux o on peut faire commerce. Deux personnages
s'affrontent: l'inspecteur, le contrleur, l'agent des douanes et des pages; et, en face de lui, le
contrebandier, le colporteur. Mandrin ne prlve pas de marchandises; au contraire, il en
offre, profusion, hors taxes et hors droit. Cette fonction de l'quipement collectif appelle la
mise en place de l'tat mercantiliste.
Troisime fonction: normaliser, ajuster la production de production et la production de
demande. La route comme pice dans un amnagement du territoire: ou, d'une faon plus
resserre encore, l'autoroute qui consomme elle-mme les voitures dont elle assure la
production. un bout de cette route, l'ingnieur des travaux publics, rgulateur -agent et
sujet de la rgle, pouvoir de normalisation et type de normalit (les coles d'ingnieurs
authentifient un savoir, attribuent un pouvoir et fournissent des modles sociaux: tre
polytechnicien) -, et, l'autre bout, celui qui est hors circuit, ou bien parce qu'il est l'ternel
agit, le vagabond qui ne va nulle part, ou bien parce qu'il est le demeur, immobile dans
son coin, reste archaque et sauvage d'avant la route: dans les deux cas, un anormal. Ncessit
d'un tat disciplinaire, corrlatif de l'tat industriel.
Ce n'est pas la mme chronologie. C'est un reprage d'lments fonctionnels dans un
quipement collectif choisi comme exemple. On aurait pu en prendre un autre. L'ducation
produit des producteurs, elle produit des demandeurs et en mme temps elle normalise,
classe, rpartit, impose des rgles et indique la limite du pathologique.
G. Deleuze: Ce que vient de dire Michel est un cas typique de catgories d'quipements
collectifs qui ne se confondent pas avec les espces. Le but ne serait-il pas en effet d'assigner
des catgories qui, dans chaque contexte historique et dans chaque cas, sont susceptibles de
varier les unes avec les autres? Ainsi, il y a des cas o

1
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l'aspect production l'emporte sur la demande, d'aprs la conjoncture conomique, politique,

etc.
Il faut alors faire un jeu de catgories variables, dont les rapports soient variables...
Reprons trois aspects des quipements collectifs, proches de la distinction que propose
Michel.
Premier aspect: l'investissement. C'est proche de la production de production. La crche
est production de production et en mme temps investissement, en tant qu'elle permet aux
femmes de travailler. a consiste traiter toujours quelqu'un comme producteur, au moins
potentiel.
Deuxime aspect: contrle, assistance, quadrillage, avec au besoin des quipements
collectifs qui privilgient cet aspect. a consiste toujours traiter quelqu'un comme
consommateur.
Troisime aspect: c'est l'aspect service public. Il est compltement vacu en rgime
capitaliste. Il consiste considrer le citoyen comme un usager; il se dfinit par le droit
d'usage, c'est--dire le droit dmocratique par excellence en dehors de toute opration de
quadrillage. Le droit d'usage, c'est la communaut. L'investissement, c'est l'tat, la police.
L'autoroute aujourd'hui, c'est du nomadisme canalis, du quadrillage, alors que le service
public implique un nomadisme gnralis. Ainsi, il faudrait demander chaque quipement
collectif quelle est sa part de production de la production, production de la demande,
rgulation. Il y a d'autant plus service public qu'il y a moins de consommation, d'appel la
consommation et d'assistance.
M. Foucault: Il y a eu une poque o la formation d'instruments de production de la
production, tel le moulin, ne pouvait tre confie qu' un pouvoir politique qui tait
galement un pouvoir fiscal; elle leur tait affrente; a ne relevait pas de la proprit prive.
Puis on assiste un bascul: les instruments de production de la production passent sous le
rgime de la proprit prive; l'tat est alors charg de la production de la demande; c'est
alors que l'on a cr des services publics (marchs, routes, postes...) en vue de l'usage; il n'y a
pas d'investissement priv dans ces services publics, mais seulement des usagers.
Actuellement, on s'aperoit que cette production de la demande est elle-mme rentable, et
qu'on peut y investir; elle tait confie l'tat et mise en oeuvre par des fonctionnaires; elle
entre dsormais dans les circuits de profits privs: ainsi, la publicit, la privatisation des
autoroutes, celle aussi, peut-tre, du tlphone.
La nouvelle fonction tatique qui apparat est celle de la mise en quilibre de la production
1
de la production avec la production de la

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demande. Le rle de l'tat, a va tre de plus en plus: la police, l'hpital, le partage fou /
non-fou. Et puis la normalisation, peut-tre, les hpitaux psychiatriques, voire les prisons
seront directement pris en charge par l'industrie pharmaceutique, quand les interns seront
tous traits aux neuroleptiques. Dstatisation des quipements collectifs qui avaient t des
points d'ancrage du pouvoir d'tat.
La diffrence des utopies socialistes d'avec les utopies capitalistes, c'est que les utopies
capitalistes, elles, se sont ralises. En 1840, 40000 ouvrires vivaient dans des
usines-couvents entre les mains des bonnes soeurs. Dans le Nord, la ville, l'habitation, le
chemin, tout a appartient l'usine (et encore maintenant, par exemple, aux corons,
Bruay-en-Artois). a s'accrochait l'tat de deux faons: par le systme des banques et par
l'arme (les industriels demandaient l'tat d'tablir des garnisons autour des grands centres
industriels: cas de Lyon aprs 1834). Actuellement, on a privatis cette forme de rpression;
on lui a donn la forme d'une instance de contrle du normal: psychologue, police prive,
syndicats, comits d'entreprise: on ne fait plus appel l'arme. l'inverse, on confie l'tat
un certain nombre d'quipements collectifs qui, autrefois, taient rservs au priv: il n'y a
plus de cits ouvrires, il y a des H.L.M. qui reposent sur l'appareil d'tat. Il y a eu un
chass-crois.
131 La socit punitive
La socit punitive, Annuaire du Collge de France, 73e anne, Histoire des systmes de
pense, anne 1972-1973, 1973, pp. 255-267.

Dans le rgime pnal de l'ge classique, on peut retrouver, mles les unes aux autres, quatre
grandes formes de tactique punitive quatre formes qui ont des origines historiques
diffrentes, qui ont eu chacune, selon les socits et les poques, un rle, sinon exclusif, du
moins privilgi.
1) Exiler, chasser, bannir, expulser hors des frontires, interdire certains lieux, dtruire le
foyer, effacer le lieu de naissance, confisquer les biens et les proprits.
2) Organiser une compensation, imposer un rachat, convertir le dommage provoqu en
une dette rembourser, reconvertir le dlit en obligation financire.

1
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3) Exposer, marquer, blesser, amputer, faire une cicatrice, dposer un signe sur le visage
ou sur l'paule, imposer une diminution artificielle et visible, supplicier, bref, s'emparer du
corps et y inscrire les marques du pouvoir.
4) Enfermer.
A titre d'hypothse peut-on distinguer, selon les types de punition qu'elles ont privilgis, des
socits bannissement (socit grecque), des socits rachat (socits germaniques), des
socits marquage (socits occidentales la fin du Moyen ge) et des socits qui
enferment, la ntre?
La ntre, depuis la fin du XVIIIe sicle seulement. Car une chose est certaine: la dtention,
l'emprisonnement ne font pas partie du systme pnal europen avant les grandes rformes
des annes 17801820. Les juristes du XVIIIe sicle sont unanimes sur ce point: La prison
n'est pas regarde comme une peine suivant notre droit civil... quoique les princes, pour des
raisons d'tat, se portent quelquefois infliger cette peine, ce sont des coups d'autorit, et la
justice ordinaire ne fait pas usage de ces sortes de condamnations (Serpillon, Code criminel,
1767 *). Mais on peut dire dj qu'une telle insistance refuser tout caractre pnal
l'emprisonnement indique une incertitude qui crot. En tout cas, les enfermements qui se
pratiquent au XVIIe et au XVIIIe sicle demeurent en marge du systme pnal, mme s'ils en
sont tout voisins et s'ils ne cessent de s'en approcher:
-enfermement-gage, celui que pratique la justice pendant l'instruction d'une affaire
criminelle, le crancier jusqu'au remboursement de la dette, ou le pouvoir royal quand il
redoute un ennemi. Il s'agit moins de punir une faute que de s'assurer d'une personne;
-enfermement-substitut: celui qu'on impose quelqu'un qui ne relve pas de la justice
criminelle (soit cause de la nature de ses fautes, qui sont seulement de l'ordre de la moralit
ou de la conduite; soit par un privilge de statut: les tribunaux ecclsiastiques, qui, depuis
1629, n'ont plus le droit de prononcer des peines de prison au sens strict, peuvent ordonner au
coupable de se retirer dans un couvent; la lettre de cachet est souvent un moyen pour le
privilgi d'chapper la justice criminelle; les femmes sont envoyes dans les maisons de
force pour des fautes que les hommes vont expier aux galres).
Il faut noter que (sauf dans ce dernier cas) cet emprisonnement

* Serpillon (F.), Code criminel, ou Commentaire sur l'ordonnance de 1670. Lyon, Perisse,
1767, vol. II, titre XXV: Des sentences, jugements et arrts, article 13, 33, p. 1095.

1
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substitut se caractrise en gnral par le fait qu'il n'est pas dcid par le pouvoir judiciaire;
que sa dure n'est pas fixe une fois pour toutes et qu'elle dpend d'une fin hypothtique: la
correction. Punition plutt que peine.
Or une cinquantaine d'annes aprs les grands monuments du droit criminel classique
(Serpillon, Jousse *, Muyart de Vouglans **), la prison est devenue la forme gnrale de
pnalit.
En 1831, Rmusat, dans une intervention la Chambre, disait: Qu'est-ce que le systme
de pnalit admis par la nouvelle loi? C'est l'incarcration sous toutes ses formes. Comparez
en effet les quatre peines principales qui restent dans le Code pnal. Les travaux forcs sont
une forme de l'incarcration. Le bagne est une prison en plein air. La dtention, la rclusion,
l'emprisonnement correctionnel ne sont en quelque sorte que des noms divers d'un mme
chtiment ***. Et Van Meenen, ouvrant le IIe congrs pnitentiaire Bruxelles, rappelait le
temps de sa jeunesse o la terre tait encore couverte de roues, de gibets, de potences et de
piloris, avec des squelettes hideusement tendus ****. Tout se passe comme si la prison,
punition parapnale avait, la fin du XVIIIe sicle, fait son entre l'intrieur de la pnalit
et en avait occup trs rapidement tout l'espace. De cette invasion aussitt triomphante le
Code criminel autrichien, rdig sous Joseph II, donne le tmoignage le plus manifeste.
L'organisation d'une pnalit d'enfermement n'est pas simplement rcente; elle est
nigmatique.
Au moment mme o elle se mettait en plan, elle tait l'objet de trs violentes critiques.
Critiques formules partir de principes fondamentaux. Mais aussi formules partir de tous
les dysfonctionnements que la prison pouvait induire dans le systme pnal et dans la socit
en gnral.
1) La prison empche le pouvoir judiciaire de contrler et de vrifier l'application des
peines. La loi ne pntre pas dans les prisons, disait Decazes en 1818.
2) La prison, en mlant les uns aux autres des condamns la

* Jousse (D.), Trait de la justice criminelle de France, Paris, Debure, 1771, 4 vol. **
Muyart de Vouglans (P.), Institutes au droit criminel, ou Principes gnraux en ces matires,
Paris, Le Breton, 1757.
*** Rmusat (C.), Discussion du projet de loi relatif des rformes dans la lgislation
pnale (Chambre des dputs, 1er dcembre 1831), Archives parlementaires, IIe srie, Paris,
Paul Dupont, 1889, p. 185.
**** Van Meenen (prsident la Cour de cassation de Bruxelles), Discours d'ouverture du

1
IIe congrs international pnitentiaire (20-23 septembre 1847, Bruxelles), Dbats du
Congrs Pnitentiaire de Bruxelles, Deltombe, 1847, p. 20.

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fois diffrents et isols, constitue une communaut homogne de criminels qui deviennent
solidaires dans l' enfermement et le resteront l'extrieur. La prison fabrique une vritable
arme d'ennemis intrieurs.
3) En donnant aux condamns un abri, de la nourriture, des vtements et souvent du
travail, la prison fait aux condamns un sort prfrable parfois celui des ouvriers. Non
seulement elle ne peut avoir d'effet de dissuation, mais elle attire la dlinquance.
4) De prison sortent des gens que leurs habitudes et l'infamie dont ils sont marqus vouent
dfinitivement la criminalit.
Tout de suite, donc, la prison est dnonce comme un instrument qui, dans les marges de
la justice, fabrique ceux que cette justice enverra ou renverra en prison. Le cercle carcral est
clairement dnonc ds les annes 1815-1830. ces critiques il y eut successivement trois
rponses:
-imaginer une alternative la prison qui en garde les effets positifs (la sgrgation des
criminels, leur mise hors circuit par rapport la socit) et en supprime les consquences
dangereuses (leur remise en circulation). On reprend pour cela le vieux systme de la
transportation que les Britanniques avaient interrompu au moment de la guerre
d'Indpendance et restaur aprs 1790 vers l'Australie. Les grandes discussions autour de
Botany Bay ont lieu en France autour des annes 1824-1830. En fait, la
dportation-colonisation ne se substituera jamais l'emprisonnement; elle jouera, l'poque
des grandes conqutes coloniales, un rle complexe dans les circuits contrls de la
dlinquance. Tout un ensemble constitu par les groupes de colons plus ou moins volontaires,
les rgiments coloniaux, les bataillons d'Afrique, la Lgion trangre, Cayenne viendra, au
cours du XIXe sicle, fonctionner en corrlation avec une pnalit qui demeurera
essentiellement carcrale;
-rformer le systme interne de la prison, de manire qu'elle cesse de fabriquer cette arme
des prils intrieurs. C'est l le but qui a t dsign travers toute l'Europe comme la
rforme pnitentiaire. On peut lui donner comme repres chronologiques les Leons sur les
prisons de Julius (1828) *, d'une part, et, de l'autre, le Congrs de Bruxelles en 1847. Cette
rforme comprend trois aspects principaux: isolement complet ou partiel des dtenus
l'intrieur des prisons (discussions autour des systmes d'Auburn et de Pennsylvanie);
moralisation des condamns par le travail, l'instruction,
1
 * Julius (N. H.), Vorselungen ber die Gefngnisskunde, Berlin, Stuhr, 1828 (Leons sur
les prisons, prsentes en forme de cours au public de Berlin en l'anne 1827, trad.
Lagarmitte, Paris, F. Levrault, 183 l, 2 vol.).

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la religion, les rcompenses, les rductions de peines; dveloppement des institutions

parapnales de prvention, ou de rcupration, ou de contrle. Or ces rformes, auxquelles
les rvolutions de 1848 ont mis fin, n'ont en rien modifi les dysfonctionnements de la prison
dnoncs dans la priode prcdente;
-donner finalement un statut anthropologique au cercle carcral; substituer au vieux projet
de Julius et de Charles Lucas * (fonder une science des prisons capable de donner les
principes architecturaux, administratifs, pdagogiques d'une institution qui corrige une
science des criminels qui puisse les caractriser dans leur spcificit et dfinir les modes
de raction sociale adapts leur cas. La classe des dlinquants, laquelle le circuit carcral
donnait une part au moins de son autonomie, et dont il assurait la fois l'isolement et le
bouclage, apparat alors comme dviation psychosociologique. Dviation qui relve d'un
discours scientifique(o vont se prcipiter des analyses psychopathologiques,
psychiatriques, psychanalytiques, sociologiques); dviation propos de laquelle on se
demandera si la prison constitue bien une rponse ou un traitement appropri.
Ce qu'au dbut du XIXe sicle et avec d'autres mots on reprochait la prison (constituer
une population marginale de dlinquants) est pris maintenant comme fatalit. Non
seulement on l'accepte comme un fait, mais on le constitue comme donne primordiale.
L'effet dlinquance produit par la prison devient problme de la dlinquance auquel la
prison doit donner une rponse adapte. Retournement criminologique du cercle carcral.
*

Il faut se demander comment un tel retournement a t possible; comment des effets

dnoncs et critiqus ont pu, au bout du compte, tre pris en charge comme donnes
fondamentales pour une analyse scientifique de la criminalit; comment il a pu se faire que la
prison, institution rcente, fragile, critiquable et critique, se soit enfonce dans le champ
institutionnel une profondeur telle que le mcanisme de ses effets a pu se donner pour une
constante anthropologique; quelle est finalement la raison d'tre de la prison; quelle
exigence fonctionnelle elle s'est trouve rpondre.
Il est d'autant plus ncessaire de poser la question et surtout plus difficile d'y rpondre
qu'on voit mal la gense idologique de

1
 * Lucas (C.), De la rforme des prisons, ou de la thorie de l'emprisonnement, de ses
principes, de ses moyens et de ses conditions pratiques, Paris, Legrand et Bergounioux,
1836-1838, 3 vol.

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l'institution. On pourrait croire en effet que la prison a bien t dnonce, et trs tt, dans ses
consquences pratiques; mais qu'elle tait si fortement lie la nouvelle thorie pnale (celle
qui prside l'laboration du code du XIXe) qu'il a bien fallu l'accepter avec elle; ou encore
qu'il faudrait remettre en chantier, et de fond en comble, cette thorie si on voulait faire une
politique radicale de la prison.
Or, de ce point de vue, l'examen des thories pnales de la seconde moiti du XVIIIe
sicle donne des rsultats assez surprenants. Aucun des grands rformateurs, qu'ils soient
thoriciens comme Beccaria, juristes comme Servan, lgislateurs comme Le Peletier de
Saint-Fargeau, l'un et l'autre la fois comme Brissot, ne proposent la prison comme peine
universelle ou mme majeure. D'une faon gnrale, dans toutes ces laborations, le criminel
est dfini comme l'ennemi de la socit. En cela, les rformateurs reprennent et transforment
ce qui avait t le rsultat de toute une volution politique et institutionnelle depuis le Moyen
ge: la substitution, au rglement du litige, d'une poursuite publique. Le procureur du roi, en
intervenant, dsigne l'infraction non seulement comme atteinte une personne ou un intrt
priv, mais comme attentat la souverainet du roi. Commentant les lois anglaises,
Blackstone disait que le procureur dfend la fois la souverainet du roi et les intrts de la
socit *. En bref, les rformateurs dans leur grande majorit, partir de Beccaria, ont
cherch dfinir la notion de crime, le rle de la partie publique et la ncessit d'une
punition, partir du seul intrt de la socit ou du seul besoin de la protger. Le criminel
lse avant tout la socit; rompant le pacte social, il se constitue en elle comme un ennemi
intrieur. De ce principe gnral drive un certain nombre de consquences:
1) Chaque socit, selon ses besoins propres, devra moduler l'chelle des peines. Puisque
le chtiment ne drive pas de la faute elle-mme mais du tort caus la socit ou du danger
qu'elle lui fait courir, plus une socit sera faible, mieux elle devra tre prmunie, plus il lui
faudra se montrer svre. Donc, pas de modle universel de la pnalit, relativit essentielle
des peines.
2) Si la peine tait expiation, il n'y aurait pas de mal ce qu'elle soit trop forte; en tout cas,
il serait difficile d'tablir entre elle et le crime une juste proportion. Mais, s'il s'agit de
protger la socit, on peut la calculer de manire qu'elle assure exactement cette fonction:

* Blackstone (sir W.), Commentaries on the Law of England, Oxford, Clarendon Press,
1
1758 (Commentaire sur le code criminel d'Angleterre, trad. abb Goyer, Paris, Knapen,
1776).

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au-del, toute svrit suppmentaire devient abus de pouvoir. La justice de la peine est
dans son conomie.
3) Le rle de la peine est entirement tourn vers l'extrieur et vers l'avenir: empcher que
le crime ne recommence. la limite, un crime dont on saurait coup sr qu'il est le dernier
n'aurait pas tre puni. Donc, mettre le coupable hors d'tat de nuire et dtourner les
innocents de toute infraction semblable. La certitude de la peine, son caractre invitable,
plus que toute svrit, constituent ici son efficacit.
Or, partir de tels principes, il n'est pas possible de dduire ce, qui se passera
effectivement dans la pratique pnale, savoir l'universalisation de la prison comme forme
gnrale du chtiment. On voit au contraire apparatre des modles punitifs trs diffrents:
-l'un est ordonn l'infamie, c'est--dire aux effets de l'opinion publique. L'infamie est une
peine parfaite puisqu'elle est la raction immdiate et spontane de la socit elle-mme: elle
varie avec chaque socit; elle est gradue selon la nocivit de chaque crime; elle peut tre
rvoque par une rhabilitation publique; enfin, elle atteint le seul coupable. C'est donc une
peine qui s'ajuste au crime sans avoir passer par un code, sans avoir tre applique par un
tribunal, sans risque d'tre dtourne par un pouvoir politique. Elle est exactement adquate
aux principes de la pnalit. Le triomphe d'une bonne lgislation est lorsque l'opinion
publique est assez forte pour punir seule les dlits [...]. Heureux le peuple o le sentiment de
l'honneur peut tre l'unique loi. Il n'a presque pas besoin de lgislation. L'infamie, voil son
code pnal *;
-un autre modle mis en oeuvre dans les projets de rformes est celui du talion. En
imposant au coupable un chtiment de mme type et de mme gravit que le crime, on est sr
d'obtenir une pnalit la fois gradue et exactement proportionnelle. La peine prend la
forme d'une contre-attaque. Et, condition que celle-ci soit prompte et invitable, elle annule
presque automatiquement les avantages attendus par l'infracteur, rendant le crime inutile. Le
bnfice du dlit est brutalement ramen zro. Sans doute, le modle du talion n'a jamais
t propos sous une forme dtaille; mais il a permis souvent de dfinir des types de
punition. Beccaria, par exemple: Les attentats contre les personnes doivent tre punis de
peines corporelles; les injures personnelles contre l'honneur doivent tre pcuniaires. On
le trouve aussi sous la forme d'un

1
 * Brissot de Warville (J .), Thorie des lois criminelles, Berlin, t. l, chap. Il, section Il, p.
187.

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talion moral: punir le crime non point en retournant ses effets, mais en se retournant vers
les dbuts et les vices qui en sont la cause *. Le Peletier de Saint-Fargeau proposait
l'Assemble nationale (21 mai 1791): la douleur physique pour punir les crimes dont l'atrocit
est le principe; le travail pnible pour punir les crimes dont la fainantise est le principe;
l'infamie pour punir les crimes inspirs par une me abjecte et dgrade **;
-enfin, troisime modle, la mise en esclavage au profit de la socit. Une telle peine peut
tre gradue, dans son intensit et sa dure, selon le dommage fait la collectivit. Elle se
rattache la faute par l'intermdiaire de cet intrt ls. Beccaria, propos des voleurs:
L'esclavage temporaire met le travail et la personne du coupable au service de la socit
pour que cet tat de dpendance totale la ddommage de l'injuste despotisme qu'il a exerc en
violant le pacte social ***. Brissot: Que substituer la peine de mort? l'esclavage qui met
le coupable hors d'tat de nuire la socit; le travail qui le rend utile; la douleur longue et
permanente qui effraie ceux qui seraient tents de l'imiter ****.
Bien sr, dans tous ces projets, la prison figure souvent comme l'une des peines possibles:
soit comme condition du travail forc, soit comme peine de talion pour ceux qui ont attent
la libert des autres. Mais elle n'apparat pas comme la forme gnrale de la pnalit, ni la
condition d'une transformation psychologique et morale du dlinquant.
C'est dans les premires annes du XIXe sicle qu'on verra les thoriciens accorder ce rle
la prison. L'emprisonnement est la peine par excellence dans les socits civilises. Sa
tendance est morale lorsqu'il est accompagn de l'obligation du travail (P. Rossi, 1829)
*****. Mais, cette poque, la prison existera dj comme instrument majeur de la pnalit.
La prison, lieu d'amendement, est une rinterprtation d'une pratique de l'emprisonnement qui
s'tait rpandue dans les annes prcdentes.

* Beccaria (C. de), Dei Delitti e delle Pene, Milan, 1764 (Trait des dlits et des peines,
trad. Collin de Plancy, Paris, Flammarion, coll. Champs, 1979, chap. XXVII, p. 118; chap.
XXVIII, p. 121; chap. XXX, p. 125).
** Le Peletier de Saint-Fargeau, Rapport sur le projet de Code pnal (Assemble
nationale, 23 mai 1791), Archives parlementaires de 1787 1860. Recueil complet des
dbats lgislatifs et politiques des Chambres franaises, Paris, Paul Dupont, 1887, 1re srie,
t. XXVI, p. 322.
*** Beccaria (C. de), op. cit., p. 125.
**** Brissot de Warville (J.), op. cit., p. 147.
1
 ***** Rossi (P. L.), Trait de droit Pnal, livre III, chap. VIII, De l'emprisonnement,
Paris, A. Sautelet, 1829, p. 169.

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*
La pratique de la prison n'tait donc pas implique dans la thorie pnale. Elle est ne ailleurs
et s'est forme pour d'autres raisons. Et elle s'est impose, en quelque sorte, de l'extrieur la
thorie pnale, qui se sera trouve dans l'obligation de la justifier aprs coup, ce que fera
Livingston, par exemple, en 1820, disant que la peine de prison a le quadruple avantage de
pouvoir se diviser en autant de degrs qu'il y a de gravit dans les dlits; d'empcher la
rcidive; de permettre la correction; d'tre suffisamment douce pour que les jurs n'hsitent
pas punir et pour que le peuple ne se rvolte pas contre la loi *. .
Pour comprendre le fonctionnement rel de la prison, sous son dysfonctionnement
apparent, et son succs profond sous ses checs de surface, il faut sans doute remonter ces
instances de contrle parapnales dans lesquelles elle a figur, comme on l'a vu au XVIIe et
surtout au XVIIIe sicle.
Dans ces instances, l'enfermement joue un rle qui comporte trois caractres distincts:
-il intervient, dans la distribution spatiale des individus, par l'emprisonnement temporaire
des mendiants et des vagabonds. Sans doute des ordonnances (fin XVIIe et XVIIIe sicle) les
condamnent-elles aux galres, du moins en cas de rcidive. Mais l'enfermement reste de fait
la punition la plus frquente. Or, si on les enferme, c'est moins pour les fixer l o on les
retient que pour les dplacer: leur interdire les villes, les renvoyer la campagne, ou encore,
les empcher de rder dans une rgion, les contraindre aller l o on peut leur donner du
travail. C'est une manire au moins ngative de contrler leur emplacement par rapport
l'appareil de production agricole ou manufacturire; une manire d'agir sur le flux de
population tenant compte la fois des ncessits de la production et du march de l'emploi;
-l'enfermement intervient aussi au niveau de la conduite des individus. Il sanctionne un
niveau infrapnal des manires de vivre, des types de discours, des projets ou des intentions
politiques, des comportements sexuels, des refus d'autorit, des bravades l'opinion, des
violences, etc. Bref, il intervient moins au nom de la loi qu'au nom de l'ordre et de la
rgularit. L'irrgulier, l'agit, le dangereux et l'infme sont l'objet de l'enfermement. Alors
que la pnalit punit l'infraction, il sanctionne, lui, le dsordre;

* Livingston (F), lntroductory Report to the System of Penal Law Prepared for the State
of Louisiana, La Nouvelle-Orlans, 1820 (Rapport fait l'Assemble gnrale de l'tat de la
Louisiane sur le projet d'un code Pnal, La Nouvelle-Orlans, B. Levy, 1822).

1
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-enfin, s'il est vrai qu'il est entre les mains du pouvoir politique, qu'il chappe totalement
ou en partie au contrle de la justice rgle (en France, il est presque toujours dcid par le
roi, les ministres, les intendants, les subdlgus), il n'est pas, tant s'en faut, l'instrument de
l'arbitraire et l'absolutisme. L'tude des lettres de cachet ( la fois de leur fonctionnement et
de leur motivation) montre qu'elles taient dans leur extrme majorit sollicites par des
pres de famille, des notabilits mineures, des communauts locales, religieuses,
professionnelles contre des individus qui provoquent pour eux gne et dsordre. La lettre de
cachet monte de bas en haut (sous forme de demande) avant de redescendre l'appareil du
pouvoir sous forme d'un ordre portant le sceau royal. Elle est l'instrument d'un contrle local
et pour ainsi dire capillaire.
On pourrait faire une analyse de mme type propos des socits qu'on trouve en
Angleterre depuis la fin du XVIIe sicle. Animes souvent par des dissidents, elles se
proposent de dnoncer, d'exclure, de faire sanctionner des individus pour des carts de
conduite, des refus de travail, des dsordres quotidiens. Entre cette forme de contrle et celle
qui est assure par la lettre de cachet, les diffrences, videmment, sont normes. Ne serait-ce
que celle-ci: les socits anglaises (du moins dans la premire partie du XVIIIe sicle) sont
indpendantes de tout appareil d'tat: bien plus, assez populaires dans leur recrutement, elles
s'attaquent, en termes gnraux, l'immoralit des puissants et des riches: enfin, le rigorisme
dont elles font preuve l'gard de leurs propres membres est sans doute aussi une manire de
les faire chapper une justice pnale extrmement rigoureuse (la lgislation pnale anglaise,
chaos sanglant, comportait plus de cas capitaux qu'aucun autre code europen). En France,
au contraire, les formes de contrle taient fortement lies un appareil d'tat qui avait
organis la premire grande police d'Europe que l'Autriche de Joseph Il, puis l'Angleterre
entreprirent d'imiter. propos de l'Angleterre, il faut justement noter que, dans les dernires
annes du XVIIIe sicle (essentiellement aprs les Gordon Riots, et au moment des grands
mouvements populaires peu prs contemporains de la Rvolution franaise), de nouvelles
socits de moralisation apparurent, de recrutement beaucoup plus aristocratique (certaines
d'entre elles avec un quipement militaire): elles demandaient l'intervention du pouvoir royal,
la mise en place d'une nouvelle lgislation et l'organisation d'une police. L'oeuvre et le
personnage de Colquhoun sont au centre de ce processus.
Ce qui a transform la pnalit au tournant du sicle, c'est l'ajustement

1
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du systme judiciaire un mcanisme de surveillance et de contrle; c'est leur intgration

commune dans un appareil d'tat centralis; mais c'est aussi la mise en place et le
dveloppement de toute une srie d'institutions (parapnales et quelquefois non pnales) qui
servent de point d'appui, de positions avances ou de formes rduites l'appareil principal.
Un systme gnral de surveillance-enfermement pntre toute l'paisseur de la socit,
prenant des formes qui vont des grandes prisons construites sur le modle du Panopticon
jusqu'aux socits de patronage et qui trouvent leurs points d'application non seulement chez
les dlinquants, mais chez les enfants abandonns, les orphelins, les apprentis, les lycens, les
ouvriers, etc. Dans un passage de ses Leons sur les prisons, Julius opposait les civilisations
du spectacle (civilisations du sacrifice et du rituel o il s'agit de donner tous le spectacle
d'un vnement unique et o la forme architecturale majeure est le thtre) aux civilisations
de la surveillance (o il s'agit d'assurer quelques-uns un contrle ininterrompu sur le plus
grand nombre; forme architecturale privilgie: la prison). Et il ajoutait que la socit
europenne qui avait substitu l'tat la religion offrait le premier exemple d'une civilisation
de la surveillance *.
Le XIXe sicle a fond l'ge du panoptisme.

A quels besoins rpondait cette transformation?

Vraisemblablement de nouvelles formes et un nouveau jeu dans la pratique de

l'illgalisme. De nouvelles menaces, surtout.
L'exemple de la Rvolution franaise (mais aussi de bien d'autres mouvements dans les
vingt dernires annes du XVIIIe sicle) montre que l'appareil politique d'une nation est la
porte des rvoltes populaires. Une meute de subsistance, une rvolte contre des impts ou
des redevances, le refus de la conscription ne sont plus de ces mouvements localiss et
limits qui peuvent bien atteindre (et physiquement) le reprsentant du pouvoir politique,
mais qui laissent hors de porte ses structures et sa distribution. Ils peuvent mettre en
question la possession et l'exercice du pouvoir politique. Mais, d'autre part, et surtout
peut-tre, le dveloppement de l'industrie met massivement et directement l'appareil de
production au contact de ceux qui ont le faire fonctionner. Les petites units artisanales, les
manufactures outillage rduit et relativement simple, les magasins contenance limite
assurant des marchs locaux n'offraient pas beaucoup de prise des dprdations ou des

1
 * Julius (N. H.), op. cit., t. l, pp. 384-386.

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destructions globales. Mais le machinisme, l'organisation des grandes usines, avec des
stocks importants de matires premires, la mondialisation du march et l'apparition des
grands centres de redistribution de marchandises mettent les richesses la porte d'attaques
incessantes. Et ces attaques ne viennent pas de l'extrieur, de ces dshrits ou de ces
mal-intgrs qui, sous la dfroque du mendiant ou du vagabond, faisaient si peur au XVIIIe
sicle, mais en quelque sorte de l'intrieur, de ceux-l mmes qui ont les manipuler pour les
rendre productives. Depuis la dprdation quotidienne des produits emmagasins jusqu'aux
grands bris collectifs des machinistes, un danger perptuel menace la richesse investie dans
l'appareil de production. Toute la srie des mesures prises la fin du XVIII" sicle et au
dbut du XIXe pour protger les ports, les docks et les arsenaux de Londres, pour dmanteler
les rseaux de revendeurs et de recleurs peuvent servir d'exemple.
A la campagne, c'est une situation apparemment inverse qui produit des effets analogues.
Le morcellement de la proprit rurale, la disparition plus ou moins complte des
communaux, la mise en exploitation des friches solidifient l'appropriation et rendent la
socit rurale intolrante tout un ensemble d'illgalismes mineurs qu'on avait bien d
accepter -bon gr mal gr -dans le rgime de la grande proprit sous-exploite.
Disparaissent les marges dans lesquelles les plus pauvres et les plus mobiles avaient pu
subsister, profitant des tolrances, des ngligences, des rglements oublis ou des faits
acquis. Le resserrement des liens de proprit, ou plutt le nouveau statut de la proprit
terrienne et sa nouvelle exploitation, transforme en dlit beaucoup d'illgalismes installs.
Importance, plus politique qu'conomique, des dlits ruraux dans la France du Directoire et
du Consulat (dlits qui s'articulent soit sur des luttes en forme de guerres civiles, soit sur la
rsistance la conscription) ; importance aussi des rsistances opposes en Europe aux
diffrents codes forestiers du dbut du XIXe sicle.
Mais peut-tre la forme la plus importante du nouvel illgalisme est-elle ailleurs. Elle
concerne moins le corps de l'appareil de production, ou celui de la proprit terrienne, que le
corps mme de l'ouvrier et la manire dont il est appliqu aux appareils de production.
Salaires insuffisants, dqualification du travail par la machine, horaires de travail dmesurs,
multiplicits des crises rgionales ou locales, interdiction des associations, mcanisme de
l'endettement, tout cela conduit les ouvriers des conduites comme l'absentisme, la rupture
du contrat d'embauche, la migration, la vie irrgulire. Le problme est alors de fixer les
ouvriers l'appareil de

1
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production, de les tablir ou de les dplacer l o il a besoin d'eux, de les soumettre son
rythme, de leur imposer la constance ou la rgularit qu'il requiert, bref, de les constituer
comme une force de travail. De l, une lgislation crant de nouveaux dlits (obligation du
livret, loi sur les dbits de boissons, interdiction de la loterie); de l, toute une srie de
mesures qui, sans tre absolument contraignantes, oprent un partage entre le bon et le
mauvais ouvrier, et cherchent assurer un dressage du comportement (la caisse d'pargne,
l'encouragement au mariage, plus tard les cits ouvrires); de l, l'apparition d'organismes de
contrle ou de pression (associations philanthropiques, patronages); de l, enfin, toute une
immense campagne de moralisation ouvrire. Cette campagne dfinit ce qu'elle veut conjurer
comme tant la dissipation et ce qu'elle veut tablir comme tant la rgularit: un corps
ouvrier concentr, appliqu, ajust au temps de la production, fournissant exactement la force
requise. Elle montre dans la dlinquance la suite invitable de l'irrgularit, donnant ainsi
statut de consquence psychologique et morale l'effet de marginalisation d aux
mcanismes de contrle.

On peut tirer, partir de l, un certain nombre de conclusions.

1) Les formes de pnalit qu'on voit apparatre entre les annes 1760 et 1840 ne sont pas
lies un renouvellement de la perception morale. La nature des infractions dfinies par le
code n'a gure chang pour l'essentiel (on peut noter cependant la disparition, progressive ou
soudaine, des dlits religieux: l'apparition de certains dlits de type conomique ou
professionnel); et si le rgime des peines s'est considrablement adouci, les infractions
elles-mmes sont restes peu prs identiques. Ce qui a mis en jeu le grand renouvellement
de l'poque, c'est un problme de corps et de matrialit, c'est une question de physique:
nouvelle forme de matrialit prise par l'appareil de production, nouveau type de contact
entre cet appareil et celui qui le fait fonctionner; nouvelles exigences imposes aux individus
comme forces productives. L'histoire de la pnalit au dbut du XIXe sicle ne relve pas
essentiellement d'une histoire des ides morales; c'est un chapitre dans l'histoire du corps. Ou
disons, d'une autre faon, que, en interrogeant les ides morales partir de la pratique et des
institutions pnales, on dcouvre que l'volution de la morale, c'est avant tout l'histoire du
corps, l 'histoire des corps. On peut comprendre partir de l:
-que la prison soit devenue la forme gnrale de la punition et

1
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se soit substitue au supplice. Le corps n'a plus tre marqu; il doit tre dress et redress;
son temps doit tre mesur et pleinement utilis; ses forces doivent tre continment
appliques au travail. La forme-prison de la pnalit correspond la forme-salaire du travail;
-que la mdecine, comme science de la normalit des corps, ait pris place au coeur de la
pratique pnale (la peine doit avoir pour fin de gurir).
2) La transformation de la pnalit ne relve pas seulement d'une histoire des corps, elle
relve plus prcisment d'une histoire des rapports entre le pouvoir politique et les corps. La
contrainte sur les corps, leur contrle, leur assujettissement, la manire dont ce pouvoir
s'exerce directement ou indirectement sur eux, la manire dont il les plie, les fixe, les utilise
sont au principe du changement tudi. Il faudrait crire une Physique du pouvoir, et montrer
combien elle a t modifie par rapport ses formes antrieures, au dbut du XIXe sicle,
lors du dveloppement des structures tatiques.
Une nouvelle optique, d'abord: organe de surveillance gnralise et constante; tout doit
tre observ, vu, transmis: organisation d'une police; institution d'un systme d'archives (avec
fiches individuelles), tablissement d'un panoptisme.
Une nouvelle mcanique: isolement et regroupement des individus; localisation des corps;
utilisation optimale des forces; contrle et amlioration du rendement; bref, une mise en
place de toute une discipline de la vie, du temps, des nergies.
Une nouvelle physiologie: dfinition des normes, exclusion et rejet de ce qui ne leur est
pas conforme, mcanisme de leur rtablissement par des interventions correctrices qui sont
d'une manire ambigu thrapeutiques et punitives.
3) Dans cette physique, la dlinquance joue un rle important. Mais il faut s'entendre
sur le terme de dlinquance. Il ne s'agit pas des dlinquants, sorte de mutants psychologiques
et sociaux, qui seraient l'objet de la rpression pnale. Par dlinquance, il faut plutt entendre
le systme coupl pnalit-dlinquant. L'institution pnale, avec, en son centre, la prison,
fabrique une catgorie d'individus qui font circuit avec elle: la prison ne corrige pas; elle
rappelle incessamment les mmes; elle constitue peu peu une population marginalise dont
on se sert pour faire pression sur les irrgularits ou illgalismes qu'on ne peut tolrer.
Et elle exerce cette pression sur les illgalismes par l'intermdiaire de la dlinquance de trois
faons: en conduisant peu peu l'irrgularit ou l'illgalisme l'infraction, grce tout un jeu
d'exclusions et de

1
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sanctions parapnales (mcanisme qu'on peut appeler l'indiscipline mne l'chafaud); en

intgrant les dlinquants ses propres instruments de surveillance de l'illgalisme
(recrutement de provocateurs, d'indicateurs, de policiers; mcanisme qu'on peut appeler tout
voleur peut devenir Vidocq); en canalisant les infractions des dlinquants vers les
populations qu'il importe le plus de surveiller (principe: Un pauvre est toujours plus facile
voler qu'un riche).
Si donc, pour reprendre la question tout au dbut: Pourquoi cette trange institution de la
prison, pourquoi ce choix d'une pnalit dont le dysfonctionnement a t sitt dnonc?, il
faut peut-tre lui chercher une rponse de ce ct: la prison a l'avantage de produire de la
dlinquance, instrument de contrle et de pression sur l'illgalisme, pice non ngligeable
dans l'exercice du pouvoir sur les corps, lment de cette physique du pouvoir qui a suscit la
psychologie du sujet.

Le sminaire de cette anne a t consacr prparer la publication du dossier de l'affaire

Pierre Rivire.

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1974

132 De la nature humai ne: justice contre pouvoir

Human Nature: Justice versus Power (De la nature humaine' justice contre pouvoir;

discussion avec N. Chomsky et F. Elders, Eindhoven, novembre 1971; trad. A. Rabinovitch),

in Elders (F.), d., Reflexive Water: The Basic Concerns of Mankind, Londres, Souvenir

1
Press, 1974, pp. 135-197. (Dbat en franais et en anglais la tlvision nerlandaise

enregistr l'cole suprieure de technologie de Eindhoven, novembre 1971.)

F. Elders: Mesdames et messieurs, bienvenue au troisime dbat de l'International

Philosopher's Project. Les intervenants de ce soir sont M. Michel Foucault, du Collge de
France, et M. Noam Chomsky, du Massachusetts Institute of Technology. Les deux
philosophes ont des points de ressemblance et de divergence. Peut-tre pourrait-on les
comparer deux ouvriers qui perceraient un tunnel sous une montagne, chacun de leur ct,
avec des outils diffrents, sans mme savoir qu'ils vont se rencontrer.
Ils accomplissent leur tche avec des ides nouvelles, ils creusent le plus loin possible en
s'engageant galement dans la philosophie et la politique: nous allons certainement, pour
toutes ces raisons, assister un dbat passionnant.
Sans plus attendre, j'aborde donc une question ternelle et essentielle: celle de la nature
humaine. Toutes les tudes sur l'homme, de l'histoire la linguistique et la psychologie,
doivent rsoudre le problme suivant: sommes-nous le produit de toutes sortes de facteurs
extrieurs ou possdons-nous une nature commune grce laquelle nous nous reconnaissons
comme tres humains?
C'est donc vous, monsieur Chomsky, que j'adresse ma premire question, car vous
employez souvent le concept de nature humaine, utilisant ce propos des termes comme
ides innes et structures innes. Quels arguments tirez-vous de la linguistique pour
donner ce concept de nature humaine cette position centrale?

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N. Chomsky: Je vais commencer d'une faon un peu technique. Quelqu'un qui s'intresse
l'tude du langage se trouve confront un problme empirique trs prcis. Il dcouvre en
face de lui un organisme, disons un locuteur adulte, qui a acquis un nombre tonnant de
capacits qui lui permettent en particulier d'exprimer sa pense et de comprendre les paroles
des autres, et de faire cela d'une manire que je pense juste de qualifier de hautement
crative... car la plupart de ce que dit une personne dans ses conversations avec autrui est
nouveau, la plupart de ce que nous entendons est nouveau et n'a que peu de ressemblance
avec notre exprience; et ce comportement nouveau n'est pas le fait du hasard, il est adapt
aux situations, d'une faon difficile caractriser. En fait, il a beaucoup de traits avec ce qui
peut tre appel la crativit.
L'individu qui a acquis la matrise de cet ensemble complexe, hautement articul et
1
organis, de capacits, que nous appelons connaissance d'une langue, a connu une exprience
donne; au cours de son existence, il a t expos un certain nombre de donnes, il a eu
l'exprience directe d'une langue.
Si nous examinons les lments dont il dispose finalement, nous nous trouvons alors face
un problme scientifique parfaitement dfini: comment expliquer la distance qui spare la
petite quantit de donnes, de qualit mdiocre, reue par l'enfant et la connaissance
systmatique, organise en profondeur, qui drive d'une certaine faon de ces lments.
Bien plus, des individus diffrents ayant des expriences trs diffrentes d'une certaine
langue parviennent nanmoins des systmes extrmement congruents les uns aux autres.
Les systmes auxquels deux locuteurs anglais parviennent partir d'expriences trs
diffrentes sont congruents au sens que, dans une trs large mesure, ce que l'un nonce,
l'autre le comprend.
Mieux, et encore plus remarquable, on observe que, dans une large gamme de langues, en
fait dans toutes celles qui ont t tudies srieusement, les systmes issus des expriences
vcues par les gens sont soumis des limites prcises.
A ce remarquable phnomne il n'existe qu'une seule explication possible que je vous livre
de faon schmatique: l'hypothse selon laquelle l'individu contribue en grande partie
l'laboration de la structure gnrale et peut-tre au contenu spcifique de la connaissance
qu'il drive en dfinitive de son exprience disperse et limite.
Une personne qui sait une langue a acquis ce savoir en faisant l'apprentissage d'un
schmatisme explicite et dtaill, une sorte de code d'approche. Ou, pour employer des
termes moins rigoureux: l'enfant ne commence pas par se dire qu'il entend de l'anglais, du

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franais ou du nerlandais; il commence par savoir qu'il s'agit d'un langage humain d'un
type explicite, dont il ne peut gure s'carter. C'est parce qu'il part d'un schmatisme aussi
organis et restrictif qu'il est capable de passer de ces donnes parses et pauvres une
connaissance si hautement organise. J'ajoute que nous pouvons avancer mme assez loin
dans la connaissance des proprits de ce systme de connaissance -que j'appellerai le
langage inn ou la connaissance instinctive -que l'enfant apporte l'apprentissage de la
langue. Ainsi nous pouvons avancer assez loin dans la description du systme qui lui est
mentalement prsent lorsqu'il a acquis ce savoir.
Je prtends que cette connaissance instinctive, ou plutt ce schmatisme qui permet de
driver une connaissance complexe partir de donnes trs partielles est une composante
1
fondamentale de la nature humaine. Une composante fondamentale, car le langage joue un
rle non seulement dans la communication, mais dans l'expression de la pense et
l'interaction entre les individus; je suppose que la mme chose se vrifie dans d'autres
domaines de l'intelligence, de la connaissance et du comportement humain.
Cet ensemble, cette masse de schmatisme, de principes organisateurs inns, qui guide
notre comportement social, intellectuel et individuel, c'est ce que je dsigne quand je me
rfre au concept de nature humaine.
F. Elders: Eh bien, monsieur Foucault, si je pense vos livres, L'Histoire de la folie ou
Les Mots et les Choses, j'ai l'impression que vous travaillez un niveau trs diffrent et que
votre but est totalement oppos. J'imagine que ce schmatisme en relation avec la nature
humaine, vous essayez de le multiplier selon les priodes. Qu'en dites-vous?
M. Foucault: Si cela ne vous ennuie pas, je vais rpondre en franais, car mon anglais est
si pauvre que j'aurais honte d'y recourir.
Il est vrai que je me mfie un peu de cette notion de nature humaine, et pour la raison
suivante: je crois que les concepts ou les notions dont une science peut se servir n'ont pas
tous le mme degr d'laboration. Et, en gnral, ils n'ont ni la mme fonction ni le mme
type d'usage possible dans le discours scientifique. Prenons l'exemple de la biologie: certains
concepts ont une fonction de classification; d'autres, une fonction de diffrenciation ou
d'analyse; certains nous permettent de caractriser les objets en tissu, par exemple, d'autres
isolent des lments comme les traits hrditaires, ou tablissent le rle du rflexe. En mme
temps, il y a des lments qui jouent un rle dans le discours et dans les rgles internes de la

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pratique du raisonnement. Mais il existe aussi des notions priphriques par lesquelles la
pratique scientifique se dsigne elle-mme, se distingue des autres pratiques, dlimite son
domaine d'objets, et dfinit la totalit de ses tches futures. La notion de vie a jou ce rle en
biologie pendant une priode donne.
Au XVIIe et au XVIIIe sicle, la notion de vie a t peine utilise pour l'tude de la
nature: on classait les tres naturels vivants ou non dans un vaste tableau hirarchique qui
allait des minraux l'homme; la rupture entre les minraux et les plantes ou les animaux
tait relativement imprcise; pistmologiquement, il fallait fixer leurs positions une fois
pour toutes. La seule chose qui comptait tait de fixer leurs positions d'une manire
indiscutable.
la fin du XVIIIe sicle, la description et l'analyse de ces tres naturels montraient, grce

1
 des instruments trs perfectionns et des techniques nouvelles, un domaine entier d'objets,
un champ de relations et de processus qui nous ont permis de dfinir la spcificit de la
biologie dans la connaissance de la nature. Peut-on affirmer que la recherche sur la vie s'est
finalement constitue elle-mme en une science biologique? Le concept de vie est-il
responsable de l'organisation du savoir biologique? Je ne le pense pas. Il me semble plus
vraisemblable que les transformations de la connaissance biologique la fin du XVIIIe sicle
sont apparues, d'une part, grce une srie de nouveaux concepts du discours scientifique et,
de l'autre, ont donn naissance une notion telle que celle de vie qui nous a permis de
dsigner, de dlimiter et de situer ce type de discours, entre autres choses. mon avis, la
notion de vie n'est pas un concept scientifique, mais un indicateur pistmologique
classificateur et diffrenciateur dont les fonctions ont un effet sur les discussions
scientifiques, mais non sur leur objet.
Il me semble que la notion de nature humaine est du mme type. Ce n'est pas en tudiant la
nature humaine que les linguistes ont dcouvert les lois de la mutation consonante, ni Freud
les principes de l'analyse des rves, ni les anthropologues culturels la structure des mythes.
Dans l'histoire de la connaissance, la notion de nature humaine me parat avoir jou
essentiellement le rle d'un indicateur pistmologique pour dsigner certains types de
discours en relation ou en opposition la thologie, la biologie ou l'histoire. J'aurais de la
peine reconnatre en elle un concept scientifique.
N. Chomsky: Eh bien, tout d'abord, si nous tions capables de spcifier, en termes de
rseaux neuronaux, les proprits de la structure cognitive humaine qui permettent l'enfant
d'acqurir ces systmes compliqus, je n'hsiterais nullement dcrire ces proprits

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comme une composante de la nature humaine. Il existe un lment biologique

inchangeable, un fondement sur lequel repose l'exercice de nos facults mentales dans ce cas.
Je voudrais poursuivre plus avant le dveloppement de votre pense, avec laquelle je suis
entirement d'accord, concernant le concept de vie en tant que concept organisateur dans les
sciences biologiques.
Il me semble qu'on peut se demander -nous parlons ici de l'avenir et non du pass -si le
concept de nature humaine ou de mcanismes inns d'organisation, ou encore de schmatisme
mental intrinsque, je ne vois pas la diffrence, mais disons la nature humaine pour rsumer,
ne pourrait constituer la prochaine tape de la biologie, aprs avoir dfini la vie d'une
manire satisfaisante pour certains -du moins dans l'esprit des biologistes, ce qui est loin
d'tre convaincant.

1
 En d'autres termes, pour plus de prcision, n'est-il pas possible de donner une explication
biologique ou physique, n'est-il pas possible de caractriser, en fonction des concepts
physiques dont nous disposons, la capacit de l'enfant acqurir des systmes complexes de
connaissance et, ultrieurement, utiliser ce savoir d'une manire libre, crative et varie?
Pouvons-nous expliquer en termes biologiques, et finalement en termes physiques, la
capacit d'acqurir la connaissance et d'en user? Je ne vois pas de raison de croire que nous le
pouvons; il s'agit donc d'une profession de foi de la part des scientifiques; puisque la science
a expliqu tant de choses, elle rsoudra aussi celle-l.
En un sens, on pourrait dire qu'il s'agit d'une variante du problme corps-esprit. Si nous
considrons la faon dont la science a franchi diffrents paliers, et dont elle a finalement
acquis le concept de vie qui lui avait trs longtemps chapp, nous remarquons, en de
nombreux moments de l'histoire -le XVIIe sicle et le XVIIIe sicle en sont des exemples
limpides -, que les progrs scientifiques ont t possibles prcisment parce que le domaine
de la science physique a t lui-mme largi. Les forces de gravitation de Newton sont un cas
classique. Pour les cartsiens, l'action distance tait un concept mystique, et aux yeux de
Newton c'tait une qualit occulte, une entit mystique qui n'appartenait pas la science.
Pour les gnrations suivantes, l'action distance s'est naturellement intgre dans la science.
Il s'est pass que la notion de corps, de ce qui est physique, a chang. Pour un cartsien
strict -si un tel individu existait aujourd'hui -, le comportement des corps clestes serait
inexplicable.

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Certainement qu'il n'aurait pas d'explication pour les phnomnes expliqus en termes de
force lectromagntique. Mais, grce l'extension de la science physique qui incorpore des
concepts jusqu'ici inaccessibles, des ides entirement neuves, il est devenu possible
d'laborer successivement des structures de plus en plus compliques comprenant un plus
grand nombre de phnomnes.
Par exemple, il n'est certainement pas vrai que la physique des cartsiens puisse expliquer
le comportement des particules lmentaires ou les concepts de vie.
Je pense qu'on peut aussi se poser la question de savoir si la science physique telle qu'on la
connat aujourd'hui, y compris la biologie, incorpore les principes et les concepts qui lui
permettront de rendre compte des capacits intellectuelles humaines innes, et, plus
profondment encore, de la possibilit d'en user dans les conditions de libert dont jouissent
les humains. Je ne vois aucune raison de croire que la biologie ou la physique contiennent ces
concepts, et peut-tre devront-elles, pour franchir la prochaine tape, se concentrer sur ce

1
concept organisateur et largir leur champ afin de s'en emparer.
M. Foucault: Oui.
F. Elders: Je vais peut-tre tenter de poser une question plus spcifique partir de vos
deux rponses, car je crains que le dbat ne devienne trop technique. J'ai l'impression que
l'une des principales diffrences entre vous vient de votre mode d'approche. Vous tes,
monsieur Foucault, spcialement intress par la manire dont la science ou les scientifiques
fonctionnent dans une priode donne, tandis que M. Chomsky est plus concern par la
question du pourquoi: pourquoi possdons-nous le langage? pas seulement comment il
fonctionne, mais pour quelle raison en avons-nous la jouissance? Nous pouvons essayer
d'lucider cela d'une faon plus gnrale: vous, monsieur Foucault, vous dlimitez le
rationalisme du XVIIIe sicle, tandis que M. Chomsky l'accorde avec des notions comme la
libert ou la crativit.
Peut-tre pourrions-nous illustrer cela d'une faon plus gnrale avec des exemples du
XVIIe et du XVIIIe sicle.
N. Chomsky: Je dois d'abord dire que je traite le rationalisme classique non comme un
historien des sciences ou un historien de la philosophie, mais comme un individu qui possde
un certain nombre de notions scientifiques et souhaite dcouvrir de quelle faon, un stade
antrieur, les gens ont pu ttonner vers ces notions sans mme s'en rendre compte.
On pourrait dire que je considre l'histoire non comme un antiquaire,

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dsireux de rendre compte avec prcision de la pense du XVIIe sicle -je ne souhaite
nullement diminuer le mrite de cette activit, ce n'est tout simplement pas la mienne -, mais
comme un amoureux de l'art qui tudierait le XVIIe afin d'y dcouvrir des choses d'une
valeur particulire, valeur rehausse par le regard qu'il porte sur elles.
Je pense que, sans contredire la premire approche, mon point de vue est lgitime; je crois
parfaitement possible de revenir des tapes antrieures de la pense scientifique partir de
notre comprhension actuelle, et de saisir comment de grands penseurs ttonnaient, dans les
limites de leur poque, vers des concepts et des ides dont ils n'taient pas vraiment
conscients.
Par exemple, je pense que n'importe qui peut procder de cette manire pour analyser sa
propre rflexion. Sans vouloir se comparer aux grands penseurs du pass, n'importe qui
peut...
F. Elders: Pourquoi pas?
N. Chomsky: Considrer...
F. Elders: Pourquoi pas?

1
 N, Chomsky: Trs bien, n'importe qui peut considrer ce qu'il sait aujourd'hui et se
demander ce qu'il savait il y a vingt ans, et voir qu'il s'efforait confusment de dcouvrir
quelque chose qu'il comprend seulement prsent... s'il a de la chance.
Je pense galement qu'il est possible de regarder vers le pass, sans que notre vision soit
dforme, et c'est ainsi que j'entends considrer le XVIIe sicle. Quand je me tourne vers le
XVIIe sicle et le XVIIIe sicle, je suis frapp par la manire dont par exemple Descartes et
ses disciples ont t conduits dfinir l'esprit comme une substance pensante indpendante
du corps.
Si vous examinez leurs raisons de postuler cette seconde substance, esprit, substance
pensante, il apparat que Descartes avait russi se convaincre, tort ou raison, peu
importe, que les vnements du monde physique et, en grande partie, du monde
comportemental et psychologique -en particulier, la sensation -s'expliquaient en fonction de
ce qu'il croyait -d'une manire errone, pensons-nous maintenant -tre la physique: les chocs
produits entre les objets qui se heurtent, se dplacent, etc.
Il tait persuad que ce principe mcanique lui permettait d'expliquer un certain nombre de
phnomnes, puis il a observ que ce n'tait pas toujours possible. Il a donc postul un
principe cratif dans ce dessein, le principe de l'esprit avec ses propres proprits. Par la
suite, ses disciples, dont beaucoup ne se considraient

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pas comme cartsiens, tant fortement antirationalistes, ont dvelopp le concept de cration
l'intrieur d'un systme de rgles.
Je n'entrerai pas dans les dtails, mais ma propre recherche sur ce sujet m'a finalement
conduit Wilhelm von Humboldt, qui ne se considrait certainement pas comme un
cartsien, mais a aussi dvelopp le concept de la forme internalise, dans une structure assez
diffrente, une priode historique diffrente et sous un angle nouveau, d'une faon
ingnieuse, mon avis essentielle et durable; il s'agit fondamentalement du concept de la
cration libre l'intrieur d'un systme de rgles. Ce par quoi il s'efforait de rsoudre
certains des problmes et difficults affronts par les cartsiens.
Je crois prsent, contrairement beaucoup de mes collgues, que le choix de Descartes
de postuler une seconde substance a t trs scientifique, et pas du tout mtaphysique. Il
ressemblait sous beaucoup d'aspects au choix intellectuel de Newton quand il a dtermin
l'action distance; il pntrait dans le domaine de l'occulte, si vous voulez. Il entrait dans un
domaine qui dpassait la science tablie, et tentait de l'y intgrer en dveloppant une thorie
dans laquelle ces notions seraient convenablement clarifies et expliques.
1
 Descartes a agi de faon similaire en dfinissant une seconde substance. Bien sr, il a
chou l o Newton a russi; il s'est montr incapable de jeter les bases d'une thorie
mathmatique de l'esprit, telle que Newton et ses disciples ont tabli les fondements d'une
thorie mathmatique des entits physiques qui incorporait des notions occultes comme
l'action distance et par la suite les forces lectromagntiques, etc.
Nous avons donc la tche de dvelopper, si vous voulez, la thorie mathmatique de
l'esprit; j'entends par l une thorie abstraite articule avec prcision, formule clairement,
qui aura des consquences empiriques, nous permettra de savoir si la thorie est juste ou
fausse, si sa direction est bonne ou mauvaise, et possdera en mme temps les proprits de
la science mathmatique, la rigueur, la prcision et la structure nous permettant de tirer des
conclusions, des hypothses, etc.
C'est partir de ce point de vue que j'essaie de considrer le XVIIe et le XVIIIe, pour y
dcouvrir des notions qui y sont certainement, bien que je reconnaisse absolument que les
individus en question ne les ont pas vues ainsi.
F. Elders: Monsieur Foucault, je suppose que vous critiquerez svrement ces ides?
M. Foucault: Non... il y a juste un ou deux petits points historiques. Je ne peux pas
contredire votre analyse. Mais je veux ajouter

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une chose: quand vous parlez de la crativit telle que Descartes la concevait, je me demande
si vous ne lui attribuez pas une ide qui appartient ses successeurs ou mme certains de
ses contemporains. Selon Descartes, l'esprit n'tait pas trs cratif. Il voyait, percevait, il tait
illumin par l'vidence.
En outre, le problme que Descartes n'a jamais rsolu ni entirement matris tait de
comprendre comment on pouvait passer de l'une de ces ides claires et distinctes, de l'une de
ces intuitions une autre, et quel statut donner l'vidence de ce passage. Je ne peux pas voir
de cration, ni au moment o l'esprit, selon Descartes, saisit la vrit, ni dans le passage d'une
vrit l'autre.
Au contraire, vous trouverez, je crois, au mme moment la fois chez Pascal et chez
Leibniz quelque chose de plus proche de ce que vous cherchez: en d'autres termes, chez
Pascal et dans tout le courant augustinien de la pense chrtienne, vous trouvez l'ide d'un
esprit en profondeur; d'un esprit repli dans l'intimit de soi, touch par une sorte
d'inconscience, et qui peut dvelopper ses potentialits par l'approfondissement de soi. Et
c'est pourquoi la Grammaire de Port-Royal laquelle vous vous rfrez est selon moi
beaucoup plus augustinienne que cartsienne.

1
 En outre, il y a chez Leibniz quelque chose qui vous plaira certainement: l'ide que dans la
profondeur de l'esprit s'intgre un rseau de relations logiques qui constitue en un certain sens
l'inconscient rationnel de la conscience, la forme visible mais encore obscure de la raison,
que la monade ou l'individu dveloppe peu peu, et grce auquel il comprend le monde
entier.
C'est l o je ferais une toute petite critique.
F. Elders: Monsieur Chomsky, un moment s'il vous plat. Je ne pense pas qu'il soit
ncessaire de faire une critique historique, mais nous souhaiterions entendre votre opinion sur
ces concepts fondamentaux...
M. Foucault: Mais nos opinions fondamentales peuvent tre dmontres dans des analyses
prcises comme celles-ci.
F. Elders: Oui, trs bien. Mais je me souviens de certains passages dans votre Histoire de
la folie, o vous dcrivez le XVIIe et le XVIIIe en termes de rpression, d'limination et
d'exclusion, tandis que, pour M. Chomsky, cette priode est pleine de crativit et
d'individualit.
Pourquoi les maisons d'internement ont-elles commenc exister cette poque? Je pense
que c'est une question fondamentale...

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M. Foucault: ...pour la crativit, certes!

Mais je ne sais pas, peut-tre que M. Chomsky souhaite en parler...

F. Elders: Non, non, non, continuez, je vous prie.

M. Foucault: Je voudrais simplement dire ceci: dans les tude historiques que j'ai pu faire, ou
que je me suis efforc de faire, j'ai sans aucun doute laiss trs peu de place ce que vous
appelez la crativit des individus, leur capacit de cration, leur aptitude inventer des
concepts, des thories ou des vrits scientifiques.
Mais je crois que mon problme est diffrent de celui de M. Chomsky. M. Chomsky s'est
battu contre le bhaviorisme linguistique, qui n'attribuait presque rien la crativit du sujet
parlant: celui-ci tait une sorte de surface o se rassemblait peu peu l'information qu'il
combinait ensuite.
Dans le champ de l'histoire des sciences, ou, plus gnralement, de l'histoire de la pense,
le problme tait entirement diffrent.
L'histoire de la connaissance s'est longtemps efforce d'obir deux exigences. D'abord,
une exigence d'attribution: chaque dcouverte devait non seulement tre situe et date, mais

1
attribue quelqu'un; elle devait avoir un inventeur; quelqu'un devait en tre responsable.
Les phnomnes gnraux ou collectifs, qui par dfinition ne peuvent tre attribus, sont
normalement dvalus: on les dcrit traditionnellement avec des mots comme tradition,
mentalit, modes; et on leur fait jouer le rle ngatif d'un frein en relation avec l'
originalit de l'inventeur. En bref, cela a un rapport avec le principe de la souverainet du
sujet, appliqu l'histoire de la connaissance. La seconde exigence, elle, ne permet pas de
sauver le sujet, mais la vrit: pour qu'elle ne soit pas compromise par l'histoire, il est
ncessaire non pas que la vrit se constitue dans l'histoire, mais seulement qu'elle se rvle
en elle; cache aux yeux des hommes, provisoirement inaccessible, tapie dans l'ombre, elle
attendra d'tre dvoile. L'histoire de la vrit serait essentiellement son retard, sa chute ou la
disparition des obstacles qui l'ont empche jusqu' maintenant de venir la lumire. La
dimension historique de la connaissance est toujours ngative par rapport la vrit.
Il n'est pas difficile de voir comment ces deux exigences se sont imbriques: les
phnomnes d'ordre collectif, la pense commune, les prjugs lis aux mythes d'une priode
constituaient les obstacles que le sujet de la connaissance devait surmonter afin d'accder
enfin la vrit; il devait se trouver dans une position excentrique afin de dcouvrir. un
certain niveau, cela semble donner un certain

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romantisme l'histoire de la science: solitude de l'homme de vrit, originalit qui

retrouvait l'origine par l'histoire et malgr elle. Je pense que, plus fondamentalement, il s'agit
de surimposer thorie de la connaissance et sujet de la connaissance sur l' histoire de la
connaissance.
Et si le simple fait de comprendre la relation du sujet la vrit tait simplement un effet
de la connaissance? Si la comprhension tait une formation complexe, multiple, non
individuelle, non assujettie au sujet, produisant des effets de vrit? Il faudrait alors rendre
son aspect positif toute cette dimension que l'histoire de la science a rejete; analyser la
capacit productive de la connaissance comme pratique collective; et replacer les individus et
leur connaissance dans le dveloppement d'un savoir qui, un moment donn, fonctionne
selon certaines rgles qu'on peut enregistrer et dcrire.
Vous me direz que tous les historiens marxistes de la science le font depuis longtemps.
Mais quand on voit comment ils travaillent avec ces faits et en particulier la faon dont ils
opposent les notions de conscience et d'idologie la science, on se rend compte qu'ils sont
plus ou moins dtachs de la thorie de la connaissance.
Quant moi, je suis surtout proccup de substituer les transformations de la

1
comprhension l'histoire des dcouvertes de la connaissance. J'ai donc, du moins en
apparence, une attitude compltement diffrente propos de la crativit de celle de M.
Chomsky, parce que, pour moi, il s'agit d'effacer le dilemme du sujet connaissant, tandis que
lui souhaite faire rapparatre le dilemme du sujet parlant.
S'il a pu le faire rapparatre, s'il le dcrit, c'est parce que c'tait possible. Les linguistes
ont depuis longtemps analys le langage comme un systme ayant une valeur collective. La
comprhension comme totalit collective de rgles permettant tel ou tel type de connaissance
produite dans une certaine priode n'a gure t tudie jusqu' prsent. Elle prsente
cependant quelques caractristiques positives. Prenons l'exemple de la mdecine la fin du
XVIIIe sicle: lisez une vingtaine d'oeuvres mdicales, peu importe lesquelles, des annes
1770 1780, puis une vingtaine d'autres des annes 1820 1830, et je dirais tout fait au
hasard que, en quarante ou cinquante ans, tout a chang; ce dont on parlait, la manire dont
on en parlait, non seulement les remdes bien sr, non seulement les maladies ou leur
classification, mais la perspective, l 'horizon. Qui en tait responsable? Qui en tait l'auteur?
Il est artificiel de rpondre Bichat ou mme les premiers tenants de l'anatomie clinique. Il
s'agit d'une transformation collective et complexe de la

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comprhension mdicale dans sa pratique et ses rgles. Et cette transformation est loin
d'tre un phnomne ngatif, suppression de la ngativit, effacement d'un obstacle,
disparition des prjugs, abandon des vieux mythes, recul des croyances irrationnelles, accs
enfin libre l'exprience et la raison. Cela reprsente l'application d'une grille, entirement
nouvelle, avec ses choix et ses exclusions; une nouvelle pice avec ses propres rgles,
dcisions et limites, sa propre logique interne, ses paramtres et ses impasses, toutes choses
qui conduisent la modification du point de vue d'origine. Et c'est dans ce fonctionnement
que rside la comprhension. Si on tudie l'histoire de la connaissance, on voit qu'il y a deux
directions d'analyse: selon la premire, on doit montrer comment, dans quelles conditions et
pour quelle raison la comprhension se modifie dans ses rgles formatrices, sans passer par
un inventeur original qui dcouvre la vrit; selon la seconde, on doit montrer comment
le fonctionnement des rgles de comprhension peut produire chez un individu une
connaissance nouvelle et indite.
Ici, mon travail rejoint, avec des mthodes imparfaites et sur un mode infrieur, le projet
de M. Chomsky: grce quelques lments dfinis, des totalits inconnues, jamais apparues
encore, peuvent tre mises en lumire par les individus. Pour rsoudre ce problme, M.
Chomsky doit rintroduire le dilemme du sujet dans le domaine de l'analyse grammaticale.
Pour rsoudre un problme analogue, dans le secteur historique qui me concerne, il faut faire

1
le contraire: introduire le point de vue de la comprhension, de ses rgles, de ses systmes, de
ses transformations de totalits dans le jeu de la connaissance individuelle. Ici et l, le
problme de la crativit ne peut tre rsolu de la mme manire, ou plutt, il ne peut tre
formul dans les mmes termes, tant donn les disciplines dans lesquelles il s'inscrit.
N. Chomsky: Je pense que nous sommes en lger dsaccord cause d'un usage diffrent du
terme de crativit. En fait, je l'emploie d'une manire un peu particulire, c'est donc moi
qu'incombe cette responsabilit. Quand je parle de crativit, je n'attribue pas ce concept la
notion de valeur habituellement attache ce terme. Quand on voque la crativit
scientifique, on se rfre, par exemple, aux ralisations d'un Newton. Mais, dans le contexte
o je m'exprime, c'est un acte humain normal.
Je parle de la crativit dont fait preuve n'importe quel enfant aux prises avec une situation
nouvelle: il apprend la dcrire convenablement, y ragir convenablement, en parler, y
penser

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d'une manire neuve pour lui. Je pense qu'il est possible de qualifier ces actes de cratifs,
sans qu'ils aient tre les actes d'un Newton.
Peut-tre la crativit dans les arts et les sciences ncessite-t-elle certaines proprits qui
n'appartiennent pas la masse de l'humanit et ne font pas partie de la crativit normale de
la vie de tous les jours.
Je suis convaincu que la science peut envisager d'intgrer le sujet de la crativit normale.
Mais je ne crois pas que, dans un proche avenir, elle soit en mesure de s'affronter la vraie
crativit, l'oeuvre d'un grand artiste et d'un grand savant. Elle n'a aucun espoir de
s'approprier ces phnomnes uniques. Je ne parle maintenant que du niveau le plus bas de la
crativit.
En ce qui concerne votre opinion sur l 'histoire de la science, je la trouve trs juste,
clairante et parfaitement adapte au type d'entreprise qui nous attend en psychologie, en
linguistique et dans la philosophie de l'esprit.
Je pense que certains thmes ont t rprims ou carts durant les progrs scientifiques
des derniers sicles. Par exemple, ce souci de la crativit bas rgime auquel je me rfre
existait vraiment aussi chez Descartes. Quand il parle de la diffrence entre un perroquet,
capable de reproduire des paroles, et un tre humain, en mesure de prononcer des choses
nouvelles appropries la situation, et quand il prcise que cette proprit distincte indique
les limites de la physique et nous entrane dans la science de l'esprit, pour employer des
termes modernes, je pense qu'il se rfre au genre de crativit que j'ai en tte; et je suis

1
d'accord avec vos commentaires sur les autres origines de ces notions.
Ces concepts, en fait toute la notion d'organisation de la structure de la phrase, ont t
carts pendant la priode de grands progrs qui a suivi sir William Jones et d'autres, et le
dveloppement de la philologie comparative dans son ensemble.
Mais, prsent, je pense que nous pouvons dpasser cette poque o il tait ncessaire
d'oublier, de prtendre que ces phnomnes n'existaient pas pour se tourner vers autre chose.
Dans cette priode-ci de philologie comparative, et aussi, mon avis, de linguistique
structurale, de psychologie comportementale, et de tout ce qui dcoule de la tradition
empiriste dans l'tude de l'esprit et du comportement, il est possible d'carter ces limitations
et de considrer les thmes qui ont anim une bonne partie de la pense et de la spculation
du XVIIe et du XVIIIe sicle, et de les incorporer dans une science beaucoup plus large et
plus profonde de l'homme, qui donnera un rle plus vaste -sans en fournir, bien sr, une
comprhension

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totale - des notions telles que l'innovation, la crativit, la libert et la production
d'entits nouvelles, d'lments nouveaux de la pense et du comportement dans un systme
de rgles et de schmatismes. Ce sont des concepts que nous pouvons saisir.
F. Elders: Puis-je d'abord vous demander de ne pas rpondre aussi longuement?
Quand vous discutez de crativit et de libert, je pense que l'un des malentendus, si
malentendu il y a, vient du fait que M. Chomsky part d'un nombre de rgles limit avec des
possibilits infinies d'application, tandis que vous, monsieur Foucault, soulignez
l'invitabilit de la grille de nos dterminismes historiques et psychologiques, qui
s'applique aussi la manire dont nous dcouvrons les ides nouvelles.
Peut-tre pouvons-nous rsoudre cela, en analysant non le processus scientifique, mais
notre propre processus de pense.
Quand vous dcouvrez une nouvelle ide fondamentale, M. Foucault, croyez-vous, en ce
qui concerne votre crativit personnelle, que cet vnement soit le signe d'une libration, de
l'apparition de quelque chose de neuf? Peut-tre dcouvrez-vous ensuite que c'tait faux?
Mais croyez-vous que la crativit et la libert travaillent ensemble au sein de votre
personnalit?
M. Foucault: Oh, vous savez, je ne crois pas que le problme de l'exprience personnelle
soit trs important...
F. Elders: Pourquoi?
M. Foucault: ...dans une question comme celle-ci. Non, je crois qu'il existe en ralit une
forte ressemblance entre ce que M. Chomsky a dit et ce que j'essaie de montrer: en d'autres
termes, il existe en fait seulement des crations possibles, des innovations possibles. On peut
1
seulement, dans l'ordre du langage ou du savoir, produire quelque chose de nouveau en
mettant en jeu un certain nombre de rgles qui vont dfinir l'acceptabilit ou la
grammaticalit des noncs, ou qui vont dfinir, dans le cadre du savoir, la scientificit des
noncs.
Ainsi les linguistes, avant M. Chomsky, ont surtout insist sur les rgles de construction
des noncs et moins sur l'innovation que reprsente tout nonc nouveau ou l'coute d'un
nonc nouveau. Dans l'histoire des sciences ou l'histoire de la pense, on avait l'habitude
d'insister sur la cration individuelle, et on avait tenu l'cart ces espces de rgles
communes, gnrales, qui sont l'oeuvre obscurment travers toute dcouverte scientifique,
toute invention scientifique, ou mme d'ailleurs toute innovation philosophique. Et

|PAGE 485

dans cette mesure, quand je crois tort que je dis quelque chose de nouveau, je suis conscient
nanmoins du fait que dans mon nonc il y a des rgles l'oeuvre, des rgles non seulement
linguistiques mais pistmologiques, et qui caractrisent le savoir contemporain.
N. Chomsky: Je vais peut-tre tenter de ragir ces commentaires d'une manire qui
pourra clairer tout cela.
Songeons de nouveau l'enfant qui possde quelque schmatisme dterminant la sorte de
langue qu'il peut apprendre. Bon. Avec l'exprience, il apprend trs vite la langue dont fait
partie cette exprience ou dans laquelle elle est inclue.
Il s'agit d'un acte normal; un acte d'intelligence normale, mais hautement cratif.
Si un Martien considrait ce processus d'acquisition d'un systme vaste et complexe de
connaissance sur la base d'une quantit de donnes ridiculement rduite, il penserait qu'il
s'agit d'un acte immense de cration et d'invention. En fait, un Martien, je pense,
considrerait cela comme une russite, au mme titre que l'invention, disons, d'un aspect de la
thorie physique fond sur les donnes fournies au physicien.
Cependant, si cet hypothtique Martien devait s'apercevoir que tout enfant normal
accomplit immdiatement cet acte cratif, sans la moindre difficult, et de la mme manire,
alors qu'il faut des sicles de gnie pour parvenir la lente laboration d'une thorie
scientifique, il conclurait logiquement que la structure de la connaissance acquise dans le cas
de la langue est interne l'esprit humain; tandis que la structure de la physique ne l'est pas
aussi directement. Notre esprit n'est pas construit de la sorte qu'en observant le phnomne du
monde la thorie physique en surgisse et que nous n'ayons qu' l'crire et la produire. Ce n'est
pas ainsi que notre esprit se construit.
Je crois nanmoins qu'il existe un point de rencontre et qu'il peut tre utile de le travailler:

1
comment se fait-il que nous parvenions laborer une quelconque thorie scientifique? Si on
considre le peu de donnes dont disposent les divers savants et aussi les divers gnies, mme
sur une longue priode, pour aboutir une thorie plus ou moins profonde et adquate
l'exprience, cela est remarquable.
En fait, si ces scientifiques, y compris les gnies, ne commenaient pas leurs recherches
avec des limites trs troites quant la classe de thories scientifiques possibles, s'ils
n'avaient pas tabli dans leur esprit une spcification inconsciente d'une thorie scientifique
ventuelle, ce saut inductif serait impossible; de mme, si

|PAGE 486

l'enfant n'avait pas le concept du langage humain de faon trs restrictive, le saut inductif des
donnes la connaissance de la langue n'aurait jamais lieu.
Bien sr, le processus de drivation de connaissance partir des donnes est beaucoup
plus complexe dans le domaine de la physique, beaucoup plus difficile pour un organisme
comme le ntre, plus tal dans le temps aussi; il ncessite l'intervention du gnie, mais, en
un sens, la russite de la science physique ou de la biologie, ou toute autre discipline, est
fonde sur un parcours similaire celui de l'enfant normal qui dcouvre la structure de sa
langue: ce processus doit s'accomplir sur la base d'une limitation initiale, d'une restriction de
la classe des thories possibles. Si on ne sait pas ds le dpart que seuls certains lments
conduisent une thorie, aucune induction n'est possible. Les donnes peuvent vous conduire
dans n'importe quelle direction. Le fait que la science converge et progresse elle-mme nous
montre que les limitations initiales et ces structures existent.
Si nous voulons rellement dvelopper une thorie de la cration scientifique, ou, dans ce
cas, de la cration artistique, je pense que nous devons nous concentrer prcisment sur cet
ensemble de conditions qui, d'un ct, limite et restreint l'tendue de notre connaissance
possible et, de l'autre, permet le saut inductif vers des systmes compliqus de connaissance,
sur la base d'un trs petit nombre de donnes. Il me semble que cette voie pourrait aboutir
une thorie de la crativit scientifique, ou une solution des questions d'pistmologie.
F. Elders: Eh bien, si nous admettons cette limitation initiale avec toutes ses possibilits
cratrices, j'ai l'impression que, pour M. Chomsky, les rgles et la libert ne sont pas
opposes, s'impliquent l'une l'autre. Tandis que c'est exactement le contraire pour vous,
monsieur Foucault. Quelles sont vos raisons pour l'affirmer? Il s'agit d'un point fondamental
de ce dbat et j'espre que nous pourrons le dvelopper.
Pour formuler diffremment le problme: pouvez-vous envisager une forme de

1
connaissance universelle sans aucune forme de rpression?
M. Foucault: Eh bien, j'ai peut-tre mal compris ce qu'a dit M. Chomsky, mais il me
semble qu'il y a une petite difficult.
Je crois que vous parlez d'un nombre limit de possibilits dans l'ordre d'une thorie
scientifique. C'est vrai, si vous vous limitez une priode assez courte. Mais si vous
considrez une longue

|PAGE 487

priode, ce qui est frappant, c'est la prolifration des possibilits par divergences.
Longtemps on a pens que les sciences, le savoir suivaient une certaine ligne de progrs,
obissant au principe de la croissance, et celui de la convergence de toutes ces sortes de
connaissance. Pourtant, quand on voit comment s'est dveloppe la comprhension
europenne, qui finit par devenir la comprhension mondiale et universelle, historiquement et
gographiquement, peut-on affirmer qu'il y a eu croissance? Je dirais qu'il s'agit plutt de
transformation.
Prenons, par exemple, les classifications d'animaux et de plantes. Combien de fois
ont-elles t rcrites depuis le Moyen ge, selon des rgles compltement diffrentes? Par
le symbolisme, par l'histoire naturelle, par l'anatomie comparative, par la thorie de
l'volution. Chaque fois cette rcriture rend le savoir compltement diffrent dans ses
fonctions, son conomie, ses relations internes. Vous avez ici un principe de divergence,
beaucoup plus que de croissance. Je dirais plutt qu'il existe de multiples faons de rendre
simultanment possibles un petit nombre de savoirs. En consquence, d'un certain point de
vue, il y a toujours un excs de donnes en relation avec des systmes possibles pour une
priode donne, ce qui leur impose d'tre exprimentes dans ces limites et dans leur
pauvret, ce qui empche que se ralise leur crativit; d'un autre point de vue, celui de
l'historien, il y a un excs, une prolifration de systmes pour une petite quantit de donnes;
de l vient l'ide rpandue que c'est la dcouverte de faits nouveaux qui dtermine le
mouvement dans l'histoire de la science.
N. Chomsky: Je vais essayer de synthtiser ma pense. Je suis d'accord avec votre
conception du progrs scientifique; c'est--dire que je ne crois pas que ce soit une question
d'accumulation de connaissances nouvelles, d'absorption de nouvelles thories, etc. Je pense
plutt qu'il suit la voie en zigzag que vous dcrivez, oubliant certains problmes pour
s'emparer de thories nouvelles.
M. Foucault: Et transformer la mme connaissance.
1
N. Chomsky: Je pense qu'il est possible d'avancer une explication. En simplifiant
grossirement on peut supposer que les grandes lignes que je vais exposer sont exactes: tout
se passe comme si, en tant qu'tres humains dous d'une organisation biologique donne,
nous disposions au dpart dans nos ttes d'un certain jeu de structures intellectuelles
possibles, de sciences possibles.
Si, par chance, un aspect de la ralit a le caractre de l'une de ces structures de notre
esprit, alors nous possdons une science: c'est--dire

|PAGE 488

que, fort heureusement, la structure de notre esprit et celle d'un aspect de la ralit concident
suffisamment pour que nous dveloppions une science intelligible.
C'est prcisment cette limitation initiale de nos esprits une certaine sorte de science qui
fournit l'norme richesse et la crativit de la connaissance scientifique. Il est important de
souligner -ici je reviens au rapport entre limitation et libert -que, sans ces restrictions, nous
n'aurions pas l'acte cratif conduisant d'une connaissance infime, d'une exprience infime ce
dploiement de connaissances hautement articul et compliqu. Parce que si tout tait
possible, rien ne serait possible.
Prcisment cause de cette proprit de notre esprit, que nous ne comprenons pas en
dtail mais que nous commenons percevoir d'une manire gnrale, qui nous propose
certaines structures intelligibles possibles, et qui, dans le cours de l'histoire, de la recherche,
de l'exprience, apparat ou disparat... cause prcisment de cette proprit de notre esprit,
le progrs de la science a ce caractre chaotique et heurt que vous dcrivez.
Cela ne signifie pas que tout finisse par tre englob dans le domaine de la science. Je
crois personnellement que beaucoup de choses que nous souhaiterions comprendre tout
prix, comme la nature de l'homme, la nature d'une socit dcente, et tant d'autres questions,
chappent en ralit la porte de la science humaine.
F. Elders: Je crois que nous voici de nouveau confronts la question de la relation
interne entre la limitation et la libert. Monsieur Foucault, tes-vous d'accord avec
l'affirmation sur la combinaison de la limitation, la limitation fondamentale...
M. Foucault: Ce n'est pas une question de combinaison. Il n'y a de crativit possible qu'
partir d'un systme de rgles. Ce n'est pas un mlange de rgularit et de libert.
L o je ne suis peut-tre pas tout fait d'accord avec M. Chomsky, c'est quand il place le
principe de ces rgularits l'intrieur, en quelque sorte, de l'esprit ou de la nature humaine.
Si la question est de savoir si ces rgles sont effectivement mises en oeuvre par l'esprit
humain, trs bien; si l 'historien et le linguiste peuvent y mditer leur tour, trs bien; ces
1
rgles devraient nous permettre de saisir ce qui est dit ou pens par ces individus. Mais j'ai du
mal accepter que ces rgularits soient lies l'esprit humain ou sa nature, comme
conditions d'existence: il me semble qu'on doit, avant d'atteindre ce point -de toute manire,
je parle uniquement de la comprhension -, les replacer dans le domaine des autres pratiques
humaines, conomiques, techniques, politiques,

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sociologiques, qui leur servent de conditions de formation, d'apparition, de modles. Je me

demande si le systme de rgularit, de contrainte qui rend possible la science ne se trouve
pas ailleurs, hors mme de l'esprit humain, dans des formes sociales, des rapports de
production, les luttes de classe, etc.
Par exemple, le fait qu' une certaine poque la folie est devenue un objet d'tude
scientifique et de savoir en Occident me parat li une situation conomique et sociale
particulire.
Peut-tre que la diffrence entre M. Chomsky et moi-mme est que, quand il parle de
science, il pense probablement l'organisation formelle de la connaissance, tandis que je
parle de la connaissance mme, c'est--dire du contenu des diverses connaissances dispers
dans une socit particulire, qui imprgne cette socit, et constitue le fondement de
l'ducation, des thories, des pratiques, etc.
F. Elders: Mais que signifie cette thorie de la connaissance par rapport votre thme de
la mort de l'homme la fin de la priode XIXe - XXe sicle?
M. Foucault: Mais cela n'a aucun rapport avec ce dont nous dbattons.
F, Elders: Je ne sais pas, j'essayais d'appliquer vos propos votre conception
anthropologique. Vous avez dj refus de parler de votre propre crativit et de votre libert,
n'est-ce pas? Je me demande quelles sont les raisons psychologiques de ce...
M. Foucault: Eh bien, vous pouvez vous le demander, je n'y peux rien.
F. Elders: Ah bon.
M. Foucault: Ce n'est pas mon problme.
F. Elders: Mais quelles sont, en relation avec votre conception de la comprhension, de la
connaissance, de la science, les raisons objectives de ce refus de rpondre des questions
personnelles?
Quand vous devez rsoudre un problme, pourquoi transformez vous une question
personnelle en problme?
M. Foucault: Non, je ne fais pas un problme d'une question personnelle; je fais d'une
question personnelle une absence de problme.

1
 Je vais prendre un exemple trs simple, sans l'analyser: comment des hommes ont-ils pu,
la fin du XVIIIe sicle, pour la premire fois dans l 'histoire de la pense et du savoir
occidental, ouvrir les cadavres des gens pour dcouvrir la source, l'origine, la raison
anatomique de la maladie particulire qui avait caus leur mort?

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L'ide parat assez simple. Il a fallu quatre mille ou cinq mille ans de mdecine
l'Occident pour avoir l'ide de rechercher la cause de la maladie dans la lsion d'un cadavre.
Essayer d'expliquer cela par la personnalit de Bichat est, je crois, sans intrt. Si, au
contraire, vous essayez d'tablir la place de la maladie et de la mort dans la socit la fin du
XVIIIe sicle, et l'intrt, pour la socit industrielle, de quadrupler la population pour se
dvelopper; en consquence de quoi ont t faites des enqutes sanitaires sur la socit et ont
t ouverts de grands hpitaux; si vous essayez de dcouvrir comment la connaissance
mdicale a t institutionnalise cette poque, comment ses relations avec d'autres sortes de
savoir se sont organises, alors vous saisirez le rapport entre la maladie, la personne malade,
hospitalise, le cadavre et l'anatomie pathologique.
Voil, je crois, une forme d'analyse dont je ne prtends pas qu'elle soit neuve, mais qui a
t beaucoup trop nglige; les vnements d'ordre personnel n'ont pratiquement rien faire
ici.
F. Elders: Oui, mais nous aurions aim en savoir un peu plus sur vos arguments.
Monsieur Chomsky, pourriez-vous -ce sera ma dernire question sur cette partie
philosophique du dbat -nous donner vos ides sur la manire dont fonctionnent les sciences
sociales? Je pense en particulier vos attaques svres du bhaviorisme. Peut-tre
pourriez-vous mme expliquer un peu la manire plus ou moins bhavioriste dont M.
Foucault travaille prsent.
N. Chomsky: Avant de satisfaire votre demande, je souhaiterais commenter brivement ce
que M. Foucault vient de dire.
Je pense que cela illustre parfaitement votre image selon laquelle nous serions en train,
chacun de son ct, de creuser un tunnel sous une montagne. Je pense qu'un acte de cration
scientifique dpend de deux faits: premirement, une proprit intrinsque de l'esprit,
deuximement, un ensemble donn de conditions sociales et intellectuelles. La question n'est
pas de savoir lequel nous devons tudier; nous comprendrons la dcouverte scientifique, et
toute autre dcouverte, quand nous connatrons ces facteurs et que nous pourrons expliquer
de quelle manire ils agissent l'un sur l'autre.

1
 Je m'intresse surtout aux capacits intrinsques de l'esprit; tandis que vous apportez une
attention particulire l'organisation des conditions sociales, conomiques et autres.
M. Foucault: Mais je ne crois pas que la diffrence soit lie nos caractres, parce que
dans ce cas, Elders aurait raison, et il ne doit pas avoir raison.

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N. Chomsky: Non, je suis d'accord, mais...

M. Foucault: C'est li l'tat de la connaissance, du savoir au sein duquel nous travaillons.
La linguistique, qui vous est familire et que vous avez russi transformer, excluait
l'importance du sujet cratif, du sujet parlant cratif; tandis que l'histoire des sciences telle
qu'elle existait quand les gens de ma gnration ont commenc travailler exaltait au
contraire la crativit individuelle...
N. Chomsky: Oui.
M. Foucault: ...et cartait ces rgles collectives.
Intervenant dans la salle: Je voudrais revenir un peu en arrire dans votre discussion; voici
ce que j'aimerais savoir, monsieur Chomsky: vous imaginez la base un systme de
limitations lmentaires, prsentes dans ce que vous appelez la nature humaine; dans quelle
mesure pensez-vous que celles-ci soient soumises au changement historique? Croyez-vous,
par exemple, qu'elles se soient transformes de faon substantielle depuis, disons, le XVIIe
sicle? Dans ce cas, pourriez-vous relier cette notion aux ides de M. Foucault?
N. Chomsky: Eh bien, je pense que c'est une question de faits biologiques et
anthropologiques, la nature de l'intelligence humaine n'a certainement pas beaucoup chang
depuis le XVIIe, ni probablement depuis l'homme de Cro-Magnon. Je pense que les
proprits fondamentales de notre intelligence, celles que nous voquons dans notre dbat de
ce soir, sont certainement trs anciennes; si un homme vivant il y a cinq mille ou vingt mille
ans se trouvait dans la peau d'un enfant de la socit d'aujourd'hui, il apprendrait la mme
chose que tout le monde, et il pourrait tre un gnie ou un imbcile, mais ne serait pas
fondamentalement diffrent.
Bien sr, le niveau de la connaissance acquise change, ainsi que les conditions sociales,
qui permettent une personne de penser librement et de rompre les liens de la contrainte
superstitieuse. mesure que ces conditions changent, une intelligence humaine donne
progressera vers de nouvelles formes de cration. Cela rpond la dernire question de M.
Elders, sur laquelle je vais m'attarder un peu.
Prenons la science bhavioriste, et replaons-la dans ces contextes. Il me semble que la
proprit fondamentale du bhaviorisme, suggre par ce terme trange de science
1
comportementale, est qu'il reprsente une ngation de la possibilit de dvelopper une thorie
scientifique. Ce qui dfinit le bhaviorisme est l'hypothse curieuse et autodestructrice selon
laquelle nous ne sommes pas autoriss crer une thorie intressante.

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Si la physique, par exemple, avait mis l'hypothse qu'il faut s'en tenir aux phnomnes,
leur agencement, nous ferions aujourd'hui de l'astronomie babylonienne. Heureusement, les
physiciens n'ont jamais formul cette hypothse ridicule, insense, qui a ses raisons
historiques et concerne toutes sortes de faits curieux sur le contexte historique dans lequel le
bhaviorisme a volu.
Si on le considre d'un point de vue purement intellectuel, le bhaviorisme se rsume
interdire arbitrairement de crer une thorie scientifique du comportement humain; plus, on
doit aborder directement les phnomnes et leur interrelation, et rien de plus -chose tout fait
impossible dans un autre domaine, et sans doute dans celui de l'intelligence ou du
comportement humain. Dans ce sens, je ne pense pas que le bhaviorisme soit une science. Je
reviens votre question et ce que M. Foucault dveloppe: dans certaines circonstances
historiques, o s'est dveloppe, par exemple, la psychologie exprimentale, il tait -pour une
raison que je n'approfondirai pas -intressant et peut-tre important d'imposer d'tranges
limitations la construction de thorie scientifique autorise -limitations qui s'appellent le
bhaviorisme. Ces ides-l ont fait leur temps. Sans doute avaient-elles quelque valeur en
1880, mais, prsent, leur unique fonction est de limiter et de restreindre l'enqute
scientifique, aussi doit-on simplement s'en dbarrasser, comme d'un physicien qui dirait: vous
n'avez pas le droit de formuler une thorie physique gnrale, mais seulement celui d'tudier
les mouvements des plantes et de dcouvrir de nouveaux picycles. On oublie cela. Il serait
aussi ncessaire d'carter les curieuses restrictions qui dfinissent le bhaviorisme; qui sont
elles-mmes suggres par le terme mme de science comportementale.
Admettons que le comportement dans son sens large constitue les donnes de la science de
l'homme. Mais dfinir une science par ces donnes reviendrait dfinir la physique comme la
thorie de la lecture des appareils de mesure, et si un physicien affirmait: je me consacre la
science de lire les mesures, il n'irait srement pas trs loin. Il pourrait parler de mesures et de
corrlation entre elles, mais il ne crerait jamais une thorie physique.
Dans ce cas, le terme est donc symptomatique. Nous devons comprendre le contexte
historique dans lequel ces tranges limitations se sont dveloppes, puis les rejeter et
progresser dans la science de l'homme comme dans tout autre domaine, en liminant
1
totalement le bhaviorisme et, mon avis, toute la tradition empirique dont il est sorti.

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Intervenant dans la salle: Vous ne souhaitez donc pas relier votre thorie sur les
limitations innes avec la thorie de la grille de M. Foucault. Il existe peut-tre un certain
rapport entre les deux. Vous voyez, M. Foucault dit qu'un dbordement de crativit dans une
certaine direction dplace automatiquement la connaissance, par un systme de grilles. Si
votre systme de limitations changeait, cela vous rapprocherait.
N. Chomsky: mon avis, ses raisons sont diffrentes. Je simplifie l'excs. Un grand
nombre de sciences possibles sont accessibles intellectuellement. Quand nous essayons ces
constructions intellectuelles dans un monde de faits changeant, nous ne trouvons pas de
croissance cumulative, mais des dcalages tranges: voici un domaine de phnomnes o
s'applique une certaine science; largissons l'horizon, et une autre science s'appliquera
admirablement aux phnomnes, mais en oubliera quelques-uns. Cela fait partie du progrs
scientifique et conduit l'omission ou l'oubli de certains domaines. La raison de ce processus
est prcisment cet ensemble de principes que nous ne connaissons malheureusement pas, et
qui rend toute la discussion assez abstraite, en dfinissant une structure intellectuelle
possible, une science profonde, si vous prfrez.
F. Elders: Passons maintenant la seconde partie de la discussion, la politique. Je
voudrais d'abord demander monsieur Foucault pourquoi il s'intresse autant la politique,
qu'il prfre, m'a-t-il dit, la philosophie.
M. Foucault: Je ne me suis jamais occup de philosophie. Mais ce n'est pas le problme.
Votre question est: pourquoi est-ce que je m'intresse autant la politique? Pour vous
rpondre trs simplement, je dirais: pourquoi ne devrais-je pas tre intress? Quelle ccit,
quelle surdit, quelle densit d'idologie auraient le pouvoir de m'empcher de m'intresser
au sujet sans doute le plus crucial de notre existence, c'est--dire la socit dans laquelle nous
vivons, les relations conomiques dans lesquelles elle fonctionne, et le systme qui dfinit les
formes rgulires, les permissions et les interdictions rgissant rgulirement notre conduite?
L'essence de notre vie est faite, aprs tout, du fonctionnement politique de la socit dans
laquelle nous nous trouvons.
Aussi je ne peux pas rpondre la question pourquoi je devrais m 'y intresser; je ne peux
que vous rpondre en vous demandant pourquoi je ne devrais pas tre intress.
F. Elders: Vous tes oblig de vous y intresser, c'est cela?

1
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M. Foucault: Oui, du moins, il n'y a rien de bizarre cela qui mrite une question ou une
rponse. Ne pas s'intresser la politique, cela serait un vrai problme. Au lieu de me poser
cette question, posez-la quelqu'un qui ne se proccupe pas de politique. Alors vous aurez le
droit de vous crier: Comment, cela ne vous intresse pas?
F. Elders: Oui, peut-tre. Monsieur Chomsky, nous dsirons tous vivement connatre vos
objectifs politiques, particulirement en relation avec votre clbre anarcho-syndicalisme ou,
comme vous l'avez dfini vous-mme, votre socialisme libertaire. Quels en sont les buts
essentiels?
N. Chomsky: Je rsisterai l'envie de rpondre votre prcdente question, si intressante,
et je m'en tiendrai celle-ci.
Je vais d'abord me rfrer un sujet que nous avons dj voqu, c'est--dire, si je ne me
trompe, qu'un lment fondamental de la nature humaine est le besoin de travail cratif, de
recherche cratrice, de cration libre sans effet limitatif arbitraire des institutions coercitives;
il en dcoule ensuite bien sr qu'une socit dcente devrait porter au maximum les
possibilits de ralisation de cette caractristique humaine fondamentale. Ce qui signifie
vaincre les lments de rpression, d'oppression, de destruction et de contrainte qui existent
dans toute socit, dans la ntre par exemple, en tant que rsidu historique.
Toute forme de coercition, de rpression, de contrle autocratique d'un domaine de
l'existence, comme par exemple la proprit prive d'un capital, ou le contrle de l'tat de
certains aspects de la vie humaine, toute restriction impose une entreprise humaine peut
tre justifie si elle doit l'tre uniquement en fonction d'un besoin de subsistance, d'une
ncessit de survie, ou de dfense contre un sort horrible ou quelque chose de cet ordre. Elle
ne peut tre justifie intrinsquement. Il faut plutt l'liminer.
Je pense que, du moins dans les socits occidentales technologiquement avances, nous
pouvons viter les besognes ingrates, inutiles et, dans une certaine marge, partager ce
privilge avec la population; le contrle autocratique centralis des institutions conomiques
-j'entends aussi bien le capitalisme priv que le totalitarisme d'tat ou les diffrentes formes
mixtes de capitalisme d'tat qui existent ici ou l -est devenu un vestige destructeur de
l'histoire.
Tous ces vestiges doivent tre limins en faveur d'une participation directe sous la forme
de conseils de travailleurs ou d'autres libres associations que les individus constituent
eux-mmes dans le cadre de leur existence sociale et de leur travail productif.

1
 |PAGE 495

Un systme fdr, dcentralis de libres associations, incorporant des institutions

conomiques et sociales, constituerait ce que j'appelle l'arnacho-syndicalisme; il me semble
que c'est la forme approprie d'organisation sociale pour une socit technologique avance,
dans laquelle les tres humains ne sont pas transforms en instruments, en rouages du
mcanisme. Aucune ncessit sociale n'exige plus que les tres humains soient traits comme
des maillons de la chane de production; nous devons vaincre cela par une socit de libert
et de libre association, o la pulsion cratrice inhrente la nature humaine pourra se raliser
pleinement de la faon qu'elle le dcidera.
De nouveau, comme M. Foucault, je ne vois pas comment un tre humain pourrait ne pas
s'intresser cette question.
F. Elders: Croyez-vous, monsieur Foucault, que nous puissions qualifier nos socits de
dmocratiques, aprs avoir cout la dclaration de M. Chomsky?
M. Foucault: Non, je ne crois absolument pas que notre socit soit dmocratique.
Si on entend par dmocratie l'exercice effectif du pouvoir par une population qui n'est ni
divise ni ordonne hirarchiquement en classes, il est parfaitement clair que nous en
sommes trs loigns, Il est tout aussi clair que nous vivons sous un rgime de dictature de
classe, de pouvoir de classe qui s'impose par la violence, mme quand les instruments de
cette violence sont institutionnels et constitutionnels. Et un degr o il n'est pas question de
dmocratie pour nous.
Bien. Quand vous m'avez demand pourquoi je m'intressais la politique, j'ai refus de
rpondre parce que cela me paraissait vident, mais peut-tre votre question tait-elle: de
quelle manire vous intressez-vous la politique?
Vous m'auriez pos cette question, ce que d'une certaine manire vous avez fait, je vous
dirais alors que je suis beaucoup moins avanc dans ma dmarche, je vais beaucoup moins
loin que M. Chomsky. C'est--dire que j'admets n'tre pas capable de dfinir ni plus forte
raison de proposer un modle de fonctionnement social idal pour notre socit scientifique
ou technologique.
En revanche, l'une des tches qui me parat urgente, immdiate, au-dessus de toute autre,
est la suivante: nous devons indiquer et montrer, mme lorsqu'elles sont caches, toutes les
relations du pouvoir politique qui contrle actuellement le corps social, l'opprime ou le
rprime.
Je veux dire ceci: c'est l'habitude, du moins dans la socit europenne,

1
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de considrer que le pouvoir est localis dans les mains du gouvernement et s'exerce grce
un certain nombre d'institutions particulires comme l'Administration, la police, l'arme et
l'appareil de l'tat. On sait que toutes ces institutions sont faites pour laborer et transmettre
un certain nombre de dcisions au nom de la nation ou de l'tat, les faire appliquer et punir
ceux qui n'obissent pas. Mais je crois que le pouvoir politique s'exerce encore par
l'intermdiaire d'un certain nombre d'institutions qui ont l'air de n'avoir rien en commun avec
le pouvoir politique, qui ont l'air d'tre indpendantes de lui alors qu'elles ne le sont pas.
On sait cela propos de la famille, de l'Universit et, d'une faon gnrale, de tout le
systme scolaire qui, en apparence, est fait pour distribuer le savoir, est fait pour maintenir au
pouvoir une certaine classe sociale et exclure des instruments du pouvoir toute autre classe
sociale. Les institutions de savoir, de prvoyance et de soins, comme la mdecine, aident
aussi soutenir le pouvoir politique. C'est vident un point scandaleux dans certains cas lis
la psychiatrie.
Il me semble que, dans une socit comme la ntre, la vraie tche politique est de critiquer
le jeu des institutions apparemment neutres et indpendantes; de les critiquer et de les
attaquer de telle manire que la violence politique qui s'exerait obscurment en elles soit
dmasque et qu'on puisse lutter contre elles.
Cette critique et ce combat me paraissent essentiels pour diffrentes raisons: d'abord, parce
que le pouvoir politique va beaucoup plus profond qu'on ne le souponne; il a des centres et
des points d'appui invisibles, peu connus; sa vraie rsistance, sa vraie solidit se trouve
peut-tre l o on ne s'y attend pas. Peut-tre ne suffit-il pas de dire que, derrire les
gouvernements, derrire l'appareil d'tat, il y a la classe dominante; il faut situer le point
d'activit, les places et les formes sous lesquelles s'exerce cette domination. Et parce que
cette domination n'est pas simplement l'expression, en termes politiques, de l'exploitation
conomique, elle est son instrument, et dans une large mesure la condition qui la rend
possible; la suppression de l'une s'accomplit par le discernement exhaustif de l'autre. Si on ne
russit pas reconnatre ces points d'appui du pouvoir de classe, on risque de leur permettre
de continuer exister et de voir se reconstituer ce pouvoir de classe aprs un processus
rvolutionnaire apparent.
N. Chomsky: Oui, je suis certainement d'accord avec cela, non seulement dans la thorie,
mais aussi dans l'action. Il existe deux tches intellectuelles: celle dont je parlais consiste
essayer de crer

1
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une vision d'une socit future juste; crer une thorie sociale humanitaire fonde, si
possible, sur un concept solide de l'essence de la nature humaine. C'est la premire tche.
La seconde consiste comprendre clairement la nature du pouvoir, de l'oppression, de la
terreur et de la destruction dans notre propre socit. Cela inclut certainement les institutions
que vous avez mentionnes, au mme titre que les institutions centrales de toute socit
industrielle, savoir les tablissements conomiques, financiers et commerciaux, et, dans la
priode venir, les grandes multinationales qui ce soir ne sont pas trs loignes de nous
(Philips Eindhoven !).
Ce sont les institutions essentielles d'oppression, de coercition et de loi autocratique qui
paraissent neutres malgr tout ce qu'elles disent: nous sommes dpendants de la dmocratie
de march, et cela doit tre interprt prcisment en fonction de leur pouvoir autocratique, y
compris la forme particulire de contrle qui vient de la domination des forces du march
dans une socit ingalitaire.
Nous devons srement comprendre ces faits, et aussi les combattre. Il me semble qu'ils
s'inscrivent dans le domaine de nos engagements politiques, qui absorbent l'essentiel de notre
nergie et de nos efforts. Je ne veux pas voquer mon exprience personnelle ce propos,
mais c'est l que rside mon engagement et celles de tous, j'imagine.
Je pense cependant que ce serait une grande honte d'carter totalement la tche plus
abstraite et philosophique de reconstituer le lien entre un concept de la nature humaine qui
donne son entire porte la libert, la dignit et la crativit, et d'autres caractristiques
humaines fondamentales, et de le relier une notion de la structure sociale o ces proprits
pourraient se raliser et o prendrait place une vie humaine pleine de sens.
En fait, si nous pensons la transformation ou la rvolution sociales, bien qu'il soit
absurde de vouloir dfinir en dtail le but que nous poursuivons, nous devrions savoir un peu
o nous croyons aller, et ce genre de thorie peut nous le dire.
M. Foucault: Oui, mais n'y a-t-il pas ici un danger? Si vous dites qu'une certaine nature
humaine existe, que cette nature humaine n'a pas reu dans la socit actuelle les droits et les
possibilits qui lui permettent de se raliser... c'est ce que vous avez dit, je crois.
N. Chomsky: Oui.
M. Foucault: Si on admet cela, ne risque-t-on pas de dfinir cette nature humaine -qui est la
fois idale et relle, cache et rprime

1
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jusqu' maintenant -dans des termes emprunts notre socit, notre civilisation, notre
culture?
Je vais prendre un exemple qui est un peu simplificateur. Le socialisme d'une certaine
priode, la fin du XIXe sicle et au dbut du XXe sicle, admettait que, dans les socits
capitalistes, l'homme ne recevait pas toutes les possibilits de dveloppement et de
ralisation; que la nature humaine tait effectivement aline dans le systme capitaliste. Et il
rvait d'une nature humaine enfin libre.
Quel modle utilisait-il pour concevoir, projeter, raliser cette nature humaine? C'tait en
ralit le modle bourgeois.
Il considrait qu'une socit dsaline tait une socit qui faisait place, par exemple,
une sexualit de type bourgeois, une famille de type bourgeois, une esthtique de type
bourgeois. C'est d'ailleurs tellement vrai que cela s'est pass ainsi en Union sovitique et dans
les dmocraties populaires: une sorte de socit a t reconstitue, transpose de la socit
bourgeoise du XIXe sicle. L'universalisation du modle bourgeois a t l'utopie qui a inspir
la constitution de la socit sovitique.
Le rsultat est que vous avez saisi vous aussi quel point il est difficile de dfinir la nature
humaine.
N'est-ce pas l qu'est le risque de nous induire en erreur? Mao Ts-toung parlait de la
nature humaine bourgeoise et de la nature humaine proltarienne, et il considrait que ce
n'tait pas la mme chose.
N. Chomsky: Vous voyez, je pense que, dans le domaine intellectuel de l'action politique,
o nous essayons de construire une vision d'une socit juste et libre sur la base d'une notion
de la nature humaine, nous affrontons le mme problme que dans l'action politique
immdiate, c'est--dire que nous prouvons la ncessit d'agir devant l'importance des
problmes, mais que nous sommes conscients d'obir une comprhension trs partielle des
ralits sociales et, dans ce cas, des ralits humaines.
Par exemple, pour tre concret, une partie importante de ma propre activit a rellement
voir avec la guerre du Vit-nam et une partie de mon nergie est absorbe par la
dsobissance civile. Aux tats-Unis, la dsobissance civile est une action dont les effets
comportent une marge considrable d'incertitudes. Par exemple, elle menace l'ordre social
d'une manire qui peut conduire au fascisme; ce serait trs mauvais pour l'Amrique, le
Vit-nam, les Pays-Bas et tous les autres pays. Vous savez, si un Lviathan comme les
tats-Unis devenait rellement fasciste, cela poserait beaucoup de problmes; il y a donc un
danger dans cet acte concret.

1
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D'autre part, si nous ne courons pas ce risque, la socit d'Indochine sera mise en pices
par la puissance amricaine. Face de telles incertitudes, il faut choisir un mode d'action.
De mme, dans le domaine intellectuel se prsentent les incertitudes que vous dfinissiez
fort justement. Notre concept de la nature humaine est certainement limit; il est en partie
conditionn socialement, restreint par nos propres dfauts de caractre et les limites de la
culture intellectuelle dans laquelle nous existons. En mme temps, il est capital que nous
connaissions les objectifs impossibles que nous cherchons atteindre, si nous esprons
atteindre quelques objectifs possibles. Cela signifie que nous devons tre assez audacieux
pour mettre des hypothses et inventer des thories sociales sur la base d'une connaissance
partielle, tout en restant ouverts la forte possibilit, en fait l'crasante probabilit d'chec
qui nous guette, du moins dans certains domaines.
F. Elders: Oui, peut-tre serait-il intressant d'approfondir ce problme de stratgie. Je
suppose que ce que vous appelez dsobissance civile est sans doute ce que nous entendons
par action extraparlementaire?
N. Chomsky: Non, cela va plus loin. L'action extra-parlementaire inclut une manifestation
lgale de masse, mais la dsobissance civile est plus troite, elle implique un dfi direct de
ce que l'tat prtend, tort selon moi, tre la loi.
F. Elders: Aussi, par exemple, dans le cas des Pays-Bas, il y a eu un recensement de la
population. Nous avons d rpondre des formulaires officiels. Est-ce de la dsobissance
civile de refuser de les remplir?
N. Chomsky: Exact. Je serai un peu plus prudent ce sujet parce que, reprenant un point
important du discours, un dveloppement important de M. Foucault, on n'autorise pas
ncessairement l'tat dfinir ce qui est lgal. Maintenant, l'tat a le pouvoir d'imposer un
certain concept de ce qui est lgal, cela n'implique pas que ce soit juste: l'tat peut
parfaitement se tromper dans sa dfinition de la dsobissance civile.
Par exemple, aux tats-Unis, faire drailler un train de munitions destines au Vit-nam est
un acte de dsobissance civile; l'Etat se trompe, car c'est un acte appropri, lgal et
ncessaire. Mener une action qui empche l'tat de commettre des crimes est tout fait juste,
comme de violer le Code de la route pour empcher un meurtre.

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1
 Si je brle un feu rouge pour empcher de mitrailler un groupe de gens, ce n'est pas un acte
illgal, mais de l'assistance personne en danger; aucun juge sain d'esprit ne m'inculpera.
Ce que les autorits d'tat dfinissent comme de la dsobissance civile est un
comportement lgal, obligatoire, qui viole les commandements de l'tat, lgaux ou non. On
doit donc tre prudent lorsqu'on parle de choses illgales.
M, Foucault: Oui, mais je voudrais vous poser une question. Aux tats-Unis, lorsque vous
commettez un acte illgal, est-ce que vous le justifiez en fonction d'une justice idale ou
d'une lgalit suprieure, ou par la ncessit de la lutte des classes, parce que c'est essentiel,
ce moment-l, pour le proltariat dans sa lutte contre la classe dominante?
N. Chomsky: J'aimerais adopter le point de vue de la Cour suprme amricaine, et sans
doute d'autres tribunaux dans les mmes circonstances; c'est--dire dfinir la question dans le
contexte le plus troit possible. Je crois que finalement il serait trs raisonnable, la plupart du
temps, d'agir contre les institutions lgales d'une socit donne, si cela permettait d'branler
les sources du pouvoir et de l'oppression dans cette socit.
Cependant, dans une trs large mesure, la loi existante reprsente certaines valeurs
humaines respectables; et correctement interprte, cette loi permet de contourner les
commandements de l'tat. Je pense qu'il est important d'exploiter ce fait...
M. Foucault: Oui.
N. Chomsky: ...et d'exploiter les domaines de la loi qui sont correctement dfinis, et ensuite
peut-tre agir directement contre ceux qui ne font que ratifier un systme de pouvoir.
M. Foucault: Mais, je...
N. Chomsky: Laissez-moi dire...
M. Foucault: Ma question tait celle-ci, lorsque vous commettez un acte clairement illgal...
N. Chomsky: ...que je considre comme illgal, et pas seulement l'tat.
M. Foucault: Non, non, que l'tat.
N. Chomsky: ...que l'tat considre comme illgal...
M. Foucault: ...que l'tat considre comme illgal.
N. Chomsky: Oui.

|PAGE 501

1
 M. Foucault: Commettez-vous cet acte en vertu d'une ide de la justice ou parce que la
lutte des classes le rend utile ou ncessaire? Vous rfrez-vous une justice idale? C'est cela
mon problme.
N. Chomsky: De nouveau, trs souvent, quand j'accomplis un acte que l'tat considre
comme illgal, j'estime qu'il est lgal; c'est--dire que l'tat est criminel. Dans certains cas, ce
n'est pas vrai. Je vais tre trs concret et passer de la lutte des classes la guerre imprialiste,
o la situation est plus claire et plus facile.
Prenons le droit international, instrument trs faible, nous le savons, mais qui comporte des
principes trs intressants. Sous beaucoup d'aspects, c'est l'instrument des puissants: c'est une
cration des tats et de leurs reprsentants. Les mouvements de masse des paysans n'ont
absolument pas particip son laboration.
La structure du droit international reflte ce fait; elle offre un champ d'intervention
beaucoup trop vaste aux structures de pouvoir existantes qui se dfinissent comme des tats
contre les intrts des masses de gens organises en opposition aux tats.
C'est un dfaut fondamental du droit international, et je pense qu'il est dnu de validit au
mme titre que le droit divin des rois. C'est simplement un instrument des puissants dsireux
de conserver leur pouvoir. Nous avons donc toutes les raisons de nous y opposer.
Il existe une autre sorte de droit international. Des lments intressants, inscrits dans les
principes de Nuremberg et la charte des Nations unies, autorisent, en fait, je crois, requirent
du citoyen d'agir contre son propre tat d'une manire considre tort comme criminelle par
l'tat. Nanmoins, il agit en toute lgalit, parce que le droit international interdit la menace
ou l'usage de la force dans les affaires internationales, sauf dans des circonstances trs
prcises, dont ne fait pas partie la guerre du Vit-nam. Dans ce cas particulier, qui m'intresse
normment, l'tat amricain agit comme un criminel. Et les gens ont le droit d'empcher les
criminels de commettre leurs forfaits. Ce n'est pas parce que le criminel prtend que votre
action est illgale quand vous cherchez l'arrter que c'est la vrit.
Une illustration frappante est l'affaire des Pentagon Papers aux tats-Unis, dont vous ayez
srement entendu parler.
En deux mots et en laissant de ct les questions de procdure, l'tat cherche poursuivre
les gens qui dnoncent ses crimes.
videmment c'est absurde, et on ne doit accorder aucune attention cette distorsion du
processus judiciaire raisonnable. En outre, je pense que le systme actuel de la justice
explique cette absurdit. Sinon, nous devrions alors nous y opposer.

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M. Foucault: C'est. donc au nom d'une justice plus pure que vous critiquez le fonctionnement
1
de la justice. C'est une question importante pour nous actuellement. Il est vrai que, dans
toutes les luttes sociales, il y a une question de justice. Plus prcisment, le combat contre la
justice de classe, contre son injustice fait toujours partie de la lutte sociale; dmettre les
juges, changer les tribunaux, amnistier les condamns, ouvrir les prisons fait partie depuis
toujours des transformations sociales ds qu'elles deviennent un peu violentes. l'heure
actuelle, en France, les fonctions de justice et de police sont la cible de nombreuses attaques
de la part de ceux qu'on appelle les gauchistes. Mais si la justice est en jeu dans un combat,
c'est en tant qu'instrument de pouvoir; ce n'est pas dans l'espoir que, finalement, un jour, dans
cette socit ou une autre, les gens seront rcompenss selon leurs mrites, ou punis selon
leurs fautes. Plutt que de penser la lutte sociale en termes de justice, il faut mettre l'accent
sur la justice en termes de lutte sociale.
N. Chomsky: Oui, mais vous croyez srement que votre rle dans la lutte est juste, que
votre combat est juste, pour introduire un concept d'un autre domaine. Je pense que c'est
important. Si vous aviez l'impression de mener une guerre injuste, vous raisonneriez
autrement.
Je voudrais reformuler lgrement ce que vous avez dit. Il me semble que la diffrence ne
se situe pas entre la lgalit et la justice idale, mais entre la lgalit et une justice plus juste.
Bien sr, nous ne sommes absolument pas en mesure de crer un systme juridique idal,
pas plus qu'une socit idale. Nous n'en savons pas assez, nous sommes trop limits, trop
partiaux. Devant agir comme des tres sensibles et responsables, nous pouvons imaginer une
socit et une justice meilleures, et mme les crer. Ce systme aura certainement ses
dfauts, mais en le comparant celui qui existe dj, sans croire que nous avons atteint le
systme idal, nous pouvons avoir le raisonnement suivant: le concept de lgalit et celui de
justice ne sont ni identiques ni totalement distincts. Dans la mesure o la lgalit englobe la
justice, au sens d'une meilleure justice se rfrant une meilleure socit, nous devons obir
la loi et forcer l'tat, les grandes corporations et la police obir la loi, si nous en avons
le pouvoir.
Bien entendu, l o le systme juridique tend reprsenter non pas une meilleure justice,
mais des techniques d'oppression codifies dans un systme autocratique particulier, alors un
tre humain raisonnable devra les ignorer et les contrer, au moins dans le principe, s'il ne le
peut pas, pour une raison quelconque, dans les faits.

|PAGE 503

M. Foucault: Je voudrais simplement rpondre votre premire phrase; vous avez dit que
si vous ne considriez pas que la guerre que vous faites la police tait juste, vous ne la
feriez pas.
1
 Je vous rpondrai dans les termes de Spinoza. Je vous dirai que le proltariat ne fait pas la
guerre la classe dirigeante parce qu'il considre que cette guerre est juste. Le proltariat fait
la guerre la classe dirigeante parce que, pour la premire fois dans l 'histoire, il veut prendre
le pouvoir. Et parce qu'il veut renverser le pouvoir de la classe dirigeante il considre que
cette guerre est juste.
N. Chomsky: Je ne suis pas d'accord.
M. Foucault: On fait la guerre pour gagner et non parce qu'elle est juste.
N. Chomsky: Personnellement, je ne suis pas d'accord. Par exemple, si j'arrivais me
convaincre que l'accession du proltariat au pouvoir risque de conduire un tat policier
terroriste o la libert et la dignit, et des relations humaines convenables, disparatront,
j'essaierai de l'empcher. Je pense que la seule raison d'esprer un tel vnement est de croire,
tort ou raison, que des valeurs humaines fondamentales peuvent bnficier de ce transfert
de pouvoir.
M. Foucault: Quand le proltariat prendra le pouvoir, il se peut qu'il exerce l'gard des
classes dont il vient de triompher un pouvoir violent, dictatorial et mme sanglant. Je ne vois
pas quelle objection on peut faire cela.
Maintenant, vous me direz: si le proltariat exerce ce pouvoir sanglant, tyrannique et
injuste l'gard de lui-mme? Alors je vous rpondrai: a ne peut se produire que si le
proltariat n'a pas rellement pris le pouvoir, mais une classe extrieure au proltariat, ou un
groupe de gens intrieur au proltariat, une bureaucratie ou les restes de la petite-bourgeoisie.
N. Chomsky: Cette thorie de la rvolution ne me satisfait pas pour une quantit de
raisons, historiques ou non. Mme si on devait l'accepter dans le cadre de l'argumentation,
cette thorie soutient que le proltariat a le droit de prendre le pouvoir et de l'exercer dans la
violence, le sang et l'injustice, sous le prtexte, selon moi erron, que cela conduira une
socit plus juste o l'tat dprira et o les proltaires formeront une classe universelle, etc.
Sans cette justification future, le concept d'une dictature violente et sanglante du proltariat
serait parfaitement injuste.
C'est un autre problme, mais je suis trs sceptique quant une dictature violente et
sanglante du proltariat, surtout lorsqu'elle est

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exprime par des reprsentants autodsigns d'un parti d'avant-garde qui, nous en avons
l'exprience historique suffisante pour le savoir et le prdire, seront simplement les nouveaux
dirigeants de cette socit.

1
 M. Foucault: Oui, mais je n'ai pas parl du pouvoir du proltariat, qui serait en soi injuste.
Vous avez raison de dire que ce serait trop facile. Je voudrais dire que le pouvoir du
proltariat pourrait, dans une certaine priode, impliquer la violence et une guerre prolonge
contre une classe sociale dont il n'a pas encore entirement triomph.
N. Chomsky: Eh bien, je ne dis pas qu'il est absolu. Par exemple, je ne suis pas un pacifiste
tout crin. Je n'affirme pas qu'il est mauvais en toutes circonstances d'avoir recours la
violence, bien que le recours la violence soit injuste en un sens. Je crois qu'il faut dfinir
une justice relative.
L'usage de la violence et la cration de degrs d'une certaine injustice relative ne peuvent
se justifier que si l'on affirme -avec la plus grande prudence -tendre un rsultat plus
quitable. Sans cette base, c'est totalement immoral, mon avis.
M. Foucault: Je ne pense pas que, quant au but que le proltariat se propose pour
lui-mme en menant la guerre de classe, il soit suffisant de dire que c'est en soi-mme une
plus grande justice. Ce que le proltariat veut faire en chassant la classe actuellement au
pouvoir, et en prenant pour lui le pouvoir, c'est la suppression, prcisment, du pouvoir de
classe en gnral.
N, Chomsky: Bon, mais cette justification-l vient aprs.
M. Foucault: C'est la justification en termes de pouvoir, pas en termes de justice.
N. Chomsky: Mais il s'agit de justice; parce que le but atteint est cens tre juste. Aucun
lniniste n'osera dire: Nous, le proltariat, avons le droit de prendre le pouvoir, et de jeter
tout le monde dans le crmatoire Si cela devait se produire, il vaudrait mieux empcher le
proltariat d'accder au pouvoir.
L'ide est qu'une priode de dictature, peut-tre mme violente et sanglante -pour les
raisons que j'ai mentionnes, je reste sceptique ce sujet -, est justifie parce qu'elle signifie
l'effondrement et la fin de l'oppression de classe: un objectif correct pour un tre humain;
c'est cette qualification finale qui justifie toute l'entreprise. Qu'il en soit ainsi au fond est une
autre affaire.
M. Foucault: Si vous voulez, je vais tre un peu nietzschen. En d'autres termes, il me
semble que l'ide de justice est en elle-mme

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une ide qui a t invente et mise en oeuvre dans diffrents types de socits comme un
instrument d'un certain pouvoir politique et conomique, ou comme une arme contre ce
pouvoir. Mais il me semble que de toute faon, la notion mme de justice fonctionne
l'intrieur d'une socit de classe comme revendication faite par la classe opprime et comme
1
justification du ct des oppresseurs. N. Chomsky: Je ne suis pas d'accord.
M. Foucault: Et, dans une socit sans classes, je ne suis pas sr qu'on ait encore utiliser
cette notion de justice.
N. Chomsky: L, je ne suis pas du tout d'accord. Je pense qu'il existe une sorte de base
absolue -si vous insistez, je vais me trouver dans une position difficile, parce que je ne peux
pas la dvelopper clairement -rsidant finalement dans les qualits humaines fondamentales,
sur lesquelles se fonde une vraie notion de justice.
Je juge un peu htif de caractriser nos systmes judiciaires actuels comme de simples
instruments d'oppression de classe; je ne crois pas qu'ils le soient. Je pense qu'ils incarnent
aussi d'autres formes d'oppression, mais ils incarnent aussi une recherche des vritables
concepts de justice, d'honneur, d'amour, de bont et de sympathie, qui sont mon avis rels.
Je pense que, dans toute socit future, qui ne sera jamais parfaite, bien sr, ces concepts
existeront, et permettront de mieux intgrer la dfense des besoins humains fondamentaux
comme les besoins de solidarit et de sympathie, et ils reflteront probablement encore les
injustices et les lments d'oppression de la socit existante.
Je crois cependant que ce que vous dcrivez correspond une situation trs diffrente. Par
exemple, prenons le cas d'un conflit national. Deux socits essaient de se dtruire. La notion
de justice n'entre pas en jeu. La seule question qui se pose est la suivante: de quel ct
tes-vous? Allez-vous dfendre votre propre socit et dtruire l'autre?
Dans un sens, mis part un certain nombre de problmes historiques, c'est la situation
dans laquelle se trouvaient les soldats qui se massacraient dans les tranches lors de la
Premire Guerre mondiale. Ils se battaient pour rien. Pour avoir le droit de se dtruire les uns
les autres. Dans ce type de circonstances, la justice ne joue aucun rle.
Bien sr, des personnes l'esprit rationnel l'ont soulign, et on les a jetes en prison
cause de cela, comme Karl Liebknecht ou encore Bertrand Russell, pour prendre un exemple
de l'autre camp. Ils comprenaient qu'aucune sorte de justice n'autorisait ce massacre

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mutuel et qu'ils avaient le devoir de le dnoncer. On les considrait comme des fous, des
cingls, des criminels, mais, bien sr, c'taient les seuls hommes sains d'esprit de leur poque.
Dans le genre de circonstances que vous dcrivez, o la seule question est de savoir qui va
gagner ce combat mortel, je pense que la raction humaine normale doit tre: dnoncer la
guerre, refuser toute victoire, essayer d'arrter le combat tout prix -au risque d'tre mis en
prison ou tu, sort de bien des gens raisonnables.
Je ne crois pas que ce soit une situation typique dans les affaires humaines, ni qu'elle
s'applique la lutte des classes ou la rvolution sociale. Dans ces cas-l, si on n'est pas

1
capable de justifier ce combat, il faut l'abandonner. On doit montrer que la rvolution sociale
que l'on conduit est mene une fin de justice, pour satisfaire des besoins humains
fondamentaux, et non pour donner le pouvoir un autre groupe simplement parce qu'il le
veut.
M. Foucault: Bien, ai-je encore du temps pour rpondre?
F. Elders: Oui.
M. Foucault: Combien? Parce que...
F. Elders: Deux minutes.
M. Foucault: Eh bien moi je dis que c'est injuste...
N. Chomsky: Absolument, oui.
M. Foucault: Non, mais je ne peux pas rpondre en si peu de temps. Je dirai simplement
ceci. Finalement, ce problme de nature humaine, ds lors qu'il est rest pos en termes
thoriques, n'a pas provoqu de discussion entre nous. En dfinitive, nous nous comprenons
trs bien sur ces questions thoriques.
D'un autre ct, quand nous avons discut du problme de la nature humaine et des
problmes politiques, des diffrences sont apparues entre nous. Contrairement ce que vous
pensez, vous ne pouvez m'empcher de croire que ces notions de nature humaine, de justice,
de ralisation de l'essence humaine sont des notions et des concepts qui ont t forms
l'intrieur de notre civilisation, dans notre type de savoir, dans notre forme de philosophie, et
que, par consquent, a fait partie de notre systme de classes, et qu'on ne peut pas, aussi
regrettable que ce soit, faire valoir ces notions pour dcrire ou justifier un combat qui devrait
-qui doit en principe bouleverser les fondements mmes de notre socit. Il y a l une
extrapolation dont je n'arrive pas trouver la justification historique. C'est le point...
N. Chomsky: C'est clair.

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F. Elders: Monsieur Foucault, si vous tiez oblig de dcrire notre socit actuelle dans
des termes emprunts la pathologie, quelle est la forme de ses folies qui vous
impressionnerait le plus?
M. Foucault: Dans notre socit contemporaine?
F. Elders: Oui.
M. Foucault: Vous voulez que je dise de quelle maladie notre socit est le plus affecte?
F. Elders: Oui.
M. Foucault: La dfinition de la maladie et de la folie, et la classification des fous, a t faite
de faon exclure de notre socit un certain nombre de gens. Si notre socit se dfinissait
comme folle, elle s'exclurait elle-mme. Elle prtend le faire pour des raisons de rforme
1
interne. Personne n'est plus conservateur que les gens qui vous disent que le monde moderne
est atteint d'anxit ou de schizophrnie. C'est en fait une manire habile d'exclure certaines
personnes ou certains schmas de comportement.
Je ne pense pas qu'on puisse, sauf par mtaphore ou par jeu, valablement dire que notre
socit est schizophrne ou paranoaque sans priver les mots de leur sens psychiatrique. Si
vous deviez me pousser l'extrme, je dirais que notre socit est atteinte d'une maladie
vraiment trs curieuse, trs paradoxale, dont nous n'avons pas encore dcouvert le nom; et
cette maladie mentale a un symptme trs curieux, qui est le symptme mme qui a provoqu
la maladie mentale. Voil.
F. Elders: Formidable. Eh bien, je crois que nous pouvons immdiatement entamer la
discussion.
Intervenant dans la salle: M. Chomsky, je voudrais vous poser une question. Au cours du
dbat, vous avez utilis le terme proltariat; qu'entendez-vous par l, dans une socit
technologique hautement dveloppe? Je pense que c'est une notion marxiste, qui ne
reprsente pas la situation sociologique exacte.
N. Chomsky: Votre remarque est trs juste, c'est l'une des raisons pour lesquelles j'essaie
d'viter le sujet en disant qu'il me laisse trs sceptique, car je pense que nous devons donner
la notion de proltariat une nouvelle interprtation adapte notre condition sociale actuelle.
J'aimerais renoncer ce mot, qui est si charg de connotations historiques spcifiques, et
songer plutt aux gens qui accomplissent le travail productif de la socit, dans le domaine
manuel et intellectuel. Ils devraient tre en mesure d'organiser les conditions de leur travail,
et de dterminer son objectif et l'usage

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qui en est fait; tant donn mon concept de la nature humaine, je pense que cela inclut
partiellement tout le monde. Je crois que tout tre humain qui n'est dform ni physiquement
ni mentalement et ici je suis convaincu, contrairement M. Foucault, que le concept de
maladie mentale a probablement un caractre absolu, du moins dans une certaine mesure -est
non seulement capable, mais est dsireux de produire un travail cratif s'il en a l'opportunit.
Je n'ai jamais vu un enfant refuser de construire quelque chose avec des cubes, ou
d'apprendre quelque chose de nouveau, ou de s'attaquer la tche suivante. Les adultes sont
diffrents uniquement parce qu'ils ont pass du temps l'cole et dans d'autres institutions
rpressives, qui ont chass cette volont.
Dans ce cas, le proltariat -appelez-le comme vous voulez peut rellement tre universel,

1
c'est--dire reprsenter tous les tres mus par le besoin humain fondamental d'tre

eux-mmes, de crer, d'explorer, d'exprimer leur curiosit...

Intervenant: Puis-je vous interrompre?

N. Chomsky: ...de faire des choses utiles, vous savez. Intervenant: Si vous utilisez une telle
catgorie, qui a un autre sens dans la pense marxiste...
N. Chomsky: C'est pourquoi j'ai dit que nous devrions peut-tre renoncer ce concept.
Intervenant: Ne feriez-vous pas mieux de choisir un autre terme? Dans cette situation,
j'aimerais poser encore une question: d'aprs vous, quels groupes feront la rvolution?
N. Chomsky: Oui, c'est une question diffrente.
Intervenant: C'est une ironie de l'histoire qu'en ce moment des jeunes intellectuels
issus de la moyenne et de la haute bourgeoisie prtendent tre des proltaires et nous
appellent rejoindre le proltariat. La conscience de classe ne semble pas exister chez les
vrais proltaires. C'est un grand dilemme.
N. Chomsky: Bon. Je pense que votre question est concrte, spcifique, et trs raisonnable.
Il n'est pas vrai, dans notre socit, que tous les gens fassent un travail utile, productif, ou
satisfaisant pour eux -c'est trs loin de la vrit -ou que, s'ils accomplissaient la mme activit
dans des conditions de libert, celle-ci deviendrait productive et satisfaisante.
Un grand nombre de gens se consacrent plutt d'autres genres d'activits. Par exemple,
ils grent l'exploitation, crent la consommation artificielle, ou des mcanismes de
destruction et d' oppression,

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ou bien n'ont aucune place dans une conomie industrielle stagnante. Beaucoup de gens sont
privs de la possibilit d'avoir un travail productif.
Je pense que la rvolution, si vous voulez, devrait se faire au nom de tous les tres
humains; mais elle sera mene par certaines catgories de gens rellement impliqus dans le
travail productif de la socit, lequel diffre selon les cas. Dans notre socit il comprend, je
pense, les travailleurs intellectuels; il comprend un spectre de population qui va des
travailleurs manuels aux ouvriers qualifis, aux ingnieurs, aux chercheurs, une large classe
de professions librales, beaucoup d'employs du secteur tertiaire, qui constitue la masse de
la population, au moins aux tats-Unis et je pense ici aussi.
Je pense donc que les rvolutionnaires tudiants n'ont pas entirement tort: la faon dont
l'intelligentsia s'identifie est trs importante dans une socit industrielle moderne. Il est
1
essentiel de se demander s'ils s'identifient comme des managers sociaux, s'ils ont l'intention
de devenir des technocrates, des fonctionnaires d'tat ou des employs du secteur priv, ou
s'ils vont s'identifier la force productive, qui participe intellectuellement de la production.
Dans ce dernier cas, ils seront en mesure de jouer un rle correct dans une rvolution
sociale progressiste. Dans le cas prcdent, ils feront partie de la classe des oppresseurs.
Intervenant: Merci.
F. Elders: Continuez, je vous prie.
Intervenant dans la salle: J'ai t frapp, monsieur Chomsky, parce que vous avez dit sur la
ncessit intellectuelle de crer de nouveaux modles de socit. L'un des problmes qui se
posent dans notre travail avec des groupes d'tudiants d'Utrecht est la recherche d'une
cohrence des valeurs. L'une des valeurs que vous avez plus ou moins mentionne est la
ncessit de la dcentralisation du pouvoir. Les gens sur le terrain devraient participer la
prise des dcisions.
C'est la valeur de la dcentralisation et de la participation: mais, d'un autre ct, nous
vivons dans une socit dans laquelle il est de plus en plus ncessaire de prendre des
dcisions chelle mondiale. Afin de distribuer plus quitablement l'aide sociale, une plus
grande centralisation peut tre ncessaire. Ces problmes devraient tre rsolus trs haut
niveau. C'est l'une des incohrences de la cration de nouveaux modles de socit, et nous
aimerions connatre vos ides l-dessus.
J'ai encore une petite question -ou plutt une remarque: comment pouvez-vous,
considrant votre attitude trs courageuse l'gard de la guerre du Vit-nam, survivre dans
une institution

|PAGE 510

comme le M.I.T. *, connue ici comme l'un des grands entrepreneurs de guerre et
producteur de dcideurs intellectuels de ce conflit?
N. Chomsky: Je vais d'abord rpondre la seconde question, en esprant ne pas oublier la
premire. Non, je vais commencer par la premire; si j'oublie l'autre, vous me la rappellerez.
En gnral, je suis en faveur de la dcentralisation. Je ne voudrais pas en faire un principe
absolu, mais, malgr une importante marge de spculation, j'imagine qu'un systme de
pouvoir centralis fonctionne trs efficacement dans l'intrt des lments les plus puissants
qui sont l'intrieur de ce systme.
Bien sr, un systme de pouvoir dcentralis et de libre association affrontera le problme
d'ingalit que vous voquez -une rgion est plus riche qu'une autre, etc. J'imagine qu'il est
plus sr de se fier ce que j'espre tre les motions humaines fondamentales de solidarit et
de qute de justice, qui peuvent se dvelopper dans un systme de libre association.

1
 Je pense qu'il est plus sr de souhaiter le progrs sur la base de ces instincts humains que
sur celle des institutions du pouvoir centralis qui agiront invitablement en faveur de leurs
composantes les plus puissantes.
C'est un peu abstrait et trop gnral, je ne voudrais pas affirmer que c'est une rgle valable
en toute occasion, mais je pense que c'est un principe efficace en de nombreuses
circonstances.
Par exemple, je crois que des tats-Unis dmocratiques, socialistes et libertaires seraient
plus susceptibles d'accorder une aide substantielle aux rfugis du Pakistan de l'Est qu'un
systme de pouvoir centralis qui agit principalement dans l'intrt des multinationales. Vous
savez, ceci est vrai dans beaucoup d'autres cas. Mais il me semble que ce principe mrite
quelque rflexion.
Quant l'ide suggre par votre question -et qui est souvent exprime -qu'un impratif
technique, une proprit de la socit technologique avance exige un pouvoir centralis et
autoritaire beaucoup de gens l'affirment, Robert McNamara le premier -, je la juge
parfaitement absurde, je n'ai jamais trouv d'argument en sa faveur.
Il me semble que la technologie moderne, comme le traitement des donnes ou la
communication, a prcisment des implications contraires. Elle suggre que l'information et
la comprhension recherches sont rapidement accessibles tout le monde. Il n'est pas
ncessaire de la concentrer dans les mains d'un petit groupe de

* Massachusetts Institute of Technology.

|PAGE 511

managers qui contrlent tout le savoir, toute l'information et tout le pouvoir de dcision. La
technologie a la proprit de nous librer; elle se convertit comme n'importe quoi d'autre,
comme le systme judiciaire, en un instrument d'oppression, parce que le pouvoir est mal
distribu. Je pense que rien, dans la technologie ou la socit techologique modernes, ne nous
loigne de la dcentralisation du pouvoir. Bien au contraire.
A propos du second point, je vois deux aspects: comment le M.I.T. me supporte-t-il, et
comment puis-je le tolrer?
Je pense qu'il ne faut pas tre trop schmatique. Il est vrai que le M.I.T. est une institution
majeure dans la recherche militaire. Mais elle incarne aussi des valeurs libertaires
essentielles, qui, heureusement pour le monde, sont fortement ancres dans la socit
amricaine. Pas assez profondment pour sauver les Vietnamiens, mais assez pour empcher
des dsastres bien pis.
Nous devons ici formuler quelques rserves. La terreur et l'agression imprialistes existent,

1
comme le racisme et l'exploitation. Mais elles s'accompagnent d'un rel souci pour les droits
individuels dfendus, par exemple, par le Bill of the Rights, qui n'est absolument pas une
expression de l'oppression de classes. C'est aussi une expression de la ncessit de protger
l'individu du pouvoir de l'tat.
Tout cela coexiste. Ce n'est pas simple, tout n'est pas blanc ou noir. cause de l'quilibre
particulier dans lequel les choses coexistent, un institut qui produit des armes de guerre est
dispos tolrer et mme encourager une personne implique dans la dsobissance civile
la guerre.
Quant dire comment moi je supporte le M.I.T., c'est une autre question. Des gens
prtendent, avec une logique que je ne saisis pas, qu'un homme de gauche devrait se dissocier
des institutions oppressives. Selon cette argumentation, Karl Marx n'aurait pas d tudier au
British Museum, qui tait pour le moins le symbole de l'imprialisme le plus cruel au monde,
le lieu o un empire avait rassembl tous les trsors acquis par le viol des colonies. Je pense
que Karl Marx a eu tout fait raison d'tudier au British Museum, et d'utiliser les ressources,
et en fait les valeurs librales de la civilisation qu'il essayait de vaincre. La mme chose
s'applique dans ce cas.
Intervenant: Ne craignez-vous pas que votre prsence au M.I.T. ne leur donne bonne
conscience?
N. Chomsky: Je ne vois pas comment. Ma prsence au M.I.T. sert de faon marginale
aider, je ne sais pas dans quelle mesure, dvelopper l'activisme tudiant contre beaucoup
des interventions du M.I.T. en tant qu'institution. Du moins je l'espre.

|PAGE 512

F. Eiders: Il y a une autre question?

Intervenant dans la salle: Je voudrais revenir la question de la centralisation. Vous avez dit
que la technologie ne contredit pas la dcentralisation. Mais la technologie est-elle capable de
critiquer elle-mme son influence? Ne croyez-vous pas ncessaire de crer une organisation
centrale qui critique l'influence de la technologie sur l'univers tout entier? Et je ne vois pas
comment cela pourrait s'incorporer dans une petite institution technologique.
N. Chomsky: Eh bien, je n'ai rien contre l'interaction des libres associations fdres; dans
ce sens, la centralisation, l'interaction, la communication, la discussion, le dbat peuvent
trouver leur place, et la critique aussi, si vous le souhaitez. Je parle ici de la dcentralisation
du pouvoir.
Intervenant: Bien sr, le pouvoir est ncessaire, par exemple pour interdire aux

1
institutions technologiques d'accomplir un travail qui bnficiera seulement la corporation.
N. Chomsky: Oui, mon point de vue est le suivant: si nous devions choisir entre faire
confiance un pouvoir centralis ou de libres associations entre communauts libertaires
pour prendre une dcision juste, je ferais plutt confiance la seconde solution. Car je pense
qu'elle peut servir maximiser des instincts humains honntes, tandis qu'un systme de
pouvoir centralis tendra de faon gnrale maximiser l'un des pires instincts humains,
l'instinct rapace, destructeur, qui vise acqurir la puissance pour soi-mme et anantir les
autres. C'est une sorte d'instinct qui s'veille et fonctionne dans certaines circonstances
historiques, et je pense que nous souhaitons crer une socit o il sera rprim et remplac
par des instincts plus sains.
Intervenant: J'espre que vous avez raison.
F. Eiders: Mesdames et messieurs, je pense que le dbat est clos.
Monsieur Chomsky, monsieur Foucault, je vous remercie infiniment, en mon nom propre et
au nom du public, pour cette discussion approfondie de questions philosophiques, thoriques
aussi bien que politiques.

|PAGE 513

133 Sur La Seconde Rvolution chinoise

Sur La Seconde Rvolution chinoise (entretien avec K.S. Karol et un journaliste de
Libration), 1re partie, Libration, no 157, 31 janvier 1974, p. 10. (Sur K.S. Karol, La
Seconde Rvolution chinoise, Paris, Robert Laffont, 1973.)

M. Foucault: J'ai l'impression que deux histoires s'enchevtrent. L'une, c'est l'histoire trs
complique de ce qui a t dit. On se rend compte que la rvolution culturelle est difficile
comprendre, de par la multiplicit mme de tout ce qui s'est pass, de tout ce qui a t dit, de
ce qui tait visible. Et puis, partir d'un certain moment, grosso modo du 16 mai, la
rvolution culturelle, dans un moment de repli, devient difficile comprendre, non plus du
fait de la multiplicit de ce qui se passe, mais parce que quelque chose se passe qu'on ne dit
pas.
K.S. Karol: C'est parfaitement exact. Vouloir rsoudre le problme des rapports entre
gouvernants et gouverns, et crer un cadre institutionnel qui n'a jamais exist avant, fond
sur une dmocratie extensive, o les gens puissent s'organiser, parler, tait d'une audace
extraordinaire. Puis, quand on se rend compte que ce corps social est trop peu homogne, que
cela conduit un morcellement, une trop grande division, au risque de briser un instrument
1
qu'on ne peut remplacer dans l'immdiat, on recule, sans le dire. D'o cette impossibilit
d'expliquer et cette version invraisemblable sur Lin Piao. Ce n'est pas possible que lui, qui
tait si violemment antirvisionniste, antisovitique, ait pu tre de connivence avec
l'U.R.S.S., ou qu'il ait voulu rtablir l'ordre fodal en Chine.
M. Foucault: On a l'impression que des centaines de millions de Chinois savent
maintenant ce que c'est que de parler, se rvolter, afficher. Comment peut-il se faire qu'on
leur raconte des histoires sur la mort de Lin Piao, qu'ils l'acceptent? Est-ce que cela veut dire
qu'en fait il y a maintenant un rgime de rpression tel qu'ils n'ont plus le droit cette
expression libre, spontane, sauvage de la rvolution culturelle?
K.S. Karol: L'exprience reste dans la mmoire des gens. Mais ils n'ont pas que des
souvenirs excellents. Ils ont aussi le souvenir d'une grande division, de choses qui les
dpassaient tous, d'affrontements entre des groupes qui, chacun, dfendaient des vrits
partiales et partielles. Je crois cependant qu'un prcdent ineffaable a t cr. Le Parti est
dsacralis.
M. Foucault: Oui, mais avec un point de sacralisation, Mao Tstoung et ce qu'il dit.
D'aprs votre livre, il n'a jamais condamn personne.

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Il a simplement donn des critres pour distinguer ceux qui taient de droite et ceux qui
taient de gauche. Les critres taient en gnral trs ambigus. Telle phrase pouvait appuyer
tantt telle ligne, tantt une ligne tout fait diffrente. La rvolution culturelle a fonctionn
autour de cela. Et quand il n'y aura plus cela?
K.S. Karol: La rvolution culturelle n'tait possible que grce au pouvoir, au prestige
norme de Mao Ts-toung. Aucun rgime n'est assez fou pour se remettre en question s'il n'a
pas la possibilit de rcuprer. Or cette possibilit tait toujours offerte par l'existence de
Mao et le fait que sa parole ne peut pas tre conteste. Et il ne pouvait pas intervenir
directement alors qu'il souhaitait que les gens parlent. Autrement, cela aurait t un
plbiscite. Ses interventions sont donc trs gnrales. Cette entreprise ne s'est pas droule
comme prvu, pour plusieurs raisons.
Il ne faut pas avoir une vision idyllique. Ce que les Chinois appellent les quatre vieilles
-les vieilles coutumes, les vieilles moeurs, les vieilles ides, les vieilles habitudes -est trs
profondment ancr. Peut-tre mme plus dans une socit capitaliste dveloppe que dans
une socit qui merge d'une priode coloniale. Un autre mode de production, de vie n'est pas
facile gagner. On ne peut pas initier, comme le dirait Lin Piao, sept cents millions de
Chinois sur la base de la doctrine. Ce serait utopique. D'o le morcellement, les
affrontements. L-dessus, Mao intervient en 1967, indirectement, travers un document de

1
deux mille mots, o il dit qu'il faut s'unir. partir de l s'ouvre une deuxime priode, celle
de l'unification.
Pendant deux ans encore, jusqu'au IXe Congrs, les groupes se maintiennent. Qu'est-ce
que l'on va faire avec les Gardes rouges de l'Universit qui taient les plus actifs, avec les
cadres? Les solutions sont trs pragmatiques; ce sont des solutions de compromis. Le IXe
Congrs en 1969 est aussi un congrs de compromis.
Libration: L'attitude de la Chine aprs le putsch du Chili a choqu profondment.
Comment expliquer que le gouvernement chinois n'a plus reconnu l'ambassadeur chilien de
l'Unidad Popular Pkin? Et qu'indirectement il a reconnu le gouvernement de la junte?
Dans certains passages de ton livre, tu dis: il y aura une seconde rvolution culturelle.
Certes, si l'on ne prend, par exemple, que la politique extrieure de la Chine, les thses
dveloppes par Lin Piao semblent excessives et ont donn lieu des excs: on ne peut
prconiser, quels que soient les rapports de forces, le pays, le moment, on ne peut prconiser
la lutte arme outrance avec encerclement des villes par les campagnes. Inversement, la
politique extrieure de

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la Chine depuis l'limination de Lin Piao est au moins aussi excessive. Ceylan: le
gouvernement chinois condamne un mouvement de rvolte populaire pour mnager ses
relations avec le gouvernement ceylanais. Soudan: Pkin condamne une tentative de putsch
contre un gouvernement ractionnaire parce que les prosovitiques, considrs comme les
ennemis principaux depuis 1969, en sont l'initiative. Chili... Alors?
K.S. Karol: L'attitude des Chinois vis--vis du Chili est une erreur, pourquoi ne pas le
dire? Ils apportent de l'eau au moulin des Sovitiques qui, eux, ont des responsabilits trs
graves l'gard de l'Unidad Popular. Car l'U.R.S.S. avait les moyens d'aider Allende vivant.
Elle ne l'a pas fait. Aujourd'hui, elle capitalise politiquement en se solidarisant avec Allende
mort. Et utilise comme argument que les Chinois reconnaissent la junte. Et maintenant, les
gens commencent dire: tous les pays se valent, ils font de la politique d'tat. Ils oublient
que la Chine, en certaines priodes, pendant les quatre annes, par exemple, de la guerre du
Vit-nam partir de 1964, tait le seul pays accepter le risque norme. C'est aussi le seul
pays qui, en 1968, a pris cause trs fermement pour les grvistes franais, pour le mouvement
en France sans se soucier de la susceptibilit du seul gouvernement occidental avec lequel la
Chine entretenait des rapports diplomatiques au niveau des ambassades. Cela dit, je dis aussi
que la Chine est suffisamment forte pour choisir ses interlocuteurs et qu'elle aurait pu

1
parfaitement demander la France de lui envoyer une dlgation parlementaire qui ne soit
pas prside par l'ancien ministre de l'ducation nationale en Mai 68. Peyrefitte, ledit
ministre, se faisant, avec ce voyage, une virginit politique.

134 La Seconde Rvolution chinoise

La Seconde Rvolution chinoise (entretien avec K.S. Karol et un journaliste de Libration),
2e partie, Libration, no 158, 1er fvrier 1974, p. 10, voir supra no 133. (Sur K.S. Karol, La
Seconde Rvolution chinoise, 1973.)

Libration: Tu parles d'erreurs. Les Chinois parlent aussi des erreurs de Staline. S'agit-il
d'erreurs, de bavures ou d'une ligne? Qu'est-ce qui objectivement te permet de dire, aprs ton
enqute en Chine, que cette ligne, parce que c'est une ligne, puisse, plus tard, tre remise en
question?

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K.S. Karol: Parce que la doctrine officielle de la Chine est fonde sur la vision d'une socit
diffrente tant en Chine que dans le monde. Cette aspiration existe. La Chine dveloppe un
systme qu'on appelle ici endoctrinement -en ralit, un systme d'ducation politique -qui va
dans le sens d'une volont de ne pas crer des couches privilgies, de ne pas transformer les
gouvernants en une nouvelle lite. Elle conserve aussi son dsir de voir changer le monde. Il
y a peut-tre certaines navets, et, au moment de la rvolution culturelle, les Chinois ont
commenc parler de la rvolution mondiale, comme si elle tait dj en marche, alors
qu'hlas! nous savions bien qu'il y a encore un long chemin parcourir. Quelque chose est
rest: cette volont que tout change dans le monde pour que notre avenir change nous aussi.
Aussi disent-ils qu'ils ne veulent pas tre une superpuissance, qu'ils veulent recevoir les gens
qui luttent contre l'ordre tabli. Mme s'ils choisissent parfois mal leurs interlocuteurs. Ils
reoivent dix fois plus de militants que de personnages officiels en Chine. Nous ne
considrons pas la Chine comme une puissance conventionnelle, le dialogue avec elle nous
intresse, et nous pouvons donc lui reprocher des choses. Rien n'est plus mauvais que
l'inconditionnalit. Ceux qui crivent dans L' Humanit rouge que la visite de Pompidou en
Chine est une grande victoire pour la rvolution mondiale se moquent de leurs lecteurs.
M. Foucault: Quand vous parlez d'erreurs, cela suppose que la ligne est juste. Vous ne
dites pas qu'il y a des erreurs s'il s'agit de la politique de l'U.R.S.S., parce que vous critiquez
la ligne. Si je voulais rsumer votre livre, ne pourrait-on pas dire que la rvolution culturelle
est partie du principe suivant: dans la tche d'dification du socialisme, les contradictions
1
sont loin d'tre effaces et, plutt que de les masquer, il faut les approfondir? partir de la
rvolution culturelle, ces contradictions prennent l'allure de la division: des gens entre eux,
entre l'arme et les tudiants, entre les tudiants et les ouvriers, etc. Devant ces divisions,
tentative de reconstituer une unit. partir de quoi? Rponse de Lin Piao: l'idologie.
Cette idologie reprsente par la pense de Mao Ts-toung. Or l'chec de Lin Piao, sa
liquidation ne signifient-ils pas l'chec de cette politique d'unification par l'idologie? Ce qui
se passe actuellement n'est-il pas la sanction de cela? Je pose donc deux questions: Qu'est-ce
qu'un approfondissement des contradictions qui fait apparatre d'autres choses, c'est--dire la
division? Faudrait-il restimer l'importance de l'idologie si on s'apercevait qu'elle n'tait pas
capable de rtablir l'unit?

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K.S. Karol: Il aurait t fou de dire: faites ce que vous voulez. Non, il tait ncessaire de
dire: vous avez la parole, mais changez le pays dans une direction donne qui vous est
fournie par l'idologie et, pour cela, prenez le pouvoir dans vos propres ttes, conduisez-vous
diffremment... Seulement, on a demand trop. La forme en est devenue paralysante: ce
dchanement du culte des citations. Cela dit, l'idologie n'a pas t remise en question. Tout
ce qu'on trouve dans le Petit Livre rouge reste. C'est l'application qui se discute... L'intention
reste. La Chine n'est pas un pays galitaire parce qu'elle n'a pas encore les moyens de
supprimer les diffrences entre rgions, entre couches sociales, de passer outre tout un
hritage. Mais qu'il soit rpt du matin au soir depuis l'cole maternelle la ncessit d'une
socit galitaire, cela a son importance. Les discours dnonciateurs contre les
superpuissances et contre le maintien du statu quo dans le monde, contre l'imprialisme et le
social-imprialisme ne sont pas pure rhtorique. Tout cela correspond une intention, mme
si la Chine n'a pas encore les moyens de s'y mesurer. Elle a renvers toute une chelle de
priorits qui a toujours marqu le mouvement ouvrier: d'abord la croissance, le
dveloppement des forces productives. Et, une fois ralise l'accumulation des richesses, on
pourra crer une socit idale. La version marxiste originelle avait t vicie par cet
optimisme, ce rationalisme europen qui consiste dire que tout va s'arranger, quand il y aura
un norme gteau partager. Les Chinois sont les premiers poser nettement la question:
non, le socialisme, ce n'est pas un gteau diffrent, c'est un autre mode de vie qui doit
commencer tout de suite; pas seulement l'autonomie, la gestion dlgue dans les communes,
mais un autre rapport entre gouvernants et gouverns.
Aussi la rvolution culturelle a-t-elle aliment le mouvement de contestation en Occident,
car elle a pos le problme de l'abolition de la hirarchie, de l'antiautoritarisme, de la
suppression de la diffrence entre le travail manuel et le travail intellectuel, de la remise en

1
question de toute forme de privilge.
Libration: Tu parles de la ncessit d'une conscience critique, sans laquelle il ne peut y
avoir un socialisme de la libert. Or, on n'a pas l'impression que le gouvernement chinois, ou
le parti communiste chinois, laisse filtrer les informations et thmes de discussion qui
puissent permettre aux masses de dvelopper une relle conscience critique. Qu'est-ce que les
masses savent de Lin Piao? de la sexualit? de tout un tas de problmes? Comme tous les
partis communistes, le P.C.C. cache aux gens ce qu'il estime devoir tre gnant. Il ne laisse
pas la possibilit de discuter rellement. Alors, si

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cette conscience critique ne se dveloppe qu' travers des lments filtrs, comment
dboucher sur autre chose que sur des remises l'ordre, sur une socit autoritaire?
K.S. Karol: Je suis d'accord. L'une des raisons des formes parfois dplorables que prend la
rvolution culturelle, c'est que les informations sont filtres. Mais la conscience critique ne se
dveloppe pas travers les choses dites. Elle se dveloppe aussi travers la pratique sociale.
Le fait qu'en Chine on dveloppe un systme de gestion diffrent, qu'on cherche abolir dans
l'usine la division du travail, qu'il n'y ait pas cette sparation entre le technicien, le cadre,
l'ouvrier comme en France, bref, il y a mille choses qui, par la pratique, dveloppent la
conscience critique. C'est vrai, cela ne s'accompagne pas d'un systme plus vaste
d'informations, de discussions, de brassages d'ides; mais cette Chine a besoin de digrer un
peu l'exprience de la rvolution culturelle.

135 (Sur D. Byzantios) (Prsentation)

Galerie Karl Flinker, Paris, 15 fvrier 1974. (Prsentation de l'exposition de D. Byzantios
30 dessins, 1972-1973.)

On pourrait imaginer que les choses se sont passes ainsi: au dbut, des traits ports au
hasard et dans tous les sens, des nergies dchanes. De grandes lignes de force auraient
travers la feuille de papier, n'coutant que leur propre fureur. Le crayon du dessinateur, sa
plume les auraient suivies. Puis, peu peu, les traits devenant plus nombreux, plus presss,
s'agglutinant, se ramassant en certaines rgions, de petits champs de force se seraient
localiss: tourbillons, noeuds, crtes, contours. Dessins spontans de la limaille. Et de cet
ala aurait surgi, de place en place, la chance d'une figure: ports par cette masse
d'vnements au hasard, par ces milliers de forces qui s'entrecroisent, une silhouette lunaire,
un profil, l'clat d'une vitre, la roue scintillante d'une motocyclette, une veste de carnaval.
C'est tout diffrent. Le dessinateur a pos d'abord sur sa feuille, avec beaucoup de
1
mticulosit, des arbres, des rues, des automobiles, des passants et, de l'autre ct des
vitrines, des mannequins qui ressemblent aux passants. Cela fait, commence le vrai
commencement: une pluie de traits, larges, serrs vient s'abattre sur le dessin; il est
transperc, noy, recouvert, englouti, perdu. Perdu? Non pas. Ce n'est pas ici le jeu des
apparitions et des disparitions.

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Les figures pralables sont un support, un support-adversaire: un peu comme la toile, lisse,
monochrome que le peintre commence par apprter: cette surface la peinture s'accroche et
contre elle elle se bat. Le dessin, ici, se bat contre un dessin. Il s'acharne contre ces lments
dans lesquels en mme temps il trouve son assise. Art de l'escrime et de toute stratgie:
prendre appui sur son adversaire; se reposer sur ce qu'on attaque; trouver sa solidit dans ce
qu'on cherche abattre.
Ce n'est pas un crpuscule noyant tout, presque tout, dans son ombre. C'est l'affrontement
de deux races ennemies. Ce dessin sur le dessin, contre le dessin, c'est la joute entre les
diffrences de formes (obtenues par les lignes) et les diffrences de forces (tablies par les
traits). Combat du dessin-ligne contre le dessin-trait. D'un ct -mais faut-il dire d'un ct,
quand on est dj en pleine mle? -, les formes dcoupes au pralable par le dessin linaire,
et puis, de l'autre, amens par on ne sait quelle tempte extrieure, des traits-flches, porteurs
de forces, sombres envahisseurs.
La ligne, traditionnellement, c'est l'unit, la continuit des traits, la loi qui les domine. Elle
rduit leur multiplicit, soumet leur violence. Elle leur fixe un lieu, leur prescrit un ordre.
Elle les empche de vagabonder. Mme si elle se cache, elle rgne toujours l'horizon du
trait, qui se plie finalement ses exigences muettes.
Ici, le dessin-ligne et le dessin-trait, bien indpendants, sont dresss l'un contre l'autre. La
ligne est donne une fois pour toutes et par avance. Elle s'intgre aux contraintes premires
-le papier, son format, ses bords, sa consistance, son grain. Elle constitue le donn. C'est elle
qui est le hasard-fatalit par rapport ce qui va se drouler par la suite: l'imprvisible bataille
du dessin.
Un jeu dangereux, parce que tout y a une valeur positive. Rien n'est annul, rien n'est
effac. Pas de triste rature.
Quand le dessinateur, grands traits, commence la bataille contre le dessin linaire, tous
les coups sont enregistrs. Un trait tant port, le dessinateur peut toujours en ajouter un
autre, le barrer, le doubler, multiplier l'enchevtrement. Mais la rgle de son jeu lui interdit de
revenir sur ce qui a t fait; le retour au zro est exclu. Le coup jou reste jou. Sans doute, il

1
est permis de se servir de la gomme, mais ces coups de gomme sont faits eux-mmes pour
tre visibles: frottements gris, traits lgers, crass, pulvriss, multiplis en un faisceau de
petits sillons creux et sensibles. Tout est marque. Non pas signe de quelque chose ou d'autre
chose, mais marque d'une multiplicit d'vnements dont aucun ne peut plus jamais retomber
dans l'inexistence. Une srie, donc, sans retour ni

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correction; mais des traits qui se superposent des traits, des coups qui rpondent des
coups. la surface de cette bataille sur laquelle nous prenons une vue plongeante, le dessin
devient tableau.
Paradoxe de ces dessins sombres -de ces tableaux sans couleur o tous les lments sont
positifs: il n'y a rien qui fasse penser au clair-obscur. Le noir, ici, n'est pas la nuit; c'est
l'intensit d'un combat. Le sombre n'est pas l'ombre, mais le lieu o s'affrontent les formes les
plus vives. Les masses fonces ne mnagent pas les distances; elles indiquent les
resserrements, les affrontements, les corps corps.
Le noir luit par sa propre force; c'est l o il est le plus noir, o les forces lancent leurs
flches les plus drues qu'il fait jaillir de lui-mme une clart qui est comme son paroxysme. Il
n'a pas besoin qu'un jour venu d'ailleurs le pntre et l'allume: son intensit lui suffit. On est
loin du jeu de la nuit avec le jour. On est dans l'clat sombre et brillant de la bataille. Ces
traits sont mtalliques, comme le plomb qui les a tracs.
Rgne ici le principe de l'addition indfinie. Pas de grandeur ngative. Mais pas non plus
de somme. Il n'y a pas de moment o le compte est bon; o la srie serait arrive saturation;
o il n'y aurait plus qu' tirer un trait et faire le total: voici le dessin achev. En fait, il
pourrait, il peut toujours y avoir un trait de plus. Aucune loi, aucune consigne ne disent au
dessinateur: ici et maintenant tu dois t'arrter, pas un trait de plus. Il est toujours libre de
continuer; mais il y a toujours risque -et il y avait risque ds le dbut -que le trait soit de trop,
qu'il fasse tout basculer et qu'il annule le dessin. Chaque coup porte avec lui le pril d'tre
ngatif, parce qu'il serait en excs; mais, aprs chaque trait, il y a encore le danger de s'arrter
trop tt, de laisser un vide, d'avoir tabli une barre arbitraire, d'avoir pos une limite ce qui
ne doit pas en avoir. Aucun excs, mais jamais de limite, tel est le risque.
On peut imaginer la lente, la patiente fbrilit qui s'empare du dessinateur, tout au long de
cette bataille de lignes et de traits. Le premier trait peut dj tre excessif et tout faire perdre.
Mais songez combien ce danger, unique au dpart, se multiplie; car chaque trait nouveau en
appelle d'autres. Chacun fait place des milliers de possibilits nouvelles. Et, en se
multipliant, ils approchent de l'excs: encore un trait, et c'est trop, c'est irrparable, tout a
disparu. Songez la frnsie des traits possibles qui s'esquissent, l'envie, le besoin d'en
1
ajouter toujours, l'excitation du hasard, et songez la matrise, la retenue, au calcul
ncessaire, l'extrme rserve aussi que suppose ce jeu sans retour.

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Entre cette frnsie et cette retenue, chaque trait doit tre port comme s'il tait le dernier.
Et celui qui se trouve n'avoir pas de successeur ne peut jamais tre le dernier que pour un
moment. C'est ce moment, pourtant -ni plus ni moins ultime que les autres, mais qui porte le
jeu son plus haut point d'intensit -, que le dessinateur a choisi, ses risques et prils, pour
se dtourner de son dessin, et laisser devant vous se dchaner la bataille dans son clat
ininterrompu. Alors avancent vers vous, par l'effet d'un relief blanc, les personnages que des
lignes noires avaient au dpart dessins, bien plat, sur la surface blanche du papier.

136 Prisons et asiles dans le mcanisme du pouvoir

Carceri e manicomi nel congegno del potere (Prisons et asiles dans le mcanisme du
pouvoir; entretien avec M. D'Eramo; trad. A Ghizzardi), Avanti, 78e anne, no 53, 3 mars
1974, pp. 26-27.

-Vos livres analysent la naissance historique de concepts comme la folie, le symptme, la

crise, la discipline *. Mais vous commencez toujours vos analyses la fin du Moyen ge,
sans jamais parler de l'Antiquit, mme s'il semblerait que la Grce antique soit importante
pour construire ce que vous appelez une archologie du savoir. vitez-vous le sujet
dessein?
-Il y a quelques annes, il y avait une habitude la Heidegger dirais-je: tout philosophe
qui faisait une histoire de la pense ou d'une branche du savoir devait partir au moins de la
Grce archaque et surtout ne jamais aller au-del. Platon ne pouvait tre que la dcadence
partir de laquelle tout commenait se cristalliser. Ce type d'histoire en forme de
cristallisation mtaphysique tablie une fois pour toutes avec Platon, repris ici, en France, par
Derrida, me semble dsolant. Dsolant, parce qu'aprs la Grce il s'est pass une foule de
choses amusantes et intressantes au point que l'une de mes cibles polmiques est de vouloir
difier une archologie rapproche. Il y a moins d'un ou deux sicles, il s'est produit une
quantit de phnomnes qui ont li nos structures sociales, notre conomie, notre faon de
penser avec une force au moins semblable

1
 * Allusion l'ouvrage en cours sur les dispositifs de punition.

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ce qu'il a pu se produire dans les premires cits grecques. Il est vrai que j'vite de parler
de la Grce parce que je ne veux pas tomber dans le pige de l'archasme hellnique, dans
lequel nous ont enferms si longtemps les historiens de la pense. Nous avons une histoire,
nous avons une ethnologie, nous avons une archologie que nous pouvons faire pratiquement
au prsent.
-Ce qui intresse dans vos livres, c'est bien sr la folie, la mdecine clinique
thrapeutique, mais aussi et surtout la philosophie sous-jacente ces phnomnes, On a
comme l'impression que vous vitez d'exprimer directement votre philosophie. Il semble que
vous vouliez que le rapport entre votre philosophie et le lecteur ne soit pas immdiat, mais
passe par un objet particulier comme justement la folie, les ides scientifiques. Pourquoi ce
besoin de placer la philosophie sous d'autres objets comme les prisonniers, les fous?
-Il n'y a pas de discours philosophique sans objet. Voyez: soit les philosophes prennent
comme objet l'exprience, la leur, les donnes immdiates de la conscience, le vcu, etc. -et
ce sont des objets prcis -, soit ils choisissent comme sujet de rflexion quelque chose comme
l'tre, l'espace, le temps, c'est--dire des objets fabriqus, de toute faon soigneusement
conservs par la tradition philosophique scolaire, universitaire. L'tre, le temps, l'exprience
sont des objets devenus si uss, quotidiens, familiers, c'est--dire transparents, que nous
finissons par ne plus les considrer comme des objets. Si on me dit: La philosophie parle en
gnral, je rponds que quand un philosophe affirme qu'il ne parle de rien en particulier,
mais de l'exprience en gnral, il parle en ralit de quelque chose de trs particulier,
c'est--dire de l'exprience historiquement dfinie qui est la sienne, mais qu'il a transforme
et qu'il a fait valoir comme une exprience gnrale. Discuter de l'tre signifie parler
l'intrieur d'une tradition historique ferme telle qu'est la vision de l'enseignement
philosophique partir du XVe sicle. Ces objets m'ennuient. On peut philosopher sur mille
objets merveilleux, splendides, amusants, peu connus: les fous, la police, les pauvres.
Pourquoi ne pas philosopher sur cela?
-Pourquoi, en France, le problme politique semble-t-il se concentrer sur le corps * ?
-Je n'aspire pas l'originalit. Quand j'ai crit l' Histoire de la folie, j'tais tellement
ignorant que je ne savais pas que l'antipsychiatrie existait dj en Grande-Bretagne, et je me
suis ainsi

1
 * Allusion aux crits de Roland Barthes et de Tony Duvert.

|PAGE 523

retrouv rtrospectivement l'intrieur d'un courant. prsent et depuis quelque temps, je

m'intresse au systme pnal et, de faon plus gnrale, aux systmes disciplinaires
occidentaux. la fin, je me suis aperu que le pouvoir politique ne s'exerce pas
exclusivement sur l'idologie, comme on a l'habitude de le dire dans un marxisme un peu
simple. Le pouvoir politique, avant mme d'agir sur l'idologie, sur la conscience des
personnes, s'exerce de faon beaucoup plus physique sur leur corps. La manire dont on leur
impose des gestes, des attitudes, des usages, des rpartitions dans l'espace, des modalits de
logement, cette distribution physique, spatiale des gens appartient, me semble-t-il, une
technologie politique du corps. J'tais heureux, parce que ce sujet me semblait la fois
intressant et peu connu. Mais, par la suite, je me suis aperu que, leur manire, d'autres
avaient un peu la mme ide. Ce n'est cependant pas seulement un thme franais. En
Californie, on va dans la mme direction: la thrapie de groupe et au discours
conscient-inconscient on substitue d'autres thrapies de groupe, dont le fondement est le
corps et dont le but est de supprimer ou de modifier non pas tant la rpression qui pse sur
l'inconscient que les formes de pouvoir, les liens qui agissent sur le corps lui-mme.
-Vos livres ne s'adressent pas aux spcialistes dans un domaine dj dtermin: ils
ncessitent une connaissance la fois historique, philosophique, scientifique, mdicale,
littraire dans laquelle aucun mdecin ou encore aucun philosophe ne se sentira son aise.
D'une certaine faon, vos livres se crent un public aux frontires de tous ces domaines, un
public part, la Foucault. Aussi, qui vous adressez-vous?
-Comme tous ceux qui crivent, je suis un malade du langage. Ma maladie personnelle,
c'est que je ne sais pas me servir du langage pour communiquer. De plus, je n'ai ni le talent ni
le gnie ncessaires pour fabriquer des oeuvres d'art avec ce que j'cris. Alors je fabrique
-j'allais dire des machines, mais ce serait trop la Deleuze -des instruments, des ustensiles,
des armes. Je voudrais que mes livres soient une sorte de tool-box dans lequel les autres
puissent aller fouiller pour y trouver un outil avec lequel ils pourraient faire ce que bon leur
semble, dans leur domaine. L' Histoire de la folie, je l'ai crite un peu l'aveuglette, dans une
sorte de lyrisme d des expriences personnelles. Je suis attach ce livre, bien sr, parce
que je l'ai crit, mais aussi parce qu'il a servi de tool-box des personnes diffrentes les unes
des autres, comme les psychiatres de l'antipsychiatrie britannique, comme Szasz aux

1
tats-Unis, comme les sociologues en France: ils l'ont fouill, ont trouv un chapitre, une
forme d'analyse, quelque chose qui leur a servi ultrieurement.

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Les Mots et les Choses, au fond, est un livre qui est beaucoup lu, mais peu compris. Il
s'adressait aux historiens des sciences et aux scientifiques, c'tait un livre pour deux mille
personnes. Il a t lu par beaucoup plus de gens, tant pis. Mais, certains scientifiques,
comme Jacob, le biologiste prix Nobel, il a servi. Jacob a crit La Logique du vivant * ; il y
avait des chapitres sur l 'histoire de la biologie, sur le fonctionnement du discours biologique,
sur la pratique biologique, et il m'a dit qu'il s'est servi de mon livre. Le petit volume que je
voudrais crire sur les systmes disciplinaires, j'aimerais qu'il puisse servir un ducateur,
un gardien, un magistrat, un objecteur de conscience. Je n'cris pas pour un public, j'cris
pour des utilisateurs, non pas pour des lecteurs.
-Vos livres ont toujours un caractre politique sans jamais traiter de la politique; quels sont
vos rapports avec la politique?
-On m'a souvent dit: Tiens, c'est trange; avant, vous ne vous occupiez jamais de politique
et, maintenant, vous vous en occupez.
-N'est-ce pas vrai?
-Si, c'est vrai.
-L'Histoire de la folie est politique?
-Oui, mais maintenant. C' est- -dire que, quand l' Histoire de la folie a t publie en France,
en 1961-1962, il n'y a pas eu une seule revue ou un seul groupe possdant des intrts
politiques qui en ait parl. Vous voyez bien. Dans aucune revue marxiste, dans aucun journal
de gauche, rien. Les seuls qui en aient parl ont t Barthes et Blanchot, trs importants tous
deux, bien sr, mais plus en littrature qu'en politique. Quand j'ai crit un texte sur la
formation de la mdecine clinique, un livre politique selon moi, personne n'en a parl,
vraiment personne. En contrepartie, quand, dans Les Mots et les Choses, j'ai dit que Marx
avait pris chez Ricardo ses concepts conomiques, alors... Que s'est-il produit? La frontire
politique a chang son trac, et, maintenant, des sujets comme la psychiatrie, l'internement, la
mdicalisation d'une population sont devenus des problmes politiques. Aprs ce qui s'est
pass lors des dix dernires annes, les groupes politiques ont t obligs d'intgrer ces
domaines leur action, et ainsi nous nous sommes rejoints, eux et moi, non pas parce que
j'avais chang -je ne m'en vante point, je voudrais changer -, mais parce que, dans ce cas, je
peux dire avec fiert que c'est la politique qui est venue vers moi ou plutt qui a colonis ces
domaines qui taient dj quasi politiques, mais n'taient pas reconnus comme tels.
1
* Paris, Gallimard, 1970.

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-Vous tes l'un des crivains franais les plus radicaux. Pourtant, vous aussi, comme la
majeure partie des crivains de gauche, parlez un langage incomprhensible pour le peuple.
L'Histoire de la folie exige une concentration, une connaissance de codes, une disponibilit
qui ne peuvent se rencontrer chez un ouvrier qui a huit heures de travail derrire lui. Les
crivains qui soutiennent le peuple n'en sont-ils pas les plus loigns?
-L'essentiel n'est pas tant -pour l'action politique de l'crivain -d'tre compris de tous que
d'tre compris de ceux dont on parle. Je veux dire que si l' Histoire de la folie peut tre lue
par les psychiatres, par les psychologues, par les infirmiers, par les malades mentaux et si,
pour eux, ce livre signifie quelque chose et les touche, alors l'essentiel est atteint. Si les
ouvriers ne le comprennent pas, ce n'est pas grave. a le serait si le livre parlait de la
condition ouvrire en France.
-Les crivains de gauche s'en prennent volontiers la petite bourgeoisie, cible semblable
celle des aristocrates. Vu que le mpris est le mme et la cible commune, il semble que ces
crivains soient des aristocrates qui se donnent bonne conscience par une garantie
populaire. En revanche, vous vous en prenez rarement la petite bourgeoisie. Est-ce voulu?
-Oui. Vous avez raison. Cette attitude des intellectuels, je la rattacherais la tradition
baudelairienne: c'est le dandysme inhrent tout intellectuel. Quelque chose de parfaitement
odieux. Il est plus facile de s'en prendre la petite bourgeoisie dans ses formes d'existence et
dans ses ides qu' des ennemis plus importants et plus srieux.

137 propos de la prison d'Attica

Michel Foucault on Attica ( propos de la prison d Attica; entretien avec J.K. Simon;
trad. F. Durand-Bogaert), Telos, nos 19, printemps 1974, pp 154-161. (Entretien traduit et
mis en forme partir d'une conversation enregistre sur bande magntique aprs une visite
la prison d'Attica, en avril 1972.)

-Nous avons tout rcemment visit la prison d'Attica, et je sais qu'en plus de vos travaux
sur l'exclusion -l'exclusion des malades, des fous, l'exclusion sous toutes ses formes -vous
vous intressez, depuis un an, un an et demi, la rforme des prisons en France. J'aimerais
connatre vos ractions quant cette visite, C'est la premire fois, je crois, que vous visitez

1
une prison.

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-Ma foi, oui, puisqu'en France on n'a pas le droit de visiter les prisons. On ne peut entrer
dans une prison que si l'on est soi-mme dtenu, gardien ou avocat. De fait, je n'ai jamais
appartenu aucune de ces trois catgories. La police ne m'a jamais retenu plus de douze
heures: je n'ai donc jamais eu l'occasion de faire vraiment connaissance avec les prisons
franaises. C'est grce vous que j'ai pu, pour la premire fois, pntrer dans une prison; et il
est certain que, pour un Franais, la visite d'Attica est une exprience terrifiante. Bien que je
ne sois jamais entr dans les prisons franaises, j'en ai beaucoup entendu parler par des gens
qui y avaient sjourn, et je sais que ce sont des lieux vtustes et dcrpits, o les prisonniers
sont souvent entasss les uns sur les autres dans des cellules d'une salet repoussante.
Attica, l'vidence, n'est pas du tout ce genre de prison. Ce qui m'a frapp, peut-tre avant
tout, Attica, c'est l'entre, cette espce de forteresse factice dans le style de Disneyland, o
l'on a donn aux miradors des allures de tours mdivales flanques de mchicoulis. Et,
derrire ce paysage plutt grotesque qui crase tout le reste, on dcouvre qu' Attica est une
immense machine. C'est ce ct machine qui est le plus saisissant -ces interminables couloirs
bien propres et bien chauffs qui imposent ceux qui les empruntent des trajectoires bien
prcises, calcules de toute vidence pour tre le plus efficace possible, et en mme temps le
plus facile surveiller, le plus direct. Oui... et tout cela aboutit d'immenses ateliers, comme
l'atelier de mtallurgie, o tout est bien propre et parat proche de la perfection. Un ancien
dtenu d'Attica, que j'ai rencontr avant-hier, m'a dit qu'en fait ces fameux ateliers que l'on
est si prompt vous montrer sont trs dangereux, que de nombreux dtenus y ont t blesss.
Mais, premire vue, l'impression que l'on a est de visiter plus qu'une simple usine -de visiter
une machine, l'intrieur d'une machine.
Alors, naturellement, la question que l'on se pose est celle-ci: que produit la machine?
quoi sert cette installation gigantesque et qu'est-ce qui en sort? l'poque o l'on a conu
Auburn et la prison de Philadelphie, qui ont servi de modles (avec trs peu de modifications
jusqu' prsent) aux grandes machines d'incarcration, on croyait qu'effectivement la prison
produisait quelque chose: des hommes vertueux. Mais on sait aujourd'hui, et l'Administration
en est parfaitement consciente, que la prison ne produit rien de ce genre. Qu'elle ne produit
rien du tout. Qu'il s'agit uniquement d'un extraordinaire tour de passe-passe, d'un mcanisme
tout fait singulier d'limination circulaire: la socit limine en

1
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les envoyant en prison des gens que la prison brise, crase, limine physiquement; une fois
ces gens briss, la prison les limine en les librant, en les renvoyant dans la socit; l, leur
vie en prison, le traitement qu'il y ont subi, l'tat dans lequel ils en sont sortis, tout s'ingnie
faire qu'immanquablement la socit les limine nouveau, les renvoyant en prison, laquelle,
etc. Attica est une machine liminer, une espce d'norme estomac, un rein qui consomme,
dtruit, broie et puis rejette -et qui consomme afin d'liminer ce qui a dj t limin. Vous
vous souvenez que, lorsque nous avons visit Attica, on nous a parl des quatre ailes du
btiment et des quatre couloirs, les quatre grands couloirs A, B, Cet D. Eh bien, j'ai appris,
toujours par le mme ancien dtenu, qu'il en existait un cinquime, dont on ne nous a pas
parl: le couloir E. Et savez-vous ce qu'est ce couloir?
-Non.
-C'est tout bonnement la machine de la machine ou plutt de l'limination de l'limination,
de l'limination au second degr: l'aile psychiatrique. C'est l qu'on envoie ceux qu'on ne
russit pas intgrer dans la machine et que la machine ne parvient pas assimiler selon ses
normes; ceux que son propre processus mcanique est inapte broyer, rendant un autre
mcanisme ncessaire.
-Vous avez tudi le processus d'exclusion comme une sorte de concept abstrait, et je sais
que l'intrieur des hpitaux, comme celui d'un certain nombre d'institutions, vous est
familier, Avoir visit un endroit comme Attica -j'entends vous y tre physiquement trouv
-provoque-t-il un changement affectif dans votre attitude l'gard du processus d'exclusion?
Ou la visite n'a-t-elle fait que renforcer vos ides sur l'exclusion?
-Non, elle les aurait plutt branles; quoi qu'il en soit, un problme s'est fait jour, qui est
assez diffrent de ceux sur lesquels j'ai rflchi prcdemment; il est possible que le
changement n'ait pas t entirement dtermin par la visite, mais elle l'a certainement
prcipit. Jusqu' prsent, j'envisageais l'exclusion de la socit comme une sorte de fonction
gnrale un peu abstraite, et je me plaisais penser cette fonction comme un lment, pour
ainsi dire, constitutif de la socit -chaque socit ne pouvant fonctionner qu' la condition
qu'un certain nombre de ses membres en soient exclus. La sociologie traditionnelle,
c'est--dire la sociologie de type durkheimien, pose le problme de la manire suivante:
comment la socit peut-elle crer une cohsion entre les individus? Quelle est la forme de
rapport, de communication symbolique ou affective qui

1
 |PAGE 528

s'tablit entre les individus? Quel est le systme d'organisation qui permet la socit de
constituer une totalit? Je me suis, quant moi, intress, en quelque sorte, au problme
inverse ou, si vous prfrez, la rponse inverse: travers quel systme d'exclusion, en
liminant qui, en crant quelle division, travers quel jeu de ngation et de rejet la socit
peut-elle commencer fonctionner?
Or c'est maintenant dans les termes contraires que je pose le problme: la prison est une
organisation trop complexe pour qu'on la rduise des fonctions purement ngatives
d'exclusion; son cot, son importance, le soin qu'on prend l'administrer, les justifications
qu'on tente d'en donner, tout cela semble indiquer qu'elle possde des fonctions positives. Le
problme devient alors de dcouvrir quel rle la socit capitaliste fait jouer son systme
pnal, quel but est recherch, quels effets produisent toutes ces procdures de chtiment et
d'exclusion. Quelle place elles occupent dans le processus conomique, quelle importance
elles ont dans l'exercice et le maintien du pouvoir; quel rle elles jouent dans le conflit des
classes.
-Je me demandais prcisment jusqu' quel point vous avez pu rester sensible au contexte
politique lorsque nous parcourions les couloirs d'Attica. J'tais, pour ma part, tellement
effar par le ct purement humain, par l'impression de souffrance latente et de rpression
qu'il y avait des moments o -et c'est peut-tre paradoxal- j'oubliais compltement le
contexte politique.
-Il m'est trs difficile de vous rpondre sur la question de l'horreur humaine, et mme en
fait physique, qui mane d'Attica. J'ai eu, je crois, la mme impression que vous; seulement,
je suis peut-tre moins sensible que vous, ou mme un peu coriace. Lorsqu'un Franais
circule dans ces longs couloirs qui, je le rpte, frappent par leur propret, il a l'impression de
pntrer dans une cole prive ou religieuse un peu austre; aprs tout, les lyces et collges
du XIXe sicle n'taient gure plus avenants. Mais, au fond, lorsque j'y repense, ce qui m'a
paru le plus terrifant Attica, c'est cet trange rapport entre le centre et la priphrie. Je
pense au double jeu de barreaux: ceux qui sparent la prison de l'extrieur et ceux qui,
l'intrieur de la prison, isolent chaque cellule individuelle de sa voisine. Pour ce qui est des
premiers, les barreaux des grilles, je sais trs bien par quel argument les thoriciens de la
prison les justifient: il faut protger la socit. (On pourrait dire, bien entendu, que les
dangers les plus grands qui guettent la socit ne sont pas reprsents par les voleurs de
voitures, mais par les guerres, les famines, l'exploitation, tous ceux qui les autorisent et les
provoquent, mais passons...). Une fois cette premire srie de barreaux franchie, on pourrait
imaginer trouver un
1
 |PAGE 529

endroit o l'on radapte les prisonniers la vie communautaire, au respect de la loi, la

pratique de la justice. Au lieu de cela, que dcouvre-t-on? Que l'endroit o les dtenus
passent entre dix et douze heures par jour, l'endroit o ils se considrent chez eux est une
pouvantable cage animal d'environ un mtre et demi sur deux, entirement ferme de
barreaux d'un ct. L'endroit o ils sont seuls, o ils dorment et o ils lisent, o ils s'habillent
et pourvoient leurs besoins est une cage pour animal sauvage. C'est l que rside toute
l'hypocrisie de la prison. On souponne le reprsentant de l' Administration qui guide la visite
de glousser intrieurement. On l'entend presque se dire, et nous dire, quelque chose comme:
Vous nous avez confi ces voleurs et ces meurtriers parce que vous les considriez comme
des btes sauvages; vous nous avez demand d'en faire des moutons dociles, de l'autre ct de
ces barreaux qui vous protgent; mais il n'y a aucune raison pour que nous, gardiens,
reprsentants de la loi et de l'ordre, instruments de votre morale et de vos prjugs, ne les
considrions pas aussi, votre invitation, comme des btes sauvages. Nous sommes comme
vous. Nous sommes vous. Et, donc, dans cette cage o vous nous avez enferms avec eux,
nous rtablissons entre eux et nous le rapport d'exclusion et de pouvoir que la grande prison
instaure entre eux et vous. C'est vous qui nous les avez dsigns comme des btes sauvages;
notre tour, nous leur transmettons le message. Et lorsqu'ils l'auront bien appris derrire leurs
barreaux, nous vous les renverrons.
C'est seulement par l'action collective, l'organisation politique, la rbellion que les dtenus
pourront chapper ce systme de dressage. Les prisons amricaines semblent, bien plus
aisment que les prisons europennes, pouvoir tre un lieu d'action politique. Les prisons
amricaines, en fait, jouent un double rle: celui de lieu de chtiment, comme il en existe
maintenant depuis des sicles, et celui de camp de concentration, comme il en existait en
Europe pendant la guerre, et en Afrique pendant la colonisation europenne (en Algrie, par
exemple, pendant la priode o les Franais s'y trouvaient). Il ne faut pas oublier qu'il y a,
aux tats-Unis, plus d'un million de prisonniers * pour une population de deux cent vingt
millions d'habitants, contre trente mille en France, pour une population de cinquante millions
d'habitants. La proportion n'est pas du tout la

* Le Statistical Abstract of the United States dit en 1978 donne 141000 dtenus dans les
prisons fdrales et des tats en juin 1972, dont 58900 Noirs. En fait, cette catgorisation des
dtenus par race ne fut officiellement prise en compte qu'en 1978, selon le Bureau of Justice
Statistics Washington. Les donnes avances par M Foucault proviennent
vraisemblablement de sa lecture de la presse des Black Panthers. la mme poque, la
population noire reprsentait 11,27 % de la population amricaine.
1
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mme. Par ailleurs, aux tats-Unis, il doit y avoir un dtenu sur trente ou quarante qui est
noir; c'est l qu'on voit quelle fonction d'limination massive remplit la prison amricaine. Le
systme pnal, l'ensemble du systme d'interdictions, mme mineures (comme l'abus d'alcool,
l'excs de vitesse, la consommation de haschisch), servent d'instruments et de prtextes
cette pratique de concentration radicale. Il n'est gure surprenant que la lutte politique pour la
justice pnale ait t pousse plus loin aux tats-Unis qu'en France.
-Parmi les questions que je me pose, il y a celle de savoir si, dans le contexte de la socit
amricaine, on ne peut pas considrer la prison comme un symbole, un microcosme de la
socit en gnral, ou bien... Vous avez dit tout l' heure que la prison ressemblait aux
coles d'autrefois... -En Europe, en Europe...
-Oui, en Europe, mais vous connaissez suffisamment l'Amrique maintenant pour
avoir vu tous ces no man's land, ces terrains vagues en bordure des villes, dans les
banlieues; vous m'avez parl, en termes assez prcis, des drugstores dans les aroports, de
ces endroits qui ressemblent nulle part. Et, bien entendu, on trouve partout dans notre
socit des barreaux comme ceux des prisons. L'cart est-il si grand entre le centre d'une
ville, un ghetto, par exemple, et l'intrieur d'une prison qu'on ne puisse pas concevoir la
prison comme un lment normal de la socit amricaine? Ou, au contraire, la prison
n'est-elle pas simplement une extension de cette socit, ce qui en figure, en quelque sorte,
l'extrmit?
-Je trouve votre question fort propos, car c'est vrai qu'Attica ressemble beaucoup
l'Amrique, du moins l'Amrique telle qu'elle apparat aux yeux d'un Europen un peu
perdu et pas trs dbrouillard comme moi -c'est--dire gigantesque, technologique, un peu
effrayante, avec cet aspect piransien qui imprgne la vision que beaucoup d'Europens ont
de New York. C'est vrai que ce que nous avons vu ressemble la socit amricaine, mais je
ne crois pas qu'on puisse se contenter de dire: Oh oui, les prisons amricaines sont l'image
de la socit amricaine, tout comme les prisons europennes sont celles de la socit
europenne, car, pousse bout, cette phrase veut dire que nous sommes tous, au fond, en
prison; que dans la rue, l'usine, dans un dortoir, nous sommes aussi en prison. Il est exact de
dire que nous sommes pris dans un systme de surveillance et de punition continues. Mais la
prison n'est pas seulement punitive; elle est aussi l'un des instruments du processus d'
limination. La prison est l'limination physique des gens qui en sortent, qui en meurent
-parfois directement, et presque toujours indirectement,

1
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dans la mesure o ils ne peuvent plus trouver un emploi, n'ont aucun moyen de
subsistance, ne peuvent plus reconstituer une famille. Et, force de passer d'une prison une
autre, d'un crime un autre, ils finissent par tre vraiment limins physiquement.
-Alors, o commence-t-on rformer les prisons? Car, comme pour la guerre du
Vit-nam, ceux qui cherchent rformer les prisons se leurrent peut-tre en ayant
l'impression qu'ils liminent la source du mal par le seul fait qu'ils en font disparatre le
symptme le plus visible. N'est-il pas illusoire d'esprer une rforme depuis l'intrieur mme
des prisons? Les prisons ne sont-elles pas un lment de la structure sociale tel que rien ne
peut russir qui part de l?
-Le groupe que nous avons constitu en France n'est pas d'abord et principalement
concern par la rforme des prisons. Je crois mme que notre projet est assez radicalement
diffrent. En France -je sais qu'en Amrique, cause de l'arme, la situation est un peu
diffrente -, le systme pnal et d'emprisonnement porte d'une faon prfrentielle et
insistante sur une certaine frange de la population qui n'est vraiment pas intgre la classe
ouvrire, pas contrle, dans une certaine mesure, par les grands syndicats. On nous a
souvent dit -les reprsentants de certaines organisations politiques -que le problme des
prisons n'entrait pas dans le cadre de la lutte proltarienne. Il y a plusieurs raisons cela. La
premire est que la fraction de la classe ouvrire qui a constamment affaire la police et la
justice est, pour une bonne part, constitue de gens qui sont en dehors de l'usine. Que leur
chmage soit volontaire ou involontaire, leur forme d'opposition la socit bourgeoise ne
s'exprime pas au travers de manifestations, de luttes politiquement organises ou de pressions
professionnelles et conomiques comme les grves. La deuxime raison est que la
bourgeoisie utilise souvent cette catgorie de la population contre les travailleurs: elle en fait,
l'occasion, une force de travail temporaire, ou mme y recrute pour la police. La troisime
raison est que le proltariat est, en ce qui concerne la morale et la lgalit, le vol et le crime,
totalement imprgn de l'idologie bourgeoise.
Nous sommes donc, l'heure actuelle, dans une situation o diffrentes catgories de gens
cherchent surmonter des conflits et des oppositions que le systme capitaliste a tablis et
maintenus entre eux; o les luttes qui ont lieu l'intrieur des usines sont plus lies qu'elles
ne l'taient dans le pass aux luttes qui prennent place l'extrieur des usines (concernant le
logement, le problme de la qualit de la vie); o l'on reconnat que le combat idologique

1
gnral est une partie intgrante de la lutte politique. Pour toutes ces raisons, l'isolement de
cette fraction de la classe ouvrire, qui, l'origine, tait

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sous la domination de la pression de la police, est en train de s'effacer lentement. Sa

rintgration au sein des luttes politiques est l'objectif premier de notre groupe.
-Je pense, cet gard, l'histoire que vous nous avez raconte propos de Genet et de la
distinction qui existait entre certaines catgories de prisonniers.,. Ce genre de choses est-il
mieux reconnu aujourd'hui par le proltariat, qu'il soit franais ou amricain?
-Vous faites rfrence, de toute vidence, ce que Genet m'a un jour racont propos des
prisons. Pendant la guerre, Genet tait prisonnier la Sant; un jour, il devait tre transfr au
Palais de justice pour recevoir sa condamnation; or, l'poque, la coutume voulait que l'on
attacht les prisonniers deux par deux par des menottes pour les conduire au Palais de justice;
au moment o on allait attacher Genet un autre dtenu, ce dtenu demanda: Qui est ce type
avec qui vous m'attachez?, et le gardien rpondit:Un voleur. Alors, l'autre dtenu se raidit
et dit: Je refuse. Je suis un prisonnier politique, je suis communiste et je refuse qu'on
m'attache avec un voleur. Genet m'a confi que, depuis ce jour, il a, l'gard de toutes les
formes de mouvements et d'action politiques qui ont t organiss en France non seulement
de la mfiance, mais aussi un certain mpris...
-Je me demande jusqu' quel point, depuis cette poque, ceux qui sont impliqus dans des
affaires politiques ont pris conscience de l'absence de diffrenciation entre les diffrentes
catgories de prisonniers? S'ils ont envisag la possibilit que ces autres prisonniers,
victimes de problmes sociaux qui sont l'origine de leur propre lutte, ne soient pas des
prisonniers politiques au sens propre du mot, et cependant demeurent plus profondment
prisonniers politiquement qu'ils ne le sont eux-mmes?
-Je crois qu'il s'est opr, au cours du XIXe sicle, ce que l'on pourrait appeler une
mutation historique. Il est quasi certain qu'en Europe, et plus particulirement en France, les
mouvements ouvriers et leurs chefs de file ont t contraints, afin d'chapper la rpression
policire sous sa forme la plus violente et la plus sauvage, de marquer leur diffrence d'avec
l'ensemble de la population criminelle. On s'vertuait prsenter ces mouvements comme
autant d'organisations de meurtriers, de tueurs gages, de voleurs, d'alcooliques. Il tait donc
ncessaire pour eux de s'abriter de ces accusations et d'chapper aux chtiments qui en
rsultaient; de l, aussi, vient l'obligation qu'ils ressentirent d'assumer, comme si elle tait la

1
leur, la responsabilit de tout un systme de moralit issu en fait de la classe dirigeante, et
d'accepter, au bout du compte, la distinction

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bourgeoise entre vertu et vice, le respect de la proprit d'autrui. Ils furent contraints de
recrer pour eux-mmes une sorte de puritanisme moral, qui, en mme temps qu'une
condition ncessaire leur survie, reprsentait un instrument utile dans leur lutte. Cette
espce de rigorisme moral leur est rest comme l'un des fondements de l'idologie
quotidienne du proltariat, et il est certain que, jusqu' une date rcente, le proltariat et ses
leaders syndicaux ou politiques ont continu approuver la discrimination entre prisonniers
de droit commun et prisonniers politiques. Et, aprs tout, il ne faut pas oublier toutes les
luttes, tous les efforts qui furent ncessaires au XIXe sicle pour que les reprsentants des
travailleurs ne soient plus traits comme des escrocs.
C'est depuis peu en France, depuis l'poque o l'on a emprisonn certains maostes, que le
changement s'est opr. Lorsque les maostes se sont retrouvs en prison, ils ont commenc,
il faut le dire, par ragir un peu la manire des groupes politiques traditionnels, c'est--dire
par des dclarations comme: Nous ne voulons pas tre assimils aux criminels de droit
commun, nous ne voulons pas que notre image se confonde avec la leur dans l'opinion des
gens, et nous demandons tre traits comme des prisonniers politiques, qui ont les droits
des prisonniers politiques. C'tait l, je pense, une erreur politique qui a t assez vite
perue; des discussions ont t entames sur le sujet, et c'est ce moment-l que nous avons
fond notre groupe; les maostes ont vite compris qu'en fin de compte l'limination, par la
prison, des prisonniers de droit commun faisait partie du systme d'limination politique dont
ils taient eux-mmes les victimes. Si l'on fait la distinction, si l'on accepte la diffrence entre
droit politique et droit commun, cela signifie que, fondamentalement, on reconnat la morale
et la loi bourgeoises en ce qui concerne le respect de la proprit d'autrui, le respect des
valeurs traditionnelles. Dans sa dfinition la plus large, la rvolution culturelle implique que,
au moins dans une socit comme la ntre, on ne fasse plus de diffrence entre les criminels
de droit commun et les criminels politiques. Le droit, c'est la politique: c'est bien, au fond, la
bourgeoisie qui, pour des raisons politiques et sur la base de son pouvoir politique, a dfini
les principes de ce qu'on appelle le droit.
-Les maostes n'ont donc pas seulement compris l'erreur politique qu'ils avaient commise
-je veux dire, en donnant au public l'impression qu'ils se classaient part, qu'ils entendaient
continuer tre une lite en prison; ils ont aussi appris quelque chose qui concerne la
politique au sens plus large.
1
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-C'est juste. Je crois qu' cette occasion leur comprhension des choses s'est beaucoup
affine, qu'ils ont dcouvert qu'au fond tant l'ensemble du systme pnal que l'ensemble du
systme moral taient les produits d'un rapport de pouvoir instaur par la bourgeoisie, et
constituaient les outils de l'exercice et du maintien de ce pouvoir.
-Je repense, en vous coutant, une scne du film La Bataille d'Alger. C'est simplement un
exemple parmi d'autres, mais on observe, de la part des rvolutionnaires, un certain
asctisme qui les conduit refuser de s'adonner la drogue, considrer la prostitution
avec dgot. Je pense ce film o les hros sont prsents comme des tres trs purs, et o
l'un d'entre eux refuse de suivre une prostitue. C'est une attitude qui, d'ailleurs, aujourd'hui
encore, semble tre courante en Algrie. Dans quelle mesure cet asctisme dont font preuve
certains rvolutionnaires qui veulent rester purs (et qui est vraisemblablement le produit
d'une ducation bourgeoise) peut-il tre un trait qui empche le vrai rvolutionnaire de
russir se faire accepter au sein d'un mouvement populaire?
-On peut dire, en rponse votre premire question, que le rigorisme du rvolutionnaire
est certainement la marque de ses origines bourgeoises, ou, tout le moins, d'une affinit
culturelle et idologique avec la bourgeoisie. Je pense nanmoins qu'il convient de rattacher
cela un processus historique. Jusqu'au dbut du XIXe sicle, il me semble, et mme pendant
la Rvolution franaise, les soulvements populaires se faisaient sous l'impulsion commune
non seulement des paysans, des petits artisans et des premiers ouvriers, mais aussi de cette
catgorie d'lments agits, mal intgrs la socit, qu'taient, par exemple, les bandits de
grand chemin, les contrebandiers... bref, tous ceux que le systme juridique en vigueur, la loi
de l'tat avaient rejets. Au XIXe sicle, au cours des luttes politiques qui permirent au
proltariat de se faire reconnatre en tant que pouvoir ayant des exigences bien prcises, et
aussi, malgr tout, d'chapper l'limination et la contrainte violentes, l'obligation se fit
jour, pour ce proltariat, de marquer sa diffrence d'avec cette autre population agite.
Lorsque le syndicalisme ouvrier se constitua, il dut, afin de se faire reconnatre, se dissocier
de tous les groupes sditieux et de tous ceux qui refusaient l'ordre juridique: nous ne sommes
pas des meurtriers, nous n'attaquons ni le peuple ni la production; si nous cessons la
production, ce n'est pas dans un lan de destruction totale, mais cause d'exigences bien
particulires. La moralit familiale, qui n'avait absolument pas cours dans les couches
populaires la fin du XVIIIe sicle, devint, au dbut du XIXe, l'un des moyens dont le
proltariat usa pour, en quelque sorte, faire admettre sa respectabilit. La

1
 |PAGE 535

vertu populaire, le bon ouvrier, le bon pre, le bon mari, respectueux de l'ordre juridique:
telle tait l'image que, depuis le XVIIIe sicle, la bourgeoisie laissait paratre et imposait au
proltariat, afin de le dtourner de toute forme d'agitation ou d'insurrection violentes, de toute
tentative d'usurpation du pouvoir et de ses rgles. Cette image, en fait, le proltariat la fit
sienne et l'utilisa d'une manire qui, bien souvent, servit ses luttes. Dans une certaine mesure,
cette moralit eut valeur de contrat de mariage entre le proltariat et la petite bourgeoisie
pendant toute la seconde moiti du XIXe sicle, de 1848 jusqu' Zola et Jaurs.
En ce qui concerne votre seconde question -savoir si le puritanisme n'est pas un handicap
pour le chef rvolutionnaire -, je rpondrai que oui, en gnral, c'en est un. On trouve
aujourd'hui, dans nos socits -c'est l, du moins, l'opinion de notre groupe -, de vritables
forces rvolutionnaires qui sont constitues, prcisment, de toutes ces couches mal intgres
dans la socit, perptuellement rejetes, et qui, leur tour, rejettent l'ordre moral bourgeois.
Comment pouvons-nous nous associer eux dans la bataille politique si nous ne nous
dbarrassons pas des prjugs moraux qui sont les ntres? Aprs tout, si l'on prend en compte
le chmeur invtr qui dclare: Moi, je prfre tre chmeur plutt que travailler, si l'on
prend en compte les femmes, les prostitues, les homosexuels, les drogus, il y a l une force
de contestation de la socit que nous n'avons pas le droit, je pense, de ngliger dans la lutte
politique.
-Si l'on suit la logique de votre pense, on peut presque dire que ceux qui travaillent la
rhabilitation des prisonniers sont peut-tre les ennemis les plus virulents de la rvolution.
Dans ce cas -si vous me permettez de revenir ma premire question -, ce type qui a guid
notre visite d'Attica, et qui nous a donn l'impression d'tre un homme plein de bonnes
intentions, tout fait correct, diriez-vous, bien que totalement dpourvu d'imagination,
-cet homme pourrait tre l'ennemi le plus dangereux?
-Je pense que ce que vous dites est tout fait vrai. Je ne souhaite pas approfondir, car vous
avez fort bien pos le problme. Cela dit, ce responsable des programmes culturels qui nous a
guids Attica, je crois qu'on peut dire galement qu'il est dangereux de manire immdiate.
L'un des anciens dtenus d' Attica que j'ai rencontr juste aprs notre visite m'a dit:C'est l'un
des gardiens les plus pervers.
Mais nous avons aussi rencontr des psychologues qui, manifestement, taient des gens
trs bien, trs libraux, qui portaient sur les choses un regard assez juste. Toutefois, si, pour
eux, voler la proprit d'autrui, commettre un hold-up dans une banque, se prostituer,

1
 |PAGE 536

tuer, coucher avec un homme quand on en est un soi-mme -, si tous ces actes sont autant de
problmes psychologiques qu'ils doivent aider l'individu rsoudre, n'est-ce pas le signe que,
foncirement, ils sont les complices du systme? Ne cherchent-ils pas masquer le fait qu'en
fin de compte commettre un dlit, commettre un crime, met en question, de manire
fondamentale, le fonctionnement de la socit? De manire si fondamentale que nous
oublions qu'il s'agit l d'un problme social, que nous avons l'impression que c'est un
problme moral et que cela concerne les droits des individus...
Et vous avez bien vu de quelle manire on peut prsenter le problme. De sorte que je
souscris entirement ce que vous avez dit, et me demande si tout ce qui concerne la
rintgration, tout ce qui constitue une solution psychologique ou individuelle au problme
ne masque pas la nature profondment politique et de l'limination de ces individus par la
socit et de leur contestation de cette socit. Toute cette lutte obscure est, je crois,
politique. Le crime est un coup d'tat qui vient d'en bas. L'expression vient des Misrables.

138 Sexualit et politique (Intervention)

Sexualit et politique, Combat, no 9274,27-28 avril 1974, p. 16. (Sur les poursuites contre
Recherches, no 12 : Grande Encyclopdie des homosexualits. Trois milliards de pervers,
mars 1973.)

Le 25 mai 1974, la 17e chambre correctionnelle de Paris, prside par M. Alain Dupuis,
condamnait le psychanalyste Flix Guattari, directeur de la revue Recherches, pour outrage
aux bonnes moeurs relev dans le numro de mars 1973 intitul Grande Encyclopdie des
homosexualits. Trois milliards de pervers. Ce numro collectif, rdig non par des
sexologues mais par des gens concerns par ces questions, avait t saisi ds sa parution non
en raison du sujet mais des mors et des photographies employs [...], dballage libidineux
d'une minorit de pervers. Le jugement confirma la saisie et ordonna la destruction de tous
les numros.

Il y a trois problmes dans ce procs.

Le premier, qui est apparent, n'est pas, je crois, le plus important: c'est celui de la libert
d'expression, c'est le problme: pornographie ou pas pornographie? C'est ce plan que la
1
justice voudrait circonscrire le procs.
En fait, derrire cette premire question, il y en a une autre qui est beaucoup plus srieuse:
est-ce que oui ou non, comme pratique sexuelle, l'homosexualit recevra les mmes droits
d'expression et d'exercice que la sexualit dite normale? Mais ce n'est pas dans ces termes-l
que les magistrats entendent mener les dbats.

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En troisime lieu surgit le problme fondamental; le rapport entre la politique et la

sexualit.
Est-ce que, en fait, la sexualit, la revendication des droits sexuels, la possibilit de
pratiquer la sexualit que l'on veut constituent un droit politique? Est-ce que l'on peut,
maintenant, autour de ces termes-l constituer un mouvement qui ait des objectifs finalement
politiques? C'est tout le problme de l'intgration de la sexualit dans la lutte politique.
Et c'est bien l le problme fondamental pos par ce procs. Seulement, ni le pouvoir ni les
magistrats qui le reprsentent ne voudraient que la question soit pose de cette faon. Alors,
ils ont limit le procs cette interrogation beaucoup plus facile qui consiste se demander:
est-ce de la pornographie ou n'en est-ce pas?
Est-ce que la revue incrimine constitue un numro d'tudes et de recherches
vritablement srieuses, universitaires, acadmiques ou bien, au contraire, est-ce un ensemble
de cochonneries? Je ne pense pas qu'il faille se faire piger ce niveau-l. Le contenu de la
revue, la nature des dessins, la valeur, la limite de pornographie qu'ils franchissent ou qu'ils
ne franchissent pas, tout cela n'a, je crois, aucune importance. Le problme srieux, encore
une fois, c'est la sexualit dans la politique.
Quand on voit, aujourd'hui, l'importance que revtent le M.L.F., le problme de
l'avortement, quand on assiste la candidature de pitre de M. Royer, on peut tre sr qu'il
s'agit d'un secteur clef de la socit actuelle. Et non seulement de la socit, mais aussi de la
politique.
Depuis des sicles rgne toute une politique du corps. Le corps humain, en effet, a t,
depuis les XVIIe et XVIIIe sicles, la fois utilis, quadrill, enserr, encorset comme force
de travail. Cette politique consistait en extraire le maximum de forces utilisables pour le
travail, et le maximum de temps utilisable pour la production. Actuellement, ce qui est mis en
question, c'est ceci: va-t-on pouvoir ou non rcuprer son propre corps, et aussi le corps des
autres -avec tous les rapports que cela implique -pour autre chose que cette utilisation de la
force de travail?

1
 C'est cette lutte pour le corps qui fait que la sexualit est un problme politique. Il est
comprhensible, dans ces conditions, que la sexualit dite normale, c'est--dire reproductrice
de la force de travail -avec tout ce que cela suppose de refus des autres sexualits et aussi
d'assujettissement de la femme -, veuille se montrer normative. Et il est tout aussi normal
que, dans le mouvement politique tendant la rcupration du corps, on trouve des
mouvements pour la libration de la femme, ainsi que pour l'homosexualit masculine ou
fminine.

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139 La vrit et les formes juridiques

A verdade e as formas juridicas (La vrit et les formes juridiques); trad. J. W. Prado
Jr.), Cadernos da P.U.C., no 16, juin 1974, pp. 5-133 (discussion avec M. T. Amaral, R. O.
Cruz, C. Katz, L. C. Lima, R. Machado, R. Muraro, H. Pelegrino, M. J. Pinto, A. R. de
Sant'Anna). (Confrences l'Universit pontificale catholique de Rio de Janeiro, du 21 au 25
mai 1973.)

Ce que j'aimerais vous dire dans ces confrences, ce sont des choses peut-tre inexactes,
fausses, errones, que je prsenterai titre d 'hypothses de travail, d'hypothses en vue d'un
travail futur. Je demande votre indulgence et, plus que cela, votre mchancet. J'aimerais en
effet beaucoup que, la fin de chaque confrence, vous me posiez des questions, me fassiez
des critiques et des objections pour que, dans la mesure du possible et dans la mesure o mon
esprit n'est pas encore trop rigide, je puisse peu peu m'adapter ces questions, et que nous
puissions ainsi, la fin de ces cinq confrences, avoir accompli ensemble un travail ou
ventuellement quelque progrs.
Je prsenterai aujourd'hui une rflexion mthodologique pour introduire le problme qui,
sous le titre de La vrit et les formes juridiques, peut vous paratre quelque peu
nigmatique. J'essaierai de vous prsenter ce qu'est le point de convergence de trois ou quatre
sries de recherches existantes, dj explores, dj inventories, pour les confronter et les
runir dans une sorte de recherche, je ne dis pas originelle, mais au moins rnovatrice.
En premier lieu, une recherche proprement historique: comment des domaines de savoir
ont-ils pu se former partir des pratiques sociales? La question est la suivante: il existe une
tendance que nous pourrions appeler, un peu ironiquement, de marxisme acadmique, et qui
consiste chercher de quelle manire les conditions conomiques d'existence peuvent trouver
dans la conscience des hommes leur reflet et leur expression. Il me semble que cette forme
1
d'analyse, traditionnelle dans le marxisme universitaire en France et en Europe, prsente un
dfaut trs grave: celui de supposer, au fond, que le sujet humain, le sujet de connaissance, et
les formes de la connaissance elles-mmes, sont d'une certaine faon donns pralablement et
dfinitivement, et que les conditions conomiques, sociales et politiques de l'existence ne
font plus que se dposer ou s'imprimer dans ce sujet dfinitivement donn.
Mon but sera de vous montrer comment les pratiques sociales peuvent en venir engendrer
des domaines de savoir qui non seulement

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font apparatre de nouveaux objets, de nouveaux concepts, de nouvelles techniques, mais

aussi font natre des formes totalement nouvelles de sujets et de sujets de connaissance. Le
sujet de connaissance a lui-mme une histoire, la relation du sujet avec l'objet, ou, plus
clairement, la vrit elle-mme a une histoire.
Ainsi, j'aimerais particulirement montrer comment on a pu former, au XIXe sicle, un
certain savoir de l'homme, de l'individualit, de l'individu normal ou anormal, dans ou hors la
rgle, un savoir qui, en vrit, est n des pratiques sociales de contrle et de surveillance. Et
comment, d'une certaine manire, ce savoir ne s'est pas impos un sujet de connaissance, ne
s'est pas propos lui, ni ne s'est imprim en lui, mais a fait natre un type absolument
nouveau de sujet de connaissance. L'histoire des domaines de savoir en relation avec les
pratiques sociales, en excluant le primat d'un sujet de connaissance donn dfinitivement, est
un premier axe de recherche que je vous propose.
Le deuxime axe de recherche est un axe mthodologique, que l'on pourrait appeler
analyse des discours. Ici encore il existe, il me semble, dans une tradition rcente mais dj
accepte dans les universits europennes, une tendance traiter le discours comme un
ensemble de faits linguistiques lis entre eux par des rgles syntaxiques de construction.
Il ya quelques annes, il tait original et important de dire et de montrer que ce qui tait
fait avec le langage -posie, littrature, philosophie, discours en gnral -obissait un
certain nombre de lois ou de rgularits internes: les lois et les rgularits du langage. Le
caractre linguistique des faits de langage a t une dcouverte qui a eu de l'importance une
poque dtermine.
Le moment serait alors venu de considrer ces faits de discours non plus simplement sous
leur aspect linguistique, mais, d'une certaine faon -et ici je m'inspire des recherches ralises
par les Anglo-Amricains -, comme jeux, games, jeux stratgiques d'action et de raction, de
question et de rponse, de domination et d'esquive, ainsi que de lutte. Le discours est cet
ensemble rgulier de faits linguistiques un certain niveau et de faits polmiques et
stratgiques un autre niveau. Cette analyse du discours comme jeu stratgique et polmique
1
est, mon sens, un deuxime axe de recherche.
Enfin, le troisime axe de recherche que je vous propose, et qui va dfinir, par sa
rencontre avec les deux premiers, le point de convergence o je me situe, consisterait en une
rlaboration de la thorie du sujet. Cette thorie a t profondment modifie et renouvele,
au long des dernires annes, par un certain nombre de

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thories ou, plus srieusement encore, par un certain nombre de pratiques, parmi
lesquelles la psychanalyse se situe, bien sr, au premier plan. La psychanalyse a t
certainement la pratique et la thorie qui ont rvalu de la faon la plus fondamentale la
priorit un peu sacre confre au sujet, qui s'tait tablie dans la pense occidentale depuis
Descartes.
Il y a deux ou trois sicles, la philosophie occidentale postulait, de faon explicite ou
implicite, le sujet comme fondement, comme noyau central de toute connaissance, comme ce
dans quoi et partir de quoi la libert se rvlait et la vrit pouvait clore. Or il me semble
que la psychanalyse a mis en question, de manire insistante, cette position absolue du sujet.
Mais si la psychanalyse l'a fait, en revanche, dans le domaine de ce que l'on pourrait appeler
la thorie de la connaissance, ou dans celui de l'pistmologie, ou dans celui de l 'histoire des
sciences, ou encore dans celui de l'histoire des ides, il me semble que la thorie du sujet est
reste encore trs philosophique, trs cartsienne et kantienne -car, au niveau de gnralits
o je me situe, je ne fais pas de diffrence entre les conceptions cartsienne et kantienne.
Actuellement, quand on fait de l'histoire -histoire des ides, de la connaissance ou
simplement histoire -, on s'en tient ce sujet de connaissance, ce sujet de la reprsentation
comme point d'origine partir duquel la connaissance est possible et la vrit apparat. Il
serait intressant d'essayer de voir comment se produit, travers l'histoire, la constitution
d'un sujet qui n'est pas donn dfinitivement, qui n'est pas ce partir de quoi la vrit arrive
l'histoire, mais d'un sujet qui se constitue l'intrieur mme de l'histoire, et qui est chaque
instant fond et refond par l'histoire. C'est vers cette critique radicale du sujet humain par
l'histoire que l'on doit se diriger.
Une certaine tradition universitaire ou acadmique du marxisme n'en a pas encore fini
avec cette conception philosophique traditionnelle du sujet. Or, mon sens, c'est ce qui doit
tre fait: montrer la constitution historique d'un sujet de connaissance travers un discours
pris comme un ensemble de stratgies qui font partie des pratiques sociales.
Cela est le fond thorique des problmes que j'aimerais soulever. Il m'a sembl que, parmi
les pratiques sociales, dont l'analyse
historique permet de localiser l'mergence de nouvelles formes de subjectivit, les pratiques
1
juridiques ou, plus prcisment, les pratiques judiciaires sont les plus importantes.
L'hypothse que j'aimerais proposer, c'est qu'il y a deux histoires

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de la vrit. La premire est une sorte d'histoire interne de la vrit, l'histoire d'une vrit qui
se corrige partir de ses propres principes de rgulation: c'est l'histoire de la vrit telle
qu'elle se fait dans ou partir de l'histoire des sciences. De l'autre ct, il me semble qu'il
existe dans la socit, ou du moins dans nos socits, plusieurs autres lieux o la vrit se
forme, o un certain nombre de rgles de jeu sont dfinies -rgles de jeu d'aprs lesquelles on
voit natre certaines formes de subjectivit, certains domaines d'objet, certains types de savoir
-, et par consquent l'on peut, partir de l, faire une histoire externe, extrieure, de la vrit.
Les pratiques judiciaires, la manire par laquelle, entre les hommes, on arbitre les torts et
les responsabilits, le mode par lequel, dans l'histoire de l'Occident, on a conu et dfini la
faon par laquelle les hommes pouvaient tre jugs en fonction des erreurs commises, la
manire par laquelle on a impos des individus dtermins la rparation de quelques-unes
de leurs actions et la punition d'autres, toutes ces rgles ou, si vous voulez, toutes ces
pratiques rgulires, bien sr, mais aussi modifies sans cesse travers l'histoire, me
semblent l'une des formes par lesquelles notre socit a dfini des types de subjectivit, des
formes de savoir et, par consquent, des relations entre l'homme et la vrit qui mritent
d'tre tudies.
Voil la vision gnrale du thme que je prtends dvelopper: les formes juridiques et, par
consquent, leur volution dans le champ du droit pnal en tant que lieu d'origine d'un
nombre dtermin de formes de vrit. J'essaierai de vous montrer comment certaines formes
de vrit peuvent tre dfinies partir de la pratique pnale. Car ce qu'on appelle l'enqute *
-enqute telle quelle est et a t pratique par les philosophes du XVe au XVIIIe sicle, et
aussi par les scientifiques, fussent-ils gographes, botanistes, zoologues, conomistes -est une
forme assez caractristique de la vrit dans nos socits.
Or o trouve-t-on l'origine de l'enqute? On la trouve dans une pratique politique et
administrative, dont je vais vous parler, mais on la trouve aussi dans la pratique judiciaire.
C'est au milieu du Moyen ge que l'enqute est apparue comme forme de recherche de la
vrit l'intrieur de l'ordre judiciaire. C'est pour savoir exactement qui a fait quoi, dans
quelles conditions et quel moment que l'Occident a labor les techniques complexes
d'enqute qui ont pu, ensuite, tre utilises dans l'ordre scientifique et dans l'ordre de la
rflexion philosophique.

* En franais dans le texte (N.d. T.).

1
 |PAGE 542

De la mme faon, au XIXe sicle, on a invent aussi, partir de problmes juridiques,

judiciaires, pnaux, des formes d'analyse assez curieuses que j'appellerai examen *, et non
plus enqute. De telles formes d'analyse ont donn naissance la sociologie, la
psychologie, la psychopathologie, la criminologie, la psychanalyse. J'essaierai de vous
montrer comment, lorsque l'on cherche l'origine de ces formes d'analyse, on voit qu'elles sont
nes en liaison directe avec la formation d'un certain nombre de contrles politiques et
sociaux, au moment de la formation de la socit capitaliste, la fin du XIXe sicle.
Nous avons ainsi, trace grands traits, la formulation de ce qui sera trait dans les
confrences suivantes. Dans la prochaine, je parlerai de la naissance de l'enqute dans la
pense grecque, dans quelque chose qui n'est ni totalement un mythe ni entirement une
tragdie: l'histoire d'Oedipe. Je parlerai de l'histoire d'Oedipe non pas comme point d'origine,
de formulation du dsir ou des formes du dsir de l 'homme, mais, au contraire, comme
pisode assez curieux de l'histoire du savoir et point d'mergence de l'enqute. Dans la
confrence suivante, je traiterai de la relation qui s'est tablie au Moyen ge, du conflit, de
l'opposition entre le rgime de l'preuve * et le systme de l'enqute. Finalement, dans les
deux dernires confrences, je parlerai de la naissance de ce que j'appelle l'examen ou les
sciences de l'examen, qui sont en relation avec la formation et la stabilisation de la socit
capitaliste.
Pour le moment, j'aimerais reprendre, de faon diffrente, les rflexions mthodologiques
dont je parlais tout l'heure. Il aurait t possible, et peut-tre plus honnte, de ne citer qu'un
nom, celui de Nietzche; car ce que je dis ici n'a de sens que s'il est mis en rapport avec
l'oeuvre de Nietzsche, qui me semble tre, parmi les modles auxquels on peut avoir recours
pour les recherches que je propose, le meilleur, le plus efficace et le plus actuel. Chez
Nietzsche, on trouve effectivement un type de discours qui fait l'analyse historique de la
formation du sujet lui-mme, l'analyse historique de la naissance d'un certain type de savoir
-sans jamais admettre la prexistence d'un sujet de connaissance. Ce que je me propose
maintenant, c'est de suivre, dans l'oeuvre de Nietzsche, les linaments qui peuvent nous servir
de modle pour les analyses en question.
Je prendrai comme point de dpart un texte de Nietzsche dat de 1873, et qui n'est paru
qu'en dition posthume. Le texte dit: Au dtour de quelque coin de l'univers inond des feux
d'innombrables

* En franais dans le texte (N.d. T.).

1
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systmes solaires, il y eut un jour une plante sur laquelle des animaux intelligents
inventrent la connaissance. Ce fut la minute la plus orgueilleuse et la plus mensongre de l'"
histoire universelle" *.
Dans ce texte, extrmement riche et difficile, je laisserai de ct plusieurs choses, y
compris -et surtout -la clbre phrase: Ce fut la minute la plus mensongre. Je considrerai
d'abord, et de bon gr, l'insolence, la dsinvolture de Nietzsche en disant que la connaissance
a t invente sur un astre et un moment dtermin. Je parle d'insolence dans ce texte de
Nietzsche, car on ne doit pas oublier qu'en 1873 on est, sinon en plein kantisme, du moins en
plein nokantisme. Et l'ide que le temps et l'espace ne sont pas des formes de la
connaissance, mais, au contraire, des espces de rochers primitifs sur lesquels la
connaissance vient se fixer, est pour l'poque absolument inadmissible.
C'est cela que j'aimerais m'en tenir, en m'arrtant premirement sur le terme d'invention
lui-mme. Nietzsche affirme que, en un point dtermin du temps et en un lieu dtermin de
l'Univers, des animaux intelligents ont invent la connaissance. Le mot qu'il emploie,
invention -le terme allemand est Erfindung -, est souvent repris dans ses textes, et toujours
avec un sens et une intention polmiques. Quand il parle d'invention, Nietzsche a toujours en
tte un mot qui s'oppose invention : le mot origine. Quand il dit invention, c'est pour
ne pas dire origine; quand il dit Erfindung, c'est pour ne pas dire Ursprung.
On en a un certain nombre de preuves. J'en prsenterai deux ou trois. Par exemple, dans
un texte qui est, je crois, du Gai Savoir, o il parle de Schopenhauer en lui reprochant son
analyse de la religion, Nietzsche dit que Schopenhauer a commis l'erreur de chercher l'origine
-Ursprung -de la religion dans un sentiment mtaphysique qui serait prsent chez tous les
hommes et qui contiendrait, par anticipation, le noyau de toute religion, son modle en mme
temps vrai et essentiel. Nietzsche affirme: voil une analyse de l'histoire de la religion qui est
totalement fausse, car admettre que la religion s'origine dans un sentiment mtaphysique
signifie, purement et simplement, que la religion tait dj donne, au moins l'tat implicite,
enveloppe dans ce sentiment mtaphysique. Or, dit Nietzsche, l'histoire n'est pas cela, ce
n'est pas de cette manire qu'on fait l'histoire, ce n'est pas ainsi que les choses se

* Nietzsche (F.), Vrit et Mensonge au sens extra-moral (1873; trad M. Haar et M. de

Launay), in Oeuvres philosophiques compltes, Paris, Gallimard, 1975, t. l, vol. II : crits
posthumes (1870-1873), p. 277.

1
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sont passes. Car la religion n'a pas d'origine, elle n'a pas d'Ursprung, elle a t invente,
il y a eu une Erfindung de la religion. un moment donn, quelque chose est arriv qui a fait
apparatre la religion. La religion a t fabrique; elle n'existait pas auparavant. Entre la
grande continuit de l' Ursprung dcrite par Schopenhauer et la rupture qui caractrise l'
Erfindung de Nietzsche, il y a une opposition fondamentale.
Parlant de la posie, toujours dans Le Gai Savoir, Nietzsche affirme qu'il y a ceux qui
cherchent l'origine, Ursprung, de la posie, quant vrai dire il n'y a pas d' Ursprung de la
posie, il n'y a qu'une invention de la posie *. Un jour, quelqu'un a eu l'ide assez curieuse
d'utiliser un certain nombre de proprits rythmiques ou musicales du langage pour parler,
pour imposer ses mots, pour tablir travers ses mots une certaine relation de pouvoir sur les
autres. La posie aussi a t invente ou fabrique.
Il y a encore le clbre passage la fin du premier discours de La Gnalogie de la morale
o Nietzsche se rfre cette espce de grande fabrique, de grande usine o se produit l'idal
**. L'idal n'a pas d'origine. Lui aussi a t invent, fabriqu, produit par une srie de
mcanismes, de petits mcanismes.
L'invention, Erfindung, est pour Nietzsche, d'un ct, une rupture, de l'autre, quelque
chose qui possde un petit commencement, bas, mesquin, inavouable. Celui-ci est le point
crucial de l'Erfindung. Ce fut par d'obscures relations de pouvoir que la posie a t invente.
Ce fut galement par de pures et obscures relations de pouvoir que la religion a t invente.
Vilenie, donc, de tous ces commencements lorsqu'ils sont opposs la solennit de l'origine
telle qu'elle est conue par les philosophes. L'historien ne doit pas craindre les mesquineries,
car ce fut de mesquinerie en mesquinerie, de petite chose en petite chose que, finalement, les
grandes choses se sont formes. la solennit de l'origine il faut opposer, en bonne mthode
historique, la petitesse mticuleuse et inavouable de ces fabrications, de ces inventions.
La connaissance a t, donc, invente. Dire qu'elle a t invente, c'est dire qu'elle n'a pas
d'origine. C'est dire, de faon plus prcise, aussi paradoxal que ce soit, que la connaissance
n'est absolument pas inscrite dans la nature humaine. La connaissance ne constitue

* Nietzsche (F), Le Gai Savoir (1883; trad. de la 2e d de 1887, par P. Klossowski), livre
V, 353 De l'origine des religions, op. cit., t V, 1967, pp. 238-239.
** Nietzsche (F), La Gnalogie de la morale (1887; trad. l Hildenbrand et J. Gratien),
Premire Dissertation, 14: Quelqu'un veut-il plonger un instant le regard dans le secret o
se fabriquent les idaux terrestres? Cette officine o l'on fabrique des idaux -il me parait
qu'elle pue le mensonge (op. cit., t. VII, 1971, pp. 243-244)

1
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pas le plus ancien instinct de l 'homme ou, inversement, il n'y a pas dans le comportement
humain, dans l'apptit humain, dans l'instinct humain quelque chose comme un germe de la
connaissance. En fait, dit Nietzsche, la connaissance a un rapport aux instincts, mais elle ne
peut pas tre prsente en eux, et pas mme tre un instinct parmi les autres. La connaissance
est simplement le rsultat du jeu, de l'affrontement, de la jonction, de la lutte et du
compromis entre les instincts. C'est parce que les instincts se rencontrent, se battent et
arrivent, finalement, la fin de leurs batailles, un compromis que quelque chose se produit.
Ce quelque chose est la connaissance.
Par consquent, pour Nietzsche, la connaissance n'est pas de la mme nature que les
instincts, elle n'est pas comme un raffinement des instincts eux-mmes. La connaissance a
pour fondement, pour base et pour point de dpart les instincts, mais les instincts dans leur
confrontation, dont elle n'est que le rsultat, la surface. La connaissance est comme un
clat, comme une lumire qui se rpand, mais qui est produite par des mcanismes ou des
ralits qui sont de nature totalement diverse. La connaissance est l'effet des instincts; c'est
comme un coup de chance, ou comme le rsultat d'un long compromis. Elle est encore, dit
Nietzsche, comme une tincelle entre deux pes, mais qui n'est pas faite avec le mme fer.
Effet de surface, non esquiss d'avance dans la nature humaine, la connaissance mne son
jeu devant les instincts, au-dessus d'eux, au milieu d'eux; elle les comprime, elle traduit un
certain tat de tension ou d'apaisement entre les instincts. Mais on ne peut pas dduire la
connaissance de manire analytique, selon une sorte de drivation naturelle. On ne peut pas,
de faon ncessaire, la dduire des instincts eux-mmes. La connaissance, au fond, ne fait pas
partie de la nature humaine. C'est la lutte, le combat, le rsultat du combat, et c'est par
consquent le risque et le hasard qui vont donner lieu la connaissance. La connaissance
n'est pas instinctive, elle est contre-instinctive; de mme qu'elle n'est pas naturelle, elle est
contre-naturelle.
C'est le premier sens qui peut tre donn l'ide que la connaissance est une invention et
qu'elle n'a pas d'origine. Mais l'autre sens qui peut tre donn cette affirmation, ce serait que
la connaissance, en plus de ne pas tre lie la nature humaine, de ne pas driver de la nature
humaine, n'est mme pas apparente, par un droit d'origine, au monde connatre. Il n'y a,
selon Nietzsche, aucune ressemblance, aucune affinit pralable entre la connaissance

1
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et les choses qu'il faudrait connatre. En termes plus rigoureusement kantiens, il faudrait dire
que les conditions de l'exprience et les conditions de l'objet de l'exprience sont totalement
htrognes.
Voil la grande rupture avec ce qui avait t la tradition de la philosophie occidentale,
alors que Kant lui-mme avait t le premier dire explicitement que les conditions de
l'exprience et celles de l'objet de l'exprience taient identiques. Nietzsche pense, au
contraire, qu'entre la connaissance et le monde connatre il y a autant de diffrence qu'entre
la connaissance et la nature humaine. On a alors une nature humaine, un monde, et quelque
chose entre les deux qui s'appelle la connaissance, sans qu'il y ait entre eux aucune affinit,
ressemblance ni mme lien de nature.
La connaissance n'a pas de relation d'affinit avec le monde connatre, dit Nietzsche
frquemment. Je ne citerai qu'un texte du Gai Savoir, aphorisme 109: Le caractre de
l'ensemble du monde est de toute ternit celui du chaos, en raison non pas de l'absence de
ncessit, mais de l'absence d'ordre, d'articulation, de forme, de beaut, de sagesse *. Le
monde ne cherche absolument pas imiter l'homme, il ignore toute loi. Gardons-nous de dire
qu'il y a des lois dans la nature. C'est contre un monde sans ordre, sans enchanement, sans
forme, sans beaut, sans sagesse, sans harmonie, sans loi que la connaissance doit lutter. C'est
lui que la connaissance se rapporte. Il n'y a rien dans la connaissance qui l'habilite, par un
droit quelconque, connatre ce monde. Il n'est pas naturel la nature d'tre connue. Ainsi,
entre l'instinct et la connaissance, l'on trouve non pas une continuit, mais une relation de
lutte, de domination, de servitude, de compensation; de la mme faon il ne peut y avoir,
entre la connaissance et les choses que la connaissance doit connatre, aucune relation de
continuit naturelle. Il ne peut y avoir qu'une relation de violence, de domination, de pouvoir
et de force, de violation. La connaissance ne peut tre qu'une violation des choses
connatre, et non pas une perception, une reconnaissance, une identification de celles-ci ou
celles-ci.
Il me semble qu'il y a, dans cette analyse de Nietzsche, une double et trs importante
rupture avec la tradition de la philosophie occidentale, dont il faut retenir la leon. La
premire est la rupture entre la connaissance et les choses. Qu'est-ce qui, effectivement, dans
la philosophie occidentale, assurait que les choses connatre et la connaissance elle-mme
taient en relation de continuit? Qu'est-ce qui assurait la connaissance le pouvoir de
connatre vraiment

1
 * Nietzsche (F.), Le Gai Savoir, op. cit., livre III, 109, p. 126.

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les choses du monde et de ne pas tre indfiniment erreur, illusion, arbitraire? Qu'est-ce qui
garantissait cela dans la philosophie occidentale, sinon Dieu? Dieu, certainement, depuis
Descartes, pour ne pas aller au-del, et mme encore chez Kant, c'est ce principe qui assure
qu'il y a une harmonie entre la connaissance et les choses connatre. Pour dmontrer que la
connaissance tait une connaissance fonde, en vrit, dans les choses du monde, Descartes a
d affirmer l'existence de Dieu.
S'il n'existe plus de relation entre la connaissance et les choses connatre, si la relation
entre la connaissance et les choses connues est arbitraire, si elle est relation de pouvoir et de
violence, l'existence de Dieu au centre du systme de connaissance n'est plus indispensable.
Dans le mme passage du Gai Savoir o il voque l'absence d'ordre, d'enchanement, de
forme, de beaut dans le monde, Nietzsche demande prcisment: Quand toutes ces ombres
de Dieu cesseront-elles de nous obscurcir? Quand aurons-nous totalement ddivinis la
nature *?
La rupture de la thorie de la connaissance avec la thologie commence de manire stricte
avec une analyse comme celle de Nietzsche.
En second lieu, je dirais que, s'il est vrai qu'entre la connaissance et les instincts -tout ce
qui fait, tout ce qui trame l'animal humain -il n'y a que rupture, des relations de domination et
de servitude, des relations de pouvoir, alors disparat non plus Dieu, mais le sujet dans son
unit et sa souverainet.
En remontant la tradition philosophique partir de Descartes, pour ne pas aller plus loin,
on voit que l'unit du sujet humain tait assure par la continuit qui va du dsir la
connaissance, de l' instinct au savoir, du corps la vrit. Tout cela assurait l'existence du
sujet. S'il est vrai qu'il y a, d'un ct, les mcanismes de l'instinct, les jeux du dsir, les
affrontements de la mcanique du corps et de la volont, et, de l'autre ct - un niveau de la
nature totalement diffrent -, la connaissance, alors on n'a plus besoin de l'unit du sujet
humain. Nous pouvons admettre des sujets, ou nous pouvons admettre que le sujet n'existe
pas. Voil en quoi le texte de Nietzsche que j'ai cit, consacr l'invention de la
connaissance, me semble tre en rupture avec la tradition la plus ancienne et la plus tablie de
la philosophie occidentale.
Or, quand Nietzsche dit que la connaissance est le rsultat des instincts, mais qu'elle n'est
pas un instinct, ni ne drive directement des instincts, que veut-il dire exactement et comment
conoit-il ce
1
 * Ibid.

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curieux mcanisme par lequel les instincts, sans avoir aucune relation de nature avec la
connaissance, peuvent, par leur simple jeu, produire, fabriquer, inventer une connaissance qui
n'a rien voir avec eux? Voil la seconde srie de problmes que j'aimerais aborder.
Il existe un texte dans Le Gai Savoir, aphorisme 333, que l'on peut considrer comme l'une
des analyses les plus strictes que Nietzsche a faites de cette fabrication, de cette invention de
la connaissance. Dans ce long texte intitul Que signifie connatre?, Nietzsche reprend un
texte de Spinoza, o celui-ci opposait intelligere, comprendre, ridere, lugere et detestari *.
Spinoza disait que, si nous voulons comprendre les choses, si nous voulons effectivement les
comprendre dans leur nature, dans leur essence, et donc dans leur vrit, il faut que nous nous
gardions de rire d'elles, de les dplorer ou de les dtester. Ce n'est que lorsque ces passions
s'apaisent que nous pouvons enfin comprendre. Nietzsche dit que non seulement cela n'est
pas vrai, mais que c'est exactement le contraire qui arrive. Intelligere, comprendre, n'est rien
de plus qu'un certain jeu ou, mieux, le rsultat d'un certain jeu, d'une certaine composition ou
compensation entre ridere, rire; lugere, dplorer; et detestari, dtester.
Nietzsche dit que nous ne comprenons que parce qu'il y a derrire tout cela le jeu et la lutte
de ces trois instincts, de ces trois mcanismes, ou de ces trois passions que sont le rire, la
plainte et la haine **. cet gard, il faut considrer plusieurs choses.
D'abord, nous devons remarquer que ces trois passions, ou ces trois pulsions -rire,
dplorer, dtester -, ont en commun le fait d'tre une faon non pas de s'approcher de l'objet,
de s'identifier lui, mais, au contraire, de maintenir l'objet distance, de s'en diffrencier ou
de se placer en rupture avec lui, de s'en protger par le rire, de le dvaloriser par la plainte, de
l'loigner et ventuellement de le dtruire par la haine. Par consquent, toutes ces pulsions
qui sont la racine de la connaissance et la produisent ont en commun la mise distance de
l'objet, une volont de s'en loigner et de l'loigner en mme temps, enfin, de le dtruire.
Derrire la connaissance, il y a une volont, sans doute obscure, non pas d'amener l'objet
soi, de s'identifier lui, mais, au contraire, une volont obscure de s'en loigner et de le
dtruire. Mchancet radicale de la connaissance.

* Op. cit., 333, p. 210.

** Les volonts d'ironiser (Verlachen), de dplorer (Beklagen), de honnir (Verwnschen),

propose la traduction Klossowski, d. 1982, t. V, p. 222 (N.d.T.).

1
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On arrive ainsi une seconde ide importante: que ces pulsions -rire, dplorer, dtester
-sont toutes de l'ordre des mauvaises relations. Derrire la connaissance, la racine de la
connaissance, Nietzsche ne met pas une sorte d'affection, de pulsion ou de passion qui nous
ferait aimer l'objet connatre, mais plutt des pulsions qui nous placent en position de haine,
de mpris ou de crainte devant des choses qui sont menaantes et prsomptueuses.
Si ces trois pulsions -rire, dplorer, har -arrivent produire la connaissance, ce n'est pas,
selon Nietzsche, parce qu'elles se sont apaises, comme chez Spinoza, ou se sont rconcilies,
ou parce qu'elles sont parvenues une unit. C'est, au contraire, parce qu'elles ont lutt entre
elles, parce qu'elles se sont affrontes. C'est parce que ces pulsions se sont combattues, parce
qu'elles ont essay, comme dit Nietzsche, de se nuire les unes aux autres, c'est parce qu'elles
sont en tat de guerre, dans une stabilisation momentane de cet tat de guerre, qu'elles
arrivent une espce d'tat, de coupure o finalement la connaissance va apparatre comme l'
tincelle entre deux pes.
Il n'y a donc pas, dans la connaissance, une adquation l'objet, une relation
d'assimilation, mais plutt une relation de distance et de domination; il n'y a pas, dans la
connaissance, quelque chose comme bonheur et amour, mais haine et hostilit; il n'y a pas
unification, mais systme prcaire de pouvoir. Les grands thmes traditionnellement
prsents dans la philosophie occidentale ont t entirement questionns dans le texte cit de
Nietzsche.
La philosophie occidentale -et, cette fois, il n'est pas ncessaire de se rfrer Descartes,
on peut remonter Platon -a toujours caractris la connaissance par le logocentrisme, par la
ressemblance, par l'adquation, par la batitude, par l'unit. Tous ces grands thmes sont
maintenant mis en question. De l on comprend pourquoi c'est Spinoza que Nietzsche se
rfre, car Spinoza, de tous les philosophes occidentaux, est celui qui a men le plus loin
cette conception de la connaissance comme adquation, batitude et unit. Nietzsche met au
centre, dans la racine de la connaissance, quelque chose comme la haine, la lutte, la relation
de pouvoir.
On comprend alors pourquoi Nietzsche affirme que le philosophe est celui qui se trompe le
plus facilement sur la nature de la connaissance, puisqu'il la pense toujours sous la forme de
l'adquation, de l'amour, de l'unit, de la pacification. Or, si on veut savoir ce qu'est la
connaissance, il ne faut pas nous approcher de la forme de vie, d'existence, d'asctisme
propre au philosophe. Si on veut rellement connatre la connaissance, savoir ce qu'elle est,
l'apprhender

1
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dans sa racine, dans sa fabrication, on doit s'approcher non pas des philosophes, mais des
politiciens, on doit comprendre quelles sont les relations de lutte et de pouvoir. C'est
seulement dans ces relations de lutte et de pouvoir, par la manire dont les choses entre elles,
les hommes entre eux se hassent, luttent, cherchent se dominer les uns les autres, veulent
exercer, les uns sur les autres, des relations de pouvoir que l'on comprend en quoi consiste la
connaissance.
On peut alors comprendre comment une analyse de ce type nous introduit, de manire
efficace, une histoire politique de la connaissance, des faits de connaissance et du sujet de
connaissance.
Mais, auparavant, j'aimerais rpondre une objection possible: Tout cela est trs beau,
mais n'est pas chez Nietzsche; c'est votre dlire, votre obsession de trouver partout des
relations de pouvoir, d'introduire cette dimension du politique jusque dans l'histoire de la
connaissance ou dans l'histoire de la vrit qui vous a fait croire que Nietzsche disait cela.
Je rpondrai deux choses. D'abord, j'ai pris ce texte de Nietzsche en fonction de mes
intrts, non pas pour montrer que c'tait la conception nietzschenne de la connaissance -car
il y a d'innombrables textes assez contradictoires entre eux ce sujet -, mais seulement pour
montrer qu'il existe chez Nietzsche un certain nombre d'lments qui mettent notre
disposition un modle pour une analyse historique de ce que j'appellerais la politique de la
vrit. C'est un modle que l'on trouve effectivement chez Nietzsche, et je pense mme qu'il
constitue dans son oeuvre l'un des modles les plus importants pour la comprhension de
quelques lments apparemment contradictoires de sa conception de la connaissance.
En effet, si on admet que c'est l ce que Nietzsche entend par dcouverte de la
connaissance, si toutes ces relations sont derrire la connaissance qui, d'une certaine faon,
n'est que leur rsultat, on peut alors comprendre certains textes de Nietzsche.
D'abord, tous ceux o Nietzsche affirme qu'il n'y a pas de connaissance en soi. Encore une
fois il faut penser Kant, rapprocher les deux philosophes et vrifier toutes leurs diffrences.
Ce que la critique kantienne mettait en question, c'tait la possibilit d'une connaissance de
l'en-soi, une connaissance d'une vrit ou d'une ralit en soi. Nietzsche dit, dans La
Gnalogie de la morale: Gardons-nous donc mieux dornavant, messieurs les philosophes,
[...] des tentacules de concepts contradictoires tels que" raison pure', "spiritualit absolue',
"connaissance en

1
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soi *. Ou encore, dans La Volont de puissance, Nietzsche affirme qu'il n'y a pas d'tre en
soi, de mme qu'il ne peut pas y avoir de connaissance en soi **. Et quand il dit cela, il
dsigne quelque chose de totalement diffrent de ce que Kant entendait par connaissance en
soi. Nietzsche veut dire qu'il n'y a pas une nature de la connaissance, une essence de la
connaissance, de conditions universelles de la connaissance, mais que la connaissance est,
chaque fois, le rsultat historique et ponctuel de conditions qui ne sont pas de l'ordre de la
connaissance. La connaissance est en effet un vnement qui peut tre plac sous le signe de
l'activit. La connaissance n'est pas une facult ni une structure universelle. Mme quand elle
utilise un certain nombre d'lments, qui peuvent passer pour universels, la connaissance sera
seulement de l'ordre du rsultat, de l'vnement, de l'effet.
On peut comprendre ainsi la srie de textes o Nietzsche affirme que la connaissance a un
caractre perspectif. Quand Nietzsche dit que la connaissance est toujours une perspective, il
ne veut pas dire, dans ce qui serait un mlange de kantisme et d'empirisme, que la
connaissance se trouve limite chez l 'homme par un certain nombre de conditions, de limites
drives de la nature humaine, du corps humain ou de la structure de la connaissance
elle-mme. Quand il parle du caractre perspectif de la connaissance, Nietzsche veut dsigner
le fait qu'il n'y a de connaissance que sous la forme d'un certain nombre d'actes qui sont
diffrents entre eux et multiples dans leur essence; actes par lesquels l'tre humain s'empare
violemment d'un certain nombre de choses, ragit un certain nombre de situations, leur
impose des rapports de forces. C'est--dire que la connaissance est toujours une certaine
relation stratgique dans laquelle l'homme se trouve plac. C'est cette relation stratgique qui
va dfinir l'effet de connaissance et c'est pour cela qu'il serait totalement contradictoire
d'imaginer une connaissance qui ne ft pas dans sa nature forcment partiale, oblique,
perspective. Le caractre perspectif de la connaissance ne drive pas de la nature humaine,
mais toujours du caractre polmique et stratgique de la connaissance. On peut parler du
caractre perspectif de la connaissance parce qu'il y a bataille et que la connaissance est
l'effet de cette bataille.
C'est pour cela que nous trouvons chez Nietzsche l'ide, qui

* Nietzsche (F.), La Gnalogie de la morale, op. cit., Troisime Dissertation: Que

signifient les idaux asctiques?, 12, p. 309.
** Id., La Volont de puissance (1885-1888; trad. G. Bianquis), t. I, livre I: Critique des
valeurs suprieures, rapportes la vie, 175, p. 92.

1
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revient constamment, que la connaissance est en mme temps ce qu'il y a de plus gnralisant
et de plus particulier. La connaissance schmatise, ignore les diffrences, assimile les choses
entre elles, et cela sans aucun fondement en vrit. De ce fait, la connaissance est toujours
une mconnaissance. D'autre part, c'est toujours quelque chose qui vise, mchamment,
insidieusement et agressivement, individus, choses, situations. Il n'y a de connaissance que
dans la mesure o, entre l'homme et ce qu'il connat, s'tablit, se trame quelque chose comme
une lutte singulire, un tte--tte *, un duel. Il y a toujours dans la connaissance quelque
chose qui est de l'ordre du duel et qui fait qu'elle est toujours singulire. Cela est le caractre
contradictoire de la connaissance, tel qu'il est dfini dans les textes de Nietzsche qui
apparemment se contredisent: gnralisante et toujours singulire.
Voil donc comment, travers les textes de Nietzsche, on peut restituer non pas une
thorie gnrale de la connaissance, mais un modle qui permet d'aborder l'objet de ces
confrences: le problme de la formation d'un certain nombre de domaines de savoir partir
des rapports de forces et des relations politiques dans la socit.
Je reprends maintenant mon point de dpart. Dans une certaine conception que le milieu
universitaire a du marxisme ou dans une certaine conception du marxisme qui s'est impose
l'Universit, il y a toujours, au fondement de l'analyse, l'ide que les rapports de forces, les
conditions conomiques, les relations sociales sont donnes pralablement aux individus,
mais en mme temps s'imposent un sujet de connaissance qui demeure identique, sauf par
rapport aux idologies prises comme des erreurs.
On arrive ainsi cette notion trs importante et en mme temps embarrassante d'idologie.
Dans les analyses marxistes traditionnelles, l'idologie est une espce d'lment ngatif
travers lequel se traduit le fait que la relation du sujet avec la vrit, ou simplement la
relation de connaissance, est trouble, obscurcie, voile par les conditions d'existence, par les
relations sociales ou par les formes politiques qui s'imposent de l'extrieur au sujet de la
connaissance. L'idologie est la marque, le stigmate de ces conditions politiques ou
conomiques d'existence sur un sujet de connaissance qui, en droit, devrait tre ouvert la
vrit.
Ce que je prtends montrer dans ces confrences, c'est comment, en fait, les conditions
politiques, conomiques d'existence ne sont pas un voile ou un obstacle pour le sujet de
connaissance, mais ce
* En franais dans le texte.

1
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travers quoi se forment les sujets de connaissance, et donc les relations de vrit. Il ne peut y
avoir certains types de sujets de connaissance, certains ordres de vrit, certains domaines de
savoir qu' partir de conditions politiques qui sont le sol o se forment le sujet, les domaines
de savoir et les relations avec la vrit. Ce n'est qu'en nous dbarrassant de ces grands thmes
du sujet de connaissance -en mme temps originaire et absolu -, en utilisant ventuellement le
modle nietzschen que nous pourrons faire une histoire de la vrit.
Je prsenterai quelques esquisses de cette histoire partir des pratiques judiciaires d'o
sont ns les modles de vrit qui circulent encore dans notre socit, qui s'y imposent encore
et qui valent non seulement dans le domaine de la politique, dans le domaine du
comportement quotidien, mais jusque dans l'ordre de la science. Jusque dans la science on
trouve des modles de vrit dont la formation relve des structures politiques qui ne
s'imposent pas de l'extrieur au sujet de connaissance, mais qui sont, elles-mmes,
constitutives du sujet de connaissance.
II

J'aimerais vous parler aujourd'hui de l'histoire d'Oedipe, sujet qui depuis un an est devenu
considrablement dmod. Depuis Freud, l'histoire d'Oedipe tait considre comme
racontant la fable la plus ancienne de notre dsir et de notre inconscient. Or, depuis la
publication, l'an dernier, du livre de Deleuze et Guattari, L'Anti-Oedipe *, la rfrence
Oedipe joue un rle entirement diffrent.
Deleuze et Guattari ont essay de montrer que le triangle oedipien pre-mre-fils ne rvle
pas une vrit atemporelle, ni une vrit profondment historique de notre dsir. Ils ont
essay de montrer que ce fameux triangle oedipien constitue, pour les analystes qui le
manipulent l'intrieur de la cure, une certaine faon de contenir le dsir, d'assurer que le
dsir ne vient pas s'investir, se rpandre dans le monde qui nous entoure, dans le monde
historique, que le dsir reste l'intrieur de la famille et se droule comme un petit drame
presque bourgeois entre le pre, la mre et le fils.
Oedipe ne serait donc pas une vrit de la nature, mais un instrument de limitation et de
contrainte que les psychanalystes, depuis Freud, utilisent pour contenir le dsir et le faire
entrer dans une

* Deleuze (G.) et Guattari (F.), Capitalisme et Schizophrnie, t. I: L'Anti-Oedipe, Paris,

d. de Minuit, 1972.

1
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structure familiale dfinie par notre socit un moment dtermin. En d'autres termes,
Oedipe, selon Deleuze et Guattari, ce n'est pas le contenu secret de notre inconscient, mais la
forme de contrainte que la psychanalyse essaie d'imposer, dans la cure, notre dsir et
notre inconscient. Oedipe est un instrument de pouvoir, est une certaine manire par laquelle
le pouvoir mdical et psychanalytique s'exerce sur le dsir et l'inconscient.
J'avoue qu'un problme comme celui-l m'attire beaucoup et que moi aussi je me sens tent
de rechercher, derrire ce qu'on prtend qu'est l'histoire d'Oedipe, quelque chose qui a faire
non pas avec l'histoire indfinie, toujours recommence, de notre dsir et de notre
inconscient, mais avec l'histoire d'un pouvoir, un pouvoir politique.
Je fais une parenthse pour rappeler que tout ce que j'essaie de dire, tout ce que Deleuze,
avec plus de profondeur, a montr dans son Anti-Oedipe, fait partie d'un ensemble de
recherches qui ne concernent pas, au contraire de ce qu'on dit dans les journaux, ce que
traditionnellement on appelle structure. Ni Deleuze, ni Lyotard, ni Guattari, ni moi, ne
faisons jamais des analyses de structure, nous ne sommes absolument pas structuralistes. Si
on me demandait ce que je fais et ce que d'autres font mieux que moi, je dirais que nous ne
faisons pas une recherche de structure. Je ferais un jeu de mots et dirais que nous faisons des
recherches de dynastie. Je dirais, en jouant avec les mots grecs dunamis dunasteia, que nous
cherchons faire apparatre ce qui, dans l'histoire de notre culture, est rest jusqu'
maintenant le plus cach, le plus occult, le plus profondment investi: les relations de
pouvoir. Curieusement, les structures conomiques de notre socit sont mieux connues,
mieux inventories, mieux dgages que les structures de pouvoir politique. J'aimerais
montrer, dans cette srie de confrences, de quelle manire les relations politiques se sont
tablies et ont t profondment investies dans notre culture, donnant lieu une srie de
phnomnes qui ne peuvent tre expliqus que si on les met en rapport non pas avec les
structures conomiques, les relations conomiques de production, mais avec les relations
politiques qui investissent toute la trame de notre existence.
Je prtends montrer comment la tragdie d'Oedipe, celle qu'on peut lire dans Sophocle -je
laisserai de ct le problme du fonds mythique auquel elle se lie -, est reprsentative et d'une
certaine faon instauratrice d'un type dtermin de relation entre pouvoir et savoir, entre
pouvoir politique et connaissance, dont notre civilisation ne s'est pas encore libre. Il me
semble qu'il y a rellement un

1
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complexe d'Oedipe dans notre civilisation. Mais il ne concerne pas notre inconscient et
notre dsir, ni les relations entre dsir et inconscient. Si complexe d'Oedipe il y a, il ne se
joue pas au niveau individuel, mais collectif; non pas propos du dsir et de l'inconscient,
mais propos du pouvoir et du savoir. C'est cette espce de complexe que j'aimerais
analyser.
La tragdie d'Oedipe * est fondamentalement le premier tmoignage que nous avons des
pratiques judiciaires grecques. Comme chacun sait, il s'agit d'une histoire o des personnes
-un souverain, un peuple -, ignorant une certaine vrit, russissent, par une srie de
techniques dont nous parlerons, dcouvrir une vrit qui met en question la souverainet
mme du souverain. La tragdie d'Oedipe est donc l'histoire d'une recherche de la vrit; c'est
une procdure de recherche de la vrit qui obit exactement aux pratiques judiciaires
grecques de l'poque. Pour cette raison, le premier problme qui se pose est celui de savoir ce
qu'tait dans la Grce archaque la recherche judiciaire de la vrit.
Le premier tmoignage que nous avons de la recherche de la vrit dans la procdure
judiciaire grecque remonte L'Iliade. Il s'agit de l'histoire du diffrend opposant Antiloque et
Mnlas pendant les jeux organiss l'occasion de la mort de Patrocle **. Parmi ces jeux, il y
a une course de chars qui, comme d'habitude, se droulait dans un circuit avec aller et retour,
passant par une borne qu'il fallait contourner au plus prs possible. Les organisateurs des jeux
avaient plac cet endroit quelqu'un qui devait tre le responsable de la rgularit de la
course, et dont Homre dit, sans le nommer personnellement, qu'il est un tmoin, istor, celui
qui est l pour voir. La course se droule et ceux qui sont en tte au moment du tournant sont
Antiloque et Mnlas. Une irrgularit a lieu et, lorsque Antiloque arrive en premier,
Mnlas introduit une contestation et dit au juge, ou au jury, qui doit dcerner le prix qu'
Antiloque a commis une irrgularit. Contestation, litige, comment tablir la vrit?
Curieusement, dans ce texte d'Homre, on ne fait pas appel celui qui a vu, au fameux
tmoin qui tait auprs de la borne et qui devrait attester ce qui s'est pass. On ne le convoque
pas pour tmoigner, aucune question ne lui est pose. Il y a seulement contestation entre les
adversaires Mnlas et Antiloque. Celle-ci se dveloppe de la manire suivante: aprs
l'accusation de

* Sophocle, Oedipe roi (trad. P. Masqueray) , Paris, Les Belles Lettres, Collection des
universits de France, 1940
** Homre, Iliade, t. IV, chant XXIII, 262-652 (trad. P Mazon), Paris, Les Belles Lettres,
Collection des universits de France, 1938, pp 108-123.

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Mnlas: Vous avez commis une irrgularit, et la dfense d'Antiloque: Je n'ai pas
commis d'irrgularit, Mnlas jette un dfi: Posez votre main droite sur le front de votre
cheval, tenez avec la main gauche votre fouet et jurez devant Zeus que vous n'avez pas
commis d'irrgularit. ce moment, Antiloque, devant ce dfi qui est une preuve *,
renonce l'preuve, renonce porter serment et reconnat ainsi qu'il a commis l'irrgularit
**.
Voil une manire singulire de produire la vrit, d'tablir la vrit juridique. On ne passe
pas par le tmoin, mais par une espce de jeu d'preuve, de dfi jet par un adversaire un
autre. L'un jette un dfi, l'autre doit accepter le risque ou y renoncer. Si par hasard il avait
accept le risque, s'il avait rellement jur, la responsabilit de ce qui arriverait, la dcouverte
finale de la vrit, incomberait immdiatement aux dieux. Et ce serait Zeus qui, en punissant
celui qui a fait le faux serment, si c'tait le cas, aurait manifest la vrit avec sa foudre.
Voil la vieille et trs archaque pratique de l'preuve de la vrit, o celle-ci est tablie
judiciairement non pas par une constatation, un tmoin, une enqute ou une inquisition, mais
par un jeu d'preuve. L'preuve est caractristique de la socit grecque archaque. Nous
allons aussi la retrouver dans le haut Moyen ge.
Il est vident que, quand Oedipe et toute la cit de Thbes cherchent la vrit, ce n'est pas
ce modle qu'ils utilisent. Les sicles ont pass. Il est cependant intressant d'observer que
nous retrouvons encore dans la tragdie de Sophocle un ou deux restes de la pratique
d'tablissement de la vrit par l'preuve. D'abord, dans la scne entre Cron et Oedipe.
Quand Oedipe critique son beau-frre pour avoir tronqu la rponse de l'oracle de Delphes,
en disant: Tu as invent tout cela simplement pour prendre mon pouvoir, pour me
remplacer. Et Cron rpond, sans qu'il cherche tablir la vrit travers des tmoins: Eh
bien, nous allons jurer. Et je vais jurer que je n'ai fait aucun complot contre toi. Cela est dit
en prsence de Jocaste, qui accepte le jeu, qui est comme la responsable de la rgularit du
jeu. Cron rpond Oedipe selon la vieille formule du litige entre guerriers ***.
Nous pourrions dire, en second lieu, que dans toute la pice nous trouvons ce systme du
dfi et de l'preuve. Oedipe, quand il apprend que la peste de Thbes tait due la
maldiction des dieux en consquence de la souillure et du meurtre, s'engage bannir la

* En franais dans le texte (N.d.T.).

** Ibid., 581-585, p. 121.
*** Sophocle, op. cit., 642-648, p. 164.

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personne qui aurait commis ce crime, sans savoir, naturellement, que c'tait lui-mme qui
l'avait commis. Il se trouve ainsi impliqu par son propre serment, de la mme faon que, lors
des rivalits entre des guerriers archaques, les adversaires s'incluaient dans les serments de
promesse et de maldiction. Ces restes de la vieille tradition rapparaissent quelquefois au
long de la pice. Mais, en vrit, toute la tragdie d'Oedipe se fonde sur un mcanisme
entirement diffrent. C'est ce mcanisme d'tablissement de la vrit que j'aimerais exposer.
Il me semble que ce mcanisme de la vrit obit initialement une loi, une espce de
forme pure, que nous pourrions appeler la loi des moitis. C'est par moitis qui s'ajustent et
s'embotent que procde la dcouverte de la vrit dans Oedipe. Oedipe envoie consulter le
dieu de Delphes, le roi Apollon. La rponse d'Apollon, quand nous l'examinons en dtail, est
donne en deux parties. Apollon commence par dire: Le pays est atteint par une souillure.
cette premire rponse manque, d'une certaine faon, une moiti: il y a une souillure, mais
qui a souill ou qu'est-ce qui a t souill? Par consquent, il faut se poser une seconde
question, et Oedipe force Cron donner une seconde rponse, en demandant quoi est due
la souillure. La seconde moiti apparat: ce qui a caus la souillure, c'est un assassinat. Mais
quiconque dit assassinat dit deux choses; il dit qui a t assassin et qui a assassin. On
demande Apollon: Qui a t assassin? La rponse est: Laos, l'ancien roi. On demande:
Qui l'a assassin? ce moment-l, le roi Apollon se refuse rpondre, et, comme dit
Oedipe, on ne peut pas forcer la vrit des dieux. Il reste, donc, une moiti manquante. la
souillure correspondait la moiti de l'assassinat. l'assassinat correspondait la premire
moiti: qui a t assassin. Mais il manque la seconde moiti: le nom de l'assassin.
Pour savoir le nom de l'assassin, il va falloir faire appel quelque chose, quelqu'un,
puisqu'on ne peut pas forcer la volont des dieux. Cet autre, le double d'Apollon, son double
humain, son ombre mortelle, c'est le devin Tirsias, lequel, comme Apollon, est quelqu'un de
divin, theios mantis, le devin divin. Il est trs proche d'Apollon, il est aussi appel roi, anax;
mais il est prissable, alors qu'Apollon est immortel; et surtout il est aveugle, il est plong
dans la nuit, alors qu'Apollon est le dieu du soleil. Il est la moiti d'ombre de la vrit divine,
le double que le dieu-lumire projette en noir sur la surface de la Terre. C'est cette moiti que
l'on va interroger. Et Tirsias rpond Oedipe, en disant: C'est toi qui as tu Laos.

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Par consquent, nous pouvons dire que, ds la seconde scne d'Oedipe, tout a t dit et
reprsent. On a la vrit, puisque Oedipe est effectivement dsign par l'ensemble constitu
par les rponses d'Apollon, d'un ct, et la rponse de Tirsias, de l'autre. Le jeu des moitis
est complet: souillure, assassinat; qui a t tu, qui a tu. Nous avons tout. Mais sous la forme
bien particulire de la prophtie, de la prdiction, de la prescription. Le devin Tirsias ne dit
pas exactement Oedipe: C'est toi qui as tu. Il dit: Tu as promis de bannir celui qui a
tu, je t'ordonne d'accomplir ton voeu et de t'expulser toi-mme. De la mme faon, Apollon
n'avait pas dit exactement: Il y a souillure et c'est pour cela que la cit est plonge dans la
peste. Apollon a dit: Si vous voulez que la peste finisse, il faut vous laver de la souillure.
Tout cela a t dit sous la forme du futur, de la prescription, de la prdiction; rien ne se rfre
l'actualit du prsent, rien n'est montr du doigt.
On a toute la vrit, mais sous la forme prescriptive et prophtique qui est caractristique
la fois de l'oracle et du devin. cette vrit, qui, d'une certaine faon, est complte, totale, o
tout a t dit, il manque cependant quelque chose qui est la dimension du prsent, de
l'actualit, de la dsignation de quelqu'un. Il manque le tmoignage de ce qui s'est rellement
pass. Curieusement, toute cette vieille histoire est formule par le devin et par le dieu sous la
forme du futur. Nous avons besoin maintenant du prsent et du tmoignage du pass: le
tmoignage prsent de ce qui est rellement arriv.
Cette seconde moiti, pass et prsent, de cette prescription et de cette prvision est
donne par le reste de la pice. Elle aussi est donne par un trange jeu de moitis. D'abord, il
faut tablir qui a tu Laos. Cela est obtenu au cours de la pice par l'accouplement de deux
tmoignages. Le premier est donn spontanment et par inadvertance par Jocaste, lorsqu'elle
dit: Tu vois bien que ce n'est pas toi, Oedipe, qui a tu Laos, contrairement ce que dit le
devin. La meilleure preuve de cela est que Laos a t tu par plusieurs hommes au
croisement de trois chemins. ce tmoignage va rpondre l'inquitude, presque la certitude
dj, d'Oedipe: Tuer un homme au croisement de trois chemins, c'est exactement ce que j'ai
fait; je me souviens qu'en arrivant Thbes j'ai tu quelqu'un au croisement de trois
chemins. Ainsi, par le jeu de ces deux moitis qui se compltent, le souvenir de Jocaste et le
souvenir d'Oedipe, nous avons cette vrit presque complte, la vrit sur l'assassinat de
Laos. Presque complte, car il manque encore un petit fragment: la question de savoir s'il a
t tu par un seul ou par plusieurs, ce qui d'ailleurs n'est pas rsolu dans la pice.

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Mais cela est seulement la moiti de l'histoire d'Oedipe, car Oedipe n'est pas seulement
celui qui a tu le roi Laos, il est aussi celui qui a tu son propre pre et qui, aprs l'avoir tu,
s'est mari avec sa propre mre. Cette seconde moiti de l'histoire manque encore aprs
l'accouplement des tmoignages de Jocaste et d'Oedipe. Ce qui manque est exactement ce qui
leur donne une sorte d'espoir, car le dieu a prdit que Laos ne serait pas tu par n'importe
qui, mais par son fils. Par consquent, tant qu'on n'aura pas prouv qu'Oedipe est le fils de
Laos, la prdiction ne sera pas ralise. Cette seconde moiti est ncessaire pour que la
totalit de la prdiction soit tablie, dans la dernire partie de la pice, par l'accouplement de
deux tmoignages diffrents. L'un sera celui de l'esclave qui vient de Corinthe annoncer
Oedipe que Polybe est mort. Oedipe, qui ne pleure pas la mort de son pre, se rjouit en
disant: Ah! Mais au moins je ne l'ai pas tu, au contraire de ce que dit la prdiction. Et
l'esclave rplique: Polybe n'tait pas ton pre.
Nous avons ainsi un nouvel lment: Oedipe n'est pas le fils de Polybe. C'est alors
qu'intervient le dernier esclave, celui qui avait fui aprs le drame, celui qui s'tait enfoui dans
le fond du Cithron, celui qui avait cach la vrit dans sa cabane, le gardien de brebis, qui
est appel pour tre interrog sur ce qui est arriv et qui dit: En effet, j'ai donn jadis ce
messager un enfant qui venait du palais de Jocaste et dont on m'a dit qu'il tait son fils.
Nous voyons qu'il manque encore la dernire certitude, car Jocaste n'est pas prsente pour
attester que c'est elle qui a donn l'enfant l'esclave. Mais, except cette petite difficult,
maintenant le cycle est complet. Nous savons qu'Oedipe tait fils de Laos et de Jocaste, qu'il
a t donn Polybe, que c'est lui qui, croyant tre le fils de Polybe et retournant Thbes
-qu'il ne savait pas tre sa patrie -, pour chapper la prophtie, a tu, au croisement des trois
chemins, le roi Laos, son vrai pre. Le cycle est boucl. Il s'est ferm par une srie
d'embotements de moitis qui s'ajustent les unes aux autres. Comme si toute cette longue et
complexe histoire de l'enfant la fois exil et fuyant la prophtie, exil cause de la
prophtie, avait t casse en deux, et ensuite chaque fragment bris nouveau en deux, et
tous ces fragments rpartis entre des mains diffrentes. Il a fallu cette runion du dieu et de
son prophte, de Jocaste et d'Oedipe, de l'esclave de Corinthe et de l'esclave de Cithron pour
que toutes ces moitis et ces moitis de moitis viennent s'ajuster les unes aux autres,
s'adapter, s'emboter et reconstituer le profil total de l'histoire.
Cette forme, rellement impressionnante dans l'Oedipe de

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Sophocle, n'est pas seulement une forme rhtorique. Elle est en mme temps religieuse et
politique. Elle consiste dans la fameuse technique du symbolon, le symbole grec. Un
instrument de pouvoir, d'exercice de pouvoir qui permet quelqu'un, qui dtient un secret ou
un pouvoir, de casser en deux parts un objet quelconque, en cramique, de garder une des
parts et de confier l'autre quelqu'un qui doit porter le message ou attester son authenticit.
C'est par l'ajustement de ces deux moitis qu'on pourra reconnatre l'authenticit du message,
c'est--dire la continuit du pouvoir qui s'exerce. Le pouvoir se manifeste, complte son
cycle, maintient son unit grce ce jeu de petits fragments -spars les uns des autres -d'un
mme ensemble, d'un unique objet, dont la configuration gnrale est la forme manifeste du
pouvoir. L'histoire d'Oedipe est la fragmentation de cette pice dont la possession intgrale,
runifie, authentifie la dtention du pouvoir et les ordres donns par lui. Les messages, les
messagers qu'il envoie et qui doivent revenir authentifieront leur liaison au pouvoir par le fait
que chacun d'eux dtient un fragment de la pice et peut l'ajuster aux autres fragments.
Celle-ci est la technique juridique, politique et religieuse de ce que les Grecs appellent
symbolon, le symbole.
L'histoire d'Oedipe, telle qu'elle est reprsente dans la tragdie de Sophocle, obit ce
symbolon : forme non pas rhtorique, mais religieuse, politique, quasi magique de l'exercice
du pouvoir.
Si nous observons maintenant non pas la forme de ce mcanisme o le jeu des moitis qui
se fragmentent et finissent par s'ajuster, mais l'effet qui est produit par ces ajustements
rciproques, on verra une srie de choses. D'abord, une sorte de dplacement dans la mesure
o les moitis s'ajustent. Le premier jeu de moitis qui s'ajustent est celui du roi Apollon et
du devin Tirsias: le niveau de la prophtie ou des dieux. Ensuite, la seconde srie de moitis
qui s'ajustent est forme par Oedipe et Jocaste. Leurs deux tmoignages se trouvent au milieu
de la pice. C'est le niveau des rois, des souverains. Finalement, le dernier couple de
tmoignages qui intervient, la dernire moiti qui vient complter l'histoire, n'est pas
constitu par les dieux ni par les rois, mais par les serviteurs et les esclaves. Le plus humble
esclave de Polybe et principalement le plus cach des bergers de la fort du Cithron vont
noncer la vrit dernire et apporter le dernier tmoignage.
Nous avons ainsi un rsultat curieux. Ce qui avait t dit en termes de prophtie au dbut
de la pice va tre redit sous la forme de tmoignages par les deux bergers. Et de mme que
la pice passe des dieux aux esclaves, les mcanismes de l'nonciation de la vrit

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ou de la forme sous laquelle la vrit s'nonce changent galement. Quand le dieu et le

devin parlent, la vrit se formule en forme de prescription et de prophtie, sous la forme d'un
regard ternel et tout-puissant du dieu Soleil, sous la forme du regard du devin qui, quoique
aveugle, voit le pass, le prsent et le futur. C'est cette espce de regard magico-religieux qui
fait briller au dbut de la pice une vrit laquelle Oedipe et le Choeur ne veulent pas
croire. Au niveau plus bas, nous trouvons aussi le regard. Car, si les deux esclaves peuvent
tmoigner, c'est parce qu'ils ont vu. L'un a vu Jocaste lui remettre un enfant pour qu'il
l'emmne la fort et l'y abandonne. L'autre a vu l'enfant dans la fort, a vu son compagnon
esclave lui remettre cet enfant et se souvient d'avoir port celui-ci au palais de Polybe. Il
s'agit encore ici du regard. Non plus du grand regard ternel, clairant, blouissant, fulgurant
du dieu et de son devin, mais de celui des personnes qui ont vu et se souviennent d'avoir vu
avec leurs propres yeux humains. C'est le regard du tmoin. C'est ce regard que Homre ne
faisait pas rfrence quand il parlait du conflit et du litige entre Antiloque et Mnlas.
Nous pouvons donc dire que toute la pice d'Oedipe est une manire de dplacer
l'nonciation de la vrit d'un discours de type prophtique et prescriptif vers un autre
discours d'ordre rtrospectif, non plus de l'ordre de la prophtie, mais du tmoignage. C'est
encore une certaine manire de dplacer l'clat, ou la lumire de la vrit de l'clat,
prophtique et divin, vers le regard, en quelque sorte empirique et quotidien, des bergers. Il y
a une correspondance entre les bergers et les dieux. Ils disent la mme chose, ils voient la
mme chose, mais non pas avec le mme langage ni avec les mmes yeux. Dans toute la
tragdie, nous voyons cette mme vrit qui se prsente et se formule de deux manires
diffrentes, avec d'autres mots en un autre discours, avec un autre regard. Mais ces regards se
correspondent l'un l'autre. Les bergers rpondent exactement aux dieux et l'on peut mme
dire que les bergers les symbolisent. Ce que disent les bergers, c'est au fond, mais d'une autre
faon, ce que les dieux avaient dj dit.
Nous avons l l'un des traits les plus fondamentaux de la tragdie d'Oedipe: la
communication entre les bergers et les dieux, entre le souvenir des hommes et les prophties
divines. Cette correspondance dfinit la tragdie et tablit un monde symbolique o le
souvenir et le discours des hommes sont comme une marge empirique de la grande prophtie
des dieux.
Voil l'un des points sur lesquels nous devons insister pour comprendre ce mcanisme de
la progression de la vrit dans Oedipe.

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D'un ct se trouvent les dieux, de l'autre, les bergers. Mais, entre les deux, il y a le niveau
des rois, ou mieux: le niveau d'Oedipe. Quel est son niveau de savoir, que signifie son
regard?
ce sujet, il faut rectifier certaines choses. On dit habituellement, quand on analyse la
pice, qu'Oedipe est celui qui ne savait rien, qui tait aveugle, qui avait les yeux voils et la
mmoire bloque, car il n'avait jamais mentionn et paraissait avoir oubli ses propres gestes
en tuant le roi au croisement des trois chemins. Oedipe, l'homme de l'oubli, l'homme du
non-savoir, l'homme de l'inconscient pour Freud. On connat tous les jeux de mots qui ont t
faits avec le nom d'Oedipe. Mais n'oublions pas que ces jeux sont multiples et que les Grecs
eux-mmes avaient dj remarqu que dans Oidipous nous avons le mot oida qui signifie la
fois avoir vu et savoir. J'aimerais montrer qu'Oedipe, dans ce mcanisme du sumbolon,
de moitis qui communiquent, de jeu de rponses entre les bergers et les dieux, n'est pas celui
qui ne savait pas, mais, au contraire, celui qui savait trop. Celui qui unissait son savoir et son
pouvoir d'une certaine manire condamnable, et que l'histoire d'Oedipe devait expulser
dfinitivement de l'histoire.
Le titre mme de la tragdie de Sophocle est intressant: Oedipe, c'est Oedipe roi,
Oidipous turannos. Il est difficile de traduire le mot turannos. La traduction ne rend pas
compte du signifi exact du mot. Oedipe est l'homme du pouvoir, l'homme qui exerce un
certain pouvoir. Et il est caractristique que le titre de la pice de Sophocle ne soit pas
Oedipe, l'incestueux, ni Oedipe, le meurtrier de son pre, mais Oedipe roi. Que signifie la
royaut d'Oedipe?
Nous pouvons remarquer l'importance de la thmatique du pouvoir tout au long de la
pice. Pendant toute celle-ci, ce qui est en question est essentiellement le pouvoir d'Oedipe, et
c'est cela qui fait qu'il se sent menac.
Oedipe, dans toute la tragdie, ne dira jamais qu'il est innocent, qu'il a fait peut-tre
quelque chose, mais que cela a t contre son gr, que quand il a tu cet homme-l il ne
savait pas qu'il s'agissait de Laos. Cette dfense au niveau de l'innocence et de l'inconscience
n'est jamais entreprise par le personnage de Sophocle dans Oedipe rot.
Ce n'est que dans Oedipe Colone * qu'on verra gmir un Oedipe aveugle et misrable, au
long de la pice, disant: Je n'y pouvais rien, les dieux m'ont pris un pige que je ne
connaissais pas. Dans Oedipe roi, il ne se dfend nullement sur le plan de son innocence

* Sophocle, Oedipe Colone (trad. P. Masqueray), Paris, Les Belles Lettres, Collection
des universits de France, 1924, 273-277, p. 165, et 547-548, pp. 176-177.

1
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Son problme est seulement le pouvoir. Pourra-t-il garder le pouvoir? C'est ce pouvoir qui est
en jeu du dbut la fin de la pice.
Dans la premire scne, c'est dans sa condition de souverain que les habitants de Thbes
ont recours Oedipe contre la peste. Tu as le pouvoir, tu dois nous gurir de la peste. Et il
rpond en disant: J'ai grand intrt vous gurir de la peste, car cette peste qui vous atteint
m'atteint aussi dans ma souverainet et dans ma royaut. C'est en tant qu'intress au
maintien de sa propre royaut qu'Oedipe veut chercher la solution du problme. Et, quand il
commence se sentir menac par les rponses qui surgissent autour de lui, quand l'oracle le
dsigne et le devin dit de manire encore plus claire que c'est lui le coupable, Oedipe, sans
rpondre en termes d'innocence, dit Tirsias: Tu veux mon pouvoir; tu as arm un complot
contre moi pour me priver de mon pouvoir *.
Il ne s'effraie pas l'ide qu'il pourrait avoir tu le pre ou le roi. Ce qui l'effraie, c'est de
perdre son propre pouvoir.
Au moment de la grande dispute avec Cron, il lui dit: Tu as apport un oracle de
Delphes, mais cet oracle, tu l'as fauss, car, fils de Laos, tu revendiques un pouvoir qui m'a
t donn **. Ici encore, Oedipe se sent menac par Cron au niveau du pouvoir et non pas
au niveau de son innocence ou de sa culpabilit. Ce qui est en question dans tous ces
affrontements du dbut de la pice, c'est le pouvoir.
Et quand, la fin de la pice, la vrit va tre dcouverte, quand l'esclave de Corinthe dit
Oedipe: Ne t'inquite pas, tu n'es pas le fils de Polybe ***, Oedipe ne songera pas ce que,
n'tant pas le fils de Polybe, il pourra tre le fils d'un autre et peut-tre de Laos. Il dit: Tu
dis cela pour me faire honte, pour faire croire au peuple que je suis fils d'un esclave; mais
mme si je suis le fils d'un esclave, cela ne m'empchera pas d'exercer le pouvoir; je suis un
roi comme les autres ****. Ici encore, c'est du pouvoir qu'il s'agit. C'est en tant que chef de
la justice, en tant que souverain qu'Oedipe convoquera ce moment le dernier tmoin:
l'esclave du Cithron. C'est en tant que souverain que, menaant celui-ci de torture, il lui
arrachera la vrit. Et quand la vrit est arrache, quand on sait qui tait Oedipe et ce qu'il a
fait -meurtre du pre, inceste avec la mre -, que dit le peuple de Thbes? Nous t'appelions
notre

* Sophocle, Oedipe Roi, op. cit., 399-400, p. 155.

** Ibid., 532-542, p. 160.

1
 *** Ibid., 1016-1018, P 178.
**** Ibid., 1202, p. 185.

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roi. Cela signifiant que le peuple de Thbes, en mme temps qu'il reconnat en Oedipe celui
qui a t son roi, par l'usage de l'imparfait -appelions -le dclare maintenant destitu de la
royaut.
Ce qui est en question, c'est la chute du pouvoir d'Oedipe. La preuve en est que, quand
Oedipe perd le pouvoir au profit de Cron, les dernires rpliques de la pice tournent encore
autour du pouvoir. Le dernier mot adress Oedipe, avant qu'on l'amne l'intrieur du
palais, est prononc par le nouveau roi, Cron: Ne cherche plus tre le matre *. Le mot
employ est kratein; ce qui veut dire qu'Oedipe ne doit plus commander. Et Cron ajoute
encore: acratesas, un mot qui veut dire aprs tre arriv au sommet, mais qui est aussi un
jeu de mots o le a a un sens privatif: ne possdant plus le pouvoir; acratesas signifie en
mme temps: toi qui es monte jusquau sommet et qui maintenant n as plus le pouvoir.
Aprs cela, le peuple intervient et salue Oedipe pour la dernire fois en disant: Toi qui
tais cratistos, c'est--dire: Toi qui tais au sommet du pouvoir. Or le premier salut du
peuple de Thbes Oedipe tait cratunon oidipous, c'est--dire: Oedipe tout-puissant!
Entre ces deux saluts du peuple s'est droule toute la tragdie. La tragdie du pouvoir et de
la dtention du pouvoir politique. Mais qu'est-ce que ce pouvoir d'Oedipe? Comment se
caractrise-t-il? Ses caractristiques sont prsentes dans la pense, dans l'histoire et dans la
philosophie grecques de l'poque. Oedipe est appel basileus anax, le premier des hommes,
celui qui a la crateia, celui qui dtient le pouvoir, et il est mme appel turannos. Tyran ne
doit pas tre entendu ici dans son sens strict, tant il est vrai que Polybe, Laos et tous les
autres ont t appels aussi turannos.
Un certain nombre de caractristiques de ce pouvoir apparat dans la tragdie d'Oedipe.
Oedipe a le pouvoir. Mais il l'a obtenu travers une srie d'histoires, d'aventures, qui ont fait
de lui, au dpart, l'homme le plus misrable -enfant expuls, perdu, voyageur errant -et,
ensuite, l'homme le plus puissant. Il a connu un destin ingal. Il a connu la misre et la gloire.
Il a t au point le plus haut, quand on croyait qu'il tait le fils de Polybe, et a t au point le
plus bas, quand il est devenu un personnage errant de cit en cit. Plus tard, nouveau, il a
atteint le sommet. Les annes qui ont grandi avec moi, dit-il, m'ont tantt rabaiss, tantt
exalt.
Cette alternance du destin est un trait caractristique de deux

1
Ibid., 1522-1523, p. 196.

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types de personnage. Le personnage lgendaire du hros pique qui a perdu sa citoyennet et

sa patrie et qui, aprs un certain nombre d'preuves, retrouve la gloire; et le personnage
historique du tyran grec de la fin du VIe et du dbut du Ve sicle. Le tyran tant celui qui,
aprs avoir connu plusieurs aventures et aprs tre arriv au sommet du pouvoir, tait
toujours menac de le perdre. L'irrgularit du destin est caractristique du personnage du
tyran tel qu'il est dcrit dans les textes grecs de cette poque.
Oedipe est celui qui, aprs avoir connu la misre, a connu la gloire; celui qui est devenu
roi aprs avoir t hros. Mais, s'il devient roi, c'est parce qu'il a guri la cit de Thbes en
tuant la divine Chanteuse, la Chienne qui dvorait tous ceux qui ne dchiffraient pas ses
nigmes. Il avait guri la cit, lui avait permis de se redresser, comme il dit, de respirer au
moment o elle avait perdu haleine. Pour dsigner cette gurison de la cit, Oedipe emploie
l'expression orthosan, redresser, anthropon polin, redresser la cit. Or c'est cette
expression que nous trouvons dans le texte de Solon. Solon qui n'est pas exactement un tyran,
mais le lgislateur, se vantait d'avoir redress la cit athnienne la fin du VIe sicle. C'est
aussi la caractristique de tous les tyrans qui ont surgi en Grce pendant les Vile et VIe
sicles. Non seulement ils ont connu des hauts et des bas, mais ils ont eu aussi pour rle de
redresser les cits travers une distribution conomique juste, comme Kypslos Corinthe,
ou travers des lois justes, comme Solon Athnes. Voil, donc, deux caractristiques
fondamentales du tyran grec tel que nous le montrent les textes de l'poque de Sophocle ou
mme antrieurs celle-ci.
On trouve aussi dans Oedipe une srie de caractristiques non plus positives mais
ngatives de la tyrannie. Plusieurs choses sont reproches Oedipe dans ses discussions avec
Tirsias et Cron, voire avec le peuple. Cron, par exemple, lui dit: Tu es dans l'erreur; tu
t'identifies avec cette cit o tu n'es pas n, tu imagines que tu es cette cit et que celle-ci
t'appartient; moi aussi je fais partie de cette cit, elle n'est pas seulement toi *. Or, si nous
considrons les histoires qu'Hrodote, par exemple, racontait sur les vieux tyrans grecs, en
particulier sur Kypslos de Corinthe, nous voyons qu'il s'agit de quelqu'un qui jugeait
possder la cit **. Kypslos disait que Zeus

* Ibid., 629-630, p. 163.

** Hrodote, Histoires (trad. Ph. Legrand), Paris, Les Belles Lettres, Collection des

1
universits de France, 1946, livre V: Terpsichore, 92, pp. 126-127. Kypslos rgna sur
Corinthe de 657 627 avant Jsus-Christ.

|PAGE 566

lui avait donn la cit et que, lui, il l'avait rendue aux citoyens. On trouve exactement la
mme chose dans la tragdie de Sophocle.
De la mme faon, Oedipe est celui qui n'accorde pas d'importance aux lois et qui les
remplace par ses volonts et ses ordres. Ille dit clairement. Lorsque Cron lui reproche de
vouloir l'exiler, en disant que cette dcision n'tait pas juste, Oedipe rpond: Peu m'importe
que ce soit juste ou non, il faut obir tout de mme *. Sa volont sera la loi de la cit. C'est
pour cela qu'au moment o commence sa chute le Choeur du peuple reprochera Oedipe
d'avoir mpris la dike **, la justice. Il faut donc reconnatre en Oedipe un personnage bien
dfini, signal, catalogu, caractris par la pense grecque du Ve sicle: le tyran.
Ce personnage du tyran n'est pas seulement caractris par le pouvoir, mais aussi par un
certain type de savoir. Le tyran grec n'tait pas simplement celui qui prenait le pouvoir. Il
tait celui qui prenait le pouvoir parce qu'il dtenait ou faisait valoir le fait de dtenir un
certain savoir suprieur en efficacit celui des autres. C'est prcisment le cas d'Oedipe.
Oedipe est celui qui a russi rsoudre par sa pense, par son savoir la fameuse nigme du
Sphinx. Et de mme que Solon a pu donner effectivement Athnes des lois justes, de mme
que Solon a pu redresser la cit parce qu'il tait sofos, sage, Oedipe, aussi, a pu rsoudre
l'nigme du Sphinx parce qu'il tait sofos.
Qu'est-ce que ce savoir d'Oedipe? Comment se caractrise-t-il? Le savoir d'Oedipe est
caractris tout au long de la pice. Oedipe dit tout moment qu'il a vaincu les autres, qu'il a
rsolu l'nigme du Sphinx, qu'il a guri la cit au moyen de ce qu'il appelle gnome, sa
connaissance ou sa tejne. D'autres fois, pour dsigner son mode de savoir, il se dit celui qui a
trouv, eureka. C'est le mot qu'Oedipe utilise le plus souvent pour dsigner ce qu'il a fait jadis
et est en train d'essayer de faire maintenant. Si Oedipe a rsolu l'nigme du Sphinx, c'est
parce qu'il a trouv. S'il veut sauver de nouveau Thbes, il lui faut de nouveau trouver,
euriskein. Que signifie euriskein? Cette activit de trouver est caractrise initialement
dans la pice comme une chose qui se fait toute seule. Oedipe insiste sur cela sans cesse.
Lorsque j'ai rsolu l'nigme du Sphinx, je ne me suis adress personne, dit-il au peuple et
au devin. Il dit au peuple: Vous n'auriez d'aucune faon pu m'aider rsoudre

* Sophocle, op. cit., 627-628, p 163

** Le texte portugais donne ici tuje, mot qui signifie plutt la fortune, le sort, non la justice
En outre, ce mot n'est pas dans le chant du Choeur, lequel nomme, par contre, Dike, la
Justice; voir Oedipe roi, 885 (trad. fr. Mazon), Paris, Les Belles Lettres, p 104 (N.d. T.).
1
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l'nigme du Sphinx; vous ne pouviez rien faire contre la divine Chanteuse. Et il dit
Tirsias: Mais quel devin es-tu, qui n'as pas t capable de dlivrer Thbes du Sphinx?
Alors que tous taient plongs dans la terreur, j'ai dlivr Thbes tout seul; je n'ai rien appris
de personne, je ne me suis servi d'aucun messager, je suis venu en personne. Trouver, c'est
quelque chose qui se fait tout seul. Trouver est aussi ce qu'on fait lorsqu'on ouvre les yeux. Et
Oedipe est l'homme qui ne cesse pas de dire: J'ai enqut, et puisque personne n'a t
capable de me donner des renseignements, j'ai ouvert les yeux et les oreilles, j'ai vu. Le
verbe oida, qui signifie en mme temps savoir et voir, est frquemment utilis par
Oedipe. Oidipous est celui qui est capable de cette activit de voir et de savoir. Il est l'homme
du voir, l'homme du regard, et il le sera jusqu' la fin.
Si Oedipe tombe dans un pige, c'est prcisment parce que, dans sa volont de trouver, il
a pouss le tmoignage, le souvenir, la recherche des personnes qui ont vu, jusqu'au moment
o on a dnich, du fond du Cithron, l'esclave qui avait assist tout et qui savait la vrit.
Le savoir d'Oedipe est cette espce de savoir d'exprience. C'est en mme temps ce savoir
solitaire, de connaissance, de l'homme qui, tout seul, sans s'appuyer sur ce qu'on dit, sans
couter personne, veut voir avec ses propres yeux. Savoir autocratique du tyran qui, par
lui-mme, peut et est capable de gouverner la cit. La mtaphore de ce qui gouverne, de ce
qui commande est frquemment utilise par Oedipe pour dsigner ce qu'il fait. Oedipe est le
capitaine, celui qui la proue du navire ouvre les yeux pour voir. Et c'est prcisment parce
qu'il ouvre les yeux sur ce qui est en train d'arriver qu'il trouve l'accident, l'inattendu, le
destin, la tuje. Parce qu'il tait cet homme au regard autocratique, ouvert sur les choses,
Oedipe est tomb dans le pige.
Ce que j'aimerais montrer, c'est qu'au fond Oedipe reprsente dans la pice de Sophocle un
certain type de ce que j'appellerais savoir-et-pouvoir, pouvoir-et-savoir. C'est parce qu'il
exerce un certain pouvoir tyrannique et solitaire, dtourn aussi bien de l'oracle des dieux
-qu'il ne veut pas entendre -que de ce que dit et veut le peuple, que, dans sa soif de gouverner
en dcouvrant par lui seul, il trouve, en dernire instance, le tmoignage de ceux qui ont vu.
On voit ainsi comment le jeu des moitis a pu fonctionner et comment Oedipe est, la fin
de la pice, un personnage superflu. Cela dans la mesure o ce savoir tyrannique, ce savoir de
qui veut voir avec ses propres yeux sans couter ni les dieux ni les hommes

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permet l'ajustement exact de ce qu'avaient dit les dieux et de ce que savait le peuple. Oedipe,
sans le vouloir, russit tablir l'union entre la prophtie des dieux et la mmoire des
hommes. Le savoir oedipien, l'excs de pouvoir, l'excs de savoir ont t tels qu'il est devenu
inutile: le cercle s'est ferm sur lui ou, mieux, les deux fragments de la tessre se sont ajusts
et Oedipe, dans son pouvoir solitaire, est devenu utile. Dans les deux fragments ajusts,
l'image d'Oedipe est devenue monstrueuse. Oedipe pouvait trop par son pouvoir tyrannique,
il savait trop dans son savoir solitaire. Dans cet excs, il tait encore l'poux de sa mre et le
frre de ses fils. Oedipe est l'homme de l'excs, l'homme qui a tout en trop: dans son pouvoir,
dans son savoir, dans sa famille, dans sa sexualit. Oedipe, homme double, qui tait de trop
par rapport la transparence symbolique de ce que savaient les bergers et de ce qu'avaient dit
les dieux.
La tragdie d'Oedipe est assez proche, donc, de ce que sera, quelques annes aprs, la
philosophie platonicienne. Pour Platon, vrai dire, le savoir des esclaves, mmoire empirique
de ce qui a t vu, sera dvaloris au profit d'une mmoire plus profonde, essentielle, qui est
la mmoire de ce qui a t vu dans le ciel intelligible. Mais l'important est ce qui va tre
fondamentalement dvaloris, disqualifi, aussi bien dans la tragdie de Sophocle que dans
La Rpublique de Platon: c'est le thme ou, mieux, le personnage, la forme d'un savoir
politique la fois privilgi et exclusif. Ce qui est vis par la tragdie de Sophocle ou par la
philosophie de Platon, lorsqu'elles sont situes dans une dimension historique, ce qui est vis
derrire Oedipe sofos, Oedipe le sage, le tyran qui sait, l'homme de la tejne, de la gnomen,
c'est le fameux sophiste, professionnel du pouvoir politique et du savoir, qui existait
effectivement dans la socit athnienne de l'poque de Sophocle. Mais, derrire lui, ce qui
est fondamentalement vis par Platon et par Sophocle est une autre catgorie de personnage,
dont le sophiste tait comme le petit reprsentant, la continuation et la fin historique: le
personnage du tyran. Celui-ci, aux VIIe et VIe sicles, tait l'homme du pouvoir et du savoir,
celui qui dominait aussi bien par le pouvoir qu'il exerait que par le pouvoir qu'il possdait.
Finalement, sans que cela soit prsent dans le texte de Platon ou dans celui de Sophocle, ce
qui est vis derrire tout cela est le grand personnage historique qui a exist effectivement,
encore que pris dans un contexte lgendaire: le fameux roi assyrien.
Dans les socits europennes de l'Est mditerranen, la fin du deuxime millnaire et au
dbut du premier, le pouvoir politique

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tait toujours dtenteur d'un certain type de savoir. Par le fait de dtenir le pouvoir, le roi et
ceux qui l'entouraient dtenaient un savoir qui ne pouvait et ne devait pas tre communiqu
aux autres groupes sociaux. Savoir et pouvoir taient exactement correspondants, corrlatifs,
superposs. Il ne pouvait pas y avoir de savoir sans pouvoir. Et il ne pouvait pas y avoir de
pouvoir politique sans la dtention d'un certain savoir spcial.
C'est cette forme de pouvoir-savoir que Dumzil, dans ses tudes sur les trois fonctions, a
isole, montrant que la premire fonction, celle du pouvoir politique, tait celle d'un pouvoir
politique magique et religieux *. Le savoir des dieux, le savoir de l'action qu'on peut exercer
sur les dieux ou sur nous, tout ce savoir magico-religieux est prsent dans la fonction
politique.
Ce qui est arriv l'origine de la socit grecque, l'origine de l'ge grec du Ve sicle,
l'origine de notre civilisation, c'est le dmantlement de cette grande unit d'un pouvoir
politique qui serait en mme temps un savoir. C'est le dmantlement de cette unit d'un
pouvoir magico-religieux qui existait dans les grands empires assyriens, que les tyrans grecs,
imprgns de civilisation orientale, ont essay de rhabiliter leur profit et que les sophistes
des VIe et Ve sicles ont encore utilis comme ils pouvaient, sous la forme de leons payes
en argent. Nous assistons cette longue dcomposition pendant les cinq ou six sicles de la
Grce archaque. Et, quand la Grce classique apparat -Sophocle en reprsente la date
initiale, le point d'closion -, ce qui doit disparatre pour que cette socit existe, c'est l'union
du pouvoir et du savoir. partir de ce moment, l'homme du pouvoir sera l'homme de
l'ignorance. Finalement, ce qui est arriv Oedipe c'est que, pour savoir trop, il ne savait rien.
partir de ce moment, Oedipe va fonctionner comme l'homme du pouvoir, aveugle, qui ne
savait pas, et qui ne savait pas parce qu'il pouvait trop.
Ainsi, tandis que le pouvoir est tax d'ignorance, d'inconscience, d'oubli, d'obscurit, il y
aura, d'un ct, le devin et le philosophe en communication avec la vrit, les vrits
ternelles des dieux ou de l'esprit et, de l'autre ct, le peuple qui, sans rien dtenir du
pouvoir, possde en lui le souvenir ou peut encore porter tmoignage de la vrit. Ainsi,
par-del un pouvoir qui est devenu monumentalement aveugle comme Oedipe, il y a les
bergers, qui se souviennent, et les devins, qui disent la vrit.

* Dumzil (G), Jupiter, Mars, Quirinus. Essai sur la conception indo-europenne de la

socit et sur les origines de Rome, Paris, Gallimard, 1941 Mythe et pope, t. I: L' Idologie
des trois fonctions dans les popes des peuples indo-europens, Paris, Gallimard, 1968.

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L'Occident va tre domin par le grand mythe selon lequel la vrit n'appartient jamais au
pouvoir politique, le pouvoir politique est aveugle, le vritable savoir est celui qu'on possde
quand on est en contact avec les dieux ou quand on se souvient des choses, quand on regarde
le grand soleil ternel ou que l'on ouvre les yeux ce qui s'est pass. Avec Platon commence
un grand mythe occidental: qu'il y a antinomie entre savoir et pouvoir. S'il y a savoir, il faut
qu'il renonce au pouvoir. L o savoir et science se trouvent dans leur vrit pure, il ne peut
plus y avoir de pouvoir politique.
Ce grand mythe doit tre liquid. C'est ce mythe que Nietzsche a commenc dmolir, en
montrant, dans les nombreux textes dj cits, que, derrire tout savoir, derrire toute
connaissance, ce qui est en jeu, c'est une lutte de pouvoir. Le pouvoir politique n'est pas
absent du savoir, il est tram avec le savoir.
III

Dans la confrence prcdente, j'ai fait rfrence deux formes ou types de rglement
judiciaire, de litige, de contestation ou de dispute prsents dans la civilisation grecque. La
premire forme, assez archaque, se trouve chez Homre. Deux guerriers s'affrontaient pour
savoir qui avait tort et qui avait raison, qui avait viol le droit de l'autre. La tche de rsoudre
cette question revenait une dispute rgle, un dfi entre les deux guerriers. L'un jetait
l'autre le dfi suivant: Es-tu capable de jurer devant les dieux que tu n'as pas fait ce dont je
t'accuse? Dans une procdure comme celle-ci, il n'y a pas de juge, de sentence, de vrit,
d'enqute ni de tmoignage pour savoir qui a dit la vrit. La charge de dcider, non qui a dit
la vrit, mais qui a raison, on la confie la lutte, au dfi, au risque que chacun va courir.
La seconde forme est celle qui se droule au long d'Oedipe roi. Pour rsoudre un problme
qui est aussi, en un certain sens, un problme de contestation, un litige criminel -qui a tu le
roi Laos? -, apparat un personnage nouveau par rapport la vieille procdure d'Homre: le
berger. Au fond de sa cabane, bien qu'tant un homme sans importance, un esclave, le berger
a vu et, parce qu'il dispose de ce petit fragment de souvenir, parce qu'il porte dans son
discours le tmoignage de ce qu'il a vu, il peut contester et abattre l'orgueil du roi ou la
prsomption du tyran. Le tmoin, l'humble tmoin, par le seul moyen du jeu de la vrit qu'il
a vu et qu'il nonce, peut tout seul vaincre les plus puissants. Oedipe roi est une espce de
rsum de l'histoire du droit grec. Plusieurs pices de Sophocle, comme Antigone et lectre,
sont une espce de ritualisation

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thtrale de l'histoire du droit. Cette dramatisation de l'histoire du droit grec nous prsente un
rsum de l'une des grandes conqutes de la dmocratie athnienne: l'histoire du processus
travers lequel le peuple s'est empar du droit de juger, du droit de dire la vrit, d'opposer la
vrit ses propres matres, de juger ceux qui le gouvernent.
Cette grande conqute de la dmocratie grecque, ce droit de tmoigner, d'opposer la vrit
au pouvoir, s'est constitu dans un long processus n et instaur de faon dfinitive
Athnes, au long du Ve sicle. Ce droit d'opposer une vrit sans pouvoir un pouvoir sans
vrit a donn lieu une srie de grandes formes culturelles caractristiques de la socit
grecque.
Premirement, l'laboration de ce qu'on pourrait appeler les formes rationnelles de la
preuve et de la dmonstration: comment produire la vrit, dans quelles conditions, quelles
formes observer, quelles rgles appliquer. Ces formes sont: la philosophie, les systmes
rationnels, les systmes scientifiques. En deuxime lieu, et entretenant une relation avec les
formes prcdentes, on a dvelopp un art de persuader, de convaincre les gens de la vrit
de ce qu'on dit, d'obtenir la victoire pour la vrit ou, encore, par la vrit. On a ici le
problme de la rhtorique grecque. En troisime lieu, il y a le dveloppement d'un nouveau
type de connaissance: la connaissance par tmoignage, par souvenir, par enqute. Savoir
d'enqute que les historiens, comme Hrodote, peu avant Sophocle, les naturalistes, les
botanistes, les gographes, les voyageurs grecs vont dvelopper et qu'Aristote va totaliser et
rendre encyclopdique.
Il y a eu en Grce, donc, une espce de grande rvolution qui, travers une srie de luttes
et de contestations politiques, a eu pour rsultat l'laboration d'une forme dtermine de
dcouverte judiciaire, juridique de la vrit. Celle-ci constitue la matrice, le modle partir
duquel une srie d'autres savoirs -philosophiques, rhtoriques et empiriques -ont pu se
dvelopper et caractriser la pense grecque.
Trs curieusement, l'histoire de la naissance de l'enqute est reste oublie et s'est perdue,
ayant t reprise, sous d'autres formes, plusieurs sicles plus tard, au Moyen ge.
Au Moyen ge europen, on assiste une espce de seconde naissance de l'enqute, plus
obscure et plus lente, mais qui a obtenu un succs bien plus effectif que la premire. La
mthode grecque de l'enqute tait reste stationnaire, n'tait pas arrive la fondation d'une
connaissance rationnelle capable de se dvelopper indfiniment. En revanche, l'enqute qui
nat au Moyen ge prendra des

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dimensions extraordinaires. Son destin sera pratiquement coextensif au destin propre de la

culture dite europenne ou occidentale.
Le vieux droit qui rglait les litiges entre les individus dans les socits germaniques, au
moment o celles-ci entrent en contact avec l'Empire romain, tait en un certain sens trs
proche, dans quelques-unes de ses formes, du droit grec archaque. C'tait un droit dans
lequel le systme de l'enqute n'existait pas, car les litiges entre les individus taient rgls
par le jeu de l'preuve.
L'ancien droit germanique l'poque o Tacite commence analyser cette curieuse
civilisation qui s'tend jusqu'aux portes de l'Empire, on peut le caractriser,
schmatiquement, de la faon suivante.
En premier lieu, il n'y a pas d'action publique, c'est--dire qu'il n'y a personne -reprsentant
la socit, le groupe, le pouvoir ou celui qui dtient le pouvoir -charg de porter des
accusations contre les individus. Pour qu'il y et un procs d'ordre pnal, il fallait qu'il y et
tort, que quelqu'un au moins prtendt avoir subi un tort ou se ft prsent comme victime, et
que cette soi-disant victime dsignt son adversaire, la victime pouvant tre la personne
directement offense ou quelqu'un qui appartenait sa famille et assumait la cause du parent.
Ce qui caractrisait une action pnale tait toujours une sorte de duel, d'opposition entre
individus, entre familles ou groupes. Il n'y avait intervention d'aucun reprsentant de
l'autorit. Il s'agissait d'une rclamation faite par un individu un autre, qui ne comprenait
que l'intervention de ces deux personnages: celui qui se dfend et celui qui accuse. Nous
connaissons seulement deux cas assez curieux o il y avait une sorte d'action publique: la
trahison et l'homosexualit. La communaut intervenait alors, se considrant comme lse, et
collectivement exigeait de l'individu la rparation. Par consquent, la premire condition pour
qu'il y et action pnale dans le vieux droit germanique, c'tait l'existence de deux
personnages et jamais de trois.
La deuxime condition tait que, une fois introduite l'action pnale, une fois qu'un individu
se dclarait victime et rclamait rparation autrui, la liquidation judiciaire devait se faire
comme une espce de continuation de la lutte entre les individus. Une espce de guerre
particulire, individuelle se dveloppe, et la procdure pnale ne sera que la ritualisation de
cette lutte entre les individus. Le droit germanique n'oppose pas la guerre la justice,
n'identifie pas justice et paix. Mais, au contraire, il suppose que le droit est une certaine
manire singulire et rgle de conduire la

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guerre entre les individus et d'enchaner les actes de vengeance. Le droit est donc une
manire rgle de faire la guerre. Par exemple, quand quelqu'un est mort, l'un de ses proches
parents peut exercer la pratique judiciaire de la vengeance, ce qui signifie ne pas renoncer
tuer quelqu'un, en principe, l'assassin. Entrer dans le domaine du droit signifie tuer l'assassin,
mais le tuer selon certaines rgles, certaines formes. Si l'assassin a commis le crime de cette
manire-ci ou de celle-l, il faudra le tuer en le coupant en morceaux ou en lui coupant la
tte, et la placer sur un pieu l'entre de sa maison. Ces actes vont ritualiser le geste de
vengeance et le caractriser comme vengeance judiciaire. Le droit est donc la forme rituelle
de la guerre.
La troisime condition est que, s'il est vrai qu'il n'y a pas d'opposition entre droit et guerre,
il n'est pas moins vrai qu'il est possible d'arriver un accord, c'est--dire d'interrompre ces
hostilits rgles. L'ancien droit germanique offre toujours la possibilit, au long de cette
srie de vengeances rciproques et rituelles, d'arriver un accord, une transaction. On peut
interrompre la srie de vengeances avec un pacte. ce moment-l, les deux adversaires ont
recours un arbitre, qui, en accord avec eux et avec leur consentement rciproque, va tablir
une somme d'argent qui constitue le rachat. Non pas le rachat de la faute, car il n'y a pas de
faute, mais uniquement tort et vengeance. Dans cette procdure du droit germanique, un des
deux adversaires rachte le droit d'avoir la paix, d'chapper la vengeance possible de son
adversaire. Il rachte sa propre vie, et non pas le sang qu'il a vers, en mettant ainsi fin la
guerre. L'interruption de la guerre rituelle est le troisime acte ou l'acte final du drame
judiciaire dans le vieux droit germanique.
Le systme qui rgle les conflits et les litiges dans les socits germaniques de cette
poque est donc entirement gouvern par la lutte et par la transaction; c'est une preuve de
force qui peut se terminer par une transaction conomique. Il s'agit d'une procdure qui ne
permet pas l'intervention d'un troisime individu, qui se placerait entre les deux autres
comme l'lment neutre, la recherche de la vrit, essayant de savoir lequel des deux a dit la
vrit. Une procdure d'enqute, une recherche de la vrit n'intervient jamais dans un
systme de ce type. C'est de cette faon que le vieux droit germanique s'est constitu, avant
l'invasion de l'Empire romain.
Je ne m'attarderai pas sur la longue srie de pripties qui a fait que ce droit germanique
est entr en rivalit, en concurrence, parfois en complicit, avec le droit romain, qui rgnait
dans les territoires occups par l'Empire romain. Entre le Ve et le Xe sicle de notre re, il y a
eu une srie de pntrations et de conflits entre ces deux

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systmes de droit. Chaque fois que, sur les ruines de l'Empire romain, un tat commence
s'esquisser, chaque fois qu'une structure tatique commence natre, alors le droit romain,
vieux droit d'tat, est revigor. C'est ainsi que, sous les rgnes mrovingiens et surtout
l'poque de l'Empire carolingien, le droit romain a surpass, d'une certaine faon, le droit
germanique. D'autre part, chaque fois qu'il y a dissolution de ces embryons, de ces bauches
d'tat, le vieux droit germanique rapparat. Quand l'Empire carolingien s'effondre, au Xe
sicle, le droit germanique triomphe, et le droit romain tombe pendant plusieurs sicles dans
l'oubli, ne rapparaissant lentement qu' la fin du XIIe et au cours du XIIIe sicle. Ainsi, le
droit fodal est essentiellement de type germanique. Il ne prsente aucun des lments des
procdures d'enqute, d'tablissement de la vrit des socits grecques ou de l'Empire
romain.
Dans le droit fodal, le litige entre deux individus tait rgl par le systme de l'preuve *.
Quand un individu se prsentait comme porteur d'une revendication, d'une contestation,
accusant un autre d'avoir tu ou vol, le litige entre les deux tait rsolu par une srie
d'preuves acceptes par l'un et l'autre et laquelle tous les deux taient soumis. Ce systme
tait une faon de prouver non pas la vrit, mais la force, le poids, l'importance de qui
parlait.
Il y avait, en premier lieu, des preuves sociales, preuves de l'importance sociale d'un
individu. Dans le vieux droit de la Bourgogne au XIe sicle, lorsque quelqu'un tait accus de
meurtre, il pouvait parfaitement tablir son innocence en runissant autour de lui douze
tmoins qui juraient qu'il n'avait pas commis le meurtre. Le serment ne se fondait pas, par
exemple, sur le fait qu'ils auraient vu en vie la prtendue victime, ou sur un alibi pour le
prtendu meurtrier. Pour prter serment, pour tmoigner qu'un individu n'avait pas tu, il
fallait tre parent de l'accus. Il fallait avoir des relations sociales de parent avec lui, qui
assuraient non pas son innocence, mais son importance sociale. Cela montrait la solidarit
qu'un individu dtermin pourrait obtenir, son poids, son influence, l'importance du groupe
auquel il appartenait et des personnes prtes le soutenir dans une bataille ou dans un conflit.
La preuve de l'innocence, la preuve qu'on n'a pas commis l'acte en question n'tait nullement
le tmoignage.
Il y avait, en second lieu, des preuves de type verbal. Quand un individu tait accus de
quelque chose -vol ou meurtre -, il devait rpondre cette accusation par un certain nombre
de formules, assurant qu'il n'avait pas commis de meurtre ou de vol. En prononant
* En franais dans le texte (N.d.T.).
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ces formules, il pouvait chouer ou russir. Dans certains cas, on prononait la formule et on
perdait. Non pas pour avoir dit une fausset ou parce qu'on prouvait qu'on avait menti, mais
pour ne pas avoir prononc la formule comme il fallait. Une faute de grammaire, un
changement de mots invalidaient la formule, et non pas la vrit de ce qu'on prtendait
prouver. La confirmation du fait qu'au niveau de l'preuve il ne s'agissait que d'un jeu verbal,
c'est que, dans le cas d'un mineur, d'une femme ou d'un prtre, l'accus pouvait tre remplac
par une autre personne. Cette autre personne, qui plus tard deviendra dans l'histoire du droit
l'avocat, tait celle qui devait prononcer les formules la place de l'accus. Si elle se trompait
en les prononant, celui au nom de qui elle parlait perdait le procs.
Il y avait, en troisime lieu, les vieilles preuves magico-religieuses du serment. On
demandait l'accus de prter serment, et, au cas o il ne l'osait pas ou hsitait, il perdait le
procs.
Il y avait, finalement, les fameuses preuves corporelles, physiques, appeles ordalies, qui
consistaient soumettre une personne une espce de jeu, de lutte avec son propre corps,
pour constater si elle vaincrait ou chouerait. Par exemple, l'poque de l'Empire
carolingien, il y avait une preuve clbre impose celui qui tait accus de meutre, dans
certaines rgions du nord de la France. L'accus devait marcher sur des braises et, deux jours
aprs, s'il avait encore des cicatrices, il perdait le procs. Il y avait encore d'autres preuves
comme l'ordalie de l'eau, qui consistait attacher la main droite au pied gauche d'une
personne et la jeter dans l'eau. Si celle-ci ne se noyait pas, elle perdait le procs, car l'eau
elle-mme ne la recevait pas bien; et si elle se noyait, elle avait gagn le procs, vu que l'eau
ne l'avait pas rejete. Tous ces affrontements de l'individu ou de son corps avec les lments
naturels sont une transposition symbolique de la propre lutte des individus entre eux, dont la
smantique devrait tre tudie. Au fond, il s'agit toujours d'une bataille, il s'agit toujours de
savoir qui est le plus fort. Dans le vieux droit germanique, le procs n'est que la continuation
rgle, ritualise de la guerre.
J'aurais pu donner des exemples plus convaincants, tels que les luttes entre deux
adversaires au long d'un procs, des luttes physique, les fameux jugements de Dieu. Quand
deux individus s'affrontaient cause de la proprit d'un bien, ou cause d'un meurtre, il leur
tait toujours possible, s'ils taient d'accord, de lutter, en obissant des rgles dtermines
-dure de la lutte, type d'armes -, devant une assistance prsente seulement pour assurer la

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rgularit de ce qui se passait. Celui qui remportait le combat gagnait le procs, sans qu'on lui
et donn la possibilit de dire la vrit, ou plutt, sans qu'on lui et demand de prouver la
vrit de sa prtention.
Dans le systme de l'preuve judiciaire fodale, il s'agissait non pas de la recherche de la
vrit, mais d'une sorte de jeu de structure binaire. L'individu accepte l'preuve ou renonce
elle. S'il renonce, s'il ne veut pas tenter l'preuve, il perd le procs d'avance. L'preuve ayant
lieu, il vainc ou choue. Il n'y a pas d'autre possibilit. La forme binaire est la premire
caractristique de l'preuve.
La deuxime caractristique est que l'preuve finit par une victoire ou par un chec. Il y a
toujours quelqu'un qui gagne et quelqu'un qui perd, le plus fort et le plus faible, un
dnouement favorabe ou dfavorable. aucun moment il n'apparat quelque chose comme la
sentence, ainsi que cela arrivera partir de la fin du XIIe sicle et au dbut du XIIIe. La
sentence consiste dans l'nonciation, faite par un tiers, de ce qui suit: une certaine personne
ayant dit la vrit a raison, une autre ayant dit un mensonge n'a pas raison. Par consquent, la
sentence n'existe pas dans le droit fodal: la sparation de la vrit et de l' erreur entre les
individus n'y joue aucun rle; il existe simplement la victoire ou l'chec.
La troisime caractristique est que cette preuve est, d'une certaine faon, automatique.
La prsence d'un troisime personnage n'est pas ncessaire pour distinguer les deux
adversaires. C'est l'quilibre des forces, la chance, la vigueur, la rsistance physique, l'agilit
intellectuelle qui vont distinguer les individus, selon un mcanisme qui se dveloppe
automatiquement. L'autorit n'intervient que comme tmoin de la rgularit de la procdure.
Au moment o les preuves judiciaires se dveloppent, quelqu'un est prsent qui porte le nom
de juge -le souverain politique ou quelqu'un dsign avec le consentement mutuel des deux
adversaires -simplement pour constater que la lutte s'est dveloppe rgulirement. Le juge
ne porte pas un tmoignage sur la vrit, mais sur la rgularit de la procdure.
La quatrime caractristique est que, dans ce mcanisme, l'preuve ne sert pas nommer,
localiser celui qui a dit la vrit, mais tablir que le plus fort est, en mme temps, celui qui
a raison. Dans une guerre ou une preuve non judiciaire, un des deux est toujours le plus fort,
mais cela ne prouve pas qu'il a raison. L'preuve judiciaire est une faon de ritualiser la
guerre ou de la transposer symboliquement. C'est une faon de lui donner un certain nombre
de formes drives et thtrales, de sorte que le plus

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fort sera dsign, de ce fait, comme celui qui a raison. L'preuve est un oprateur du droit,
un commutateur de la force en droit, espce de shifter qui permet le passage de la force au
droit. Elle n'a pas une fonction apophantique, elle n'a pas la fonction de dsigner, de
manifester ou de faire apparatre la vrit. C'est un oprateur du droit, et non pas un oprateur
de vrit ou un oprateur apophantique. Voil en quoi consiste l'preuve dans le vieux droit
fodal.
Ce systme de pratiques judiciaires disparat la fin du XIIe sicle et au cours du XIIIe.
Pendant toute la seconde moiti du Moyen ge, on va assister la transformation de ces
vieilles pratiques et l'invention de nouvelles formes de justice, de nouvelles formes de
pratique et de procdure judiciaires. Formes qui sont absolument capitales pour l'histoire de
l'Europe et pour l'histoire du monde entier, dans la mesure o l'Europe a impos violemment
son joug toute la surface de la terre. Ce qui a t invent dans cette rlaboration du droit
est quelque chose qui ne concerne pas tant les contenus que les formes et les conditions de
possibilit du savoir. Ce qu'on a invent dans le droit cette poque, c'est une manire
dtermine de savoir, une condition de possibilit du savoir, dont le destin va tre capital
dans le monde occidental. Cette modalit de savoir est l'enqute, qui est apparue pour la
premire fois en Grce et qui est reste dissimule aprs la chute de l'Empire romain, pendant
plusieurs sicles. L'enqute, qui resurgit aux XIIe et XIIIe sicles, est, cependant, d'un type
assez diffrent de celle dont nous avons vu l'exemple dans l'Oedipe.
Pourquoi la vieille forme judiciaire, dont je vous ai prsent quelques traits fondamentaux,
disparat-elle cette poque? On peut dire, schmatiquement, que l'un des traits
fondamentaux de la socit fodale europenne occidentale, c'est que la circulation des biens
est relativement peu assure par le commerce. Elle est assure par des mcanismes d'hritage
ou de transmission testamentaire et, surtout, par la contestation belliqueuse, militaire,
extrajudiciaire ou judiciaire. L'un des moyens les plus importants d'assurer la circulation des
biens dans le haut Moyen ge, c'tait la guerre, la rapine, l'occupation de la terre, d'un
chteau ou d'une ville. Nous sommes sur une frontire mouvante entre le droit et la guerre,
dans la mesure o le droit est une certaine manire de continuer la guerre. Par exemple,
quelqu'un qui dispose d'une force arme occupe une terre, une fort, une proprit
quelconque et, ce moment-l, fait prvaloir ses droits. Il commence une longue contestation
la fin de laquelle celui qui ne possde pas de force arme et veut la rcupration de sa terre
n'obtient le dpart de l'envahisseur qu'au moyen

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d'un paiement. Cet accord se situe la frontire du judiciaire et du belliqueux, et c'est l'une
des manires les plus frquentes pour quelqu'un de s'enrichir. La circulation, l'change des
biens, les faillites, les enrichissements ont t faits, dans la plupart des cas, dans la haute
fodalit, selon ce mcanisme.
Il est intressant, d'ailleurs, de comparer la socit fodale en Europe et les socits dites
primitives tudies actuellement par les ethnologues. Dans celles-ci, l'change de biens se
fait travers la contestation et la rivalit, donnes surtout sous la forme du prestige, au
niveau des manifestations et des signes. Dans une socit fodale, la circulation des biens se
fait galement sous forme de rivalit et de contestation. Mais rivalit et contestation non plus
de prestige, mais plutt belliqueuses. Dans les socits dites primitives, les richesses
s'changent dans des prestations de rivalit parce qu'elles sont non seulement des biens, mais
aussi des signes. Dans les socits fodales, les richesses s'changent non seulement parce
que ce sont des biens et des signes, mais parce que ce sont des biens, des signes et des armes.
La richesse est le moyen par lequel on peut exercer aussi bien la violence que le droit sur la
vie et la mort des autres. Guerre, litige judiciaire et circulation de biens font partie, au long
du Moyen ge, d'un grand processus unique et fluctuant.
Il y a, donc, une double tendance caractristique de la socit fodale. D'une part, il y a
une concentration d'armes dans les mains des plus puissants qui tendent empcher leur
utilisation par les moins puissants. Vaincre quelqu'un, c'est le priver de ses armes, d'o il
s'ensuit une concentration du pouvoir arm, qui, dans les tats fodaux, a donn plus de force
aux plus puissants et, finalement, au plus puissant d'entre tous: le monarque. D'autre part et
simultanment, il y a les actions et les litiges judiciaires qui taient une manire de faire
circuler les biens. On comprend ainsi pourquoi les plus puissants ont cherch contrler les
litiges judiciaires, empchant qu'ils se dveloppent spontanment entre les individus, et
pourquoi ils ont essay de s'emparer de la circulation judiciaire et litigieuse des biens, ce qui
a impliqu la concentration des armes et du pouvoir judiciaire, qui se formait, l'poque,
dans les mains des mmes individus.
L'existence du pouvoir excutif, lgislatif et judiciaire est une ide apparemment assez
vieille dans le droit constitutionnel. vrai dire, il s'agit d'une ide rcente, qui date peu prs
de Montesquieu. Ce qui nous intresse ici, cependant, c'est de voir comment quelque chose
comme un pouvoir judiciaire s'est form. Dans le haut Moyen ge, il n'y avait pas de pouvoir
judiciaire. La liquidation

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tait faite entre des individus. On demandait au plus puissant ou celui qui exerait la
souverainet, non pas qu'il fasse justice, mais qu'il constate, en fonction de ses pouvoirs
politiques, magiques et religieux, la rgularit de la procdure. Il n'y avait pas de pouvoir
judiciaire autonome, ni mme de pouvoir judiciaire dans les mains de celui qui dtenait le
pouvoir des armes, le pouvoir politique. Dans la mesure o la contestation judiciaire assurait
la circulation des biens, le droit d'ordonner et de contrler cette contestation judiciaire, parce
qu'il tait un moyen d'accumuler des richesses, a t confisqu par les plus riches et les plus
puissants.
L'accumulation de la richesse et du pouvoir des armes et la constitution du pouvoir
judiciaire dans les mains de quelques-uns sont un mme processus qui a t en vigueur dans
le haut Moyen ge et a atteint sa maturit au moment de la formation de la premire grande
monarchie mdivale, au milieu ou la fin du XIIe sicle. ce moment apparaissent des
choses totalement nouvelles par rapport la socit fodale, l'Empire carolingien et aux
vieilles rgles du droit romain.
1) Une justice qui n'est plus contestation entre des individus et libre acceptation par ces
individus d'un certain nombre de rgles de liquidation, mais qui, au contraire, va s'imposer
d'en haut aux individus, aux adversaires, aux parties. Ds lors, les individus n'auront plus le
droit de rsoudre, rgulirement ou irrgulirement, leurs litiges; ils devront se soumettre
un pouvoir extrieur eux, lequel s'impose comme pouvoir judiciaire et pouvoir politique.
2) Apparat un personnage totalement nouveau, sans prcdents dans le droit romain: le
procureur. Ce curieux personnage, qui apparat en Europe autour du XIIe sicle, va se
prsenter comme le reprsentant du souverain, du roi ou du matre. Ds qu'il ya crime, dlit
ou contestation entre deux individus, il se prsente comme le reprsentant d'un pouvoir ls
par le seul fait qu'un dlit ou un crime a eu lieu. Le procureur va doubler la victime, il sera
derrire celui qui devrait porter plainte, en disant: S'il est vrai que cet homme en a ls un
autre, moi, reprsentant du souverain, je peux affirmer que le souverain, son pouvoir, l'ordre
qu'il fait rgner, la loi qu'il a tablie ont t galement lss par cet individu. Ainsi, moi aussi
je me place contre lui. Le souverain, le pouvoir politique viennent de cette faon doubler et,
peu peu, remplacer la victime. Ce phnomne, absolument nouveau, va permettre au
pouvoir politique de s'emparer des procdures judiciaires. Le procureur, donc, se prsente
comme le reprsentant du souverain ls par le tort.

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3) Une notion absolument nouvelle apparat: l'infraction. Tant que le drame judiciaire se
droulait entre deux individus, la victime et l'accus, il ne s'agissait que du tort qu'un individu
avait fait l'autre. La question tait de savoir, s'il y avait eu tort, qui avait raison. partir du
moment o le souverain, ou son reprsentant, le procureur, dit: Moi aussi j'ai t ls par le
tort, cela signifie que le tort n'est pas seulement une offense d'un individu l'autre, mais
aussi l'offense d'un individu l'tat, au souverain en tant que reprsentant de l'tat; une
attaque non pas contre l'individu, mais contre la loi de l'tat elle-mme. Ainsi, dans la notion
de crime, la vieille notion de tort sera remplace par celle d'infraction. L'infraction n'est pas
un tort commis par un individu contre un autre, c'est une offense ou lsion d'un individu
envers l'ordre, envers l'tat, envers la loi, envers la socit, envers la souverainet, le
souverain. L'infraction est l'une des grandes inventions de la pense mdivale. Nous voyons
ainsi comment le pouvoir tatique confisque toute la procdure judiciaire, tout le mcanisme
de liquidation interindividuel des litiges dans le haut Moyen ge.
4) Il y a encore une dernire dcouverte, une dernire invention aussi diabolique que celle
du procureur et de l'infraction: l'tat, ou, mieux, le souverain (puisqu'on ne peut pas parler
d'tat cette poque), est non seulement la partie lse, mais celle qui exige la rparation.
Quand un individu perd le procs, il est dclar coupable et doit encore une rparation sa
victime. Mais cette rparation n'est absolument pas celle de l'ancien droit fodal ou de
l'ancien droit germanique. Il ne s'agit plus de racheter sa paix, en rendant des comptes son
adversaire. On va exiger du coupable non seulement la rparation du tort fait un autre
individu, mais aussi la rparation de l'offense qu'il a commise contre le souverain, l'tat, la
loi. C'est ainsi qu'apparat, avec le mcanisme des amendes, le grand mcanisme des
confiscations. Confiscations des biens qui sont, pour les grandes monarchies naissantes, l'un
des grands moyens d'enrichir et d'largir ses proprits. Les monarchies occidentales ont t
fondes sur l'appropriation de la justice, qui leur permettait l'application de ces mcanismes
de confiscation. Voil l'arrire-plan politique de cette transformation.
Il faut maintenant expliquer l'tablissement de la sentence, expliquer comment on arrive
la fin d'un processus o l'un des personnages principaux est le procureur. Si la principale
victime d'une infraction est le roi, si c'est le procureur qui se plaint en premier lieu, on
comprend que la liquidation judiciaire ne peut plus tre obtenue par les mcanismes de
l'preuve. Le roi ou son reprsentant,

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le procureur, ne peuvent pas risquer leur propre vie ou leurs propres biens chaque fois
qu'un crime est commis. Ce n'est pas sur un pied d'galit, comme dans une lutte entre deux
individus, que l'accus et le procureur s'affrontent. Il faut trouver un nouveau mcanisme qui
ne soit plus celui de l'preuve, de la lutte entre deux adversaires, pour savoir si quelqu'un est
coupable ou non. Le modle belliqueux ne peut plus tre appliqu.
Quel modle, alors, va-t-on adopter? C'est l'un des grands moments de l'histoire de
l'Occident. Il y avait deux modles pour rsoudre le problme. En premier lieu, un modle
intra-juridique. Dans le droit fodal lui-mme, dans l'ancien droit germanique, il y avait un
cas o la collectivit, dans sa totalit, pouvait intervenir, accuser quelqu'un et obtenir sa
condamnation: c'tait le flagrant dlit, cas o un individu tait surpris au moment exact o il
commettait le crime. ce moment-l, les personnes qui le surprenaient avaient le droit de
l'amener au souverain, au dtenteur d'un pouvoir politique et de dire: Nous l'avons vu en
train de faire telle chose et par consquent il faut le punir ou exiger de lui une rparation. Il
y avait ainsi, dans la sphre mme du droit, un modle d'intervention collective et de dcision
autoritaire pour la liquidation d'un litige d'ordre judiciaire. C'tait le cas du flagrant dlit,
quand le crime tait surpris dans son actualit. Ce modle, videmment, ne pouvait pas tre
utilis quand on ne surprend pas l'individu au moment o il commet le crime, ce qui est le
plus frquent. Le problme, alors, tait de savoir dans quelles conditions on pouvait
gnraliser le modle du flagrant dlit et l'utiliser dans ce nouveau systme du droit qui tait
en train de natre, entirement command par la souverainet politique et par les
reprsentants du souverain politique.
On a prfr utiliser un second modle, extra-judiciaire, qui, son tour, se subdivise en
deux, ou mieux, qui avait, cette poque, une existence double, une double insertion. Il s'agit
du modle de l'enqute qui avait exist l'poque de l'Empire carolingien. Quand les
reprsentants du souverain avaient rsoudre un problme de droit, de pouvoir, ou une
question d'impts, de moeurs, de rente foncire ou de proprit, on procdait quelque chose
de parfaitement ritualis et rgulier: l'inquisitio, l'enqute. Le reprsentant du pouvoir
appelait les personnes considres comme aptes connatre les moeurs, le droit ou les titres
de proprit. Il runissait ces personnes, leur faisait jurer de dire la vrit, de dire ce qu'elles
connaissaient, ce qu'elles avaient vu ou ce qu'elles savaient pour l'avoir entendu dire. Ensuite,
laisses entre elles, ces personnes dlibraient.

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la fin de cette dlibration, on demandait la solution du problme. C'tait une mthode de

gestion administrative, que les fonctionnaires de l'Empire carolingien pratiquaient
rgulirement. Elle a encore t employe, aprs sa dissolution, par Guillaume le Conqurant,
en Angleterre. En 1066, les conqurants normands ont occup l'Angleterre; ils se sont
empars des biens anglo-saxons et sont entrs en litige avec la population autochtone et avec
eux-mmes, au sujet de la possession de ces biens. Guillaume le Conqurant, pour tout mettre
en ordre, pour intgrer la nouvelle population normande l'ancienne population
anglo-saxonne, a fait une norme enqute sur l'tat des proprits, les tats des impts, le
systme de la rente foncire, etc. Il s'agit du fameux Domesday Book, le seul exemple global
que nous possdions de ces enqutes qui taient une vieille pratique administrative des
empereurs carolingiens.
Cette procdure d'enqute administrative a quelques caractristiques importantes:
1) Le pouvoir politique est le personnage essentiel.
2) Le pouvoir s'exerce tout d'abord en posant des questions, en interrogeant. Il ne sait pas
la vrit et cherche la savoir.
3) Le pouvoir, pour dterminer la vrit, s'adresse aux notables, aux personnes considres
comme aptes savoir, tant donn leur situation, leur ge, leur richesse, leur notabilit, etc.
4) Au contraire de ce qu'on voit la fin d'Oedipe roi, le roi consulte les notables sans les
forcer dire la vrit par l'usage de la violence, de la pression ou de la torture. On demande
qu'ils se runissent librement et donnent un avis collectif. On les laisse dire collectivement ce
qu'ils estiment tre la vrit.
Nous avons ainsi un type d'tablissement de la vrit totalement li la gestion
administrative de la premire grande forme d'tat connue dans l'Occident. Ces procdures
d'enqute ont t, cependant, oublies pendant les Xe et XIe sicles dans l'Europe de la haute
fodalit et auraient t totalement oublies si l'glise ne les avait pas utilises dans la
gestion de ses propres biens. Il faudrait, cependant, compliquer un peu l'analyse. Car, si
l'glise a utilis nouveau la mthode carolingienne d'enqute, c'est parce qu'elle l'avait
pratique dj avant l'Empire carolingien, pour des raisons plus spirituelles
qu'administratives.
Il y avait, en effet, une pratique d'enqute dans l'glise du haut Moyen ge, dans l'glise
mrovingienne et carolingienne. Cette mthode s'appelait visitatio et consistait dans la visite
que l'vque devait statutairement rendre, en parcourant son diocse, et qui a t

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reprise ensuite par les grands ordres monastiques. En arrivant un endroit dtermin,
l'vque instituait, en premier lieu, l'inquisitio generalis, l'inquisition gnrale, en
interrogeant tous ceux qui devaient savoir -les notables, les plus gs, les plus savants, les
plus vertueux -sur ce qui s'tait pass en son absence, surtout s'il y avait eu faute, crime, etc.
Si cette enqute arrivait une rponse positive, l'vque passait au deuxime stade,
l'inquisitio specialis, inquisition spciale, qui consistait rechercher qui avait fait quoi,
dterminer en vrit qui tait l'auteur et quelle tait la nature de l'acte. Finalement, un
troisime point: la confession du coupable pouvait interrompre l'inquisition n'importe quel
stade, en sa forme gnrale ou spciale. Celui qui avait commis le crime pouvait se prsenter
et proclamer publiquement: Oui, un crime a t commis. Il a consist en ceci. Je suis son
auteur.
Cette forme spirituelle, essentiellement religieuse, de l'enqute ecclsiastique a subsist
pendant tout le Moyen ge, ayant acquis des fonctions administratives et conomiques.
Quand l'glise est devenue le seul corps conomico-politique cohrent de l'Europe, aux Xe,
XIe et XIIe sicles, l'inquisition ecclsiastique a t en mme temps l'enqute spirituelle sur
les pchs, fautes et crimes commis, et l'enqute administrative sur la manire dont les biens
de l'glise taient administrs et les profits runis, accumuls, distribus, etc. Ce modle la
fois religieux et administratif de l'enqute a subsist jusqu'au XIIe sicle, quand l'tat qui
naissait, ou plutt la personne du souverain qui surgissait comme source de tout pouvoir, en
vient confisquer les procdures judiciaires. Ces procdures judiciaires ne peuvent plus
fonctionner selon le systme de l'preuve. De quelle manire, alors, le procureur va-t-il
tablir si quelqu'un est ou non coupable? Le modle spirituel et administratif, religieux et
politique, la manire de grer et de surveiller et de contrler les mes se trouve dans l'glise:
l'enqute comprise comme regard tant sur les biens et les richesses que sur les coeurs, les
actes, les intentions. C'est ce modle qui va tre repris dans la procdure judiciaire. Le
procureur du roi va faire la mme chose que les visiteurs ecclsiastiques faisaient dans les
paroisses, diocses et communauts. Il va chercher tablir par inquisitio, par enqute, s'il y
a eu crime, lequel, et qui l'a commis.
Ceci est l'hypothse que j'aimerais avancer. L'enqute a eu une double origine. Une origine
administrative, lie au surgissement de l'tat l'poque carolingienne, et une origine
religieuse, ecclsiastique, mais constamment prsente pendant le Moyen ge. C'est cette
procdure d'enqute que le procureur du roi -la justice

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monarchique naissante -a utilis pour remplir la fonction du flagrant dlit, dont j'ai parl
auparavant. Le problme tait de savoir comment gnraliser le flagrant dlit des crimes qui
n'taient pas du domaine, du champ de l'actualit; comment le procureur du roi pouvait
amener le coupable devant une instance judiciaire qui dtenait le pouvoir, s'il ne savait pas
qui tait le coupable, puisqu'il n'y avait pas eu de flagrant dlit. L'enqute va tre le substitut
du flagrant dlit. Si, en effet, on arrive runir des personnes qui peuvent, sous serment,
garantir qu'elles ont vu, qu'elles savent, qu'elles sont au courant; s'il est possible d'tablir
travers elles que quelque chose a rellement eu lieu, on aura indirectement, travers l'enqute
par l'intermdiaire des personnes qui savent, l'quivalent du flagrant dlit. Et on pourra traiter
des gestes, actes, dlits, crimes qui ne sont plus dans le champ de l'actualit, comme s'ils
taient apprhends en flagrant dlit. On a l une nouvelle manire de prolonger l'actualit,
de la transfrer d'une poque une autre et de l'offrir au regard, au savoir, comme si elle tait
encore prsente. Cette insertion de la procdure d'enqute, ractualisant, rendant prsent,
sensible, immdiat, vrai ce qui est arriv, comme si on y tait prsent, constitue une
dcouverte capitale.
Nous pouvons tirer de cette analyse quelques conclusions.
1) On a l'habitude d'opposer les vieilles preuves du droit barbare la nouvelle procdure
rationnelle d'enqute. J'ai voqu plus haut les diffrentes manires par lesquelles on essayait
d'tablir qui avait raison dans le haut Moyen ge. Nous avons l'impression que ce sont l des
systmes barbares, archaques, irrationnels. On reste impressionn par le fait qu'on ait d
attendre jusqu'au XIIe sicle pour arriver finalement, avec la procdure d'enqute, un
systme rationnel d'tablissement de la vrit. Je ne crois pas, cependant, que la procdure
d'enqute soit simplement le rsultat d'une espce de progrs de la rationalit. Ce n'est pas en
rationalisant les procdures judiciaires qu'on est arriv la procdure d'enqute. C'est toute
une transformation politique, une nouvelle structure politique qui a rendu non seulement
possible, mais ncessaire l'utilisation de cette procdure dans le domaine judiciaire. L'enqute
dans l'Europe mdivale est surtout un processus de gouvernement, une technique
d'administration, une modalit de gestion; en d'autres mots, l'enqute est une manire
dtermine d'exercer le pouvoir. Nous nous tromperions si nous voyions dans l'enqute le
rsultat naturel d'une raison qui agit sur elle-mme, qui s'labore, qui fait ses propres progrs;
si nous y voyions l'effet d'une connaissance, d'un sujet de connaissance en train de s'laborer.

1
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Aucune histoire faite en termes de progrs de la raison, de raffinement de la connaissance

ne peut rendre compte de l'acquisition de la rationalit de l'enqute. Son surgissement est un
phnomne politique complexe. C'est l'analyse des transformations politiques de la socit
mdivale qui explique comment, pourquoi et quel moment apparat ce type d'tablissement
de la vrit partir de procdures juridiques compltement diffrentes. Aucune rfrence
un sujet de connaissance et son histoire interne ne rendrait compte de ce phnomne. C'est
seulement l'analyse des jeux de force politique, des relations de pouvoir qui peut expliquer le
surgissement de l'enqute.
2) L'enqute drive d'un certain type de relations de pouvoir, d'une manire d'exercer le
pouvoir. Elle s'introduit dans le droit partir de l'glise et, par consquent, est imprgne de
catgories religieuses. Dans la conception du haut Moyen ge, l'essentiel tait le tort, ce qui
s'tait pass entre deux individus; il n'y avait pas de faute ni d'infraction. La faute, le pch, la
culpabilit morale n'intervenaient absolument pas. Le problme tait de savoir s'il y avait eu
offense, qui l'avait faite, et si celui qui prtendait l'avoir subie tait capable d'endurer
l'preuve qu'il proposait son adversaire. Il n'y avait pas de faute, de culpabilit, ni de
rapport au pch. En revanche, partir du moment o l'enqute s'introduit dans la pratique
judiciaire, elle apporte avec elle l'importance notion d'infraction. Quand un individu fait un
tort un autre, il y a toujours a fortiori un tort fait la souverainet, la loi, au pouvoir.
D'autre part, tant donn toutes les implications et connotations religieuses de l'enqute, le
tort sera une faute morale, presque religieuse ou avec connotation religieuse. On a ainsi,
autour du XIIe sicle, une curieuse conjonction entre l'atteinte la loi et la faute religieuse.
Lser le souverain et commettre un pch sont deux choses qui commencent se runir. Elles
seront profondment unies dans le droit classique. Nous ne nous sommes pas encore
totalement dlivrs de cette conjonction.
3) L'enqute qui apparat au XIIe sicle, en consquence de cette transformation dans les
structures politiques et dans les relations de pouvoir, a entirement rorganis (ou, autour
d'elle, se sont rorganises) toutes les pratiques judiciaires du Moyen ge, de l'poque
classique et mme celles de l'poque moderne. De manire plus gnrale, cette enqute
judiciaire s'est diffuse dans beaucoup d'autres domaines de pratiques -sociales, conomiques
-et dans beaucoup de domaines du savoir. C'est partir de ces enqutes judiciaires conduites
par les procureurs du roi qu'ont t diffuses, partir du XIIIe sicle, une srie de procdures
d'enqute.

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1
 Quelques-unes taient principalement administratives ou conomiques. C'est ainsi que,
grce aux enqutes sur l'tat de la population, le niveau des richesses, la quantit d'argent et
de ressources, les agents royaux ont assur, tabli et augment le pouvoir royal. C'est de cette
faon que tout un savoir conomique, d'administration conomique des tats s'est accumul
la fin du Moyen ge et aux XVIIe et XVIIIe sicles. C'est partir de l qu'une forme
rgulire d'administration des tats, de transmission et de continuit du pouvoir politique est
ne, ainsi que des sciences comme l'conomie politique, la statistique, etc.
Ces techniques d'enqute se sont diffuses galement dans des domaines non directement
lis aux domaines d'exercice du pouvoir: les domaines du savoir ou de la connaissance au
sens traditionnel du mot.
partir des XIVe et XVe sicles apparaissent des types d'enqute qui cherchent tablir
la vrit partir d'un certain nombre de tmoignages soigneusement recueillis dans des
domaines comme celui de la gographie, de l'astronomie, de la connaissance des climats.
Apparat, en particulier, une technique de voyage -entreprise politique d'exercice du pouvoir
et entreprise de curiosit et d'acquisition de savoir -qui a finalement conduit la dcouverte
de l'Amrique. Toutes les grandes enqutes qui ont domin la fin du Moyen ge sont, au
fond, l'closion et la dispersion de cette premire forme, de cette matrice qui est ne au XIIe
sicle. Mme des domaines comme la mdecine, la botanique, la zoologie sont, partir des
XVIe et XVIIe sicles, des irradiations de ce processus. Tout le grand mouvement culturel
qui, aprs le XIIe sicle, commence prparer la Renaissance peut tre dfini en grande
partie comme celui du dveloppement, du fleurissement de l'enqute comme forme gnrale
du savoir.
Alors que l'enqute se dveloppe comme forme gnrale du savoir l'intrieur duquel la
Renaissance va clore, l'preuve tend disparatre. De celle-ci nous ne trouverons que les
lments, les restes, sous la forme de la fameuse torture, mais mle dj avec la
proccupation d'obtenir l'aveu, preuve de vrification. On peut faire toute une histoire de la
torture, la situant entre les procdures d'preuve et d'enqute. L'preuve tend disparatre de
la pratique judiciaire; elle disparat aussi des domaines du savoir. On pourrait indiquer deux
exemples.
En premier lieu, l'alchimie. L'alchimie est un savoir qui a pour modle l'preuve. Il ne
s'agit pas de faire une enqute pour savoir ce qui se passe, pour savoir la vrit. Il s'agit
essentiellement d'un

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affrontement entre deux forces: celle de l'alchimiste qui cherche et celle de la nature qui
dissimule ses secrets; celle de l'ombre et celle de la lumire, celle du bien et celle du mal,
celle de Satan et celle de Dieu. L'alchimiste accomplit une sorte de lutte, dans laquelle il est
1
la fois le spectateur -celui qui verra le dnouement du combat et l'un des combattants, tant
donn qu'il peut gagner ou perdre. On peut dire que l'alchimie est une forme chimique,
naturaliste de l'preuve. On a la confirmation que le savoir alchimique est essentiellement
une preuve dans le fait qu'il ne s'est absolument pas transmis, ne s'est pas accumul, comme
un rsultat d'enqutes qui auraient permis d'arriver la vrit. Le savoir alchimique s'est
uniquement transmis sous la forme de rgles, secrtes ou publiques, de procdures: voici
comment il faut faire, voil comment il faut agir, voil quels principes respecter, quelles
prires faire, quels textes lire, quels codes doivent tre prsents. L'alchimie constitue
essentiellement un corpus de rgles juridiques, de procdures. La disparition de l'alchimie, le
fait qu'un savoir du type nouveau se soit constitu absolument en dehors de son domaine, on
le doit ce que ce nouveau savoir a pris comme modle la matrice de l'enqute. Tout savoir
d'enqute, savoir naturaliste, botanique, minralogique, philologique, est absolument tranger
au savoir alchimique qui obit au modle judiciaire de l'preuve.
En second lieu, la crise de l'Universit mdivale la fin du Moyen ge peut aussi tre
analyse en termes d'opposition entre l'enqute et l'preuve. Dans l'Universit mdivale, le
savoir se manifestait, se transmettait et s'authentifiait travers des rituels dtermins, dont le
plus clbre et le plus connu tait la disputatio, la dispute. Il s'agissait de l'affrontement entre
deux adversaires qui utilisaient l'arme verbale, les procds rhtoriques et les dmonstrations
fondes essentiellement sur l'appel l'autorit. On faisait appel non pas aux tmoins de
vrit, mais aux tmoins de force. Dans la disputatio, plus l'un des participants avait d'auteurs
de son ct, plus il pouvait invoquer de tmoignages d'autorit, de force, de gravit -et non
pas de tmoignages de vrit -, et plus il aurait de possibilits d'en sortir vainqueur. La
disputatio est une forme de preuve, de manifestation du savoir, d'authentification du savoir
qui obit au schma gnral de l'preuve. Le savoir mdival, et surtout le savoir
encyclopdique de la Renaissance, comme celui de Pic de La Mirandole, qui va se heurter
la forme mdivale de l'Universit, sera prcisment un savoir du type de l'enqute. Avoir vu,
avoir lu les textes, savoir ce qui a t effectivement dit; connatre aussi bien ce qui a t dit
que la nature au sujet de laquelle quelque

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chose a t dit; vrifier ce que les auteurs ont dit par la constatation de la nature; utiliser
les auteurs non plus comme autorit mais comme tmoignage -tout cela va constituer l'une
des grandes rvolutions dans la forme de transmission du savoir. La disparition de l'alchimie
et de la disputatio ou, mieux, le fait que cette dernire ait t relgue aux formes
universitaires compltement sclroses et n'ait plus prsent partir du XVIe sicle, aucune
1
actualit, aucune efficacit dans les formes d'authentification relle du savoir, c'est l'un des
nombreux signes du conflit entre l'enqute et l'preuve et du triomphe de l'enqute sur
l'preuve, la fin du Moyen ge.
Comme conclusion nous pourrions dire: l'enqute n'est absolument pas un contenu, mais
une forme de savoir. Forme de savoir situe dans la jonction d'un type de pouvoir et d'un
certain nombre de contenus de connaissance. Ceux qui veulent tablir une relation entre ce
qui est connu et les formes politiques, sociales ou conomiques qui servent de contexte
cette connaissance ont l'habitude d'tablir cette relation par l'intermdiaire de la conscience
ou du sujet de la connaissance. Il me semble que la vritable jonction entre les processus
conomico-politiques et les conflits du savoir pourrait tre trouve dans ces formes qui sont
en mme temps des modalits d'exercice du pouvoir et des modalits d'aquisition et de
transmission du savoir. L'enqute est prcisment une forme politique, une forme de gestion,
d'exercice du pouvoir, qui, travers l'institution judiciaire, est devenue, dans la culture
occidentale, une manire d'authentifier la vrit, d'acqurir des choses qui vont tre
considres comme vraies, et de les transmettre. L'enqute est une forme de savoir-pouvoir.
C'est l'analyse de ces formes qui doit nous conduire l'analyse plus stricte des relations entre
les conflits de connaissance et les dterminations conomico-politiques.

IV

Dans la confrence prcdente, j'ai cherch montrer quels ont t les mcanismes et les
effets de l'tatisation de la justice pnale au Moyen ge. J'aimerais que nous nous situions,
maintenant, la fin du XVIIIe et au dbut du XIXe sicle, au moment o se constitue ce que
j'essaierai d'analyser dans cette confrence et dans la prochaine sous le nom de socit
disciplinaire. La socit contemporaine, pour des raisons que j'expliquerai, mrite le nom de
socit disciplinaire. J'aimerais montrer quelles sont les formes des pratiques pnales qui
caractrisent cette socit; quelles sont les relations du pouvoir sous-jacentes ces pratiques
pnales; quelles sont les formes de savoir, les types de connaissance, les types de sujet de
connaissance

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qui mergent, qui apparaissent partir -et dans l'espace -de cette socit disciplinaire qu'est la
socit contemporaine.
La formation de la socit disciplinaire peut tre caractrise par l'apparition, la fin du
XVIIIe et au dbut du XIXe sicle, de deux faits contradictoires ou, mieux, d'un fait qui a
1
deux aspects, deux cts apparemment contradictoires: la rforme, la rorganisation du
systme judiciaire et du systme pnal dans les diffrents pays de l'Europe et du monde. Cette
transformation ne prsente pas les mmes formes, la mme amplitude, la mme chronologie
dans les diffrents pays.
En Angleterre, par exemple, les formes de justice sont restes relativement stables, alors
que le contenu des lois, l'ensemble des conduites pnalement rprhensibles s'est
profondment modifi. Au XVIIIe sicle, il y avait en Angleterre 315 conduites susceptibles
de mener quelqu'un la potence, lchaufaud; 315 cas punis par la mort. Cela rendait le
code pnal, la loi pnale, le systme pnal anglais du XVIIIe sicle l'un des plus sauvages et
sanglants que l 'histoire des civilisations ait connus. Cette situation a t profondment
modifie au dbut du XIXe sicle, sans que les formes et les institutions judiciaires se soient
modifies profondment. En France, au contraire, des modifications trs profondes dans les
institutions judiciaires ont eu lieu, sans que le contenu de la loi pnale se soit modifi.
En quoi consistent ces transformations des systmes pnaux? Dans une rlaboration
thorique de la loi pnale. Cela peut tre trouv chez Beccaria, Bentham, Brissot et chez les
lgislateurs qui sont les auteurs du premier et du second Code pnal franais de l'poque
rvolutionnaire.
Le principe fondamental du systme thorique de la loi pnale, dfini par ces auteurs, c'est
que le crime, au sens pnal du terme, ou, plus techniquement: l'infraction, ne doit plus avoir
aucune relation avec la faute morale ou religieuse. La faute est une infraction la loi
naturelle, la loi religieuse, la loi morale. Le crime, ou l'infraction pnale, est la rupture
avec la loi civile, explicitement tablie l'intrieur d'une socit par le ct lgislatif du
pouvoir politique. Pour qu'il y ait infraction, il faut qu'il y ait un pouvoir politique, une loi, et
que cette loi ait t effectivement formule. Avant que la loi existe, il ne peut pas y avoir
d'infraction. D'aprs ces thoriciens, ne peuvent tre pnalises que les conduites
effectivement dfinies comme rprhensibles par la loi.
Un deuxime principe est que, pour tre de bonnes lois, ces lois positives formules par le
pouvoir politique l'intrieur d'une

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socit ne doivent pas retranscrire en termes positifs la loi naturelle, la loi religieuse ou la loi
morale. Une loi pnale doit simplement reprsenter ce qui est utile pour la socit. La loi
dfinit comme rprhensible ce qui est nuisible la socit, dfinissant ainsi, ngativement,
ce qui lui est utile.
Le troisime principe se dduit naturellement des deux premiers : il faut une dfinition
1
claire et simple du crime. Le crime n'est pas quelque chose d'apparent au pch et la faute;
c'est quelque chose qui fait tort la socit; c'est un dommage social, un trouble, un
drangement pour toute la socit.
Il y a aussi, par consquent, une nouvelle dfinition du criminel. Le criminel est celui qui
endommage, trouble la socit. Le criminel est l'ennemi social. Nous trouvons cela trs
clairement chez tous ces thoriciens et aussi chez Rousseau, qui affirme que le criminel est
celui qui a rompu le pacte social. Le criminel est un ennemi intrieur. Cette ide du criminel
comme ennemi intrieur, comme individu qui, l'intrieur de la socit, a rompu le pacte qui
s'tait thoriquement tabli, c'est une dfinition nouvelle et capitale dans l 'histoire de la
thorie du crime et de la pnalit.
Si le crime est un dommage social, si le criminel est l'ennemi de la socit, comment la loi
pnale doit-elle traiter ce criminel ou ragir ce crime? Si le crime est un trouble pour la
socit, si le crime n'a plus rien voir avec la faute, avec la loi naturelle, divine, religieuse, il
est clair que la loi pnale ne peut pas prescrire une vengeance, la rdemption d'un pch. La
loi pnale doit seulement permettre la rparation du trouble caus la socit. La loi pnale
doit tre faite de telle manire que le dommage caus par l'individu la socit soit effac; si
cela n'est pas possible, il faut que le dommage ne puisse plus tre recommenc par l'individu
en question ou par un autre. La loi pnale doit rparer le mal ou empcher que des maux
semblables puissent tre commis contre le corps social.
De l dcoulent, pour ces thoriciens, quatre types possibles de punition. Premirement, la
punition exprime dans l'affirmation: Vous avez rompu le pacte social, vous n'appartenez
plus au corps social, vous vous tes vous-mme plac en dehors de l'espace de la lgalit;
nous vous expulserons de l'espace social o cette lgalit fonctionne. C'est l'ide, rencontre
frquemment chez ces auteurs -Beccaria, Bentham, etc. -, qu'au fond la punition idale serait
simplement d'expulser les personnes, de les exiler, de les bannir ou de les dporter. C'est la
dportation.
La deuxime possibilit est une espce d'exclusion sur place. Son mcanisme n'est plus
celui de la dportation matrielle, du transfert

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hors de l'espace social, mais de l'isolement l'intrieur de l'espace moral, psychologique,

public constitu par l'opinion. C'est l'ide de punition au niveau du scandale, de la honte, de
l'humiliation de celui qui a commis une infraction. On publie sa faute, on montre sa personne
en public, on suscite dans le public une raction d'aversion, de mpris, de condamnation.

1
C'tait cela la peine. Beccaria et d'autres ont invent des mcanismes pour provoquer la honte
et l'humiliation.
La troisime peine est la rparation du dommage social: le travail forc. Elle consiste
forcer les personnes une activit utile l'tat ou la socit, de telle manire que le
dommage caus soit compens. On a ainsi une thorie du travail forc.
Enfin, en quatrime lieu, la peine consiste faire que le dommage ne puisse pas tre
commis de nouveau; faire que l'individu en question ou d'autres ne puissent plus avoir envie
de causer la socit le dommage qui a t prcdemment occasionn; leur faire prouver
de la rpugnance pour le crime qu'ils ont commis. Pour obtenir ce rsultat, la peine idale, qui
s'y ajuste exactement, c'est la peine du talion. On tue celui qui a tu, on prend les biens de
celui qui a vol; celui qui a commis un viol droit, pour certains thoriciens du XVIIIe sicle,
subir quelque chose de semblable.
Voil, donc, une batterie de peines: dportation, travail forc, honte, scandale public et
peine du talion. Des projets effectivement prsents non seulement par des thoriciens purs
comme Beccaria, mais aussi par des lgislateurs comme Brissot et Le Peletier de
Saint-Fargeau, qui ont particip l'laboration du premier Code pnal rvolutionnaire. On
tait dj assez avanc dans l'organisation de la pnalit centre sur l'infraction pnale et sur
l'infraction une loi reprsentant l'utilit publique. Tout drive de l, mme le cadre des
peines et le mode par lequel elles sont appliques.
On a ainsi ces projets, ces textes et mme ces dcrets adopts par les Assembles. Mais, si
nous observons ce qui s'est rellement pass, comment a fonctionn la pnalit quelque temps
aprs, autour de 1820, au moment de la Restauration en France et de la Sainte-Alliance en
Europe, nous remarquons que le systme des peines adopt par les socits industrielles en
voie de formation, en voie de dveloppement, a t entirement diffrent de ce qui avait t
projet quelques annes auparavant. Non pas que la pratique ait dmenti la thorie, mais elle
s'est dtourne rapidement des principes thoriques que nous trouvons chez Beccaria et chez
Bentham.
Reprenons le systme des peines. La dportation a disparu assez rapidement; le travail
forc a t gnralement une peine purement

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symbolique dans sa fonction de rparation; les mcanismes du scandale ne sont jamais

arrivs tre mis en pratique; la peine du talion a disparu rapidement, ayant t dnonce
comme archaque pour une socit suffisamment dveloppe.

1
 Ces projets bien prcis de pnalit ont t remplacs par une peine assez curieuse, dont
Beccaria avait parl lgrement et que Brissot mentionnait de faon bien marginale: il s'agit
de l'emprisonnement, de la prison.
La prison n'appartient pas au projet thorique de la rforme de la pnalit au XVIIIe sicle.
Elle surgit au dbut du XIXe sicle, comme une institution de fait, presque sans justification
thorique.
Non seulement la prison -peine qui va se gnraliser effectivement au XIXe sicle -n'tait
pas prvue dans le programme du XVIIIe sicle, mais encore la lgislation pnale va subir
une inflexion formidable par rapport ce qui tait tabli dans la thorie.
En effet, la lgislation pnale, ds le dbut du XIXe sicle, et de faon de plus en plus
rapide et acclre pendant tout le sicle, va se dtourner de ce que nous pouvons appeler
l'utilit sociale; elle ne cherchera plus viser ce qui est socialement utile, mais, au contraire,
elle cherchera s'ajuster l'individu. Nous pouvons citer comme exemple les grandes
rformes de la lgislation pnale en France et dans d'autres pays europens entre 1825 et
1850-1860, et qui consistent dans l'organisation de ce que nous appelons les circonstances
attnuantes: le fait que l'application rigoureuse de la loi, telle qu'elle se trouve dans le Code,
peut tre modifie par dtermination du juge ou du jury et en fonction de l'individu en
jugement. Le principe d'une loi universelle ne reprsentant que les intrts sociaux est
considrablement fauss par l'utilisation des circonstances attnuantes, qui vont avoir une
importance de plus en plus grande. En outre, la pnalit qui se dveloppe au XIXe sicle se
propose de moins en moins de dfinir de faon abstraite et gnrale ce qui est nuisible la
socit, d'carter les individus qui sont nuisibles la socit ou de les empcher de
recommencer. La pnalit, au XIXe sicle, a en vue, d'une manire de plus en plus insistante,
moins la dfense gnrale de la socit que le contrle et la rforme psychologique et morale
des attitudes et du comportement des individus. C'est une forme de pnalit totalement
diffrente de celle qui tait prvue au XVIIIe sicle, dans la mesure o le grand principe de la
pnalit tait, pour Beccaria, celui selon lequel il n'y aurait pas de punition sans une loi
explicite et sans un comportement explicite violant cette loi. Tant qu'il n'y aurait pas de loi et
d'infraction explicite, il ne pourrait pas y avoir de punition. C'tait le principe fondamental de
Beccaria.

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Toute la pnalit du XIXe sicle devient un contrle, non pas tant sur ce que font les
individus -est-ce conforme ou non la loi? -, mais sur ce qu'ils peuvent faire, de ce qu'ils sont
1
capables de faire, de ce qu'ils sont sujets faire, de ce qu'ils sont dans l'imminence de faire.
Ainsi, la grande notion de la criminologie et de la pnalit, vers la fin du XIXe sicle, a t
la scandaleuse notion, en termes de thorie pnale, de dangerosit. La notion de dangerosit
signifie que l'individu doit tre considr par la socit au niveau de ses virtualits, et non pas
au niveau de ses actes; non pas au niveau des infractions effectives une loi effective, mais
au niveau des virtualits de comportement qu'elles reprsentent.
Le dernier point capital que la thorie pnale met en question plus fortement encore que
Beccaria est que, pour assurer le contrle des individus -ce qui n'est plus une raction pnale
ce qu'ils ont fait, mais un contrle de leur comportement au moment mme o celui-ci
s'bauche -, l'institution pnale ne peut plus tre entirement dans les mains d'un pouvoir
autonome, le pouvoir judiciaire.
On arrive ainsi la contestation de la grande sparation attribue Montesquieu, ou du
moins formule par lui, entre pouvoir judiciaire, pouvoir excutif et pouvoir lgislatif. Le
contrle des individus, cette espce de contrle pnal punitif des individus au niveau de leurs
virtualits, ne peut pas tre effectu par la justice elle-mme, mais par une srie d'autres
pouvoirs latraux, en marge de la justice, comme la police et tout un rseau d'institutions de
surveillance et de correction : la police pour la surveillance, les institutions psychologiques,
psychiatriques, criminologiques, mdicales, pdagogiques pour la correction. C'est ainsi que,
au XIXe sicle, se dveloppe autour de l'institution judiciaire, et pour lui permettre d'assumer
la fonction de contrle des individus au niveau de leur dangerosit, une gigantesque srie
d'institutions qui vont encadrer les individus au long de leur existence: institutions
pdagogiques comme l'cole; psychologiques ou psychiatriques comme l'hpital, l'asile, la
police... Tout ce rseau d'un pouvoir qui n'est pas judiciaire doit remplir l'une des fonctions
que la justice s'attribue ce moment: non plus celle de punir les infractions des individus,
mais celle de corriger leurs virtualits.
Nous entrons ainsi dans l'ge de ce que j'appellerais l'orthopdie sociale. Il s'agit d'une
forme de pouvoir, d'un type de socit que je dsigne comme socit disciplinaire par
opposition aux socits proprement pnales que nous avions connues auparavant. C'est l'ge
du contrle social. Parmi les thoriciens que j'ai cits tout l 'heure, il y

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a quelqu'un qui, d'une certaine faon, a prvu et prsent une sorte de schma de cette socit
de surveillance, de la grande orthopdie sociale. Il s'agit de Bentham. Je demande des
excuses aux historiens de la philosophie pour cette affirmation, mais je crois que Bentham est
plus important pour notre socit que Kant ou Hegel. On devrait lui rendre hommage dans

1
chacune de nos socits. C'est lui qui a programm, dfini et dcrit de la manire la plus
prcise les formes de pouvoir dans lesquelles nous vivons, et qui a prsent un merveilleux et
clbre petit modle de cette socit de l'orthopdie gnralise: le fameux panoptique *.
Une forme d'architecture qui permet un type de pouvoir de l'esprit sur l'esprit; une espce
d'institution qui doit valoir pour les coles, les hpitaux, les prisons, les maisons de
correction, les hospices, les usines.
Le panoptique est un difice en forme d'anneau, au milieu duquel il y a une cour, avec une
tour au centre. L'anneau se divise en petites cellules qui donnent aussi bien sur l'intrieur que
sur l'extrieur. Dans chacune de ces petites cellules, il y a, selon le but de l'institution, un
enfant apprenant crire, un ouvrier travaillant, un prisonnier se corrigeant, un fou
actualisant sa folie. Dans la tour centrale, il y a un surveillant. Comme chaque cellule donne
la fois sur l'intrieur et sur l'extrieur, le regard du surveillant peut traverser toute la cellule; il
n'y a aucun point d'ombre, et, par consquent, tout ce que fait l'individu est expos au regard
d'un surveillant qui observe travers les persiennes, les guichets semi-ferms, de faon
pouvoir tout voir, sans que personne, en revanche, ne puisse le voir. Pour Bentham, cette
petite et merveilleuse ruse architectonique pouvait tre utilise par une srie d'institutions. Le
panoptique est l'utopie d'une socit et d'un type de pouvoir qui est, au fond, la socit que
nous connaissons actuellement, utopie qui s'est effectivement ralise. Ce type de pouvoir
peut parfaitement recevoir le nom de panoptisme. Nous vivons dans une socit o rgne le
panoptisme.
Le panoptisme est une forme de pouvoir qui repose non plus sur une enqute, mais sur
quelque chose de totalement diffrent que j'appellerai l'examen. L'enqute tait une procdure
par laquelle, dans la pratique judiciaire, on cherchait savoir ce qui s'tait pass. Il s'agissait
de ractualiser un vnement pass travers les tmoignages prsents par des personnes qui,
pour une raison ou une

* Bentham (J), Panoptique. Mmoire sur un nouveau principe pour construire des maisons
d'inspection, et nommment des maisons de force, Paris, Imprimerie nationale, 1791 (rdit
par Pierre Belfond, 1977).

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autre, par leur savoir ou par le fait d'avoir t prsentes l'vnement, taient tenues pour
aptes savoir.
Avec le panoptique va se produire quelque chose de totalement diffrent; il n'y a plus
d'enqute, mais surveillance, examen. Il ne s'agit plus de reconstituer un vnement, mais
quelque chose, ou plutt quelqu'un qu'on doit surveiller sans interruption et totalement.
1
Surveillance permanente des individus par quelqu'un qui exerce sur eux un pouvoir
-instituteur, chef d'atelier, mdecin, psychiatre, directeur de prison -et qui, tant qu'il exerce le
pouvoir, a la possibilit aussi bien de surveiller que de constituer, sur ceux qu'il surveille,
leur sujet, un savoir. Un savoir qui a maintenant pour caractristique non plus de dterminer
si quelque chose s'est pass ou non, mais de dterminer si un individu se conduit ou non
comme il faut, en conformit ou non la rgle, s'il progresse ou non. Ce nouveau savoir ne
s'organise plus autour des questions: Ceci a t fait? Qui l'a fait?; il ne s'ordonne plus en
termes de prsence ou d'absence, d'existence ou de non-existence. Il s'ordonne autour de la
norme, en termes de ce qui est normal ou non, correct ou non, de ce qu'on doit faire ou non.
On a donc, par opposition au grand savoir de l'enqute -organis au milieu du Moyen ge
travers la confiscation tatique de la justice, qui consistait obtenir les instruments de
ractualisation des faits travers le tmoignage -, un nouveau savoir, de type totalement
diffrent, un savoir de surveillance, d'examen, organis autour de la norme par le contrle des
individus au long de leur existence. Celle-ci est la base du pouvoir, la forme du
savoir-pouvoir qui va donner lieu non pas aux grandes sciences de l'observation, comme dans
le cas de l'enqute, mais ce que nous appelons sciences humaines: psychiatrie,
psychologie, sociologie.
J'aimerais maintenant analyser comment cela s'est pass. Comment on est arriv avoir,
d'une part, une thorie pnale dtermine qui programmait clairement un certain nombre de
choses et, d'autre part, une pratique relle, sociale qui a conduit des rsultats totalement
diffrents.
Je prendrai successivement deux exemples, qui se trouvent parmi les plus importants et
dterminants de ce processus: celui de l'Angleterre et celui de la France. Je laisserai de ct
l'exemple des tats-Unis, qui est aussi important. J'aimerais montrer comment en France, et
surtout en Angleterre, a exist une srie de mcanismes de contrle; contrle de la
population, contrle permanent du comportement des individus. Ces mcanismes se sont
forms obscurment pendant le XVIIIe sicle pour rpondre un certain nombre de

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besoins et, assumant de plus en plus d'importance, ils se sont finalement tendus toute la
socit et se sont imposs la pratique pnale. Cette nouvelle thorie n'tait pas capable de
rendre compte de ces phnomnes de surveillance qui sont ns totalement en dehors d'elle,
elle n'tait pas capable de les programmer. On pourrait mme dire que la thorie pnale du

1
XVIIIe sicle ratifie une pratique judiciaire qui s'est forme au Moyen ge: l'tatisation de la
justice. Beccaria pense dans les termes d'une justice tatise *. Bien qu'il ait t, en un certain
sens, un grand rformateur, il n'a pas vu natre, ct et en dehors de cette justice tatise,
des processus de contrle qui seront le vritable contenu de la nouvelle pratique pnale.
Quels sont ces mcanismes de contrle, d'o viennent-ils et quoi rpondent-ils? Prenons
l'exemple de l'Angleterre. Depuis la seconde moiti du XVIIIe sicle se sont forms, des
niveaux relativement bas de l'chelle sociale, des groupes spontans de personnes qui
s'attribuaient, sans aucune dlgation d'un pouvoir suprieur, la tche de maintenir l'ordre et
de crer, pour eux-mmes, de nouveaux instruments pour assurer l'ordre. Ces groupes taient
nombreux et ont prolifr pendant tout le XVIIIe sicle.
Suivant un ordre chronologique, il y a eu, en premier lieu, les communauts religieuses
dissidentes de l'anglicanisme -les quakers, les mthodistes -, qui se chargeaient d'organiser
leur propre police. C'est ainsi que, parmi les mthodistes, Wesley, par exemple, rendait visite
aux communauts mthodistes, en voyage d'inspection, un peu comme les vques du haut
Moyen ge. Tous les cas de dsordre: ivresse, adultre, refus de travailler, lui taient soumis.
Les socits d'amis d'inspiration quaker fonctionnaient de faon semblable. Toutes ces
socits avaient la double tche de surveillance et d'assistance. Elles s'attribuaient la tche
d'assister ceux qui ne possdaient pas de moyens de subsistance, ceux qui ne pouvaient pas
travailler parce qu'ils taient trop vieux, infirmes, malades mentaux. Mais, en mme temps
qu'elles les assistaient, elles s'attribuaient la possibilit et le droit d'observer dans quelles
conditions tait donne l'assistance: observer si l'individu qui ne travaillait pas tait
effectivement malade, si sa pauvret et sa misre n'taient pas dues la dbauche, l'ivresse,
aux vices. Il s'agissait donc de groupes de surveillance spontane, avec une origine, un
fonctionnement et une idologie profondment religieux.
Il y a eu, en second lieu, ct de ces communauts proprement

* Beccaria (C. de), Dei Delitti e delle Pene, Milan, 1764 (Trait des dlits et des peines, trad.
Collin de Plancy, Paris, Flammarion, coll. Champs, 1979).

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religieuses, des socits qui leur taient apparentes, quoique en gardant une certaine
distance, un certain loignement. Par exemple, la fin du XVIIe sicle, en 1692 en
Angleterre, il y a eu la fondation d'une socit qui s'appelait, de faon assez caractristique,
Socit pour la rforme des manires (du comportement, de la conduite). Il s'agit d'une
socit trs importante qui avait, l'poque de Guillaume III, cent filiales en Angleterre et
dix en Irlande, rien que dans la ville de Dublin. Cette socit, qui a disparu au XVIIIe sicle
1
et a reparu, sous l'influence de Wesley, dans la seconde moiti du sicle, se proposait de
rformer les manires: faire respecter le dimanche (c'est, en grande partie, l'action de ces
grandes socits que nous devons l'exciting dimanche anglais), empcher le jeu, l'ivresse,
rprimer la prostitution, l'adultre, les imprcations, les blasphmes, tout ce qui pouvait
manifester un mpris l'gard de Dieu. Il s'agissait, comme dit Wesley dans ses sermons,
d'empcher la classe la plus basse et la plus vile de profiter des jeunes sans exprience et de
leur extorquer leur argent.
Vers la fin du XVIIIe sicle, cette socit a t dpasse en importance par une autre,
inspire par un vque et certains aristocrates de la Cour, appele Socit de la proclamation
pour avoir obtenu du roi une proclamation pour l'encouragement de la pit et de la vertu.
Cette socit, en 1802, se transforme et reoit le titre caractristique de Socit pour la
suppression du vice, son objectif tant de faire respecter le dimanche, d'empcher la
circulation de livres licencieux et obscnes, d'intenter des actions en justice contre la
mauvaise littrature et de faire fermer les maisons de jeu et de prostitution. Cette socit,
encore que de fonctionnement essentiellement moral, proche des groupes religieux, tait dj,
cependant, un peu lacise.
En troisime lieu nous rencontrons au XVIIIe sicle, en Angleterre, d'autres groupes plus
intressants et plus inquitants: groupes d'autodfense de caractre paramilitaire. Ils ont surgi
en rponse aux premires grandes agitations sociales, non encore proltaires, aux grands
mouvements politiques, sociaux, avec encore une forte connotation religieuse, de la fin du
sicle, particulirement ceux des partisans de lord Gordon. En rponse ces grandes
agitations populaires, les milieux les plus fortuns, l'aristocratie, la bourgeoisie, s'organisent
en groupes d'autodfense. C'est ainsi qu'une srie d'associations -l'Infanterie militaire de
Londres, la Compagnie de l'artillerie -s'organisent spontanment, sans appui ou avec l'appui
latral du pouvoir. Elles ont pour fonction de faire rgner l'ordre politique, pnal, ou
simplement l'ordre, dans un quartier, une ville, une rgion ou un comt.

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Dernire catgorie, les socits proprement conomiques. Les grandes compagnies, les
grandes socits commerciales s'organisent en socits de police, de police prive, pour
dfendre leur patrimoine, leur stock, leurs marchandises, les bateaux ancrs dans le port de
Londres, contre les meutiers, le banditisme, le pillage quotidien, les petits voleurs. Ces
polices quadrillaient les quartiers de Londres ou de grandes villes comme Liverpool, avec des
organisations prives.
1
 Ces socits rpondaient un besoin dmographique ou social, l'urbanisation, au grand
dplacement des populations de la campagne vers les villes; elles rpondaient aussi, et nous
reviendrons sur ce sujet, une transformation conomique importante, une nouvelle forme
d'accumulation de la richesse, dans la mesure o, quand la richesse commence s'accumuler
sous la forme de stocks, de marchandises emmagasines, de machines, il devient ncessaire
de faire garder, surveiller et garantir sa scurit; elles rpondaient, enfin, une nouvelle
situation politique, aux nouvelles formes des rvoltes populaires qui, d'origine
essentiellement paysanne aux XVIe et XVIIe sicles, deviennent maintenant de grandes
rvoltes urbaines populaires et, par la suite, proltaires.
Il est intresant d'observer l'volution de ces associations spontanes dans l'Angleterre du
XVIIIe sicle. Il y a un triple dplacement tout au long de cette histoire.
Considrons le premier dplacement. Au dpart, ces groupes taient presque populaires, de
la petite bourgeoisie. Les quakers et les mthodistes de la fin du XVIIe et du dbut du XVIIIe
sicle, qui s'organisaient pour essayer de supprimer les vices, de rformer les manires,
taient des petits-bourgeois qui se groupaient dans le dessein de faire videmment rgner
l'ordre entre eux et autour d'eux. Mais cette volont de faire rgner l'ordre tait, au fond, une
faon d'chapper au pouvoir politique, car celui-ci dtenait un instrument formidable,
terrifiant et sanguinaire: sa lgislation pnale. Dans plus de trois cents cas, en effet, on
pouvait tre pendu. Cela signifiait qu'il tait trs facile pour le pouvoir, pour l'aristocratie,
pour ceux qui dtenaient l'appareil judiciaire, d'exercer des pressions terribles sur les couches
populaires. On comprend comment les groupes religieux dissidents avaient intrt essayer
d'chapper ce pouvoir judiciaire si sanguinaire et menaant.
Pour chapper ce pouvoir judiciaire, les individus s'organisaient en socits de rforme
morale, interdisaient l'ivresse, la prostitution, le vol, tout ce qui permettait au pouvoir
d'attaquer le groupe, de le dtruire, de se servir d'un prtexte quelconque pour envoyer

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l'chafaud. Il s'agit, donc, plutt de groupes d'autodfense contre la loi que de groupes de
surveillance effective. Ce renforcement de la pnalit autonome tait une manire d'chapper
la pnalit tatique.
Or, au cours du XVIIIe sicle, ces groupes vont changer d'insertion sociale et vont
abandonner de plus en plus leur recrutement populaire ou petit-bourgeois. la fin du XVIIIe
sicle, ce sont l'aristocratie, les vques, les personnes les plus riches qui vont susciter ces
groupes d'autodfense morale, ces ligues pour la suppression des vices.
On a ainsi un dplacement social qui indique parfaitement comment cette entreprise de

1
rforme morale cesse d'tre une autodfense pnale pour devenir, au contraire, un
renforcement du pouvoir de l'autorit pnale elle-mme. ct du redoutable instrument
pnal qu'il possde, le pouvoir va s'attribuer ces instruments de pression, de contrle. Il s'agit,
d'une certaine faon, d'un mcanisme d'tatisation des groupes de contrle.
Le second dplacement consiste en ceci: alors que, dans le premier groupe, il s'agissait de
faire rgner un ordre moral diffrent de la loi, qui permettrait aux individus d'chapper la
loi, la fin du XVIIIe sicle, ces groupes -maintenant contrls, anims par les aristocrates et
les personnes riches -ont pour but essentiel d'obtenir du pouvoir politique de nouvelles lois
qui ratifieront cet effort moral. On a ainsi un dplacement de la moralit la pnalit.
En troisime lieu, on peut dire que, ds lors, ce contrle moral va tre exerc par les
classes suprieures, par les dtenteurs du pouvoir, par le pouvoir lui-mme sur les couches
infrieures, plus pauvres, les couches populaires. Il devient ainsi un instrument de pouvoir
des classes riches sur les classes pauvres, des classes qui exploitent sur les classes exploites,
ce qui confre une nouvelle polarit politique et sociale ces instances de contrle. Je citerai
un texte, dat de 1804, de la fin de cette volution que j'essaie d'esquisser, crit par un vque
nomm Watson, qui prchait devant la Socit pour la suppression du vice: Les lois sont
bonnes, mais, malheureusement, elles sont transgresses par les classes infrieures. Les
classes suprieures, certainement, ne les prennent pas trs en considration. Mais ce fait
n'aurait pas d'importance si les classes suprieures ne servaient pas d'exemple aux classes
infrieures *.

* Watson (R.; vque de Llandaff), A Sermon Preached Before the Society for the
Suppression of Vice, in the Parish Church of St George (3 mai 1804), Londres, Printed for
the Society for the Suppression of Vice, 1804. La Socit pour la suppression du vice et
l'enseignement de la religion succde en 1802 la Socit pour la proclamation contre le vice
et l'immoralit, fonde en 1787 pour soutenir la proclamation de Georges III.

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Impossible d'tre plus clair: les lois sont bonnes, bonnes pour les pauvres; malheureusement,
les pauvres chappent aux lois, ce qui est vraiment dtestable. Les riches aussi chappent aux
lois, nanmoins cela n'a aucune importance, car les lois n'ont pas t faites pour eux.
Cependant, cela a pour consquence que les pauvres suivent l'exemple des riches pour ne pas
respecter les lois. De l que l'vque Watson dise aux riches: Je vous demande de suivre ces
lois qui n'ont pas t faites pour vous, car ainsi il y aura au moins la possibilit de contrle et
de surveillance des classes plus pauvres.
Dans cette tatisation progressive, dans ce dplacement des instances de contrle des
1
mains des groupes de la petite bourgeoisie essayant d'chapper au pouvoir celles du groupe
social qui dtient effectivement le pouvoir, dans toute cette volution, nous pouvons observer
comment s'introduit et se diffuse, dans un systme pnal tatis -qui ignorait par dfinition la
morale et prtendait couper les liens avec la moralit et la religion -, une moralit d'origine
religieuse. L'idologie religieuse, surgie et fomente dans les petits groupes quakers,
mthodistes, en Angleterre, la fin du XVIIe sicle, vient maintenant pointer l'autre ple,
l'autre extrmit de l'chelle sociale, du ct du pouvoir, comme instrument d'un contrle
exerc du haut sur le bas. Autodfense au XVIIe sicle; instrument de pouvoir au dbut du
XIXe sicle. C'est le mcanisme du processus que nous pouvons observer en Angleterre.
En France, il s'est pass un processus assez diffrent. Cela s'explique par le fait que la
France, pays de monarchie absolue, possdait un puissant appareil d'tat que l'Angleterre au
XVIIIe sicle ne possdait dj plus, dans la mesure o il avait t en partie branl par la
rvolution bourgeoise du XVIIe sicle. L'Angleterre s'tait libre de cette monarchie
absolue, brlant cette tape dans laquelle la France est reste pendant cent cinquante ans.
Ce puissant appareil d'tat monarchique en France s'appuyait sur un double instrument: un
instrument judiciaire classique -les parlements, les cours -et un instrument parajudiciaire, la
police, dont l'invention est le privilge de la France. Une police qui comprenait les
intendants, le corps de police monte, les lieutenants de police; qui tait dote d'instruments
architecturaux comme la Bastille, Bictre, les grandes prisons; qui possdait aussi ses aspects
institutionnels, comme les curieuses lettres de cachet *.

* En franais dans le texte (N.d.T.). Dans la suite du texte, par commodit, l'italique a t
supprim. Voir Le Dsordre des familles. Lettres de cachet des archives de la Bastille
(prsent par A. Farge et M. Foucault), Paris, Gallimard- Julliard, coll. Archives, no 91,
1982.

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La lettre de cachet n'tait pas une loi ou un dcret, mais un ordre du roi qui concernait une
personne, individuellement, l'obligeant faire quelque chose. On pouvait mme obliger
quelqu'un se marier par lettre de cachet. Dans la plupart des cas, nanmoins, elle tait un
instrument de punition.
On pouvait exiler quelqu'un par lettre de cachet, le priver de certaines fonctions,
l'emprisonner. Elle tait l'un des grands instruments de pouvoir de la monarchie absolue. Les
lettres de cachet ont t beaucoup tudies en France et il est devenu commun de les classer
comme quelque chose de redoutable, instrument de l' arbitraire royal s'abattant sur quelqu'un
comme un coup de foudre, pouvant l'emprisonner pour toujours. Il faut tre plus prudent et

1
dire que les lettres de cachet n'ont pas fonctionn seulement de cette faon. De mme que
nous avons vu que les socits de moralit taient une manire d'chapper au droit, de mme
nous pouvons observer, au sujet des lettres de cachet, un jeu assez curieux.
En examinant les lettres de cachet envoyes par le roi en quantit assez nombreuse, on
remarque que, dans la plupart des cas, ce n'tait pas lui qui prenait la dcision de les envoyer.
Ille faisait dans certains cas, pour les affaires d'tat. Mais la plupart de ces lettres -des
dizaines de milliers de lettres de cachet ont t envoyes par la monarchie -taient en vrit
sollicites par des individus divers: maris outrags par leurs pouses, pres de famille
mcontents de leurs enfants, familles qui voulaient se dbarrasser d'un individu,
communauts religieuses troubles par quelqu'un, communes mcontentes de leur cur. Tous
ces individus ou petits groupes demandaient l'intendant du roi une lettre de cachet; celui-ci
faisait une enqute pour savoir si la demande tait justifie. Quand c'tait le cas, il crivait au
ministre du roi charg de l'affaire, lui demandant d'envoyer une lettre de cachet permettant
quelqu'un de faire arrter sa femme qui le trompait, son fils prodigue, sa fille qui se
prostituait ou le cur du village qui ne faisait pas montre de bonne conduite. De sorte que la
lettre de cachet se prsentait -sous 'son aspect d'instrument terrible de l'arbitraire royal
comme investie d'une espce de contre-pouvoir, pouvoir qui venait d'en bas et qui permettait
des groupes, des communauts, des familles ou des individus d'exercer un pouvoir sur
quelqu'un. C'taient des instruments de contrle, d'une certaine faon spontane, de contrle
par en bas que la socit, la communaut exerait sur elle-mme. La lettre de cachet
consistait donc en une faon de rgler la moralit quotidienne de la vie sociale, une manire
pour le groupe ou les groupes -familiaux, religieux, paroissiaux, rgionaux, locaux d'assurer
leur propre contrle policier et leur propre ordre.

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Observant les conduites qui suscitaient la demande de lettre de cachet et qui taient
sanctionnes par elle, on peut distinguer trois catgories.
En premier lieu, la catgorie de ce qu'on pourrait appeler les conduites d'immoralit:
dbauche, adultre, sodomie, ivresse. De telles conduites provoquaient de la part des familles
et des communauts une demande de lettre de cachet qui tait immdiatement accepte. On a
donc ici la rpression morale.
En deuxime lieu, il y a les lettres de cachet envoyes pour sanctionner des conduites
religieuses juges dangereuses et dissidentes. C'est de cette faon qu'on arrtait les sorciers
qui, depuis longtemps, ne mouraient plus sur les bchers.
En troisime lieu, il est intressant de remarquer qu'au XVIIIe sicle les lettres de cachet
ont t assez utilises dans des cas de conflits du travail. Quand les employeurs, les patrons
1
ou les matres n'taient pas satisfaits de leurs apprentis ou de leurs ouvriers dans les
corporations, ils pouvaient s'en dbarrasser en les expulsant ou, dans des cas plus rares, en
sollicitant une lettre de cachet.
La premire grve de l'histoire de France qui peut tre ainsi caractrise est celle des
horlogers, en 1724. Les patrons horlogers ont ragi contre elle en localisant ceux qu'ils
considraient comme les leaders et ont ensuite crit au roi en demandant une lettre de cachet
qui a t envoye aussitt. Quelque temps aprs, le ministre du roi a voulu annuler la lettre de
cachet et librer les ouvriers grvistes. Ce fut la corporation des horlogers elle-mme qui a
alors sollicit du roi de ne pas librer les ouvriers et de maintenir la lettre de cachet.
Nous voyons donc comment les contrles sociaux, relatifs ici non plus la moralit ou la
religion, mais aux problmes de travail, s'exercent par en bas et par l'intermdiaire du
systme des lettres de cachet sur la population ouvrire qui est en train d'apparatre.
Dans le cas o la lettre de cachet tait punitive, elle avait pour rsultat l'emprisonnement
de l'individu. Il est intressant de remarquer que la prison n'tait pas une peine lgale dans le
systme pnal des XVIIe et XVIIIe sicles. Les juristes sont parfaitement clairs cet gard.
Ils affirment que, quand la loi punit quelqu'un, la punition sera la condamnation mort, tre
brl, tre cartel, tre marqu, tre banni, payer une amende. La prison n'est pas une
peine.
La prison, qui va devenir la grande peine du XIXe sicle, a son origine prcisment dans
cette pratique parajudiciaire de la lettre de cachet, d'utilisation du pouvoir royal par le
contrle spontan des

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groupes. Quand une lettre de cachet tait envoye contre quelqu'un, ce quelqu'un n'tait ni
pendu, ni marqu, ni n'avait payer une amende. Il tait mis en prison et devait y rester pour
un temps non fix d'avance. La lettre de cachet disait rarement que quelqu'un devait rester en
prison pour six mois ou un an, par exemple. En gnral, elle dterminait que quelqu'un devait
rester dtenu jusqu' nouvel ordre, et le nouvel ordre n'intervenait que quand la personne qui
avait demand la lettre de cachet affirmait que l'individu emprisonn s'tait corrig. Cette
ide d'emprisonner pour corriger, de conserver la personne prisonnire jusqu' ce qu'elle se
corrige, cette ide paradoxale, bizarre, sans aucun fondement ou justification au niveau du
comportement humain, a son origine prcisment dans cette pratique.
Il apparat aussi l'ide d'une pnalit qui a pour fonction non pas d'tre une rponse une
infraction, mais de corriger les individus au niveau de leurs comportements, de leurs
attitudes, de leurs dispositions, du danger qu'ils reprsentent, au niveau de leurs virtualits
1
possibles. Cette forme de pnalit applique aux virtualits des individus, de pnalit qui
cherche les corriger par la rclusion et par l'internement n'appartient pas, vrai dire,
l'univers du droit, ne nat pas de la thorie juridique du crime, n'est pas drive des grands
rformateurs comme Beccaria. Cette ide d'une pnalit qui cherche corriger en
emprisonnant est une ide policire, ne paralllement la justice, en dehors de la justice,
dans une pratique des contrles sociaux ou dans un systme d'changes entre la demande du
groupe et l'exercice du pouvoir.
Je voudrais maintenant, aprs ces deux analyses, tirer quelques conclusions provisoires que
je chercherai utiliser dans la prochaine confrence.
Les donnes du problme sont les suivantes: comment l'ensemble thorique des rflexions
sur le droit pnal, qui aurait d conduire certaines dispositions, a-t-il t en fait brouill et
recouvert par une pratique pnale totalement diffrente, qui a eu sa propre laboration
thorique au XIXe sicle, lorsque la thorie de la peine, de la criminologie a t reprise?
Comment la grande leon de Beccaria a-t-elle pu tre oublie, relgue et finalement touffe
par une pratique de la pnalit totalement diffrente, fonde sur les individus, sur leurs
comportements et leurs virtualits, avec la fonction de les corriger?
Il me semble que l'origine de cela se trouve dans une pratique extra-pnale. En Angleterre,
ce sont les groupes eux-mmes qui, pour chapper au droit pnal, se sont attribu des
instruments de

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contrle qui ont finalement t confisqus par le pouvoir central. En France, o la structure
du pouvoir politique tait diffrente, les instruments tatiques tablis au XVIIe sicle par le
pouvoir royal pour contrler l'aristocratie, la bourgeoisie et les meutiers ont t rutiliss du
bas vers le haut par des groupes sociaux.
C'est alors que se pose la question de savoir le pourquoi de ce mouvement, de ces groupes
de contrle, la question de savoir quoi ils ont rpondu. Nous avons vu quels besoins
originaires ils rpondaient; mais pourquoi ont-ils eu ce destin, pourquoi ont-ils subi ce
dplacement, pourquoi le pouvoir ou ceux qui le dtenaient ont-ils repris ces mcanismes de
contrle situs au niveau le plus bas de la population?
Pour rpondre, il faut prendre en considration un phnomne important: la nouvelle
forme assume par la production. Ce qui est l'origine du processus que j'ai cherch
analyser, c'est la nouvelle forme matrielle de la richesse. vrai dire, ce qui surgit en
Angleterre la fin du XVIIIe sicle, beaucoup plus qu'en France d'ailleurs, c'est le fait que la
fortune, la richesse s'investit de plus en plus l'intrieur d'un capital qui n'est plus purement
et simplement montaire. La richesse des XVIe et XVIIe sicles tait essentiellement
1
constitue par la fortune des terres, par les espces montaires ou ventuellement par les
lettres de change que les individus pouvaient changer. Au XVIIIe sicle apparat une forme
de richesse qui est maintenant investie l'intrieur d'un nouveau type de matrialit, qui n'est
plus montaire: qui est investie dans les marchandises, les stocks, les machines, les ateliers,
les matires premires, les marchandises qui doivent tre expdies. Et la naissance du
capitalisme, ou la transformation et l'acclration de l'installation du capitalisme, va se
traduire dans ce nouveau mode d'investissement matriel de la fortune. Or cette fortune
constitue de stocks, de matires premires, d'objets imports, de machines, d'ateliers est
directement expose la dprdation. Toute cette population de gens pauvres, de chmeurs,
de personnes qui cherchent du travail a maintenant une sorte de contact direct, physique avec
la fortune, avec la richesse. Le vol des navires, le pillage des magasins et des stocks, les
dprdations dans les ateliers sont devenus courants la fin du XVIIIe sicle en Angleterre.
Et justement, le grand problme du pouvoir en Angleterre cette poque est d'instaurer des
mcanismes de contrle qui permettent la protection de cette nouvelle forme matrielle de la
richesse. On comprend donc pourquoi le crateur de la police en Angleterte, Colquhoun, tait
quelqu'un qui au dpart a t commerant, puis charg par une compagnie de navigation

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d'organiser un systme pour surveiller les marchandises emmagasines dans les docks de
Londres. La police de Londres est ne du besoin de protger les docks, les entrepts, les
magasins, les stocks. C'est la premire raison, beaucoup plus forte en Angleterre qu'en
France, de l'apparition de la ncessit absolue de ce contrle. En d'autres mots, c'est la raison
pour laquelle ce contrle, avec un fonctionnement de base presque populaire, a t repris en
haut un moment dtermin.
La seconde raison est qu'aussi bien en France qu'en Angleterre la proprit des terres va
galement changer de forme, avec la multiplication de la petite proprit, la division et la
dlimitation des proprits. Le fait qu' partir de l il n'y a plus de grands espaces dserts ou
presque non cultivs, ni de terres communes sur lesquelles tous peuvent vivre, va diviser la
proprit, la fragmenter, la fermer sur elle-mme et exposer chaque propritaire aux
dprdations.
Et, surtout parmi les Franais, il y aura cette perptuelle ide fixe du pillage paysan, du
pillage de la terre, de ces vagabonds et travailleurs agricoles frquemment au chmage, dans
la misre, vivant comme ils peuvent, volant des chevaux, des fruits, des lgumes. L'un des
grands problmes de la Rvolution franaise a t celui de faire disparatre ce type de rapine
paysanne. Les grandes rvoltes politiques de la seconde partie de la Rvolution franaise
dans la Vende et en Provence ont t d'une certaine faon le rsultat politique d'un malaise
1
des petits paysans, des travailleurs agricoles qui ne trouvaient plus, dans ce nouveau systme
de division de la proprit, les moyens d'existence qu'ils avaient sous le rgime des grandes
proprits agricoles.
Ce fut donc cette nouvelle distribution spatiale et sociale de la richesse industrielle et
agricole qui a rendu ncessaire de nouveaux contrles sociaux la fin du XVIIIe sicle.
Ces nouveaux systmes de contrle social tablis maintenant par le pouvoir, par la classe
industrielle, par la classe des propritaires ont t justement pris aux contrles d'origine
populaire ou semi-populaire, auxquels a t donne une version autoritaire et tatique.
Cela est, mon sens, l'origine de la socit disciplinaire. J'essaierai d'expliquer dans la
prochaine confrence comment ce mouvement -dont je n'ai montr que l'bauche au XVIIIe
sicle -a t institutionnalis et est devenu une forme de relation politique interne de la
socit au XIXe sicle.

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Dans la dernire confrence, j'ai cherch dfinir ce que j'ai appel le panoptisme. Le
panoptisme est l'un des traits caractristiques de notre socit. C'est un type de pouvoir qui
s'exerce sur les individus sous forme de surveillance individuelle et continuelle, sous forme
de contrle, de punition et de rcompense, et sous forme de correction, c'est--dire de
formation et de transformation des individus en fonction de certaines normes. Ce triple aspect
du panoptisme -surveillance, contrle et correction -semble tre une dimension fondamentale
et caractristique des relations de pouvoir qui existent dans notre socit.
Dans une socit comme la socit fodale, on ne trouve rien de semblable au panoptisme.
Cela ne veut pas dire que, dans une socit de type fodal ou dans les socits europennes
du XVIIe sicle, il n'y ait pas eu des instances de contrle social, de punition et de
rcompense. Cependant, la manire par laquelle celles-ci se distribuaient tait compltement
diffrente de la manire dont elles se sont installes la fin du XVIIIe sicle et au dbut du
XIXe. Nous vivons aujourd'hui dans une socit programme au fond par Bentham, socit
panoptique, socit o rgne le panoptisme.
J'essaierai de montrer dans cette confrence que l'apparition du panoptisme comporte une
espce de paradoxe. Au moment mme o il apparat, ou, plus exactement, dans les annes
qui ont prcd immdiatement son apparition, nous voyons se former une certaine thorie du
droit pnal, de la pnalit, de la punition, dont Beccaria est le reprsentant le plus important,
laquelle se fonde essentiellement sur un lgalisme strict. Cette thorie de la punition
1
subordonne le fait de punir, la possibilit de punir l'existence d'une loi explicite, la
constatation explicite d'une infraction cette loi et finalement une punition qui aurait pour
fonction de rparer ou de prvenir, dans la mesure du possible, le tort que fait l'infraction la
socit. Cette thorie lgaliste, thorie proprement sociale, presque collectiviste, s'oppose
entirement au panoptisme. Dans le panoptisme, la surveillance des individus s'exerce au
niveau non pas de ce qu'on fait, mais de ce qu'on est, au niveau non pas de ce qu'on a fait,
mais de ce qu'on peut faire. Avec lui, la surveillance tend de plus en plus individualiser
l'auteur de l'acte, en cessant de considrer la nature juridique, la qualification pnale de l'acte
lui-mme. Le panoptisme s'oppose, donc, la thorie lgaliste qui s'tait forme dans les
annes prcdentes.
En fait, ce qui est important observer et qui constitue un fait historique essentiel, c'est
que cette thorie lgaliste a t double

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dans un premier moment, -et, ultrieurement, dissimule et totalement obscurcie -par le

panoptisme, qui s'tait form en marge ou ct d'elle. C'est la naissance du panoptisme, qui
se forme et qui est m par une force de dplacement, depuis le XVIIe et jusqu'au XIXe sicle,
et tout au long de l'espace social; c'est cette reprise par le pouvoir central des mcanismes
populaires de contrle qui caractrise l'volution du XVIIe sicle et qui explique comment
dbute, l'aube du XIXe sicle, l're du panoptisme qui va recouvrir toute la pratique et,
jusqu' un certain point, toute la thorie du droit pnal.
Pour justifier les thses que je suis en train de prsenter, j'aimerais me rfrer certaines
autorits. Les gens du dbut du XIXe sicle, ou du moins quelques-uns d'entre eux, n'ont pas
ignor l'apparition de ce que j'ai appel, un peu arbitrairement, mais en tout cas en hommage
Bentham, le panoptisme. vrai dire, plusieurs personnes ont rflchi et ont t trs
intrigues par ce qui tait en train de se passer leur poque, par l'organisation de la pnalit
ou de la morale tatique. Il y a un auteur, trs important l'poque, professeur l'universit
de Berlin et collgue de Hegel, qui a crit et publi, en 1830, un grand trait en plusieurs
volumes intitul Leons sur les prisons *. Cet homme, nomm Julius, dont je vous
recommande la lecture, et qui a fait pendant plusieurs annes un cours Berlin sur les
prisons, est un personnage extraordinaire qui avait certains moments un souffle presque
hglien.
Dans ses Leons sur les prisons, il y a un passage qui dit: Les architectes modernes sont
en train de dcouvrir une forme qui n'tait pas connue auparavant. Jadis, dit-il en se rfrant
la civilisation grecque, la grande proccupation des architectes tait de rsoudre le problme
de savoir comment rendre accessible le spectacle d'un vnement, d'un geste, d'un seul
1
individu au plus grand nombre possible de personnes. C'est le cas, dit Julius, du sacrifice
religieux, vnement unique auquel doit participer le plus grand nombre possible de
personnes; c'est le cas aussi du thtre qui drive, d'ailleurs, du sacrifice; et des jeux du
cirque, des orateurs et des discours. Or, dit-il, ce problme, prsent dans la socit grecque
dans la mesure o celle-ci tait une communaut qui participait aux vnements forts qui
formaient son unit -sacrifices religieux, thtre ou discours politiques -, a continu
dominer la civilisation occidentale jusqu' l'poque moderne. Le problme des glises est
encore exactement le mme. Tous doivent tre prsents

* Julius (N. H.), Vorlesungen ber die Gefngnisskunde, Berlin, Stuhr, 1828 (Leons sur
les prisons, prsentes en forme de cours au public de Berlin en l'anne 1827, trad.
Lagarmitte, Paris, F.G. Levrault, 1831).

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ou tous doivent servir d'assistance dans le cas du sacrifice de la messe ou de la parole du

prtre. Actuellement, continue Julius, le problme fondamental qui se prsente pour
l'architecture moderne est l'inverse. On veut faire que le plus grand nombre de personnes soit
offert comme spectacle un seul individu charg de les surveiller *.
En crivant cela, Julius pensait au panoptique de Bentham et, d'une faon gnrale,
l'architecture des prisons et, jusqu' un certain point, des hpitaux, des coles. Il se rfrait au
problme d'une architecture non plus du spectacle, comme celle de la Grce, mais d'une
architecture de la surveillance, qui permet un seul regard de parcourir le plus grand nombre
de visages, de corps, d'attitudes, le plus grand nombre de cellules possibles. Or, dit Julius,
l'apparition de ce problme architectural est cortlative de la disparition d'une socit qui
vivait sous la forme d'une communaut spirituelle et religieuse et de l'apparition d'une socit
tatique. L'tat se prsente comme une certaine disposition spatiale et sociale des individus,
dans laquelle tous sont soumis une seule surveillance. En concluant son expos sur ces
deux types d'architecture, Julius affirme qu' il ne s'agit pas d'un simple problme
d'architecture et [que] cette diffrence est capitale dans l'histoire de l'esprit humain **.
Julius n'a pas t le seul en son temps s'apercevoir de ce phnomne d'inversion du
spectacle en surveillance ou de la naissance d'une socit du panoptisme. Dans beaucoup de
textes, on trouve des analyses du mme type. Je ne citerai que l'un de ces textes, crit par
Treilhard, conseiller d'tat, juriste de l'Empire, et qui est la prsentation du Code
d'instruction criminelle de 1808. Dans ce texte, Treilhard affirme: Le Code d'instruction
criminelle que je vous prsente constitue une vritable nouveaut non seulement dans
l'histoire de la justice, de la pratique judiciaire, mais dans celle des socits humaines. Avec
1
lui nous donnons au procureur, qui reprsente le pouvoir tatique ou le pouvoir social face
aux accuss, un rle compltement nouveau ***. Et Treilhard utilise une mtaphore : le
procureur ne doit pas avoir comme seule fonction celle de poursuivre les individus ayant
commis des infractions; sa fonction principale et premire doit tre de surveiller les individus
avant mme que l'infraction soit commise. Le procureur n'est pas

* Leons sur les prisons, t l, pp. 384-386.

** Ibid., p. 384.

*** Treilhard (J.-B), Expos des motifs des lois composant le Code d'instruction criminel,
Paris, Hacquart, 1808, p. 2.

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seulement l'agent de la loi qui agit quand celle-ci est viole; le procureur est avant tout un
regard, un oeil perptuellement ouvert sur la population. L'oeil du procureur doit transmettre
les renseignements l'oeil du procureur gnral, qui, son tour, les transmet au grand oeil de
la surveillance, qui tait, l'poque, le ministre de la Police. Ce dernier transmet les
renseignements l'oeil de celui qui se trouve au point le plus haut de la socit: l'Empereur,
qui, prcisment l'poque tait symbolis par un oeil. L'Empereur est l'oeil universel tourn
sur la socit dans toute son extension. Oeil assist par une srie de regards, disposs en
forme de pyramide partir de l'oeil imprial, et qui surveillent toute la socit. Pour
Treilhard, pour les lgistes de l'Empire, pour ceux qui ont fond le droit pnal franais -lequel
a eu, malheureusement, beaucoup d'influence dans le monde entier -, cette grande pyramide
de regards constituait la nouvelle forme de justice.
Je n'analyserai pas ici toutes les institutions dans lesquelles sont actualises ces
caractristiques du panoptisme, propres la socit moderne, industrielle, capitaliste.
J'aimerais simplement apprhender ce panoptisme, cette surveillance la base, l'endroit o
il apparat peut-tre moins clairement, o il est le plus loign du centre de la dcision, du
pouvoir de l'tat; montrer comment ce panoptisme existe, au niveau le plus simple et dans le
fonctionnement quotidien des institutions qui encadrent la vie et les corps des individus; le
panoptisme au niveau, donc, de l'existence individuelle.
En quoi consistait et surtout quoi servait le panoptisme? Je vais proposer une devinette.
Je prsenterai le rglement d'une institution qui a rellement exist dans les annes
1840-1845 en France, au dbut donc de la priode que je suis en train d'analyser. Je donnerai
le rglement sans dire si c'est une usine, une prison, un hpital psychiatrique, un couvent, une
cole, une caserne; il faut deviner de quelle institution il s'agit. C'tait une institution o il y
1
avait quatre cents personnes qui n'taient pas maries et qui devaient se lever tous les matins
5 heures; 5 h 50, elles devaient avoir fini de faire leur toilette *, leur lit et avoir pris leur
caf; 6 heures commenait le travail obligatoire, qui finissait 8 h 15 du soir, avec une
heure d'intervalle pour le djeuner; 8 h 15, dner, prire collective; le retrait dans les
dortoirs s'effectuait 9 heures prcises. Le dimanche tait un jour spcial; l'article 5 du
rglement de cette institution disait: Nous voulons garder l'esprit que le dimanche doit avoir,
c'est--dire le consacrer l'accomplissement du devoir religieux et
* En franais dans le texte (N.d.T.).

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au repos. Cependant, comme l'ennui ne tarderait pas rendre le dimanche plus fatigant
que les autres jours de la semaine, des exercices divers devront tre faits de faon passer
cette journe de manire chrtienne et gaie. Le matin: exercices religieux, ensuite, exercices
de lecture et d' criture et, finalement, rcration aux dernires heures de la matine;
l'aprs-midi: catchisme, les vpres et promenade aprs 4 heures, s'il ne faisait pas froid. Au
cas o il ferait froid, lecture en commun. Les exercices religieux et la messe n'taient pas
suivis dans l'glise proche, car cela permettrait aux pensionnaires de cet tablissement
d'entrer en contact avec le monde extrieur; ainsi, pour que l'glise elle-mme ne ft pas le
lieu ou le prtexte d'un contact avec le monde extrieur, les services religieux avaient lieu
dans une chapelle construire l'intrieur de l' tablissement. L'glise paroissiale, dit encore
ce rglement, pourrait tre un point de contact avec le monde et c'est pourquoi une chapelle a
t consacre l'intrieur de l'tablissement. Les fidles du dehors n'taient mme pas
admis. Les pensionnaires ne pouvaient sortir de l'tablissement que pendant les promenades
du dimanche, mais toujours sous la surveillance du personnel religieux. Ce personnel
surveillait les promenades, les dortoirs et assurait la surveillance et l'exploitation des ateliers.
Le personnel religieux garantissait, donc, non seulement le contrle du travail et de la
moralit, mais aussi le contrle conomique. Ces pensionnaires ne recevaient pas de salaire,
mais un prix, une somme globale fixe entre 40 et 80 francs par an, qui ne leur tait donne
qu'au moment o ils partaient. Dans le cas o une personne de l'autre sexe avait besoin
d'entrer dans l'tablissement pour des raisons matrielles ou conomiques, elle devait tre
choisie avec le plus grand soin et y rester trs peu de temps. Le silence leur tait impos sous
peine d'expulsion. D'une faon gnrale, les deux principes d'organisation, selon le
rglement, taient: les pensionnaires ne doivent jamais tre seuls dans le dortoir, dans le
restaurant, dans l'atelier ou dans la cour; et tout mlange avec le monde extrieur doit tre
vit, un seul esprit devant rgner dans l'tablissement.
Quelle institution tait-ce? Au fond la question n'a pas d'importance, car cela pouvait tre
1
indiffremment n'importe laquelle: une institution pour hommes ou pour femmes, pour jeunes
ou pour adultes, une prison, un internat, une cole ou une maison de correction. Ce n'est pas
un hpital, car on parle beaucoup de travail. Ce n'est pas non plus une caserne, car on y
travaille. Cela pouvait tre un hpital psychiatrique, ou mme une maison de tolrance. En
fait, c'tait simplement une usine. Une

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usine de femmes dans la rgion du Rhne et qui comprenait quatre cents ouvrires *.
Quelqu'un pourrait dire que cela est un exemple caricatural, qui fait rire, une espce
d'utopie. Les usines-prisons, les usines-couvents, des usines sans salaire o le temps de
l'ouvrier est entirement achet, une fois pour toutes, un prix annuel qui n'tait peru qu' la
sortie. Il s'agit d'un rve de patron ou de ce que le dsir du capitaliste a toujours produit au
niveau des fantasmes, un cas limite qui n'a jamais eu d'existence historique relle. cela je
rpondrai: ce rve patronal, ce panoptique industriel a rellement exist, et sur une large
chelle, au dbut du XIXe sicle. Dans une seule rgion de la France, dans le Sud-Est, il y
avait quarante mille ouvrires textiles qui travaillaient sous ce rgime, ce qui tait ce
moment-l un chiffre considrable. Le mme type d'institution a aussi exist dans d'autres
rgions et dans d'autres pays; en Suisse, en particulier, et en Angleterre. D'ailleurs, c'est ainsi
qu'Owen a eu l'ide de ses rformes. Aux tats-Unis, il y avait un complexe entier d'usines
textiles orgnises selon le modle des usines-prisons, des usines-pensionnats, des
usines-couvents.
Il s'agit donc d'un phnomne qui a eu, l'poque, une porte conomique et
dmographique trs grande. Si bien que nous pouvons dire que non seulement tout cela a t
le rve du patronat, mais que cela a t le rve accompli du patronat. En fait, il y a deux
espces d'utopie: les utopies proltaires socialistes qui ont la proprit de ne jamais
s'accomplir, et les utopies capitalistes qui ont souvent la mauvaise tendance de s'accomplir.
L'utopie dont je parle, celle de l'usine-prison, s'est rellement accomplie. Et non seulement
elle s'est accomplie dans l'industrie, mais aussi dans une srie d'institutions qui surgissaient
la mme poque. Des institutions qui au fond obissaient aux mmes principes et aux mmes
modles de fonctionnement; des institutions de type pdagogique comme les coles, les
orphelinats, les centres de formation; des institutions correctionnelles comme la prison, la
maison de redressement, la maison de correction; des institutions la fois correctionnelles et
thrapeutiques comme l'hpital, l'hpital psychiatrique, tout ce que les Amricains appellent
asylums (asiles) et qu'un historien amricain a analys dans un livre rcent **. Dans ce livre,
il a cherch analyser
* Il sagit du rglement de l'usine de tissage de soieries de Jujurieu (Ain), 1840. Cit par
Michel Foucault in Surveiller et Punir. Naissance de la prison, Paris, Gallimard, coll.
Bibliothque des histoires, 1975, p. 305.
1
 ** Goffman (E.), Asylums, New York, Doubleday, 1961 (Asiles. tudes sur la condition
sociale des malades mentaux et autres exclus, trad. C. et L. Lan, Paris, d. de Minuit, coll.
Le Sens commun, 1968).

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comment ont paru, aux tats-Unis, ces btiments et ces institutions qui se sont rpandus
travers toute la socit occidentale. Cette histoire commence tre faite pour les tats- Unis;
il faudra la faire aussi pour d'autres pays, en essayant surtout de donner la mesure de son
importance, de mesurer sa porte politique et conomique.
Il faut aller encore plus loin. Non seulement il y a eu des institutions industrielles et leur
ct une srie d'autres institutions, mais en fait, ce qui s'est pass, c'est que ces institutions
industrielles ont t en un certain sens perfectionnes; ce fut dans leur construction que les
efforts se sont immdiatement concentrs, c'est elles qui taient vises par le capitalisme.
Cependant, trs vite elles ont paru ne pas tre viables ni gouvernables par le capitalisme. La
charge conomique de ces institutions s'est immdiatement rvle trs lourde, et la structure
rigide de ces usines-prisons a trs vite men beaucoup d'entre elles la ruine. Finalement,
elles ont toutes disparu. En effet, au moment o il y a eu une crise de production, o il a t
ncessaire de licencier un certain nombre d'ouvriers, o il a fallu radapter la production, au
moment o le rythme de croissance de la production s'est acclr, ces maisons normes,
avec un nombre fixe d'ouvriers et un quipement mont de faon dfinitive, se sont rvles
absolument non valables. On a prfr faire disparatre ces institutions, tout en conservant,
d'une certaine manire, quelques-unes des fonctions qu'elles remplissaient. Des techniques
latrales ou marginales se sont organises pour assurer, dans le monde industriel, les
fonctions d'internement, de rclusion, de fixation de la classe ouvrire, remplies initialement
par ces institutions rigides, chimriques, un peu utopiques. Des mesures ont t prises alors,
telles que la cration de villes ouvrires, de caisses d'pargne, de caisses d'assistance, d'une
srie de moyens par lesquels on a essay de fixer la population ouvrire, le proltariat en
formation au corps mme de l'appareil de production.
La question laquelle il faudrait rpondre est la suivante: qu'est-ce qu'on visait avec cette
institution de la rclusion dans ses deux formes -la forme compacte, forte, trouve au dbut
du XIXe sicle et mme aprs dans des institutions comme les coles, les hpitaux
psychiatriques, les maisons de correction, les prisons, et ensuite la rclusion dans sa forme
douce, diffuse, rencontre dans des institutions comme la ville ouvrire, la caisse d'pargne,
la caisse d'assistance?
premire vue, on pourrait dire que cette rclusion moderne, qui apparat au XIXe sicle
dans les institutions auxquelles je me

1
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rfre, est un hritage direct des deux courants ou tendances que nous trouvons au XVIIIe
sicle. D'un ct, la technique franaise de l'internement et, de l'autre, la procdure de
contrle de type anglais. Dans la confrence prcdente, j'ai essay de montrer comment, en
Angleterre, la surveillance sociale avait son origine dans le contrle exerc l'intrieur du
groupe religieux par le groupe lui-mme, et cela spcialement dans les groupes dissidents, et
comment, en France, la surveillance et le contrle social taient exercs par un appareil d'tat
-d'ailleurs fortement infiltr par des intrts particuliers -qui avait comme sanction principale
l'internement dans les prisons ou dans d'autres institutions de rclusion. Par consquent, on
pourrait dire que la rclusion au XIXe sicle est une combinaison de contrle moral et social,
n en Angleterre, et de l'institution proprement franaise et tatique de la rclusion dans un
lieu, dans un btiment, dans une institution, dans une architecture.
Cependant, le phnomne qui apparat au XIXe sicle se prsente, malgr tout, comme
une nouveaut aussi bien par rapport au mode de contrle anglais que par rapport la
rclusion franaise. Dans le systme anglais du XVIIIe sicle, le contrle est exerc par le
groupe sur un individu ou sur des individus appartenant ce groupe. Telle tait la situation,
au moins dans son moment initial, la fin du XVIIe et au dbut du XVIIIe sicle. Les
quakers, les mthodistes exeraient toujours le contrle sur ceux qui appartenaient leurs
propres groupes ou sur ceux qui se trouvaient dans l'espace social et conomique du groupe
lui-mme. Ce n'est que plus tard que les instances se sont dplaces vers le haut et vers l'tat.
C'est le fait qu'un individu appartenait un groupe qui faisait qu'il pouvait tre surveill par
son propre groupe. Dj, dans les institutions qui se forment au XIXe sicle, ce n'est
nullement en tant que membre d'un groupe que l'individu est surveill; au contraire, c'est
justement parce qu'il est un individu qu'il se trouve plac dans une institution, cette institution
tant ce qui va constituer le groupe, la collectivit qui sera surveille. C'est en tant
qu'individu qu'on entre l'cole, c'est en tant qu'individu qu'on entre l'hpital ou qu'on entre
en prison. La prison, l'hpital, l'cole, l'atelier ne sont pas des formes de surveillance du
groupe lui-mme. C'est la structure de surveillance qui, appelant elle les individus, les
prenant individuellement, les intgrant, va les constituer secondairement en tant que groupe.
Nous voyons donc comment, dans la relation entre la surveillance et le groupe, il y a une
diffrence capitale entre les deux moments.
En ce qui concerne le modle franais, l'internement au XIXe sicle est aussi assez
diffrent de ce qu'il tait en France au XVIIIe sicle.

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cette poque, lorsque quelqu'un tait intern, il s'agissait toujours d'un individu marginalis
par rapport la famille, au groupe social, la communaut locale laquelle il appartenait;
1
quelqu'un qui n'tait pas dans la rgle et qui tait devenu marginal par sa conduite, son
dsordre, l'irrgularit de sa vie. L'internement rpondait cette marginalisation de fait, par
une espce de marginalisation de second degr, de punition. C'tait comme si on disait
l'individu: Puisque vous vous tes spar de votre groupe, nous allons vous sparer
dfinitivement ou provisoirement de la socit. Il y avait donc en France, cette poque,
une rclusion d'exclusion.
l'poque actuelle, toutes ces institutions -usine, cole, hpital psychiatrique, hpital,
prison -ont pour finalit non pas d'exclure mais, au contraire, de fixer les individus. L'usine
n'exclut pas les individus, elle les attache un appareil de production. L'cole n'exclut pas les
individus, mme en les enfermant; elle les fixe un appareil de transmission du savoir.
L'hpital psychiatrique n'exclut pas les individus, il les attache un appareil de correction,
un appareil de normalisation des individus. Il en va de mme de la maison de correction ou
de la prison. Mme si les effets de ces institutions sont l'exclusion de l'individu, elles ont
comme finalit premire de fixer les individus dans un appareil de normalisation des
hommes. L'usine, l'cole, la prison ou les hpitaux ont pour objectif de lier l'individu un
processus de production, de formation ou de correction des producteurs. Il s'agit de garantir
la production, ou les producteurs, en fonction d'une norme dtermine.
On peut donc opposer la rclusion du XVIIIe sicle, qui exclut les individus du cercle
social, la rclusion qui apparat au XIXe sicle, qui a pour fonction d'attacher les individus
aux appareils de production, de formation, de rforme ou de correction des producteurs. Il
s'agit donc d'une inclusion par exclusion. Voil pourquoi j'opposerai la rclusion la
squestration; la rclusion du XVIIIe sicle, qui a pour fonction essentielle l'exclusion des
marginaux ou le renforcement de la marginalit, et la squestration du XIXe sicle, qui a
pour finalit l'inclusion et la normalisation.
Il existe, finalement, un troisime ensemble de diffrences par rapport au XVIIIe sicle,
qui donne une configuration originale la rclusion au XIXe sicle. En Angleterre au XVIIIe
sicle, il y avait un processus de contrle qui tait, au commencement, nettement
extra-tatique et mme anti-tatique; une espce de raction de dfense des groupes religieux
contre la domination de l'tat, par laquelle ils assuraient leur propre contrle. En France, il y
avait, au contraire, un appareil fortement tatis, au moins dans sa forme et dans ses

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instruments, pour autant qu'il consistait essentiellement dans l'institution des lettres de
cachet *. Il y avait donc une formule absolument extra-tatique en Angleterre et une formule
absolument tatique en France. Au XIXe sicle apparat quelque chose de nouveau et de
beaucoup plus doux et riche: une srie d'institutions -coles, usines... -dont il est difficile de
dire si elles sont franchement tatiques ou extra-tatiques, si elles font partie ou non de
l'appareil d'tat. En fait, suivant les institutions, les pays et les circonstances, quelques-unes
de ces institutions sont contrles directement par l'appareil d'tat. En France, par exemple, il
y a eu un conflit pour que les institutions pdagogiques essentielles fussent contrles par
l'appareil d'tat; on a fait de cela un enjeu politique. Mais, au niveau o je me situe, la
1
question n'est pas pertinente; il ne me semble pas que cette diffrence soit trs importante. Ce
qui est nouveau, ce qui est intressant, c'est qu'au fond l'tat et ce qui n'est pas tatique
viennent se confondre, s'entrecroiser l'intrieur de ces institutions. Plutt que les institutions
tatiques ou non tatiques, il faut dire qu'il existe un rseau institutionnel de squestration,
qui est intra-tatique. La diffrence entre appareil d'tat et ce qui n'est pas appareil d'tat ne
me semble pas importante pour analyser les fonctions de cet appareil gnral de
squestration, de ce rseau de squestration l'intrieur duquel notre existence se trouve
emprisonne.
quoi servent ce rseau et ces institutions? Nous pouvons caractriser la fonction de ces
institutions de la manire suivante. Premirement, ces institutions -pdagogiques, mdicales,
pnales ou industrielles -ont la proprit trs curieuse d'entraner le contrle, la responsabilit
de la totalit ou de la quasi-totalit du temps des individus; ce sont, donc, des institutions qui,
d'une certaine faon, prennent en charge toute la dimension temporelle de la vie des
individus.
Je crois ce sujet qu'il est possible d'opposer la socit moderne la socit fodale. Dans
la socit fodale et dans beaucoup de socits que les ethnologues appellent primitives, le
contrle des individus se fait essentiellement partir de l'insertion locale, du fait qu'ils
appartiennent un lieu dtermin. Le pouvoir fodal s'exerce sur les hommes dans la mesure
o ils appartiennent une certaine terre. L'inscription gographique locale est un moyen
d'exercice du pouvoir. Celui-ci s'inscrit dans les hommes par l'intermdiaire de leur
localisation. En revanche, la socit moderne qui se forme au
* En franais dans le texte (N.d.T.).

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dbut du XIXe sicle est, au fond, indiffrente ou relativement indiffrente l'appartenance

spatiale des individus; elle ne s'intresse pas au contrle spatial des individus sous la forme
de leur appartenance une terre, un lieu, mais simplement dans la mesure o elle a besoin
que les hommes mettent leur temps sa disposition. Il faut que le temps des hommes soit
offert l'appareil de production; que l'appareil de production puisse utiliser le temps de vie,
le temps d'existence des hommes. C'est pour cela et sous cette forme que le contrle s'exerce.
Deux choses sont ncessaires pour que la socit industrielle se forme. D'une part, il faut que
le temps des hommes soit mis sur le march, offert ceux qui veulent l'acheter, et l'acheter en
change d'un salaire; et il faut, d'autre part, que le temps des hommes soit transform en
temps de travail. C'est pour cela que, dans toute une srie d'institutions, nous trouvons le
problme et les techniques de l'extraction maximale de temps.
Nous avons vu, dans l'exemple auquel je me suis rfr, ce phnomne dans sa forme
compacte, son tat pur. Le temps exhaustif de la vie des travailleurs, du matin au soir et du
soir au matin, est achet une fois pour toutes, au prix d'une rcompense, par une institution.
Nous retrouvons le mme phnomne dans d'autres institutions, dans les institutions
pdagogiques fermes, qui s'ouvriront peu peu au cours du sicle, les maisons de
correction, les orphelinats et les prisons. En outre, nous avons une quantit de formes
1
diffuses, en particulier partir du moment o on s'est aperu qu'il n'tait pas possible de grer
ces usines-prisons, quand on a t oblig de revenir un type de travail o les personnes
viendraient le matin, travailleraient et quitteraient le travaille soir. Nous voyons se multiplier,
alors, des institutions o le temps des personnes, mme s'il n'est pas effectivement extrait
dans sa totalit, se trouve contrl pour devenir temps de travail.
Au cours du XIXe sicle, une srie de mesures sera adopte visant supprimer les ftes et
diminuer le temps de repos; une technique trs subtile s'labore au long du sicle pour
contrler l'conomie des ouvriers. Pour que l'conomie, d'un ct, ait la flexibilit ncessaire,
il fallait, au besoin, pouvoir licencier les individus; mais, de l'autre ct, pour que les ouvriers
puissent, aprs le temps de chmage indispensable, recommencer travailler, sans que, dans
cet intervalle, ils meurent de faim, il fallait qu'ils aient des rserves et des conomies. De l
l'augmentation des salaires que nous voyons clairement s'esquisser en Angleterre dans les
annes 1840 et en France dans les annes 1850. Mais, partir du moment o les ouvriers ont
de l'argent, il ne faut pas qu'ils utilisent leurs conomies avant

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l'heure o ils seront au chmage. Ils ne doivent pas utiliser leurs conomies au moment o
ils le dsireront, pour faire la grve ou la fte. Apparat alors la ncessit de contrler les
conomies de l'ouvrier. De l la cration, dans la dcennie 1820 et surtout partir des annes
1840 et 1850, des caisses d'pargne, des caisses d'assistance, qui permettent de drainer les
conomies des ouvriers et de contrler la manire dont elles sont utilises. De cette faon, le
temps de l'ouvrier, non seulement le temps de sa journe de travail, mais celui de sa vie
entire, pourra tre effectivement utilis de la meilleure faon par l'appareil de production.
C'est ainsi que, sous la forme d'institutions apparemment de protection et de scurit, s'tablit
un mcanisme par lequel le temps entier de l'existence humaine est mis la disposition du
march du travail et des exigences du travail. L'extraction de la totalit du temps est la
premire fonction de ces institutions d'assujettisement. Il serait possible de montrer,
galement, comment, dans les pays dvelopps, ce contrle gnral du temps est exerc par
le mcanisme de la consommation et de la publicit.
La deuxime fonction des institutions d'assujettissement est non plus celle de contrler le
temps des individus, mais celle de contrler simplement leurs corps. Il y a quelque chose de
trs curieux dans ces institutions. C'est que si elles sont toutes apparemment spcialises -des
usines faites pour produire, des hpitaux, psychiatriques ou non, faits pour gurir, des coles
pour enseigner, des prisons pour punir -, le fonctionnement de ces institutions implique une
discipline gnrale de l'existence qui dpasse largement leurs finalits apparemment prcises.
Il est trs curieux d'observer, par exemple, comment l'immoralit (l'immoralit sexuelle) a
constitu, pour les patrons des usines au dbut du XIXe sicle, un problme considrable. Et
cela non pas simplement en fonction des problmes de natalit, qu'on contrlait mal, du
moins au niveau de l'incidence dmographique. La raison en est que le patronat ne supportait
par la dbauche ouvrire, la sexualit ouvrire. On peut se demander galement pourquoi
dans les hpitaux, psychiatriques ou non, qui sont faits pour gurir, le comportement sexuel,
1
l'activit sexuelle, tait interdit. On peut invoquer un certain nombre de raisons d'hygine.
Elles sont cependant marginales au regard d'une espce de dcision gnrale, fondamentale,
universelle d'aprs laquelle un hpital, psychiatrique ou non, doit prendre en charge non
seulement la fonction particulire qu'il exerce sur les individus, mais aussi la totalit de leur
existence. Pourquoi dans les coles n'apprend-on pas seulement lire, mais oblige-t-on les
gens se

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laver? Il y a ici une espce de polymorphisme, de polyvalence, d'indiscrtion, de

non-discrtion, de syncrtisme de cette fonction de contrle de l'existence.
Mais si on analyse de prs les raisons pour lesquelles toute l'existence des individus se
trouve contrle par ces institutions, on voit qu'il s'agit au fond non seulement d'approprier,
d'extraire la quantit maximale de temps, mais aussi de contrler, de former, de valoriser,
selon un systme dtermin, le corps de l'individu. Si on faisait une histoire du contrle social
du corps, on pourrait montrer que, jusqu'au XVIIIe sicle compris, le corps des individus est
essentiellement la surface d'inscription de supplices et de peines; le corps tait fait pour tre
supplici et chti. Dj, dans les instances de contrle qui surgissent partir du XIXe sicle,
le corps acquiert une signification totalement diffrente; il n'est plus ce qui doit tre supplici,
mais ce qui doit tre form, rform, corrig, ce qui doit acqurir des aptitudes, recevoir un
certain nombre de qualits, se qualifier comme corps capable de travailler. Nous voyons ainsi
apparatre clairement la seconde fonction de l'assujettissement. La premire fonction tait
d'extraire le temps, en faisant que le temps des hommes, le temps de leur vie se transformt
en temps de travail. Sa seconde fonction consiste faire que le corps des hommes devienne
force de travail. La fonction de transformation du corps en force de travail rpond la
fonction de transformation de temps en temps de travail.
La troisime fonction de ces institutions d'assujettissement consiste dans la cration d'un
nouveau et curieux type de pouvoir. Quelle est la forme de pouvoir qui s'exerce dans ces
institutions? Un pouvoir polymorphe, polyvalent. Il y a, d'un ct, dans un certain nombre de
cas, un pouvoir conomique. Dans le cas d'une usine, le pouvoir conomique offre un salaire
en change d'un temps de travail dans un appareil de production qui appartient au
propritaire. Il y a, en outre, un pouvoir conomique d'un autre type: le caractre payant du
traitement, dans un certain nombre d'institutions hospitalires. Mais, de l'autre ct, dans
toutes ces institutions, il y a un pouvoir non seulement conomique, mais aussi politique. Les
personnes qui dirigent ces institutions s'attribuent le droit de donner des ordres, d'tablir des
rglements, de prendre des mesures, d'expulser des individus, d'en accepter d'autres. En
troisime lieu, ce mme pouvoir, conomique et politique, est aussi un pouvoir judiciaire.
Dans ces institutions, non seulement on donne des ordres, on prend des dcisions, non
seulement on assure des fonctions comme la production, l'apprentissage, mais

1
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on a aussi le droit de punir et de rcompenser, on a le pouvoir de faire comparatre devant

les instances de jugement. Le micro-pouvoir qui fonctionne l'intrieur de ces institutions est
en mme temps un pouvoir judiciaire. Le fait est surprenant, par exemple, dans le cas des
prisons, dans lesquelles les individus sont envoys parce qu'ils ont t jugs par un tribunal,
mais o leur existence est place sous l'observation d'une espce de micro-tribunal, de petit
tribunal permanent, constitu par les gardiens et par le directeur de la prison, qui, du matin au
soir, va les punir suivant leur comportement. Le systme scolaire aussi est entirement fond
sur une espce de pouvoir judiciaire. tout moment on punit et on rcompense, on value,
on classe, on dit qui est le meilleur, qui est le moins bon. Pouvoir judiciaire qui, par
consquent, double -de faon assez arbitraire, si on ne considre pas sa fonction gnrale -le
modle du pouvoir judiciaire. Pourquoi, pour apprendre quelque chose quelqu'un, doit-on
punir et rcompenser? Ce systme semble vident, mais, si nous rflchissons, nous voyons
que l'vidence se dissout. Si nous lisons Nietzsche, nous voyons qu'on peut concevoir un
systme de transmission du savoir qui ne reste pas l'intrieur d'un appareil de pouvoir
judiciaire, politique, conomique.
Finalement, il y a une quatrime caractristique du pouvoir. Pouvoir qui, d'une certaine
faon, traverse et anime ces autres pouvoirs. Il s'agit d'un pouvoir pistmologique: pouvoir
d'extraire des individus un savoir et d'extraire un savoir sur ces individus soumis au regard et
dj contrls par ces diffrents pouvoirs. Cela se passe, donc, de deux manires. Dans une
institution comme l'usine, par exemple, le travail ouvrier et le savoir de l'ouvrier sur son
propre travail, les amliorations techniques, les petites inventions et dcouvertes, les
micro-adaptations qu'il pourra faire au cours du travail, sont immdiatement nots et
enregistrs, extraits donc de sa pratique, accumuls par le pouvoir qui s'exerce sur lui par
l'intermdiaire de la surveillance. De cette faon, le travail de l'ouvrier est pris peu peu dans
un certain savoir de la productivit ou dans un certain savoir technique de la production qui
vont permettre un renforcement du contrle. L'on voit donc comment se forme un savoir
extrait des individus eux-mmes, partir de leur propre comportement.
Il y a, en outre, un second savoir qui se forme partir de cette situation. Un savoir sur les
individus qui nat de l'observation des individus, de leur classement, de l'enregistrement et de
l'analyse de leurs comportements, de leur comparaison. On voit natre ainsi, ct de ce
savoir technologique, propre toutes les institutions de

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squestration, un savoir d'observation, un savoir en quelque sorte clinique, comme celui de

la psychiatrie, de la psychologie, de la psychosociologie, de la criminologie. C'est ainsi que
les individus sur lesquels s'exerce le pouvoir sont, ou bien ce partir de quoi on va extraire le
1
savoir qu'eux-mmes ont form et qui sera retranscrit et accumul selon des nouvelles
normes, ou bien des objets d'un savoir qui permettra aussi bien de nouvelles formes de
contrle. C'est ainsi, par exemple, qu'un savoir psychiatrique est n et s'est dvelopp jusqu'
Freud, qui a t le premier rompre avec lui. Le savoir psychiatrique s'est form partir du
champ d'une observation exerce pratiquement et exclusivement par les mdecins, alors qu'ils
dtenaient le pouvoir l'intrieur d'un champ institutionnel ferm qui tait l'asile, l'hpital
psychiatrique. De la mme manire, la pdagogie s'est forme partir des propres adaptations
de l'enfant aux tches scolaires, adaptations observes et extraites de son comportement pour
devenir ensuite des lois de fonctionnement des institutions et des formes de pouvoir exerces
sur l'enfant.
Dans cette troisime fonction des institutions de squestration travers ces jeux du
pouvoir et du savoir, pouvoir multiple et savoir qui interfrent et s'exercent simultanment
dans ces institutions, on a la transformation de la force du temps et de la force du travail et
leur intgration dans la production. Que le temps de vie devienne force de travail, que la
force de travail devienne force productive, tout cela est possible par le jeu d'une srie
d'institutions qui, schmatiquement, globalement, les dfinit comme institutions de
squestration. Il me semble que, lorsque nous interrogeons de prs ces institutions de
squestration, nous trouvons toujours, quel que soit leur point d'insertion, leur point
d'application particulier, un schma gnral, un grand mcanisme de transformation:
comment faire du temps et du corps des hommes, de la vie des hommes, quelque chose qui
soit de la force productive? C'est cet ensemble de mcanismes qui est assur par la
squestration.
Pour terminer, je prsenterai, d'une faon un peu abrupte, quelques conclusions.
Premirement, il me semble qu' partir de cette analyse on peut expliquer l'apparition de la
prison, institution dont je vous ai dj dit qu'elle est assez nigmatique. De quelle manire,
partir d'une thorie du droit pnal comme celle de Beccaria, a-t-on pu arriver quelque chose
d'aussi paradoxal que la prison? Comment une institution aussi paradoxale et aussi pleine
d'inconvnients a-t-elle pu s'imposer un droit pnal qui tait, en apparence, d'une rigoureuse
rationalit? Comment un projet de prison corrective a-t-il pu s'imposer la rationalit
lgaliste de Beccaria? Il me

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semble que si la prison s'est impose, c'est parce qu'elle n'tait au fond que la forme
concentre, exemplaire, symbolique de toutes ces institutions de squestration cres au
XIXe sicle. En fait, la prison est isomorphe tout cela. Dans le grand panoptisme social,
dont la fonction est prcisment celle de transformer la vie des hommes en force productive,
la prison exerce une fonction beaucoup plus symbolique et exemplaire que rellement
conomique, pnale ou corrective. La prison est l'image inverse de la socit, image
transforme en menace. La prison met deux discours. Elle dit: Voil ce qu'est la socit;
vous ne pouvez pas me critiquer dans la mesure o je ne fais que ce qu'on vous fait chaque
jour l'usine, l'cole. Je suis, donc, innocente; je ne suis que l'expression d'un consensus
1
social. C'est cela qu'on trouve dans la thorie de la pnalit ou de la criminologie : la prison
n'est pas en rupture avec ce qui se passe tous les jours. Mais, en mme temps, la prison met
un autre discours: La meilleure preuve que vous n'tes pas en prison, c'est que j'existe
comme institution particulire, spare des autres, destine seulement ceux qui ont commis
une faute contre la loi.
Ainsi, la prison la fois s'innocente d'tre prison par le fait de ressembler tout le reste, et
innocente toutes les autres institutions d'tre des prisons, puisqu'elle se prsente comme tant
valable uniquement pour ceux qui ont commis une faute. C'est justement cette ambigut dans
la position de la prison qui me semble expliquer son incroyable succs, son caractre quasi
vident, la facilit avec laquelle elle a t accepte; alors que, ds le moment o elle a paru,
ds le moment o se sont dveloppes les grandes prisons pnales, de 1817 1830, tout le
monde connaissait aussi bien ses inconvnients que son caractre funeste et dangereux. C'est
la raison pour laquelle la prison a pu s'insrer et s'insre de fait dans la pyramide des
panoptismes sociaux.
La seconde conclusion est plus polmique. Quelqu'un a dit: l'essence concrte de l'homme
est le travail. vrai dire, cette thse a t nonce par plusieurs personnes. Nous la trouvons
chez Hegel, chez les post-hgliens, et aussi chez Marx, le Marx d'une certaine priode,
comme dirait Althusser; comme je ne m'intresse pas aux auteurs mais au fonctionnement des
noncs, peu importe qui l'a dit ou quand cela a t dit. Ce que j'aimerais montrer c'est qu'en
fait le travail n'est absolument pas l'essence concrte de l'homme ou l'existence de l'homme
dans sa forme concrte. Pour que les hommes soient effectivement placs dans le travail, lis
au travail, il faut une opration ou une srie d'oprations complexes par lesquelles les
hommes se trouvent effectivement -d'une manire non

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pas analytique, mais synthtique -lis l'appareil de production pour lequel ils travaillent.
Il faut l'opration ou la synthse opre par un pouvoir politique pour que l'essence de
l'homme puisse apparatre comme tant le travail.
Je ne pense donc pas qu'on puisse admettre purement et simplement l'analyse
traditionnellement marxiste, qui suppose que, le travail tant l'essence concrte de l'homme,
c'est le systme capitaliste qui transforme ce travail en profit, en sur-profit ou en plus-value.
En effet, le systme capitaliste pntre beaucoup plus profondment dans notre existence. Tel
qu'il a t instaur au XIXe sicle, ce rgime a t oblig d'laborer un ensemble de
techniques politiques, techniques de pouvoir, par lequel l'homme se trouve li quelque
chose comme le travail; un ensemble de techniques par lequel le corps et le temps des
hommes deviennent temps de travail et force de travail et peuvent tre effectivement utiliss
pour se transformer en sur-profit. Mais, pour qu'il y ait sur-profit, il faut qu'il y ait
sous-pouvoir. Il faut que, au niveau mme de l'existence de l'homme, une trame de pouvoir
politique microscopique, capillaire, se soit tablie, fixant les hommes l'appareil de
production, en faisant d'eux des agents de la production, des travailleurs. La liaison de
l'homme au travail est synthtique, politique; c'est une laison opre par le pouvoir. Il n'y a
1
pas de sur-profit sans sous-pouvoir. Je parle de sous-pouvoir, car il s'agit du pouvoir que j'ai
dcrit tout l'heure, et non pas de celui qui est appel traditionnellement pouvoir politique; il
ne s'agit pas d'un appareil d'tat, ni de la classe au pouvoir, mais de l'ensemble de petits
pouvoirs, de petites institutions situes un niveau plus bas. Ce que j'ai prtendu faire, c'est
l'analyse du sous-pouvoir comme condition de possibilit du sur-profit.
La dernire conclusion est que ce sous-pouvoir, condition du sur-profit, en s'tablissant, en
commenant fonctionner, a provoqu la naissance d'une srie de savoirs -savoir de
l'individu, de la normalisation, savoir correctif -qui se sont multiplis dans ces institutions de
sous-pouvoir, faisant apparatre lesdites sciences de l'homme et l'homme comme objet de
science.
Nous voyons ainsi comment la destruction du sur-profit implique ncessairement le
questionnement et l'attaque du sous-pouvoir; comment l'attaque du sous-pouvoir se lie
forcment au questionnement des sciences humaines et de l'homme considr comme objet
privilgi et fondamental d'un type de savoir. Nous voyons aussi, si mon analyse est exacte,
que nous ne pouvons pas situer les sciences de l'homme au niveau d'une idologie qui soit
purement et simplement le reflet et l'expression, dans la conscience

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des hommes, des relations de production. Si ce que j'ai dit est vrai, aussi bien ces savoirs
que ces formes de pouvoir ne sont pas ce qui, au-dessus des relations de production, exprime
ces relations ou permet de les reconduire. Ces savoirs et ces pouvoirs se trouvent enracins
beaucoup plus profondment, non seulement dans l'existence des hommes mais aussi dans les
relations de production. Cela parce que, pour qu'il y ait les relations de production qui
caractrisent les socits capitalistes, il faut qu'il y ait, outre un certain nombre de
dterminations conomiques, ces relations de pouvoir et ces formes de fonctionnement du
savoir. Pouvoir et savoir se trouvent ainsi profondment enracins; ils ne se superposent pas
aux relations de production, mais se trouvent trs profondment enracins dans ce qui
constitue celles-ci. Nous voyons, par consquent, comment la dfinition de ce qu'on appelle
l'idologie doit tre revue. L'enqute et l'examen sont prcisment des formes de
savoir-pouvoir qui viennent fonctionner au niveau de l'appropriation des biens dans la socit
fodale, et au niveau de la production et de la constitution du sur-profit capitaliste. C'est ce
niveau fondamental que se situent les formes de savoir-pouvoir comme l'enqute ou
l'examen.

TABLE RONDE

R.O. Cruz: Aprs l'oeuvre de Deleuze, L'Anti-Oedipe *, comment situez-vous la pratique

psychanalytique? Serait-elle condamne la disparition?
M. Foucault: Je ne suis pas sr que la seule lecture du livre de Deleuze nous permettrait de
rpondre cette question. Je ne suis pas sr qu'il le ferait lui-mme. Il me semble que
Guattari -qui a crit le livre avec lui et qui est un psychiatre et un psychanalyste connu
1
-continue pratiquer des cures qui, au moins sous certains aspects, restent proches des cures
psychanalytiques. Ce qu'il y a d'essentiel dans le livre de Deleuze est la mise en question de
la relation de pouvoir qui s'tablit, dans la cure psychanalytique, entre le psychanalyste et le
patient; relation de pouvoir assez semblable celle qui existe dans la psychiatrie classique. Je
crois que l'essentiel du livre consiste mme montrer comment l'oedipe, le triangle oedipien,
loin d'tre ce qui est dcouvert par la psychanalyse, ce qui est libr par le discours du patient
sur le divan, est au contraire une espce d'instrument de blocage par lequel la psychanalyse
empche la pulsion et le dsir du malade de se librer, de s'exprimer.
* Deleuze (G.) et Guattari (F.), CaPitalisme et Schizophrnie, t. 1: L'Anti-Oedipe, Paris,
d. de Minuit, 1972.

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Deleuze dcrit la psychanalyse comme tant, au fond, une entreprise de refamilialisation,

ou de familialisation force d'un dsir qui, selon lui n'a pas dans la famille son lieu de
naissance, son objet et son centre de dlimitation.
Comment situer une disparition possible de la psychanalyse? Le problme est de savoir:
est-ce qu'il est possible d'envisager une cure, disons, psychothrapique, morale, qui ne passe
pas par un type quelconque de relations de pouvoir?
C'est ce qu'on discute. mon avis, dans L'Anti-Oedipe, [la diffrence entre] * les versions
minimale et maximale n'est pas aborde avec beaucoup de clart; ce que Deleuze et Guattari
essaieront d'claircir dans leur prochain livre; il s'agit peut-tre d'une obscurit voulue. La
version minimale dirait que l'oedipe, le prtendu complexe d'Oedipe, est alors essentiellement
l'instrument par lequel le psychanalyste trouve dans la famille les mouvements et le flux du
dsir. La version maximale consisterait dire que le simple fait que quelqu'un soit dsign
comme malade, le simple fait qu'il vienne se faire traiter indique dj entre lui et son
mdecin, ou entre lui et ceux qui l'entourent, ou entre lui et la socit qui le dsigne comme
malade, une relation de pouvoir. Et c'est cela qui doit tre limin.
La notion de schizophrnie que nous trouvons dans L' Anti-Oedipe est en mme temps,
peut-tre, la plus gnrale, et par consquent la moins labore: espace dans lequel tout
individu se situe. Cette notion de schizophrnie n'est pas claire. Est-ce que la schizophrnie,
telle que Deleuze l'entend, doit tre interprte comme tant la manire par laquelle la
socit, un certain moment, impose aux individus un certain nombre de relations de
pouvoir? Ou est-ce que la schizophrnie est la structure mme du dsir non oedipien? Je
pense que Deleuze serait plus enclin dire que la schizophrnie, ce qu'il appelle ainsi, est le
dsir non oedipianis. J'entends par oedipe non pas un stade constitutif de la personnalit,
mais une entreprise d'imposition, de contrainte par laquelle le psychanalyste -reprsentant
d'ailleurs, en soi, la socit -triangule le dsir.
H. Pelegrino: Je pense que l'oedipe, c'est a. Mais l'oedipe n'est pas que a. L'oedipe est
cette contrainte **, mais l'oedipe est plus que a. D'ailleurs, dans la confrence, vous avez
parl d'oedipe. Votre position m'a paru extrmement curieuse. Vous semblez distinguer un
Oedipe qui est l'Oedipe du pouvoir, l'Oedipe de la science, un Oedipe qui dchiffre des
1
nigmes, mais qui n'est pas

* Passage tronqu (N.d.T.).

** En franais dans le texte (N.d. T.).

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encore l'Oedipe de la conscience; c'est un Oedipe scientifique, de la connaissance. Et il y a

aussi un Oedipe de la sagesse. Alors, le pouvoir et la science s'unissent en Oedipe pour
rprimer le traumatisme originaire d'Oedipe, qui vient du fait qu'il est condamn mort par sa
mre, Jocaste, et par son pre, Laos. Au fond, Oedipe refuse la tache. Il se dfend de sa
propre nuit, en tant un homme de pouvoir et de science. De quoi se dfend-il? Il se dfend
de la nuit. Qu'est-ce que la nuit? La nuit, c'est la mort. Alors Oedipe ne veut pas tre un
homme condamn mort. Il a t condamn mort par Jocaste et par Laos. Mais nous
sommes tous des condamns mort depuis le jour o nous sommes ns. Nous commenons
mourir ds l'instant de notre naissance. Alors, dans la mesure o Oedipe, ayant renonc la
vision qui sert ne pas voir -car avant l'enqute policire-militaire qu'il a men contre
lui-mme, il avait des yeux pour ne pas voir -, du moment o il a assum l'aveuglement,
l'obscurit et la nuit, dans la mesure o cela est arriv, il a commenc tre un homme de
sagesse. Alors je pense qu'Oedipe est aussi un homme de la libert. Et le problme oedipien
n'est pas seulement celui de la contrainte, mais c'est aussi une tentative pour venir en de de
la situation de contrainte *, pour s'aveugler, pour perdre la vision paranoaque, pour perdre la
connaissance, pour perdre la science, pour perdre le pouvoir, pour acqurir, enfin, la sagesse.
M. Foucault: Pour parler franchement, je dois dire que je suis entirement en dsaccord
non pas proprement avec ce que vous dites, mais avec votre manire d'envisager les choses.
Ce n'est absolument pas ce niveau que je me situe. Je n'ai pas parl d'Oedipe. Et je dois dire
que pour moi Oedipe n'existe pas. Il existe un texte de Sophocle qui s'appelle Oedipe roi; il
en existe un autre qui s'appelle Oedipe Colone; il existe un certain nombre de textes grecs,
antrieurs et postrieurs Sophocle, qui racontent une histoire. Mais dire qu'Oedipe est ceci,
qu'Oedipe a peur de la mort signifie que vous faites une analyse que j'appellerais
pr-deleuzienne. Postfreudienne, mais pr-deleuzienne. Cela veut dire que vous admettez
cette espce d'identification constitutive entre Oedipe et nous. Chacun de nous est Oedipe. Or
l'analyse de Deleuze, et c'est en cela qu'elle me parat trs intressante, consiste dire:
Oedipe n'est pas nous, Oedipe, c'est les autres. Oedipe est l'autre. Et Oedipe est prcisment
ce grand Autre qu'est le mdecin, le psychanalyste. Oedipe est, si vous voulez, la famille en
tant que pouvoir. C'est le psychanalyste comme pouvoir. C'est a, Oedipe. Nous ne sommes
pas

* En franais dans le texte (N.d. T.).

1
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Oedipe. Nous sommes les autres dans la mesure o, effectivement, nous acceptons ce jeu
de pouvoir. Mais dans l'analyse que j'ai pu faire, je me suis rfr uniquement la pice de
Sophocle, et Oedipe n'y est pas l'homme du pouvoir. J'ai dit que Sophocle, dans cette tragdie
qui s'appelle Oedipe roi, au fond n'a presque pas parl d'inceste. Et c'est vrai! Il n'a parl que
du meurtre du pre. De l'autre ct, tout ce que nous voyons se drouler dans la pice est un
conflit entre les protagonistes, un certain nombre de procdures de vrit, des mesures de
caractre prophtique et religieux, et d'autres au contraire, de caractre nettement judiciaire.
Ce fut tout ce jeu de recherche de la vrit que Sophocle a abord. Et c'est ainsi que la pice
apparat plus comme une sorte d'histoire dramatise du droit grec que comme la
reprsentation du dsir incestueux. Vous voyez donc que mon thme, et l-dessus je suis
Deleuze, c'est: Oedipe n'existe pas.
H. Pelegrino : Je pense que vous avez rellement raison, au sens o l'oedipe, tel que nous
l'entendons au fond, n'est pas tant un problme de dsir qu'un problme de peur de la
naissance. mon avis, l'incestueux est celui qui vise dtruire le triangle pour former une
dyade, pour former un point. Au fond, le projet originaire de l'incestueux, c'est de ne pas tre
n. Et par consquent de ne pas tre condamn mort. De l cette rancune, fondamentale en
psychanalyse, que nous rencontrons tous, dans le rapport nos mres, qui nous ont donn le
jour, et a, nous ne le leur pardonnons pas. Ici le problme d'Oedipe est moins celui du dsir
que celui de la peur du dsir.
M. Foucault: Vous allez trouver que je suis dtestable et vous aurez raison, je suis
dtestable. Oedipe, je ne le connais pas. Quand vous dites qu'Oedipe, c'est le dsir, ce n'est
pas le dsir, je rponds: si vous voulez. Qui est Oedipe? Qu'est-ce que c'est que a?
H. Pelegrino: Une structure fondamentale de l'existence humaine.
M. Foucault: Alors je vous rponds en termes deleuziens -et ici je suis entirement
deleuzien -que ce n'est absolument pas une structure fondamentale de l'existence humaine,
mais un certain type de contrainte *, une certaine relation de pouvoir que la socit, la
famille, le pouvoir politique, etc., tablissent sur les individus.
H. Pelegrino: La famille est une usine d'inceste.
* En franais dans le texte (N.d. T.).

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M. Foucault: Prenons les choses d'une autre faon: l'ide que ce qu'on dsire en premier,
fondamentalement et essentiellement, ce qui devient le corrlatif du premier objet du dsir,
c'est la mre. C'est ce moment que s'instaure la discussion. Deleuze vous dira, et je suis de
nouveau avec lui: pourquoi dsirerait-on sa mre? Ce n'est dj pas si amusant d'avoir une
mre... Qu'est-ce qu'on dsire? Bien, on dsire des choses, des histoires, des contes,
Napolon, Jeanne d'Arc, tout. Toutes ces choses sont objets de dsir.
1
 H. Pelegrino: Mais l'autre aussi est objet de dsir. La mre est le premier autre. La mre se
constitue propritaire de l'enfant.
M. Foucault: L, Deleuze vous dira: non, prcisment, ce n'est pas la mre qui constitue
l'autre, l'autre fondamental et essentiel du dsir.
H. Pelegrino: Quel est l'autre fondamental du dsir?
M. Foucault: Il n'y a pas d'autre fondamental du dsir. Il y a tous les autres. La pense
de Deleuze est profondment pluraliste. Il a fait ses tudes en mme temps que moi et il
prparait un mmoire sur Hume. J'en faisais un sur Hegel. J'tais de l'autre ct, car, cette
poque j'tais communiste, tandis qu'il tait dj pluraliste. Et je pense que a l'a toujours
aid. Son thme fondamental: comment peut-on faire une philosophie qui soit non humaniste,
non militaire, une philosophie du pluriel, une philosophie de la diffrence, une philosophie de
l'empirique au sens plus ou moins mtaphysique du mot.
H. Pelegrino: C'est en tant qu'homme adulte qu'il parle d'un enfant. L'enfant, par
dfinition, ne peut pas avoir ce pluralisme, cet ventail d'objets. C'est, de faon
caractristique, le rapport que nous tablissons avec le monde. Mais nous ne pouvons pas
surcharger un pauvre enfant nouveau-n de tout cet ventail de possibilits, qui sont nos
possibilits comme adultes. Y compris le problme de la psychose. C'est a que je veux dire:
l'autre, c'est le monde, les autres sont toutes les choses. Mais un enfant, quand il est
nouveau-n, ne peut pas avoir cet ventail de possibilits qui est le ntre. En raison d'une
dpendance inexorable, il a comme objet primordial la mre, qui se transforme alors, par
contrainte * presque biologique, en objet primordial de l'enfant.
M. Foucault: L, il faut faire attention aux mots. Si vous dites que le systme d'existence
familiale, d'ducation, de soins dispenss l'enfant amne le dsir de l'enfant avoir pour
objet premier
* En franais dans le texte (N.d. T.).

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-premier chronologiquement -la mre, je pense que je peux tre d'accord. Cela nous
renvoie la structure historique de la famille, de la pdagogie, des soins dispenss l'enfant.
Mais si vous dites que la mre est l'objet primordial, l'objet essentiel, l'objet fondamental, que
le triangle oedipien caractrise la structure fondamentale de l'existence humaine, je dis non.
H. Pelegrino: Il y a aujourd'hui les expriences d'un psychanalyste trs important qui
s'appelle Ren Spitz. Il montre le phnomne hospitalier. Les enfants qui n'ont pas de
maternageprissent, meurent par manque de mre maternelle *.
M. Foucault: Je comprends. Cela ne prouve qu'une chose: non pas que la mre est
indispensable, mais que l'hpital n'est pas bon.
H. Pelegrino: La mre est ncessaire, mais elle n'est pas suffisante. La mre doit faire plus
que pourvoir aux besoins, elle doit donner de l'amour.
M. Foucault: coutez. L je reste un peu embarrass. Je suis un peu forc de parler pour
Deleuze, et surtout dans un domaine qui n'est pas le mien. La psychanalyse proprement dite
est encore plus le domaine de Guattari que celui de Deleuze. Pour revenir cette histoire

1
d'Oedipe : ce que j'ai fait, ce n'est absolument pas une rinterprtation du mythe d'Oedipe,
mais, au contraire, une faon de ne pas parler d'Oedipe comme structure fondamentale,
primordiale, universelle, mais simplement de replacer, d'essayer d'analyser un peu la tragdie
mme de Sophocle, o on peut voir, de faon trs claire, qu'il n'est jamais question de
culpabilit ou d'innocence, mais qu'au fond il s'agit peine d'une question d'inceste. Voil ce
que je peux dire. Il me parat beaucoup plus intressant de replacer la tragdie de Sophocle
dans une histoire de la vrit que de la replacer dans une histoire du dsir ou l'intrieur de la
mythologie exprimant la structure essentielle et fondamentale du dsir. Transfrer donc la
tragdie de Sophocle, d'une mythologie du dsir une histoire absolument relle, historique,
de la vrit.
M.J. Pinto: Dans votre deuxime confrence, vous avez donn au mythe d'Oedipe une
interprtation -et ici j'emploie le mot dans le sens nietzschen, dfini par vous dans votre
confrence de lundi -, interprtation, disais-je, compltement diffrente de l'interprtation
* Spitz (R.), Hospitalism : An Inquiry into the Genesis of Psychiatric Conditions in Early
Childhood, in The Psychoanalytic Study of the Child, Londres, Imago Publishing, 1945, t. l
(Hospitalisme. Une enqute sur la gense des tats psychopathiques de la premire
enfance, Revue franaise de psychanalyse, XIIIe anne, no 3, 1949, pp. 397425).

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freudienne et, plus rcemment, de celle de Lvi-Strauss, pour ne citer que deux
interprtations de ce fameux mythe. votre avis, votre interprtation est-elle plus valable
que celles-ci, ou toutes ces interprtations sont-elles sur le mme plan d'importance? Y en
aurait-il une qui surdterminerait les autres? Pensez-vous que le sens d'un discours est fond
sur une interprtation privilgie ou sur l'ensemble de toutes ces interprtations? Peut-on dire
que l'interprtation est le lieu o s'annule la diffrence sujet / objet?
M. Foucault: Il y a deux mots qui sont fondamentaux dans cette question, le mot mythe
et le mot interprtation. Je n'ai absolument pas parl du mythe d'Oedipe. J'ai parl de la
tragdie de Sophocle, rien d'autre. C'est l'ensemble des textes qui nous apprennent ce
qu'taient les mythes grecs, qui nous permettent d'apercevoir ce qu'tait le mythe grec
d'Oedipe, ou les mythes grecs sur Oedipe, car il y en avait beaucoup; j'ai laiss tout cela
totalement de ct. J'ai fait l'analyse d'un texte et non pas l'analyse d'un mystre. J'ai voulu
justement dmythifier cette histoire d'Oedipe, prendre la tragdie de Sophocle sans la
rapporter au fonds mythique, mais en la mettant en rapport avec une tout autre chose. quoi
l'ai-je rapporte? Eh bien, aux pratiques judiciaires. Et c'est ici qu'apparat le problme de
l'interprtation. C'est--dire: je n'ai pas voulu chercher le sens du mythe, savoir si ce sens est
le plus important. Ce que j'ai fait, ce que j'ai voulu faire, enfin, mon analyse, ne visait pas tant
les mots que le type de discours qui est dvelopp dans la pice, la faon, par exemple, dont
les gens, les personnages se posent des questions, se rpondent les uns aux autres; quelque
chose comme la stratgie du discours des uns par rapport aux autres, les tactiques employes

1
pour parvenir la vrit. Dans les premires scnes, on voit un type de question et de
rponse, un type d'information qui est caractristique du discours employ dans les oracles,
dans les divinations, en somme par l'ensemble des prescriptions religieuses. La manire dont
les questions et les rponses sont formules, les mots employs, le temps des verbes, tout cela
indique un type de discours prescriptif, prophtique. Ce qui m'a impressionn, la fin de la
pice, lors de la confrontation des deux esclaves -celui de Corinthe et celui du Cithron
-organise par Oedipe, c'est qu'Oedipe a jou exactement le rle du magistrat grec du Ve
sicle. Il pose exactement ce type de question, il dit chaque esclave: Est-ce toi-mme celui
qui...?, etc. Il les soumet un interrogatoire identique. Il demande l'un et l'autre s'ils se
reconnaissent; il demande l'esclave de Corinthe et celui du Cithron: Cet homme-l, le
reconnais-tu? Est-ce bien celui-l qui

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t'a dit telle chose? As-tu vu telle chose? T'en souviens-tu? C'est exactement la forme de
cette nouvelle procdure de recherche de la vrit qui a commenc tre employe la fin du
VIe et au Ve sicle. Nous en avons la preuve dans le texte, car, un certain moment, lorsque
l'esclave du Cithron n'ose pas dire la vrit, n'ose pas dire qu'il a reu l'enfant des mains de
Jocaste et qu'au lieu de l'exposer la mort il l'a donn un autre esclave, n'osant pas dire
cela, il refuse de parler. Et Oedipe lui dit: Si tu ne parles pas, je vais te torturer. Or, dans le
droit grec du Ve sicle, celui qui interrogeait avait le droit de faire torturer l'esclave d'un
autre pour savoir la vrit. Chez Dmosthne, nous trouvons encore quelque chose comme
a, la menace de faire torturer l'esclave de son adversaire pour lui extorquer la vrit. C'tait
donc, essentiellement, la forme du discours comme stratgie verbale pour obtenir la vrit,
c'tait a l'objet, la base mme de mon analyse. Donc, non pas une interprtation au sens de
l'interprtation littraire, ni une analyse la manire de Lvi-Strauss. Cela rpond-il votre
question?
M.J. Pinto: La diffrence sujet / objet. Comme vous l'avez prsent dans votre analyse, il y
a un sujet de connaissance et un objet connatre. Dans votre premire confrence, vous avez
essay de montrer qu'il n'y ajustement pas cette diffrence.
M. Foucault: Est-ce que vous pourriez expliciter un peu? Votre premire proposition,
c'est--dire: vous avez eu l'impression que je faisais une diffrence entre le sujet de la
connaissance et...
M.J. Pinto: Il m'a sembl que vous vous placiez comme un sujet qui cherche connatre une
vrit, une vrit objective.
M. Foucault: Vous voulez dire que je me suis plac...?
M.J. Pinto: Oui, oui, j'ai compris comme a.
M. Foucault: Je me suis plac comme un sujet * de connaissance...
M.J. Pinto: Je me rfre surtout la premire confrence, o vous avez soulev le problme
selon lequel le sujet lui-mme est form par l'idologie.
M. Foucault: Non, absolument pas par l'idologie. J'ai bien prcis que ce n'tait pas une

1
analyse de type idologique que je prsentais. Reprenons par exemple ce que je disais hier. Si
vous lisez Bacon, ou, en tout cas, dans la tradition de la philosophie empiriste -et non
seulement de la philosophie empiriste, mais finalement de la science exprimentale, de la
science de l'observation anglaise,
* En franais dans le texte (N.d. T.).

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partir de la fin du XVIe sicle, et puis la franaise, etc. -, dans cette pratique de la science de
l'observation, vous avez un sujet, d'une certaine faon neutre, sans prjugs, qui, devant le
monde extrieur, est capable de voir ce qui se passe, de le saisir, de le comparer. Ce type de
sujet, en mme temps vide, neutre, qui sert de point de convergence pour tout le monde
empirique, et qui va devenir le sujet encyclopdique du XVIIIe sicle, comment s'est-il
form? Est-ce un sujet naturel? Est-ce que tout homme a pu faire cela? Faudra-t-il admettre
que, s'il ne l'a pas fait avant le XVe sicle, mais au XVIe sicle, ce fut seulement parce qu'il
avait des prjugs ou des illusions? Est-ce que c'taient des voiles idologiques qui
l'empchaient de porter ce regard neutre et accueillant sur le monde? Telle est l'interprtation
traditionnelle, et je crois encore que c'est l'interprtation donne par les marxistes, qui diront:
les pesanteurs idologiques d'une certaine poque empchaient que... Je leur dirai non, il ne
me semble pas qu'une telle analyse soit suffisante. En fait, ce sujet suppos neutre est
lui-mme une production historique. Il a fallu tout un rseau d'institutions, de pratiques pour
arriver ce qui constitue cette espce de point idal, de lieu partir duquel les hommes
devraient poser sur le monde un regard de pure observation. Dans l'ensemble, il me parat que
la constitution historique de cette forme d'objectivit pourrait tre trouve dans les pratiques
judiciaires et, en particulier, dans la pratique de l'enqute *. Cela rpond-il votre question?
M. T. Amaral: Avez-vous l'intention de dvelopper une tude
du discours travers la stratgie...
M. Foucault: Oui, oui.
M. T. Amaral: Vous avez dit que ce serait l'une des recherches que vous feriez... trs
spontanment...?
M. Foucault: En fait, j'ai dit que j'avais trois projets qui convergeaient, mais ils ne se
situent pas au mme niveau. Il s'agit, d'un ct, d'une sorte d'analyse du discours comme
stratgie, un peu la manire de ce que font les Anglo-Saxons, en particulier Wittgenstein,
Austin, Strawson, Searle. Ce qui me semble un peu limit dans l'analyse de Searle, de
Strawson, etc., c'est que les analyses de la stratgie d'un discours qui se font autour d'une
tasse de th, dans un salon d'Oxford, ne concernent que des jeux stratgiques qui sont
intressants, mais qui me paraissent profondment limits. Le problme serait de savoir si
nous ne pourrions pas tudier la stratgie du discours dans un contexte historique plus rel,
ou l'intrieur de
* En franais dans le texte (N.d. T.),

1
 |PAGE 632

pratiques qui sont d'une espce diffrente de celle des conversations de salon. Par exemple,
dans l'histoire des pratiques judiciaires, il me parat qu'on peut retrouver, on peut appliquer
l'hypothse, on peut projeter une analyse stratgique du discours l'intrieur des processus
historiques rels et importants. C'est d'ailleurs un peu ce que, dans ses recherches actuelles,
Deleuze fait propos du traitement psychanalytique. On veut voir comment, dans la cure
psychanalytique, s'accomplit cette stratgie du discours, en tudiant la cure psychanalytique
non pas en tant que processus de dvoilement, mais, au contraire, comme jeu stratgique
entre deux individus parlants, o l'un se tait, mais dont le silence stratgique est au moins
aussi important que le discours. Cela tant, les trois projets dont j'ai parl ne sont pas
incompatibles, mais il s'agit d'appliquer une hypothse de travail un domaine historique.
A. R. de Sant'Anna: tant donn votre position de stratge, serait-il pertinent de vous
rapprocher de la problmatique du pharmakon et de vous placer du ct des sophistes (de la
vraisemblance) et non pas du ct des philosophes (de la parole de vrit)?
M. Foucault: Ah, l-dessus je suis radicalement du ct des sophistes. D'ailleurs, j'ai fait
ma premire leon au Collge de France sur les sophistes. Je pense que les sophistes sont trs
importants. Car nous avons l une pratique et une thorie du discours qui est essentiellement
stratgique: nous btissons des discours et nous discutons non pas pour arriver la vrit,
mais pour vaincre. C'est un jeu: qui perdra, qui vaincra? C'est pour cela que la lutte entre
Socrate et les sophistes me parat trs importante. Pour Socrate, cela ne vaut la peine de
parler que si l'on veut dire la vrit. En deuxime lieu, si pour les sophistes, parler, discuter,
c'est chercher remporter la victoire n'importe quel prix, voire au prix des ruses les plus
grossires, c'est que pour eux la pratique du discours n'est pas dissociable de l'exercice du
pouvoir. Parler, c'est exercer un pouvoir, parler, c'est risquer son pouvoir, parler, c'est risquer
de russir ou de tout perdre. Et l il y a encore quelque chose de trs intressant, que le
socratisme et le platonisme ont compltement cart: le parler, le logos, enfin, partir de
Socrate, n'est plus l'exercice d'un pouvoir; c'est un logos qui n'est qu'un exercice de la
mmoire. Ce passage du pouvoir la mmoire est quelque chose de trs important. En
troisime lieu, il me semble que c'est galement important, chez les sophistes, cette ide que
le logos, enfin, le discours, est quelque chose qui a une existence matrielle. Cela veut dire
que, dans les jeux sophistiques, une fois qu'une chose est dite, elle a t dite. Dans le jeu
entre les sophistes, on discute: vous avez dit telle

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chose; vous l'avez dite et vous restez attach elle par le fait de l'avoir dite. Vous ne
pouvez plus vous librer d'elle. Cela arrive non pas en fonction d'un principe de
contradiction, dont les sophistes se soucient peu, mais, d'une certaine manire, parce que
1
maintenant ce qu'on a dit est l, matriellement. C'est l matriellement et vous ne pouvez
plus rien faire. D'ailleurs, ils ont beaucoup jou de cette matrialit du discours, puisqu'ils ont
t les premiers jouer de toute cette contradiction, de ces paradoxes dont les historiens
ensuite se sont dlects. Ce sont eux qui ont dit en premier: est-ce que quand je dis le mot
char, le char passe effectivement par ma bouche? Si un char ne peut pas passer travers ma
bouche, je ne peux pas prononcer le mot char. Enfin, ils ont jou de cette double matrialit:
celle dont nous parlons et celle du mot lui-mme. Du fait que, pour eux, le logos tait en
mme temps un vnement qui s'tait produit une fois pour toutes, la bataille avait t
engage, on avait jet les ds, et voil, on ne pouvait plus rien faire. La phrase avait t dite.
Et puis c'est en mme temps une matrialit, cela a un certain cho; et on voit d'ailleurs
comment les historiens, partir de l, ont dvelopp tout ce problme du corporel, incorporel,
relativement indiffrent. Or, l encore, le logos platonicien tend tre de plus en plus
immatriel, plus immatriel que la raison, la raison humaine. Alors la matrialit du discours,
le caractre factuel du discours, le rapport entre discours et pouvoir, tout cela me parat un
noyau d'ides qui taient profondment intressantes, et que le platonisme et le socratisme
ont totalement repousses au profit d'une certaine conception du savoir.
R. Machado: [incomprhensible] *... quand on discute la vrit.
M. Foucault: L je vous dirai que les discours sont effectivement des vnements, les
discours ont une matrialit.
R. Machado: Je ne parle pas des vtres, je parle des autres discours, au long de toute
l'histoire du discours.
M. Foucault: Certes, mais ici je suis oblig de vous dire ce que j'entends par discours. Le
discours a fonctionn exactement comme a; simplement, toute une tradition philosophique
l'a dguis, l'a occult. Quelqu'un dans ma confrence, un tudiant en droit, a dit: Alors, je
suis trs content, enfin on rhabilite le droit. Oui, tout le monde a ri, mais je n'ai pas voulu
rpondre sa remarque. Et il a poursuivi: C'est trs bien ce que vous dites. Car, en fait, il y
a toujours eu une certaine difficult, une certaine ignorance, en tout cas, de la philosophie,
non pas au sujet de la thorie du droit, puisque toute la philosophie occidentale a t lie la
thorie du
* La bande est ici inaudible.

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droit, mais elle a t trs impermable la pratique mme du droit, la pratique judiciaire.
Au fond, la grande opposition entre le rhteur et le philosophe -le mpris que le philosophe,
l'homme de la vrit, l'homme du savoir a toujours eu pour celui qui n'tait qu'un orateur: le
rhteur, l'homme de discours, d'opinion, celui qui cherche des effets, celui qui cherche
remporter la victoire -, cette rupture entre philosophie et rhtorique me parat caractriser ce
qui s'est pass au temps de Platon *. Et le problme est de rintroduire la rhtorique, l'orateur,
la lutte du discours l'intrieur du champ de l'analyse; non pas pour faire, comme les
linguistes, une analyse systmatique des procds rhtoriques, mais pour tudier le discours,
mme le discours de vrit, comme des procds rhtoriques, des manires de vaincre, de

1
produire des vnements, de produire des dcisions, de produire des batailles, de produire des
victoires. Pour rhtoriser la philosophie.
R. Machado: Il faut dtruire la volont de vrit, n'est-ce pas?
M. Foucault: Oui.
L. C. Lima: Il s'agit, si j'ai compris votre intention, de proposer une analyse qui conjugue le
binme savoir et pouvoir. Quand vous avez dit, l'instant, qu'il ne s'agissait pas du mythe
d'Oedipe, mais de lire le texte de Sophocle, il me semble qu'il s'agissait implicitement de
re-privilgier l'nonc **, d'o cette ncessit de relire le texte, de relire l'nonc. La
premire raison que je vois cela est que, sans doute, le type de lecture lvi-straussienne du
texte, par exemple, ne me permet pas de lire le pouvoir qui est dans le texte. Alors l, vous
dites: ce que nous allons relire dans l'Oedipe n'est pas la question de la culpabilit ou de
l'innocence. Au fond, Oedipe se conduit comme un juge reproduisant la stratgie du discours
grec, etc. Nous revenons ncessairement Deleuze. Deleuze fait la comparaison, il cherche
montrer que si, d'un ct, le complexe d'Oedipe, une oedipianisation, est propre une
certaine formation sociale, de l'autre ct, il est une espce de hantise **, d'obsession ** de
la socit. Cette obsession ne se serait actualise, ne se ferait prsente que dans une formation
sociale, avec l'apparition de l'Urstaat, l'tat originaire. Il dit alors que c'est dans cette
formation sociale dans laquelle l'Oedipe s'actualise qu'il commence y avoir l'imprialisme
du signifiant **. Il s'agit pour votre part, de rompre avec l'imprialisme du signifiant **,
de proposer une
* La traduction portugaise donne: me parat plus caractristique que ce qui s'est pass au
temps de Platon (N.d.T.).
** En franais dans le texte (N.d.T.).

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stratgie du langage * : du discours comme stratgie, le discours non plus comme recherche
de la vrit, mais comme exercice de pouvoir. La premire conclusion que j'en tirerai est
provocatrice: il me semble que ce qui est en train d'tre propos est un retour au rgime de
l'preuve * contre le rgime de l'enqute *. La seconde: il me semble que si on posait la
chane suivante: Oedipe actualis, imprialisme du signifiant contre libration du dsir,
contre Oedipe, le refoulement d'Oedipe *, s'il s'agit maintenant de proposer une libration du
dsir contre cette rpression cause par Oedipe et, par consquent, une analyse non plus du
texte comme chane signifiante, mais du discours comme stratgie, comme re-rthorisation
du discours, je me demande: comment, oprationnellement, cela se distingue-t-il de l'analyse
classique du discours prononc?
M. Foucault: Il y a une tradition de recherches qui vont dans cette direction et qui ont dj
obtenu des rsultats trs importants. Je suppose que vous connaissez l'oeuvre de Dumzil,
encore qu'elle soit beaucoup moins connue que celle de Lvi-Strauss. On a l'habitude de
classer Dumzil parmi les anctres du structuralisme, de dire qu'il a t un structuraliste

1
encore peu conscient de lui-mme, n'ayant pas encore les moyens d'analyse rigoureux et
mathmatiques qu'avait Lvi-Strauss, qu'il a fait, sous certains aspects, de faon empirique,
encore lourdement historique, une bauche de ce que Lvi-Strauss fera plus tard. Dumzil
n'est pas du tout content de ce type d'interprtation de son oeuvre d'analyse historique, et il
est de plus en plus hostile l'oeuvre de Lvi-Strauss. Dumzil lui-mme n'a pas t le
premier sur ce terrain, ni le dernier. Il y a actuellement en France un groupe autour de
Jean-Pierre Vernant qui reprend un peu les ides de Dumzil et essaie de les appliquer. Dans
l'analyse de Dumzil, il y a la recherche d'une structure, c'est--dire la tentative de montrer
que dans un mythe, par exemple, l'opposition entre deux personnages tait une opposition de
type structurel, c'est--dire qui contenait un certain nombre de transformations cohrentes.
Dans ce sens, Dumzil faisait exactement du structuralisme. Mais l'important chez lui, ce qui
jusqu' maintenant a t un peu nglig, quand on relit Dumzil, tient dans deux points
importants. D'abord Dumzil disait que lorsqu'il faisait des comparaisons il pouvait prendre
par exemple un mythe sanscrit, une lgende sanscrite, et aprs les comparer. Avec quoi? Pas
forcment avec un autre mythe, mais par exemple avec un rituel assyrien ou encore avec une
pratique judiciaire romaine. Pour lui, il n'y a donc pas de privilge

* En franais dans le texte (N.d. T.).

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absolu accord au mythe verbal, au mythe en tant que production verbale, mais il admet
que les mmes relations puissent intervenir aussi bien dans un discours que dans un rituel
religieux ou dans une pratique sociale. Je pense que Dumzil, loin d'identifier ou de projeter
toutes les structures sociales, les pratiques sociales, les rites, dans un univers du discours,
replace, au fond, la pratique du discours l'intrieur des pratiques sociales. Telle est la
diffrence fondamentale entre Dumzil et Lvi-Strauss. Deuximement, tant donn
l'homognisation faite entre le discours et la pratique sociale, il traite le discours comme
tant une pratique qui a son efficacit, ses rsultats, qui produit quelque chose dans la socit,
qui est destine avoir un effet, obissant, par consquent, une stratgie. Dans la ligne de
Dumzil, Vernant et d'autres ont repris les mythes assyriens et ont montr que ces grands
mythes de la jeunesse du monde taient des mythes qui avaient pour fonction essentielle de
restaurer, de revigorer le pouvoir royal. Chaque fois qu'un roi en remplaait un autre, ou qu'il
tait arriv la fin de la priode de ses quatre ans de gouvernement, et qu'une autre devait
commencer, on rcitait des rites qui avaient pour fonction de revigorer le pouvoir royal ou la
personne mme du roi. Bref, nous voyons ce problme du discours comme rituel, comme
pratique, comme stratgie l'intrieur des pratiques sociales.
Alors, vous avez dit qu'on finit par placer au premier plan l'nonc, la chose dite, la scne
de ce qui a t dit. Il nous faut savoir ce que nous entendons par nonc. Si nous voulons
appeler nonc l'ensemble des mots, l'ensemble d'lments signifiants, et puis le sens du
signifiant et du signifi, je dirai que ce n'est pas cela que moi et Dumzil entendons par
nonc, enfin par discours. Il y a, en Europe, toute une tradition d'analyse du discours partir
des pratiques judiciaires, politiques, etc. Il y a en France, Glotz, Gernet, Dumzil et
1
actuellement Vernant, qui pour moi ont t les personnes les plus significatives.
Le structuralisme consiste prendre des ensembles de discours et les traiter seulement
comme des noncs, en cherchant les lois de passage, de transformation, les isomorphismes
entre ces ensembles d'noncs. Ce n'est pas cela qui m'intresse.
L. C. Lima: C'est--dire que la diffrence est une diffrence de corpus. La comparaison
d'un mythe avec un autre suppose un corpus, tandis que vous proposez la comparaison entre
des corpus htrognes.
M. Foucault: Entre des corpus htrognes, mais avec une espce d'isotopie, c'est--dire
ayant comme champ d'application un

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domaine historique particulier. Le dcoupage de Lvi-Strauss suppose, en vrit, une certaine

homognit, puisqu'il s'agit de mythes, de discours, mais il n'y a pas d'homognit
historique, ou historico-gographique; alors que, ce que Dumzil cherche, c'est tablir,
l'intrieur d'un ensemble constitu par les socits indo-europennes, ce qui constitue un
corpus, une isotopie gographique et politique, historique et linguistique, une comparaison
entre les discours thoriques et les pratiques.
M. T. Amaral: S'en remettre un sujet pour comprendre les formations discursives est un
processus mythifiant dans lequel se cache le volume du discours. S'en remettre la pratique
et l'histoire ne signifie-t-il pas occulter nouveau ce discours?
M. Foucault: Vous accusez une certaine forme d'analyse de cacher les niveaux du discours
de la pratique discursive, de la stratgie discursive. Vous voulez savoir si l'analyse que je
propose n'occulterait pas d'autres choses?
M. T. Amaral: Vous nous avez montr comment les formations discursives constituent un
fait -et je crois qu'elles sont le seul fait que nous pouvons rellement considrer comme tel -et
qu' interprter celui-ci, le remettre un sujet ou des objets tait mythifier. Dans votre
confrence, cependant, vous vous tes rfr aux pratiques et l'histoire; par consquent je
ne comprends pas trs bien.
M. Foucault: Vous m'attribuez l'ide que le seul lment en ralit analysable, le seul qui
s'offrirait nous serait le discours. Et que, par consquent, le reste n'existe pas. Il n'existe que
le discours.
M. T. Amaral : Je ne dis pas que le reste n'existe pas; je dis que ce n'est pas accessible.
M. Foucault: Cela est un problme important. En vrit, il n'y aurait pas de sens dire
qu'il n'y a que le discours qui existe. Un exemple trs simple: l'exploitation capitaliste, d'une
certaine faon, s'est ralise sans que jamais sa thorie ait t vraiment formule directement
dans un discours. Elle a pu tre rvle ultrieurement par un discours analytique: discours
historique ou discours conomique. Mais les processus historiques se sont-ils exercs -ou non
l'intrieur d'un discours? Ils se sont exercs sur la vie des gens, sur leurs corps, sur leurs
horaires de travail, sur leur vie et leur mort. Cependant, si nous voulons faire l'tude de
l'tablissement et des effets de l'exploitation capitaliste, qu'aurons-nous traiter? O la

1
verrons-nous se traduire? Dans les discours, compris au sens large, c'est--dire dans les
registres du commerce, des taux de salaires, des douanes. Nous la trouverons encore dans les
discours au sens strict :

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dans les dcisions prises par les conseils d'administration et dans les rglements des usines,
dans les photographies [sic], etc. Tout cela, en un certain sens, ce sont des lments du
discours. Mais il n'y a pas qu'un seul univers du discours l'extrieur duquel nous nous
placerions et qu'ensuite nous tudierons. Nous pourrions, par exemple, tudier le discours
moral que le capitalisme ou ses reprsentants, le pouvoir capitaliste, ont dvelopp pour
expliquer que le salut tait de travailler sans jamais exiger une quelconque augmentation de
salaire. Cette thique du travail a constitu un type de discours extraordinairement
important ds la fin du XVIIIe sicle jusqu' la fin du XIXe sicle. Discours moral que nous
trouvons dans les catchismes catholiques, dans les guides spirituels protestants, dans les
livres scolaires, dans les journaux, etc. Nous pouvons alors prendre ce corpus, cet ensemble
du discours moral capitaliste et, par l'analyse, montrer quelle finalit stratgique cela
correspondrait, faisant ainsi le rapport entre ce discours et la pratique mme de l'exploitation
capitaliste. Et ce moment-l l'exploitation capitaliste nous servira d'lment extradiscursif
pour tudier la stratgie de ces discours moraux. Il est vrai, cependant, que ces pratiques, ces
processus d'exploitation capitaliste seront connus, d'une certaine faon, travers un certain
nombre d'lments discursifs.
Bref, nous pouvons parfaitement mettre en oeuvre ensuite un autre procd qui ne
contrarie pas le prcdent. Prendre, par exemple, des discours conomiques capitalistes: on
peut se demander comment s'est tablie la comptabilit des entreprises capitalistes. On peut
faire l'histoire de ce contrle que l'entreprise capitaliste a effectu, depuis les salaires
comptabiliss, qui apparaissent partir de la fin du Moyen ge, jusqu' la gigantesque
comptabilit nationale de nos jours. On peut parfaitement faire l'analyse de ce type de
discours, dans le dessein de montrer quelle stratgie il s'attachait, quoi il servait, comment
il fonctionnait dans la lutte conomique. Et partir de quoi ferait-on cela? partir de
certaines pratiques qui seraient connues travers d'autres discours.
H. Pelegrino: Vous affirmez que la relation entre l'analyste et le patient est une relation de
pouvoir. Je suis d'accord, mais je ne crois pas qu'une analyse doit tre ncessairement
quelque chose qui constitue une relation de pouvoir, dans laquelle l'analyste a le pouvoir et
l'analys est soumis ce pouvoir. S'il en est ainsi, je peux vous dire que l'analyse est
mauvaise, qu'elle est mal faite et se transforme en une psychothrapie directive. L'analyste se
met jouer un rle substitutif, dominateur. Ce n'est pas un analyste. vrai dire, quand un
analyste a du pouvoir, il est investi d'un

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1
pouvoir que le patient lui donne. Parce qu'il a besoin que l'analyste ait du pouvoir, car, d'un
certain ct, le patient est dpendant du pouvoir de l'analyste. Et mme, il arrive
frquemment qu'un patient donne l'analyste, confre l'analyste un pouvoir omnipotent, qui
est le reflet des dsirs d'omnipotence du patient. Alors toute l'analyse, en dernire instance,
consiste questionner ce pouvoir que l'analys veut donner l'analyste. L'analys veut se
dpartir de sa cure et de sa recherche, pour que l'analyste le remplace dans la tche d'exister.
L'analyste, s'il est un bon analyste, doit justement questionner et dtruire cette dmarche *
transfrentielle par laquelle le patient veut lui donner le pouvoir, l'investir d'un pouvoir qu'il
ne peut pas accepter, et qu'il doit essayer de dissoudre dans une atmosphre d'entente
humaine, atmosphre d'galit absolue, dans une atmosphre de recherche de la vrit.
M. Foucault: Cette discussion est extrmement importante. Il y a soixante ans, en 1913 **,
taient ici pour parler de psychanalyse des Brsiliens et des Allemands (pas de Franais, car
cette poque ils ne savaient rien ce sujet). La discussion tait aussi vigoureuse que celle de
maintenant. Mais sur quoi portait-elle? Sur le problme de savoir si tout tait effectivement
sexuel. Autrement dit, le thme du dbat tait la question de la sexualit, de la gnralit et
de l'extension de la sexualit, ce qui a provoqu des discussions galement violentes.
Je trouve formidable que nous ayons discut pendant quinze minutes de psychanalyse et
que les mots de sexualit, libido et dsir n'aient t pratiquement pas prononcs. Pour
quelqu'un comme moi qui, depuis un certain nombre d'annes, suis en train de placer les
choses du ct de la relation de pouvoir, voir comment on discute maintenant propos de la
psychanalyse me rend trs heureux. Je pense que nous passons, actuellement, par une
transformation complte des problmes traditionnels.
Je ne sais pas si est dj arriv au Brsil un livre crit par Castel, intitul Le
Psychanalysme ***, qui est paru il y a trois semaines. Robert Castel est un ami, nous avons
travaill ensemble. Il essaie de reprendre cette ide que, en dernire analyse, la psychanalyse
cherche seulement dplacer, modifier, enfin reprendre les relations de pouvoir qui sont
celles de la psychiatrie traditionnelle.
* En franais dans le texte (N.d. T.).
** Freud ne signale la constitution d'un groupe de psychanalystes au Brsil qu' partir de
1928.
*** Castel (R.), Le Psychanalysme, Paris, Maspero, coll. Textes lappui : psychiatries,
1973.

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J'avais exprim cela, maladroitement, la fin de l' Histoire de la folie. Mais Castel traite le
sujet trs srieusement, avec une documentation, notamment sur la pratique psychiatrique,
psychanalytique, psychothrapeutique, dans une analyse en termes de relation de pouvoir. Je
crois que c'est un travail trs intressant, mais qui peut beaucoup blesser les psychanalystes.
Ce qui est curieux, c'est que ce livre est sorti en mars, et quand j'ai quitt la France, au dbut
1
de mai, les journaux n'avaient pas encore os en parler.
Quand vous dites que la psychanalyse est faite pour dtruire la relation de pouvoir, je suis
d'accord. Je suis d'accord quand je pense qu'on peut parfaitement imaginer une certaine
relation qui se vrifierait entre deux individus, ou entre plusieurs individus, et qui aurait pour
fonction d'essayer de matriser et de dtruire compltement les relations de pouvoir; enfin
d'essayer de les contrler d'une faon quelconque, car la relation de pouvoir passe par notre
chair, notre corps, notre systme nerveux. L'ide d'une psychothrapie, d'une relation en
groupe, d'une relation qui essaierait de briser compltement cette relation de pouvoir est une
ide profondment fconde, et ce serait formidable si les psychanalystes plaaient cette
relation de pouvoir au sein mme de leur projet.
Mais je dois dire que la psychanalyse, telle qu'elle est pratique actuellement, tant de
francs par sance, ne donne pas lieu ce qu'on puisse dire: elle est destruction des relations
de pouvoir. Jusqu' maintenant, elle a t conduite sous la forme d'une normalisation.
H. Pelegrino : Il y a une srie de symptmes importants comme, par exemple,
l'antipsychiatrie, le mouvement argentin; et naturellement vous avez dj fait connaissance
avec un groupe italien de psychanalystes, un groupe brillant qui a rompu avec l'Internationale
et a fond la IVe Internationale. Il faut donc qu'on observe non pas un ou deux exemples
isols, qui donneraient de la psychanalyse la vision d'une institution globalement oppressive.
Je pense qu'aujourd'hui cela n'est pas une vision correcte; aussi, il existe dj un mouvement
qui a pris corps, et qui se place justement dans la position d'un questionnement radical du
pouvoir. Cela est la preuve que la psychanalyse est exactement un processus de destruction
d'une relation de pouvoir de domination nominale.
M. Foucault: Je rpte que je ne suis pas psychanalyste, mais je m'tonne quand j'entends
dire que la psychanalyse est la destruction des relations de pouvoir. Je dirais qu'il y a,
actuellement, dans le milieu psychothrapeutique, un certain nombre de gens qui, partant
d'expriences et de principes diffrents, essaient de voir comment on

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pourrait faire une psychothrapie qui ne serait pas assujettie ces relations de pouvoir.
Nous pouvons les citer, mais nous ne pouvons pas dire que la psychanalyse, c'est cela. Ceux
qui essaient de dtruire ces relations de pouvoir affrontent de grandes difficults et c'est avec
une modestie louable qu'ils se rfrent leurs tentatives.
H. Pelegrino: Mais aujourd'hui il y a psychanalystes et psychanalystes. Nous,
heureusement, avons dj perdu cette unit monolithique qui nous caractrisait.
M. Foucault: Permettez-moi de parler comme historien. En envisageant la psychanalyse
comme phnomne culturel qui a eu une relle importance dans le monde occidental, nous
pourrions dire que, comme pratique, envisage comme un tout, la psychanalyse a jou un rle
dans le sens de la normalisation. D'ailleurs, on pourrait dire la mme chose de l'Universit,
qui reconstitue aussi les relations de pouvoir; mais il y a, nanmoins quelques universits qui
ont essay et essaient de ne pas remplir cette fonction. Je suis d'accord avec vous en ce qui
concerne l'effort qu'on fait actuellement dans le sens de la destruction des relations de
1
pouvoir l'intrieur de la psychanalyse, mais je ne qualifierais pas la psychanalyse de science
qui met en question le pouvoir. Pas plus que je ne qualifierais la thorie freudienne d'essai de
contestation du pouvoir. Peut-tre que la diffrence entre nos points de vue est due la
diffrence entre nos contextes respectifs. En France, il y a eu un certain nombre de gens que
nous appelons freudo-marxistes qui ont eu une certaine importance idologique. D'aprs eux,
il y aurait deux thories qui seraient, par essence, rvolutionnaires et contestataires: la thorie
marxiste et la thorie freudienne. L'une centre sur les relations de production et l'autre sur
les relations de plaisir; rvolution dans les relations de production, rvolution dans le dsir,
etc. Or, mme dans la thorie marxiste, nous pourrons trouver beaucoup d'exemples de
reconduction des relations de pouvoir...
L. C. Lima: Il me semble que la question centrale n'est pas la psychanalyse; c'est le
traitement de l'ide de pouvoir. La faon dont elle est en train d'tre traite la convertit en
ftiche. C'est--dire: chaque fois qu'on parle de pouvoir, on pense l'exploitation; je paie un
analyste, dont je suis opprim. On parle de l'Universit, mais Foucault est pay pour nous
parler. Ce n'est pas le problme du paiement en soi qui dtermine une relation ngative. Si
nous prenons le pouvoir comme une ralit une, tout pouvoir signifie oppression: je convertis
le pouvoir en ftiche. J'aurai plutt analyser les conditions ngatives et positives du
pouvoir, car, si je ne fais pas cette distinction, je serai en train de rtablir simplement une

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base anarchiste ou, dans une version plus contemporaine, une version acadmique, rudite
d'une pense hippie.
C. Katz: J'aimerais ajouter que je ne vois pas o est le caractre pernicieux de la pense
hippie, anarchiste. mon avis, Deleuze est hippie et anarchiste, et je ne vois pas en quoi c'est
pernicieux.
M. Foucault: Je n'ai absolument pas voulu identifier pouvoir et oppression. Pourquoi?
D'abord parce que je pense qu'il n'y a pas un pouvoir, mais que, dans une socit, il existe des
relations de pouvoir extraordinairement nombreuses, multiples, diffrents niveaux, o les
unes s'appuient sur les autres, et o les unes contestent les autres. Des relations de pouvoir
trs diffrentes viennent s'actualiser l'intrieur d'une institution; par exemple, dans les
rapports sexuels, nous avons des relations de pouvoir, et il serait simpliste de dire que ces
relations sont la projection du pouvoir de classe. Mme d'un point de vue strictement
politique, dans certains pays de l'Occident, le pouvoir, le pouvoir politique est exerc par des
individus ou des classes sociales qui ne dtiennent absolument pas le pouvoir conomique.
Ces relations de pouvoir sont subtiles, divers niveaux, et nous ne pouvons pas parler d'un
pouvoir, mais plutt dcrire des relations de pouvoir; tche difficile et qui impliquerait un
long processus. Nous pourrions les tudier du point de vue de la psychiatrie, de la socit, de
la famille. Ces relations sont si multiples qu'elles ne pourraient pas tre dfinies comme
oppression, en rsumant tout dans une phrase: Le pouvoir opprime. Ce n'est pas vrai. Le
pouvoir n'opprime pas, pour deux raisons: premirement, parce qu'il procure du plaisir, du

1
moins certaines personnes. Nous avons toute une conomie libidinale du plaisir, toute une
rotique du pouvoir; cela vient prouver que le pouvoir n'est pas seulement oppressif. En
deuxime lieu, le pouvoir peut crer. Dans la confrence d'hier, j'ai essay de montrer que des
choses comme les relations de pouvoir, les confiscations, etc., ont produit quelque chose de
merveilleux qui est un type de savoir qui se transforme en enqute * et donne lieu une srie
de connaissances. Bref, je n'approuve pas l'analyse simpliste qui considrerait le pouvoir
comme une seule chose. Quelqu'un a dit ici que les rvolutionnaires cherchent prendre le
pouvoir. L, je serais beaucoup plus anarchiste. Il faut dire que je ne suis pas anarchiste au
sens o je n'admets pas cette conception entirement ngative du pouvoir; mais je ne suis pas
d'accord avec vous lorsque vous dites que les rvolutionnaires cherchent prendre le
pouvoir. Ou plutt, je
* En franais dans le texte (N.d.T.).

|PAGE 643

suis d'accord, en ajoutant Dieu merci! oui. Pour les rvolutionnaires authentiques,
s'emparer du pouvoir signifie s'emparer d'un trsor qui se trouve dans les mains d'une classe,
pour le livrer une autre classe, en l'occurrence le proltariat. Je crois que c'est ainsi qu'on
conoit la rvolution et la prise du pouvoir. Observez alors l'Union sovitique. Nous avons l
un rgime o les relations de pouvoir dans la famille, dans la sexualit, dans les usines dans
les coles restent les mmes. Le problme est de savoir si nous pouvons, dans le rgime
actuel, transformer des niveaux microscopiques - l'cole, dans la famille -les relations de
pouvoir, de telle sorte que, quand il y aura une rvolution politico-conomique, nous ne
trouvions pas, aprs, les mmes relations de pouvoir que nous trouvons maintenant. C'est le
problme de la rvolution culturelle en Chine...
R. Muraro : Une fois que l'archologie semble ne pas obir une mthode, pouvons-nous
la considrer comme une activit apparente l'art?
M. Foucault: Il est vrai que ce que j'essaie de faire est de moins en moins inspir par l'ide
de fonder une discipline plus ou moins scientifique. Ce que je cherche faire n'est pas
quelque chose qui soit li l'art, mais plutt une espce d'activit. Une espce d'activit, mais
non une discipline. Une activit essentiellement historico-politique. Je ne crois pas que l
'histoire puisse servir la politique par le fait de lui fournir des modles ou des exemples. Je
ne cherche pas savoir, par exemple, dans quelle mesure la situation de l'Europe au dbut du
XIXe sicle est semblable la situation du reste du monde la fin du XXe sicle. Ce systme
d'analogie ne me semble pas fcond. D'un autre ct, il me semble que l'histoire peut servir
l'activit politique et que celle-ci, son tour, peut servir l'histoire dans la mesure o la tche
de l'historien ou, mieux, de l'archologue serait de dcouvrir les bases, les continuits dans le
comportement, dans le conditionnement, dans les conditions d'existence, dans les relations de
pouvoir, etc. Ces bases, qui se sont constitues un moment donn, qui ont remplac d'autres
bases et qui sont restes, sont actuellement caches sous d'autres productions, ou sont caches
simplement parce qu'elles ont fait tellement partie de notre corps, de notre existence. Ainsi, il
me semble vident que tout cela a eu une gense historique. En ce sens, l'analyse

1
archologique aurait, premirement, la fonction de dcouvrir ces continuits obscures
incorpores en nous. En partant de l'tude de leur formation, nous pourrions, en deuxime
lieu, constater l'utilit qu'elles ont eue et qu'elles ont encore aujourd'hui; comment elles

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agissent dans l'conomie actuelle de nos conditions d'existence. En troisime lieu, l'analyse
historique permettrait encore de savoir dterminer quel systme de pouvoir sont lies ces
bases, ces continuits, et, par consquent, comment faire pour les aborder. Par exemple, dans
le domaine de la psychiatrie, il me semble qu'il est intressant de savoir comment s'est
instaur le savoir psychiatrique, l'institution psychiatrique au dbut du XIXe sicle, de voir
comment tout cela a t engag l'intrieur d'une srie de relations conomiques ou du moins
utiles, si nous voulons lutter maintenant contre toutes les instances de normalisation. Pour
moi, l'archologie, c'est cela: une tentative historico-politique qui ne se fonde pas sur des
relations de ressemblance entre le pass et le prsent, mais plutt sur des relations de
continuit et sur la possibilit de dfinir actuellement des objectifs tactiques de stratgie de
lutte, prcisment en fonction de cela.
Intervenant non identifi: Deleuze a dit que vous tiez un pote. Or, vous venez d'affirmer
que vous n'tes pas un pote, que l'archologie n'est pas un art, n'est pas une thorie, n'est pas
un pome; c'est une pratique. Est-ce que l'archologie est une machine miraculeuse?
M. Foucault: L'archologie est une machine, sans doute, mais pourquoi miraculeuse? Une
machine critique, une machine qui remet en question certaines relations de pouvoir, une
machine qui a, ou du moins devrait avoir, une fonction libratrice. Dans la mesure o nous en
venons attribuer la posie une fonction libratrice, je dirais non que l'archologie est, mais
que j'aimerais qu'elle ft potique. Je ne me rappelle pas bien en quoi Deleuze a dit que j'tais
un pote, mais si je veux donner un sens cette affirmation, ce serait en ceci que Deleuze a
voulu dire que mon discours ne cherche pas obir aux mmes lois de vrification qui
rgissent l'histoire proprement dite, une fois que celle-ci a pour seule fin de dire la vrit, dire
ce qui s'est pass, au niveau de l'lment, du processus, de la structure des transformations. Je
dirais, de manire beaucoup plus pragmatique, qu'au fond ma machine est bonne; non pas
dans la mesure o elle transcrit ou fournit le modle de ce qui s'est pass, mais dans la
mesure o elle russit donner de ce qui s'est pass un modle tel qu'il permet que nous nous
librions de ce qui s'est pass.
A. R. de Sant'Anna : Vous avez dj dit que l'hermtisme est une forme de contrle du
pouvoir et dans cela il y avait aussi une rfrence la forme obscure de la pense lacanienne.
D'un autre ct, je sens chez vous un dsir d'crire un livre si clair que j'appellerais cela

|PAGE 645

1
 un projet mallarmen d'un livre antimallarmen. Alors, quand on considre l'opacit du
discours littraire par opposition au discours de la transparence, ne serions-nous pas avec
Mallarm (le retour du langage *) et avec Borges (l'htrotopie *), en train de privilgier le
mme discours de l'opacit, surtout si nous considrons que avec Nietzsche, avec Mallarm,
la pense fut reconduite, et violemment, vers le langage lui-mme, vers son tre unique et
difficile **?
M. Foucault: Il faut souligner que je ne souscris pas sans restrictions ce que j'ai dit dans
mes livres... Au fond, j'cris pour le plaisir d'crire. Ce que j'ai voulu dire sur Mallarm et
Nietzsche, c'est qu'il y a eu, dans la seconde moiti du XIXe sicle, un mouvement dont nous
trouvons les chos dans des disciplines comme la linguistique ou dans des expriences
potiques comme celles de Mallarm; c'est toute une srie de mouvements qui tendaient se
demander grosso modo: qu'est-ce que le langage? Alors que les recherches antrieures
avaient surtout vis savoir comment nous nous servions du langage pour transmettre des
ides, reprsenter la pense, lier des significations, maintenant, au contraire, la capacit du
langage, sa matrialit, est devenue un problme.
Il me semble que nous avons l, lorsque nous abordons le problme de la matrialit du
langage, une sorte de retour au thme de la sophistique. Je ne crois pas que ce retour, cette
proccupation autour de l'tre du langage puissent tre identifis l'sotrisme. Mallarm
n'est pas un auteur clair, ni ne prtendait l'tre, mais il ne me semble pas que cet sotrisme
soit forcment impliqu dans le retour au problme de l'tre du langage. Si nous considrons
le langage comme une srie de faits ayant un statut dtermin de matrialit, ce langage est
un abus de pouvoir du fait qu'on peut l'utiliser d'une faon dtermine, tellement obscure
qu'elle vient s'imposer de l'extrieur la personne qui elle est adresse, crant des
problmes sans solution, soit de comprhension, soit de rutilisation, de rtorsion, de
rponses, de critiques, etc. Le retour l'tre du langage n'est donc pas li la pratique de
l'sotrisme.
J'aimerais ajouter que l'archologie, cette sorte d'activit historico-politique, ne se traduit
pas forcment en livres, ni en discours, ni en articles. En dernire analyse, ce qui
actuellement me gne, c'est justement l'obligation de transcrire, d'enfermer tout cela dans un
livre. Il me semble qu'il s'agit d'une activit en mme temps pratique et thorique qui doit tre
accomplie travers des livres, des

* En franais dans le texte (N.d. T.).

** Citation des Mots et les Choses, Paris, Gallimard, 1966, p. 317.

|PAGE 646

discours et des discussions comme celle-ci, travers des actions politiques, la peinture, la
musique...

140 Anti-Rtro

1
Anti-Rtro (entretiens avec P. Bonitzer et S. Toubiana), Cahiers du cinma, no 251-252,
juillet-aot, pp 6-15.

-Partons du phnomne journalistique de la mode rtro. On peut tout simplement poser la

question: pourquoi des films comme Lacombe Lucien * ou Portier de nuit ** sont-ils
aujourd'hui possibles? Pourquoi rencontrent-ils un cho norme? Nous pensons qu'il
faudrait rpondre trois niveaux:
1) La conjoncture politique. Giscard d'Estaing a t lu. Il se cre un nouveau type de
rapport la politique, l'histoire, l'appareil politique, qui indique tres nettement -et d'une
manire visible pour tout le monde -la mort du gaullisme. Donc, il faudrait voir, dans la
mesure o le gaullisme reste trs li l'poque de la Rsistance, comment cela se traduit au
niveau des films qui se font.
2) Comment peut-il y avoir offensive de l'idologie bourgeoise dans les brches du
marxisme orthodoxe -rigide, conomiste, mcaniste, peu importent les termes -qui a fourni
pendant tres longtemps la seule grille d'interprtation des phnomnes sociaux?
3) Enfin, comment cela se pose-t-il par rapport aux militants? Dans la mesure o les
militants sont des consommateurs et parfois des producteurs de films.
Ce qui se passe, c'est que depuis le film de Marcel Ophuls, Le Chagrin et la Piti ***, des
vannes ont t ouvertes. Quelque chose qui avait t jusqu'alors soit compltement refoul,
soit interdit, dferle. Pourquoi?
-Je crois que cela vient du fait que l'histoire de la guerre et de ce qui s'est pass autour de
la guerre n'a jamais t inscrite vraiment ailleurs que dans des histoires tout fait officielles.
Ces histoires officielles taient essentiellement centres autour du gaullisme qui, d'une part,
tait la seule manire d'crire cette

* De L. Malle, 1974.
** Portiere di notte, de L. Cavani, 1973.
*** 1969.

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histoire-l dans les termes d'un nationalisme honorable, et, d'autre part, tait la seule manire
de faire intervenir comme personnage de l'histoire le Grand Homme, l'homme de droite,
l'homme des vieux nationalismes du XIXe sicle.
Finalement, la France tait justifie par de Gaulle et, d'autre part, la droite, qui s'tait
conduite comme on le sait au moment de la guerre, se trouvait purifie et sanctifie par de
Gaulle. Du coup, la droite et la France se trouvaient rconcilies dans cette manire de faire
l'histoire: ne pas oublier que le nationalisme a t le climat de naissance de l'histoire du XIXe
sicle et surtout de son enseignement.
Ce qui n'a jamais t dcrit, c'est ce qui s'est pass dans les profondeurs mmes du pays
depuis 1936 et mme depuis la fin de la guerre de 1914 jusqu' la Libration.
-Donc, ce qui interviendrait depuis Le Chagrin et la Piti, c'est une espce de retour de la

1
vrit dans l'histoire. La question est de savoir si c'est bien la vrit.
-Il faut lier cela au fait que la fin du gaullisme signifie le point final mis cette
justification de la droite par ce personnage et cet pisode. La vieille droite ptainiste, la
vieille droite collaboratrice, maurrassienne et ractionnaire qui se camouflait comme elle le
pouvait derrire de Gaulle considre que maintenant elle a le droit de rcrire elle-mme sa
propre histoire. Cette vieille' droite qui, depuis Tardieu, avait t disqualifie historiquement
et politiquement revient maintenant sur le devant de la scne.
Elle a soutenu explicitement Giscard. Elle n'a plus besoin de porter de masque et, par
consquent, elle peut crire sa propre histoire. Et, parmi les facteurs de l'acceptation actuelle
par la moiti des Franais (plus 200000) de Giscard, il ne faut pas oublier des films comme
ceux dont on parle -quelle qu'ait t l'intention des auteurs. Le fait que tout cela ait pu tre
montr a permis une certaine forme de regroupement de la droite. De mme que,
inversement, c'est bien l'effacement de la coupure droite nationale / droite collaboratrice qui a
rendu ces films possibles. C'est absolument li.
-Cette histoire se rcrit donc la fois cinmatographiquement et tlvisuellement, avec
des dbats comme ceux des Dossiers de l'cran (qui ont choisi deux fois en deux mois le
thme: les Franais sous l'Occupation). Et, d'autre part, cette rcriture de l'histoire se fait
aussi apparemment avec des cinastes qui sont considrs comme plus ou moins de gauche.
Il y a l un problme approfondir.
-Je ne crois pas que les choses soient si simples. Ce que je disais tout l'heure est trs
schmatique. Reprenons.

|PAGE 648

Il y a un vritable combat. Et quel en est l'enjeu? C'est ce qu'on pourrait appeler en gros la
mmoire populaire. Il est absolument vrai que les gens, je veux dire ceux qui n'ont pas le
droit l'criture, faire eux-mmes leurs livres, rdiger leur propre histoire, ces gens-l ont
tout de mme une manire d'enregistrer l'histoire, de s'en souvenir, de la vivre et de l'utiliser.
Cette histoire populaire tait, jusqu' un certain point, plus vivante, plus clairement formule
encore au XIXe sicle, o il y avait par exemple toute une tradition des luttes qui se traduisait
soit oralement, soit par des textes, des chansons, etc.
Or toute une srie d'appareils a t mise en place (la littrature populaire, la littrature
bon march, mais aussi l'enseignement scolaire) pour bloquer ce mouvement de la mmoire
populaire, et on peut dire que le succs de cette entreprise a t relativement grand. Le savoir
historique que la classe ouvrire a d'elle-mme ne cesse de se rtrcir. Quand on songe, par
exemple, ce que savaient de leur propre histoire les ouvriers de la fin du XIXe sicle, ce
qu'avait t la tradition syndicale -au sens fort du terme tradition -jusqu' la guerre de 1914,
c'tait tout de mme formidable. Cela n'a pas cess de diminuer. Cela diminue, mais cela ne
se perd tout de mme pas.
Maintenant, la littrature bon march, a n'est plus suffisant. Il y a des moyens beaucoup
plus efficaces qui sont la tlvision et le cinma. Et je crois que c'est une manire de recoder
la mmoire populaire, qui existe mais qui n'a aucun moyen de se formuler. Alors, on montre
1
aux gens, non pas ce qu'ils ont t, mais ce qu'il faut qu'ils se souviennent qu'ils ont t.
Comme la mmoire est quand mme un gros facteur de lutte (c'est bien, en effet, dans une
espce de dynamique consciente de l'histoire que les luttes se dveloppent), si on tient la
mmoire des gens, on tient leur dynamisme. Et on tient aussi leur exprience, leur savoir sur
les luttes antrieures. Il faut ne plus savoir ce qu'est la Rsistance...
Alors, je crois que c'est un peu comme cela qu'il faut comprendre ces films-l. Le thme,
en gros, c'est qu'il n'y a pas eu de lutte populaire au XXe sicle. Cette affirmation a t
formule successivement de deux faons. Une premire fois aussitt aprs la guerre, en
disant simplement: Le XXe sicle, quel sicle de hros! Il y a eu Churchill, de Gaulle, les
types qui se sont fait parachuter, les escadrilles, etc.! Ce qui tait une manire de dire: Il
n'y a pas eu de lutte populaire, la vraie lutte, c'est celle-l. Mais on ne disait pas encore
directement: Il n'y a pas eu de lutte populaire.

|PAGE 649

L'autre faon, plus rcente, sceptique ou cynique, comme on voudra, consiste passer
l'affirmation pure et simple: Regardez en fait ce qui s'est pass. O avez-vous vu des luttes?
O voyez-vous les gens s'insurger, prendre les fusils?
-Il Y a une sorte de rumeur qui s'est rpandue depuis, peut-tre, Le Chagrin et la Piti.
savoir: le peuple franais, dans son ensemble, n'a pas rsist, il a mme accept la
collaboration, les Allemands, il a tout aval. La question est de savoir ce que cela veut dire
en dfinitive. Et il semble bien en effet que l'enjeu soit la lutte populaire, ou plutt la
mmoire de cette lutte.
-Exactement. Il faut prendre possession de cette mmoire, la rgenter, la rgir, lui dire ce
dont elle doit se souvenir. Et, quand on voit ces films, on apprend ce dont on doit se souvenir:
Ne croyez pas tout ce qu'on vous a racont autrefois. Il n'y a pas de hros. Et s'il n'y a pas de
hros, c'est qu'il n'y a pas de lutte. D'o une sorte d'ambigut: d'un ct, il n'y a pas de
hros, c'est un dboulonnage positif de toute une mythologie du hros de, guerre la Burt
Lancaster. C'est une manire de dire: La guerre, ce n'est pas a! D'o une premire
impression de dcapage historique: on va enfin nous dire pourquoi on n'est pas tous tenus dei
nous identifier de Gaulle ou aux membres de l'escadrille Normandie-Niemen, etc. Mais
sous la phrase: Il n'y a pas eu de hros se cache une autre phrase qui est, elle, le vritable
message: Il n'y a pas eu de lutte. C'est en cela que consiste l'opration.
-Il Y a un autre phnomne qui explique pourquoi ces films marchent bien. C'est qu'on
utilise le ressentiment de ceux qui ont effectivement lutt contre ceux qui n'ont pas lutt. Par
exemple, les gens qui ont fait la Rsistance, et qui voient dans Le Chagrin et la Piti les
citoyens d'une ville du centre de la France passifs, reconnaissent cette passivit. Et l, c'est
le ressentiment qui prend le dessus; ils oublient que, eux, ils ont lutt.
-Le phnomne politiquement important mes yeux, plus que tel ou tel film, c'est le
phnomne de srie, le rseau constitu par tous ces films et la place, sans jeu de mots, qu'ils
occupent. Autrement dit, ce qui est important, c'est la question: Est-il possible, actuellement
1
de faire un film positif sur les luttes de la Rsistance? Eh bien! on s'aperoit que non. On a
l'impression que cela ferait rigoler les gens ou que, tout simplement, ce film ne serait pas vu.
J'aime assez Le Chagrin et la Piti, je ne considre pas que c'est

|PAGE 650
une mauvaise action de l'avoir fait. Je me trompe peut-tre, l n'est pas l'important.
L'important, c'est que cette srie de films est exactement corrlative de l'impossibilit -et
chacun de ces films accentue cette impossibilit -de faire un film sur les luttes positives qu'il
a pu y avoir en France autour de la guerre et de la Rsistance.
-Oui. C'est la premire chose qu'on nous oppose quand on attaque un film comme celui de
Malle. La rponse, c'est toujours: Qu'est-ce que vous auriez mis la place? Et c'est vrai
que l'on ne peut pas rpondre. On devrait commencer avoir, disons, un point de vue de
gauche l-dessus, mais il est vrai qu'il n'existe pas tout constitu.
En contrepartie, cela repose le problme de : Comment produire un hros positif; un
nouveau type de hros?
-Ce n'est pas le hros, c'est le problme de la lutte. Peut-on faire un film de lutte sans qu'il
y ait les processus traditionnels de l'hrosation? On en revient un vieux problme:
comment l'histoire en est-elle arrive tenir le discours qu'elle tient et rcuprer ce qui s'est
pass, sinon par un procd qui tait celui de l'pope, c'est--dire en se racontant comme une
histoire de hros? C'est comme cela qu'on a crit l'histoire de la Rvolution franaise. Le
cinma a procd de la mme faon. cela on peut toujours opposer l'envers ironique: Non,
regardez, il n'y a pas de hros. On est tous des cochons, etc.
-Revenons la mode rtro. La bourgeoisie, de son point de vue, a relativement bien centr
son intrt sur une Priode historique (les annes quarante) qui focalise la fois son point
faible et son point fort. Car, d'un ct, c'est l qu'elle est le plus facilement dmasque (c'est
elle qui a cr le terrain du nazisme ou de la collaboration avec le nazisme), et, de l'autre,
c'est l qu'elle tente aujourd'hui de justifier, sous les formes les plus cyniques, son attitude
historique. Le problme, c'est: comment, pour nous, positiver cette mme priode historique?
Nous, c'est--dire la gnration des luttes de 1968 ou de Lip. Est-ce bien l qu'il y a une
brche effectuer pour penser, sous une forme ou sous une autre, une hgmonie
idologique possible? Car il est vrai que la bourgeoisie est la fois offensive et dfensive sur
ce sujet (sur son histoire rcente). Dfensive stratgiquement, offensive tactiquement,
puisqu'elle a trouv son point fort, celui partir duquel elle peut le mieux brouiller les
cartes. Mais nous, devons-nous simplement -ce qui est dfensif -rtablir la vrit sur l'
histoire? N'est-il pas possible de trouver le point qui, idologiquement, ferait la brche?
Est-ce que c'est automatiquement la Rsistance? Pourquoi pas 1789 ou 1968?

1
 |PAGE 651

- propos de ces films et sur le mme sujet, je me demande si on ne pourrait pas faire
autre chose. Et quand je dis sujet, je ne veux pas dire: montrer les luttes ou montrer qu'il
n'y en a pas eu. Je veux dire qu'il est historiquement vrai que dans les masses franaises il y a
eu, au moment de la guerre, une espce de refus de la guerre. Or d'o cela vient-il? De toute
une srie d'pisodes dont personne ne parle, ni la droite parce qu'elle veut le cacher, ni la
gauche parce qu'elle ne veut pas tre compromise avec tout ce qui serait contraire
lhonneur national.
Pendant la guerre de 1914, il y a eu tout de mme 7,8 millions de gars qui sont passs dans
la guerre. Ils ont men pendant quatre ans une vie horrible, ils ont vu mourir autour d'eux des
millions et des millions de gens. Ils se sont retrouvs en 1920, avec quoi devant eux? Un
pouvoir de droite, une exploitation conomique totale et finalement une crise conomique et
le chmage en 1932. Ces gens, que l'on a entasss dans les tranches, comment pouvaient-ils
encore aimer la guerre pendant les deux dcennies, 19201930 et 1930-1940? Les Allemands
ont eu ceci, c'est que la dfaite a ranim en eux un sentiment national tel que le dsir de
vengeance a pu surmonter cette espce de dgot. Mais, aprs tout, on n'aime pas se battre
pour ces guerres bourgeoises, avec ces officiers-l, pour ces bnfices de guerre-l. Je crois
que a a t un phnomne fondamental dans la classe ouvrire. Et quand, en 1940, des types
ont foutu leur vlo dans le foss et ont dit: Je rentre chez moi, on ne peut pas simplement
dire: Ce sont des veaux! et on ne peut pas non plus le cacher. Il faut le replacer dans toute
cette srie-l. Cette non-adhsion des consignes nationales, il faut l'enraciner. Et ce qui s'est
pass pendant la Rsistance, c'est le contraire de ce qu'on nous montre: c'est--dire que le
processus de repolitisation, la remobilisation, le got de la lutte ont recommenc petit petit
dans la classe ouvrire. Cela a recommenc doucement aprs la monte du nazisme, de la
guerre d'Espagne. Or, ce que les films montrent, c'est le processus inverse, c'est--dire: aprs
le grand rve de 1939 qui a vol en clats en 1940, les gens abandonnent. Il y a bien eu ce
processus, mais l'intrieur d'un autre processus beaucoup plus longue chelle qui, lui,
allait en sens contraire et qui, partir du dgot de la guerre, aboutissait, au milieu de

1
l'Occupation, la prise de conscience qu'il fallait lutter. Sur le thme: Il n'y a pas de hros, il
n'y a que des veaux, il faudrait se demander d'o cela vient et o cela s'enracine. Aprs tout,
a-t-on jamais fait des films sur les mutineries?

|PAGE 652

-Oui, il y a eu le film de Kubrick (Les Sentiers de la gloire) * interdit en France.

-Je crois qu'il y avait un sens politique positif cette non-adhsion des consignes de
luttes nationales et armes. On peut reprendre le thme historique de la famille de Lacombe
Lucien en la faisant remonter Ypres et Douaumont...
-Ce qui pose le problme de la mmoire populaire, d'une temporalit qui lui serait propre
et qui serait trs dcale par rapport la prise de tel pouvoir central ou telle guerre
ponctuelle...
-a a toujours t l'objectif de l'histoire scolaire: enseigner aux gens qu'ils s'taient fait
tuer et que c'tait du grand hrosme. Regardez ce qu'on est arriv faire avec Napolon et
les guerres napoloniennes.. .
-Un certain nombre de films, dont celui de Malle et celui de Cavani, dlaissent un
discours historique ou un discours de lutte sur les phnomnes du nazisme et du fascisme et
en tiennent un autre, ct ou la place, en gnral un discours sur le sexe. Quel est ce
discours?
-Mais vous ne faites pas une diffrence radicale entre Lacombe Lucien et Portier de nuit
ce sujet? Moi, il me semble que, dans Lacombe Lucien, l'aspect rotique, passionn a une
fonction assez facile reprer. C'est, au fond, une manire de rconcilier l'antihros, de dire
qu'il n'est pas si anti que cela.
Si, effectivement, tous les rapports de pouvoir sont fausss pour lui et s'il les fait
fonctionner vide, en revanche, au moment o on croit qu'il fait fonctionner faux tous les
rapports rotiques, eh bien! un rapport vrai se dcouvre et il aime la fille. D'un ct, il y a la
machine du pouvoir qui entrane Lacombe de plus en plus, partir d'un pneu crev, vers
quelque chose de dment. Et, de l'autre ct, il y a la machine d'amour qui a l'air branche

1
dessus, qui a l'air fausse et qui, au contraire, fonctionne dans l'autre sens et rtablit Lucien
la fin comme le beau garon nu vivant dans les champs avec une fille.
Il y a donc une sorte d'antithse assez facile entre pouvoir et amour. Alors que, dans
Portier de nuit, le problme est -en gnral comme dans la conjoncture actuelle -trs
important, c'est celui de l'amour pour le pouvoir.
Le pouvoir a une charge rotique. Ici se pose un problme historique: comment se fait-il
que le nazisme, qui tait reprsent
* Paths of Glory, 1958.

|PAGE 653

par des gars lamentables, minables, puritains, des espces de vieilles filles victoriennes ou au
mieux vicelardes, comment se fait-il qu'il ait pu devenir, maintenant et partout, en France, en
Allemagne, aux tats-Unis, dans toute la littrature pornographique du monde entier, la
rfrence absolue de l'rotisme? Tout l'imaginaire rotique de pacotille est plac maintenant
sous le signe du nazisme. Ce qui pose, au fond, un problme grave: comment aimer le
pouvoir? Personne n'aime plus le pouvoir. Cette espce d'attachement affectif, rotique, ce
dsir qu'on a pour le pouvoir, le pouvoir qui s'exerce sur vous n'existe plus. La monarchie et
ses rituels taient faits pour susciter cette sorte de rapport rotique au pouvoir. Les grands
appareils staliniens, hitlriens mme, taient faits galement pour cela. Mais tout est tomb
en ruine, et il est clair qu'on ne peut pas aimer Brejnev d'amour, ni Pompidou, ni Nixon. On
pouvait, la rigueur, aimer de Gaulle, ou Kennedy ou Churchill. Mais que se passe-t-il
actuellement? N'assiste-t-on pas un dbut de r-rotisation du pouvoir, dveloppe, une
extrmit drisoire, lamentable, par les porno-shops aux insignes nazis que l'on retrouve aux
tats-Unis et (version beaucoup plus supportable mais tout aussi drisoire) dans les attitudes
de Giscard d'Estaing disant: On va dfiler en complet veston dans les rues en serrant la main
aux gens, et les gosses auront une demi-journe de vacances? Il est certain que Giscard a
fait une partie de sa campagne pas seulement sur sa prestance physique, mais aussi sur une
certaine rotisation de son personnage, de son lgance.
-C'est ainsi qu'il s'est mis en scne dans une affiche lectorale, celle o l'on voit sa fille

1
tourne vers lui.
-C'est cela. Il regarde la France, mais elle le regarde, lui. C'est restituer de la sduction au
pouvoir.
-C'est quelque chose qui nous a frapps pendant la campagne lectorale, surtout au
moment du grand dbat tlvis entre Mitterrand et Giscard; c'est qu'ils n'taient pas du tout
sur le mme terrain. Mitterrand apparaissait comme un homme politique de type ancien,
disons appartenant une vieille gauche. Il essayait de vendre des ides, elles-mmes dates
et un peu vieillottes, et il le faisait avec une grande noblesse. Mais Giscard, lui, vendait l'ide
du pouvoir exactement comme un publiciste vend un fromage.
-Encore tout rcemment, il fallait s'excuser d'tre au pouvoir. Il fallait que le pouvoir se
gomme et ne se montre pas comme pouvoir. Cela a t, jusqu' un certain point, le
fonctionnement

|PAGE 654

des rpubliques dmocratiques, o le problme tait de rendre le pouvoir suffisamment

insidieux, invisible, pour qu'on ne puisse pas le saisir dans ce qu'il faisait et l o il tait.
Maintenant (et l, de Gaulle a jou un rle trs important), le pouvoir ne se cache plus, il
est fier d'tre l et en plus il dit: Aimez-moi, parce que je suis le pouvoir.
-Il faudrait peut-tre parler d'une certaine impuissance du discours marxiste, tel qu'il
fonctionne depuis longtemps, rendre compte du fascisme. Disons que le marxisme a
historiquement rendu compte du phnomne nazi d'une faon conomiste, dterministe, en
mettant compltement de ct ce que pouvait tre spcifiquement l'idologie du nazisme. On
peut alors se demander comment quelqu'un comme Malle, qui est assez au courant de ce qui
se passe gauche, peut profiter de cette faiblesse, s'engouffrer dans cette brche.
-Le marxisme a donn du nazisme et du fascisme une dfinition: Dictature terroriste
ouverte de la fraction la plus ractionnaire de la bourgeoisie. C'est une dfinition laquelle
il manque tout un contenu et toute une srie d'articulations. En particulier, il manque le fait
que le nazisme et le fascisme n'ont t possibles que dans la mesure o il a pu y avoir

1
l'intrieur des masses une portion relativement importante qui a pris sur elle et son compte
un certain nombre de fonctions tatiques de rpression, de contrle, de police. Il y a l, je
crois, un phnomne important du nazisme. C'est--dire sa pntration profonde l'intrieur
des masses et le fait qu'une partie du pouvoir a t effectivement dlgue une certaine
frange des masses. C'est l o le mot dictature est la fois vrai en gnral et relativement
faux. Quand on songe au pouvoir que pouvait dtenir sous un rgime nazi un individu partir
du moment o il tait simplement S.S. ou inscrit au parti! On pouvait effectivement tuer son
voisin, s'approprier sa femme, sa maison! C'est l o Lacombe Lucien est intressant, parce
que c'est un ct qu'il montre bien. Le fait est que, contrairement ce qu'on entend d'habitude
par dictature, c'est--dire le pouvoir d'un seul, on peut dire que, dans un rgime comme
celui-l, on donnait la partie la plus dtestable, mais en un sens la plus enivrante, du pouvoir
un nombre considrable de gens. Le S.S. tait celui auquel on avait donn le pouvoir de
tuer, de violer...
-C'est l que le marxisme orthodoxe dfaille. Parce que cela l'oblige tenir un discours
sur le dsir.
-Sur le dsir et sur le pouvoir...

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-C'est l aussi que des films comme Lacombe Lucien et Portier de nuit sont relativement
forts. Ils peuvent tenir un discours sur le dsir et le pouvoir qui semble cohrent...
-Dans Portier de nuit, il est intressant de voir comment, dans le nazisme, le pouvoir d'un
seul tait repris par les gens et mis en oeuvre. Cette espce de faux tribunal qui se constitue,
c'est tout fait passionnant. Parce que, d'un ct, cela prend l'allure d'un groupe de
psychothrapie, mais en fait cela a la structure de pouvoir d'une socit secrte. Au fond, c'est
une cellule S.S. qui s'est reconstitue, qui se donne un pouvoir judiciaire diffrent et oppos
au pouvoir central. Il faut tenir compte de la manire dont le pouvoir a t parpill, investi,
l'intrieur mme de la population; il faut tenir compte de ce formidable dplacement de
pouvoir que le nazisme a opr dans une socit comme la socit allemande. Il est faux de
dire que le nazisme tait le pouvoir des grands industriels reconduit sous une autre forme. Ce

1
n'tait pas le pouvoir du grand tat-major renforc. a l'tait, mais un certain niveau
seulement.
-Effectivement, c'est un ct intressant du film. Mais ce qui nous a sembl trs
critiquable, c'est qu'il a l'air de dire: Si vous tes un S.S. classique, vous fonctionnez de
cette faon-l. Mais si vous avez en prime une certaine" notion de dpense ", cela donne une
aventure rotique formidable. Le film maintient donc la sduction.
-Oui, c'est l qu'il rejoint Lacombe Lucien. Car le nazisme n'a jamais donn une livre de
beurre aux gens, il n'a jamais donn autre chose que du pouvoir. Il faut quand mme se
demander, si ce rgime n'tait rien d'autre que cette dictature sanglante, comment il se fait
que le 3 mai 1945, il ait pu y avoir encore des Allemands pour se battre jusqu' la dernire
goutte de sang, s'il n'y avait pas un mode d'attachement de ces gens au pouvoir. Bien sr, il
faut tenir compte de toutes les pressions, dnonciations...
-Mais s'il y avait dnonciations et pressions, c'est qu'il y avait des gens pour dnoncer.
Donc, comment les gens taient-ils pris l-dedans? Comment taient-ils blouss par cette
redistribution du pouvoir dont ils avaient t bnficiaires?
-Dans Lacombe Lucien comme dans Portier de nuit, ce surcrot de pouvoir qu'on leur
donne est reconverti en amour. C'est trs clair la fin de Portier de nuit, o se constitue
autour de Max, dans sa chambre, une sorte de petit camp de concentration o il meurt de
faim. Alors, l, l'amour a reconverti le pouvoir, le surpouvoir, en absence totale de pouvoir.
Dans un sens, il y a peu

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prs la mme rconciliation que dans Lacombe Lucien, o l'amour reconvertit l'excs de
pouvoir par lequel il a t pig en un dnuement champtre fort loin de l 'htel borgne de la
Gestapo, fort loin aussi de la ferme o on gorge les cochons.
-Alors, on aurait un dbut d'explication au problme que vous posiez au dbut de
l'entretien: pourquoi le nazisme, qui tait un systme puritain, rpressif, est-il aujourd'hui

1
partout rotis? Il Y aurait une sorte de dplacement: un problme, qui est central et qu'on
ne veut pas envisager, celui du pouvoir, serait lud ou plutt dplac compltement vers le
sexuel. Si bien que cette rotisation serait en dfinitive un dplacement, un refoulement...
-Ce problme est en effet trs difficile et il n'a peut-tre pas t assez tudi, mme par
Reich. Qu'est-ce qui fait que le pouvoir est dsirable et qu'il est effectivement dsir? On voit
bien les procds par lesquels cette rotisation se transmet, se renforce, etc. Mais, pour que
l'rotisation puisse prendre, il faut que l'attachement au pouvoir, l'acceptation du pouvoir par
ceux sur qui il s'exerce soient dj rotiques.
-C'est d'autant plus difficile que la reprsentation du pouvoir est rarement rotique. De
Gaulle ou Hitler n'taient pas particulirement sduisants.
-Oui, et je me demande si, dans les analyses marxistes, on n'est pas un peu victimes du
caractre abstrait de la notion de libert. Dans un rgime comme le rgime nazi, il est certain
qu'on n'a pas de libert. Mais ne pas avoir de libert ne veut pas dire ne pas avoir de pouvoir.
-C'est au niveau du cinma et de la tlvision, la tlvision tant entirement contrle par
le pouvoir, que se focalise avec le maximum d'impact le discours de l'histoire. Ce qui
implique une responsabilit politique. Il nous semble que les gens s'en rendent de plus en
plus compte. Au cinma, depuis quelques annes, on parle de plus en plus d'histoire, de
politique, de lutte...
-Il y a une bataille pour l'histoire, autour de l'histoire qui se droule actuellement et qui est
trs intressante. Il y a la volont de coder, de juguler ce que j'ai appel la mmoire
populaire et aussi de proposer, d'imposer aux gens une grille d'interprtation du prsent. Les
luttes populaires, jusqu'en 1968, taient du folklore. Pour certains, elles ne faisaient pas
mme partie de leur systme immdiat d'actualit. Aprs 1968, toutes les luttes populaires,
qu'elles se passent en Amrique du Sud ou en Afrique, trouvent de l'cho, de la rsonance.
On ne peut donc plus tablir

|PAGE 657

cette sparation, cette espce de cordon sanitaire gographique. Les luttes populaires sont
devenues, non pas d'actualit, mais d'ventualit, dans notre systme. Il faut donc nouveau

1
les mettre distance. Comment? Non pas en les interprtant directement, car ce serait
s'exposer tous les dmentis, mais en proposant une interprtation historique des luttes
populaires anciennes qui ont pu se produire chez nous, pour montrer qu'en fait elles n'ont pas
exist! Avant 1968, c'tait: a ne viendra pas parce que a se passe ailleurs; maintenant,
c'est: a ne viendra pas, parce que a ne s'est jamais pass! Et regardez mme quelque
chose comme la Rsistance, sur laquelle on a tellement rv, regardez un peu... Rien. Vide,
a sonne creux! Ce qui est une autre manire de dire: Au Chili, ne vous inquitez pas, c'est
la mme chose; les paysans chiliens s'en contrefoutent. En France aussi: ce que peuvent faire
quelques agits, a ne touche pas les profondeurs.
-Pour nous, ce qui est important quand on ragit par rapport cela, contre cela, c'est de
ne pas se contenter de rtablir la vrit, de dire, sur le maquis par exemple: Non, j'y tais,
a ne s'est pas pass comme cela! Nous pensons que pour mener efficacement la lutte
idologique sur un terrain comme celui o ces films nous entranent, il faut avoir un systme
de rfrences -et de rfrences positives -plus large, plus vaste. Pour beaucoup de gens, par
exemple, cela consiste se rapproprier l'histoire de France. C'est dans cette optique-l
qu'on a lu avec beaucoup d'attention Moi, Pierre Rivire..., parce qu'on se rendait compte
qu' la limite, paradoxalement, a nous tait utile pour rendre compte de Lacombe Lucien,
que la comparaison n'tait pas improductive. Par exemple, il y a une diffrence significative,
c'est que Pierre Rivire est un homme qui crit, qui excute un meurtre et qui a une mmoire
tout fait extraordinaire. Malle, lui, traite son hros en demeur, comme quelqu'un qui
traverse tout, l'histoire, la guerre, la collaboration, sans rien capitaliser. C'est l que le
thme de la mmoire, de la mmoire populaire, peut aider oprer un clivage entre
quelqu'un, Pierre Rivire, qui prend la parole ne l'ayant pas et est contraint de tuer pour
avoir droit cette parole, et le personnage cr par Malle et Modiano qui prouve, justement
en ne capitalisant rien de ce qui lui arrive, qu'il n'y a rien dont il vaille la peine de se
souvenir. C'est dommage que tu n'aies pas vu Le Courage du peuple *. C'est un film bolivien,
qui a t fait explicitement dans le but de constituer une pice conviction pour un dossier.
Ce film, qui circule dans le monde entier (mais pas en Bolivie, cause du

* El Coraje del pueblo, de J. Sanjines, 1971. Coproduction bolivienne et italienne sur les
luttes des mineurs d'tain en 1967.

1
 |PAGE 658

rgime), est jou par les acteurs mmes du drame rel qu'il reconstitue (une grve des
mineurs et sa rpression sanglante), ils prennent eux-mmes en main leur reprsentation, pour
que personne n'oublie.
Il est intressant de voir que, un niveau minimal, tout film fonctionne comme archive
potentielle, et que, dans une perspective de lutte, on peut s'emparer de cette ide, passer un
stade plus avanc, lorsque les gens organisent leur film comme une pice conviction. Et on
peut penser cela de deux faons radicalement diffrentes: soit que le film mette en scne le
pouvoir, soit qu'il reprsente les victimes de ce pouvoir, les classes exploites qui, sans le
secours de l'appareil de production-diffusion de film, avec trs peu de moyens techniques,
prennent en charge leur propre reprsentation, tmoignent pour l'histoire. Un peu comme
Pierre Rivire tmoignait, c'est--dire commenait crire, sachant qu'il allait comparatre tt
ou tard et qu'il fallait que tout le monde comprenne ce qu'il avait dire.
Ce qui est important dans Le Courage du peuple, c'est que la demande est venue
effectivement du peuple. C'est partir d'une enqute que le ralisateur s'est rendu compte de
cette demande. Ce sont les gens qui avaient vcu l'vnement qui ont demand qu'il soit
mmoris. -Le peuple constitue ses proches archives.
-La diffrence entre Pierre Rivire et Lacombe Lucien, c'est que Pierre Rivire fait
tout pour que l'on puisse discuter de son histoire aprs sa mort. Tandis que, mme si
Lacombe est un personnage rel ou qui a pu exister, il n'est que l'objet du discours d'un
autre, pour des fins qui ne sont pas les siennes.
II y a deux choses qui marchent actuellement dans le cinma. D'une part, les documents
historiques, qui ont un rle important. Dans Toute une vie *, par exemple, ils jouent un trs
grand rle. Ou bien dans les films de Marcel Ophuls ou de Harris et Sdouy **, le fait de
voir Duclos s'agiter en 1936, en 1939, c'est mouvant de voir ce rel. Et, d'autre part, il y a
les personnages de fiction qui, un moment donn de l'histoire, condensent au maximum des
rapports sociaux, des rapports l'histoire. C'est pour cela que Lacombe Lucien marche si
bien. Lacombe, c'est un Franais sous l'Occupation, un mec qui a un rapport concret au
nazisme, la campagne, au pouvoir local, etc. Et nous ne devons pas ignorer cette manire
de personnifier l'histoire, de l'incarner dans un personnage ou un ensemble de personnages
qui condensent, un moment donn, un rapport privilgi au pouvoir.

1
 II y a un tas de personnages dans lhistoire du mouvement ouvrier qu'on ne connat
pas; il Y a des tas de hros de l'histoire ouvrire qui

* Ein Leben lang, de G. Ucicky, 1940.

** Franais si vous saviez, 1972.

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ont t compltement refouls. Et je crois qu'il y a l un enjeu rel. Le marxisme n'a pas
refaire des films sur Lnine, il y en a eu des tas.
-C'est important ce que tu dis. C'est un trait de beaucoup de marxistes d'aujourd'hui. C'est
l'ignorance de l'histoire. Tous ces gens, qui passent leur temps parler de la mconnaissance
de l 'histoire, ne sont capables que de faire des commentaires de textes: Qu'est-ce qu'a dit
Marx? Marx a-t-il bien dit cela? Or qu'est-ce que le marxisme, sinon une autre manire
d'analyser l'histoire elle-mme? mon avis, la gauche, en France, n'est pas historienne. Elle
l'a t. Au XIXe sicle, Michelet, on peut le dire, a reprsent la gauche un moment donn.
Il y a eu aussi Jaurs, puis c'est devenu une espce de tradition d'historiens de gauche,
sociaux-dmocrates (Mathiez, etc.). C'est aujourd'hui un petit ruisseau. Alors que ce pourrait
tre un formidable mouvement qui comprendrait des crivains, des cinastes. Il y a tout de
mme eu Aragon et Les Cloches de Ble *, c'est un trs grand roman historique. Mais c'est
relativement peu de chose, par rapport ce que cela pourrait tre dans une socit o l'on
peut tout de mme dire que les intellectuels sont plus ou moins imprgns de marxisme.
-Le cinma apporte cet gard quelque chose de nouveau: lhistoire prise en direct...
Quel rapport ont les gens en Amrique avec l'histoire, en voyant tous les soirs, la
tlvision, la guerre du Vitnam en mangeant?
- partir du moment o l'on voit tous les soirs des images de guerre, la guerre devient
totalement supportable. C'est--dire parfaitement ennuyeuse, on a vraiment envie de voir
autre chose. Mais du moment qu'elle est ennuyeuse, on la supporte. On ne regarde mme pas.
Alors comment faire pour que cette actualit-l, telle qu'elle est filme, soit ractive comme
une actualit historique importante?

1
-Tu as vu Les Camisards **?

-Oui, j'ai beaucoup aim. Historiquement, c'est impeccable. C'est beau, c'est intelligent, cela

fait comprendre des tas de choses.

-Je crois que c'est dans ce sens-l qu'il faudrait aller pour faire des films. Pour en revenir
aux films dont on parlait au dbut, il faudrait poser le problme du dsarroi de l'extrme
gauche devant certains aspects, particulirement l'aspect sexuel, de Lacombe Lucien ou de
Portier de nuit. Comment ce dsarroi peut-il profiter la droite?...

* Aragon (L.), Les Cloches de Ble, Paris, Denol, 1934.

** Film de Ren Allio, 1971.

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-Envers ce que tu appelles l'extrme gauche, je suis dans un grand embarras. Je ne sais pas
trs bien si elle existe encore. Il y a tout de mme un norme bilan de ce que l'extrme gauche
a fait depuis 1968 qu'il faut bien tracer: bilan ngatif un certain niveau et positif un autre.
C'est vrai que cette extrme gauche a t l'agent de diffusion de tout un tas d'ides
importantes: la sexualit, les femmes, l'homosexualit, la psychiatrie, le logement, la
mdecine. Elle a t galement l'agent de diffusion de modes d'action, ce qui continue tre
important. L'extrme gauche a t importante, aussi bien dans des formes d'action que dans
des thmes. Mais il y a aussi un bilan ngatif au niveau de certaines pratiques staliniennes,
terroristes, organisationnelles. Une mconnaissance galement de certains processus larges et
profonds qui viennent d'aboutir aux 13 millions de voix derrire Mitterrand, et qu'on a
toujours ngligs sous prtexte que c'tait de la politique politicante, sous prtexte que c'tait
des affaires de partis. On a nglig tout un tas d'aspects, notamment que le dsir de vaincre la
droite a t un facteur politique trs important depuis un certain nombre d'annes, de mois,
dans les masses. L'extrme gauche n'a pas senti ce dsir, cause d'une fausse dfinition des
masses, d'une fausse apprciation de ce qu'est l'envie de vaincre. Au nom du risque que revt

1
une victoire confisque, elle prfre ne pas prendre le risque de vaincre. La dfaite, au moins,
a ne se rcupre pas. Personnellement, je n'en suis pas si sr.

141 Folie, une question de pouvoir

Loucura, uma questo de poder (Folie, une question de pouvoir; propos recueillis par
S.H. V. Rodrigues; trad. P. W. Prado), Jornal do Brasil, 12 novembre 1974, p. 8.

Ce qui m'intresse, c'est la manire dont la connaissance est lie aux formes institutionnelles,
aux formes sociales et politiques -en somme: l'analyse des relations entre le savoir et le
pouvoir.
-Pourquoi travaillez-vous sur ce domaine?
-Je vais vous donner une raison que moi-mme je n'accepterai pas et ne donnerais pas, s'il
s'agissait d'une autre personne. Mais, comme on parle toujours mal de soi-mme, je vais
invoquer des raisons biographiques. J'ai fini mes tudes, puis j'ai vcu en Sude, en Pologne
et en Allemagne, o, pour une srie de raisons, j'ai toujours

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t tranger. Ensuite, je ne suis ni mdecin ni profane; je ne suis pas proprement un historien,

mais je m'intresse l'histoire; je ne suis pas vraiment un professeur, car, au Collge de
France, on a seulement l'obligation de faire un certain nombre de confrences par an. Donc, il
se peut que le fait d'avoir toujours vcu, disons, la limite extrieure des relations entre
savoir et pouvoir m'a men de telles proccupations.

L'aspect apparemment le plus contradictoire du systme pnal est la coexistence des

prisons -dont l'inefficacit est plus que prouve, car, en France au moins, on sait depuis plus
de cent cinquante ans que tous ceux qui sortent de prison recommencent fatalement
commettre des dlits -avec la psychopathologie criminelle, qui, par exemple, devrait fournir
des instruments scientifiques pour la rinsertion du prisonnier, puisqu'elle analyse le
phnomne de la dlinquance.
J'ai essay de montrer dans mon dernier travail * qu'il n'y a pas, vrai dire, de
1
contradiction entre le systme apparemment archaque des prisons et la criminologie
moderne: au contraire, il y a entre les deux choses un ajustement, une espce d'unit
fonctionnelle.
Il est vrai que l'administration pnitentiaire n'a facilit en rien notre travail **.
L'administration pnitentiaire, depuis cent cinquante ans, fournit les mmes informations
officielles, et il est interdit aux dtenus de parler sur la prison. De sorte que nous avons t
obligs de nous servir, disons, de canaux d'information non orthodoxes, par complicit avec
certaines personnes qui nous disaient ce qui se passait dans les prisons, faits que nous
communiquions immdiatement aux journaux. L'opinion publique tait trs dsinforme sur
le sujet, alors qu'en fait il y avait une tension si grande dans les prisons qu'il a commenc y
avoir des rvoltes de dtenus, au point que, pour la premire fois dans l'histoire de la
Rpublique franaise, un prsident, Valry Giscard d'Estaing, s'est senti oblig d'entrer dans
une prison et de serrer la main d'un dtenu, comme c'est arriv en juillet.

Il est certain que la psychanalyse a permis de faire une srie de critiques la pratique
psychiatrique. Elle a permis de voir que l'internement n'tait pas la meilleure forme
thrapeutique. En tant qu'historien, et en prenant une certaine distance, il me semble que la
psychanalyse n'est pas une coupure totale et radicale par rapport la psychiatrie, et, comme
j'ai essay de le montrer dans l'une des

* Il s'agit de Surveiller et Punir, qui devait paratre en fvrier 1975.

** Il s'agit ici du travail du G.I.P.

|PAGE 662

confrences *, la psychiatrie du XIXe sicle a atteint une technique thrapeutique qui

contient dj ou prpare beaucoup d'lments de la psychanalyse. De sorte que j'aimerais
tudier, l'avenir, dans quelle mesure la psychanalyse prolonge -ou rompt avec -le pouvoir
psychiatrique, tel qu'il a t tabli au sicle dernier.
On ne peut pas oublier que la psychiatrie est, encore aujourd'hui, la principale forme
d'intervention sur les malades mentaux. Des millions de personnes sont encore soumises
l'internement, au traitement par neuroleptiques, alors que les psychanalyss se trouvent dans
une sphre trs restreinte de personnes cultives ou intellectualises. Ainsi, la psychanalyse
1
n'est pas arrive prendre l'espace de la psychiatrie, mais les deux coexistent dans la socit
d'aujourd'hui et il y a entre elles tout un systme de division d'attributions et de consultations,
et d'appui mutuel.
Cette coexistence n'a pas encore t analyse comme il faut, que je sache. Ce qui est
vident, c'est que les positions prises par des psychiatres qui mprisent la psychanalyse ou
par des psychanalystes qui considrent la psychanalyse comme une pratique scientifique ne
donnent pas lieu une analyse historique; ce sont des positions compltement antihistoriques.
En outre, il y a entre la psychiatrie et la psychanalyse pures une srie de formes
thrapeutiques, comme la psychothrapie, la psychiatrie communautaire; je pense qu'il serait
important de faire une tude dtaille de toutes ces institutions de contrle, d'orthopdie
mentale.

La psychanalyse a vulgaris l'ide que nous intriorisons la rpression, mais je trouve que
nous sommes encore bien plus investis par le contrle social. Et l'tude des mcanismes de
pouvoir, qui sont en train d'tre utiliss travers les socits, est une lacune des analyses
historiques. On a dj fait une analyse des processus conomiques, une histoire des
institutions, des lgislations et des rgimes politiques, mais l'histoire de l'ensemble des petits
pouvoirs qui s'imposent nous, qui domestiquent notre corps, notre langage et nos habitudes,
de tous les mcanismes de contrle qui s'exercent sur les individus reste faire.
Ce qui me semble caractristique de la forme de contrle actuelle est le fait qu'il est exerc
sur chaque individu: un contrle qui nous fabrique, en nous imposant une individualit, une
identit. Chacun de nous a une biographie, un pass toujours document en un lieu

* L'une des six confrences de M. Foucault donnes alors l'universit de l'tat de

Guanabara traitait de la ralit dans la cure psychiatrique au XIXe sicle, o il voyait se
constituer ce que Freud appela inconscient et principe de ralit.

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quelconque, depuis un dossier scolaire jusqu' une carte d'identit, un passeport. Il y a

toujours un organisme administratif capable de dire n'importe quel moment qui est chacun

1
de nous, et l'tat peut, quand il veut, parcourir tout notre pass.
Je crois qu'aujourd'hui l'individualit est compltement contrle par le pouvoir, et que
nous sommes individualiss, au fond, par le pouvoir lui-mme. Autrement dit, je ne pense
nullement que l'individualisation s'oppose au pouvoir, mais, au contraire, je dirais que notre
individualit, l'identit obligatoire de chacun est l'effet et un instrument du pouvoir, ce que ce
dernier craint le plus: la force et la violence des groupes. Il essaie de la neutraliser par les
techniques d'individualisation, qui commencent tre employes dj au XVIIe sicle par la
hirarchisation dans les coles; au XVIIIe sicle, par le registre des signalements physiques
et des changements d'adresse. Dans ce sicle aussi surgit dans les usines le personnage
redout du contrematre, pour contrler le droulement des oprations de travail. Il dit
chacun comment et quand faire quoi, et ce contrle individuel du travail fait partie d'une
technique qui est lie la naissance de la division du travail et de la hirarchisation, qui est
aussi un instrument de contrle individuel de ceux qui sont au plus bas de l'chelle par ceux
qui sont en haut.

Au XIXe sicle, la discipline du pouvoir fonctionnait par un jeu de restrictions, par une
morale d'pargne, dont la raison tait la croyance que les plus petits salaires procuraient des
profits et l'effet tait une normalisation des habitudes des classes les plus basses, de la plus
grande partie de la population. Aujourd'hui, il arrive le contraire, une exaltation de la
consommation, qui a commenc tre utilise comme tactique au moment o les
conomistes ont dcouvert le potentiel du march interne: plus grande consommation, plus
grands profits.
D'o l'importance du refus de la consommation par certaines couches sociales, par des
personnes qui essaient d'chapper au contrle de la discipline et qui sont, d'une certaine
faon, marginales. La modification qui a eu lieu dans la morale de la vie quotidienne, au
cours des dix dernires annes, est due des mouvements initis par ce type de gens, et qui
ont trouv un cho dans toute la population. Il en va de mme des mouvements contre la
pollution, pour l'avortement...
Il est clair que tout, y compris ces modifications dont j'ai parl, est destin tre rcupr
par le systme, par le pouvoir; mais, en mme temps, il n'y a rien qui ne circule pas, qui ne
soit

1
 |PAGE 664

constamment en train de passer d'un ct l'autre. L'important est de saisir la rponse

propre du systme et de la rcuprer de l'autre ct. Pour reprendre l'exemple de la morale de
la sobrit impose aux travailleurs du XIXe sicle: du moment qu'ils avaient une famille
organise rigidement, ils se sont mis revendiquer habitation et droit l'ducation pour leurs
enfants. Autrement dit, la moralit impose d'en haut devient une arme dans le sens inverse.

142 Table ronde sur l'expertise psychiatrique

Table ronde sur l'expertise psychiatrique (avec A. Bompart, psychiatre-psychanalyste, L.

Cossard, dActes, avocat, Diederichs, expert-psychiatre, F. Domenach, psychologue, H.
Dupont-Monod, d'Actes, avocat, P. Gay, psychiatre, J. Hassoun, directeur de Garde-Fous
[journal des psychiatriss en lutte], J. Lafon, mdecin-chef l'hpital Sainte-Anne,
expert-psychiatre, M. Laval, auteur de Magie noire et robe blanche in Actes, no 5-6, H
Masse-Dessen, avocate, P. Sphyras, avocat la cour d'appel de Paris, 1. Terrel, avocate, F.
Tirlocq, mdecin-psychiatre), Actes, Cahiers d'action juridique, no 5-6, dcembre 1974
-janvier 1975, pp. 46-52.

M. Foucault: On prend parti les experts. Je ne veux pas dfendre les experts, mais je me
demande s'il n'y a pas une question poser la psychiatrie en gnral. Ce qui est frappant
dans l'histoire de l'expertise psychiatrique en matire pnale, c'est le fait que ce sont les
psychiatres qui, vers 1830, se sont absolument imposs la pratique pnale qui n'en avait que
faire et qui a tout fait pour les carter. Ils se sont imposs elle et maintenant ils l'ont en
main. Mais qu'est-ce que ce dsir du criminel chez le psychiatre? Dans la psychiatrie, il y a
eu, depuis deux sicles maintenant, un dsir de l'annexion de la criminalit. Et on ne peut
comprendre le fonctionnement de l'expertise psychiatrique actuelle si on ne tient pas compte,
d'une part, de la pratique pnale et, d'autre part, de la psychiatrie et du besoin que la pratique
psychiatrique en gnral a de l'expertise mdico-lgale. Toute la pratique psychiatrique a
besoin qu'il y ait des experts, qu'il y ait des interventions de la psychiatrie en tant que telle
dans le domaine pnal.
Et je crois que la raison, vous l'avez voque tout l'heure, la loi de 1838: au moment o
la psychiatrie se donnait le droit de faire interner un individu comme dangereux, il fallait
1
montrer que la

|PAGE 665

folie tait dangereuse... Ils ont tabli qu'au fond de tout crime il y avait un peu
de folie, et, partir du moment o on montre que, derrire le crime, il y a danger de la folie,
rciproquement, derrire la folie, il y a danger du crime.
Mais, entre la loi de 1838 et l'expertise mdico-lgale, il y a renforcement rciproque. Il
faut tenir compte de cela et estimer les experts ncessaires dans le fonctionnement du droit.
Il y a deux institutions prposes aux dangers reprsents par les individus: mdecine et
droit. Le psychiatre est le prpos aux dangers individuels.
J. Lafon: Maintenant, ce sont les juristes qui courent aprs les psychiatres, et les juges
demandent systmatiquement des expertises.
M. Foucault: Le crime est devenu un objet privilgi pour l'analyse psychiatrique, c'est un
fait constant, patent. La psychiatrie a besoin de s'annexer la criminalit pour pouvoir
fonctionner comme elle fonctionne.
P. Gay: Sauf si on introduit une psychiatrie qui n'a plus besoin de prouver que la folie est
dangereuse.
J. Hassoun: C'est une chose qui peut paratre dsagrable que cette charge contre l'expert.
Mais je crois que l'expertise psychiatrique est le symptme de la psychiatrie. Si on pose le
problme en termes politiques, la psychiatrie essaie de coller aux vnements, la psychiatrie
mdicale est rpressive.
Il faut parler de l'asile qui est l'chelle d'une ville (exemples, les sances de
psychothrapie obligatoires sur le secteur); il n'y a plus les murs de l'asile. Ils ont clat. Ils
englobent la ville.
Diederichs: Il n'y a aucune obligation d'aller dans le dispensaire de secteur, sauf pour les
alcooliques prsums dangereux.
M. Laval: Expert = juge de fait; donc, de quelle faon l'avocat peut-il organiser sa dfense

1
par rapport cette omniprsence du juge de fait qu'est l'expert et qui domine le juge de droit?
H. Masse-Dessen: Le juge normalement dcide. L'expertise est faite pour aider le juge
dans un domaine o il n'est pas comptent. Mais, pour cette forme d'expertise, c'est de nature
tout fait diffrente. D'o les questions de tout l'heure: pourquoi pas la sociologie,
l'conomie, etc., qui sont tout fait absentes du dbat judiciaire et n'entrent pas en ligne de
compte?
Problme pos: quand le magistrat va se trouver en face du rapport, il y a une partie de ce
rapport qu'il va reconnatre, c'est celle o le dtenu raconte ce qu'il a fait, et cela avec plus de
confiance et beaucoup moins de garantie lgale que ce qu'il a racont au juge

|PAGE 666

d'instruction. On aboutit finalement par ce biais une espce de contre-instruction qui, sur
le plan strict des droits de la dfense au sens traditionnel du terme, devient catastrophique en
raison de l'attitude diffrente du prvenu face l'expert et au juge. En matire d'affaires
politiques, par exemple, certains prvenus ont refus de rpondre l'expert, ne voulant pas
que leurs actions politiques soient psychiatrises.
Question: dans quelle mesure, sous couvert d'expertise psychiatrique, aboutit-on faire
jouer l'expert un rle de rpression traditionnelle, sans aucune des garanties pourtant
distilles par le Code de procdure pnale?
I. Terrel [Illustre ce que vient de dire H. Masse par la lecture d'un rapport d'expertise}:
Certains excdent leur mission de telle sorte que leur rapport devient un rquisitoire
suppltif.
P. Sphyras: L'inculp ressent l'expert comme un juge, et, dans cette mesure, ne faut-il pas
une autre expertise pratique diffremment?
P. Gay: Je me sentirais immdiatement utilis par le juge comme un complice. Mme
clandestin, je refuse le rle d'expert.
J. Hassoun: Si on considre l'individu comme point de suture de l'ordre conomique,
politique et de l'ordre de l'inconscient, et si on considre qu'il y a folie toujours et inscription

1
dans la loi de la ncessit, je ne vois pas ce que je peux dire en regardant dans un sujet
singulier le seul dlinquant.
A. Bompart: Il y a l effectivement une situation fausse par nature et l'expertise
psychiatrique sera le lieu privilgi d'un discours faux. Mais les avocats devraient s'interroger
eux aussi pour voir que le discours du droit est un discours faux et incertain. P. Sphyras: La
peine est quelque chose de clair.
A. Bompart: Non.
L. Cossard: Au fond, ce qui agace les juristes, les avocats en particulier, c'est de se
voir dpossds d'un certain nombre de leurs pouvoirs parce qu'ils ont la possibilit d'assister
leur client le jour de l'interrogatoire, mais que, le jour de l'expertise psychiatrique, ils ne sont
pas l et se monte en leur absence une version des faits diffrente de celle qui est dite dans le
cabinet du juge, et il arrive ceci, tous les rouages de la dfense sont gomms d'un seul trait,
l'expert peut ainsi faire dire des choses que nous pensons n'avoir pas tre dites quelqu'un
d'autre qu' l'avocat, cela du fait de la mise en confiance du dtenu par l'expert.

|PAGE 667

Nous attaquons l'expertise, puisque nous sommes compltement dpossds.

Question: la relation des faits est-elle indispensable l'expert psychiatre?

J. Lafon: Ce que les avocats nous reprochent le plus, c'est de ne pas tre automatiquement
des auxiliaires de la dfense.
L. Cossard: Pas obligatoirement. Mais un certain nombre de garanties de la dfense
n'existent plus.
J. Lafon: On doit connatre les faits. Ceux-ci ont une importance considrable.
Logiquement, on doit voir l'inculp, lui faire raconter les faits, puis comparer avec ce qui a
t dit au juge; ensuite, revoir le prvenu afin de comprendre les diverses versions pouvant
exister. La manire dont les faits sont prsents a une grosse importance sur le plan
psychologique et psychiatrique, ainsi que la manire dont ils ont t vcus.
L. Cossard: Je ne vois pas le rapport entre cela et les rponses que vous devez apporter

1
dans vos rapports d'expertise psychiatrique aux trois questions qui vous sont poses par le
juge dans son ordonnance vous commettant, savoir:
1) prciser si l'inculp prsente des anomalies mentales, psychiques ou caractrielles. Le
cas chant, les dcrire et prciser quelles affections elles se rattachent;
2) dire si l'inculp se trouvait en tat de dmence, au sens de l'article 64 du Code pnal, au
moment des faits; dans la ngative, dire si les anomalies constates sont de nature attnuer
sa responsabilit;
3) dire s'il est accessible une sanction pnale, s'il est curable et radaptable; si son
placement dans un hpital psychiatrique s'impose, soit dans son intrt, soit dans celui de la
collectivit.
J. Lafon: Qu'est-ce que l'accessibilit la sanction pnale? Dfinition: c'est le fait de savoir
si l'individu est en tat de comprendre qu'il a commis un acte antisocial et que cet acte est
thoriquement puni par une peine. Donc, les gens qui ne sont pas dments sont accessibles
la sanction pnale.
M. Foucault: Au dbut de la pratique de l'expertise psychiatrique (article 64), la question
pose tait: l'individu tait-il en tat de dmence au moment de l'acte, dans ce cas, il n'y a
plus crime; au dpart, le psychiatre n'intervenait jamais au niveau de l'administration de la
peine, mais simplement au niveau de la procdure. Petit petit, il est intervenu au niveau des
circonstances attnuantes pour moduler ventuellement la peine, et, partir de 1832, le
rapport

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du psychiatre module la peine, ensuite il intervient puisqu'il doit dire si la responsabilit de
l'individu est attnue, ce qui n'a juridiquement aucun sens, et commence n'en avoir aucun
mdicalement, alors que la dmence avait un sens. Donc, la responsabilit attnue n'a aucun
sens juridique et aucun sens mdical, et on en arrive aux questions de 1958 qui sont la
dangerosit, l'accessibilit la sanction, la curabilit ou l'adaptabilit. Ces trois notions ne
sont ni des notions psychiatriques ni des notions juridiques, mais cela a des effets pnaux qui
sont normes.

1
 J. Lafon: tat dangereux: je n'en parle jamais spontanment. Si on me pose la question, je
dis: Je pense que ce ne sont pas l des questions d'ordre psychiatrique. Je rpondrai, mais
au fond la rponse peut aussi bien tre trouve par d'autres en fonction des lments du
dossier. Je rponds toujours de la mme faon, puisque ces questions ne sont pas des notions
psychiatriques. la rigueur, ce sont des notions criminologiques et qui pourraient arriver
plutt dans l'expertise mdico-psychologique.
H. Masse-Dessen: Qu'est-ce qui peut faire dire que quelqu'un est ou non radaptable? Ou
plutt que signifie tre dsadapt?
J. Lafon: Il y a des tas de gens dont on ne peut pas dire qu'ils soient dsadapts. Ils sont au
contraire fort bien adapts leurs mtiers (truands, par exemple), mais bien sr pas dans les
normes de la socit. Il y a galement les gens qui n'ont jamais t dsadapts.
F. Tirlocq: Le psychiatre en tant qu'expert, dans l'institution judiciaire, ne sert rien. J'ai
l'impression que le psychiatre rduit son rle, puisque l'explication qu'il essaiera de fournir ne
passera pas la rampe. Le problme du psychiatre n'est pas de savoir si l'individu est
radaptable ou pas.
J. Lafon: Le systme juridique est fond sur la doctrine du libre arbitre. En ce sens que les
gens sont censs pouvoir choisir le bien et le mal, et, s'ils font le mal, ils savent qu'ils doivent
tre punis d'une manire ou d'une autre, soit par la loi divine, soit par la loi judiciaire. Mais
on admet qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de raisonner ainsi parce qu'ils sont
fous. Le psychiatre est l, en somme, pour trier les fous et pour les soustraire
l'influence de la justice. C'est cela l'ide primitive qui a t modifie par la suite et on a fini
par demander au psychiatre autre chose. Et, tant que nous sommes dans ce systme du libre
arbitre, on doit procder de cette faon; si l'on accepte d'tre expert, on ne doit pas saboter
l'expertise. On doit admettre qu'a priori les gens sont responsables l'exception de ceux qui
sont fous.

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P. Gay: On peut saboter les expertises sans en faire.

1
P. Sphyras: Sur les cinq questions strotypes qu'on pose l'expert, il n'y en a que trois qui
sont trangres au champ psychiatrique, les autres tant du domaine de la criminologie. La
question est donc de savoir qui est criminologue en France. Rencontrez-vous chez les
magistrats l'information criminologique suffisante ou parfois avez-vous l'impression que vous
n'avez pas l'audience, et faire jouer au psychiatre le rle du criminologue, n'est-ce pas mal
poser le problme?
M. Foucault: Il faut revenir sur une question importante pose par les avocats: est-ce que
linculp relve ou non de la justice? Si l'expert rpond oui, il passe devant les tribunaux, si
l'expert rpond non, l'inculp est retir des mains de la justice.
Mais encore une fois, depuis 1832, le psychiatre intervient pour dire quelle sera la forme
de peine; donc, il a un rle judiciaire l'intrieur mme du droulement de la justice, et le
malaise des avocats est li cela. Car il a affaire deux juges, dont ce pseudo-juge qui va
moduler la peine, et plus le rle de modulateur de la peine devient grand dans la psychiatrie
pnale, moins les concepts utiliss par ces psychiatres sont mdicaux.
J. Lafon: C'est justement ce qui fait la difficult de l'expertise psychiatrique. Une bonne
expertise est une expertise qui cherche ne pas prendre parti, qui doit tre la plus objective
possible, alors que les avocats voudraient qu'elle soit leur avantage; il faut liminer le
facteur subjectif. L'expert n'est pas un juge, mais, quand on a affaire quelqu'un qui connat
le prvenu, le code, on ne peut l'empcher de faire un pronostic. Mais il n'y a pas
d'expert-robot; donc, on ne peut liminer totalement la subjectivit de l'expert.
F. Tirlocq: Ce n'est pas un problme d'objectivit, c'est un problme de responsabilit.
L'expert devrait expliquer l'acte. Mais cette explication n'arrive pas jusqu'au juge. Le juge
finit par en prouver une espce de malaise, car il trouvera dans le texte de l'expertise
quelque chose qui ressemble la folie. Donc, le psychiatre fait peur au juge. Un psychiatre ne
peut pas aboutir au terme de responsabilit, en tant que psychiatre. L'acte psychiatrique
interdit d'aboutir cette conclusion de responsabilit.
J. Lafon: Si vous adoptez le point de vue du libre arbitre, c'est possible; si vous adoptez
celui du dterminisme, il n'y a plus de justice pnale possible.
I. Terrel: Si l'expert reconnat que le concept de responsabilit attnue n'a aucun sens
mdical et s'il accepte pourtant de rpondre

1
 |PAGE 670

cette question de responsabilit attnue, comment y rpond-il? Je crois qu'il y rpond

par ce qu'on appelle son intime conviction, de mme que le juge va, dans son intime
conviction, dcider s'il ya, oui ou non, des circonstances attnuantes, ou les jurs en leur me
et conscience; de mme, il va se poser le problme de l'intime conviction du psychiatre.
Alors, l, on sort compltement de l'objectivit d'une science.
J. Lafon: Le mot de responsabilit attnue ne figure plus pratiquement dans les
commissions d'experts. On demande s'il existe des anomalies mentales ou psychiques en
relation avec les faits...
En ce qui me concerne, je n'emploie jamais cette formule de circonstances attnuantes ou
de responsabilit attnue. Cette question a t tourne.
H. Dupont-Monod: Je voudrais revenir sur ces notions de subjectivit et d'objectivit. Si
on reprend la fonction politique d'administration de la justice, le dveloppement de l'expertise
psychiatrique a finalement t d'un trs grand secours, dans la mesure o il a permis aux
personnes qui taient investies de la fonction d'administration de la justice de se rfugier dans
une objectivit dont elles se servaient en s'appuyant sur une subjectivit de l'expert, et lorsque
vous disiez qu'un expert ne pouvait faire autrement que de s'investir partiellement de manire
subjective dans celui qu'il interrogeait, pour les juges, c'est pain bni, car, finalement,
lorsqu'un expert a transmis une charge subjective dans un rapport, ce qui est un peu
invitable, celui qui a pour fonction essentielle d'administrer la justice a toute facilit pour se
rfugier derrire cette subjectivit en disant, c'est une science, par consquent je reste au
niveau de l'objectivit, donc, au niveau du dveloppement politique de la justice rpressive.
Je pense que l'expertise en tant que telle a retard et mme bloqu une prise de conscience de
la justice rpressive en permettant au juge de dire de manire extrmement facile: c'est vous
qui tes le dfenseur, ce n'est pas moi qui suis responsable de l'apprciation que je porte sur
les faits, c'est l'expert. Et je dis que la justice pnale s'est servie de manire trs profonde et
trs importante de l'expertise en refusant de se remettre en question et en disant, finalement,
c'est l'expert qui a pris position, moi je prends une sanction, mais je ne m'investis pas

1
subjectivement. L'expert est un paravent pour le juge. Entre expertise psychiatrique et
criminologie, il y a incompatibilit totale.
Tant que l'expertise psychiatrique aura une importance telle, la criminologie ne pourra pas
se dvelopper, car la criminologie, cela

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veut dire remettre en question le fondement de la pnalit de la responsabilit pour rebtir,

soit une tude, soit une recherche critique sur les causes de la dlinquance et de son
dveloppement; lexpertise psychiatrique, en le ramenant au niveau individuel, interdit la
recherche criminologique beaucoup plus qu'elle ne la favorise.
J. Lafon: Mais parmi toutes les causes qui sont juges Paris, contrairement l'impression
que vous semblez avoir, il n'y en a peut-tre pas 5 % pour lesquelles on demande une
expertise psychiatrique. Il n'y en a pratiquement jamais dans les histoires correctionnelles.
Mouvements divers: Si...
J. Lafon: Je voudrais revenir sur le problme de la subjectivit. Elle existe chez tout le
monde. L'expert, comme n'importe qui, doit faire abstraction, dans la mesure du possible, de
cette subjectivit. C'est la mme chose pour l'avocat.
L. Cossard: Au fond, le rve des juges d'instruction serait de se dmettre entirement entre
les mains des experts. Rve qu'on retrouve dans les travaux prparatoires du Code pnal de
1958 qui veut faire clater compltement le procs pnal et sparer la sanction de
l'adaptation.
C'est le cas de l'cole du nom du juge Marc Ancel * qui veut un procs pnal en deux
temps:
a) sanction proportionnelle aux faits;
b) procs de la personnalit (seconde sanction modulant la premire et dans laquelle on
examine uniquement les possibilits de radaptation de l'individu).
Dans cette hypothse, ds la fin de la premire partie, tout l'appareil judiciaire disparat au

1
profit des psychiatres, des psychologues qui prendraient la vritable responsabilit de la
sanction. Nous vivons actuellement sous ce rgime, mais les psychiatres sont-ils comptents
pour juger dans cette seconde partie du procs? Ce n'est pas certain.
J. Hassoun: Toute la psychiatrie manie les concepts de radaptabilit, de dangerosit, de
responsabilit. La psychiatrie est, actuellement, entirement ptrie de ces concepts. Il y a
envahissement rciproque du droit et de la psychiatrie par une srie de concepts, il y a
introduction d'un faisceau mdico-juridique; ce que je traduis par intrusion de la psychiatrie
en masse, aussi bien sur le plan du juridique, du scolaire ou de la vie de quartier, qui fait de
la psychiatrie ce que les marxistes appellent un pouvoir d'tat.
* Ancel (M.), La Dfense sociale, Paris, Cujas, 1966.

|PAGE 672

Question que je voudrais poser aux juristes ici: est-ce que, dans les dossiers de vos
dlinquants, il est fait tat des rapports psychologiques (rapports de psychologues
scolaires...)?
I. Terrel: En matire correctionnelle, trs rarement. On ne tient pas compte de l'volution,
on entrine.
M. Foucault: Dans le fond, d'o viennent ces notions de dangerosit, d'accessibilit la
sanction, de curabilit? Elles ne sont ni dans le droit ni dans la mdecine. Ce sont des notions
ni juridiques, ni psychiatriques, ni mdicales, mais disciplinaires. Ce sont toutes ces petites
disciplines de l'cole, de la caserne, de la maison de correction, de l'usine, qui ont pris de plus
en plus d'ampleur. Toutes ces institutions, en prolifrant, en s'tendant, en ramifiant leurs
rseaux dans toute la socit, ont fait merger ces notions qui taient au dpart
incroyablement empiriques, et qui se trouvent maintenant doublement sacralises, d'une part,
par un discours psychiatrique et mdical, donc apparemment scientifique, qui les reprend, et,
d'autre part, par l'effet judiciaire qu'elles ont puisque c'est en leurs noms qu'on condamne
quelqu'un.
Je crois que la criminologie charrie toutes ces notions.

1
 M. Laval: Ces notions que vous appelez disciplinaires, je les appellerai tout simplement
idologiques. Ce sont des notions qui font rfrence une idologie dominante, et, donc,
l'expert, le juge, l'avocat jouent exactement le mme rle, qui est celui de la socit qui se
dfend. En dfinitive, il n'y a pas de malade mental, pas de dlinquant, il y a, chaque fois, le
produit d'une socit.
H. Dupont-Monod: Question M. Foucault: un moment donn, la fonction politique de
la psychiatrie a t de venir au secours d'une idologie qui tait tout fait invivable par
rapport au dveloppement socio-conomique. Est-ce qu'actuellement la psychiatrie est encore
viable dans des tensions conomiques accrues?
M. Foucault: C'est sur le mot idologie et sur l'usage que vous en faites que je ne suis
pas tout fait d'accord.
S'il s'agissait simplement de reconduire une idologie, cela ne serait pas trop grave; le mot
disciplinaire est plus important, parce que c'est un type de pouvoir. En inscrivant ces
notions-l dans le droit et dans la psychiatrie, on les authentifie, on les sacralise.
A. Bompard: Ce que dit M. Foucault peut-il se rattacher aux travaux de Legendre * sur le
droit canon?
* Legendre (P.), L'Amour du censeur, Paris, d. du Seuil, 1974.

|PAGE 673

M. Foucault: Ce livre intressant ne touche pas cette matrialit humaine des

mcanismes du pouvoir.
J. Lafon: Ces notions qui vous gnent ont t inventes dans La Dfense sociale nouvelle *
dans le dessein d'une meilleure individualisation de la peine et, dans leur ide, dans un souci
de la dfense. Or ces questions sont faites un peu pour aider les avocats. Mais vous voudriez
que la rponse vous soit toujours favorable, donc vous n'tes pas toujours objectifs.
H. Masse-Dessen: La question n'est pas de savoir si l'expertise est utile, mais s'il est
radaptable. La pratique de la correctionnelle: c'est la lecture des conclusions du rapport,
cette conclusion est: Il est radaptable ou non. Abstraction totale est faite de radaptable
dans quelles conditions, quoi, pour faire quoi, qu'est-ce qui l'a dsadapt?.. Ce que je

1
voudrais savoir, c'est ce que cette question: Est-il radaptable? veille en vous et quel
mcanisme pensez-vous que cela va pouvoir faire fonctionner dans la tte des magistrats qui
vont se trouver en face de la rponse?
J. Lafon: Je vais vous rpondre. Comme je connais l'ambigut de cette question, de rares
exceptions prs, j'ai toujours rpondu oui. C'est aussi simple et a n'embte personne.
M. Laval: Il n 'y a pas besoin d'tre expert pour penser comme vous. Le sens commun
pense de la mme faon.
J. Hassoun: Individualiser la peine, c'est la rendre indtermine.
J. Lafon: Exact.
B. Domenach: Si les avocats faisaient systmatiquement convoquer les experts l'audience
correctionnelle, quelle serait votre raction?
J. Lafon: J'irais.
B. Domenach: Il y a peut-tre l une nouvelle pratique instaurer.
L. Cossard: On constate que la dfense sociale nouvelle a voulu faire une fleur la
dfense, or maintenant nous ressentons cela comme dfavorable la dfense.
P. Gay: Pour en revenir ce que disait M. Foucault par rapport ce dessein premier un
peu noir du psychiatre de trouver ce qu'il y a de danger criminel dans la folie et d'en faire une
quivalence avec ce qu'il y a de folie derrire le crime et puis de voir que, dans lvolution
des choses, sont apparus le psychiatre de bonne volont et le
* Op. cit.

|PAGE 674

juge de bonne conscience, autre jeu d'quivalence, je ne pense pas que le juge donne
l'expert procuration pour juger. Je pense que l'expert est l sujet d'quivalence entre folie,
crime, dlinquance... pour pointer avec sa science, la plus objective possible.
L'expert psychiatre reste psychiatre en disant: Est-il soignable? (et non adaptable ou
radaptable). partir de l, on introduit un troisime niveau en disant qu'est-ce que cette
fonction de soins, de subjectivit, qui fait que le psychiatre puisse dterminer cette
1
quivalence entre crime, folie...
P. Sphyras: Nous essayons d'tre profitables nos clients et d'assumer une nouvelle
dfense, collective, qui cherche dfinir des pratiques de rupture. En dfinitive, c'est l'aspect
rpressif de la psychiatrie utilise de cette faon qui nous gne.
J. Lafon: L'expert ne doit tre ni charge ni dcharge, ni pas profitable ni profitable.
L'expert n'est pas l pour servir ou desservir le prvenu. Il n'a pas se proccuper de ce que
cela vaudra en plus ou en moins au prvenu.
I. Terrel: Logiquement, le rapport d'expertise devrait tre ni charge ni dcharge. Or,
dans la pratique, nous constatons qu'il l'est. Donc, nous souhaitons qu'il soit dcharge, dans
la mesure o il constitue en soi une pice du dossier favorable ou pas au client.
J. Lafon: L'expert n'a pas valuer les consquences que son rapport peut avoir pour le
prvenu.
I. Terrel: Au contraire, l'expert, dans son rle d'auxiliaire de la justice, ne peut pas
s'abstraire de ce rle. C'est l'ambigut mme de la relation mdecin-juge.
Il y a triple ambigut:

-dans la relation avec l'intress (problme du secret mdical qui ne joue pas);

-dans la relation avec le juge d'instruction;

-et avec soi-mme.

C'est--dire qu'on est la fois un mdecin et un auxiliaire du Juge.

J. Lafon: Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'ambigut avec le juge, mais je suis d'accord
sur l'ambigut qu'il y a avec le prvenu. L'expert n'est pas le psychiatre du prvenu; il doit
normalement se prsenter comme tel, commis par le juge pour procder l'examen mental.
On ne doit pas recueillir de confidences, mais il arrive qu'on en recueille. En ce cas, il y a un
problme non juridique, car je

|PAGE 675

pense que le secret professionnel n'existe pas pour les experts. Le problme, dans ce cas,

1
est plutt dontologique, ou de morale quelquefois. On ne met pas tout dans les rapports.

143 Le pouvoir psychiatrique

Le pouvoir psychiatrique, Annuaire du Collge de France, 74e anne, Histoire des

systmes de pense, anne 1973-1974, 1974, pp. 293-300.

Longtemps, et de nos jours encore pour une bonne part, la mdecine, la psychiatrie, la justice
pnale, la criminologie sont demeures aux confins d'une manifestation de la vrit dans les
normes de la connaissance et d'une production de la vrit dans la forme de l'preuve: celle-ci
tendant toujours se cacher sous celle-l et se faire justifier par elle. La crise actuelle de ces
disciplines ne met pas simplement en question leurs limites ou leurs incertitudes dans le
champ de la connaissance, elle met en question la connaissance, la forme de la connaissance,
la norme sujet-objet; elle interroge les rapports entre les structures conomiques et
politiques de notre socit et la connaissance (non pas dans ses contenus vrais ou faux, mais
dans ses fonctions de pouvoir-savoir). Crise, par consquent, historico-politique.
Soit d'abord l'exemple de la mdecine; avec l'espace qui lui est connexe, savoir l'hpital.
Bien tard encore l'hpital est rest un lieu ambigu: de constatation pour une vrit cache et
d'preuve pour une vrit produire.
Une action directe sur la maladie: non seulement lui permettre de rvler sa vrit aux
yeux du mdecin, mais de la produire. L'hpital, lieu d'closion de la vraie maladie. On
supposait en effet que le malade laiss l'tat libre -dans son milieu, dans sa famille, dans
son entourage, avec son rgime, ses habitudes, ses prjugs, ses illusions -ne pouvait tre
affect que d'une maladie complexe, brouille, enchevtre, une sorte de maladie contre
nature qui tait la fois le mlange de plusieurs maladies et l'empchement pour la vraie
maladie de se produire dans l'authenticit de sa nature. Le rle de l'hpital tait donc, en
cartant cette vgtation parasite, ces formes aberrantes, non seulement de laisser voir la
maladie telle qu'elle est, mais de la produire enfin dans sa vrit jusque-l enclose et
entrave. Sa nature propre, ses caractres essentiels,

1
 |PAGE 676

son dveloppement spcifique allaient pouvoir, enfin, par l'effet de l'hospitalisation,

devenir ralit.
L 'hpital du XVIIIe sicle tait cens crer les conditions pour qu'clate la vrit du mal.
C'tait donc un lieu d'observation et de dmonstration, mais aussi de purification et d'preuve.
Il constituait une sorte d'appareillage complexe qui devait la fois faire apparatre et produire
rellement la maladie: lieu botanique pour la contemplation des espces, lieu encore
alchimique pour l'laboration des substances pathologiques.
C'est cette double fonction qui a t prise en charge longtemps encore par les grandes
structures hospitalires instaures au XIXe sicle. Et, pendant un sicle (1760-1860), la
pratique et la thorie de l'hospitalisation, et, d'une faon gnrale, la conception de la
maladie, ont t domines par cette quivoque: l'hpital, structure d'accueil de la maladie,
doit-il tre un espace de connaissance ou un lieu d'preuve?
De l toute une srie de problmes qui ont travers la pense et la pratique des mdecins.
En voici quelques-uns:
1) La thrapeutique consiste supprimer le mal, le rduire l'inexistence; mais, pour
que cette thrapeutique soit rationnelle, pour qu'elle puisse se fonder en vrit, ne faut-il pas
qu'elle laisse la maladie se dvelopper? Quand faut-il intervenir, et dans quel sens? Faut-il
mme intervenir? Faut-il agir pour que la maladie se dveloppe ou pour qu'elle s'arrte? Pour
l'attnuer ou pour la guider son terme?
2) Il y a des maladies et des modifications de maladies. Des maladies pures et impures,
simples et complexes. N'y a-t-il pas finalement une seule maladie, dont toutes les autres
seraient les formes plus ou moins lointainement drives, ou faut-il admettre des catgories
irrductibles? (Discussion entre Broussais et ses adversaires propos de la notion d'irritation.
Problme des fivres essentielles.)
3) Qu'est-ce qu'une maladie normale? Qu'est-ce qu'une maladie qui suit son cours? Une
maladie qui conduit la mort ou une maladie qui gurit spontanment, son volution
acheve? C'est ainsi que Bichat s'interrogeait sur la position de la maladie entre la vie et la
mort.

1
 On sait la prodigieuse simplification que la biologie pasteurienne a introduite dans tous ces
problmes. En dterminant l'agent du mal et en le fixant comme un organisme singulier, elle
a permis que l'hpital devienne un lieu d'observation, de diagnostic, de reprage clinique et
exprimental, mais aussi d'intervention immdiate, de contre-attaque tourne contre
l'invasion microbienne.

|PAGE 677

Quant la fonction de l'preuve, on voit qu'elle peut disparatre. Le lieu o se produira la

maladie, ce sera le laboratoire, lprouvette; mais, l, la maladie ne s'effectue pas dans une
crise; on en rduit le processus un mcanisme qu'on grossit; on la ramne un phnomne
vrifiable et contrlable. Le milieu hospitalier n'a plus tre pour la maladie le lieu favorable
un vnement dcisif; il permet simplement une rduction, un transfert, un grossissement,
une constatation; l'preuve se transforme en preuve dans la structure technique du laboratoire
et dans la reprsentation du mdecin.
Si on voulait faire une ethno-pistmologie du personnage mdical, il faudrait dire que
la rvolution pasteurienne l'a priv de son rle sans doute millnaire dans la production
rituelle et dans l'preuve de la maladie. Et la disparition de ce rle a sans doute t dramatise
par le fait que Pasteur n'a pas simplement montr que le mdecin n'avait pas tre le
producteur de la maladie en sa vrit, mais que, par ignorance de la vrit, il s'en tait
rendu, des milliers de fois, le propagateur et le reproducteur: le mdecin d'hpital allant de lit
en lit tait l'un des agents majeurs de la contagion. Pasteur portait aux mdecins une
formidable blessure narcissique qu'ils ont mis longtemps lui pardonner: ces mains du
mdecin qui devaient parcourir le corps du malade, le palper, l'examiner, ces mains qui
devaient dcouvrir la maladie, la produire au jour, la montrer, Pasteur les a dsignes comme
porteuses du mal. L'espace hospitalier et le savoir du mdecin avaient eu jusque-l pour rle
de produire la vrit critique de la maladie; et voil que le corps du mdecin, l'entassement
hospitalier apparaissaient comme producteurs de la ralit de la maladie.
En aseptisant le mdecin et l'hpital, on leur a donn une nouvelle innocence, d'o ils ont

1
tir de nouveaux pouvoirs, et un nouveau statut dans l'imagination des hommes. Mais c'est
une autre histoire.

Ces quelques notations peuvent aider comprendre la position du fou et du psychiatre

l'intrieur de l'espace asilaire.
Il y a sans doute une corrlation historique entre deux faits: avant le XVIIIe sicle, la folie
n'tait pas systmatiquement interne; et elle tait essentiellement considre comme une
forme de l'erreur ou de l'illusion. Encore au dbut de l'ge classique, la folie tait perue
comme appartenant aux chimres du monde; elle pouvait vivre au milieu d'elles et elle n'avait
en tre spare que lorsqu'elle prenait des formes extrmes ou dangereuses. On

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comprend dans ces conditions que le lieu privilgi o la folie pouvait et devait clater dans
sa vrit ne pouvait pas tre l'espace artificiel de l'hpital. Les lieux thrapeutiques qui
taient reconnus, c'tait d'abord la nature, puisqu'elle tait la forme visible de la vrit; elle
avait en elle le pouvoir de dissiper l'erreur, de faire vanouir les chimres. Les prescriptions
donnes par les mdecins taient donc volontiers le voyage, le repos, la promenade, la
retraite, la coupure avec le monde artificiel et vain de la ville. Esquirol s'en souviendra encore
lorsque, projetant les plans d'un hpital psychiatrique, il recommandera que chaque prau
ouvre largement sur la vue d'un jardin. L'autre lieu thrapeutique mis en usage, c'tait le
thtre, nature inverse: on jouait au malade la comdie de sa propre folie, on la mettait en
scne, on lui prtait un instant une ralit fictive, on faisait, coups de dcors et de
dguisements, comme si elle tait vraie, mais de manire que, prise ce pige, l'erreur finisse
par clater aux yeux mmes de celui qui en tait la victime. Cette technique, elle non plus,
n'avait pas encore tout fait disparu au XIXe sicle; Esquirol, par exemple, recommandait
d'intenter des procs aux mlancoliques pour stimuler leur nergie et leur got de combattre.
La pratique de l'internement au dbut du XIXe sicle concide avec le moment o la folie
est perue moins par rapport l'erreur que par rapport la conduite rgulire et normale; o
elle apparat non plus comme jugement perturb, mais comme trouble dans la manire d'agir,
de vouloir, d'prouver des passions, de prendre des dcisions et d'tre libre; bref, quand elle

1
s'inscrit non plus sur l'axe vrit-erreur-conscience, mais sur l'axe passion-volont-libert;
moment de Hoffbauer et d'Esquirol. Il est des alins dont le dlire est peine visible; il
n'en est point dont les passions, les affections morales ne soient dsordonnes, perverties ou
ananties... La diminution du dlire n'est un signe certain de gurison que lorsque les alins
reviennent leurs premires affections *. Quel est, en effet, le processus de la gurison? Le
mouvement par lequel l'erreur se dissipe et la vrit se fait jour nouveau? Non pas; mais le
retour des affections morales dans leurs justes bornes, le dsir de revoir ses amis, ses enfants,
les larmes de la sensibilit, le besoin d'pancher son coeur, de se retrouver au milieu de sa
famille, de reprendre ses habitudes **.

* Esquirol (J.E.D.), De la folie (1816), 1: Symptmes de la folie, in Des maladies

mentales considres sous les rapports mdical, hyginique et mdico-lgal, Paris, Baillire,
1838, t. I, p. 16 (rd., Paris, Frnsie, coll. Les Introuvables de la psychiatrie, 1989).

** Ibid.

|PAGE 679

Quel pourra tre alors le rle de l'asile dans ce mouvement de retour des conduites
rgulires? Bien sr, il aura d'abord la fonction qu'on prtait aux hpitaux, la fin du XVIIIe
sicle; permettre de dcouvrir la vrit de la maladie mentale, carter tout ce qui peut, dans le
milieu du malade, la masquer, la mler, lui donner des formes aberrantes, l'entretenir aussi et
la relancer. Mais, plus encore qu'un lieu de dvoilement, l'hpital dont Esquirol a donn le
modle est un lieu d'affrontement; la folie, volont trouble, passion pervertie, doit y
rencontrer une volont droite et des passions orthodoxes. Leur face--face, leur choc
invitable, et vrai dire souhaitable, produiront deux effets: la volont malade, qui pouvait
fort bien rester insaisissable puisqu'elle ne s'exprimait dans aucun dlire, produira au grand
jour son mal par la rsistance qu'elle opposera la volont droite du mdecin; et, d'autre part,
la lutte qui s'tablit partir de l devra, si elle est bien mene, conduire la victoire de la
volont droite, la soumission, au renoncement de la volont trouble. Un processus, donc,
d'opposition, de lutte et de domination. Il faut appliquer une mthode perturbatrice, briser le
1
spasme par le spasme... Il faut subjuguer le caractre entier de certains malades, vaincre leurs
prtentions, dompter leur emportement, briser leur orgueil, tandis qu'il faut exciter,
encourager les autres *.
Ainsi se met en place la trs curieuse fonction de l'hpital psychiatrique du XIXe sicle;
lieu de diagnostic et de classification, rectangle botanique o les espces de maladies sont
rparties en des praux dont la disposition fait penser un vaste potager; mais aussi espace
clos pour un affrontement, lieu d'une joute, champ institutionnel o il est question de victoire
et de soumission. Le grand mdecin d'asile -que ce soit Leuret, Charcot ou Kraepelin -, c'est
la fois celui qui peut dire la vrit de la maladie par le savoir qu'il a sur elle et celui qui peut
produire la maladie dans sa vrit et la soumettre dans la ralit, par le pouvoir que sa
volont exerce sur le malade lui-mme. Toutes les techniques ou procdures mises en oeuvre
dans les asiles du XIXe sicle -l'isolement, l'interrogatoire priv ou public, les
traitements-punitions comme la douche, les entretiens moraux (encouragements ou
remontrances), la discipline rigoureuse, le travail obligatoire, les rcompenses, les rapports
prfrentiels entre le mdecin et certains de ses malades, les relations de vassalit, de
possession, de domesticit, parfois de servitude entre le malade et le mdecin -, tout cela
avait pour fonction de faire du personnage mdical le matre de la folie: celui qui la fait
apparatre
* Esquirol (J.E.D.), op. cit., V: Traitement de la folie, pp. 132-133.

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dans sa vrit (lorsqu'elle se cache, lorsqu'elle reste enfouie et silencieuse) et celui qui la
domine, l'apaise et la rsorbe aprs l'avoir savamment dchane.
Disons donc, d'une manire schmatique: dans l'hpital pasteurien, la fonction produire la
vrit de la maladie n'a pas cess de s'estomper; le mdecin producteur de vrit disparat
dans une structure de connaissance. Au contraire, dans l'hpital d'Esquirol ou de Charcot, la
fonction production de vrit s'hypertrophie, s'exalte autour du personnage du mdecin. Et
cela dans un jeu o ce qui est en question, c'est le surpouvoir du mdecin. Charcot,
thaumaturge de l'hystrie, est coup sr le personnage le plus hautement symbolique de ce
type de fonctionnement.

1
 Or cette exaltation se produit une poque o le pouvoir mdical trouve ses garanties et
ses justifications dans les privilges de la connaissance: le mdecin est comptent, le mdecin
connat les maladies et les malades, il dtient un savoir scientifique qui est de mme type que
celui du chimiste ou du biologiste: voil ce qui le fonde maintenant intervenir et dcider.
Le pouvoir que l'asile donne au psychiatre devra donc se justifier (et se masquer en mme
temps comme surpouvoir primordial) en produisant des phnomnes intgrables la science
mdicale. On comprend pourquoi la technique de l'hypnose et de la suggestion, le problme
de la simulation, le diagnostic diffrentiel entre maladie organique et maladie psychologique
ont t pendant de si longues annes (de 1860 1890 au moins) au centre de la pratique et de
la thorie psychiatriques. Le point de perfection, de trop miraculeuse perfection a t atteint
lorsque les malades du service de Charcot se sont mises reproduire, la demande du
pouvoir-savoir mdical, une symptomatologie norme sur l'pilepsie, c'est--dire susceptible
d'tre dchiffre, connue et reconnue dans les termes d'une maladie organique.
pisode dcisif o se redistribuent et viennent se superposer exactement les deux fonctions
de l'asile (preuve et production de la vrit, d'une part; constat et connaissance des
phnomnes, de l'autre). Le pouvoir du mdecin lui permet de produire dsormais la ralit
d'une maladie mentale dont le propre est de reproduire des phnomnes entirement
accessibles la connaissance. L'hystrique tait la malade parfaite puisqu'elle donnait
connatre: elle retranscrivait elle-mme les effets du pouvoir mdical dans des formes que le
mdecin pouvait dcrire selon un discours scientifiquement acceptable. Quant au rapport de
pouvoir qui rendait possible toute cette opration, comment aurait-il pu tre dtect dans

|PAGE 681

son rle dterminant, puisque -vertu suprme de l'hystrie, docilit sans pareille, vritable
saintet pistmologique -les malades le reprenaient elles-mmes en charge et en acceptaient
la responsabilit: il apparaissait, dans la symptomatologie, comme suggestibilit morbide.
Tout se dployait dsormais dans la limpidit de la connaissance purifie de tout pouvoir,
entre le sujet connaissant et l'objet connu.

1
 *

Hypothse: la crise a t ouverte, et l'ge peine dessin encore de l'antipsychiatrie

commence lorsqu'on eut le soupon, bientt la certitude, que Charcot produisait
effectivement la crise d'hystrie qu'il dcrivait. On a l un peu l'quivalent de la dcouverte
faite par Pasteur que le mdecin transmettait les maladies qu'il tait cens combattre.
Il me semble en tout cas que toutes les grandes secousses qui ont branl la psychiatrie
depuis la fin du XIXe sicle ont mis essentiellement en question le pouvoir du mdecin. Son
pouvoir et l'effet qu'il produisait sur le malade, plus encore que son savoir et la vrit de ce
qu'il disait sur la maladie. Disons plus exactement que, de Bernheim Laing ou Basaglia,
ce qui a t en question, c'est la manire dont le pouvoir du mdecin tait impliqu dans la
vrit de ce qu'il disait et, inversement, la manire dont celle-ci pouvait tre fabrique et
compromise par son pouvoir. Cooper a dit: La violence est au coeur de notre problme *.
Et Basaglia: La caractristique de ces institutions (cole, usine, hpital) est une sparation
tranche entre ceux qui dtiennent le pouvoir et ceux qui ne le dtiennent pas **. Toutes les
grandes rformes, non seulement de la pratique psychiatrique, mais de la pense
psychiatrique se situent autour de ce rapport de pouvoir: elles constituent autant de tentatives
pour le dplacer, le masquer, l'liminer, l'annuler. L'ensemble de la psychiatrie moderne est
au fond travers par l'antipsychiatrie, si on entend par l tout ce qui remet en question le rle
du psychiatre charg autrefois de produire la vrit de la maladie dans l'espace hospitalier.
On pourrait donc parler des antipsychiatries qui ont travers

* Cooper (D.), Psychiatry and Antipsychiatry, Londres, Tavistock, 1967 (Psychiatrie et

Antipsychiatrie, trad. M. Braudeau, Paris, d. du Seuil, coll. Le Champ freudien, 1970,
chap. 1: Violence et psychiatrie, p. 33).
** Basaglia (F.), d., L'Istituzione negata. Rapporto da un ospedale psichiatrico, Turin,
Nuovo politecnico, vol. 19, 1968 (Les Institutions de la violence, in Basaglia F., d.,
L'Institution en ngation. Rapport sur l'hpital psychiatrique de Gorizia, trad. L. Bonalumi,
Paris, d. du Seuil, coll. Combats, 1970, p. 105).

|PAGE 682

l'histoire de la psychiatrie moderne. Mais peut-tre vaut-il mieux distinguer avec soin deux

1
processus qui sont parfaitement distincts du point de vue historique, pistmologique et
politique.
Il y a eu d'abord le mouvement de dpsychiatrisation. C'est lui qui apparat tout de suite
aprs Charcot. Et il s'agit alors non point tant d'annuler le pouvoir du mdecin que de le
dplacer au nom d'un savoir plus exact, de lui donner un autre point d'application, et de
nouvelles mesures. Dpsychiatriser la mdecine mentale pour rtablir dans sa juste efficace
un pouvoir mdical que l'imprudence (ou l'ignorance) de Charcot avait entran produire
abusivement des maladies, donc des fausses maladies.
1) Une premire forme de dpsychiatrisation commence avec Babinksi, en qui elle trouve
son hros critique. Plutt que de chercher produire thtralement la vrit de la maladie, il
vaut mieux chercher la rduire sa stricte ralit, qui n'est peut-tre souvent que l'aptitude
se laisser thtraliser: pithiatisme. Dsormais, non seulement le rapport de domination du
mdecin sur le malade, ne perdra rien de sa rigueur mais sa rigueur portera sur la rduction
de la maladie son strict minimum: les signes ncessaires et suffisants pour qu'elle puisse
tre diagnostique comme maladie mentale, et les techniques indispensables pour que ces
manifestations disparaissent.
Il s'agit en quelque sorte de pasteuriser l 'hpital psychiatrique, d'obtenir l'asile le mme
effet de simplification que Pasteur avait impos aux hpitaux: articuler directement l'un sur
l'autre le diagnostic et la thrapeutique, la connaissance de la nature de la maladie et la
suppression de ses manifestations. Le moment de l'preuve, celui o la maladie se manifeste
dans sa vrit et parvient son accomplissement, ce moment n'a plus figurer dans le
processus mdical. L'hpital peut devenir un lieu silencieux o la forme du pouvoir mdical
se maintient dans ce qu'il a de plus strict, mais sans qu'il ait rencontrer ou affronter la folie
elle-mme. Appelons cette forme aseptique et asymptomatique de dpsychiatrisation
psychiatrie production zro. La psychochirurgie et la psychiatrie pharmacologique en
sont les deux formes les plus notables.
2) Autre forme de dpsychiatrisation, exactement inverse de la prcdente. Il s'agit de
rendre la plus intense possible la production de la folie dans sa vrit, mais en faisant en sorte
que les rapports de pouvoir entre mdecin et malade soient exactement investis dans cette
production, qu'ils demeurent adquats elle, qu'ils ne se laissent pas dborder par elle, et
qu'ils puissent en

1
 |PAGE 683

garder le contrle. La premire condition pour ce maintien du pouvoir mdical

dpsychiatris, c'est la mise hors circuit de tous les effets propres l'espace asilaire. Il faut
viter avant tout le pige dans lequel tait tombe la thaumaturgie de Charcot; empcher que
l'obissance hospitalire ne se moque de l'autorit mdicale et que, en ce lieu des complicits
et des obscurs savoirs collectifs, la science souveraine du mdecin ne se trouve enveloppe
dans des mcanismes qu'elle aurait involontairement produits. Donc, rgle du tte--tte;
donc, rgle du libre contrat entre le mdecin et le malade; donc, rgle de la limitation de tous
les effets du rapport au seul niveau du discours (Je ne te demande qu'une chose, c'est de
dire, mais de dire effectivement tout ce qui te passe par la tte); donc, rgle de la libert
discursive (Tu ne pourras plus te vanter de tromper ton mdecin, puisque tu ne rpondras
plus des questions poses; tu diras ce qui te vient l'esprit, sans que tu aies mme me
demander ce que j'en pense, et, si tu veux me tromper en enfreignant cette rgle, je ne serai
pas tromp rellement; tu te seras toi-mme pris au pige, puisque tu auras perturb la
production de la vrit et accru de quelques sances la somme que tu me dois); donc, rgle
du divan qui n'accorde de ralit qu'aux effets produits dans ce lieu privilgi et pendant cette
heure singulire o s'exerce le pouvoir du mdecin -pouvoir qui ne peut tre pris dans aucun
effet de retour, puisqu'il est entirement retir dans le silence et l'invisibilit.
La psychanalyse peut tre historiquement dchiffre comme l'autre grande forme de la
dpsychiatrisation provoque par le traumatisme Charcot: retrait hors de l'espace asilaire pour
effacer les effets paradoxaux du surpouvoir psychiatrique; mais reconstitution du pouvoir
mdical, producteur de vrit, dans un espace amnag pour que cette production demeure
toujours adquate ce pouvoir. La notion de transfert, comme processus essentiel la cure,
est une manire de penser conceptuellement cette adquation dans la forme de la
connaissance; le versement de l'argent, contrepartie montaire du transfert, est une manire
de la garantir dans la ralit: une manire d'empcher que la production de la vrit ne
devienne un contre-pouvoir qui pige, annule, renverse le pouvoir du mdecin.
ces deux grandes formes de dpsychiatrisation, toutes deux conservatrices du pouvoir,
l'une, parce qu'elle annule la production de vrit, l'autre, parce qu'elle tente de rendre
adquats production de vrit et pouvoir mdical, s'oppose l'antipsychiatrie.

1
 |PAGE 684

Plutt que d'un retrait hors de l'espace asilaire, il s'agit de sa destruction systmatique par un
travail interne; et il s'agit de transfrer au malade lui-mme le pouvoir de produire sa folie et
la vrit de sa folie, plutt que de chercher le rduire zro. partir de l, on peut
comprendre, je crois, ce qui est en jeu dans l'antipsychiatrie et qui n'est pas du tout la valeur
de vrit de la psychiatrie en termes de connaissance (d'exactitude diagnostique ou
d'efficacit thrapeutique).
Au coeur de l'antipsychiatrie, la lutte avec, dans et contre l'institution. Lorsque furent
mises en place au dbut du XIXe sicle les grandes structures asilaires, on les justifiait par
une merveilleuse harmonie entre les exigences de l'ordre social -qui demandait tre protg
contre le dsordre des fous -et les ncessits de la thrapeutique -qui demandaient l'isolement
des malades 1. Justifiant l'isolement des fous, Esquirol lui donnait cinq raisons principales: 1)
assurer leur sret personnelle et celle de leur famille; 2) les librer des influences
extrieures; 3) vaincre leurs rsistances personnelles; 4) les soumettre un rgime mdical;
5) leur imposer de nouvelles habitudes intellectuelles et morales. On le voit, tout est affaire
de pouvoir; matriser le pouvoir du fou, neutraliser les pouvoirs extrieurs qui peuvent
s'exercer sur lui; tablir sur lui un pouvoir de thrapeutique et de dressage dorthopdie. Or
c'est bien l'institution, comme lieu, forme de distribution et mcanisme de ces rapports de
pouvoir, que s'attaque l'antipsychiatrie. Sous les justifications d'un internement qui
permettrait, en un lieu purifi, de constater ce qui est et d'intervenir o, quand et comme il
faut, elle fait surgir les rapports de domination propres la relation institutionnelle: Le pur
pouvoir du mdecin, dit Basaglia, constatant au XXE sicle les effets des prescriptions
d'Esquirol, augmente aussi vertigineusement que diminue le pouvoir du malade; celui -ci, du
simple fait qu'il est intern, devient un citoyen sans droits, livr l'arbitraire du mdecin et
des infirmiers, qui peuvent faire de lui ce qu'ils veulent sans possibilit d'appel *. Il me
semble qu'on pourrait situer les diffrentes formes d'antipsychiatrie selon leur stratgie par
rapport ces jeux du pouvoir institutionnel: leur chapper dans la forme d'un contrat duel et
librement consenti de part et
1. Voir ce sujet les pages de Castel (R.), dans Le Psychanalysme, Paris, Maspero, 1973,

1
pp. 150-153.
* Basaglia (F.), op. cit., p. III.

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d'autre (Szasz *); amnagement d'un lieu privilgi o elles doivent tre suspendues ou
pourchasses si elles viennent se reconstituer (Kingsley Hall **); les reprer une une et
les dtruire progressivement l'intrieur d'une institution de type classique (Cooper, au
pavillon 21 ***); les relier aux autres relations de pouvoir qui ont pu dj l'extrieur de
l'asile dterminer la sgrgation d'un individu comme malade mental (Gorizia ****). Les
relations de pouvoir constituaient l'a priori de la pratique psychiatrique: elles conditionnaient
le fonctionnement de l'institution asilaire, elles y distribuaient les rapports entre les individus,
elles rgissaient les formes de l'intervention mdicale. L'inversion propre l'antipsychiatrie
consiste les placer au contraire au centre du champ problmatique et les questionner de
faon primordiale.
Or, ce qui tait impliqu au premier chef dans ces relations de pouvoir, c'tait le droit
absolu de la non-folie sur la folie. Droit transcrit en termes de comptence s'exerant sur une
ignorance, de bon sens (d'accs la ralit) corrigeant des erreurs (illusions, hallucinations,
fantasmes), de la normalit s'imposant au dsordre et la dviation. C'est ce triple pouvoir
qui constituait la folie comme objet de connaissance possible pour une science mdicale, qui
la constituait comme maladie, au moment mme o le sujet atteint de cette maladie se
trouvait disqualifi comme fou -c'est--dire dpouill de tout pouvoir et de tout savoir quant
sa maladie:

* Thomas Stephen Szasz, psychiatre et psychanalyste amricain n Budapest en 1920.

Professeur de psychiatrie l'universit de Syracuse (New York), il fut le seul psychiatre
amricain s'inscrire dans le mouvement dit antipsychiatrique, qui se dveloppe dans les
annes 1960. Son oeuvre mne une critique des institutions psychiatriques partir dune
conception librale et humaniste du sujet et des droits de l'homme. Cf son recueil d'articles
Ideology and Insanity, Londres, Calder & Boyars, 1970 (Idologie et Folie. Essais sur la
ngation des valeurs humanistes dans la psychiatrie d'aujourd'hui, trad. P. Sullivan, Paris,
P.U.F., coll. Perspectives critiques, 1976). The My th of Mental Illness, New York, Harper
& Row, 1961 (Le Mythe de la maladie mentale, trad. D. Berger, Paris, Payot, 1975).

1
 ** Kingsley Hall fait partie des trois lieux d'accueil crs dans les annes 1960. Situ dans
un quartier ouvrier de l'East End de Londres, il est connu travers le rcit qu'ont fait Mary
Barnes, qui y passa cinq ans, et son thrapeute, Joe Berke, dans le livre Mary Barnes, un
voyage autour de la folie (trad. M. Davidovici), Paris, d. du Seuil, 1973.
*** L'exprience du pavillon 21, commence en janvier 1962 dans un hpital psychiatrique
du nord-ouest de Londres, inaugure la srie des expriences communautaires
d'antipsychiatrie, dont l'une des plus connues est celle de Kingsley Hall. David Cooper, qui la
dirigea jusqu'en 1966, la relate dans son livre Psychiatry and Antipsychiatry, op. cit.
**** Hpital psychiatrique public italien situ au nord de Trieste. Sa transformation
institutionnelle fut entreprise par Franco Basaglia et son quipe partir de 1963. L'Institution
en ngation relate cette lutte anti-institutionnelle qui fit exemple. Basaglia abandonna la
direction de Gorizia en 1968, pour dvelopper son exprience Trieste.

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Ta souffrance et ta singularit, nous savons sur elles assez de choses (dont tu ne te doutes
pas) pour reconnatre que c'est une maladie; mais cette maladie, nous la connaissons assez
pour savoir que tu ne peux exercer sur elle et par rapport elle aucun droit. Ta folie, notre
science nous permet de l'appeler maladie, et, ds lors, nous sommes, nous mdecins, qualifis
pour intervenir et diagnostiquer en toi une folie qui t'empche d'tre un malade comme les
autres: tu seras donc un malade mental. Ce jeu d'un rapport de pouvoir qui donne lieu une
connaissance, laquelle fonde en retour les droits de ce pouvoir, caractrise la psychiatrie
classique. C'est ce cercle que l'antipsychiatrie entreprend de dnouer: donnant l'individu
la tche et le droit de mener sa folie bout, de la mener jusqu'au bout, dans une exprience
laquelle les autres peuvent contribuer, mais jamais au nom d'un pouvoir qui leur serait
confr par leur raison ou leur normalit; dtachant les conduites, les souffrances, les dsirs
du statut mdical qui leur avait t confr, les affranchissant d'un diagnostic et d'une
symptomatologie qui n'avaient pas simplement valeur de classification, mais de dcision et
de dcret; invalidant, enfin, la grande retranscription de la folie dans la maladie mentale qui
avait t entreprise depuis le XVIIe sicle et acheve au XIXe.
La dmdicalisation de la folie est corrlative de cette mise en question primordiale du
pouvoir dans la pratique antipsychiatrique. En quoi on mesure l'opposition de celle-ci la
dpsychiatrisation, qui parat caractriser aussi bien la psychanalyse que la
psychopharmacologie: toutes deux relevant plutt d'une surmdicalisation de la folie. Et du
1
coup se trouve ouvert le problme de l'ventuel affranchissement de la folie par rapport
cette forme singulire de pouvoir-savoir qu'est la connaissance. Est-il possible que la
production de la vrit de la folie puisse s'effectuer dans des formes qui ne sont pas celles du
rapport de connaissance? Problme fictif, dira-t-on, question qui n'a son lieu que dans
l'utopie. En fait, elle se pose concrtement tous les jours propos du rle du mdecin -du
sujet statutaire de connaissance -dans l'entreprise de dpsychiatrisation.

Le sminaire a t consacr en alternance deux sujets: l'histoire de l'institution et de

l'architecture hospitalires au XVIIIe sicle; et l'tude de l'expertise mdico-lgale en matire
psychiatrique depuis 1820.

|PAGE 687

1975

144 Prface

Prface, in Jackson (B.), Leurs prisons. Autobiographies de prisonniers amricains, Paris,

Plon, 1975, pp. I-VI.

Le livre que voici est fait d'entretiens avec des dtenus, que Bruce Jackson a enregistrs dans
plusieurs prisons du Texas. Ou plutt, il est fait de longs monologues, relancs de temps en
temps par des questions peine perceptibles. Ce grand dferlement d 'histoires, de souvenirs,
de fables, de dtails infimes et d'normits, de dfis, de rage, d'clats de rire a de quoi nous
tonner, nous qui sommes habitus en fait de crimes la pudeur des aveux difficilement
concds, en fait de prison l'interdiction de voir et d'entendre. L'Amrique, sans doute, le
Texas, peut-tre?
Nous autres, Europens, nous vivons dans la continuit de notre histoire. L'Amrique, elle,
vit perptuellement la naissance et la mort de la loi. Nos catgories sont celles de la victoire

1
et de la dfaite. Les siennes sont celles de la violence et de la lgalit. Notre personnage
imaginairement surcharg, c'est le chef de guerre ou le soldat. Le sien, c'est le shrif.
Mais alors qu'au pays du western on voyait, sur fond de violence et d'appropriation
sauvage, se recomposer par la grce du justicier la loi morale et l'ordre tout court, entre
Dallas et Houston, au pays de Bonnie et Clyde, la loi se corrompt, se dissout, pourrit, crve;
et de son cadavre ensoleill nat en plein vacarme l'essaim des crimes, grands et petits, mais
tous volubiles.
*

Nous sommes peut-tre plus texans que nous ne croyons. L-bas, disait Claude Mauriac, la
politique, la police et le milieu ne font qu'un. Le point de son ironie retenue portait trs
certainement sur ce l-bas.

Ce que montre bien Leurs prisons, c'est que les murs de la prison

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doivent leur formidable pouvoir moins leur impermabilit matrielle qu'aux fils
innombrables, aux mille canaux, aux fibres infinies et entrecroises qui les traversent. La
force de la prison, c'est l'incessante capillarit qui l'alimente et la vide; elle fonctionne grce
tout un systme de vannes grandes et petites qui s'ouvrent et se ferment, aspirent, recrachent,
dversent, reversent, avalent, vacuent. Elle est place dans un fouillis d'embranchements, de
boucles, de voies de retour, de sentiers qui entrent et sortent. Il ne faut pas voir en elle la
hautaine forteresse qui se referme sur les grands seigneurs de la rvolte ou sur une
sous-humanit maudite, mais la maison passoire, la maison de passe, l'invitable motel.
l'chelle du continent, du Texas en Californie ou Chicago, les mmes se retrouvent et
retrouvent ceux qu'ils ont connus, Chicago, en Californie et au Texas. Eux, ou leurs traces,
ou leurs souvenirs, ou leurs amis, ou leurs ennemis. On pense ces photos de nuit o les
phares qui se sont succd toute vitesse laissent un rseau de traits blancs et immobiles. Sur
tous les tats-Unis, cette toile d'araigne. Quatre grandes autoroutes pour conduire la

1
prison: la drogue, la prostitution, le jeu, les chques. Dlinquance de rupture? Non pas. Mais
drivation plus ou moins rapide partir du tolr, du demi-lgal, du partiellement illicite;
branchement sur un trafic accept, protg, intgr toutes les activits honntes, et dont
les prisonniers sont la fois la main-d'oeuvre fivreuse, les sous-traitants russ et aveugles,
les plus faciles victimes. On dit aisment -soit pour les psychiatriser, soit pour les hroser
-qu'ils sont des marginaux. Mais les marges o ils circulent ne sont pas marques par les
frontires de l'exclusion; elles sont les espaces discrets et assourdis qui permettent au profil le
plus honorable de s'tendre, la loi la plus austre de s'appliquer. Ce qu'un certain lyrisme
appelle les marges de la socit, et qu'on imagine comme un dehors, ce sont les carts
internes, les petites distances interstitielles qui permettent le fonctionnement. Les mille rcits
des interlocuteurs de Jackson sont, sur ce point encore, loquents, mme lorsqu'il s'agit du
braquage, c'est--dire d'une pratique de dlinquance qui reprsente un degr de rupture bien
suprieur au train-train quotidien de la prostitution, ou de l'escroquerie, ou du jeu. Lisez
l'histoire du gangster qui, tt le matin, avait t faire un supermarch encore presque vide; les
premires clientes le prennent pour le caissier, il leur rend la monnaie et fait faire un reu au
directeur billonn. Ou du caissier, qui on prend l'argent mais pas les chques, qui remercie
les voleurs et leur demande, tant qu' faire, que ce soient eux qui reviennent la prochaine fois.

|PAGE 689

Patrons, caissiers, assureurs, policiers, braqueurs, chacun joue son rle

et suit son trajet selon un circuit bien balis. Et qui est parfaitement tolr -l est l'important
-non pas par les gens ou lopinion (dont on s'ingnue au contraire faire crotre la peur),
mais par ceux qui dtiennent et l'argent et le pouvoir.
La loi et l'ordre -amricains ou europens -ont leurs franges, qui ne sont pas des rgions
rtives ou mal contrles qu'ils chercheraient arracher aux adversaires; elles sont pour eux
les conditions de leur exercice rel. Pour rendre collectivement acceptable ce rapport de
pouvoir qu'est la loi, il faut que soit entretenu avec soin, et organis comme un danger
permanent, l'illgalisme de la dlinquance. L'amour de la loi, ou du moins la docilit

1
gnrale, s'achte au prix de ces complicits finalement peu coteuses. Le thtre
police-dlinquance, qui occupe une si large place dans tout ce qui se lit et se voit depuis le
XIXe sicle, est l'un des complments et des contrepoids indispensables du suffrage
universel. Pour que la loi puisse valoir aisment dans sa violence secrte, pour que l'ordre
puisse imposer ses contraintes, il faut qu'il y ait, non pas aux frontires extrieures, mais au
centre mme du systme, et comme une espce de jeu pour tous ses rouages, ces zones de
danger qui sont silencieusement tolres, puis brusquement magnifies par la presse, la
littrature policire, le cinma. Et il importe peu, finalement, que le criminel y soit prsent
comme un hros de la rvolte pure, ou comme un monstre humain peine sorti des forts,
pourvu qu'il fasse peur.

Or c'est l o la formidable ironie, l'allgresse noir et rouge des rcits recueillis par Bruce
Jackson prennent leur sens.
Une tradition qui s'tait forme au XIXe sicle et dont toutes les traces ne sont pas encore
effaces en Europe organisait sur deux registres le discours que la dlinquance tenait sur
elle-mme. D'une part, nous autres dlinquants, nous sommes les produits de la socit:
produits, puisque dans sa cruaut elle nous a exploits, rejets, exclus, contraints malgr nous
la violence et pousss la guerre; produits aussi puisque nous lui ressemblons: notre
violence, c'est la sienne, et s'il y a en nous une part de mchancet et de folie, c'est celle
qu'elle y a dpose de ses propres mains. Nous sommes pour elle des descendants qui lui
ressemblent trop pour qu'elle ne nous hasse pas. Mais si le dlinquant est un produit, la
dlinquance elle-mme, dans son geste, est reprsente comme une rvolte: la vraie guerre
sociale -le vol oppos cet

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autre vol qu'est la proprit, le meurtre retourn contre cette mort lente ou rapide des
massacres de guerre ou cette usine d'exploitations que la socit impose aux individus. En
somme, le dlinquant-victime et la dlinquance-rupture.

1
 Dans le livre que voici, c'est un discours tout inverse qui est tenu. Ce que disent, sans
cesse, les prisonniers de Bruce Jackson, c'est que la dlinquance elle-mme, dans ses circuits
et ses procdures, dans ses escroqueries, ses vols, et ses meurtres, fonctionne au total pour le
plus grand profit et le meilleur rendement du systme; que tous les braquages sont tolrs, la
prostitution et les jeux sont amnags, qu'il y a partout des ouvertures pour la drogue et pour
l'escroquerie, que tout est possible et mme dessin en pointill; que la police y a toujours
part. Mais, finalement, ce qui fait le dlinquant (le dlinquant obstin et multircidiviste
auquel s'est adress Jackson), c'est moins le pathtique d'une situation commune avec tant
d'autres qu'une sorte de singulire force dans l'ironie. C'est qu'il en rajoute, qu'il en fait plus,
qu'il ne peut pas s'arrter, joueur plutt que jouet. S'il y a une subversion dans tout cela, ce
n'est pas dans la forme mme d'une dlinquance qui serait rvolte, mais dans l'intensit d'un
acharnement, dans une srie de rptitions, dans une course frntique qui finit par faire
sauter les portes les mieux ouvertes, les canaux les plus larges. Et du coup apparat la chose
scandaleuse, l'intolrable vrit qu'il faut touffer en faisant disparatre dfinitivement le
coupable: c'est que tout avait t amnag, du haut en bas du systme, pour que fonctionnent
les illgalismes et que les dlinquances les plus profitables se multiplient. Ce n'est pas en se
retournant contre la loi tablie, c'est en tirant indfiniment sur les illgalismes amnags que
les dtenus texans interrogs par Jackson font scandale, politiquement. Et cet effet politique
ne peut tre dissoci du rire norme qui traverse tous ces rcits. Pas d'aveu, jamais un cri
d'innocence, ni la moindre justification. Mais l'accumulation, le festin, l'orgie de dlits, la
surcharge, la fiction sans doute, l'overdose des faits et de la geste que racontent
inlassablement ces Pantagruels de la criminalit. C'est la dlinquance enrage, Margot la
Folle, riant aux clats et tranant, accrochs ses oripeaux de travesti, son attirail de
braqueur, sa mitrailleuse de gangster, les shrifs, les policiers, les lieutenants, les maires et
les snateurs -tout le personnel au front bas du law and order. Comptez combien de hold-up
ont pu faire Bob et Ray, combien de fois la Grosse Sal s'est fait coffrer, combien de combines
Websler a mises sur pied, combien de fois Bebop a t

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1
 faire sa provision d'hrone, combien de pigeons Slim a plums avec ses ds, combien de
fois Maxwell s'est fait baiser.

La forme traditionnelle du scandale en France et sans doute en Europe, c'tait l'innocent

condamn, et c'tait tout l'appareil de justice fonctionnant pour imposer et maintenir cette
condamnation. Aux tats-Unis, c'est l'exagration de la culpabilit du coupable, ce
formidable entassement de tout ce qu'il a pu commettre, les larges avenues qui se sont
ouvertes devant lui, les tolrances dont il a bnfici, et finalement la complicit de tout
l'appareil non pas dans sa condamnation, mais dans sa criminalit mme. D'un ct, Jean
Valjean ou Monte-Cristo. De l'autre, Al Capone, Bonnie et Clyde ou la Mafia. Le type du
scandale europen -disons plutt du scandale ancien, celui du XIXe sicle -, c'tait l'affaire
Dreyfus, o tout l'appareil d'tat, jusqu'au plus haut niveau, est compromis dans la
perscution de celui qui n'tait pas coupable. Le type du scandale amricain, c'est le
Watergate o d'un dlit mineur on remonte de proche en proche au rseau des illgalismes
permanents selon lesquels fonctionne l'appareil du pouvoir. Le scandale, dans ce cas, n'tait
pas que le pouvoir ait voulu couvrir un crime qui lui tait utile, il n'tait mme pas que
l'homme le plus puissant du monde ait t un dlinquant de droit commun assez vulgaire,
mais que son pouvoir se soit exerc et n'ait pu s'exercer quotidiennement que par la
dlinquance la plus ordinaire. Finie cette criminalit individuelle et totale des rois
shakespeariens qui les entourait d'une aura monstrueuse et d'une certaine faon les sacralisait.
On est, depuis longtemps, l'ge o le fonctionnement du pouvoir et la gestion des
illgalismes ont partie lie.
coutez ces voix criardes, intarissables, froces, ironiques que Bruce Jackson a
enregistres. Elles ne chantent pas l'hymne des maudits en rvolte. Elles font chanter, au
nom de tous les tours qu'ils se sont jous les uns aux autres, la loi et l'ordre, et le pouvoir qui
fonctionne travers eux.

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1
 145 Lettre
In Clavel (M.), Ce que je crois, Paris, Grasset, 1975, pp. 138-139.

En novembre 1967, Maurice Clavel salue Les Mots et les Choses comme l'quivalent de la
Critique de la raison pure. Mais Foucault a-t-il bien voulu comme Kant limiter le savoir pour
faire place la foi? La dmolition critique des trois cent cinquante premires pages ne
s'arrterait-elle pas au chapitre x devant la loi, le dsir et la mort? Rendant compte (Le
Nouvel Observateur, no 177, 30 avril 1968) du Pour l'homme de Mikel Dufrenne qui, aprs
l'avoir assimil aux structuralistes, attaque Foucault, au nom de l'humanisme historiciste et
progressiste, Clavel crit: On voit dans un vritable abme l'immense disproportion entre le
penseur et son critique. Qu'au regard de ce qu'il dtruit, introduit [...] humanisme et
structuralisme ne diffrent pas beaucoup plus que ronron et petit patapon. Dans Ce que je
crois, Clavel rapporte que cette affirmation tait en fait une question Foucault. Aussi
inclut-il la rponse dans son livre.

[...] Voil que l'allgresse de votre cavalcade secoue cet air lourd. Deux fois, mille fois
bienvenue. lire votre texte, une impression merveilleuse d'abord: votre voix ne vient pas
d'AVANT, pour renouer ce qui a pu tre rompu, rveiller les oublis, maintenir les vieux
discours; elle vient d'APRS, et de l'espace qui a pu tre libr; c'est la premire fois que
j'entends une voix qui n'est ni celle du juge ni celle mme du lecteur, mais celle de l'homme
qui a dj coup la route, qui continue, qui avance grands pas, dont je ne vois plus, devant
moi, que le dos tourn, mais qui me crie pleins poumons ce qu'il aperoit.
Et puis, autre merveillement: tout ce que vous m'aviez dit, jusqu'ici, m'avait
profondment touch, j'tais heureux d'avoir pu vous rendre une sorte de service; mais je ne
savais pas lequel, j'attendais avec impatience de voir se dessiner cette figure un peu
nigmatique laquelle je me sentais li. Le texte du Nouvel Observateur m'claire soudain, et
me comble: tout ce que vous dites sur l'effort pour contourner non pas seulement la figure
humaniste, mais tout le champ structural, c'est cela que j'avais voulu faire; mais la tche
m'avait paru si immense, elle demandait un tel dracinement que je ne l'ai pas conduite
jusqu'au bout, que je ne l'ai pas formule comme il faut et que je me suis, au dernier moment,
bouch les yeux. En articulant les choses avec cette force, vous m'avez contraint, et libr. En
tout cas, si on me demande maintenant, comme on l'a fait souvent, D'o parlez-vous donc?,
je dirai que j'ai parl de ce point o je me tais maintenant, o Clavel a parl pour moi, en
passant, un jour o il partait dire des choses tellement plus importantes. Maintenant que

1
j'entends votre voix dans la campagne et que je devine les paysages qui sont dj les vtres *,
je suis heureux profondment d'avoir t le portier sdentaire, un peu innocent de cette belle
cavalcade. Et je suis heureux que le cavalier soit vous [...].
* Clavel s'tait install Vzelay.

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146 La maison des fous

La casa della follia (La maison des fous), in Basaglia (F.) et Basaglia-Ongardo (F.),
Crimini di pace, Turin, Einaudi, 1975, pp. 151-169. (Ce texte reprend en lui ajoutant des
dveloppements le rsum du cours de l'anne 1974 du Collge de France; voir infra no 143.)

Au fond de la pratique scientifique, il y a un discours qui dit: Tout n'est pas vrai; mais en
tout point, et tout moment, il y a une vrit dire et voir, une vrit qui sommeille
peut-tre mais qui n'attend que notre regard pour apparatre, notre main pour tre dvoile;
nous de trouver la bonne perspective, l'angle convenable, les instruments qu'il faut, car, de
toute faon, elle est l et elle est l partout. Mais nous trouvons aussi profondment ancre
dans notre civilisation cette ide laquelle la science rpugne, et la philosophie avec elle: que
la vrit, comme l'clair, ne nous attend pas partout o nous avons la patience de la guetter et
l'habilet de la surprendre; mais qu'elle a des instants propices, des lieux privilgis non pas
seulement pour sortir de l'ombre, mais bel et bien pour se produire; s'il y a une gographie de
la vrit, c'est celle des siges o elle rside (et non pas simplement des lieux o on se place
pour la mieux observer); sa chronologie, c'est celle des conjonctions qui lui permettent
d'arriver comme un vnement (et non pas celle des moments dont il faut profiter pour
l'apercevoir, comme entre deux nuages). On pourrait trouver dans notre histoire toute une
technologie de cette vrit: reprage de ses emplacements, calendrier de ses occasions,
savoir des rituels au milieu desquels elle se produit.
Exemple de cette gographie: Delphes, o la vrit parlait, ce qui tonnait les premiers
philosophes grecs; les lieux de retraite dans le monachisme ancien; plus tard, la chaire du
prdicant ou du magistre, l'assemble des fidles. Exemples de cette chronologie: celle
qu'on trouve trs labore dans la notion mdicale de crise, et qui est reste si importante

1
jusqu' la fin du XVIIIe sicle. La crise, telle qu'elle tait conue et mise en oeuvre, ce n'est
pas exactement le moment o la nature profonde de la maladie remonte la surface et se
laisse voir; c'est le moment o le processus maladif, par sa propre nergie, se dgage de ses
entraves, se libre de tout ce qui pouvait l'empcher d'aboutir, et, en quelque sorte, se dcide:
se dcide tre ceci plutt que cela, dcide de son avenir (favorable ou dfavorable).
Mouvement autonome, en un sens, mais auquel le mdecin peut et doit participer: il doit
runir autour d'elle toutes les conjonctions qui lui sont favorables, la prparer donc,
l'invoquer, la susciter; mais il doit aussi la saisir comme une occasion, y insrer son action
thrapeutique et engager avec elle le combat au jour qui est le plus favorable.

|PAGE 694

Sans doute, la crise peut se drouler sans le mdecin, mais, si le mdecin veut intervenir,
ce doit tre selon une stratgie qui s'ordonne la crise comme moment de vrit, quitte
amener subrepticement ce moment une date qui lui est favorable lui, le thrapeute. Dans
la pense et la pratique mdicale, la crise tait la fois moment fatal, effet d'un rituel et
occasion stratgique.
Dans un ordre tout autre, l'preuve judiciaire tait aussi une manire de mnager la
production de la vrit. L'ordalie qui soumettait l'accus une preuve ou le duel qui
confrontait accus et accusateur (ou leurs reprsentants) n'taient pas une manire fruste et
irrationnelle de dtecter la vrit et de savoir ce qui s'tait rellement pass dans l'affaire
en litige; c'tait une manire de dcider de quel ct Dieu plaait actuellement le supplment
de chance ou de force qui faisait le succs d'un des deux adversaires; ce succs, s'il tait
acquis rgulirement, indiquait au profit de qui devait se faire la liquidation du litige. Et la
position du juge n'tait pas celle de l'enquteur cherchant dcouvrir une vrit cache, et
la restituer exactement; il avait organiser sa production, authentifier les formes rituelles
dans lesquelles elle avait t suscite. La vrit, c'tait l'effet produit par la dtermination
rituelle du vainqueur.
On peut donc supposer dans notre civilisation, et courant au long des sicles, toute une
technologie de la vrit, que la pratique scientifique et le discours philosophique ont peu
peu disqualifie, recouverte et chasse. La vrit n'y est pas de l'ordre de ce qui est, mais de
ce qui arrive: vnement. Elle n'est pas constate mais suscite: production au lieu

1
d'apophantique. Elle ne se donne pas par la mdiation d'instruments, elle se provoque par des
rituels; elle est attire par des ruses, on la saisit selon des occasions: stratgie et non pas
mthode. De cet vnement ainsi produit l'individu qui le guettait et qui en est frapp, le
rapport n'est pas de l'objet au sujet de connaissance, c'est un rapport ambigu, rversible,
belliqueux de matrise, de domination, de victoire: un rapport de pouvoir.
Bien sr, cette tehnologie de la vrit-vnement-rituel-preuve semble avoir disparu
depuis longtemps. Mais elle a t durable, noyau irrductible la pense scientifique.
L'importance de l'alchimie, son enttement ne pas disparatre malgr tant d'checs et de si
indfinies rptitions, le pouvoir de fascination qu'elle a exerc tiennent sans doute ceci:
elle a t l'une des formes les plus labores de ce type de savoir; elle ne cherchait pas
tellement connatre la vrit qu' la produire selon une dtermination des moments
favorables (d'o sa parent avec l'astrologie), en suivant des prescriptions, des rgles de
comportements et d'exercice (d'o ses

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liens avec la mystique) et en se proposant pour fin une victoire, une matrise, une
souverainet sur un secret plutt que la dcouverte d'une inconnue. Le savoir alchimique n'est
vide ou vain que si on l'interroge en termes de vrit reprsente; il est plein si on le
considre comme un ensemble de rgles, de stratgies, de procdures, de calculs,
d'agencements qui permettent d'obtenir rituellement la production de l'vnement vrit.
On pourrait faire aussi selon cette perspective une histoire de l'aveu, dans l'ordre de la
pnitence, de la justice criminelle et de la psychiatrie. Un bon sens (qui, en fait, repose sur
toute une conception de la vrit comme objet de connaissance) rinterprte et justifie la
recherche de l'aveu en disant: si le sujet lui-mme avoue son crime, ou sa faute, ou son dsir
fou, c'en est bien la meilleure preuve, le signe le plus certain, Mais, historiquement, bien
avant de passer pour une preuve, l'aveu tait la production d'une vrit l'issue d'une preuve
et selon des formes canoniques: confession rituelle, supplice, question. Dans cette sorte
d'aveu -tel qu'on le voit recherch dans les pratiques religieuses, puis judiciaires du Moyen
ge -, le problme n'tait pas qu'il soit exact, et qu'il vienne s'intgrer comme lment
supplmentaire aux autres prsomptions, c'tait tout simplement qu'il soit fait, et selon les

1
rgles. La squence interrogatoire-aveu, qui est si importante dans la pratique
mdico-judiciaire moderne, oscille en fait entre un vieux rituel de la vrit-preuve ordonn
l'vnement qui se produit, et une pistmologie de la vrit-constat ordonne
l'tablissement des signes et des preuves.
Le passage de la vrit-preuve la vrit-constat est sans doute l'un des processus les
plus importants dans l'histoire de la vrit. Encore le mot passage n'est-il pas le bon. Car il
ne s'agit pas de deux formes trangres l'une l'autre qui s'opposeraient et dont l'une
parviendrait triompher de l'autre. La vrit-constat dans la forme de la connaissance n'est
peut-tre qu'un cas particulier de la vrit-preuve dans la forme de l'vnement. vnement
qui se produit comme pouvant tre en droit indfiniment rptable partout et toujours; rituel
de production qui prend corps dans une instrumentation et une mthode accessibles tous et
uniformment efficaces; issue qui dsigne un objet permanent de connaissance et qui qualifie
un sujet universel de connaissance. C'est cette production singulire de vrit qui, petit
petit, a recouvert les autres formes de production de la vrit ou, du moins, a fait valoir sa
norme comme universelle.
L'histoire de ce recouvrement serait peu prs l'histoire mme du savoir dans la socit
occidentale depuis le Moyen ge: histoire non

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de la connaissance, mais de la manire dont la production de la vrit a pris la forme et

s'est impos la norme de la connaissance. On peut sans doute indiquer trois repres dans ce
processus. D'abord, l'tablissement et la gnralisation de la procdure d'enqute dans la
pratique politique et dans la pratique judiciaire (civile ou religieuse): procdure dont l'issue
se dtermine par l'accord de plusieurs individus sur un fait, un vnement, une coutume qui
peuvent, ds lors, tre considrs comme notoires, c'est--dire pouvant et devant tre
reconnus: faits connus parce que reconnaissables par tous. La forme juridico-politique de
l'enqute est corrlative du dveloppement de l'tat et de la lente apparition aux XIIe et XIIIe
sicles d'un nouveau type de pouvoir politique dans l'lment de la fodalit. L'preuve tait
un type de pouvoir-savoir caractre essentiellement rituel; l'enqute est un type de
pouvoir-savoir essentiellement administratif. Et c'est ce modle qui - mesure que se

1
dveloppaient les structures de l'tat -a impos au savoir la forme de la connaissance: un
sujet souverain ayant fonction d'universalit et un objet de connaissance qui doit tre
reconnaissable par tous comme tant dj l. Le deuxime grand moment se situerait
l'poque o cette procdure juridico-politique a pu prendre corps dans une technologie
permettant une enqute de nature. Cette technologie, c'tait celle d'instruments non plus
destins reprer le lieu de la vrit, hter et faire mrir son moment, mais la saisir
n'importe o et n'importe quand; des instruments ayant pour fonction de franchir la distance
ou de lever l'obstacle qui nous spare d'une vrit qui nous attend partout et nous a attendus
de tout temps. Ce grand renversement technologique date sans doute du moment de la
navigation, des grands voyages, de cette immense inquisition qui ne portait plus sur les
hommes et leurs biens, mais sur la terre et ses richesses; elle date de la conqute de la mer
plus encore que des terres. Du navire, lment indfiniment mobile, le navigateur doit savoir
en chaque point, chaque instant o il se trouve; l'instrument doit tre tel que nul instant ne
sera privilgi et que toutes les prsances de lieu seront effaces. Le voyage a introduit
l'universel dans la technologie de la vrit; il lui a impos la norme du n'importe quand, du
n'importe o et, par consquent, du n'importe qui. La vrit n'a plus tre produite; il
faudra bien qu'elle se prsente et qu'elle se reprsente chaque fois qu'on la cherchera.
Enfin, troisime moment, dans les dernires annes du XVIIIe sicle, lorsque, dans
l'lment de la vrit constate par des instruments fonction universelle, la chimie et
l'lectricit ont permis de produire des phnomnes. Cette production de phnomnes dans
l'exprimentation

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est au plus loin de la production de vrit dans l'preuve: car ils sont rptables, ils
peuvent et doivent tre constats, contrls, mesurs. L'exprimentation n'est rien d'autre
qu'une enqute sur des faits artificiellement provoqus; produire des phnomnes dans un
appareillage de laboratoire, ce n'est pas susciter rituellement lvnement de la vrit; c'est
une manire de constater une vrit travers une technique dont les entres sont universelles.
Dsormais, la production de vrit a pris la forme de la production de phnomnes

1
constatables pour tout sujet de connaissance.
On le voit, cette grande transformation des procdures de savoir accompagne les
mutations essentielles des socits occidentales: mergence d'un pouvoir politique qui a la
forme de l'tat; extension des relations marchandes l'chelle du globe; mise en place des
grandes techniques de production. Mais on le voit aussi: il ne s'agit pas dans ces
modifications du savoir d'un sujet de connaissance qui serait affect par les transformations
de l'infrastructure; mais bien de formes de pouvoir-et-de-savoir, de pouvoir-savoir qui
fonctionnent et prennent effet au niveau de linfrastructure et qui donnent lieu au rapport
de connaissance (sujet-objet) comme norme du savoir. Mais comme norme dont il ne faut pas
oublier qu'elle est historiquement singulire.

On peut bien comprendre dans ces conditions qu'elle * ne s'applique pas sans problme
tout ce qui rsiste, ou leurs limites ou leurs incertitudes dans le champ de la connaissance;
elle met en question la connaissance, la forme de la connaissance, la norme sujet-objet; elle
interroge les rapports entre les structures conomiques et politiques de notre socit et la
connaissance (non pas dans ses contenus vrais ou faux, mais dans ses fonctions de
pouvoir-savoir). Crise par consquent historico-politique.
Soit, d'abord, l'exemple de la mdecine; avec l'espace qui lui est connexe, savoir
l'hpital. Bien tard encore l'hpital est rest un lieu ambigu: de constatation pour une vrit
cache et d'preuve pour une vrit produire.
Instrument d'observation, l'hpital devait tre le lieu o toutes les maladies pouvaient tre
classes les unes par rapport aux autres, compares, distingues, regroupes en familles;
chacune pouvait tre observe dans ses caractres spcifiques, suivie dans son volution,
repre dans ce qu'elle pouvait avoir d'essentiel ou d'accidentel.
* Elle renvoie certainement cette grande transformation des procdures de savoir
(paragraphe prcdent, premire ligne).

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L'hpital: jardin botanique du mal, vivant herbier de malades. En lui s'ouvrait un espace

1
d'observation facile et limpide; la vrit permanente des maladies ne pouvait plus s'y cacher.
Mais, d'un autre ct, l'hpital tait cens avoir une action directe sur la maladie: non
seulement lui permettre de rvler sa vrit aux yeux du mdecin, mais de la produire.
L'hpital, lieu d'closion de la vraie maladie. On supposait, en effet, que le malade laiss
l'tat libre -dans son milieu, dans sa famille, dans son entourage, avec son rgime, ses
habitudes, ses prjugs, ses illusions -ne pouvait tre affect que d'une maladie complexe,
brouille, enchevtre, une sorte de maladie contre nature qui tait la fois le mlange de
plusieurs maladies et l'empchement pour la vraie maladie de se produire dans l'authenticit
de sa nature. Le rle de l'hpital tait donc, en cartant cette vgtation parasite, ces formes
aberrantes, non seulement de laisser voir la maladie telle qu'elle est, mais de la produire enfin
dans sa vrit jusque-l enclose et entrave. Sa propre nature, ses caractres essentiels, son
dveloppement spcifique allaient pouvoir enfin, par l'effet de l'hospitalisation, devenir
ralit.
[...] *

147 Un pompier vend la mche

Un pompier vend la mche, Le Nouvel Observateur, no 531, 13-19 janvier 1975, pp.
56-57. (Sur J.-J. Lubrina, L'Enfer des pompiers, Paris, Syros, 1974.)

Certaines personnes prfrent se pendre. En gnral, on ne les trouve pas immdiatement.

Des nuits, des jours se passent. Et puis, un soir, un insomniaque, un agit se rend subitement
compte que la radio du voisin du dessus n'a pas cess de fonctionner depuis trois, quatre ou
cinq jours. a l'agace, il s'inquite, il prvient, et, lorsque nous arrivons, nous trouvons un
corps, en pleine dcomposition, au bout d'une corde. Il ne nous reste plus alors qu' dcrocher
le pendu. C'est tout. La tradition veut que l'quipe d'intervention conserve la corde. Et cette
corde, on la coupe en autant de bouts qu'il y a de pompiers prsents. Et chacun s'en va, avec,
dans sa poche, ce souvenir. Des souvenirs... Cette femme, que j'ai vue un soir, trs ple,
assise,

* La suite du texte est la reprise du rsum de cours du Collge de France de 1974, partir
du quatrime paragraphe: L'hpital du XVIIIe sicle.... Voir infra no 143.

1
 |PAGE 699

vautre dans ce fauteuil, morte, elle aussi, de trop de gardnal... Elle avait vomi. Ce
vomissement s'tait transform en une longue moisissure qui partait de la bouche pour
descendre, jusqu'entre les deux genoux, sur une robe grenat. Elle tait reste plusieurs jours
comme a; elle tait couverte de champignons.
Jean-Jacques Lubrina tait un apprenti ptissier fort dou: premier son C.A.P., quatorze
heures de travail par jour, trois cent cinquante francs au bout du mois. dix-neuf ans, du four
au feu, il entre aux Pompiers de Paris. Puis ce sera: crieur de journaux, cuisinier, gardien de
nuit. La rue, la ruine, la flamme chaude et la nuit, a doit le hanter: aujourd'hui, au bord du
grand trou des Halles, il s'est creus, dans un htel de passe dsaffect, une
niche-observatoire d'o il veille, pour vivre, sur toute une rue de maisons endormies et
condamnes.
Il raconte le plus clbre de ses mtiers. Sans doute croyait-il, comme vous et moi, que le
pompier, c'tait le Samaritain des rues et de la nuit, l'ange rouge qui lutte corps corps avec
les flaux: entre le feu ou l'eau qui monte et nous, il rend son indestructible chelle. Le
mitron s'tait rv peut-tre comme ces moines ou ces prostitues du Moyen ge qui, aprs
avoir pri pour les mes ou satisfait les corps, devaient, les jours de feu, faire la chane depuis
les bords de l'eau jusqu'au toit en flammes. En fait, il est, avec ses camarades, devenu l'une
des bonnes tout faire de Paris.
Il pensait entrer dans la confrrie millnaire de ceux qui teignent le feu du ciel et de la
terre. Mais il a vite appris que le pompier est plutt un expditionnaire de l'ordre, et d'abord
de la mort. Mais celle qu'il rencontre, ce n'est pas la mort collective des grands flaux, c'est le
petit dcs individuel que les particuliers s'amnagent. Et encore arrive-t-il aprs coup; il n'a
jamais affaire qu' l'autre versant; il voit un visage bien peu regard de la mort; il balaie les
dbris d'une bataille.
lui le soin de tous ces corps en peine qui errent dans les appartements, qui flottent aux
branches des arbres, qui claboussent les lieux publics. Je songe ceux qui se jettent sous le
mtro ou ce qu'il en reste lorsqu'on a soulev la caisse du wagon, ces bouts de bras ou de
jambes dchiquets que l'on ramne dans la bche, morceau par morceau. Parfois, il faut
gratter le bord des roues au couteau pour nettoyer la mcanique, ou encore tirer les cheveux
pour attraper la tte, en rampant. Vous avez alors l'impression d'avoir vous-mme commis le

1
crime. Tout un travail de mnage social. L'boueur vacue les restes de la consommation.
Le pompier poussette les dtritus de l'existence. C'est plus noble; on l'aime bien. Il aide,
mdecin presque muet, voyeur innocent et blas.

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On ne lui demande rien, on l'appelle. Il intervient sans discours; il saisit les morts sur
le vif; il prend les choses, si l'on ose dire, chaud. Le mtier de pompier est un remarquable
observatoire: sur la ville, les quartiers, les habitants, les habitudes, la rgle et le dsordre, il
accumule un prodigieux savoir. La connaissance des gens par la menue disposition des
choses autour d'eux. La mesure des grandes contraintes par la perception des coutumes
infimes. De ce savoir-image, Jean-Jacques Lubrina ne donne que le sillage immobile et
incisif dans sa mmoire: Nous avons enfonc la porte. Dans le coin de la cuisine, une petite
cuisine, trs nette et trs triste, avec des petits pots partout, pour le sel, pour le poivre, pour la
farine, des tas de petits pots, il y avait une femme, cinquante ans environ, par terre, encore
tide. Le rapport est devenu vision.
Homme d'ordre, le pompier ne se rue pas btement au combat contre le feu. Il organise
soigneusement le duel. Un pompier, bien sr, aime le feu. Et puis, comme le grand incendie
nocturne sacralise ses tches quotidiennes de mnagre (le pompier au feu, c'est la mre de
famille qui se fit sorcire pour aller au sabbat), il n'est pas question de brler les rites; la joute
doit tre loyale. Il n'y a qu'un jeune porte-lance maladroit pour ouvrir le robinet tout d'un
coup, renverser le bnitier sur le grand diable rouge et ne plus laisser qu'un nuage de vapeur
tout rond devant les pompiers tristes et dus que le plaisir n'ait pas dur.
C'est que le feu lui-mme est un problme d'ordre, de nettoyage. conomie du plaisir mais
conomie des restes, aussi. On ne dit pas chez les pompiers: J'ai teint un feu, mais: J'ai
fait un feu. Il y avait ce grognard du feu qui remuait les dcombres avec amour,
concupiscence et doigt. C'est ainsi que, jour aprs jour, anne aprs anne, il finit, au bout
de ce long chemin, par se monter son asile, son oasis, son pavillon au fond des banlieues.
Trs sr de lui, il mettait la main sur les bergres du grand sicle, ou du moins sur ce qu'il en
restait. Il choisissait, il devenait expert. Nous le souponnions d'attendre, d'attendre toujours,
dans l'espoir d'un dsastre magnifique, l'incendie d'un palais.
Un soir, la sonnerie de feu: Une baraque, un pavillon, si l'on veut: quarante gitans vivent

1
dedans; la banlieue de Montreuil. Tout flambe, il n'en restera rien. L'homme du feu est l. Il
m'arrache la lance des mains: " Passe-moi a, pas de temps perdre avec ce merdier. " Et, en
deux coups de cuiller pot, le feu est torch. Il savait qu'il n'y avait rien rcuprer.
La discipline est peut-tre la force des armes; elle est en tout cas la faiblesse des
pompiers. C'est la Convention, parat-il, qui a militaris

|PAGE 701

les employs du feu. Le soldat a dfinitivement chass le moine. De ce jour, le pompier est
devenu l'homme non plus des grandes catastrophes mais des menus dtails, des disciplines
btes jusqu' la bestialit, des exercices qui rendentcreux. Les 3,750 kilos du fusil Mas
36 rythment la marche et la figent. Le "Prsentez, armes!" est la manire de la rivire Kwa.
Des heures et des aprs-midi sous le soleil, le temps d'atteindre la perfection dans le
mouvement [...]. Coups de fil de fer sur les doigts qui ne sont pas l'horizontale et coups de
pied dans les tibias mal aligns. En somme, la diffrence entre un bidasse et un pompier de
Paris, c'est que pour la corve de chiotte, le sapeur utilise la lance incendie.
Alors, au pompier ainsi dress on peut demander (et c'tait peut-tre l'objectif cherch
obscurment) de faire l'appoint de la police. Le conjurateur du feu est devenu une force de
l'ordre. Flics, pompiers, pompiers-flics, tous collgues, tous dfenseurs de l'ordre, tous
hommes-gourdins. Ne vous tonnez pas que, pendant la guerre d'Algrie, le poste de secours
Parmentier ait rendu tant de services au poste de police, son voisin. Ne vous tonnez pas
que, Grasse, on ait voulu utiliser les pompiers contre les immigrs. Ne vous tonnez pas
que, au C.E.S. Pailleron *, les officiers et le gnral, lui-mme, n'aient pas eu la carte des
lieux.
Vous savez ou vous ne voulez pas savoir qu'il n'est plus possible, grce votre
laisser-aller, d'teindre un incendie. La pousse des tours, des C.E.S vous conduira votre
perte avant l'heure, si vous vous refusez redfinir votre mtier. Un incendie ne se combat
plus son origine. Il se combat par la prvention. Il se combat en sachant refuser et bloquer
les permis de construire. Ce dont vous tes bien incapables. Vous ne pouvez tre militaires et

1
hommes du feu. Vous ne pouvez pas, M. le Gnral, faire des courbettes vos suprieurs,
attendre d'eux des toiles et surveiller les tincelles.
Il y a aussi les pages sur les grands incendies, celui de la rue d'Aboukir et surtout celui du
Publicis **, et le rle qu'ont jou, dans cette affaire, le crayon et les stylos bille. En effet,
sur le registre de contrle, on note, au crayon, les vnements au fur et mesure qu'ils se
droulent. Mais, une fois l'affaire termine, aprs quelques coups de gomme, on modifie
l'encre les horaires de dpart et d'arrive des secours et on arrange les invraisemblances
pour sauver l'honneur de l'institution.

* Collge d'enseignement secondaire dtruit instantanment par un incendie, faisant des

victimes parmi les lves et rvlant l'inscurit des constructions scolaires rcentes.
** Un incendie, dont certains avaient suspect l'origine, avait ravag le sige de l'agence
de publicit, un immeuble class de l'avenue des Champs-lyses.

|PAGE 702

Il faut lire aussi les pages sur les officiers O.A.S. muts aux Pompiers de Paris. Et d'autres
encore sur le pompier au thtre. On apprend comment l'ancien apprenti ptissier, mcanis
et rvolt, rendu, par la btise militaire, tout creux -mais creux comme une grenade prte
exploser -, a rappris la tendresse des mots et le poids de la ralit en coutant Marivaux du
haut des cintres o il tait de service et d'o il guettait les jeunes premiers quittant vite la
scne pour la nuit tide et sans flamme de Paris.
Mais je me trompe peut-tre. Comment ce livre pourrait-il tre aussi beau, aussi plein de
savoir et de talent, aussi merveilleux et ducatif que je l'affirme, puisque tant d'diteurs, et
pendant si longtemps, l'ont refus? Je m'entte aimer ce livre d'intelligence, de colre, de
tendresse, de gaiet.

148 La politique est la continuation de la guerre par d'autres moyens

La politique est la continuation de la guerre par d'autres moyens (entretien avec B-H.
Lvy), L'Imprvu, no l, 27 janvier 1975, p 16.

-La crise *, un mot qui vous fait rver?

-Ce n'est qu'un mot qui marque l'incapacit des intellectuels capter leur prsent ou

1
l'escalader! Voil, c'est tout!
-Ce n'est pas un mot qui vous inquite?

-Absolument pas! Ce qui me fait rire, c'est qu'il y a encore des gens qui l'emploient. Je crois
qu'il faut prendre conscience qu'une fois encore la crise est une sorte d'accompagnement
thorique que se donnent les politiciens, les conomistes, les philosophes et quelques autres
encore pour donner statut un prsent pour lequel ils n'ont

* La situation internationale cre par les chocs ptroliers (quintuplement du prix du brut
de l'O.P.E.P. partir d'octobre 1973) a t dcrite par les marxistes comme crise structurelle
du capitalisme et par les libraux comme crise de la dmocratie (cf. S. Huntington, The Crisis
of Democracy, New York, New York University Press, 1975). M. Foucault rcuse la porte
pistmologique de la notion de crise emprunte au champ mdical grec tout autant que celle
de la notion de contradiction, lune et l'autre renvoyant l'ide de totalit. Il travaillait alors
une analytique positive en termes de technologie Pour resituer le dbat en France sur la
crise entre 1974 et 1979, on peut lire Le Nouvel Ordre intrieur (Paris, Alain Moreau, 1980),
actes d'un colloque tenu en mars 1979 l'universit de Vincennes

|PAGE 703

pas dinstruments d'analyse. Si vous voulez, la crise, c'est le perptuel prsent. Il n'y a jamais
eu un moment de l'histoire occidentale moderne qui n'ait eu la conscience trs grave d'une
crise prouve vivement, jusque dans le corps des gens.
-Cette crise, on semble vouloir la conjurer en lui donnant un qualificatif: crise de
l'nergie,
-On assiste, en effet, une transformation des rapports de forces. Mais, par cette notion de
crise, on parle d'autre chose que simplement de cette transformation. On vise la pointe
d'intensit dans l'histoire, on vise la coupure entre deux priodes radicalement diffrentes
dans cette histoire, on nomme l'chance d'un long processus qui vient clater. partir du
moment o l'on emploie le mot crise, on parle videmment d'une rupture. On se donne aussi
la conscience que tout commence. Mais il y a aussi quelque chose de trs enracin dans le
vieux millnarisme occidental, c'est le second matin. Il y a eu un premier matin de la religion,

1
de la pense; mais ce matin-l n'tait pas le bon, l'aurore tait grise, le jour tait pnible et le
soir tait froid. Mais voil la seconde aurore, le matin recommence.
-Comment expliquez-vous qu'en ce moment on ne puisse porter aucun diagnostic, faire
aucune prvision, en bref, que l'intelligence semble se casser la figure?
-C'est tout de mme li au statut de l'intellectuel dans le fonctionnement du pouvoir de nos
socits. Il est toujours marginal, ct. Il est une certaine distance, parfois infime, parfois
immense, qui fait que ce qu'il crit ne peut tre que descriptif. Aprs tout, il n'y a qu'un
langage qui soit au prsent, c'est celui de l'ordre, de la consigne.
-L'ordre ne se trompe jamais, ne peut jamais se tromper.
-Non, bien sr. Il peut commettre des erreurs stratgiques, mais il ne se trompe pas. La
seule forme vritablement actuelle du discours, c'est l'impratif, c'est--dire le langage du
pouvoir. Et, partir du moment o l'intellectuel fonctionne en marge, il ne peut penser le
prsent qu'en tant que crise.
-Mais cette crise, c'est aussi un ensemble de faits concrets: les exercices de dbarquement
des marines sur les ctes de la Mditerrane, par exemple.
-Je crois que ce n'est pas exactement le problme. J'aurais tort de dire que a a toujours
exist, mais je crois que, dans la notion de crise, ce qui a relanc le dbat, c'est la
contradiction: qu'un certain

|PAGE 704

processus est arriv, en se dveloppant, un point de contradiction tel qu'il ne peut plus
continuer. La contradiction n'est l qu'une image. L'avance mme de l'un des adversaires le
met en pril. Et, plus il avance, plus il donne prise son adversaire au moment mme o il le
bouscule. Si l'on a bien dans l'esprit que ce n'est pas la guerre qui est la continuation de la
politique, mais la politique qui est la continuation de la guerre par d'autres moyens, l'ide que
la contradiction devient telle que a ne peut plus continuer est une ide qu'il faut abandonner.
Concrtement, la crise de l'nergie est un excellent exemple: partir du moment o l'avance
stratgique de l'Occident ne reposait que sur le pillage du tiers monde, il tait clair que cet
Occident accroissait sa dpendance. Dans cette mesure, la crise est tout le temps l.

1
 -Mais comment ragissez-vous lorsque vous entendez parler de cette crise?
-Lorsque j'en entends parler d'une faon journalistique, je ne ris pas. Mais lorsque j'en
entends parler d'une faon srieuse, philosophique, l je commence en rire. Car c'est le
journaliste qui a le rle srieux, c'est lui qui la fait fonctionner de jour en jour, d'heure en
heure.

149 quoi rvent les philosophes?

quoi rvent les philosophes' (entretien avec E. Lossowsky), L'Imprvu, no 2, 28 janvier

1975, p. 13

-Michel Foucault, lisez-vous les journaux? Qu'est-ce que vous y cherchez? Et par o
commencez-vous?
-Oh, bah, vous savez, je crois que ma lecture est trs banale. Ma lecture commence par le
plus petit, le plus quotidien. Je regarde la crise en train d'clater et puis, petit petit, je tourne
autour des grands noyaux, des grandes plages un peu ternitaires, un peu thoriques, sans
jour ni date...
-Le Monde? Est-ce aussi votre bible? Partagez-vous son gard la passion des intellectuels
de gauche?
-Les articles du Monde, toujours bien inform, qui auraient pu tre crits deux mois plus
tt ou quatre ans aprs. Et puis, de toute faon, le journaliste qui arrive Manille, au Caire ou
Oslo se

|PAGE 705

trouve l'aroport et dj le chauffeur de taxi lui dit une phrase banale et fulgurante la fois,
ce qui lui sera rpt dans un discours hautement solennel par le ministre des Affaires
trangres... Suivent en gnral de trs, trs bonnes analyses. Mais, alors l, j'essaie de les
faire lire par quelqu'un d'autre qui me racontera peu prs de quoi il s'agit.
-Et la tlvision, prte marcher?
-L, ce qui me gne, c'est la qualit de la tlvision franaise. C'est vrai! C'est l'une

1
des meilleures du monde, malheureusement! Moi, j'ai appris manipuler la tlvision aux
tats-Unis. Jusque-l, je trouvais que c'tait un peu dgradant lorsqu'on donnait dans
l'intellect de regarder a. Mais, aux tats-Unis, dans la mesure o c'est de trs mauvaise
qualit, c'est trs agrable de vivre avec la tlvision, tout le temps. Il y a dix chanes, il y a
de tout, on peut pianoter d'une chane l'autre.
Mais, ce qui me gne et m'agace horriblement en France, c'est que l'on est oblig de
regarder l'avance les programmes pour savoir ce qu'il ne faut pas manquer, et il faut
amnager sa soire en consquence.
Et puis, il y aura Le Pain noir le lundi. Rsultat: tous les lundis sont bloqus. Dans ce cas,
je pense qu'il y aurait trs peu de tlvisions dans le monde qui auraient l'estomac, et l'argent,
pour produire une srie pareille. C'est incroyable! C'est a qui fait la force de la tlvision.
Tous les gens finissent par vivre son rythme. Le journal tlvis a t retard d'un quart
d'heure: eh bien, on sait que les restaurants voient arriver leurs clients un quart d'heure plus
tard.
-Et quand vous sortez, quoi vous tes sensible, quoi vous rvassez?
- quoi je rvasse? a alors! Je ne sais pas trs bien. Finalement, je dois rvasser trs
peu de choses, je suis assez peu capable de plaisir. J'ai une incapacit profonde prendre du
plaisir.
-Vous ne perdez pas de temps?
-Non, pas tellement. Et je n'en suis pas trs fier. Je voudrais pouvoir dire comme l'un de
mes amis: Je ne suis jamais libre avant midi, le matin je perds mon temps! Non, a, je n'en
suis pas capable. Et quand je sors, j'ai trouv le moyen de ne pas rvasser: je fais de la
bicyclette, je ne me dplace plus qu'avec a. Jeu merveilleux Paris! Mais, l encore, il y a
des gens qui circulent bicyclette et qui voient des choses merveilleuses. Il parat que le pont
Royal sept heures du soir, en septembre, lorsqu'il y a un peu de brume, c'est extraordinaire.
Moi, pas du tout, je ne vois pas cela,

|PAGE 706

je joue avec les encombrements, je joue avec les voitures, toujours le rapport de forces.

1
 -Dans les lieux o vous passez vos journes, vous ne prtez pas attention au dcor? Vous
ne regardez pas la peinture, par exemple?
-Ce qui me plat justement dans la peinture, c'est qu'on est vraiment oblig de regarder.
Alors l, c'est mon repos. C'est l'une des rares choses sur laquelle j'crive avec plaisir et sans
me battre avec qui que ce soit. Je crois n'avoir aucun rapport tactique ou stratgique avec la
peinture.
-Vous tes prt tout regarder?
-Je crois; il y a des trucs qui me fascinent, qui m'intriguent absolument, comme
Manet. Tout me scie chez lui. La laideur, par exemple. L'agressivit de la laideur comme
dans Le Balcon. Et puis l'inexplicabilit telle que lui-mme n'a rien dit sur sa propre peinture.
Manet a fait dans la peinture un certain nombre de choses par rapport quoi les
impressionnistes taient absolument rgressifs.
-Qu'appelez-vous la laideur? S'agit-il d'une forme de la vulgarit?
-Non, absolument pas. Vous savez, il est trs difficile de dfinir la laideur. Il peut s'agir de
la destruction totale, de l'indiffrence systmatique tous les canons esthtiques, et pas
seulement ceux de son poque. Manet a t indiffrent des canons esthtiques qui sont si
ancrs dans notre sensibilit que mme maintenant on ne comprend pas pourquoi il a fait a,
et comment il l'a fait. Il y a une laideur profonde qui aujourd'hui continue hurler, grincer.
-Et parmi les contemporains, quels sont ceux qui vous intressent le plus?
-Ce sont essentiellement les peintres amricains. L'an dernier, avec l'argent de la rdition
de l'Histoire de la folie, j'ai ralis le rve de ma vie: j'ai achet un Tobey. Et puis, j'tais
l-dedans, convaincu que je n'en sortirais pas.
Et puis il y a eu les hyperralistes. Je ne m'tais pas trs bien rendu compte de ce qui me
plaisait en eux. C'tait sans doute li ce qu'ils jouent sur la restauration des droits de
l'image. Et cela aprs une longue disqualification. Par exemple, lorsque, Paris, o on est
toujours trs en retard, on a ressorti les toiles de quelques peintres pompiers comme Clovis
Trouille, j'tais la fois frapp de mon plaisir regarder cela et du plaisir que les gens
avaient.

1
 |PAGE 707

C'tait la joie! Le courant passait, corporellement, sexuellement. Tout coup sautait aux
yeux l'incroyable jansnisme que la peinture nous avait impos pendant des dizaines et des
dizaines d'annes.
-Vous tes plus sensible au travail de la peinture qu' celui de la littrature?
-Oui, trs nettement. Je dois dire que je n'ai jamais tellement aim l'criture. Il y a la
matrialit qui me fascine dans la peinture.

150 La peinture photognique (Prsentation)

La peinture photognique, Le dsir est partout. Fromanger, Paris, Galerie Jeanne

Bucher, fvrier 1975, pp. 1-11.

Ingres: Considrant que la photographie se rsume en une srie d'oprations

manuelles... Et si, justement, on considrait cette srie, et avec elle la srie des oprations
manuelles qui rsument la peinture? et si on les mettait bout bout? et si on les combinait, si
on les alternait, les superposait, les entrecroisait, les effaait, les exaltait l'une par l'autre?
Ingres encore: C'est trs beau la photographie, mais il ne faut pas le dire. En recouvrant
la photographie, en l'investissant de faon triomphale ou insidieuse, la peinture ne dit pas que
la photo, c'est beau. Elle fait mieux: elle produit le bel hermaphrodite du clich et de la toile,
l'image androgyne.
Il faut se reporter plus d'un sicle. C'tait, vers les annes 1860-1880, la frnsie neuve
des images; c'tait le temps de leur circulation rapide entre l'appareil et le chevalet, entre la
toile, la plaque et le papier -impressionn ou imprim; c'tait, avec tous les nouveaux
pouvoirs acquis, la libert de transposition, de dplacement, de transformation, de
ressemblances et de faux-semblants, de reproduction, de redoublement, de truquage. C'tait le
vol, encore tout nouveau mais habile, amus et sans scrupules, des images. Les photographes
faisaient de pseudo-tableaux; les peintres utilisaient des photos comme des esquisses. Un
grand espace de jeu s'ouvrait, o techniciens et amateurs, artistes et illusionnistes, sans souci
d'identit, prenaient plaisir s'battre. On aimait peut-tre moins les tableaux et les plaques

1
sensibles que les images elles-mmes, leur migration et leur perversion, leur travestissement,
leur diffrence dguise. On admirait sans doute que -dessins, gravures,

|PAGE 708

photos, ou peintures -les images puissent si bien faire penser aux choses; mais on s'enchantait
surtout qu'elles puissent, par des dcalages subreptices, se tromper les unes les autres. La
naissance du ralisme ne saurait tre spare de ce grand envol d'images multiples et
similaires. Un certain rapport aigu et austre au rel, exig soudain par l'art du XIXe, a,
peut-tre, t rendu possible, compens et allg par la folie des illustrations. La fidlit
aux choses elles-mmes tait la fois dfi et occasion pour ces glissements d'images dont la
ronde imperceptiblement diffrente et toujours la mme tournait au-dessus d'elles.
Comment retrouver cette folie, cette insolente libert qui furent contemporaines de la
naissance de la photographie? Les images, alors, couraient le monde sous des identits
fallacieuses. Rien ne leur rpugnait plus que de demeurer captives, identiques soi, dans un
tableau, une photographie, une gravure, sous le signe d'un auteur. Nul support, nul langage,
nulle syntaxe stable ne pouvaient les retenir; de leur naissance ou de leur dernire halte, elles
savaient toujours s'vader par de nouvelles techniques de transposition. De ces migrations et
de ces retours, nul ne prenait ombrage, sauf peut-tre quelques peintres jaloux, quelque
critique amer (et Baudelaire, bien sr).
Quelques exemples de ces jeux du XIXe sicle: jeux imaginaires je veux dire, qui savaient
fabriquer, transformer et faire courir les images: jeux sophistiqus, parfois, mais souvent
populaires.
Rehausser, bien sr, un portrait ou un paysage photographi de quelques lments
d'aquarelle ou de pastel.
Peindre des dcors, des ruines, des forts, des lierres ou des ruisseaux l'arrire-plan des
personnages photographis, comme le faisait Claudet, ds 1841, et Mayall, un peu plus tard,
dans les daguerrotypes qu'il exposait au Crystal Palace, pour illustrer la posie et le
sentiment, ou pour montrer Bde le Vnrable bnissant un enfant anglo-saxon.
Reconstituer en studio une scne assez analogue un tableau rel ou assez proche du style
d'un peintre, pour faire croire que cette scne photographie n'tait que la photographie d'un

1
tableau rel ou possible. Ce qu'avait fait Reijlander pour la Madone de Raphal. Ce que
faisaient Julia Margarets Cameron pour le Prugin, Richard Polack pour Pieter de Hoogh,
Paul Richier pour Bcklin, Fred Boissonas pour Rembrandt, et Lejaren Hiller pour toutes
les Dpositions de croix du monde.
Composer un tableau vivant partir d'un livre, d'un pome, d'une lgende, et le
photographier pour en faire l'quivalent d'une

|PAGE 709

gravure illustrant un livre: ainsi, William Lake Price photographiait don Quichotte et
Robinson Cruso; J.M. Cameron rpondait Gustave Dor en illustrant Tennyson et en
prenant un clich du roi Arthur.
Photographier diffrentes figures sur des ngatifs spars et les dvelopper pour en faire
une composition unique, comme Reijlander l'avait fait, en six semaines et trente ngatifs,
pour ce qui fut alors la plus grande photographie du monde: Les Deux Chemins de la vie
devaient rpondre la fois Raphal et Couture, l'cole d'Athnes et aux Romains de la
dcadence,
Dessiner au crayon l'esquisse d'une scne, en reconstituer dans la ralit les diffrents
lments, les photographier les uns aprs les autres, dcouper les clichs au ciseau, les coller
leur place sur le dessin, rephotographier l'ensemble. C'tait la technique utilise pendant
plus de trente ans par Robinson -dans Lady of Shalott (1861) comme dans Dawn and Sunset
(1885).
Travailler le ngatif -et cela surtout depuis Rouill-Ledevze avec l'utilisation de la
gomme bichromate -pour obtenir des photo-tableaux impressionnistes comme Demarchy en
France, Emerson en Angleterre, Heinrich Khn en Allemagne.
Et toutes ces merveilles de haute poque il faudrait ajouter, depuis les plaques sches et
les appareils bon march, les innombrables tours des amateurs: photo-montages; dessins
l'encre de Chine qui repassent les contours et les ombres d'une photographie qu'on fait ensuite
disparatre dans un bain de bichlorure de mercure; photographie utilise comme une esquisse
qu'on peint ensuite par emptement, ou qu'on recouvre d'un glacis qui la teinte sans en

1
absorber le model, laissant jouer ombres et lumires sous la transparence des couleurs
extrmement dilues; photographie dveloppe sur un tissu de soie (sensibilise par une
prparation de chlorure de cadmium, de benjoin et de mastic de larmes) ou encore sur une
coquille d'oeuf traite au nitrate d'argent -procd que les manuels recommandaient trs
vivement qui voulait obtenir une photographie de famille en dgrad; clich sur abat-jour,
sur verre de lampe, sur porcelaine; dessins photogniques la manire de Fox Talbot ou de
Bayard; photo-peinture, photo-miniature, photogravure, cramique photographique.
Broutilles, mauvais got d'amateur, jeux de salon ou de famille? Oui et non. Il y a eu, vers
les annes 1860-1900, ouverte tous, une pratique commune de l'image, aux confins de la
peinture et de la photographie; les codes puritains de l'art l'ont dsavoue au XXe.

|PAGE 710

Mais on s'amusait bien de tous ces procds menus qui riaient de l'Art. Dsir de l'image
partout, et par tous les moyens, plaisir de l'image. Joyeux moment o le plus grand, sans
doute, de tous ces contrebandiers, Robinson, crivait: l'heure actuelle, on peut dire que
tous ceux qui s'adonnent la photographie n'ont plus un dsir, quel qu'il soit, ncessaire ou
futile, qui n'ait t satisfait 1. Les jeux de la fte se sont teints. Tous les entours techniques
de la photographie que les amateurs matrisaient et qui leur permettaient tant de passages
frauduleux, ont t annexs par les techniciens, les laboratoires et les commerants; les uns
prennent la photo, les autres la livrent; plus personne pour dlivrer l'image. Les
professionnels de la photo se sont replis sur l'austrit d'un art que ses rgles internes
doivent retenir du dlit de copiage.
La peinture, de son ct, a entrepris de dtruire l'image, non sans dire qu'elle s'en
affranchissait. Et des discours moroses nous ont appris qu'il fallait prfrer la ronde des
ressemblances la dcoupe du signe, la course des simulacres l'ordre des syntagmes, la
fuite folle de l'imaginaire le rgime gris du symbolique. On a essay de nous convaincre que
l'image, le spectacle, le semblant et le faux-semblant, ce n'tait pas bien, ni thoriquement ni
esthtiquement. Et qu'il tait indigne de ne point mpriser toutes ces fariboles.

1
 Moyennant quoi, privs de la possibilit technique de fabriquer des images, astreints
l'esthtique d'un art sans image, plis l'obligation thorique de disqualifier les images,
assigns ne lire les images que comme un langage, nous pouvions tre livrs, pieds et
poings lis, la force d'autres images -politiques, commerciales -sur lesquelles nous tions
sans pouvoir.
Comment retrouver le jeu d'autrefois? Comment rapprendre non pas simplement
dchiffrer ou dtourner les images qu'on nous impose, mais en fabriquer de toutes sortes?
Non pas seulement faire d'autres films ou de meilleures photos, non pas simplement
retrouver le figuratif dans la peinture, mais mettre les images en circulation, les faire
transiter, les travestir, les dformer, les chauffer au rouge, les glacer, les
dmultiplier? Bannir l'ennui de l'criture, lever les privilges du signifiant, congdier le
formalisme de la non-image, dgeler les contenus, et jouer, en toute science et plaisir, dans,
avec, contre les pouvoirs de l'image.
L'amour des images, le pop et l'hypertalisme nous l'ont rappris.

1. lments de photographie artistique (trad. fr., 1898).

|PAGE 711

Et non point par un retour la figuration, non point par une redcouverte de l'objet, avec sa
densit relle, mais par un branchement sur la circulation indfinie des images. L'usage
retrouv de la photographie est une manire de ne pas peindre une star, une motocyclette, un
magasin ou le model d'un pneu; c'est une manire de peindre leur image et de la faire valoir,
dans un tableau, comme image.
Quand Delacroix se constituait des albums de photographies de nus, quand Degas utilisait
des instantans, Aim Morot, des clichs de chevaux au galop, il s'agissait pour eux de mieux
reprer l'objet. Ils cherchaient sur lui-mme une prise plus juste, mieux assise, plus
mesurable. C'tait une manire de prolonger les anciennes techniques de la chambre obscure
et de la chambre claire.
Le rapport du peintre ce qu'il peignait s'en trouvant relay, aid, assur. Les gens du pop,

1
ceux de l'hyperralisme peignent des images. Ils n'intgrent pas les images leur technique
de peinture, ils la prolongent dans un grand bain d'images. C'est leur peinture qui fait relais
dans cette course sans fin. Ils peignent des images en deux sens. Comme on dit: peindre un
arbre, peindre un visage; qu'ils utilisent un ngatif, une diapositive, une photo dveloppe,
une ombre chinoise, peu importe; ils ne vont pas chercher derrire l'image ce qu'elle
reprsente et qu'ils n'ont peut-tre jamais vu; ils captent des images et rien d'autre. Mais ils
peignent aussi des images, comme on dit peindre un tableau; car ce qu'ils ont produit au
terme de leur travail, ce n'est pas un tableau construit partir d'une photographie, ni une
photographie maquille en tableau, mais une image saisie dans la trajectoire qui la mne de la
photographie au tableau.
Bien mieux que les jeux d'autrefois -ils restaient un peu louches, sentaient parfois la
fraude, adoraient l'hypocrisie -, la nouvelle peinture se meut avec allgresse dans le
mouvement des images qu'elle fait elle-mme tourner. Mais Fromanger son tour va plus
loin, et plus vite.
Sa mthode de travail est significative. D'abord, ne pas prendre une photo qui fasse
tableau. Mais une photo quelconque; aprs avoir longtemps utilis des clichs de presse,
Fromanger maintenant fait prendre des photos dans la rue, photos de hasard, effectues un
peu l'aveugle, photos qui ne s'accrochent rien, qui n'ont pas de centres ni d'objets
privilgis. Et qui ne sont donc commandes par rien d'extrieur. Images prleves comme
une pellicule sur le mouvement anonyme de ce qui se passe. On ne trouve donc pas chez
Fromanger cette composition en tableau ou

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cette prsence virtuelle du tableau qui organisent souvent les photographies dont se servent
Estes ou Cottingham. Ses images sont vierges de toute complicit avec le futur tableau. Puis,
pendant des heures, dans l'obscurit, il s'enferme avec la diapositive projete sur un cran: il
regarde, il contemple. Ce qu'il cherche? Non pas tellement ce qui avait pu se passer au
moment o la photo a t prise; mais l'vnement qui a lieu, et qui continue sans cesse d'avoir

1
lieu sur l'image, du fait mme de l'image; l'vnement qui transite sur des regards
entrecroiss, dans une main qui saisit une poigne de billets, le long d'une ligne de force entre
un gant et un boulon, travers l'invasion d'un corps par un paysage. Toujours, en tous cas, un
vnement unique, qui est celui de l'image, et qui la rend, plus que chez Salt ou Goings,
absolument unique: reproductible, irremplaable et alatoire.
C'est cet vnement, intrieur l'image, que le travail de Fromanger va faire exister. La
plupart des peintres qui ont recours aux diapositives s'en servent, comme Guardi, Canaletto et
tant d'autres se servaient de la chambre noire: pour retracer au crayon l'image projete sur
l'cran et obtenir ainsi une esquisse parfaitement exacte; donc, pour capter une forme.
Fromanger, lui, lide le relais du dessin. Il applique directement la peinture sur l'cran de
projection, sans donner la couleur d'autre appui qu'une ombre -ce fragile dessin sans trac,
tout prs de s'vanouir. Et les couleurs, avec leurs diffrences (les chauds et les froids, celles
qui brlent et celles qui glacent, celles qui avancent et celles qui reculent, celles qui bougent
et celles qui stagnent), tablissent des distances, des tensions, des centres d'attraction et de
rpulsion, des rgions hautes et basses, des diffrences de potentiel. Leur rle, lorsqu'elles
viennent s'appliquer sur la photo, sans le relais du dessin et de la forme? Crer un
vnement-tableau sur l'vnement-photo. Susciter un vnement qui transmette et magnifie
l'autre, qui se combine avec lui et donne lieu, pour tous ceux qui viendront le regarder, et
pour chaque regard singulier pos sur lui, une srie illimite de passages nouveaux. Crer
par le court-circuit photocouleur, non pas l'identit truque de l'ancienne photo-peinture, mais
un foyer pour des myriades d'images en jaillissement.
Des dtenus rvolts sur un toit: une photo de presse partout reproduite. Mais qui donc a
vu ce qui s'y passe? Quel commentaire a jamais dlivr l'vnement unique et multiple qui
circule en elle? En jetant un semis de taches multicolores, dont l'emplacement et les valeurs
sont calculs non par rapport la toile, Fromanger tire de la photo d'innombrables ftes.

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Il le dit lui-mme: pour lui, le moment le plus intense et le plus inquitant, c'est celui o, le

1
travail termin, il teint la lampe de projection, fait disparatre la photo qu'il vient de peindre
et laisse sa toile exister toute seule. Moment dcisif o, le courant coup, c'est la peinture,
par ses seuls pouvoirs, qui doit laisser passer l'vnement et faire exister l'image. elle,
dsormais, ses couleurs, les puissances de l'lectricit; elle, la responsabilit de toutes les
ftes qu'elle allumera. Dans le mouvement par lequel le peintre te son tableau son support
photographi, l'vnement lui file entre les mains, fuse en gerbe, acquiert sa vitesse infinie,
joint instantanment et multiplie les points et les temps, suscite un peuple de gestes et de
regards, trace entre eux mille chemins possibles -et fait prcisment que sa peinture, sortant
de la nuit, ne sera plus jamais toute seule. Une peinture peuple de mille extrieurs
prsents et futurs.
Les tableaux de Fromanger ne captent pas d'images; ils ne les fixent pas; ils les font
passer. Ils les amnent, les attirent, leur ouvrent des passages, leur raccourcissent les voies,
leur permettent de brler les tapes et les lancent tout vent. La srie
photodiapositive-projection-peinture, qui est prsente dans chaque tableau, a pour fonction
d'assurer le transit d'une image. Chaque tableau est un passage; un instantan qui, au lieu
d'tre prlev par la photographie sur le mouvement de la chose, anime, concentre et
intensifie le mouvement de l'image travers ses supports successifs. La peinture comme
fronde images. Fronde qui devient avec le temps de plus en plus rapide. Fromanger n'a plus
besoin des balises ou repres qu'il avait jusqu'ici conservs. Dans le Boulevard des Italiens,
dans Le Peintre et le Modle, dans Annoncez la couleur, il peignait des rues -lieu de
naissance des images, images elles-mmes. Dans Le Dsir est partout, les images ont bien t
pour la plupart prleves sur la rue, et nommes parfois d'un nom de rue. Mais la rue n'est pas
donne dans l'image. Non qu'elle soit absente. Mais parce qu'elle est intgre en quelque
sorte la technique du peintre. Le peintre, son regard, le photographe qui l'accompagne, son
appareil, le clich qu'ils ont pris, la toile, tout cela constitue une sorte de longue rue la fois
peuple et rapide o les images s'avancent et dvalent jusqu' nous. Les tableaux n'ont plus
besoin de reprsenter la rue; ils sont des rues, des routes, des chemins travers les continents,
jusqu'au coeur de la Chine ou de l'Afrique.
Multiples rues, innombrables vnements, images diffrentes qui s'chappent d'une mme
photo. Dans les expositions prcdentes,

1
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Fromanger constituait ses sries partir de photos diffrentes les unes des autres, mais
traites par des procds techniques analogues: comme les images d'une mme promenade.
Ici, pour la premire fois, on a une srie compose partir d'une mme photo: celle du
balayeur noir, la porte de sa benne (et qui n'tait elle-mme qu'une petite image prleve
dans le coin d'un clich beaucoup plus grand); cette tte noire et ronde, ce regard, ce manche
de balai en diagonale, le gros gant pos dessus, le mtal de la benne, les ferrures de la porte,
et le rapport instantan de tous ces lments, formaient dj vnement; mais la peinture, par
des procds chaque fois diffrents et qui ne se rptent presque jamais, dcouvre en outre et
libre toute une srie d'vnements enfouis dans le lointain: la pluie dans la fort, la place du
village, le dsert, le grouillement d'un peuple. Des images, que le spectateur ne voit pas,
viennent du fond de l'espace, et par le ressort d'une force obscure russissent jaillir d'une
photo unique, pour diverger dans des tableaux diffrents dont chacun son tour pourrait
donner lieu une nouvelle srie, une nouvelle dispersion des vnements.
Profondeur de la photographie laquelle la peinture arrache des secrets inconnus? Non
pas; mais ouverture de la photographie par la peinture qui appelle et fait transiter par elle des
images illimites.
Dans ce buissonnement indfini, il n'est plus besoin que le peintre se reprsente lui-mme
comme une ombre grise dans son tableau. Autrefois, cette prsence sombre du peintre
(passant dans la rue, se profilant entre la diapositive projete et l'cran sur lequel il peint,
pour finalement demeurer sur la toile) servait en quelque sorte de relais, de point d'pinglage
de la photographie sur la toile. Dsormais (nouveau dpouillement, nouvelle lgret,
nouvelle acclration), l'image est propulse par un artificier dont on ne voit mme plus
l'ombre. Elle vient par le court chemin, lance de son point d'origine -la montagne, la mer, la
Chine -jusqu' notre porte -et avec des cadrages varis o le peintre n'a plus de place (trs
gros plan sur la serrure d'une porte de prison, sur une poigne de billets de banque entre la
grosse main d'un boucher et celle d'une petite fille; l'immense paysage de montagne,
dmesur par rapport aux personnages minuscules qui s'y trouvent et que seuls des points de
couleur parviennent signaler).

1
 Transhumance autonome de l'image qui circule jusqu' nous selon les mmes voies de
dsir que les personnages qui s'y montrent, s'arrtent au bord de la mer, regardent un enfant
la mitraillette ou rvent au troupeau d'lphants.

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Nous sortons maintenant de cette longue priode o la peinture n'a pas cess de se
minimiser comme peinture, pour se purifier, s'exasprer comme art. Peut-tre, avec la
nouvelle peinture photognique, se moque-t-elle enfin de cette part d'elle-mme qui
recherchait le geste intransitif, le signe pur, la trace. La voici qui accepte de devenir lieu de
passage, infinie transition, peinture peuple et passante. Et voil qu'en s'ouvrant tant
d'vnements qu'elle relance elle s'intgre toutes les techniques de l'image; elle renoue
parent avec elles, pour se brancher sur elles, les amplifier, les dmultiplier, les inquiter ou
les faire dvier. Autour d'elle se dessine un champ ouvert o les peintres ne peuvent plus tre
seuls, ni la peinture souveraine unique; l, ils retrouveront la foule de tous les amateurs,
artificiers, manipulateurs, contrebandiers, voleurs, pillards d'images; et ils pourront rire du
vieux Baudelaire, et retourner en plaisir ses mpris d'esthte: partir de ce moment, disait-il
propos de l'invention de la photographie, la foule immonde se rua comme un seul narcisse
pour contempler sa triviale image sur le mtal. Une folie, un fanatisme extraordinaire
s'empara de tous ces nouveaux adorateurs du soleil. Que Fromanger soit donc pour nous l'un
de ces fabricants de soleil.
Dsormais, pouvoir tout peindre? Oui. Mais c'est peut-tre l encore une affirmation et
une volont de peintre. Si on disait plutt: que tout le monde entre donc dans le jeu des
images et se mette y jouer.
Deux tableaux terminent l'exposition d'aujourd'hui. Deux foyers de dsirs. Versailles:
lustre, lumire, clat, dguisement, reflet, glace; en ce haut lieu o les formes devaient tre
ritualises dans la somptuosit du pouvoir, tout se dcompose de l'clat mme du faste, et
l'image libre un envol de couleurs. Feux d'artifice royaux, Haendel tombe en pluie; bar aux
Folies-Royales, le miroir de Manet clate; Prince travesti, le courtisan est une courtisane. Le

1
plus grand pote du monde officie, et les images rgles de l'tiquette fuient au galop ne
laissant derrire elles que l'vnement de leur passage, la cavalcade des couleurs parties
ailleurs.
l'autre bout des steppes, Hu-Xian, le paysan-peintre-amateur s'applique. Ni miroir ni
lustre. Sa fentre n'ouvre sur aucun paysage, mais sur quatre -plats de couleur qui se
transposent dans la lumire o il baigne. De la cour la discipline, du plus grand pote du
monde au sept cent millionime amateur docile s'chappe une multitude d'images, et c'est le
court-circuit de la peinture.

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151 Des supplices aux cellules

Des supplices aux cellules (entretien avec R.-P. Droit), Le Monde, no 9363, 21 fvrier
1975, p. 16. ( l'occasion de la parution de Surveiller et punir).

-La prison, dans sa fonction et sous sa forme contemporaines, peut passer pour une invention
soudaine et isole, survenue la fin du XVIIIe sicle. Vous montrez, au contraire, que sa
naissance est replacer dans un changement plus profond. Lequel?

-En lisant les grands historiens de l'poque classique, on peut voir combien la monarchie
administrative, aussi centralise, aussi bureaucratise qu'on l'imagine, tait malgr tout un
pouvoir irrgulier et discontinu, laissant aux individus et aux groupes une certaine latitude
pour tourner la loi, s'accommoder des coutumes, glisser entre les obligations, etc. L'Ancien
Rgime tranait avec lui des centaines et des milliers d'ordonnances jamais appliques, de
droits que personne n'exerait, de rgles auxquelles des masses de gens chappaient. Par
exemple, la fraude fiscale la plus traditionnelle, mais galement la contrebande la plus
manifeste faisaient partie de la vie conomique du royaume. Bref, il y avait entre la lgalit et
l'illgalit une perptuelle transaction qui tait l'une des conditions de fonctionnement du
pouvoir cette poque-l.
Dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, ce systme de tolrance change. Les nouvelles
exigences conomiques, la peur politique des mouvements populaires, qui va devenir
lancinante, en France, aprs la Rvolution, rendent ncessaire un autre quadrillage de la

1
socit. Il a fallu que l'exercice du pouvoir devienne plus fin, plus serr, et que se forme,
depuis la dcision prise centralement jusqu' l'individu, un rseau aussi continu que possible.
C'est l'apparition de la police, de la hirarchie administrative, la pyramide bureaucratique de
l'tat napolonien.
Bien avant 1789, dj, les juristes et les rformateurs avaient rv d'une socit
uniformment punitive, o les chtiments seraient invitables, ncessaires, gaux, sans
exception ni chappatoire possibles. Du coup, ces grands rituels du chtiment qu'taient les
supplices, destins provoquer des effets de terreur et d'exemple, mais auxquels beaucoup de
coupables chappaient, disparaissent devant l'exigence d'une universalit punitive qui se
concrtise dans le systme pnitentiaire.

-Mais pourquoi la prison et non pas un autre systme? Quel est le rle social de l'
enfermement, de la claustration des coupables ?

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-D'o vient la prison? Je rpondrai: D'un peu partout. Il y a eu invention, sans doute;
mais invention de toute une technique de surveillance, de contrle, d'identification des
individus, de quadrillage de leurs gestes, de leur activit, de leur efficacit. Et cela, depuis les
XVIe et XVIIe sicles, l'arme, dans les collges, les coles, les hpitaux, les ateliers. Une
technologie du pouvoir fin et quotidien, du pouvoir sur les corps. La prison est la figure
dernire de cet ge des disciplines.
Quant au rle social de l'internement, il faut le chercher du ct de ce personnage qui
commence se dfinir au XIXe sicle: le dlinquant. La constitution du milieu dlinquant est
absolument corrlative de l'existence de la prison. On a cherch constituer lintrieur
mme des masses populaires un petit noyau de gens qui seraient, si l'on peut dire, les
titulaires privilgis et exclusifs des comportements illgaux. Des gens rejets, mpriss et
craints par tout le monde.
l'ge classique, au contraire, la violence, le petit vol, la petite escroquerie taient
1
extrmement courants, et finalement tolrs par tous. Le malfaiteur arrivait trs bien,
semble-t-il, se fondre dans la socit. Et s'il lui arrivait de se faire prendre, les procdures
pnales taient expditives: la mort, les galres vie, le bannissement. Le milieu dlinquant
n'avait donc pas cette fermeture sur lui-mme qui a t organise essentiellement par la
prison, par cette espce de marinade l'intrieur du systme carcral, o se forme une
micro-socit, o les gens nouent une solidarit relle qui va leur permettre, une fois sortis,
de trouver appui les uns sur les autres.
La prison, c'est donc un instrument de recrutement pour l'arme des dlinquants. C'est
cela qu'elle sert. On dit depuis deux sicles: La prison choue, puisqu'elle fabrique des
dlinquants. Je dirais plutt: Elle russit, puisque c'est ce qu'on lui demande.
-On rpte pourtant volontiers que la prison, au moins idalement,soigne ouradapte
les dlinquants. Elle est -ou devrait tre, dit-on -plusthrapeutique que punitive...
-La psychologie et la psychiatrie criminelles risquent d'tre le grand alibi derrire lequel
on maintiendra, au fond, le mme systme. Elles ne sauraient constituer une alternative
srieuse au rgime de la prison, pour la bonne raison qu'elles sont nes avec lui. La prison
que l'on voit s'installer aussitt aprs le Code pnal se donne, ds le dpart, pour une
entreprise de correction psychologique. C'est dj un lieu mdico-judiciaire. On peut donc
mettre tous les incarcrs entre les mains de psychotrapeutes, a ne changera rien au

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systme de pouvoir et de surveillance gnralise mis en place au dbut du XIXe sicle.

-Reste savoir quelbnfice la classe au pouvoir retire de la constitution de cette arme
de dlinquants dont vous parliez...
-Eh bien, cela lui permet de briser la continuit des illgalismes populaires. Elle isole en
effet un petit groupe de gens que l'on peut contrler, surveiller, connatre de bout en bout, et
qui sont en butte l 'hostilit et la mfiance des milieux populaires dont ils sont issus. Car
les victimes de la menue dlinquance quotidienne, ce sont encore les gens les plus pauvres.
Et le rsultat de cette opration est bien en fin de compte un gigantesque profit

1
conomique et politique. Un profit conomique: les sommes fabuleuses que rapportent la
prostitution, le trafic de la drogue, etc. Un profit politique: plus il y a de dlinquants, plus la
population accepte les contrles policiers; sans compter le bnfice d'une main-d'oeuvre
assure pour les basses besognes politiques: colleurs d'affiches, agents lectoraux, briseurs de
grves... Ds le second Empire, les ouvriers savaient trs bien que les jaunes qu'on leur
imposait, tout comme les hommes des bataillons antimeutes de Louis-Napolon, sortaient de
prison...
-Tout ce qui se trame et s'agite autour des rformes, de l'humanisation des prisons
serait donc un leurre?
-Il me semble que le vritable enjeu politique, ce n'est pas que les dtenus aient un bton
de chocolat le jour de Nol, ou qu'ils puissent sortir pour faire leurs Pques. Ce qu'il faut
dnoncer, c'est moins le caractre humain de la prison que son fonctionnement social rel,
comme lment de constitution d'un milieu dlinquant que les classes au pouvoir s'efforcent
de contrler. Le vrai problme, c'est de savoir si la fermeture de ce milieu sur lui-mme
pourra prendre fin, s'il demeurera ou non coup des masses populaires. En d'autres termes, ce
qui doit tre l'objet de la lutte, c'est le fonctionnement du systme pnal et de l'appareil
judiciaire dans la socit. Car ce sont eux qui grent les illgalismes qui les font jouer les uns
contre les autres.
-Comment dfinir cettegestion des illgalismes? La formule suppose une conception
inhabituelle de la loi, de la socit, de leurs rapports?
-Seule une fiction peut faire croire que les lois sont faites pour tre respectes, la police et
les tribunaux, destins les faire respecter. Seule une fiction thorique peut faire croire que
nous avons souscrit une fois pour toutes aux lois de la socit laquelle nous

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appartenons. Tout le monde sait aussi que les lois sont faites par les uns et imposes aux
autres.
Mais il semble que l'on peut faire un pas de plus. L'illgalisme n'est pas un accident, une

1
imperfection plus ou moins invitable. C'est un lment absolument positif du
fonctionnement social, dont le rle est prvu dans la stratgie gnrale de la socit. Tout
dispositif lgislatif a mnag des espaces protgs et profitables o la loi peut tre viole,
d'autres o elle peut tre ignore, d'autres, enfin, o les infractions sont sanctionnes.
la limite, je dirais volontiers que la loi n'est pas faite pour empcher tel ou tel type de
comportement, mais pour diffrencier les manires de tourner la loi elle-mme.
-Par exemple?
-Les lois sur la drogue. Depuis les accords tats-Unis-Turquie sur les bases militaires
(qui sont lis pour une part l'autorisation de cultiver l'opium) jusqu'au quadrillage policier
rue Saint-Andr-des-Arts, le trafic de drogue se dploie sur une sorte d'chiquier, avec cases
contrles et cases libres, cases interdites et cases tolres, cases permises aux uns, dfendues
aux autres. Seuls les petits pions sont placs et maintenus sur les cases dangereuses. Pour les
gros profits, la voie est libre.
-Surveiller et punir, comme vos ouvrages antrieurs, est fond sur le dpouillement d'une
quantit considrable d'archives. Il y a unemthode de Michel Foucault?
-Je crois qu'il y a aujourd'hui un tel prestige des dmarches de type freudien que, trs
souvent, les analyses de textes historiques se donnent pour but de chercher le non-dit du
discours, le refoul, l' inconscient du systme. Il est bon d'abandonner cette attitude et
d'tre la fois plus modeste et plus fureteur. Car quand on regarde les documents, on est
frapp de voir avec quel cynisme la bourgeoisie du XIXe sicle disait trs exactement ce
qu'elle faisait, ce qu'elle allait faire, et pourquoi. Pour elle, dtentrice du pouvoir, le cynisme
tait une forme d'orgueil. Et la bourgeoisie, sauf aux yeux des nafs, n'est ni bte ni lche.
Elle est intelligente, elle est hardie. Elle a parfaitement dit ce qu'elle voulait.
Retrouver ce discours explicite, cela implique videmment de quitter le matriel
universitaire et scolaire des grands textes. Ce n'est ni chez Hegel ni chez Auguste Comte
que la bourgeoisie parle de faon directe. ct de ces textes sacraliss, une stratgie
absolument consciente, organise, rflchie se lit en clair dans une masse de documents
inconnus qui constituent le discours effectif d'une

1
 |PAGE 720

action politique. la logique de l'inconscient doit donc se substituer une logique de la

stratgie. Au privilge accord prsent au signifiant et ses chanes, il faut substituer les
tactiques avec leurs dispositifs.
-A quelles luttes peuvent servir vos ouvrages?
-Mon discours est videmment un discours d'intellectuel, et, comme tel, il fonctionne
dans les rseaux de pouvoir en place. Mais un livre est fait pour servir des usages non
dfinis par celui qui l'a crit. Plus il y aura d'usages nouveaux, possibles, imprvus, plus je
serai content.
Tous mes livres, que ce soit l' Histoire de la folie ou celui-l, sont, si vous voulez, de
petites botes outils. Si les gens veulent bien les ouvrir, se servir de telle phrase, telle ide,
telle analyse comme d'un tournevis ou d'un desserre-boulon pour court-circuiter, disqualifier,
casser les systmes de pouvoir, y compris ventuellement ceux-l mmes dont mes livres
sont issus... eh bien, c'est tant mieux!

152 Sur la sellette

Sur la sellette (entretien avec J.-L. Ezine), Les Nouvelles littraires, no 2477, 17-23
mars 1975, p. 3.

-Hier, la folie, la maladie. Aujourd'hui, les prisons: par ce patient labeur d'archiviste des
alcves sociales, esprez-vous maintenir la philosophie au-dessus de son impuissance?
-Vous le savez: ce n'est pas en tant que philosophe que je parle. Lorsque j'ai commenc
m'occuper de ces sujets, qui taient un peu les bas-fonds de la ralit sociale, un certain
nombre de chercheurs comme Barthes, Blanchot et les antipsychiatres britanniques y ont
port intrt. Mais il faut bien dire que ni la communaut philosophique ni mme la
communaut politique ne s'y sont le moins du monde intresses. Aucune de ces revues
institutionnellement affectes enregistrer les moindres soubresauts de l'univers
philosophique n'y a prt attention. Le problme des contrles sociaux -auquel sont lies

1
toutes les questions relatives la folie, la mdecine, la psychiatrie -n'est apparu sur le
grand forum qu'aprs Mai 68. Il s'est trouv catapult d'un seul coup au centre des
proccupations communes.

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-En dpit, ou en raison, de son aptitude dpecer le discours social, dmonter le

mcanisme des pouvoirs, que peut esprer d'autre la philosophie contemporaine que
d'enchrir sur ce discours, sur ces pouvoirs, en les aidant affiner leur stratgie au fur et
mesure qu'elle la dmasque?
-Votre interrogation glisse un postulat: je serais l'auteur d'un discours philosophique qui,
aprs tout, fonctionnerait comme tout discours philosophique, c'est--dire dans le sens mme
des mcanismes du pouvoir qui le supporte. Nous pourrions en discuter... Quel que soit le
type de la dmarche, il est absolument vrai qu'elle permet au pouvoir d'affiner sa stratgie,
mais je ne crois pas qu'il faille avoir peur de ce phnomne. Il est certain que les groupes
politiques ont prouv de longue date cette hantise de la rcupration. Tout ce qui est dit ne
va-t-il pas s'inscrire dans les mcanismes mmes que l'on essaie de dnoncer? Eh bien, je
pense qu'il est absolument ncessaire que cela se passe ainsi: si le discours est rcuprable, ce
n'est pas qu'il soit vici de nature, mais c'est qu'il s'inscrit dans un processus de luttes. Que
l'adversaire s'appuie en quelque sorte sur la prise que vous avez sur lui pour essayer de la
renverser et de la transformer en prise qu'il aurait sur vous constitue mme la meilleure
valorisation de l'enjeu et rsume toute la stratgie des luttes : la manire du judo, la
meilleure rplique une manoeuvre adverse n'est jamais de reculer, mais de la reprendre
son compte, de la rutiliser son propre avantage comme point d'appui de la phase suivante.
Par exemple, en rponse au mouvement qui s'est organis ces dernires annes contre le
systme pnitentiaire, M. Giscard d'Estaing a cr un secrtariat la Condition pnitentiaire.
Il serait sot de notre part d'y voir une victoire de ce mouvement; mais il serait tout aussi sot
d'y voir la preuve que ce mouvement tait rcuprable. La contre-manoeuvre du pouvoir
permet seulement de mesurer l'importance du combat qui l'a provoque. nous maintenant
de trouver une nouvelle rplique.

1
 -Vous avez vu un postulat dans ma question, je croyais y avoir mis surtout un sophisme: il
faudrait en effet considrer que le pouvoir, exclusivement dfini comme le principe de
l'oppression sociale, se perfectionne inluctablement depuis deux sicles, en dpit de
l'avnement et des dveloppements de la dmocratie... C'est prcisment ce que votre livre
veut dmontrer: je ne suis pas loin d'y voir un certain got du paradoxe, sinon le relent
traditionnel du scepticisme philosophique.
- partir du moment o l'on a eu besoin d'un pouvoir infiniment moins brutal et moins
dispendieux, moins visible et moins

|PAGE 722

pesant que cette grande administration monarchique, on a accord une certaine classe
sociale, du moins ses reprsentants, des latitudes plus grandes dans la participation au
pouvoir et llaboration des dcisions. Mais, en mme temps, et pour compenser cela, on a
mis au point tout un systme de dressage en direction essentiellement des autres classes
sociales, en direction aussi de la nouvelle classe dominante -car la bourgeoisie a, en quelque
sorte, travaill sur elle-mme, elle a labor son propre type d'individus. Je ne crois pas que
les deux phnomnes soient contradictoires: l'un a t le prix de l'autre; l'un n'tait possible
que par l'autre. Pour qu'un certain libralisme bourgeois ait t possible au niveau des
institutions, il a fallu, au niveau de ce que j'appelle les micropouvoirs, un investissement
beaucoup plus serr des individus, il a fallu organiser le quadrillage des corps et des
comportements. La discipline, c'est l'envers de la dmocratie.
-Plus on est en dmocratie, plus on est surveill?
-D'une manire ou d'une autre, oui: ce quadrillage peut adopter diffrentes formes, depuis
la forme caricaturale -les casernes ou les anciens collges religieux -jusqu'aux formes
modernes: on voit apparatre maintenant des surveillances d'un autre type, obtenues presque
sans que les gens s'en aperoivent, par la pression de la consommation. Au dbut du XIXe
sicle, on a voulu obliger les ouvriers pargner, en dpit de leurs salaires trs bas. L'enjeu
de l'opration tait plus certainement le maintien de l'ordre politique que celui de l'conomie:

1
il s'agissait d'inculquer la population, force de consignes, un certain type de
comportement, fait d'ordre et de sagesse. Ces matraquages de prceptes moraux ne sont plus
ncessaires aujourd'hui: le prestige de la voiture, la politique des quipements ou l'incitation
la consommation permettent d'obtenir des normalisations de comportement tout aussi
efficaces.
-Si les rapports de la rgle et de l'exception dfinissaient ces deux termes, ce serait le
B.-A.-Ba du structuralisme. Autre chose est de fonder, comme vous le faites, la rgle sur
l'exception, au point de ne plus dfinir, de ne plus justifier l'existence et l'exercice de la rgle
que par ce qui prcisment lui chappe. La loi est faite pour crer l'infraction, la prison pour
produire la dlinquance, etc.
-Vous avez raison de citer le structuralisme. On pourrait reprendre cet exemple majeur,
princeps de la mthode structurale, qui consiste dans les rgles de prohibition de l'inceste et
celles du mariage dans les socits primitives, puisque c'est par l, finalement, et grce au
gnie de Lvi-Strauss, que l'on a pu appliquer

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dans le domaine des sciences sociales un certain nombre de modles formels, emprunts
la linguistique ou ventuellement aux mathmatiques. Ce qui m'intresse, ce n'est pourtant
pas cela, et j'ai toujours eu envie de demander aux anthropologues: quel est le
fonctionnement rel de la rgle de l'inceste? J'entends la rgle, non pas en tant que systme
formel, mais en tant qu'instrument prcis, rel, quotidien, individualis par consquent -de
coercition. C'est la contrainte qui m'intresse: comment elle pse sur les consciences et
s'inscrit dans les corps; comment elle rvolte les gens et comment ils la djouent. C'est
prcisment ce point de contact, de frottement, ventuellement de conflit, entre le systme
des rgles et le jeu des irrgularits que je place toujours mon interrogation.
Au moment o le grand systme de la rationalit scientifique et philosophique produit le
vocabulaire gnral dans lequel, partir du XVIIe sicle, on va communiquer, que peut-il
bien arriver ceux que leur comportement exclut de ce langage? C'est cela qui m'intrigue.

1
 -Vous allez plus loin dans l'analyse du fonctionnement des rgles sociales; par exemple,
vous ne dites pas que les prisons sont imparfaites parce qu'impuissantes rduire la
dlinquance; vous dites qu'elles sont parfaites puisqu'elles fabriquent de la dlinquance et
qu'elles sont faites pour cela.
-J'y venais; c'est parfaitement ce que j'ai voulu dire, mais je ne fais cette analyse, pour le
moment du moins, qu' propos des lois civiles et pnales; je ne l'applique pas au plan de la
raison. Il m'a sembl, en les examinant, que les lois n'taient pas destines empcher le
dsordre, les conduites irrgulires, mais que leur finalit tait plus complexe: ds qu'une loi
est instaure, elle interdit ou condamne du mme coup un certain nombre de comportements.
Aussitt apparat ainsi autour d'elle une aura d'illgalismes. Or ces illgalismes ne sont pas
traits ni rprims de la mme faon par le systme pnal, et par la loi elle-mme. Prenez par
exemple la catgorie des lois concernant le respect de la proprit: elles ne jouent pas de la
mme faon selon la nature mme de la proprit; de sorte que l'on peut se demander si la loi
n'est pas, sous son apparence de rgle gnrale, une manire de faire apparatre certains
illgalismes, diffrencis les uns des autres, qui vont permettre par exemple l'enrichissement
des uns et l'appauvrissement des autres, qui vont tantt assurer la tolrance, tantt autoriser
l'intolrance. Le systme pnal serait, dans cette mesure-l, une manire de grer ces
illgalismes, de grer leurs diffrences, de les maintenir, et finalement de les faire
fonctionner.

|PAGE 724

-Si j'ai bien compris: pour le pouvoir, le crime paie.

-Bien sr. Certains crimes paient. La prison, c'est un curieux systme, assez sorcier, de
rforme des individus. En fait, on s'est vite aperu que, loin de les rformer, la prison ne
faisait que les constituer en milieu: celui o la dlinquance est le seul mode d'existence. On
s'est aperu que cette dlinquance, ferme sur elle-mme, contrle, noyaute, pouvait
devenir un instrument conomique et politique prcieux dans la socit: c'est l'une des
grandes caractristiques de l'organisation de la dlinquance dans notre socit, par
l'intermdiaire du systme pnal et de la prison. La dlinquance est devenue un corps social

1
tranger au corps social; parfaitement homogne, surveille et fiche par la police, pntre
d'indicateurs et de moutons, on l'a immdiatement utilise deux fins. conomique:
prlvement du profit sur le plaisir sexuel, organisation de la prostitution au XIXe sicle, et
finalement transformation de la dlinquance en agent fiscal de la sexualit. Politique: c'est
avec des troupes de choc recrutes parmi les malfaiteurs que Napolon III a, le premier,
organis les noyautages de mouvements ouvriers.
-Le fait Pnitentiaire est l'ordre du jour. Dans la masse ditoriale qui lui est consacre,
o situez-vous votre livre?
-Ce n'est qu'une petite histoire, en marge, ct des luttes actuelles... Il est d'ailleurs
ncessaire que l'analyse historique fasse rellement partie de la lutte politique; il ne s'agit pas
de donner aux luttes un fil conducteur ou un appareil thorique, mais d'en constituer les
stratgies possibles. Il est certain que le marxisme -j'entends la scolastique, ce corpus
traditionnel de savoir et de textes -ne nous donne aucun instrument pour cela, alors que les
luttes se sont multiplies sur tous les fronts: sexualit, psychiatrie, mdecine, systme pnal...
Vous savez ce que faisaient les psychiatres marxistes dans les annes soixante? Leur
problme tait de savoir comment on pourrait appliquer le pavlovisme la psychiatrie: ils
n'ont pas peru un instant la question du pouvoir psychiatrique, ni qu'il risquait de reconduire
les rles sexuels et le fonctionnement de la famille. Il est venu un moment o le tout-venant
du psychanalyste psychanalysant, le tout-venant de ses clients se mirent fonctionner comme
agents de normalisation et de reconduction des pouvoirs de la famille, du mle et de
l'htrosexualit. Si les deux grands vaincus de ces quinze dernires annes sont le marxisme
et la psychanalyse, c'est parce qu'ils avaient beaucoup trop partie lie, non pas la classe au
pouvoir, mais aux mcanismes du pouvoir. C'est prcisment sur ces mcanismes qu'ont
port les secousses populaires: faute de s'tre dpartis de ceux-l, ils n'ont eu aucune part
celles-ci.

|PAGE 125

1
-Ne vous complaisez-vous pas un certain ngativisme?
-Oui, et je m'y complais au sens fort: la bourgeoisie n'est pas du tout ce qu'en pensait
Baudelaire, un ramassis de ganaches stupides et endormies. La bourgeoisie est intelligente,
lucide, calculatrice. Aucune forme de domination n'a jamais t aussi fconde, et par
consquent aussi dangereuse, aussi profondment enracine, que la sienne. Il ne suffira pas
de crier la vilnie, elle ne disparatra pas comme la flamme d'une bougie qu'on souffle: cela
justifie une certaine tristesse; il faut donc apporter au combat autant de gaiet, de lucidit et
d'acharnement que possible. La seule chose qui soit vraiment triste, c'est de ne pas se battre...
Au fond, je n'aime pas crire; c'est une activit trs difficile surmonter. crire ne
m'intresse que dans la mesure o cela s'incorpore la ralit d'un combat, titre
d'instrument, de tactique, d'clairage. Je voudrais que mes livres soient des sortes de
bistouris, de cocktails Molotov ou de galeries de mine, et qu'ils se carbonisent aprs usage
la manire des feux d'artifice.
-Cette criture sombre et baroque ne se donne pourtant pas les apparences de l'phmre
ou du service express."
-L'utilisation d'un livre est troitement lie au plaisir qu'il peut donner, mais je ne conois
pas du tout ce que je fais comme une oeuvre, et je suis choqu qu'on puisse s'appeler un
crivain. Je suis un marchand d'instruments, un faiseur de recettes, un indicateur d'objectifs,
un cartographe, un releveur de plans, un armurier...

153 La prison vue par un philosophe franais

Il carcere visto da un filosofo francese (La prison vue par un philosophe franais;
entretien avec F. Scianna; trad. A. Ghizzardi), L'Europeo, no 1515, 3 avril 1975, pp. 63-65.

-Pourquoi la prison, professeur?

-Nous avons honte de nos prisons. Ces normes difices qui sparent deux mondes
d'hommes, que l'on a construits autrefois avec orgueil, au point de les situer souvent dans le
centre des villes, aujourd'hui nous gnent. Les polmiques qui se dchanent rgulirement
leur sujet, et rcemment cause de nombreuses rvoltes, tmoignent clairement de ce
sentiment. Polmiques, gne et absence

1
 |PAGE 726

d'amour, d'ailleurs, qui ont accompagn les prisons depuis qu'elles se sont affirmes comme
peine universelle, disons autour de 1820. Et pourtant, cette institution a rsist cent cinquante
ans. C'est un fait assez extraordinaire. Comment, me suis-je demand, une structure que l'on a
autant blme a-t-elle pu rsister aussi longtemps?
-Comment naissent les prisons?
-Au dbut, je croyais que c'tait entirement la faute de Beccaria, des rformateurs, des
Lumires en somme. Puis, en y regardant de plus prs, je me suis rendu compte qu'il n'en
tait rien. Les rformateurs, et en particulier Beccaria, qui se dressaient contre la torture et les
excs punitifs du despotisme monarchique, ne proposaient absolument pas comme alternative
la prison. Leurs projets, ceux de Beccaria notamment, reposaient sur une nouvelle conomie
pnale qui tendait ajuster les peines la nature de chaque dlit: ainsi, la peine de mort pour
les assassinats, la confiscation des biens pour les voleurs, et, bien sr, la prison, mais pour les
dlits contre la libert.
Ce qui a t mis sur pied, par contre, c'est la prison comme peine semblable pour tous et
universelle, avec seulement une gradation dans la dure. Si cela s'est produit, ce n'est donc
pas cause des polmiques des rformateurs; Beccaria ne voulait pas substituer la prison aux
supplices et aux tortures.
-Pourquoi alors ce passage du supplice la prison?
-Jusqu'au XVIIIe sicle, avec l'absolutisme monarchique, le supplice ne jouait pas le rle
de rparation morale, mais avait plutt le sens d'une crmonie politique. Le dlit, en tant que
tel, tait considrer comme un dfi la souverainet du monarque; il troublait l'ordre de son
pouvoir sur les individus et sur les choses.
Le supplice public, long, terrifiant, avait exactement la finalit de reconstruire cette
souverainet; son caractre spectaculaire servait faire participer le peuple la
reconnaissance de cette souverainet; son exemplarit et ses excs, dfinir l'extension
infinie de celle-ci. Le pouvoir du prince est excessif par nature. Les rformateurs, avec leur
projet de nouvelle conomie pnale, taient dans le sillage d'une socit en pleine

1
transformation. La proposition de Beccaria tait une sorte de loi du talion, mais elle n'en tait
pas moins une loi, valable pour tous, et donc elle se soustrayait l'arbitraire de la volont du
prince. La proportionnalit des peines aux dlits refltait et reflte encore la nouvelle
idologie capitaliste de la socit: pour un travail, un salaire proportionnel; pour des dlits,
des peines proportionnelles.

|PAGE 727

Ce principe demeure dans les variations de dure des peines de dtention, mais il est
contredit par la privation de la libert comme chtiment unique.
-Comment se fait-il alors que ce soit la forme punitive qui se soit impose?
-Les explications que l'on a donnes jusqu' prsent se rapportaient essentiellement aux
modifications conomiques de la socit. Du temps des princes, dans une socit de type
fodal, la valeur marchande de l'individu comme main-d'oeuvre tait minime, la vie
elle-mme, cause des violentes pidmies, de la forte mortalit infantile, etc., n'avait pas du
tout le mme prix que dans les sicles suivants. Quoi qu'il en soit, le but du chtiment n'tait
pas la mise mort; l'art du supplice, au contraire, consistait retarder la mort au maximum
dans une exquise agonie, comme le dit l'un de ses thoriciens.
En ce sens, le moment du changement qualitatif, dans la philosophie du chtiment, fut la
guillotine. Aujourd'hui, on a l'habitude d'en parler comme d'un vestige de barbarie mdivale.
Ce n'est pas cela; son poque, la guillotine fut une ingnieuse petite machine qui transforma
le supplice en excution capitale, laquelle s'effectuait en un clair, d'une faon quasi abstraite,
vritable degr zro de la souffrance. On fait toujours appel au peuple pour qu'il assiste au
rituel thtral de la peine, mais seulement afin d'entriner la conclusion, et non pour qu'il y
participe.
Avec la nouvelle structure conomique de la socit, la bourgeoisie a besoin d'organiser
son arrive au pouvoir l'aide d'une nouvelle technologie pnale beaucoup plus efficace que
la prcdente.
-De toute manire, plus douce.
1
-La douceur des peines n'a rien voir avec l'efficacit du systme pnal. Il faut se
dbarrasser de l'illusion selon laquelle l'attribution des peines se fait dans le but de rprimer
les dlits: les mesures punitives ne jouent pas seulement le rle ngatif de rpression, mais
aussi celui, positif, de lgitimer le pouvoir qui dicte les rgles. On peut mme affirmer
que la dfinition des infractions la loi sert justement de fondement au mcanisme punitif.
Avec les princes, le supplice lgitimait le pouvoir absolu, son atrocit se dployait sur
les corps, parce que le corps tait l'unique richesse accessible. La maison de correction,
l'hpital, la prison, les travaux forcs naissent avec l'conomie mercantile et voluent avec
elle. L'excs n'est plus ncessaire, bien au contraire. L'objectif est celui de la plus grande
conomie du systme pnal. C'est l le sens de son humanit.

|PAGE 728

Ce qui est vritablement important, en effet, dans la nouvelle ralit sociale, ce n'est pas
l'exemplarit de la peine, mais son efficacit. C'est pourquoi le mcanisme employ consiste
moins punir qu' surveiller.
-Mais la surveillance n'est-elle pas exclue de la tradition pnale jusqu'au XIXe sicle?
-Oui. On peut aussi affirmer que, malgr la rigueur du systme, sous la monarchie, le
contrle de la socit tait beaucoup plus faible, plus larges les mailles travers lesquelles
passaient les mille et un illgalismes populaires. Les condamnations restaient souvent sans
lendemain, l'usage les faisait tomber. La contrebande, le pturage abusif, le ramassage du
bois sur les terres du roi, quoique menacs de peines terribles, ne donnaient en ralit
pratiquement jamais lieu des poursuites. D'une certaine faon, ils entraient dans le jeu du
systme comme ils continuent y entrer dans certaines ralits conomiques et sociales
particulirement arrires.
-Lauro disait que la contrebande Naples, c'est la Fiat du Sud. -Exactement. Mais, la fin
du XVIIIe sicle, la bourgeoisie, avec les nouvelles exigences de la socit industrielle, avec
une plus grande subdivision de la proprit, ne peut plus tolrer les illgalismes populaires;
elle recherche de nouvelles mthodes de contrainte de l'individu, de contrle, d'encadrement

1
et de surveillance. Les rformateurs des Lumires proposaient une nouvelle conomie pnale,
non la nouvelle technologie dont on avait besoin.
-Dans quelle tradition s'enfoncent les racines culturelles de la prison?
-La forme prison nat bien avant son introduction dans le systme pnal. Nous la trouvons
l'tat embryonnaire dans toute cette science du corps, de sa correction, de son
apprentissage qui tait acquise dans les usines, dans les coles, dans les hpitaux, dans les
casernes. Mais ils respirent, commentait avec irritation le grand-duc Michele lorsqu'il
assistait une parade militaire.
Le nouvel idal du pouvoir devient la ville pestifre qui est aussi la ville punitive. L
o il y a la peste, il y a la quarantaine; tout le monde est contrl, catalogu, enferm, soumis
la rgle. Pour dfendre la vie et la scurit de la collectivit, on accorde le droit de tuer
quiconque circule sans autorisation, sauf quelques groupes d'infime importance, les individus
dcrits par Manzoni, ceux qui on attribue les tches les plus ignobles, comme le transport
des cadavres des pestifrs. La structure architecturale de cette

|PAGE 729

exigence technologique est fournie par Bentham, en 1791, avec son Panopticon *.
-Qu'est-ce que le Panopticon?
-C'est un projet de construction avec une tour centrale qui sur veille toute une srie de
cellules disposes circulairement, contre-jour, dans lesquelles on enferme les individus. Du
centre, on contrle toute chose et tout mouvement sans tre vu.
Le pouvoir disparat, il ne se reprsente plus, mais il existe; il se dilue mme dans l'infinie
multiplicit de son unique regard.
Les prisons modernes, et mme un grand nombre parmi les plus rcentes que l'on appelle
modles, reposent sur ce principe. Mais, avec son Panopticon, Bentham ne pensait pas de
manire spcifique la prison; son modle pouvait tre utilis -et l'a t pour n'importe quelle
structure de la socit nouvelle. La police, invention franaise qui fascina aussitt tous les
gouvernements europens, est la jumelle du Panopticon.

1
 La fiscalit moderne, les asiles psychiatriques, les fichiers, les circuits de tlvision et
combien d'autres technologies qui nous entourent en sont la concrte application. Notre
socit est beaucoup plus benthamienne que beccarienne. Les lieux dans lesquels on a trouv
la tradition de connaissances qui ont amen la prison montrent pourquoi celle-ci ressemble
aux casernes, aux hpitaux, aux coles et pourquoi ceux-ci ressemblent aux prisons.
-Mais la prison fut critique depuis le dbut. Elle fut dfinie comme un chec pnal, une
usine de dlinquants.
-Cela, cependant, n'a pas servi la dtruire. Aprs un sicle et demi, elle tient toujours
debout. Mais, d'ailleurs, est-elle vraiment un chec? Ou n'est-elle pas plutt une russite et
justement pour les mmes raisons pour lesquelles on l'accuse d'chouer? En fait, la prison est
un succs.
-Quel succs?
-La prison cre et maintient une socit de dlinquants, le milieu, avec ses rgles, sa
solidarit, sa marque morale d'infamie. L'existence de cette minorit dlinquante, loin d'tre
la mesure clatante d'un chec, est trs importante pour la structure du pouvoir de la classe
dominante.
Sa premire fonction est celle de disqualifier tous les actes illgaux qui sont regroups
sous une commune infamie morale. Il n'en
* Bentham (J.), Panopticon, Dublin et Londres, 1791 (Le Panoptique. Mmoire sur un
nouveau principe pour construire des maisons d'inspection et nommment des maisons de
force, Paris, Imprimerie nationale, 1791).

|PAGE 730

allait pas ainsi auparavant: bon nombre des actes illgaux commis par le peuple taient en
ralit tolrs. Maintenant, ce n'est plus possible, le dlinquant, fruit de la structure pnale,
est d'abord un criminel comme quiconque enfreint la loi, pour quelque raison que ce soit.
Ensuite on cre une structure intermdiaire dont se sert la classe dominante pour ses

1
illgalismes : ce sont les dlinquants, justement, qui la constituent. L'exemple le plus criant
est celui de l'exploitation du sexe. D'une part, on instaure des interdictions, des scandales et
des rpressions autour de la vie sexuelle; cela permet de transformer le besoin en
marchandise sexuelle difficile et chre, puis on l'exploite. Aucune grande industrie de
n'importe quel grand pays industrialis ne peut rivaliser avec l'norme rentabilit du march
de la prostitution. Cela est valable pour l'alcool l'poque de la prohibition; aujourd'hui, pour
la drogue (cf. l'accord turc-amricain pour la culture du pavot), pour la contrebande du tabac,
des armes...
-Comment est maintenue la liaison avec le pouvoir?

-Ces normes masses d'argent remontent, remontent jusqu'au moment o elles

arrivent aux grandes entreprises financires et politiques de la bourgeoisie. En somme, on
maintient un chiquier o il y a des cases dangereuses, et d'autres, sres. Sur les dangereuses
se trouvent toujours les dlinquants. C'est l la liaison. Et nous en arrivons l'autre rle de la
dlinquance: la complicit avec les structures policires dans le contrle de la socit. Un
systme de chantages et d'changes dans lequel les rles sont confondus, comme dans un
cercle. Un indic est-il autre chose qu'un policier-dlinquant ou un dlinquant-policier? En
France, l'clatante figure symbole de cette ralit est Vidocq, le fameux bandit qui devient
un certain moment chef de la police.
Les dlinquants ont encore une autre excellente fonction dans le mcanisme du pouvoir: la
classe au pouvoir se sert de la menace de la criminalit comme d'un alibi continuel pour
durcir le contrle de la socit. La dlinquance fait peur, et on cultive cette peur. Ce n'est pas
pour rien si, chaque moment de crise sociale et conomique, on assiste une
recrudescence de la criminalit et l'appel conscutif un gouvernement policier. Pour
l'ordre public, dit-on; en ralit, pour brider surtout l'illgalit populaire et ouvrire. En
somme, la criminalit joue comme une sorte de nationalisme interne. De mme que la peur de
l'ennemi fait aimer l'arme, de mme la peur des dlinquants fait aimer le pouvoir
policier.

1
 |PAGE 731

-Mais pas la prison. La prison, on ne russit pas la faire aimer.

-Parce qu'il y a un fond de supplice dans les mcanismes modernes de la justice criminelle
qui n'a pas t compltement exorcis, mme si aujourd'hui il est de plus en plus inclus dans
la nouvelle pnalit de l'incorporel. La nouvelle pnalit, en effet, plutt que de punir, corrige
et soigne. Le juge devient un mdecin et vice versa. La socit de surveillance veut fonder
son droit sur la science; cela rend possible la douceur des peines, ou plutt des soins, des
corrections, mais cela tend son pouvoir de contrle, d'imposition de la norme. On
poursuit le diffrent. Le dlinquant n'est pas hors la loi, mais il se situe depuis le dbut au
centre mme de ces mcanismes dans lesquels on passe insensiblement de la discipline la
loi, de la dviation au dlit, dans une continuit des institutions qui se renvoient les unes aux
autres: de l'orphelinat la maison de redressement, au pnitencier, de la cit ouvrire l
'hpital, la prison.

154 La fte de l'criture

La fte de l'criture (entretien avec J. Almira et J. Le Marchand), Le Quotidien de Paris,

no 328, 25 avril 1975, p. 13. (Sur J. Almira, Voyage Naucratis, Gallimard, Paris, 1975.)

M. Foucault: Le jour de Nol, c'est--dire le jour o l'on ne reoit pas de coups de tlphone,
et o d'ailleurs depuis des millnaires il ne se passe peu prs rien, je reois un coup de
tlphone de quelqu'un qui me demande si je veux bien lire un manuscrit. C'est le genre de
demande qui me jette dans un abattement profond.
En gnral, ce sont des manuscrits qui ont t refuss un nombre incalculable de fois. J'ai
donc t trs rticent, trs grognon. Mais il y avait quelque chose d'assez charmant dans la
voix, et en mme temps de merveilleusement affirmatif... Ce n'tait pas quelqu'un de dfait
qui apportait un manuscrit vaincu. M'a fascin cette note haute de l'affirmation dans le chant
de cette voix.
J'ai pass Nol et les jours qui ont suivi lire ce manuscrit dans l'enthousiasme. Ce qui m'a
tout de suite frapp, c'est la prodigieuse joie qui traversait l'criture. Rien de cette gne, de

1
cette fausse honte, de cette morale basse qu'on trouve dans un grand nombre de textes
contemporains, et qui se traduit par la remise en question de

|PAGE 732

l'criture par l'criture. Si Almira fait exploser l'criture, c'est en clatant de rire, par l'excs
du plaisir qu'il prend crire.
J. Le Marchand: Lorsque vous avez reu de Michel Foucault une trs belle lettre de mots
flatteurs, cela vous a surpris?
J. Almira : vrai dire, je ne m'attendais pas moins de la part de Michel Foucault. Je lui ai
envoy le Voyage parce que c'est lui qui devait le lire le premier.
M. Foucault: Ce qui m'a plu dans ce roman, c'est la manire qu'il a d'habiter sereinement
l'criture au moment mme o l'auteur prend en main les oripeaux de l'crivain. Ses
rfrences Flaubert et Madame Bovary ont sans doute cette signification. C'est la fte de
la littrature, mais c'est le carnaval des crivains.
J. Le Marchand: Vous avez mis six ans, je crois, crire votre livre. Lorsqu' dix-neuf ans
vous avez trac les premires lignes, aviez-vous une ide gnrale de ce que vous vouliez
faire, de ce que serait votre livre?
J. Almira: J'ai commenc par colliger et mettre ensemble les notes que je prenais. Peu
peu, une structure, trs vague d'abord, puis plus prcise, s'est impose tout doucement.
J. Le Marchand: Vous avez dcouvert votre livre mesure...
J. Almira: mesure qu'il se faisait, dans un lent processus de sdimentation jour aprs
jour. Je n'ai jamais eu de projet. Le livre s'est install peu peu de force; il s'est impos
moi-mme. Je faisais, je dfaisais, puis un plan s'est mis au jour comme un monument
enseveli que j'aurais exhum. Une fois termin, je l'ai crit. Je l'ai recompos entirement
l'anne dernire.
M. Foucault: Et vous avez encore rajout sur les placards des dizaines et des dizaines de
pages. Vous pourriez peut-tre nous parler de ce mouvement de prolifration qui me parat

1
tre chez vous une modalit de travail.
J. Almira : partir du moment o il n'y avait pas d'histoire univoque, d'affabulation
-comme chez Balzac, comme chez Zola qui permet de prvoir tout ce qui va se passer,
laquelle on assujettit le flux du discours, tout pouvait s'imposer, c'tait comme une plaie
ouverte sur laquelle pouvaient se brancher toutes sortes de possibles dont je n'avais aucune
connaissance pralable.
J. Le Marchand: C'est le livre qui vous a fait crire plutt que c'est vous qui avez crit le
livre. Comment crivez-vous? Vous attendez l'inspiration? Vous vous mettez votre table,
dlibrment?

|PAGE 733

J. Almira: Oui, souvent avec dplaisir. Et puis, au bout d'une heure, le plaisir commence
venir. J'cris trs calmement. Les passages qui apparaissent comme du dlire la lecture
m'ont demand souvent beaucoup de travail. Pour les mettre en scne, j'tais fort loin du
dlire et souvent trs prs de l'exaspration que cause un travail difficile. Je ne crois pas avoir
crit une seule page qui n'ait ensuite t refaite mainte et mainte fois en regard de certains
prceptes de Paul Valry, avec la rigueur d'un homme de science.
J'ai travaill mon livre quatre ou cinq heures par jour pendant six ans; c'est vous dire la
mesure de ma spontanit!
J. Le Marchand: Quels sont les auteurs les plus prs de votre coeur?
J. Almira : Ceux que j'ai lus avec le plus de plaisir: Zola, Joyce, Maupassant, Mandiargues,
Borgs, Proust, Kafka, Roussel et tous ceux que j'oublie de citer.
M. Foucault: En ralit, Roussel est pour lui trs important. On n'y pense pas tout de suite,
mais on s'aperoit ensuite que c'est un livre prodigieusement rousslien. Avec des procds
de construction qui ne sont pas ceux de Roussel, mais qui obissent un certain nombre de
lois de dplacement, de ddoublement, de recombinaison. Il y a toute une machinerie sous
l'apparence de graphorre. Bien sr, lorsqu'il emploie le mot de graphorre pour dsigner ce

1
qu'il fait, c'est d'une manire purement ironique, pour se moquer de ceux qui l'en accuseront.
J. Le Marchand: Les articles qui ont paru sur votre livre vous ont-ils du?
J. Almira : Pas le moins du monde. Tous les journaux ont publi des articles importants et
trs publicitaires. Aucun ne s'est content d'une note de quelques lignes.
M. Foucault: En effet, ceux-l mmes qui ont voulu dmolir le livre, qui ont voulu
empcher qu'on le lise ont t obligs de lui consacrer de longues pages. L'importance du
livre a t marque par cette danse du scalp immdiate.
J. Le Marchand: Vous avez un second livre en prparation?
J. Almira : En chantier, oui, je l'ai commenc avant que celui-ci ne soit publi. Je ne sais si je
le finirai, mais il me permet d'avoir une certaine distance avec ce qui peut entourer la
parution du Voyage. Il est loin d'tre fini. Disons qu'il est possible.
J. Le Marchand: Est-ce que vous lisez beaucoup d'auteurs contemporains, Michel
Foucault?

|PAGE 734

M. Foucault: Peu. J'ai lu beaucoup de ce qu'on appelle la littrature, autrefois. J'ai rejet
finalement un grand nombre par incapacit, parce que je n'avais pas sans doute le bon code
pour lire. Maintenant, des livres mergent comme Au-dessous du volcan, Le Rivage des
Syrtes. Un crivain que j'aime bien, c'est Jean Demelier; Le Livre de Job m'a beaucoup
frapp. Aussi les livres de Tony Duvert. Au fond, pour les gens de ma gnration, la grande
littrature, c'tait la littrature amricaine, c'tait Faulkner. Il est vraisemblable que de n'avoir
accs la littrature contemporaine que par une littrature trangre, la source de laquelle
on ne pouvait jamais remonter, introduit une espce de distance par rapport la littrature. La
littrature, c'tait la Grande trangre.
J. Le Marchand: Il me semble qu' la diffrence de J.-M. G. Le Clzio, auquel on vous a
compar un peu facilement, vous ne cherchez pas donner voir le monde extrieur?
J. Almira : Je le dcris, je le formule, je l'inventorie, je l'invente. Je pense que, si j'avais

1
vraiment voulu donner voir, j'aurais peint ou j'aurais pris une camra.
M. Foucault: Je dirais que Jacques Almira fabrique plutt des choses voir. Avec des
mots, des phrases, il dcompose, il recompose, il btit, et brusquement vous avez un geste, un
visage, un masque, un parfum.

155 La mort du pre

La mort du pre (entretien avec P. Daix, P. Gavi, J. Rancire et I. Yannakakis), Libration,

no 421, 30 avril 1975, pp 10-11.

P. Daix * : Dans quelle situation nous trouvons-nous en 1975? Je pars d'une ide qui me
semble extrmement importante pour toute l'histoire du mouvement communiste: sitt qu'ils
ont vaincu en octobre 1917 et cr un nouveau pouvoir, les bolcheviques ont cru avoir tourn
une page de l'histoire. Le mouvement ouvrier ne pouvait apprcier ce qui se passait en Union
sovitique qu'en comparant avec ce que la IIe Internationale avait amen comme ides,
comme concepts. Or la IIe Internationale avait plus ou moins fait

* Pierre Daix, longtemps responsable des Lettres franaises aux cts d'Aragon, avait
rcemment rompu avec le P.C.F.

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faillite au moment du dclenchement de la Premire Guerre mondiale. L'ensemble du

mouvement communiste dans le monde va se soumettre aussitt aux besoins du jeune
pouvoir sovitique, des besoins essentiellement court terme. Si bien que le premier dbat
perceptible dans la Ille Internationale ne s'ouvre qu' partir du moment o Trotski est expuls
de l'Union sovitique. Le mouvement ouvrier va vivre jusqu'au milieu des annes soixante en
dveloppant en son sein deux mouvements d'ingale importance se rclamant de la rvolution
d'Octobre et se contestant mutuellement. Les communistes orthodoxes se font les dfenseurs
de l'orthodoxie stalinienne jusque dans ses pires crimes, tandis que les trotskistes contestent
ce qui se passe en U.R.S.S. partir de prmisses thoriques qui sont les mmes et les laissent

1
semblablement incapables de produire une analyse lors du dclenchement de la Seconde
Guerre mondiale.
Ensuite, c'est la dstalinisation. En 1962, 1963, 1964, aprs le XXe Congrs, apparat pour
la premire fois la faillite de la Ille Internationale qui avait cot autant de sang que celle de
la IIe Internationale. Il fallait faire comprendre aux militants du parti communiste franais,
qui ne sont pas toujours ossifis, le dcalage entre ce qu'ils avaient conu comme l'
humanisme proltarien et ce qui s'tait fait.
L'chec, dans la Seconde Guerre mondiale, est probablement plus terrible encore que
l'chec du mouvement ouvrier dans la Premire Guerre mondiale.
Alors, le mouvement ouvrier n'avait pas de pouvoir, tandis que dans la Seconde Guerre
mondiale, le pouvoir de Staline s'tait vautr avec Hitler, et le prix pay par les peuples
d'Union sovitique et d'Europe a t norme. Cela a brusquement cr le trou.
L'une des consquences graves de la crise du mouvement communiste, c'est qu'il est arriv
scinder des gnrations d'intellectuels. Cette espce d'entreprise de dcervelage faisait que
telle gnration se trouvait incapable d'tre en prise avec les problmes des gnrations qui
suivaient: nous en portons l'hritage aujourd'hui.
P. Gavi * : Oui, mais aujourd'hui, il n'y a pas ce conditionnement.
P. Daix: Les bases de ce conditionnement, la ncessit de la croyance dans l'existence d'un
monde socialiste qui a rsolu tous les

* Philippe Gavi, journaliste proche des maostes, un des fondateurs de Libration, a

publi, avec J.-P. Sartre et Pierre Victor, On a raison de se rvolter, chez Gallimard, coll.
La France sauvage, 1974.

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problmes du mouvement ouvrier, tout cela demeure extrmement puissant dans la classe
ouvrire franaise.
M. Foucault: En France, on a l'habitude de ne poser les problmes qu'en termes thoriques
marxistes. Cette manie du texte, du commentaire, de la rfrence Marx a, entre autres
effets, de permettre qu'on ne parle jamais de l'histoire du parti communiste en tant que parti et
1
en tant que communiste. Tant qu'on ne sortira pas du discours marxiste, on n'arrivera rien.
Si quelque chose a boug dans l'avortement, les prisons, au niveau de la conscience des gens,
c'est que le discours n'a pas t plac par rapport une rfrence, mais par rapport une
ralit.
On a toujours besoin de la rfrence , donc de se retrouver lgitime; chacun cherche sa
lgitimit en sa rfrence , c'est cela le drame.
J. Rancire * : Effectivement, la situation dans laquelle on s'est trouv et d'o on n'est pas
sorti historiquement -le gauchisme-, c'est une espce d'alternative un peu dsespre. On
refait des machines, on donne des impulsions pour que le pouvoir fasse des rformes.
M. Foucault: Je vais te donner l'exprience d'une universit, celle de Lille, o le fond
social est trs proltaris. Si je me rfre la priode de 1969 1972, il y avait l l'closion
d'un discours, d'une recherche par les tudiants de quelque chose, d'un mouvement sans
rfrence. En mme temps, les organisations commenaient se structurer. Elles ont resserr
ce discours spontan. Premire consquence: il a disparu. Ce qui est terrible, c'est qu'on
cherche toujours codifier un discours, le rendre propre une contre-socit, pour que ce
discours devienne point de rfrence et point de ralliement. Tant qu'on aura cette tendance
codifier je ne crois pas l'closion d'un autre modle de rvolutionnaire qui cherche un autre
modle de socit.
P. Gavi: O se trouve le virus? Une pense quasi religieuse s'est dveloppe selon laquelle
une science de la rvolution est possible. La plupart des militants d'extrme gauche
s'opposent au P.C., mais, comme le rappelait Daix, propos des trotskistes, tout en puisant
aux mmes sources thoriques et la mme religiosit. Comment laborer une nouvelle
thorie, rflchir une pratique autre qui prenne en charge des valeurs qui ont toujours t
profondment

* Jacques Rancire, lve d'Althusser, avec lequel il a rompu par un livre appel La Leon
d'Althusser, a fond cette mme anne la revue Rvoltes logiques.

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1
 refuses par les marxistes-lninistes: le doute, l'incertitude, le hasard, le refus de l'autorit,
du travail...?
M. Foucault: Il existe une science qu'on pourrait appeler la communistologie qui serait
une science historique comportant des analyses institutionnelles trs prcises. Mais, pour le
moment, cette communistologie, partir de laquelle le marxisme s'est dvelopp comme
science, comme dogme nous chappe encore.
J. Rancire: Il est clair que Marx ignorait un nombre considrable de ralits culturelles;
sa coupure entre infrastructure et superstructure fonctionne trs mal, par rapport aux ralits
paysannes. Par exemple ceux qui ont voulu faire des rformes agraires en partant du
marxisme se sont en gnral cass le nez. Et plus grave, Marx est aussi persuad que le
progrs passe par le devenir de l'homme blanc, industriel. Il conseille, par exemple, aux
Hindous de ne rien faire parce que c'est le proltariat anglais qui va faire la rvolution.
Il y a ainsi toute une srie de choses qui ont t bloques dans la rvolution marxiste.
Marx a empch quantit de disciplines dont il n'avait pas ide, de se dvelopper... Il y a donc
l un norme travail thorique faire. Ce que je trouve dangereux dans la situation actuelle,
c'est que l'allocution marxiste-lniniste tend rejeter ce travail et l'carter comme science
bourgeoise.
Marx tait la fois intellectuel, juriste, philosophe, sociologue, couvrant tout le champ du
savoir: sa thorie est une thorie globale rgnant l'poque, thorie rvolutionniste pouvant
prvoir la marche des socits et, de ce fait, vacuant la question du pouvoir. Marx parle
une poque o il existe une avant-garde de classe qui peut donner son sens l'ide de la
Rvolution, du monde des producteurs libres, et cela permet du mme coup que la question
du pouvoir soit vacue par ce biais-l. Marx ne fait jamais une thorie du pouvoir, et tous les
marxismes postrieurs sont des thories de la raison d'tat. Cela engage un certain nombre de
problmes : par exemple, que veut dire remettre jour la thorie de Marx? Actuellement,
qui s'empare du marxisme, si ce n'est l'appareil d'tat et les intellectuels?
Alors, qu'avons-nous faire, nous, avec ce discours de Marx, dans la mesure o les
valeurs qui pourraient tre celles de demain ne sont plus les valeurs de 1960, par exemple?
Sur quel type de valeurs peut-on fonder un discours de la rvolution?
Le problme est de savoir ce qu'on veut. On ne le sait pas trs bien. Ce qui me frappe
finalement, c'est que le gauchisme a t une

1
 |PAGE 738

grande force rformatrice dans la socit franaise ces dernires annes. Ce que le P.C. ou le
P.S. n'ont jamais russi obtenir avec leur mcanisme parlementaire l'a t avec l'action
directe, souvent violente, des gauchistes. Un certain nombre de pans de la socit rpressive
ont t un peu branls. Alors le problme est de savoir si on est des rformistes consquents
et violents, ou bien si on est autre chose. Quel est le rapport entre ce rformisme consquent
et violent et la rvolution?
I. Yannakakis * : Ce qui est tonnant chez Marx, c'est qu'il vacue l'histoire. C'est
l'antihistoire par excellence. Par consquent, il reste une vision conomiste, une critique de
l'conomie capitaliste. Les socits socialistes sovitiques, qui ont voulu tre des socits
rvolutionnaires, se sont construites dans l'ignorance totale du mcanisme du pouvoir (elles
ont substitu un pouvoir un autre).
Je prends l'exemple de la socit tchcoslovaque. Tout ce qui sortait de cette petite
connaissance conomiste de Marx a t lud. Il s'est pass deux choses au niveau de la
pratique rvolutionnaire: l'volution de cette socit s'est trouve compltement bloque; tous
les domaines de la connaissance ont t rduits des petites formules (que ce soit l'histoire, la
psychologie, la psychanalyse, la sociologie). La priode de libralisation a permis une
chose: un largissement du champ du savoir, tant pratique que thorique. Toute cette
rintroduction et en mme temps cet largissement du champ du savoir ont donn une
dynamique rvolutionnaire extraordinaire qui a dbouch sur le Printemps de Prague. Le
Printemps de Prague a t l'image de la crise du pouvoir, de sa pauvret idologique, de sa
pauvret de connaissance de la socit qu'il a cre lui-mme. Il a t aussi le dbut
rvolutionnaire d'un immense effort d'largissement du champ de connaissance comme
lment de la socit.
P. Daix: Qu'a fait la rvolution sovitique? Elle n'est jamais sortie du travail historique
d'une rvolution bourgeoise. Elle a fait l'industrialisation et une rforme agraire.
L'industrialisation a cot beaucoup plus cher qu'une industrialisation sous l'gide de la
bourgeoisie, et elle cote en ce moment encore beaucoup plus cher aux peuples de l'Union
sovitique. Quant la rforme agraire, elle est probablement dfinitivement invivable.
En Europe, la rvolution socialiste n'a fait avancer aucun des problmes poss par la

1
bourgeoisie et n'a pas soulev de problmes

* Iannis Yannakakis, ancien professeur l'universit de Prague, avait rompu avec le Parti
communiste grec, puis avec le communisme.

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nouveaux. Elle est reste dans le cadre historique que les bourgeoisies europennes avaient
dj fait avancer.
Qu'est-ce, pour nous, le contenu concret de la rvolution? Est-ce simplement le
renversement du pouvoir existant -mais pour mettre quoi la place, et surtout pour quels
objectifs? Qu'est-ce qu'un socialisme pour la France? Pourquoi sommes-nous tellement
braqus sur les sources?
Je crois que l'une des difficults de l'aprs-Mai 68, c'est qu'on ne raccorde pas assez au
gauchisme tout ce qui sort maintenant. Si on fait le recensement de tous les phnomnes
sociaux et culturels qui se sont produits depuis 1970 et qui taient impensables en partant de
la pratique du Parti, de la C.G.T. ou du parti socialiste, avant Mai 68, je crois qu'on arrive
quelque chose de trs important.
P. Gavi: Mai 68 correspond l'attaque du savoir. Symboliquement, Mai 68 commence la
Sorbonne et la Sorbonne se retrouve dans la rue. Il a t vcu comme une dislocation
complte d'un fardeau de forces institutionnelles et notamment des thoriciens du savoir, des
thoriciens du marxisme, y compris gauchistes. Tous les thoriciens ont t remis en
question. Ensuite, dans la pratique de ce mouvement, fuse l'imagination, donc la curiosit,
une soif de savoir. Mais cette soif de savoir n'est subversive que parce qu'elle s'articule avec
une action de masse.
C'est l'intrieur de ce mouvement gnral que se constitue une force critique alternative
par rapport la gauche institutionnelle. Je crois qu'il ne faut en aucun cas confondre cette
force alternative qu'est le gauchisme avec ses expressions organises qui ont toujours t en

1
dphasage par rapport au mouvement lui-mme.
Depuis, sept ans ont pass et, dans la mesure o cela se situe dans un terrain parfaitement
rformable par le capitalisme, celui-ci ratisse son tour: les immigrs, les femmes, les O.S.,
il reprend son compte tout ce qui a t lev par les gauchistes.
L'autre problme du gauchisme, c'est qu'une gauche dborde cherche utiliser son
discours parce qu'elle sait qu'il porte. Entre le pouvoir et la gauche, on se trouve dans une
situation o on est tenu une recherche tant thorique que pratique. Sans tout attendre des
rfrences et en rflchissant notre histoire depuis 1968.

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156 Entretien sur la prison: le livre et sa mthode

Entretien sur la prison: le livre et sa mthode (entretien avec J.- J. Brochier), Magazine
littraire, no 101, juin 1975, pp. 27-33.

-L'un des soucis de votre livre est de dnoncer les lacunes des tudes historiques, Par
exemple, vous remarquez que personne n'a jamais fait d'histoire de l'examen: personne n'y a
pens, mais il est impensable que personne ne l'ait pens.

-Les historiens sont, comme les philosophes ou les historiens de la littrature, habitus
une histoire des sommets. Mais, aujourd'hui, la diffrence des autres, ils acceptent plus
facilement de brasser un matriau non noble. L'mergence de ce matriau plbien dans
l'histoire date d'une bonne cinquantaine d'annes. On a donc moins de difficults s'entendre
avec eux. Vous n'entendrez jamais un historien dire ce qu'a dit dans une revue incroyable,
Raison prsente, quelqu'un dont le nom n'importe pas, propos de Buffon et de Ricardo:
Foucault ne s'occupe que de mdiocres *.
-Quand vous tudiez la prison, vous regrettez, semble-t-il, l'absence d'un matriel, de
monographie sur telle ou telle prison, par exemple.
-Actuellement, on revient beaucoup la monographie, mais la monographie envisage
moins comme l'tude d'un objet particulier que comme un essai de faire rmerger les points
1
o un type de discours s'est produit et s'est form. Que serait maintenant une tude sur une
prison ou un hpital psychiatrique? On en a fait des centaines au XIXe sicle, surtout sur les
hpitaux, en tudiant l'histoire des institutions, la chronologie des directeurs, que sais-je?
Maintenant, faire l'histoire monographique d'un hpital consisterait faire sortir l'archive de
cet hpital dans le mouvement mme de sa formation, comme un discours en train de se
constituer, et se mlant au mouvement mme de l'hpital, aux institutions, les inflchissant,
les rformant. Ce qu'on essaierait de reconstituer, c'est l'enchevtrement du discours dans le
processus, dans l'histoire.

* Revault d'Allonnes (O.), Michel Foucault: les mots contre les Choses, Raison
prsente, no 2, 1967, pp. 29-41.

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Un peu dans la ligne de ce que Faye a fait pour le discours totalitaire *.

La constitution d'un corpus pose un problme, pour mes recherches, mais un problme
sans doute diffrent de celui de la recherche linguistique, par exemple. Quand on veut faire
une tude linguistique, ou une tude de mythe, on est bien oblig de se donner un corpus, de
dfinir ce corpus et d'en tablir les critres de constitution. Dans le domaine beaucoup plus
flou que j'tudie, le corpus est en un sens indfini: on n'arrivera jamais constituer l'ensemble
des discours tenus sur la folie, mme en se limitant une poque donne et dans un pays
donn. Pour la prison, cela n'aurait pas de sens de se limiter aux discours tenus sur la prison.
Il y a galement ceux qui viennent de la prison, les dcisions, les rglements qui sont des
lments constituants de la prison, le fonctionnement mme de la prison, qui a ses stratgies,
ses discours non formuls, ses ruses qui ne sont finalement celles de personne, mais qui sont
cependant vcues, assurent le fonctionnement et la permanence de l'institution. C'est tout cela
qu'il y a la fois recueillir et faire apparatre. Et le travail, mon avis, consiste plus
faire apparatre ces discours dans leurs connexions stratgiques plutt que de les constituer
l'exclusion des autres discours.
-Vous dterminez dans l'histoire de la rpression un moment central: le passage de la

1
punition la surveillance,
-C'est a. Le moment o l'on s'est aperu qu'il tait, selon l'conomie du pouvoir, plus
efficace et plus rentable de surveiller que de punir. Ce moment correspond la formation,
la fois rapide et lente, d'un nouveau type d'exercice du pouvoir, au XVIIIe sicle et au dbut
du XIXe. Tout le monde connat les grands bouleversements, les rajustements institutionnels
qui ont fait qu'on a chang de rgime politique, la manire dont les dlgations de pouvoir
la tte mme du systme tatique ont t modifies. Mais, quand je pense la mcanique du
pouvoir, je pense sa forme capillaire d'exister, au point o le pouvoir rejoint le grain mme
des individus, atteint leur corps, vient s'insrer dans leurs gestes, leurs attitudes, leurs
discours, leur apprentissage, leur vie quotidienne. Le XVIIIe sicle a trouv un rgime pour
ainsi dire synaptique du pouvoir, de son exercice dans le corps social. Pas au-dessus du corps
social. Le changement de pouvoir officiel a t li ce processus, mais travers des
dcalages. C'est un changement de structure fondamental

* Faye (J. P.), Langages totalitaires. Critique de la raison narrative, Paris, Hermann,
1972; Thorie du rcit. Introduction aux Langages totalitaires, Paris, Hermann, coll.
Savoir, 1972.

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qui a permis que soit ralise, avec une certaine cohrence, cette modification des petits
exercices du pouvoir. Il est vrai aussi que c'est la mise en forme de ce nouveau pouvoir
microscopique, capillaire qui a pouss le corps social jecter des lments comme la cour,
le personnage du roi. La mythologie du souverain n'tait plus possible partir du moment o
une certaine forme du pouvoir s'exerait dans le corps social. Le souverain devenait alors un
personnage fantastique, la fois monstrueux et archaque.
Il y a donc corrlation entre les deux processus, mais pas corrlation absolue. Il y a eu en
Angleterre les mmes modifications du pouvoir capillaire qu'en France. Mais, l, le
personnage du roi, par exemple, a t dplac dans des fonctions de reprsentation, au lieu
d'tre limin. On ne peut donc pas dire que le changement, au niveau du pouvoir capillaire,
soit absolument li aux changements institutionnels au niveau des formes centralises de
l'tat.

1
 -Vous montrez qu' partir du moment o la prison s'est constitue sous sa forme de
surveillance, elle a scrt son propre aliment, c'est--dire la dlinquance.
-Mon hypothse est que la prison a t, ds l'origine, lie un projet de transformation des
individus. On a l'habitude de croire que la prison tait une sorte de dpotoir de criminels,
dpotoir dont les inconvnients se seraient avrs l'usage tels qu'on se serait dit qu'il fallait
bien rformer les prisons, en faire un instrument de transformation des individus. Ce n'est pas
vrai: les textes, les programmes, les dclarations d'intention sont l. Ds le dbut, la prison
devait tre un instrument aussi perfectionn que l'cole ou la caserne ou l'hpital, et agir avec
prcision sur les individus.
L'chec a t immdiat, et enregistr presque en mme temps que le projet lui-mme. Ds
1820, on constate que la prison, loin de transformer des criminels en gens honntes, ne sert
qu' fabriquer de nouveaux criminels, ou enfoncer encore davantage les criminels dans la
criminalit. C'est alors qu'il y a eu, comme toujours dans le mcanisme du pouvoir, une
utilisation stratgique de ce qui tait un inconvnient. La prison fabrique des dlinquants,
mais les dlinquants sont finalement utiles, dans le domaine conomique comme dans le
domaine politique. Les dlinquants, a sert. Par exemple, dans le profit que l'on peut retirer
de l'exploitation du plaisir sexuel: c'est la mise en place, au XIXe sicle, du grand difice de
la prostitution, qui n'a t possible que grce aux dlinquants, qui ont pris le relais entre le
plaisir sexuel quotidien et coteux et la capitalisation.
Autre exemple: tout le monde sait que Napolon III a pris le

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pouvoir grce un groupe constitu, au moins au niveau le plus bas, de dlinquants de

droit commun. Et il suffit de voir la peur, et la haine, qu'prouvaient les ouvriers du XIXe
sicle l'endroit des dlinquants pour comprendre que ceux-ci taient utiliss contre eux,
dans les luttes politiques et sociales, pour des missions de surveillance, de noyautage, pour
empcher ou briser les grves, etc.
-En somme, les Amricains, au XXe sicle, n'ont pas t les premiers utiliser la Mafia
pour ce genre de travail.

1
 -Absolument pas.
-Il y avait aussi le problme du travail pnal: les ouvriers craignaient une concurrence,
un travail bas prix qui aurait ruin leur salaire.
-Peut-tre. Mais je me demande si le travail pnal n'a pas t orchestr prcisment pour
constituer entre les dlinquants et les ouvriers cette msentente si importante pour le
fonctionnement gnral du systme. Ce que redoutait la bourgeoisie, c'est cette espce
d'illgalisme souriant et tolr qu'on connaissait au XVIIIe sicle. Il ne faut pas exagrer: les
chtiments au XVIIIe sicle taient d'une grande sauvagerie. Mais il n'en reste pas moins vrai
que les criminels, au moins certains d'entre eux, taient bien tolrs par la population. Il n'y
avait pas de classe autonome de dlinquants. Quelqu'un comme Mandrin tait reu par la
bourgeoisie, par l'aristocratie, tout comme par la paysannerie dans les lieux qu'il traversait, et
protg par tout le monde. partir du moment o la capitalisation a mis entre les mains de la
classe populaire une richesse investie, sous forme de matires premires, de machines, de
machines-outils, il a fallu absolument protger cette richesse. Car la socit industrielle exige
que la richesse soit directement entre les mains non de ceux qui la possdent, mais de ceux
qui permettent d'en tirer du profit en la faisant travailler. Comment protger cette richesse?
Bien sr, par une morale rigoureuse: d'o cette formidable chappe de moralisation qui est
tombe de haut sur la population du XIXe sicle. Regardez les formidables campagnes de
christianisation auprs des ouvriers qui ont eu lieu cette poque. Il a fallu absolument
constituer le peuple comme un sujet moral, donc le sparer de la dlinquance, donc sparer
nettement le groupe des dlinquants, les montrer comme dangereux non seulement pour les
gens riches, mais aussi pour les gens pauvres, les montrer chargs de tous les vices et fauteurs
des plus grands prils. D'o la naissance de la littrature policire et l'importance dans les
journaux des faits divers, des rcits horribles de crimes.

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-Vous montrez que c'taient les classes pauvres qui taient les principales victimes de la

1
dlinquance.
-Et plus elles en taient victimes, plus elles en avaient peur. -Mais c'tait dans ces classes
qu'on la recrutait.
-Oui, et la prison a t le grand instrument de recrutement. partir du moment o
quelqu'un entrait en prison se mettait en place un mcanisme qui le rendait infme; et quand
il en sortait, il ne pouvait rien faire d'autre que de redevenir dlinquant. Il tombait
ncessairement dans le systme qui en faisait ou un maquereau, ou un policier, ou un
indicateur. La prison professionnalisait. Au lieu d'avoir comme au XVIIIe sicle ses bandes
nomades qui parcouraient la campagne, et qui taient souvent d'une grande sauvagerie, on a
eu ce milieu dlinquant bien ferm, bien noyaut par la police, milieu essentiellement urbain,
et qui est d'une utilit politique et conomique non ngligeable.
-Vous remarquez, raison, que le travail pnal a ceci de particulier qu'il ne sert rien.
On se demande alors quel est son rle dans l'conomie gnrale.
-Dans sa conception primitive, le travail pnal n'est pas l'apprentissage de tel ou tel mtier,
mais celui de la vertu mme du travail. Travailler vide, travailler pour travailler devait
donner aux individus la forme idale du travailleur. Chimre peut-tre, mais qui avait t
parfaitement programme et dfinie par les Quakers en Amrique (constitution des
workhouses) et les Hollandais. Puis, partir de 1835-1840, il est devenu clair qu'on ne
cherchait pas redresser les dlinquants, les rendre vertueux, mais les rassembler dans un
milieu bien dfini, fich, qui puisse tre une arme des fins conomiques ou politiques. Le
problme alors n'tait pas de leur apprendre quelque chose, mais au contraire de ne leur
apprendre rien, pour tre bien sr qu'ils ne pourront rien faire en sortant de la prison. Le
caractre de vanit du travail pnal, qui tait li au dpart un projet prcis, sert maintenant
une autre stratgie.
-Ne pensez-vous pas qu'aujourd'hui, et c'est un phnomne frappant, on repasse du plan
de la dlinquance au plan de l'infraction, de l'illgalisme, en faisant ainsi le chemin inverse
de celui du XVIIIe sicle?
-Je crois en effet que la grande intolrance de la population l'gard du dlinquant, que la
morale et la politique du XIXe sicle avaient essay d'instaurer, est en train de s'effriter. On
accepte de plus en plus certaines formes d'illgalisme, d'irrgularits. Pas seulement celles
qui taient autrefois tolres ou acceptes, comme les irrgularits fiscales ou financires,

1
avec lesquelles la bourgeoisie a

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vcu et entretenu les meilleurs rapports. Mais cette irrgularit, par exemple, qui consiste
voler un objet dans un magasin.
-Mais n'est-ce pas parce que les premires irrgularits, fiscales et financires, taient
arrives la connaissance de tous que le sentiment gnral l'gard de petites
irrgularits a t modifi? Il y a quelque temps, une statistique du Monde comparait le
dommage conomique considrable des premires, et le peu de mois ou d'annes de prison
par lesquelles elles avaient t sanctionnes, au dommage conomique faible des secondes (y
compris les irrgularits violentes comme les hold-up) et le nombre considrable d'annes de
prison qu'elles avaient valu leurs auteurs. Et l'article manifestait un sentiment scandalis
devant cette disparit.
-C'est une question dlicate, qui fait actuellement l'objet de discussions dans les groupes
d'anciens dlinquants. C'est trs vrai que, dans la conscience des gens, mais aussi dans le
systme conomique actuel, une certaine marge d'illgalisme se rvle n'tre pas coteuse, et
parfaitement tolrable. En Amrique, on sait que le hold-up est un risque permanent, couru
par les grands magasins. On chiffre peu prs combien il cote et on s'aperoit que le cot
d'une surveillance et d'une protection efficaces serait trop lev, donc non rentable. On laisse
faire. Les assurances couvrent, tout cela fait partie du systme.
Face cet illgalisme, qui semble se rpandre actuellement, a-t-on affaire une mise en
question de la ligne de partage entre infraction tolrable, et tolre, et dlinquance infamante,
ou a-t-on affaire une simple dtente du systme qui, se rendant compte de sa solidit, peut
accepter dans ses marges quelque chose qui, finalement, ne le compromet absolument pas?
Il y a aussi sans doute un changement dans le rapport que les gens ont la richesse. La
bourgeoisie n'a plus envers la richesse cet attachement de proprit qu'elle avait au XIXe
sicle. La richesse n'est plus ce qu'on possde, mais ce dont on profite. L'acclration dans le
flux de la richesse, ses capacits de plus en plus grandes de circulation, l'abandon de la

1
thsaurisation, la pratique de l' endettement, la diminution de la part des biens fonciers dans
la fortune font que le vol ne parat pas aux gens plus scandaleux que l'escroquerie ou la
fraude fiscale.
-Il y a aussi une autre modification: le discours sur la dlinquance, simple condamnation
au XIXe sicle (il vole parce qu'il est mchant) devient aujourd'hui explication (il vole
parce qu'il est pauvre) et aussi: il est plus grave de voler quand on est riche que quand on
est pauvre,

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-Il y a cela. Et s'il n'y avait que cela, peut-tre pourrait-on tre rassur et optimiste. Mais
n'y a-t-il pas, ml cela, un discours explicatif qui, lui, comporte un certain nombre de
dangers? Il vole parce qu'il est pauvre, mais vous savez bien que tous les pauvres ne volent
pas. Donc, pour que celui-l vole, il faut qu'il y ait en lui quelque chose qui ne marche pas.
Ce quelque chose, c'est son caractre, son psychisme, son ducation, son inconscient, son
dsir. Du coup, le dlinquant est renvoy d'une technologie pnale, celle de la prison, une
technologie mdicale, sinon celle de l'asile, du moins celle de la prise en charge par des
personnes responsables.
-Aussi bien, le lien que vous faites entre technique et rpression pnale et mdicale risque
de scandaliser certains.
-Vous savez, il y a une quinzaine d'annes on arrivait peut-tre encore faire scandale en
disant des choses comme celles-l. J'ai remarqu que mme aujourd'hui les psychiatres ne
m'ont jamais pardonn l' Histoire de la folie. Il n 'y a pas quinze jours que j'ai encore reu une
lettre d'injures. Mais je pense que ce genre d'analyse, quelque blessure qu'elle puisse encore
causer, surtout aux psychiatres qui tranent depuis si longtemps leur mauvaise conscience, est
aujourd'hui mieux admis.
-Vous montrez que le systme mdical a toujours t l'auxiliaire du systme pnal, mme
aujourd'hui o le psychiatre collabore avec le juge, le tribunal, la prison. Pour certains
mdecins plus jeunes, qui ont essay de se dgager de ces compromissions, cette analyse est

1
peut-tre injuste.
-Peut-tre. D'ailleurs, je n'ai fait, dans Surveiller et Punir, que jeter quelques jalons. Je
prpare actuellement un travail sur les expertises psychiatriques en matire pnale. Je
publierai des dossiers dont les uns remontent au XIXe sicle, mais dont d'autres sont plus
contemporains, et qui sont proprement stupfiants.
-Vous distinguez deux dlinquances: celle qui finit dans la police et celle qui sombre dans
l'esthtique, Vidocq et Lacenaire.
-J'ai arrt mon analyse ces annes 1840, qui me paraissaient trs significatives. C'est
cette poque que commence le long concubinage de la police et de la dlinquance. On a fait
le premier bilan de l'chec de la prison, on sait que la prison ne rforme pas, mais au contraire
fabrique de la dlinquance et des dlinquants, et c'est le moment o l'on dcouvre les
bnfices que l'on peut tirer de cette fabrication. Ces dlinquants peuvent servir quelque
chose, ne serait-ce qu' surveiller les dlinquants. Vidocq est trs caractristique de cela. Il
vient du XVIIIe sicle, de la priode rvolutionnaire

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et impriale, o il a t contrebandier, un petit peu maquereau, dserteur. Il faisait partie de

ces nomades qui parcouraient les villes, les campagnes, les armes, circulaient. Criminalit
vieux style. Puis il a t absorb par le systme. Il est all au bagne, il en est sorti indicateur,
est devenu policier et finalement chef de la sret. Et il est, symboliquement, le premier
grand dlinquant qui ait t utilis comme dlinquant par l'appareil du pouvoir.
Quant Lacenaire, il est le signal d'un autre phnomne, diffrent, mais li au premier:
celui de l'intrt esthtique, littraire, que l'on commence porter au crime, l'hrosation
esthtique du crime. Jusqu'au XVIIIe sicle, les crimes n'taient hross que sur deux modes:
un mode littraire quand c'tait les crimes d'un roi et parce que c'tait les crimes d'un roi, ou
un mode populaire que l'on trouve dans les canards, les feuilles volantes qui racontent les
exploits de Mandrin ou d'un grand meurtrier. Deux genres qui ne communiquaient
aucunement.
Vers 1840 apparat le hros criminel, hros parce que criminel, qui n'est ni aristocrate ni
1
populaire. La bourgeoisie se donne alors ses propres hros criminels. C'est au mme moment
que l'on constitue cette coupure entre les criminels et les classes populaires: le criminel ne
doit pas tre un hros populaire, mais un ennemi des classes pauvres. La bourgeoisie, de son
ct, constitue une esthtique o le crime n'est plus populaire, mais un de ces beaux-arts dont
elle est seule capable. Lacenaire est le type de ce nouveau criminel. Il est d'origine
bourgeoise ou petite-bourgeoise. Ses parents ont fait de mauvaises affaires, mais il a t bien
lev, il a t au collge, il sait lire, crire. Ce qui lui a permis de jouer dans son milieu un
rle de leader. La manire dont il parle des autres dlinquants est caractristique: eux taient
les btes brutes, lches et maladroits. Lacenaire, lui, tait le cerveau lucide et froid. On
constitue ainsi le nouveau hros, qui donne tous les signes et tous les gages de la bourgeoisie.
Cela va nous mener Gaboriau, et au roman policier dans lequel le criminel est toujours issu
de la bourgeoisie. Dans le roman policier, on ne voit jamais de criminel populaire. Le
criminel est toujours intelligent, il joue avec la police une sorte de jeu galit. L'amusant,
c'est que, dans la ralit, Lacenaire tait lamentable, ridicule et maladroit. Il avait toujours
rv de tuer, mais n'y arrivait pas. La seule chose qu'il savait faire, c'tait, au bois de
Boulogne, du chantage sur les homosexuels qu'il raccolait. Le seul crime qu'il ait commis,
c'est sur un petit vieux avec qui il avait fait quelques cochonneries en prison. Et il s'en est
fallu d'un cheveu que Lacenaire ne ft tu par ses compagnons de dtention La Force, parce
qu'ils lui reprochaient, sans doute juste titre, d'tre un indicateur.

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-Quand vous dites que les dlinquants sont utiles, ne peut-on pas penser que pour
beaucoup la dlinquance fait plus partie de la nature des choses que de la ncessit
politico-conomique? Car on pourrait penser que, pour une socit industrielle, la
dlinquance est une main d'oeuvre moins rentable que la main-d'oeuvre ouvrire.
-Vers les annes 1840, le chmage, l'emploi partiel sont l'une des conditions de
l'conomie. La main-d'oeuvre, on en avait revendre.
Mais penser que la dlinquance fait partie de l'ordre des choses fait sans doute partie aussi
de l'intelligence cynique de la pense bourgeoise au XIXe sicle. Il fallait tre aussi naf que
Baudelaire pour s'imaginer que la bourgeoisie est bte et prude. Elle est intelligente et

1
cynique. Il suffit de lire ce qu'elle disait sur elle-mme et, bien mieux, ce qu'elle disait sur les
autres.
La socit sans dlinquance, on y a rv la fin du XVIIIe sicle. Et puis ensuite, pfft! La
dlinquance tait trop utile pour qu'on puisse rver chose aussi sotte et aussi dangereuse
finalement qu'une socit sans dlinquance. Sans dlinquance, pas de police. Qu'est-ce qui
rend la prsence policire, le contrle policier tolrable pour la population, sinon la crainte du
dlinquant? Vous parlez d'une aubaine prodigieuse. Cette institution si rcente, et si pesante,
de la police n'est justifie que par cela. Si nous acceptons au milieu de nous ces gens en
uniforme, arms, alors que nous n'avons pas le droit de l'tre, qui nous demandent nos
papiers, qui viennent rder devant le pas de notre porte, comment serait-ce possible s'il n'y
avait pas les dlinquants? Et s'il n'y avait pas tous les jours dans les journaux des articles o
l'on nous raconte combien les dlinquants sont nombreux et dangereux?
-Vous tes tres dur pour la criminologie, sondiscours bavard, sonressassement.
-Vous avez lu quelquefois des textes de criminologues? C'est vous couper bras et jambes.
Et je le dis avec tonnement, non avec agressivit, parce que je n'arrive pas comprendre
comment ce discours de la criminologie a pu en rester l. On a l'impression que le discours de
la criminologie a une telle utilit, est appel si fortement et rendu si ncessaire par le
fonctionnement du systme qu'il n'a mme pas eu besoin de se donner une justification
thorique, ou mme simplement une cohrence ou une armature. Il est entirement utilitaire.
Et je crois qu'il faut chercher pourquoi un discours savant a t rendu aussi indispensable
par le fonctionnement de la pnalit au XIXe sicle. Il a t rendu ncessaire par cet alibi, qui
fonctionne depuis le XVIIe sicle, que, si on impose un chtiment

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quelqu'un, ce n'est pas pour le punir de ce qu'il a fait, mais pour le transformer dans ce qu'il
est. Ds ce moment, juger au pnal, c'est--dire proclamer quelqu'un: on va te couper la
tte, ou te mettre en prison, ou mme simplement te mettre l'amende parce que tu as fait
telle ou telle chose, est un acte qui n'a plus aucune signification. Ds qu'on supprime l'ide de
vengeance qui tait autrefois le fait du souverain, du souverain attaqu dans sa souverainet

1
mme par le crime, la punition ne peut avoir de signification que dans une technologie de la
rforme. Et les juges eux-mmes, sans le vouloir et sans mme s'en rendre compte, sont petit
petit passs d'un verdict qui avait encore des connotations punitives un verdict qu'ils ne
peuvent justifier, dans leur propre vocabulaire, qu' la condition qu'il soit transformateur de
l'individu. Mais les instruments qu'on leur a donns, la peine de mort, autrefois le bagne,
aujourd'hui la rclusion ou la dtention, on sait bien qu'ils ne transforment pas, d'o la
ncessit de passer la main des gens qui vont tenir sur le crime et les criminels un discours
qui pourra justifier les mesures en question.
-En somme, le discours criminologique est seulement utile donner un semblant de bonne
conscience aux juges?
-Oui. Ou plutt indispensable pour permettre de juger.
-Dans votre livre sur Pierre Rivire, c'est un criminel qui parle, et qui crit. Mais, la
diffrence de Lacenaire, il est all jusqu'au bout de son crime. D'abord, comment avez-vous
trouv ce texte tonnant?
-Par hasard. En cherchant systmatiquement les expertises mdico-lgales, psychiatriques
sur le plan pnal, dans les revues du XIXe et du XXe sicle.
-Car il est rarissime qu'un paysan illettr, ou tres peu lettr, se donne la peine d'crire
ainsi quarante pages pour expliquer et raconter son crime.
-C'est une histoire absolument trange. On peut cependant dire, et cela m'a frapp, qu'en
ces circonstances crire sa vie, ses souvenirs, ce qui vous tait arriv constituait une pratique
dont on retrouve un assez grand nombre de tmoignages, prcisment dans les prisons. Un
certain Appert, l'un des premiers philanthropes parcourir quantit de bagnes et de prisons, a
fait crire aux dtenus leurs mmoires, dont il a publi quelques fragments *. En Amrique,
on trouve aussi, dans ce rle, des mdecins et des juges. C'tait la premire grande curiosit
l'gard de ces individus qu'on
* Appert (B.), Bagnes, Prisons et Criminels, Paris, Guibert, 1836.

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1
 dsirait transformer et pour la transformation desquels il fallait se donner un certain
savoir, une certaine technique. Cette curiosit pour le criminel n'existait absolument pas au
XVIIIe sicle o il s'agissait simplement de savoir si l'inculp avait rellement fait ce qu'on
lui reprochait. Cela tabli, le tarif tait fixe.
La question: quel est cet individu qui a commis ce crime? est une question nouvelle. Elle
ne suffit pourtant pas expliquer l'histoire de Pierre Rivire. Car Pierre Rivire, il le dit
nettement, avait voulu commencer crire son mmoire avant de commettre son crime.
Nous n'avons absolument pas voulu dans ce livre faire une analyse psychologique,
psychanalytique ou linguistique de Pierre Rivire, mais faire apparatre la machinerie
mdicale et judiciaire qui a entour l'histoire.
Pour le reste, nous laissions le soin de parler aux psychanalystes et aux criminologues. Ce
qui est tonnant, c'est que ce texte, qui les avait laisss sans voix l'poque, les a laisss dans
le mme mutisme aujourd'hui.
-J'ai retrouv, dans Histoire de la folie, une phrase o vous dites qu'il convient
dedgager les chronologies et les successions historiques de toute perspective de progrs.
-C'est quelque chose que je dois aux historiens des sciences. J'ai cette prcaution de
mthode, ce scepticisme radical, mais sans agressivit, qui se donne pour principe de ne pas
prendre le point o nous sommes comme l'aboutissement d'un progrs qu'on aurait
prcisment reconstituer dans l'histoire, c'est--dire avoir l'gard de nous-mmes, de notre
prsent, de ce que nous sommes, de l'ici et de l'aujourd'hui, ce scepticisme qui empche qu'on
suppose que c'est mieux, ou que c'est plus. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'essaie pas de
reconstituer des processus gnratifs, mais sans les affecter d'une positivit, d'une
valorisation.
-Alors que la science est partie longtemps dans le postulat que l'humanit progressait.
-La science? Plutt l 'histoire de la science. Et je ne dis pas que l'humanit ne progresse
pas. Je dis qu'il est de mauvaise mthode de poser le problme: comment se fait-il que nous
ayons progress? Le problme est: comment a se passe? Et ce qui se passe maintenant n'est
pas forcment meilleur ou plus labor, ou mieux lucid, que ce qui se passait autrefois.
-Vos recherches portent sur des choses banales ou banalises parce qu'elles ne sont pas
vues. Par exemple, je suis frapp de ce que les pri

1
 |PAGE 751

sons sont dans les villes, et que personne ne les voit. Ou que, quand on les voit, on se
demande distraitement s'il s'agit d'une prison, d'une cole, d'une caserne ou d'un hpital,
sans plus. L'vnement, n'est-ce pas de faire sauter aux yeux ce que personne ne voyait?
Aussi bien, d'une certaine manire, des tudes trs dtailles comme la situation du
rgime fiscal et de la paysannerie du bas Languedoc entre 1880 et 1882 qu'un phnomne
capital que personne ne regardait, comme la prison.
-En un sens, l'histoire a toujours t faite comme a. Faire apparatre ce qu'on ne voyait
pas peut tre d ce qu'on utilise un instrument grossissant, et qu'au lieu d'tudier les
institutions de la monarchie entre le XVIe et la fin du XVIIIe sicle, on peut parfaitement
tudier l'institution du conseil d'En haut entre la mort de Henri IV et l'avnement de Louis
XIII. On est rest l dans le mme domaine d'objet, mais l'objet est grossi.
Mais faire voir ce qu'on ne voyait pas, cela peut tre se dcaler de niveau, s'adresser un
niveau qui jusque-l n'tait pas historiquement pertinent, qui n'avait aucune valorisation, ni
morale, ni esthtique, ni politique, ni historique. Que la manire dont on traite les fous fasse
partie de l'histoire de la raison, c'est aujourd'hui vident. Mais a ne l'tait pas il y a cinquante
ans, o l'histoire de la raison, c'tait Platon, Descartes, Kant ou encore Archimde, Galile et
Newton.
-Encore y a-t-il entre raison et draison un jeu de miroirs, une antinomie simple. Qui
n'existe pas lorsque vous crivez: On fait lhistoire des expriences sur les aveugles ns, les
enfants loups ou l'hypnose. Mais qui fera l'histoire plus gnrale, plus floue, plus
dterminante aussi de l'examen... Car dans cette mince technique se trouvent engags tout un
domaine de savoir, tout un type de pouvoir.
-D'une faon gnrale, les mcanismes de pouvoir n'ont jamais t trs tudis dans
l'histoire. On a tudi les gens qui dtenaient le pouvoir. C'tait l'histoire anecdotique des
rois, des gnraux. quoi on a oppos l 'histoire des processus, des infrastructures
conomiques. celle-ci, on a oppos une histoire des institutions, c'est--dire ce qu'on
considre comme superstructure par rapport l'conomie. Or le pouvoir dans ses stratgies,
la fois gnrales et fines, dans ses mcanismes n'a jamais t trs tudi. Une chose qui a t
encore moins tudie, ce sont les rapports entre le pouvoir et le savoir, les incidences de l'un
sur l'autre. On admet, c'est une tradition de l'humanisme, que, ds qu'on touche au pouvoir,
on cesse de savoir: le pouvoir rend fou, ceux qui gouvernent sont aveugles. Et seuls ceux qui
sont distance du pouvoir, qui ne sont en rien lis

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la tyrannie, enferms dans leur pole, dans leur chambre, leurs mditations, ceux-l seuls
peuvent dcouvrir la vrit.
Or j'ai l'impression qu'il existe, j'ai essay de faire apparatre, une perptuelle articulation
du pouvoir sur le savoir et du savoir sur le pouvoir. Il ne faut pas se contenter de dire que le
pouvoir a besoin de telle ou telle dcouverte, de telle ou telle forme de savoir, mais
qu'exercer le pouvoir cre des objets de savoir, les fait merger, accumule des informations,
les utilise. On ne peut rien comprendre au savoir conomique si l'on ne sait pas comment
s'exerait, dans sa quotidiennet, le pouvoir, et le pouvoir conomique. L'exercice du pouvoir
cre perptuellement du savoir et inversement, le savoir entrane des effets de pouvoir. Le
mandarinat universitaire n'est que la forme la plus visible, la plus sclrose, et la moins
dangereuse, de cette vidence. Il faut tre bien naf pour s'imaginer que c'est dans le mandarin
universitaire que culminent les effets de pouvoir li au savoir. Ils sont, ailleurs, autrement
diffus, ancrs, dangereux que dans le personnage du vieux prof.
L'humanisme moderne se trompe donc en tablissant ce partage entre savoir et pouvoir. Ils
sont intgrs, et il ne s'agit pas de rver d'un moment o le savoir ne dpendrait plus du
pouvoir, ce qui est une manire de reconduire sous forme utopique le mme humanisme. Il
n'est pas possible que le pouvoir s'exerce sans savoir, il n'est pas possible que le savoir
n'engendre pas de pouvoir. Librons la recherche scientifique des exigences du capitalisme
monopolistique : c'est peut-tre un excellent slogan, mais a ne sera jamais qu'un slogan.
- l'gard de Marx et du marxisme, vous semblez avoir une certaine distance, ce qu'on
vous avait dj reproch propos de L'Archologie du savoir.
-Sans doute. Mais il y a aussi de ma part une sorte de jeu. Il m'arrive souvent de citer des
concepts, des phrases, des textes de Marx, mais sans me sentir oblig d'y joindre la petite
pice authentificatrice, qui consiste faire une citation de Marx, mettre soigneusement la
rfrence en bas de page et accompagner la citation d'une rflexion logieuse. Moyennant
quoi, on est considr comme quelqu'un qui connat Marx, qui rvre Marx et qui se verra
honor par les revues dites marxistes. Je cite Marx sans le dire, sans mettre de guillemets, et
comme ils ne sont pas capables de reconnatre les textes de Marx, je passe pour tre celui qui
ne cite pas Marx. Est-ce qu'un physicien, quand il fait de la physique, prouve le besoin de
citer Newton ou Einstein? Il les utilise, mais il n'a pas besoin de guillemets, de notes en bas
de page ou d'approbation logieuse qui

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prouve quel point il est fidle la pense du matre. Et comme les autres physiciens savent
ce qu'a fait Einstein, ce qu'il a invent, dmontr, ils le reconnaissent au passage. Il est
impossible de faire de l 'histoire actuellement sans utiliser une kyrielle de concepts lis
directement ou indirectement la pense de Marx et sans se placer dans un horizon qui a t
dcrit et dfini par Marx. la limite, on pourrait se demander quelle diffrence il pourrait y
avoir entre tre historien et tre marxiste.
-Pour paraphraser Astruc disant: le cinma amricain, ce plonasme, on pourrait dire:
l'historien marxiste, ce plonasme.
- peu prs. Et c'est l'intrieur de cet horizon gnral dfini et cod par Marx que
commence la discussion. Avec ceux qui vont se dclarer marxistes parce qu'ils jouent cette
espce de rgle du jeu qui n'est pas celle du marxisme, mais de la communistologie,
c'est--dire dfinie par des partis communistes qui indiquent la manire dont on doit utiliser
Marx pour tre, par eux, dclar marxiste.
-Et qu'en est-il de Nietzsche? Je suis frapp par sa prsence diffuse, mais de plus en plus
forte, et finalement en opposition avec l'hgmonie de Marx, dans la pense et le sentiment
contemporains depuis une dizaine d'annes.
-Maintenant, je reste muet quand il s'agit de Nietzsche. Du temps o j'tais prof, j'ai
souvent fait des cours sur lui, mais je ne le ferais plus aujourd'hui. Si j'tais prtentieux, je
donnerais comme titre gnral ce que je fais: gnalogie de la morale.
Nietzsche est celui qui a donn comme cible essentielle, disons au discours philosophique,
le rapport de pouvoir. Alors que pour Marx, c'tait le rapport de production. Nietzsche est le
philosophe du pouvoir, mais qui est arriv penser le pouvoir sans s'enfermer l'intrieur
d'une thorie politique pour le faire.
La prsence de Nietzsche est de plus en plus importante. Mais me fatigue l'attention qu'on
lui prte pour faire sur lui les mmes commentaires qu'on a faits ou qu'on ferait sur Hegel ou
Mallarm. Moi, les gens que j'aime, je les utilise. La seule marque de reconnaissance qu'on
puisse tmoigner une pense comme celle de Nietzsche, c'est prcisment de l'utiliser, de la
dformer, de la faire grincer, crier. Alors, que les commentateurs disent si l'on est ou non
fidle, cela n'a aucun intrt.

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157 Pouvoir et corps

Pouvoir et corps, Quel corps?, no 2, septembre-octobre 1975, pp. 2-5. (Entretien de juin
1975.)

-Dans Surveiller et Punir, vous illustrez un systme politique o le corps du roi joue un rle
essentiel...
-Dans une socit comme celle du XVIIe sicle, le corps du roi, ce n'tait pas une
mtaphore, mais une ralit politique: sa prsence physique tait ncessaire au
fonctionnement de la monarchie.
-Et la rpublique une et indivisible?
-C'est une formule impose contre les Girondins, contre l'ide d'un fdralisme
l'amricaine. Mais jamais elle ne fonctionne comme le corps du roi sous la monarchie. Il n'y a
pas de corps de la Rpublique. Par contre, c'est le corps de la socit qui devient, au cours du
XIXe sicle, le nouveau principe. C'est ce corps-l qu'il faudra protger, d'une manire quasi
mdicale: au lieu des rituels par lesquels on restaurait l'intgrit du corps du monarque, on va
appliquer des recettes, des thrapeutiques telles que l'limination des malades, le contrle des
contagieux, l'exclusion des dlinquants. L'limination par le supplice est ainsi remplace par
des mthodes d'asepsie: la criminologie, l'eugnisme, la mise l'cart des dgns...
-Existe-t-il un fantasme corporel au niveau des diffrentes institutions?
-Je crois que le grand fantasme, c'est l'ide d'un corps social qui serait constitu par
l'universalit des volonts. Or ce n'est pas le consensus qui fait apparatre le corps social, c'est
la matrialit du pouvoir sur le corps mme des individus.
-Le XVIIIe sicle est vu sous l'angle de la libration. Vous le dcrivez comme la mise en
place d'un quadrillage. L'un peut-il aller sans l'autre?
-Comme toujours dans les rapports de pouvoir, on se trouve en prsence de phnomnes
complexes qui n'obissent pas la forme hglienne de la dialectique. La matrise, la
conscience de son corps n'ont pu tre acquises que par l'effet de l'investissement du corps par
le pouvoir: la gymnastique, les exercices, le dveloppement musculaire, la nudit, l'exaltation
du beau corps... tout cela est dans la ligne qui conduit au dsir de son propre corps par un
travail insistant, obstin, mticuleux que le pouvoir a exerc sur le corps des enfants, des
soldats, sur le corps en bonne sant. Mais, ds lors

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que le pouvoir a produit cet effet, dans la ligne mme de ses conqutes, merge
invitablement la revendication de son corps contre le pouvoir, la sant contre l'conomie, le
plaisir contre les normes morales de la sexualit, du mariage, de la pudeur. Et, du coup, ce
par quoi le pouvoir tait fort devient ce par quoi il est attaqu... Le pouvoir s'est avanc dans
le corps, il se trouve expos dans le corps mme... Souvenez-vous de la panique des
institutions du corps social (mdecins, hommes politiques) l'ide de l'union libre ou de
l'avortement... En fait, l'impression que le pouvoir vacille est fausse, car il peut oprer un
repli, se dplacer, investir ailleurs, ...et la bataille continue.
-Ce serait l'explication de ces fameuses rcuprations du corps par la pornographie, la
publicit?
-Je ne suis pas tout fait d'accord pour parler de rcupration. C'est le dveloppement
stratgique normal d'une lutte... Prenons un exemple prcis, celui de l'auto-rotisme. Les
contrles de la masturbation n'ont gure commenc en Europe qu'au cours du XVIIIe sicle.
Brusquement, un thme panique apparat: une maladie pouvantable se dveloppe dans le
monde occidental: les jeunes gens se masturbent. Au nom de cette peur s'est instaur sur le
corps des enfants - travers les familles, mais sans qu'elles en soient l'origine -un contrle,
une surveillance de la sexualit, une mise en objectivit de la sexualit avec une perscution
des corps. Mais la sexualit, en devenant ainsi un objet de proccupation et d'analyse, comme
cible de surveillance et de contrle, engendrait en mme temps l'intensification des dsirs de
chacun pour, dans et sur son propre corps...
Le corps est devenu l'enjeu d'une lutte entre les enfants et les parents, entre l'enfant et les
instances de contrle. La rvolte du corps sexuel est le contre-effet de cette avance.
Comment rpond le pouvoir? Par une exploitation conomique (et peut-tre idologique) de
l'rotisation, depuis les produits de bronzage jusqu'aux films pornos... En rponse mme la
rvolte du corps, vous trouvez un nouvel investissement qui ne se prsente plus sous la forme
du contrle-rpression, mais sous celle du contrle-stimulation: Mets-toi nu... mais sois
mince, beau, bronz! tout mouvement d'un des deux adversaires rpond le mouvement de
l'autre. Mais ce n'est pas de la rcupration au sens o en parlent les gauchistes. Il faut
accepter l'indfini de la lutte... Cela ne veut pas dire qu'elle ne finira pas un jour...
-Une nouvelle stratgie rvolutionnaire de prise du pouvoir ne passe-t-elle pas par une
nouvelle dfinition d'une politique du corps?

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-C'est dans le droulement d'un processus politique -je ne sais pas s'il est rvolutionnaire
-qu'est apparu, avec de plus en plus d'insistance, le problme du corps. On peut dire que ce
qui s'est pass depuis 1968 -et vraisemblablement ce qui l'a prpar -tait profondment
antimarxiste. Comment les mouvements rvolutionnaires europens vont-ils pouvoir
s'affranchir de l' effet Marx, des institutions propres du XIXe et du XXe sicle? Telle tait
l'orientation de ce mouvement. Dans cette remise en question de l'identit marxisme =
processus rvolutionnaire, identit qui constituait une espce de dogme, l'importance du
corps est l'une des pices importantes, sinon essentielles.
-Quelle est l'volution du rapport corporel entre les masses et l' appareil d'tat?
-Il faut d'abord carter une thse trs rpandue selon laquelle le pouvoir dans nos socits
bourgeoises et capitalistes aurait ni la ralit du corps au profit de l'me, de la conscience,
de l'idalit. En effet, rien n'est plus matriel, rien n'est plus physique, plus corporel que
l'exercice du pouvoir... Quel est le type d'investissement du corps qui est ncessaire et
suffisant au fonctionnement d'une socit capitaliste comme la ntre? Je pense que, du
XVIIIe sicle au dbut du XXE, on a cru que l'investissement du corps par le pouvoir devait
tre lourd, pesant, constant, mticuleux. D'o ces rgimes disciplinaires formidables qu'on
trouve dans les coles, les hpitaux, les casernes, les ateliers, les cits, les immeubles, les
familles... et puis, partir des annes soixante, on s'est rendu compte que ce pouvoir si pesant
n'tait plus aussi indispensable qu'on le croyait, que les socits industrielles pouvaient se
contenter d'un pouvoir sur le corps beaucoup plus lche. On a ds lors dcouvert que les
contrles de la sexualit pouvaient s'attnuer et prendre d'autres formes... Reste tudier de
quel corps la socit actuelle a besoin...
-Votre intrt pour le corps se dmarque-t-il des interprtations actuelles?
-Je me dmarque, me semble-t-il, la fois de la perspective marxiste et paramarxiste.
Concernant la premire, je ne suis pas de ceux qui essaient de cerner les effets de pouvoir au
niveau de l'idologie. Je me demande en effet si, avant de poser la question de l'idologie, on
ne serait pas plus matrialiste en tudiant la question du corps et des effets du pouvoir sur lui.
Car, ce qui me gne dans ces analyses qui privilgient l'idologie, c'est qu'on suppose
toujours un sujet humain dont le modle a t donn par la philosophie classique et qui serait
dot d'une conscience dont le pouvoir viendrait s'emparer.

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1
 -Mais il y a, dans la perspective marxiste, la conscience de l'effet de pouvoir sur le corps
dans la situation de travail.
-Bien sr. Mais alors qu'aujourd'hui les revendications sont plus celles du corps salari que
celles du salariat, on n'en entend gure parler en tant que telles... Tout se passe comme si les
discours rvolutionnaires restaient pntrs de thmes rituels qui se rfrent aux analyses
marxistes. Et, s'il y a des choses trs intressantes sur le corps chez Marx, le marxisme -en
tant que ralit historique -l'a terriblement occult au profit de la conscience et de
l'idologie...
Il faut aussi se dmarquer des paramarxistes comme Marcuse qui donnent la notion de
rpression un rle exagr. Car, si le pouvoir n'avait pour fonction que de rprimer, s'il ne
travaillait que sur le mode de la censure, de l'exclusion, du barrage, du refoulement, la
manire d'un gros surmoi, s'il ne s'exerait que d'une faon ngative, il serait trs fragile. S'il
est fort, c'est qu'il produit des effets positifs au niveau du dsir -cela commence tre su -et
aussi au niveau du savoir. Le pouvoir, loin d'empcher le savoir, le produit. Si on a pu
constituer un savoir sur le corps, c'est au travers d'un ensemble de disciplines militaires et
scolaires. C'est partir d'un pouvoir sur le corps qu'un savoir physiologique, organique tait
possible.
L'enracinement du pouvoir, les difficults qu'on prouve s'en dprendre viennent de tous
ces liens. C'est pourquoi la notion de rpression laquelle on rduit gnralement les
mcanismes du pouvoir me parat trs insuffisante et peut-tre dangereuse.
-Vous tudiez surtout les micro-pouvoirs qui s'exercent au niveau du quotidien. Ne
ngligez-vous pas l'appareil d'tat?
-En effet, les mouvements rvolutionnaires marxistes et marxiss depuis la fin du XIXe
sicle ont privilgi l'appareil d'tat comme cible de la lutte.
quoi cela a finalement men? Pour pouvoir lutter contre un tat qui n'est pas seulement
un gouvernement, il faut que le mouvement rvolutionnaire se donne l'quivalent en termes
de forces politico-militaires, donc qu'il se constitue comme parti, model de l'intrieur
-comme un appareil d'tat, avec les mmes mcanismes de discipline, les mmes hirarchies,
la mme organisation des pouvoirs. Cette consquence est lourde. En second lieu, la prise de
l'appareil d'tat -et ce fut une grande discussion l'intrieur mme du marxisme -doit-elle
tre considre comme une simple occupation avec d'ventuelles modifications, ou bien tre
l'occasion de sa destruction? Vous savez comment s'est rgl finalement ce

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1
problme: il faut miner l'appareil, mais pas jusqu'au bout, puisque, ds que la dictature du
proltariat s'tablira, la lutte des classes ne sera pas pour autant termine... Il faut donc que
l'appareil d'tat soit suffisamment intact pour qu'on puisse l'utiliser contre les ennemis de
classe. On en arrive la seconde consquence: l'appareil d'tat doit tre reconduit, au moins
jusqu' un certain point, pendant la dictature du proltariat. Enfin, troisime consquence:
pour faire marcher ces appareils d'tat qui seront occups mais non briss, il convient de
faire appel aux techniciens et aux spcialistes. Et, pour ce faire, on utilise l'ancienne classe
familiarise avec l'appareil, c'est--dire la bourgeoisie. Voil sans doute ce qui s'est pass en
U.R.S.S. Je ne prtends pas du tout que l'appareil d'tat ne soit pas important, mais il me
semble que parmi toutes les conditions qu'on doit runir pour ne pas recommencer l'
exprience sovitique, pour que le processus rvolutionnaire ne s'ensable pas, l'une des
premires choses comprendre, c'est que le pouvoir n'est pas localis dans l'appareil d'tat et
que rien ne sera chang dans la socit si les mcanismes de pouvoir qui fonctionnent en
dehors des appareils d'tat, au-dessous d'eux, ct d'eux, un niveau beaucoup plus infime,
quotidien, ne sont pas modifis.
-Venons-en justement aux sciences humaines, la psychanalyse en particulier...
-Le cas de la psychanalyse est effectivement intressant. Elle s'est tablie contre un certain
type de psychiatrie (celle de la dgnrescence, de l'eugnisme, de l'hrdit). C'est cette
pratique et cette thorie -reprsentes en France par Magnan -qui ont constitu son grand
repoussoir. Alors, effectivement, par rapport cette psychiatrie-l (qui reste d'ailleurs la
psychiatrie des psychiatres d'aujourd'hui), la psychanalyse a jou un rle librateur. Et, dans
certains pays encore (je pense au Brsil), la psychanalyse jouait un rle politique positif de
dnonciation de la complicit entre les psychiatres et le pouvoir. Voyez ce qui se passe dans
les pays de l'Est. Ceux qui s'intressent la psychanalyse ne sont pas les plus disciplins des
psychiatres...
Il n'en reste pas moins que, dans nos socits nous, le processus continue et s'est investi
autrement... La psychanalyse, dans certaines de ses performances, a des effets qui rentrent
dans le cadre du contrle et de la normalisation.
Si l'on arrive modifier ces rapports ou rendre intolrables les effets de pouvoir qui s'y
propagent, on rendra beaucoup plus difficile le fonctionnement des appareils d'tat...
Autre avantage faire la critique des rapports au niveau infime:

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l'intrieur des mouvements rvolutionnaires, on ne pourra plus reconstituer l'image de

1
l'appareil d'tat.
- travers vos tudes sur la folie et la prison, on assiste la constitution d'une socit
toujours plus disciplinaire. Cette volution historique parat guide par une logique quasi
inluctable...
-J'essaie d'analyser comment, au dbut des socits industrielles, s'est mis en place un
appareil punitif, un dispositif de tri entre les normaux et les anormaux. Il me faudra ensuite
faire l'histoire de ce qui s'est pass au XIXe sicle, montrer comment, travers une srie
d'offensives et de contre-offensives, d'effets et de contre-effets, on a pu arriver l'tat actuel
trs complexe des forces et au profil contemporain de la bataille. La cohrence ne rsulte pas
de la mise au jour d'un projet, mais de la logique des stratgies qui s'opposent les unes aux
autres. C'est dans l'tude des mcanismes de pouvoir qui ont investi les corps, les gestes, les
comportements qu'il faut difier l'archologie des sciences humaines.
Elle retrouve, d'ailleurs, l'une des conditions de son mergence: le grand effort de mise en
discipline et de normalisation poursuivi par le XIXe sicle. Freud le savait bien. En fait de
normalisation, il avait conscience d'tre plus fort que les autres. Alors qu'est-ce que c'est que
cette pudeur sacralisante qui consiste dire que la psychanalyse n'a rien voir avec la
normalisation?
-Quel est le rle de l'intellectuel dans la pratique militante?
-L'intellectuel n'a plus jouer le rle de donneur de conseils. Le projet, les tactiques, les
cibles qu'il faut se donner, ce sont ceux-l mmes qui se battent et se dbattent de les
trouver. Ce que l'intellectuel peut faire, c'est donner des instruments d'analyse, et,
actuellement, c'est essentiellement le rle de l'historien. Il s'agit, en effet, d'avoir du prsent
une perception paisse, longue, qui permette de reprer o sont les lignes de fragilit, o sont
les points forts, quoi se sont rattachs les pouvoirs -selon une organisation qui a maintenant
cent cinquante ans -, o ils se sont implants. Autrement dit, faire un relev topographique et
gologique de la bataille... Voil le rle de l'intellectuel. Mais quant dire: voil ce qu'il faut
que vous fassiez, certainement pas.
-Qui coordonne l'action des agents de la politique du corps?
-C'est un ensemble extrmement complexe propos duquel on est oblig de se demander
finalement comment il peut tre si subtil dans sa distribution, dans ses mcanismes, ses
contrles rciproques, ses ajustements, alors qu'il n'y a personne pour avoir pens l'ensemble,
C'est une mosaque trs enchevtre. certaines

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1
poques, des agents de liaison apparaissent... Prenez l'exemple de la philanthropie au dbut
du XIXe sicle: des gens viennent se mler de la vie des autres, de leur sant, de
l'alimentation, du logement... Puis de cette fonction confuse sont sortis des personnages, des
institutions, des savoirs... une hygine publique, des inspecteurs, des assistantes sociales, des
psychologues. Puis, maintenant, on assiste une prolifration de catgories de travailleurs
sociaux...
Naturellement, la mdecine a jou le rle fondamental de dnominateur commun... Son
discours passait de l'un l'autre. C'est au nom de la mdecine qu'on venait voir comment
taient installes les maisons, mais aussi en son nom qu'on cataloguait un fou, un criminel, un
malade... Mais il y a -en fait -une mosaque trs varie de tous ces travailleurs sociaux
partir d'une matrice confuse comme la philanthropie...
L'intressant, c'est de voir non pas le projet qui a prsid tout cela, mais de voir en
termes de stratgie comment les pices se sont mises en place.

158 Aller Madrid

Aller Madrid (propos recueillis par P. Benot), Libration, no 358,24 septembre 1975, p.
7
Le 22 septembre 1975, Costa-Gavras, Rgis Debray, Michel Foucault, Jean Lacouture, le
rvrend pre Laudouze, Claude Mauriac et Yves Montand taient expulss de Madrid au
terme d'une confrence de presse o ils dnonaient les tribunaux d'exception franquistes qui
venaient de condamner au garrot onze militants politiques, dont deux femmes enceintes.
Yves Montand avait lu un texte sign par Aragon, Franois Jacob, Andr Malraux, Pierre
Mends France et Jean-Paul Sartre. Ces propos ont t recueillis au retour de la dlgation,
lors d'une confrence de presse dans l'aroport de Roissy.

Le pouvoir franquiste, a, dans ses modes d'action dpass le stade qui appelait la simple
protestation. Les ptitions n'ont aujourd'hui plus aucun sens, c'est pourquoi nous avons pens
l'atteindre physiquement en allant au coeur de Madrid, lire cette dclaration. Nous voulions
nous faire entendre du peuple espagnol malgr la censure. Les informations transmises de
bouche oreille circulent avec une extraordinaire rapidit dans un pays fasciste.
[Arrive lundi en fin de matine, la dlgation se rend l'htel Torre, sur la place
d'Espagne, pour y convoquer la presse. Vingt-cinq journalistes, en grande majorit des
correspondants trangers en poste

1
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Madrid, sont prsents vers dix-sept heures lorsque la confrence commence dans une salle
de l'htel.]
Yves Montand a d'abord lu le texte sign par Andr Malraux et les quatre autres
personnalits franaises. Des inspecteurs en civil sont intervenus vers la fin de la lecture dans
un silence impressionnant. Les ttes de ces policiers avaient quelque chose de fantastique et
la prsence de Montand les gnait extrmement: celui qui incarne dans de nombreux films
l'image du rsistant se trouvait brusquement en face de policiers qui la reconnaissaient.
Cela donnait cette scne une intensit politique extraordinaire. Ensuite, ce fut une armada
policire incroyable. On en a compt jusqu' cent cinquante. Aprs avoir regroup part les
membres de la dlgation, les journalistes prsents furent embarqus menottes au poing, sous
la pression des mitraillettes.
Je me suis lev, en me dirigeant vers la sortie, car je considre que le mtier de flic est
d'exercer une force physique. Celui qui s'oppose aux flics n'a donc pas leur permettre
l'hypocrisie de la masquer sous des ordres auxquels on aurait obir tout de suite. Il faut
qu'ils aillent jusqu'au bout de ce qu'ils reprsentent.
[Fortement encadrs par la police arme, les sept membres de la dlgation sont sortis un
un de l'htel, pour tre conduits dans un car de police. Yves Montand est sorti le dernier.]
Il est arriv en haut des marches de l 'htel, des policiers arms taient disposs de part et
d'autre de l'escalier; en bas, la police avait fait le vide et leur car se trouvait beaucoup plus
loin. Derrire les cars, plusieurs centaines de personnes regardaient la scne. C'tait un peu la
rptition de la scne de Z o le dput de gauche Lambrakis est frapp coups de matraque.
Montand, trs digne, la tte un peu en arrire, est descendu trs lentement. C'est l que nous
avons ressenti la prsence du fascisme. Cette faon qu'ont les gens de regarder, sans voir,
comme s'ils avaient vu cette scne des centaines de fois. Cette tristesse en mme temps, avec
sans doute la stupfaction de voir une scne bien relle qu'ils ont vcue des centaines de fois
avec, comme acteur, le hros imaginaire qu'ils ont tous vu sur l'cran. Ils voyaient en film
leur propre ralit politique. Et ce silence...
[Quant au sens qu'il donne cette action, Michel Foucault insiste beaucoup sur le fait
qu'il ne s'agit ni d'un exemple, ni d'un modle.]
Nous voudrions surtout qu' partir de l, chacun essaie d'imaginer ce qu'il peut faire pour
sauver ces onze militants de la mort. Montand a par exemple suggr tous les gens qui ont
t en Espagne ou qui y ont des amis, d'envoyer le document que nous

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avons lu Madrid. Mais il peut y en avoir des centaines d'autres. L'initiative des dockers *
aura sans doute beaucoup de rpercussion.
Ce que nous avons vu l-bas va bien au-del de ce dont on dit souvent par abus de langage,
c'est du fascisme. C'est une forme suprieure de fascisme, la fois trs fine et trs brutale,
que nous avons vue l'oeuvre. Ce fascisme avec sa pyramide d'ordre et de contre-ordre, cette
mcanique... cette peur pour entretenir la peur. Et puis le regard de la population avec cette
sympathie muette des gens qui ont vu la scne. Tout cela, c'est des stigmates vidents du
fascisme suprieur...

159 propos de Marguerite Duras

propos de Marguerite Duras (entretien avec H. Cixous), Cahiers Renaud-Barrault, no

89, Octobre 1975, pp. 8-22.

M. Foucault: Depuis ce matin, je suis un peu inquiet l'ide de parler de Marguerite Duras.
La lecture que j'en ai faite, les films d'elle que j'ai vus m'ont laiss, me laissent toujours une
impression trs forte. La prsence de l'oeuvre de Marguerite Duras reste trs intense, aussi
loignes qu'aient t mes lectures; et puis voil qu'au moment d'en parler j'ai l'impression
que tout m'chappe. Une espce de force nue contre laquelle on vient glisser, sur laquelle les
mains n'ont pas de prise. C'est la prsence de cette force, cette force mobile et lisse, de cette
prsence en mme temps fuyante, c'est a qui m'empche d'en parler, et qui sans doute
m'attache elle.
H. Cixous : J'ai eu un peu le mme sentiment tout l'heure. J'ai repris tous les textes de
Marguerite Duras, que j'ai lus plusieurs fois, et dont je me disais, navement: je les connais
bien. Or on ne peut pas connatre Marguerite Duras, on ne peut pas la saisir. Je me dis: je
connais, j'ai lu, et je m'aperois que je n'ai pas retenu. C'est peut-tre a: il y a un effet
Duras, et cet effet Duras, c'est que quelque chose s'coule qui est trs puissant. Peut-tre son
texte est fait pour a, pour que a s'coule, pour que ce ne soit pas retenu, comme ses
personnages qui s'coulent hors d'eux-mmes toujours. Ce que je retiens donc, c'est cette
impression. Cela a t pour moi une leon. Elle m'a appris quelque chose qui dpasse presque
le texte, bien que ce soit un effet d'criture, quant un certain panchement.
* Les dockers d'Italie et de France refusaient de dcharger les navires espagnols.

1
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Je m'tais interroge sur le mystre de ce qui, dans son texte, attache: il y a des points, dans
ces textes, qui touchent, et qui, pour moi, se rattachent de toute manire la sduction; a
t'attache trs fort, a te prend, a t'emporte. Il m'tait rest, par exemple, d'un livre une image:
il s'agit de Moderato cantabile *, l'image de l'chancrure d'un corsage de femme. J'ai projet
un sein -mais je ne sais pas si on le voyait -duquel surgit une fleur. Tout mon regard se greffe
l-dessus, et tu atteins la femme, et tu es retenu en elle par cette fleur et par ce sein. Et je me
disais: finalement, tout ce livre aura t crit comme s'il devait aboutir cette image qui
prend. Et, donc, l'espace du livre, qui est en mme temps le dsert, qui est du sable, qui est de
la plage, qui est de la vie dsintgre, nous mne quelque chose de tout petit, qui en mme
temps est formidablement valoris, qui est mis comme a en corps ou en chair de faon
fulgurante. Ce que Marguerite Duras invente, c'est ce que j'appellerai: l'art de la pauvret.
Petit petit, il y a un tel travail d'abandon des richesses, des monuments, au fur et mesure
qu'on avance dans son oeuvre, et je crois qu'elle en est consciente, c'est--dire qu'elle
dpouille de plus en plus, elle met de moins en moins de dcor, d'ameublement, d'objets, et
alors c'est tellement pauvre qu' la fin quelque chose s'inscrit, reste, et puis ramasse,
rassemble tout ce qui ne veut pas mourir. C'est comme si tous nos dsirs se rinvestissaient
sur quelque chose de tout petit qui devient aussi grand que l'amour. Je ne peux pas dire
l'univers, mais l'amour. Et cet amour, c'est ce rien qui est tout. Tu ne crois pas que c'est
comme a que a fonctionne?
M. Foucault: Oui. Je crois que tu as tout fait raison. Et l'analyse que tu fais l est trs
belle. On voit assez bien ce qui a port une oeuvre comme celle-l, depuis Blanchot, qui, je
pense, a t trs important pour elle, et travers Beckett. Cet art de la pauvret, ou encore ce
qu'on pourrait appeler: la mmoire sans souvenir. Le discours est entirement chez Blanchot,
comme chez Duras, dans la dimension de la mmoire, d'une mmoire qui a t entirement
purifie de tout souvenir, qui n'est plus qu'une sorte de brouillard, renvoyant perptuellement
de la mmoire, une mmoire sur de la mmoire, et chaque mmoire effaant tout souvenir,
et cela indfiniment.
Alors comment une oeuvre comme celle-l a-t-elle pu brusquement s'inscrire dans le
cinma, produire une oeuvre cinmatographique, qui est, je crois, aussi importante que
l'oeuvre littraire?
* Duras (M.), Moderato cantabile, Paris, d. de Minuit, 1958.

1
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Et avec des images et des personnages arriver cet art de la pauvret, cette mmoire sans
souvenirs, cette espce de dehors qui, finalement, ne se cristallise, en effet, que dans un
geste, un regard?
H. Cixous: Je pense que l'autre puissance qu'elle dgage, c'est son rapport au regard. C'est
ce qui m'avait arrte d'abord dans ma lecture. Je n'ai pas lu Marguerite Duras facilement au
dpart. Je l'ai lue en rsistant, parce que me dplaisait la position dans laquelle elle me
mettait. Car la position dans laquelle elle attire, met les gens, je ne me rsous pas
l'occuper sans un certain dplaisir. Il a fallu que je franchisse a. Je crois que c'est le rapport
au regard. Tu disais: mmoire sans souvenirs. C'est a. Le travail qu'elle fait, c'est un travail
de perte; comme si la perte tait inachevable; c'est trs paradoxal. Comme si la perte n'tait
jamais assez perdue, tu as toujours perdre. C'est toujours dans ce sens que a va.
Alors, sa mmoire sans souvenirs, oui, c'est comme si la mmoire n'arrivait pas se
prsenter, comme si le pass tait tellement pass que, pour qu'il y ait souvenir, il faille aller
au pass. tre pass. Le pass ne revient pas. C'est quelque chose de monstrueux, c'est
impossible penser et c'est pourtant a, je crois. Et, dans l'image, qu'est-ce que a donne? a
donne un regard d'une intensit extrme, parce qu'il n'arrive pas re-garder. C'est un regard
qui n'arrive pas garder. Tu as partout ces personnages regards, a aussi, c'tait l'une des
choses qui me gnait, avant que j'aie russi accepter ce qu'elle demande: c'est--dire la
passivit la plus extrme. Ces personnages viennent les uns sur les autres avec le regard qui
vient sur l'autre, qui est une demande qui ne demande rien. Elle a des formules trs belles qui
sont toujours des formules passives: quelqu'un est regard. Elle est regarde, elle ne sait
pas qu'elle est regarde. D'une part, le regard vient sur un sujet qui ne reoit pas le regard, qui
est tellement lui-mme sans images qu'il n'a pas de quoi reflter un regard. Et, d'autre part,
celui qui regarde est galement quelqu'un de si pauvre et de si coup, il voudrait pouvoir
attraper comme on fait avec le regard, il voudrait capter. Toujours pareil, c'est ce sable qui
coule...
M. Foucault: Est-ce que tu dirais qu'il coule de la mme faon dans les films et dans les
livres? Dans les livres, c'est une perptuelle annulation ds que quelque chose, comme une
prsence, commence s'esquisser; la prsence se cache derrire ses propres gestes, ses
propres regards, et elle se dissout; il ne reste plus qu'une espce d'clat qui renvoie un autre
clat, et le moindre appel au souvenir a t annul. Et puis dans les films, au contraire, il me
semble que c'est des surgissements. Des surgissements sans qu'il y

1
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ait jamais aucune prsence, mais c'est le surgissement d'un geste, le surgissement d'un oeil,
c'est un personnage qui sort de la brume; je pense Francis Bacon. Il me semble que ses
films sont un peu apparents Bacon comme ses romans Blanchot: d'un ct, l'annulation;
de l'autre, le surgissement.
H. Cixous: D'ailleurs, a va ensemble. Quant aux films, je n'en ai vu que deux. J'ai vu
Dtruire dit-elle * et India Song **, qui sont trs diffrents.
M. Foucault: Parle-moi d'India Song. Je ne l'ai pas vu.
H. Cixous: J'ai ador ce film et cependant je sens qu'il m'a traverse. Ce qu'il me reste
d'India Song? India Song est un film qui a une dimension tout fait singulire, mme pour
Marguerite Duras, parce que c'est un film o il y a une jouissance absolument intense.
Marguerite Duras a russi faire un coup fabuleux pour tout tre humain, c'est--dire
mettre en scne ce que je considre comme son fantasme fondamental. Elle s'est donn
elle-mme voir ce qu'elle a toujours regard sans arriver le garder. Il y a une chose dont
on n'a pas parl, et qui m'importe beaucoup, c'est que tout ce qu'crit Marguerite Duras, et qui
est tellement le dpouillement, qui est tellement justement la perte, est en mme temps
fantastiquement rotique, parce que Marguerite Duras, c'est quelqu'un qui est fascin. Je ne
peux pas m'empcher de dire elle, parce que c'est elle qui pousse. La fascination, a va
avec la pauvret. Elle est fascine, elle est comme attrape par quelque chose, dans
quelqu'un, d'absolument nigmatique et qui fait que tout le reste du monde tombe en
poussire. Il ne reste plus rien.
a pourrait tre une fascination religieuse; d'ailleurs, il y a une dimension religieuse chez
elle; seulement, ce qui la fascine, on le dcouvre peu peu, je crois qu'elle-mme le dcouvre
ou fait dcouvrir, c'est un mlange d'rotisme qui touche la chair de la femme -a passe
vraiment par ce qu'il peut y avoir de bouleversant et de beau dans quelque chose de la femme
qui est indfinissable et puis de mort. Et a se confond. Donc, a se perd nouveau. Comme
si la mort enveloppait la vie, la beaut, avec la terrible tendresse de l'amour. Comme si la
mort aimait la vie.
India Song, c'est comme si elle se voyait, comme on se donne, c'est comme si elle se la
voyait enfin celle qui l'a toujours fascine. Et c'est une sorte de soleil trs noir: au centre, il y
a la fameuse dame, celle qui draine tous les dsirs dans tous les livres. De texte

* 1969.

1
 ** 1975.

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en texte, a s'engouffre, il y a un gouffre. C'est un corps de femme qui ne se connat pas

lui-mme, mais qui sait quelque chose dans le noir, qui sait le noir, qui sait la mort. Elle est
l, elle est incarne, et nouveau il y a ce soleil l'envers, puisque tous les rayons qui sont
des rayons mles viennent se greffer sur ce gouffre qu'elle est, rayonnent vers elle.
videmment, le film dplace l'impact des livres, puisque, l, il y a des visages. Tu ne peux
pas ne pas les voir. Alors que dans les livres ils sont toujours indiqus comme non visibles,
comme parpills, dj.
M. Foucault: Oui, c'est a. Alors que la visibilit des films n'est tout de mme pas celle
d'une prsence. Je ne sais pas si Lonsdale joue dans ce film. J'imagine, car c'est tellement un
acteur pour Marguerite Duras. Il a en lui une espce d'paisseur de brouillard. On ne sait pas
quelle forme il a. On ne sait pas quel visage il a. Est-ce que Lonsdale a un nez, est-ce que
Lonsdale a un menton? Est-ce qu'il a un sourire? Tout a, je n'en sais rigoureusement rien. Il
est pais et massif comme un brouillard sans forme, et puis de l surgissent ces sortes de
vrombissements qui viennent on ne sait d'o, et qui sont sa voix, ou encore ses gestes qui ne
sont accrochs nulle part, qui traversent l'cran et qui viennent jusqu' vous. Une espce de
troisime dimension, o il n'y aurait plus que la troisime dimension et pas les deux autres
pour l'appuyer, de sorte que c'est toujours en avant, c'est toujours entre l'cran et vous, ce
n'est jamais ni sur ni dans l'cran. C'est a, Lonsdale. Il me semble que Lonsdale fait
absolument corps avec le texte de Duras, ou plutt avec ce mlange texte / image.
H. Cixous: Il est en effet lui-mme (en) personne. Il est l'incertitude en personne; du
moins, l'incertain en personne. L'incertitude, c'est dj beaucoup trop. Et, en effet, il est l. Il
est admirable comme perdu, comme il est perdu.
M. Foucault,' Il est la fois coton et plomb.
H. Cixous: Et il a sa voix. Et il est dou de voix. C'est trs important, c'est comme s'il y
avait un dplacement d'accent. Ce qui dans le livre est regard, regard coup toujours, un
regard qui n'arrive pas, dans le film, c'est voix, puisque finalement India Song, c'est song,
c'est chant.
Quand on voit India Song, on se dit que le visuel qui est trs beau, trs rotique, en mme
temps trs flou, qui est justement parfaitement sducteur, puisqu'il est l sans tre l, est
entirement lov dans une trame de voix permanente.
1
 Elle a admirablement travaill les voix, et ce sont ces fameuses

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voix errantes, ces voix qui sont sans corps. Il y a des corps sans voix et des voix sans corps.
Les voix sont comme des oiseaux qui viennent comme a constamment autour, qui sont trs
belles, trs travailles, ce sont des voix trs douces, des voix de femmes comme un choeur,
mais comme un antichoeur, c'est--dire, ce sont des voix qui volettent, qui viennent d'ailleurs,
et cet ailleurs, c'est videmment le temps. Mais un temps qui est irreprable, si bien que, si on
n'est pas trs attentif, il se produit ce phnomne de confusion entre la voix: puisqu'elle
retentit maintenant, elle apparat comme prsente et, en ralit, elle est une voix du pass,
c'est--dire qui raconte, qui ramne. Les voix prennent ce que tu vois et le renvoient dans un
pass qui lui-mme reste l'indtermin.
M. Foucault: L, on retrouve quelque chose qui tait trs fort dans les romans de Duras,
c'est ce qu'on appelle traditionnellement le dialogue. Dans les romans de Marguerite Duras,
ils n'ont pas du tout la mme position, la mme stature, le mme type d'insertion que dans un
roman traditionnel, car le dialogue n'est pas pris dans l'intrigue, il ne vient pas rompre le
rcit, il est dans une position toujours trs incertaine, le traversant, le dmentant, arrivant d'en
de ou d'au-del. Il n'est absolument pas la mme hauteur que le texte et il produit un effet
de brume et de flottement tout autour de ce qui est non dialogu et de ce qui a l'air d'tre dit
par l'auteur.
H. Cixous: C'est tout fait vrai. a vient des enjeux ou des affects de ses textes, puisque,
finalement, ce qui est pouss, ce qui est soupir travers tous ces textes, c'est qu'on parle
partir de... Ce problme du temps, mmoire, pass, etc., et puis partir d'un dsespoir
absolument infini, pouvantable, qui est en mme temps un dsespoir coup, c'est--dire un
dsespoir qui ne peut mme pas s'appeler dsespoir, car il serait dj en train d'tre rcupr,
il y aurait dj un travail de deuil. Il n'y a pas mme de possibilit, ou de volont, de faire du
travail de deuil. Donc, la place des dialogues qu'on trouverait dans n'importe quel roman, il
y a des changes. C'est a, d'ailleurs, l'amour: que, malgr tout, ils arrivent changer
quelque part. Et ces changes se font partir de leur fonds commun de malheur. Et puis
partir toujours de leur rapport la mort, qui, dirait-on, les appelle. Dans presque tous les
textes, parce qu'il y en a un qui chappe a. J'avance cela un peu de faon aventureuse: il
me semble qu'il y a un texte qui ne conduit pas la plage du sans fin o tout le monde
s'abme, c'est Dtruire dit-elle. L, il y a au contraire comme une sorte de gaiet qui se
dgage, une gaiet sur fond de violence, bien sr, mais entre les trois tres tranges qui se
1
maintiennent au-dessus des autres pendant tout le

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temps, qui sont actifs, alors que les autres sont passifs ou dpasss, c'est--dire la trinit
que reprsentent Stein et Thor et Alissa, il y a quelque chose qui communique, qui circule
tout le temps, et qui triomphe. Il y a du rire, et cela se termine par la phrase dit-elle, cela se
termine par du rire et de la musique.
M. Foucault: Tu as l'impression que a, c'est quelque chose d'unique dans l'oeuvre de
Marguerite Duras.
Cette espce de rire, on ne peut pas dire gaiet, comment qualifier cette espce de
ptillement qui court? parce que tu parlais d'change tout l'heure, j'ai un tout petit peu tiqu
sur le mot change, car il n'y a aucune rciprocit, a circule. C'est plutt une sorte de jeu
de furet, mais un jeu o le furet aurait aussi son autonomie, on le passe volontairement
l'autre, et l'autre le reoit, il est bien oblig de le recevoir, mais il arrive aussi que, dans le jeu
de Marguerite Duras, le furet saute spontanment d'une main dans l'autre sans que ni l'un ni
l'autre ne soient responsables. En tout cas, a circule. Il y a des ruses du furet, il y a des ruses
des gens avec le furet. Il y a une perptuelle ironie, une drlerie qui, sur ce fond de ce que, je
crois, tu as raison d'appeler le dsespoir, fait tout de mme scintiller les textes, les sourires,
les gestes, a miroite un peu comme une mer.
H. Cixous: On pourrait dire a de Dtruire dit-elle, o il y a une ironie terrible. Les autres,
je ne les lis pas avec du drle, mais, enfin, c'est peut-tre moi qui manque quelque chose. Je
les lis comme une sorte de chant de la mlancolie, de chant de la mort. S'il y a du drle, c'est
par pisodes, mais c'est du latral. Tout ce qui est le social, tout ce qui est le socioculturel,
ces scnes extraordinaires, qui sont vraiment croques, d'ambassade, de cocktails, que tu as
en trois signifiants toc, du toc... Mais ce qui passe par les tres, par ce qu'il reste de ces tres,
je n'y vois rien de drle. J'y vois quelque chose qui n'est pas ferm, j'y vois une sorte de
gnrosit infinie. Infinie, parce que tout le monde est reu au niveau de la pauvret, tout ce
qui a tout perdu est reu. a ne se ferme pas, a s'ouvre l'infini, mais l'infini de la douleur.
M. Foucault: Drle, tu sais, j'ai hsit sur le mot. Je ne veux pas le dfendre. Ce n'est,
pour moi, pas incompatible ni avec douleur, en effet, ni mme avec l'histoire, enfin,
certainement pas avec souffrance. Il y a une drlerie de la douleur, il y a une drlerie de la
souffrance, une drlerie de la mort. Drle, tu sais, au sens de quelque chose d'trange, de vif,
d'insaisissable. C'est drle, inquitant.
H. Cixous : C'est ta sensibilit qui peroit a, je le perois comme

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horreur. C'est peut-tre parce que je me sens profondment menace par les textes de
Marguerite Duras. Je ne veux pas de a, me dis-je. Je ne veux pas qu'il y ait des gens
comme a. Pour moi, ce qui est marqu l, c'est l'impuissance. Une impuissance qui n'est
rachete -bien qu'il ne s'agisse pas de rachat -, qui ne m'est rendue, personnellement, tolrable
que parce qu'elle est humble, qu'elle dploie en mme temps une quantit d'amour
extraordinaire. C'est a qui est beau.
Tout l'heure, tu disais: le mot change n'est pas bon, c'est vrai. C'est que, dans la
pauvret de la langue aussi, ils se touchent. Qui? Ils? Ces tres humains, ces errants qui,
travers une terre trs vaste, se touchent. Se caressent, s'effleurent. C'est bouleversant. Ce que
j'aime chez elle, c'est que ce rapport de tact existe tout le temps.
Voil ce que je vois dans India Song. Anne-Marie Stretter, je crois me rappeler qu'elle
jouait du piano quand elle tait jeune, enfin qu'elle faisait de la musique. Et puis elle n'en fait
plus et, en mme temps, elle est entoure par ces hommes, je ne sais plus combien il y en a.
Enfin, ils sont plusieurs. Et tous s'engouffrent en elle qui n'est pas un gouffre mortel parce
qu'elle ne veut pas de mal, parce qu'elle ne prend pas. Et, en mme temps, sans appeler, elle
appelle, parce qu'elle est justement celle qui a renonc tout, alors qu'eux n'ont pas encore
renonc tout puisqu'ils veulent: elle, ils tiennent elle et elle ne tient rien. Et par elle, ils
touchent au rien. Ce que je veux dire, en quoi c'est ouvert, ce qui passe et qu'est-ce que cela
signifie, c'est qu'elle est quelqu'un qui ne fait plus de musique, c'est--dire qui ne se donne
plus elle-mme ce que la musique te donne, qui ne se donne plus le plaisir de la musique,
qui ne se donne plus la voix. Elle a fait silence, et, parce qu'elle a fait silence, elle est
quelqu'un qui arrive couter les autres. Il y a en elle l'espace, l'ouverture qui fait qu'elle peut
entendre les autres, soit se taire, soit hurler, comme le vice-consul qui hurle. Il y en a qui
hurlent, il y en a qui ne disent rien. Elle entend la parole, elle entend le dsir des autres, elle
entend le malheur des autres. Et c'est a, finalement, sa force d'amour.
Elle a une coute (videmment pas l'coute de la psychanalyse, pas l'coute qui fait mur et
qui te renvoie et tu t'entends. On ne t'coute pas, tu t'entends. Je dis peut-tre une chose
fausse).
Elle est comme la mer dans laquelle elle va ensuite se perdre, c'est l'infini. On lance
quelque chose. Elle reoit. Son corps est comme le seuil de l'infini, on sent que ce quelque
chose est reu parce qu'il traverse une chair qu'on peut toucher, et ensuite a passe

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l'infini. C'est a le dsespoir: tu passes par l'amour et tu tombes dans la mort. Marguerite
Duras est quelqu'un qui a un inconscient d'une force extrme. C'est une aveugle. a m'a
toujours beaucoup fascine, je crois qui je vois. Je crois Marguerite Duras comme elle se
prsente moi. Elle ne voit rien, et d'ailleurs, quand elle ne voit pas les visages, je crois
que c'est vraiment parce qu'elle ne voit pas, et, en mme temps, il y a quelqu'un en elle qui
voit. Il faut voir comment elle voit. Je n'arrive pas faire la part du conscient et de
l'inconscient dans Duras. Je ne sais pas o a se passe. J'admire chez elle justement le fait
qu'elle est tellement aveugle finalement que tout est toujours dcouvert brusquement. Tout
d'un coup, elle voit, alors que cela a toujours t l. Et c'est ce tout d'un coup qui lui permet
d'crire.
M. Foucault: Quelque chose apparat dans ses livres, parce qu'elle l'a vu, ou parce qu'elle
le touche? Je crois que c'est indcidable. Et l, elle est arrive dfinir une sorte de plan
squent entre le visible et le tactile qui est assez stupfiant.
H. Cixous : Je crois que cela se passe l o c'est coup justement. Parce que c'est toujours
coup. Et la coupure du regard, c'est le plan, si tu veux, o le regard, en effet, est interrompu
par le toucher.
M, Foucault: Tout l'heure, tu disais qu'au fond elle tait aveugle, je crois que c'est
profondment vrai. Elle est aveugle, presque au sens technique du terme, c'est--dire que
vraiment le toucher s'inscrit dans une espce de visibilit possible, ou encore ses possibilits
de regard sont le toucher. Et un aveugle, je ne veux pas dire qu'il substitue le toucher au
regard, il voit avec son toucher, et ce qu'il touche produit du visible. Et je me demande si ce
n'est pas ce profond aveuglement-l qui est l'oeuvre dans ce qu'elle fait. H. Cixous: Et qui
est vraiment son incalculable.
M. Foucault: a recoupe aussi peut-tre ce qu'on peut dire propos de l'extrieur.
C'est vrai que, d'une part, on n'est jamais l'intrieur ni des personnages ni mme de ce qui se
passe entre eux, et, pourtant, il y a toujours, par rapport eux, un autre extrieur. La
mendiante, par exemple. Qui sont ces cris, qui sont ces choses qui passent et qui sont
fortement indiqus comme tant de l'extrieur et qui ont par l un certain effet sur les
personnages? C'est aussi ce qui se droule entre eux. De sorte qu'il y a trois extrieurs: celui
dans lequel on se trouve, celui qui est dfini comme tant le lieu des personnages, et puis ce
troisime extrieur, avec leur interfrence. Or l'aveugle, c'est celui qui est toujours
l'extrieur de tout. Il n'a pas les yeux ferms; au contraire, il est celui qui n'a pas d'intrieur.

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H. Cixous: Et alors l o a rentre, et o cela commence quand mme -parce que, d'une
certaine manire, elle matrise de faon tonnante, d'une faon dont on ne peut absolument
pas savoir la source. O est la matrise? -, a, a rentre par la voix. C'est que l o on entend,
et elle a de l'oreille, si son regard est coup, elle a de l'oreille, alors c'est l que a revient,
c'est--dire que ce qui est dehors rentre, la voix est justement ce qui pntre.
160 Asiles. Sexualit. Prisons
Hospcios. Sexualidade. Prisos ( Asiles Sexualit. Prisons;entretien avec M.
Almeida, R. Chneiderman, M. Faerman, R. Moreno, M Taffarel-Faerman; propos recueillis
So Paulo par C. Bojunga; trad P W. Prado Jr.), Revista Versus, no 1, octobre 1975, pp.
30-33. (M Foucault donnait alors une srie de confrences sur La psychiatrisation et
l'anti-psychiatrie l'universit de So Paulo)

-Quand et comment avez-vous commenc vous intresser au problme de la rpression:

asiles, sexualit, prisons?
-Cela a d tre lorsque j'ai commenc travailler dans un hpital psychiatrique, en
1953-1955, o je faisais des tudes de psychologie. Cela a t une double chance: celle de ne
connatre l'hpital psychiatrique ni comme malade ni comme mdecin. N'tant pas mdecin,
je ne dtenais pas de privilges ni n'exerais des pouvoirs. J'tais un individu mixte,
douteux, sans statut dfini, ce qui me permettait de circuler mon aise et de voir les choses
avec plus de navet. Ce fut le point de dpart biographique. L'anecdote. Ce que j'ai essay
d'expliquer dans ma leon l'universit de So Paulo, c'est que, depuis la fin du nazisme et
du stalinisme, le problme du fonctionnement du pouvoir l'intrieur des socits capitaliste
et socialiste est pos. Et quand je mentionne le fonctionnement du pouvoir, je ne me rfre
pas seulement au problme de l'appareil d'tat, de la classe dirigeante, des castes
hgmoniques..., mais toute cette srie de pouvoirs de plus en plus tnus, microscopiques,
qui sont exercs sur les individus dans leurs comportements quotidiens et jusque dans leurs
propres corps. Nous vivons immergs dans le filet politique du pouvoir, et c'est ce pouvoir
qui est en question. Je pense que, depuis la fin du nazisme et du stalinisme, tout le monde se
pose ce problme. C'est le grand problme contemporain.
J'aimerais ajouter que, par rapport ce problme, il y a deux

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faons de penser et de chercher, deux faons intressantes, mais dont je me spare

entirement. La premire est une certaine conception marxiste, orthodoxe ou traditionnelle,
qui est prte considrer ces problmes pour les rintgrer ensuite dans la vieille question de
l'appareil d'tat. C'est la tentative d'Althusser, avec sa notion d' appareil idologique d'tat.
La seconde est le courant structuraliste, linguistique, smiologique, qui consiste rduire ce
problme la systmaticit au niveau du signifiant. Ce sont deux faons, une marxiste et
l'autre universitaire, de rduire cet ensemble de problmes concrets qui ont surgi aprs la
Seconde Guerre.
-Dans vos travaux, la rpression, dans ses divers niveaux de manifestation, s'exerce
toujours de faon mystificatrice. Elle a besoin de mystification. Le travail de l'intellectuel
serait de dcouvrir ce que cache la mystification du pouvoir..., c'est cela?
-Oui... c'est ce qui s'est pass depuis quelques annes. Le rle de l'intellectuel consiste,
depuis un certain temps dj, rendre visibles les mcanismes de pouvoir rpressif qui sont
exercs de manire dissimule. montrer que l'cole n'est pas seulement une manire
d'apprendre lire et crire et de communiquer le savoir, mais aussi une faon d'imposer. Il
en va de mme par rapport la psychiatrie, qui a t le premier des domaines dans lesquels
nous avons essay de diagnostiquer cette imposition. L'appareil psychiatrique n'a pas t fait
pour gurir, mais pour exercer un pouvoir dtermin sur une certaine catgorie d'individus.
Mais l'analyse ne doit pas s'arrter l. Elle doit montrer que le pouvoir est encore plus perfide
que cela. Qu'il ne consiste pas seulement rprimer - empcher, opposer des obstacles,
punir -, mais qu'il pntre encore plus profondment que cela, en crant le dsir, en
provoquant le plaisir, en produisant le savoir. De sorte qu'il est trs difficile de se dlivrer du
pouvoir, car, si le pouvoir n'avait pour fonction que d'exclure, d'empcher ou de punir,
comme un surmoi freudien, une prise de conscience serait suffisante pour supprimer ses
effets, ou encore pour le subvertir. Je pense que le pouvoir ne se contente pas de fonctionner
comme un surmoi freudien. Il ne se limite pas rprimer, borner l'accs la ralit,
empcher la formulation d'un discours: le pouvoir travaille le corps, pntre le comportement,
s'entremle avec le dsir et le plaisir, et c'est dans ce travail qu'il faut le surprendre, et cette
analyse, qui est difficile, est ce qu'il faut faire.
-Alors, le pouvoir est plus puissant que ce qu'on imaginait? -C'est ce que je pense, et les gens
qui travaillent dans le mme sens que moi aussi: nous essayons de faire une analyse du
pouvoir

1
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plus subtile que ce qui a t ralis jusqu'aujourd'hui. D'une faon gnrale, je dirais que
l'antipsychiatrie de Laing et de Cooper, entre 1955 et 1960, marque le dbut de cette analyse
critique et politique des phnomnes du pouvoir. Je pense que, jusqu' 19701975, des
analyses du pouvoir, des analyses critiques, en mme temps thoriques et pratiques, ont
tourn essentiellement autour de la notion de rpression. Dnoncer le pouvoir rpressif, le
rendre visible, lutter contre lui. Mais, la suite des changements oprs en 1968, il faut
l'aborder dans un autre registre; nous n'avancerions pas si nous continuions poser le
problme dans ces termes: il nous faut poursuivre cette analyse thorique et politique du
pouvoir, mais d'une autre manire.
-Dans quelle mesure Cooper et Laing ont-ils donn une contribution originale la
psychiatrie?
-Laing et Cooper ont introduit une nouvelle manire de se mettre en rapport avec la folie,
qui n'est plus une manire psychiatrique et mdicale. L'ide que la folie est une maladie est
une ide historiquement rcente. Le fou n'avait pas le statut de malade jusqu'au XVIIIe sicle
environ. Et, quand il est devenu malade vers cette poque, il y a eu une prise du pouvoir
mdical sur la folie, et une srie de phnomnes ont t mis en rapport avec elle:
essentiellement, les anomalies du comportement, les anomalies sexuelles, etc. Ce que Laing,
Cooper, Bettelheim ont fait, ce que Szasz a fait, sa manire, c'est de cesser d'aborder de
manire mdicale ces phnomnes d'irrgularit dans le comportement. tre fou pour Laing
et Cooper, ce n'est pas une faon d'tre malade. Par rapport la psychiatrie, cela a signifi
une rupture trs importante.
-Cette ide n'est-elle pas contenue dans votre Histoire de la folie l'ge classique?
-Non, non. Lorsque j'ai crit lHistoire de la folie, je ne connaissais pas l'oeuvre de Laing
et de Cooper. Et ils ne connaissaient pas mon travail. Mon livre a t publi en France en
1960. Les premiers livres de Laing et de Cooper ont d paratre en 1958-1959, et c'est Cooper
qui a traduit mon livre en anglais. Ce sont des travaux contemporains, mais nous nous
ignorions mutuellement. C'est intressant: Szasz et Bettelheim travaillaient aux tats-Unis,
Laing et Cooper en Grande-Bretagne, Basaglia en Italie; tous, ils ont dvelopp leurs travaux
en fonction de leurs pratiques mdicales respectives. En France, ce n'est pas un mdecin qui a
ralis ce travail, mais un historien comme moi. Il serait intressant de savoir pourquoi
l'antipsychiatrie n'a t reprise par les mdecins franais

1
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qu'ultrieurement. Mais, depuis 1960, il y a eu ce phnomne de gens, qui ne se

connaissaient pas les uns les autres, travaillant dans le mme sens.
-Pourquoi y a-t-il eu cette convergence internationale dans le sens de reconsidrer le
phnomne de la folie?
- propos de divers phnomnes, nous pourrions poser la mme question. Par exemple, le
mouvement tudiant dans le monde. Entre les tudiants de Nanterre et ceux de Berkeley en
1968, il n'y a eu aucune liaison. J'tais cette anne-l Tunis, et il arriva qu'au mois de mars
il y a eu un mouvement de contestation et de lutte tudiante qui a t brutalement rprim.
Avec une violence suprieure celle qui avait t employe dans d'autres endroits -quelques
personnes ont mme pris quinze ans de prison pour avoir fait une grve d'un jour. Il en va de
mme dans d'autres pays, en Allemagne fdrale, etc.; des mouvements sans aucune
communication explicite, sans qu'on puisse dire qu'untel s'est dplac de tel tel endroit.
C'est quelque chose de semblable qui s'est pass dans les prisons. En Europe et aux
tats-Unis, dans l'espace de six mois, les rbellions se sont propages comme des feux
d'artifice: Attica, Nancy, Toul, Milan... Or, entre deux prisons, les communications sont
modestes. Certainement, le problme des pouvoirs et du fonctionnement des pouvoirs
l'intrieur de la socit est le problme de notre gnration.
-Comment a t votre dernier voyage en Espagne *?
- Il n'est pas ncessaire d'tre un spcialiste du problme des prisons pour, je ne dis pas:
analyser ce qui se passe en Espagne, mais au moins pour ragir contre ce qui arrive l-bas.
Les vnements sont connus: ce fut vraiment un enlvement et une excution d'otages. Les
procs instaurs au cours des dernires semaines et qui se sont clos avec onze condamnations
mort, dont cinq ont t excutes, ont t des procs organiss dans des conditions
totalement inadmissibles. Sans aucune preuve de culpabilit, ces personnes ont t
condamnes. Sans avocats, car les avocats ont t expulss, ayant t remplacs par d'autres
avocats qui eux aussi ont t expulss... et qui ont fini par tre remplacs par des officiers de
l'arme, nomms avocats de la dfense. Il n'y avait pas de preuves -il y avait mme des
preuves ngatives -que l'un des accuss ne se trouvait pas sur le lieu de l' attentat pour
lequel il a t condamn. Toutes ces personnes ont t condamnes mort, et cinq d'entre
elles ont t excutes uniquement pour faire pression sur les groupes politiques
* Voir supra no 158.

1
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auxquels elles appartenaient. C'est une manire de dire: il est clair qu'ils ne sont pas
coupables, mais nous allons tuer cinq parmi les onze. Et si les attentats continuent, si la lutte
politique continue, nous tuerons tous les quatre que nous gardons en prison. vrai dire, ce
fut un enlvement suivi de mort, comme mme les groupes les plus extrmistes et violents
n'en pratiquent pas.
-Et les consquences en Espagne?
-Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour nous en apercevoir. Mais, ce qui nous a
effrays, c'est de sentir la prsence du fascisme. Nous avions des souvenirs d'enfance de la
France sous l'occupation allemande, mais, depuis, nous avions perdu le contact avec cette
prsence. Mais, l, nous l'avons sentie. Nous avons t arrts par la police espagnole dans le
hall de l'htel, au moment o nous accordions un entretien collectif la presse trangre. Il y
avait beaucoup d'Espagnols qui taient l pour d'autres raisons -causant avec des amis,
flirtant, etc. -, et, ce qui nous a frapps, c'est que, au moment o la police est arrive, les
Espagnols ont cess de nous voir. Rien n'tait en train de se passer pour eux, ct d'eux. Et
il y avait une cinquantaine de policiers en uniforme: une scne nullement habituelle dans un
hall d'htel. Les journalistes sont sortis menottes aux mains, et nous avons t emmens dans
des fourgons blinds jusqu' l'aroport. Sur la place d'Espagne, nous avons vu une foule qui
accompagnait la scne. Et, l, nous avons retrouv ce spectacle que nous avions dj connu
pendant l'occupation allemande: le silence de la foule qui voit et ne dit rien. Nous avons senti
la sympathie qu'ils prouvaient pour nous, de l'autre ct de la barrire des gardiens et des
flics. Des gens qui reconnaissaient une scne familire et qui se disent: encore des gens
emprisonns. Des gens qui constatent encore une fois les mmes rituels, depuis si longtemps.
C'est pathtique: la prsence du fascisme inscrite dans le corps et dans le comportement des
personnes qui le subissent.
-Comment voyez-vous le rapport entre votre travail intellectuel -sur la psychiatrie, les
prisons, les coles, etc, -et la pratique de la socit?
-Notre travail est son dbut. Il y a dix ans, nous avons fait une dnonciation violente,
brutale, et mme grossire, de ce qui se passait dans ces institutions. Je crois que cela a t
ncessaire. Nous ne pouvions pas continuer de nous contenter de projets de rforme, de
tentatives d'attnuation, de programmes de perfectionnement. Cela ne menait rien. Il a fallu
placer le dbat au niveau politique, destituant les psychiatres et les mdecins du droit de
proposer seulement

1
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les rformes qui leur convenaient, et liant cela un autre type de critique et de
dnonciation de ce qui se passait dans les coles, dans d'autres hpitaux, dans les prisons. Il a
fallu montrer comment se formaient ces centres de pouvoir et les attaquer, non pas travers
une critique spculative, mais par une organisation politique relle, crer des groupes qui,
l'intrieur des asiles, questionnent certaines formes de discipline et d'exercice du pouvoir.
Bien. Mais cela ne rsout pas une srie de problmes qui continuent se poser: beaucoup de
gens n'arrivent pas travailler, beaucoup de gens n'arrivent pas maintenir une vie sexuelle.
La critique opre par l'antipsychiatrie ne va pas rsoudre ce problme. Mais l'essentiel est
que ces problmes ne sont plus rinvestis par le pouvoir mdical qui, en leur attribuant un
statut, les neutralise. Il existe actuellement en France des groupes de malades, comme ils
taient appels -le terme est quivoque, disons: des gens qui ont des difficults, des
problmes -, qui forment de petites communauts, qui essaient de rsoudre leurs problmes
en s'appuyant les uns sur les autres, en faisant appel des personnes de l'extrieur, qui sont
des rgulateurs. Ils sont des autogestionnaires de leurs propres problmes. -Que
pensez-vous de la psychothrapie, d'une manire gnrale? -Il est difficile d'y
rpondre pour deux raisons. La psychothrapie embrasse un nombre tel de pratiques
diffrentes, dont les unes ne sont que du charlatanisme, d'autres, l'application du pouvoir
psychiatrique plus traditionnel au niveau de la clientle prive. La gamme est norme. Il
existe mme des choses trs intressantes. Je ne peux pas prendre parti sur cette question. En
outre, je crois que les intellectuels ne doivent pas recommencer jouer le rle qu'ils
s'attribuaient pendant longtemps, et qui est celui de lgislateur moral, celui d'tre la bonne et
la mauvaise conscience dans tous les domaines. Le rle de l'intellectuel est celui de se lier
aux personnes qui sont concernes par le sujet qui l'intresse. Donc, je me refuse prendre
position ou mettre des ides gnrales sur des domaines auxquels je ne suis pas li. J'ai
pass des jours et des jours, pendant plusieurs annes, dans des hpitaux psychiatriques. J'ai
t dans une prison pendant quelques mois * et, pendant quelques annes, j'ai particip des
groupes d'ex-prisonniers ou de familles de prisonniers. Avec la psychothrapie, je n'ai pas de
contacts prcis. -Avez-vous dj t psychanalys?
-J'en ai tt deux fois, et j'ai fini par abandonner trois ou quatre mois aprs, totalement
ennuy...

1
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* Pour accompagner la psychologue de la prison de Fresnes, dans les annes 1950.

-Quel type d'analyse?

-L'analyse freudienne la plus traditionnelle qui soit.
-y a-t-il longtemps de cela?
-Quand j'tais tudiant; et, la deuxime fois, quelque dix ans plus tard.
-La psychanalyse en France est trs rpandue, n'est-ce pas? -Je ne saurais pas rpondre en
des termes quantitatifs. Mais je peux dire que, jusqu'au livre de Deleuze (L'Anti-Oedipe) *, il
n'y avait pas d'intellectuel franais d'une certaine envergure qui n'et t psychanalys. Il y
avait deux activits absolument fondamentales: qui n'tait pas en train d'crire un livre et qui
n'tait pas en train de bavarder chez son psychanalyste n'avait pas de place dans le monde
parisien. Il y a eu une brusque et saine raction cela.
-Comment?
-Le livre de Deleuze est la critique la plus radicale de la psychanalyse qui ait jamais t faite.
Une critique qui n'est pas faite du point de vue de la droite, d'une psychiatrie traditionnelle,
au nom du bon sens, au nom -comme ce fut le cas de la critique de Sartre de la conscience, de
la conscience cartsienne. Au nom d'une conception extrmement traditionnelle du sujet.
Deleuze l'a faite au nom de quelque chose de nouveau. Et avec assez de vigueur, ce qui a
provoqu un dgot physique et politique de la psychanalyse.
-Le Mouvement franais de libration des femmes a questionn la psychanalyse.. .
- Oui, cause du caractre masculin, phallocentrique de la pratique psychanalytique.
-Et votre critique propos de la sexualit?
-Pendant dix ou quinze ans, on a fait usage, de faon un peu grossire, de la notion de
rpression, du pouvoir comme quelque chose de rpressif. Une analyse plus raffine
dmontre que ce qui rprime est autre chose, que la rpression a des effets en mme temps
trs positifs et trs difficiles clairer. Prenons l'exemple de la sexualit infantile, plus
prcisment de l'interdiction de la masturbation, un phnomne extraordinaire, car il est
apparu brusquement et rcemment: 1710 en Grande-Bretagne, 1743 en Allemagne, 1760 en
France. Une interdiction fonde sur un impratif gnralis, une alarme de la premire moiti
du XVIIIe sicle. Il suffit

* Deleuze (G.) et Guattari (F.), Capitalisme et Schizophrnie, t. 1: L'Anti-Oedipe, Paris, d.

1
de Minuit, 1972.

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de regarder les choses de prs pour remarquer que, dans la socit, il n'y a pas eu
l'interdiction de l'inceste, mais celle de la masturbation. Non pas le rapport avec l'autre, mais
le rapport avec son propre corps. Le pouvoir politique ne s'est pas interpos entre l'enfant et
ses parents, entre l'enfant et sa mre, en lui disant: tu ne la toucheras point. Non, le pouvoir
politique a agi d'une manire plus proche, au-dedans de l'individu lui-mme, en lui disant
qu'il ne devra pas se toucher. Il est curieux de voir, dans les textes de cette poque, les
derniers textes chrtiens qui relvent de la direction de conscience du XVIIIe sicle, que le
problme du rapport son propre corps est un problme fondamental. Fait apparemment
ngatif et rpressif, il constitue peu peu, vrai dire, la modalit spcifique de la sexualit
infantile. Et si la sexualit infantile a assum l'aspect qu'elle offre actuellement, cela est d au
pouvoir qui l'a contrle travers la masturbation, un pouvoir qui ne semble pas seulement
tre fait d'interdits. Le travail du pouvoir politique sur le corps de l'enfant, et l'intrieur de
sa propre famille, dans ses rapports aux parents, c'est ce que je me suis propos d'analyser. La
notion d'interdit et de loi rpressive m'a sembl excessivement schmatique pour expliquer ce
qui s'est pass.
-y a-t-il une diffrence quelconque entre l' homme et la femme dans cette question de la
rpression de la masturbation? La clitoridectomie n'a-t-elle pas t une pratique plus
radicale?
-Il y a dj un an que ce problme me proccupe. Et, l'anne dernire, lorsqu'une jeune
fille m'a pos ce problme, je lui ai rpondu que je n'y voyais aucune diffrence. Et celle qui
existe ne me semble pas fondamentale. En tant que forme rpressive, la clitoridectomie a t
amplement utilise en Europe contre la masturbation fminine. Mais, autour de cette mme
poque, un peu avant mme, une srie de mesures chirurgicales et mdicales [ont t mises
en pratique sur] * les garons. On ne pouvait pas arriver la castration (il fallait prserver
l'espce), mais les tortures taient effrayantes: cautrisation du canal de l'urtre, etc.
-Quand cela?
-Pratiquement pendant tout le XIXe sicle. Le mdecin de Napolon injectait dans le
pnis des garons qui se masturbaient (probablement dans les organes sexuels fminins aussi)

1
une solution de bicarbonate de sodium. Et, comme il a remarqu que cela brlait le tissu
interne de la vessie, il faisait un tourniquet sur le pnis. Ces divers types de rpression ont
vari avec les dcennies, mais je ne
* cet endroit, le texte tait tronqu (N.d. T.).

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peux pas dire que j'ai trouv de diffrences fondamentales en ce qui concerne la femme ou
l'homme. Mais je suis un homme. -Quelles sont les raisons de la rpression sexuelle?
-Je pense que la rponse de Reich -la rpression sexuelle pour constituer le corps
humain comme force de travail -, quoiqu'elle puisse tre globalement correcte, n'explique pas
tout. Cela ne correspond pas la vritable [raison] *; la campagne contre la masturbation,
laquelle nous avons fait rfrence, a commenc par rapport aux enfants: des gens qui ne
constituent pas encore une force de travail. Et elle a t une campagne qui s'est exerce
l'intrieur de la bourgeoisie, une campagne que la bourgeoisie a exerce contre elle-mme. Le
corps de l'ouvrier n'tait pas mis en question. Dans le cas de l'ouvrier, on a fait trs attention
l'inceste. Je n'ai pas encore russi formuler une rponse ce problme, mais il est certain
que, pendant longtemps, on a cru qu'une certaine rgularit sexuelle tait absolument
indispensable au bon fonctionnement de la socit. Or, actuellement, l'irrgularit sexuelle
est parfaitement tolrable. Le capitalisme nord-amricain ne souffre en rien du fait que 20 %
de la population de San Francisco est compose d'homosexuels. Le problme de la
contraception est semblable. Ce n'est pas exact que la campagne nataliste qui s'est dveloppe
en Europe partir de 1870 ait eu un effet quelconque.
-Revenons un peu en arrire: quel est le principe de la critique que Deleuze et Guattari
adressent la psychanalyse?
-Cette question devrait leur tre pose. De toute faon, je dirais que, jusqu' leur livre, la
psychanalyse tait vue comme un instrument, peut-tre imparfait, peut-tre incomplet, mais
comme un instrument de libration. Libration de l'inconscient, de la sexualit, etc. Or
Deleuze et Guattari, en reprenant la pense freudienne et le fonctionnement de la
psychanalyse, ont montr comment la psychanalyse, telle qu'elle est pratique actuellement,
constitue une soumission de la libido, du dsir au pouvoir familial. Que la psychanalyse
oedipianise, familialise le dsir. Or, au lieu de le librer, la pratique psychanalytique le
soumet. Encore une dmonstration d'un mcanisme de pouvoir. Deleuze a dvelopp de
nouveaux concepts qui ont permis de continuer une lutte qui dure dj plus de dix ans.
1
-Quelle lutte?
-Se librer de Marx et de Freud comme des points de repre pour la rsolution des
problmes tels qu'ils se prsentent aujourd'hui. Or ni Marx ni Freud ne sont adquats la
rsolution
* cet endroit, le texte tait tronqu (N.d. T.).

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de ces problmes, du moins tels qu'ils se prsentent en Europe. Une des tches de cette
lutte, qui dure depuis quinze ans environ, a t de dsacraliser ces deux personnages. Ensuite,
d'inventer des catgories nouvelles, des nouveaux instruments. Or Lacan se situe, malgr le
fait d'avoir invent beaucoup de choses, l'intrieur du champ freudien, ce qui l'empche de
crer des nouvelles catgories.
-Comment peuvent se concilier ces deux types de lutte, les luttes particulires (prisons,
femmes, etc.) et une lutte plus gnrale?
-C'est un problme. Si les luttes particulires sont escamotes, ce que nous verrons est la
transposition des systmes de pouvoir propres aux socits socialistes: bureaucratie,
hirarchie, autoritarisme, structure familiale traditionnelle, etc. Et c'est cela le stalinisme.
-Dans Surveiller et Punir, il y a une conception non rformiste de la prison. On dduit du
livre que ce qui importe, ce n'est pas de la rformer, mais de la combattre. Est-ce vrai?
-Je n'ai pas trait de la rforme et de la non-rforme de la prison. J'ai essay de montrer
qu' l'intrieur du systme pnal subsiste un systme de punition, systme qui est coextensif
notre socit, qui traverse la caserne, l'hpital, l'cole, etc. Maintenant, quant la question de
savoir si nous devons -ou non -maintenir les prisons, je ne peux pas rpondre. Ma question
est celle-ci: si nous considrons effectivement que le systme pnal dans son fonctionnement
actuel est inadmissible, il faudra admettre qu'il fait partie d'un systme de pouvoir qui
comprend l'cole, les hpitaux, etc. Et tous ces pouvoirs sont mis en question.
-Quelle est votre mthode de travail, d'tude?
-J'ai un type de maladie qui consiste tre incapable d'accorder des entretiens
autobiographiques. Ce qui importe est ce qui arrive, non pas ce que quelqu'un fait. moins
que cette personne ait une dimension hors du commun; je crois que l'autobiographie de Sartre
doit avoir un sens. Mon histoire personnelle n'a pas un grand intrt. Si ce n'est par mes
rencontres ou par les situations que j'ai vcues.
-Le psychiatre Alonso Fernandes a essay de disqualifier vos critiques de l'hpital
psychiatrique, du fait que vous n'tes pas mdecin...
-C'est amusant et curieux. Les psychiatres ont toujours trouv que j'avais parl de maladie

1
mentale, que j'avais parl de la psychiatrie contemporaine, que j'avais parl du
fonctionnement des institutions psychiatriques. Il suffit de lire mon livre pour s'apercevoir
aussitt que je parle des institutions en rapport avec la folie, du XVIe sicle 1840
(Esquirol). L'irritation, le refus du droit d'aborder

|PAGE 781

ce thme du fait de ne pas tre psychiatre est significatif. Un jour, la radio franaise, un
psychiatre s'est lev tout rouge, a frapp avec le poing sur la table et a dit que je ne pouvais
pas tre en train de parler de ces choses-l, car je n'tais pas mdecin. J'avais seulement
parl de choses que n'importe quel historien peut connatre. Et que les psychiatres ne
connaissent pas. Il n'est pas ncessaire d'tre psychiatre pour savoir comment tait le rgime
d'internement au XVIIIe sicle. Cette irritation est la meilleure vrification de ce que j'ai dit.
Ils se sont reconnus dans une vrit historique. Et ils se disent: Il est en train de parler de la
psychiatrie contemporaine. C'est savoir: les mthodes appliques en 1840 sont encore
actuelles! Cela rappelle ce chef d'un gouvernement actuel, qui, aprs avoir lu un livre sur
Napolon, dcide d'arrter son auteur parce que celui-ci l'a critiqu!
-Mais, mme si la critique tait actuelle, ce qui est en question, n'est-ce pas un problme
d'pistmologie? Le fait que la philosophie de la science devrait tre faite par des
spcialistes ?
-Bien sr. Il existe des livres merveilleux sur les asiles faits par des sociologues. Il est
intressant de ne pas tre psychiatre afin de s'apercevoir de certaines choses. C'est un dfi
que j'accepte: de confronter les histoires de la psychiatrie faites par certains psychiatres avec
la mienne.
-Vous auriez critiqu, l'universit de So Paulo, le concept de gense, de dveloppement
psychosexuel chez Freud, qui contient des prjugs sur la normalit et le pathologique, et
aussi le modle de croissance de la sexualit: phase orale, phase anale, etc., jusqu' la phase
gnitale, la vritable maturit,
-Je n'ai rien dit de cela. J'ai analys un peu la notion de rpression chez Freud, et les
postulats qui y sont attachs. J'ai critiqu l'utilisation du modle du surmoi dans l'analyse
politique, le pouvoir politique fonctionnant comme un grand surmoi. J'ai dit qu'il faudrait
inventer d'autres instruments pour analyser les effets du pouvoir politique, que des concepts
comme censure et rpression sont insuffisants. J'ai mentionn la manire dont le pouvoir
politique investit le corps, la sexualit, etc.

1
 -tes-vous philosophiquement d'accord, au fond, avec Deleuze? -Nous dis cordons sur
quelques points, mais je suis fondamentalement d'accord avec eux *. Je ne prends pas de
position dans

* Eux renvoie bien sr Deleuze (G.) et Guattari (F.), L'Anti-Oedipe, Paris, d. de Minuit,
1972.

|PAGE 782

la polmique entre Deleuze et Lacan. Je m'intresse ce que fait Deleuze. Je pense que ce qui
se fait d'important en France, actuellement, est li une certaine forme de lutte politique.

-O tes-vous professeur?

-Dans un truc appel Collge de France.

-Vous dirigez des doctorats, des chercheurs?

-Non, je mne seulement des recherches, qui sont exposes au long de douze sances
annuelles.

-Que pensez-vous de l'Universit et du rle de l'intellectuel?

-Aprs 1968, tous ont t unanimes pour dire que l'Universit tait morte. Morte, oui, mais
comme un cancer: en se propageant. Entre les crivains, les journalistes et les universitaires
se tient un change constant. La grande coupure qui faisait que Baudelaire n'avait aucun
rapport avec les professeurs de la Sorbonne n'existe plus. Les Baudelaire d'aujourd'hui sont
professeurs la Sorbonne.
-Et continuent Baudelaire?
-Quand je dis professeurs, je veux dire qu'ils sont lus, comments, achets par les
professeurs et par les tudiants. Prenons l'exemple franais: on ne peut pas concevoir
Robbe-Grillet, Butor, Sollers, sans l'auditoire universitaire qui les a excits, accueillis et
analyss. Leur public a t universitaire. Baudelaire est entr l'Universit cinquante ans
aprs sa mort. En mme temps disparat le rle de prophte universel de l'intellectuel. Le
travail intellectuel est devenu un travail de spcialiste.

1
-Ne faudra-t-il pas une synthse?
-Ce qui fait la synthse, c'est le processus historique, la synthse est faite par la
collectivit. Si l'intellectuel veut faire la synthse de ces diverses activits, il reprendra son
vieux rle solennel et inutile. La synthse se place au niveau des cristallisations historiques.
-Ce rle restreint de l'intellectuel, ne serait-il pas li justement la crise d'une perspective
philosophique globale? Une situation vrai dire contingente.
-Je n'ai pas parl du manque de synthse, comme de quelque chose qui manque, mais d'une
conqute: enfin, nous nous librons de la synthse, de la totalit.

|PAGE 783

161 Radioscopie de Michel Foucault

Radioscopie de Michel Foucault (entretien avec J. Chancel, 10 mars 1975), Paris, d.

Radio France, 3 octobre 1975, pp. 1-14.

-Michel Foucault, vous tes professeur au Collge de France, vous tes philosophe, penseur,
beaucoup disent que vous tes l'un des plus grands penseurs de ce temps. Vous avez
quarante-huit ans. Je vois votre modestie qui est mise rude preuve. Il est vrai, en tout cas,
que vous vous tes install dans le savoir; pour les tudiants, pour les humanistes, vous tes
celui qui a crit, celui qui a parl. Quelles responsabilits! Moi, ce que je voudrais savoir,
c'est comment justement on arrive au savoir? Y a-t-il une dmarche particulire?
-Arriver au savoir! vous savez, on nat dedans. Est-ce que quelqu'un comme moi,
appartenant, n dans la petite-bourgeoisie de province, n'a pas t lev, biberonn au savoir?
Avant mme l'cole primaire? Tout un milieu dans lequel la rgle d'existence, la rgle de
promotion tait dans le savoir; en savoir un peu plus que l'autre, tre un petit peu meilleur en
classe, j'imagine mme mieux sucer son biberon qu'un autre, avoir fait ses premiers pas avant
un autre... Le concours, la comptition, en faire plus que l'autre, tre le premier, quelqu'un
comme moi a toujours vcu l-dedans. Je ne suis pas arriv au savoir; j'ai toujours t dans le
savoir; j'y ai barbot.
-Vous avez eu de la chance?
-Est-ce que c'est de la chance? Si je dis que j'ai barbot dans le savoir, c'est dans la
mesure o, au fond, j'aimerais plutt essayer de m'en dbarrasser; mais comme il n'est pas
possible de se dbarrasser de son savoir, tcher de trouver d'autres voies, de trouver la
diagonale, de biaiser, de trouver enfin quelque chose qui ne fait pas partie du savoir, mais qui
mriterait de faire partie du savoir. C'est un petit peu a, non?
1
 -Lorsque j'ai dit que beaucoup vous considraient comme l'un des grands penseurs de ce
temps, vous avez opin de la tte, mais dans le mauvais sens, en tant surpris. Or vous devez
savoir, Michel Foucault, ce que vous reprsentez, ce que vous tes. Du moins, si vous ne
l'avez pas entendu, vous l'avez lu.
-Je crois que ce qui se passe, c'est un petit peu ceci: l'autre jour, quelqu'un que j'aime bien,
Philippe Gavi, l'un des responsables de Libration, me disait: Au fond, il y a quelque chose
de curieux, c'est que Mai 68 a tout de mme t une grande rvolte

|PAGE 784

contre le savoir; a a t l'insurrection du non-savoir. Je lui ai rpondu: Non, ce n'est pas

de a qu'il s'agit. Je crois mme qu'il s'agit du contraire: c'tait une rvolte contre un certain
savoir qui tait en lui-mme une interdiction de connatre un certain nombre de choses.
L'enseignement, l'ducation, le savoir statutaire et institutionnel avant Mai 68 taient
squelettiques. Il fallait voir ce qu'on apprenait. dans les universits. C'tait moins que rien. Et,
en fait, ce que Mai 68 a produit, cela a t, je crois, plutt une espce de grande ouverture, un
croulement des murs, une destruction des interdits, une mise entre parenthses des barrires
et puis une invasion, par un nouveau type de savoir, de nouveaux contenus de savoir. Ce qui
fait que, moi, je ne me sens pas trop mal l'aise dans tout cela. Je me suis toujours intress
aux bas-cts, si vous voulez, aux bas-fonds. Fouilleur des bas-fonds, disait Nietzsche. C'est
un peu a que je suis. S'tre occup de la folie, mme pas dans son sens noble, non pas la
folie dans son grand affrontement avec la raison, mais la folie quotidienne, la manire dont
elle est capte, disqualifie, enferme, mprise, vilipende...
-Mconnue, surtout.
-Mconnue, aussi. S'tre occup de cela fait qu'on se retrouve un petit peu comme en
sa patrie naturelle dans ce qui se passe maintenant. Mais je ne dirais pas du tout que je suis
un grand penseur de l'poque. Simplement, les choses dont je me suis occup depuis quinze
ou vingt ans sont finalement celles qui maintenant remontent la surface. J'tais sous ma
cloche au fond de l'ocan. -Vous tiez en avance.
-En avance, non; j'tais en dessous; je me fais un peu l'effet du type qui aurait fait une
plonge, qui tait sous sa cloche entre sable et rocher. Et puis voil que maintenant la mer,
enfin, les bas-fonds, remontent, et je me trouve presque la surface de l'eau.
-Michel Foucault, vous avez dit l'instant que vous aviez barbot dans le savoir parce que
justement votre ducation vous avait entran apprendre un peu plus que les autres qui
taient moins privilgis. Alors, avez-vous trop appris ou avez-vous mal appris?
1
 -Je dirais: les deux; trop, donc mal; mal, donc trop. J'ai eu pendant quelques annes le
privilge d'enseigner en Tunisie. Et l, j'ai eu devant moi comme auditeurs, comme tudiants
des gens qui avaient pass leur enfance dans un milieu rellement analphabte. Les parents
ne savaient ni lire ni crire; il n'y avait pas de livres dans la maison, il n'y avait mme pas
l'lectricit; donc, il n'tait mme

|PAGE 785

pas question de travailler chez soi. Ce qu'est l'accs, disons, au savoir, pour ces gens, nous ne
pouvons pas le concevoir, nous qui avons toujours t nourris ce petit savoir concurrentiel
qui nous baigne, je crois, tous, ou presque.
-Vous avez beaucoup de diplmes?
-Je crois qu'on peut dire oui.
-C'est encombrant un diplme, ou une musette de diplmes?
-Non. Il y en a certains qui sont trs, trs encombrants, c'est--dire ceux pour lesquels
il a fallu vraiment travailler, c'est--dire ceux qu'on mrite. Ceux qu'on ne mrite pas sont
agrables. Ce sont les seuls dont on se souvienne avec plaisir. Mais ceux qu'on a vraiment
mrits aprs deux, trois ans de bachotage, alors a, c'est dur. Parce que viennent les tics de
style, s'imposent les manires de penser, les schmas tout faits; de cela on a un mal terrible
se dbarrasser.
-Et que pensez-vous, par exemple, de ces enfants qui taient dous et qui auraient pu faire
une grande marche dans la vie et qui ensuite se sont arrts parce que, je pense aux paysans,
ils ont t obligs de garder leur ferme, ou la ferme de leurs parents, ou, je pense des
ouvriers, parce qu'ils ont d aller l'usine. Ils taient pourtant parmi les plus dous. On peut
s'apercevoir vingt ans aprs lorsqu'on les rencontre que leur intelligence s'est arrte au
moment o ils ont arrt leurs tudes. -Je ne serais peut-tre pas tout fait d'accord avec
vous: est-ce qu'ils n'ont pas, au contraire, gard, eux...
-Je pose la question.
-D'accord.
-Je pose la question. Parce que c'est le parcours, le vrai parcours de l'intelligence.
-Je dirais qu'on les retrouve avec une intelligence vive, tranchante, non capte par
l'institution, non prise dans les canaux ordinaires du discours, et puis c'est eux -je ne dis pas
que ce sont eux qui deviennent des responsables syndicaux (on sait bien souvent comment ils
1
sont recruts) -, mais c'est eux qui, au moment o quelque chose se passe, une grve, un
conflit, se lvent et font la juste analyse, donnent la vraie consigne, proposent la vraie vision
des choses: de l'intelligence tranchante. Supposez qu'ils aient t, ou qu'ils aient eu la chance
par le systme des bourses, ou que sais-je, de faire les tudes, ils seraient comme moi profs
droite ou gauche. Est-ce qu'ils seraient trs intressants?

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-Vous tes favorable l'enseignement? Pardonnez cette voix un peu troue, mais...
- Mais je l'entends trs bien. Est-ce que je suis favorable l'enseignement?
L'enseignement...
-Vous tes un enseignant.
-Je suis un enseignant, un minimum d'enseignant, dans la mesure o, vous le savez,
j'enseigne, je fais des cours dans un endroit...
-Trs particulier.
-Trs particulier, qui a pour fonction, justement, de ne pas enseigner.
-Et qui est le Collge de France.
-Oui, et ce qui me plat l-bas, c'est que je n'ai pas l'impression d'enseigner, c'est--dire
d'exercer par rapport un auditoire un rapport de pouvoir. L'enseignant, c'est celui qui dit:
coutez, voil un certain nombre de choses que vous ne savez pas, mais que vous devriez
savoir. Cela comporte donc une premire tape qui est celle que j'appellerais la
culpabilisation, si vous voulez. Deuximement, ces choses que vous devez savoir, moi, je les
sais, je vais vous les apprendre, et c'est le stade de l'obligation; et puis quand je vous les aurai
enseignes, il faudra que vous les sachiez, je vrifierai si vous les savez: vrification. Donc,
toute une srie de rapports de pouvoir, que je viens d'noncer. Au Collge de France, les
cours sont libres; viennent les couter les gens qui veulent, n'importe qui. a peut tre un
colonel en retraite, a peut tre un lycen de quatorze ans; si a l'intresse, il vient; si a ne
l'intresse pas, il ne vient pas. De sorte que, finalement, quel est celui qui est examin, quel
est celui qui est sous le pouvoir de l'autre? Je dirais que, au Collge de France, c'est
celui qui enseigne, qui vient, et qui raconte...
-Il passe un examen?
-Il passe un examen. C'est son travail, il est pay pour travailler longueur d'anne et puis,

1
douze fois par an, il vient en quelque sorte donner, dresser le bilan de son travail, le prsenter
un auditoire, et puis c'est l'auditoire de dire ou de montrer s'il est intress ou pas. En tout
cas, moi, quand je vais faire mes cours au Collge, j'ai le trac; j'ai le trac, absolument, comme
quand je passais des examens, parce que j'ai l'impression que, au fond, les gens, le public
viennent vrifier mon travail, montrer s'ils sont intresss ou pas; si l'on n'a pas l'air intress,
je suis assez triste, vous savez. -Michel Foucault, nous n'allons pas faire ici la rforme de
l'enseignement;

|PAGE 787

d'abord, nous n'aurions pas le temps, mais, en principe, l'cole, on oblige apprendre,
et l'cole devrait tre une fte, on devrait tre content d'y aller, car c'est vraiment le terrain
de la curiosit. Il doit donc y avoir des choses essentielles apprendre. Quelles sont ces
choses? En dehors de l'orthographe, de l'arithmtique, de la lecture...
-Je dirais que la premire chose qu'on devrait apprendre -si a a un sens d'apprendre
quelque chose comme a -, c'est que le savoir est tout de mme profondment li au plaisir,
qu'il y a certainement une faon d' rotiser le savoir, de rendre le savoir hautement agrable.
Que l'enseignement ne soit pas capable mme de rvler cela, que l'enseignement ait presque
pour fonction de montrer combien le savoir est dplaisant, triste, gris, peu rotique, je trouve
que c'est un tour de force. Mais ce tour de force a certainement sa raison d'tre. Il faudrait
savoir pourquoi notre socit a tellement d'intrt montrer que le savoir est triste. Peut-tre
prcisment cause du nombre de gens qui sont exclus de ce savoir.
-Imaginez dj ce que pse le mot savoir.
-Oui.
-Lorsqu'on dit savoir, c'est joli. Mais lorsqu'on dit le savoir...
-Oui, c'est a. Imaginez que les gens aient une frnsie de savoir comme une frnsie de faire
l'amour. Vous imaginez le nombre de gens qui se bousculeraient la porte des coles. Mais
a serait un dsastre social total.
Il faut bien, si l'on veut, restreindre au minimum le nombre de gens qui ont accs au
savoir, le prsenter sous cette forme parfaitement rbarbative, et ne contraindre les gens au
savoir que par des gratifications annexes ou sociales qui sont prcisment la concurrence, ou
les hauts salaires en fin de course. Mais je crois qu'il y a un plaisir intrinsque au savoir, une

1
libido sciendi comme disent les gens savants, dont je ne suis pas.
-A votre avis, Michel Foucault, quelle est la responsabilit des parents dans la juste
connaissance des enfants?
-La responsabilit, attendez, je ne vois pas trs bien.
-Les parents ont une responsabilit dans le savoir de leurs enfants. Comment doivent-ils
les aider? Car il y a, et les parents, et les enseignants.
-Vous me posez une question laquelle je ne vois pas trs bien comment rpondre. Je
crois que les parents donnent en effet aux enfants une vritable angoisse devant le savoir par
l'intrt mme qu'ils portent au savoir de leurs enfants; car, dans ce savoir des

|PAGE 788

enfants, ils mettent leur propre gloire eux; bien sr, ils mettent leurs sacrifices, ils mettent
leurs propres projets d'avenir, ils mettent leur revanche galement. Bref, je crois que la
pression que les parents exercent sur les enfants pour qu'ils sachent, cette pression est trs,
trs charge d'angoisse. Et les enfants prouvent en gnral cette angoisse. Les enfants
peroivent d'une faon gnrale, trs rapidement, l'angoisse des adultes. C'est la chose sans
doute qu'ils dchiffrent le mieux. Et je crois que cela pse ngativement d'une faon trs
lourde.
-Il faut une sanction tout de mme, et cette sanction, c'est le diplme, Comment faire
autrement?
-Vous savez, le diplme sert simplement constituer une espce de valeur marchande du
savoir. Cela permet galement de faire croire ceux qui n'ont pas le diplme qu'ils ne sont
pas en droit de savoir et qu'ils ne seraient pas capables de savoir. Tous les gens qui passent un
diplme savent pratiquement que cela ne sert rien, qu'il n'y a pas de contenu, que c'est vide,
mais ceux qui n'ont pas pass le diplme, c'est ceux-l qui donnent un sens plein au diplme;
je crois que le diplme est fait prcisment pour ceux qui ne l'ont pas.
-Si vous n'aviez pas de diplmes, Michel Foucault, occuperiez-vous les places que vous
occupez?
-Ah!
-Non! car vous n'auriez pas t accueilli.
-Bien sr. En principe, au Collge de France, on peut tre professeur mme si on n'a pas le
bachot. Mais c'est absolument vain de dire cela, parce que, en fait, comme vous le dites trs
1
bien, si je n'avais pas de diplmes, eh bien, mon premier diteur n'aurait pas accueilli mon
premier livre, et puis, etc., on peut remonter indfiniment. Je n'aurais aucune possibilit
d'accder mme aux matriaux que j'ai pu brasser pour crire mes livres.
-Vous avez toujours dit, et ds le dpart, qu'il fallait s'interdire de penser en termes de
bien et de mal. Aujourd'hui, o en tes-vous de cette maxime? Est-elle plus valable
qu'autrefois?
-Tous les gens qui disent qu'il ne faut pas penser en termes de bien et de mal pensent
eux-mmes profondment en termes de bien et de mal.
-Nietzsche.
-Bien sr. Heureusement, il donne cet exemple. Qui, plus que Nietzsche, a dit ce qui tait
bien et dit ce qui tait mal?

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-De juste ou d'injuste, de vrai ou de faux. Pas de manichisme. -Vouloir ne pas penser en
termes de bien et de mal, c'est vouloir ne pas penser dans les termes actuels de ce bien-ci, de
ce mal-l. Voil. C'est--dire dplacer la frontire, pas simplement la dplacer pour la poser
ailleurs, mais la rendre incertaine, l'inquiter, la rendre fragile, permettre les passages, les
osmoses, les transits; c'est cela, je crois, qui est important, mais il n'est pas possible de ne pas
penser en termes de bien et de mal, il n'est pas possible de ne pas penser en termes de vrai et
de faux. Mais il faut chaque instant dire: mais si c'tait le contraire ou si ce n'tait pas a, ou
si la ligne passait ailleurs...
-Vous vous dployez toujours la lisire du srieux et du non-srieux, et, parfois, il est
difficile de vous suivre. Comment aimeriez-vous tre suivi?
-Cela me rend un peu triste quand on me dit cela. Ce n'est pas du tout que j'aie l'intention
d'tre lu par des centaines de milliers de personnes. Ce n'est pas a le problme. Je voudrais
simplement que, quand on me fait l'honneur, le plaisir de me lire bien, on ne s'ennuie pas
trop, c'est--dire premirement qu'on comprenne exactement ce que je veux dire, et je prfre
la limite en dire un petit peu moins que de dire quelque chose qui serait exactement ce que
je voudrais dire, mais qui se trouverait n'tre pas accessible pour telle ou telle raison au
public. Et puis je voudrais que les gens aient plaisir me lire. Souvent, les gens me disent:
Vous faites des prciosits, vous crivez avec une plume un peu entortille, un peu

1
prcieuse, un peu baroque. Tant pis pour moi. Mais je ne nie pas que je veuille le faire;
enfin, je ne nie pas que je voudrais crire de telle manire que les gens, en lisant, prouvent
une espce de plaisir physique; je dirais presque que c'est la politesse de celui qui crit.
-Vous vous considrez comme un philosophe? Tout l'heure, vous vous tes loign du
mot penseur.
-Non. Je ne dirais pas savant, parce que savant a un sens trs prcis. Un homme de
savoir, un homme qui manipule des savoirs, qui en fait apparatre, qui en disqualifie d'autres,
qui se meut dans cette espce de jeu, de jeu du savoir. Vous savez, vous tes plus jeune que
moi, vous n'avez peut-tre pas t comme je l'ai t dans mon adolescence impressionn par
un livre qui tait Le Jeu de perles de verre, qui est tout de mme la grande pope ou la
grande mythologie de l'intellectuel du XXe sicle. On met dans le jeu un problme: savoir sur
quoi on l'articule et si effectivement le jeu, purement ludique, auquel finalement on est vou,
peut tout de

|PAGE 790

mme communiquer avec un certain nombre de processus extrieurs au jeu, processus

srieux, processus historiques. Voil mon inquitude, et voil le plaisir.
-Je voudrais quand mme donner quelques titres de vos livres. Vous avez commenc avec
l'Histoire de la folie l'ge classique, et puis il y a eu des livres importants, Les Mots et les
Choses, il y a L'Archologie du savoir. Et nous avons parl l'instant du savoir. Il y a
L'Ordre du discours. Nous parlerons tout l'heure de la punition, Surveiller et Punir. Mais il
y a quand mme ce premier livre qui a sans aucun doute orient votre carrire. C'est
l'Histoire de la folie. Pourquoi la folie? La raison, la draison; je disais tout l' heure le
srieux et le non-srieux.
-Pourquoi la folie? J'aimerais vous interroger un peu sur le mot pourquoi.
-Vous refusez tout, et vous acceptez l'absence.
-Hlas! Sont-ils absents? Ces gens qui par milliers, et, si on prend l'un des droulements
historiques, par centaines de milliers, ont t bel et bien enferms, sont tombs dans le trou, y
ont souffert, y ont parl, y ont cri, y ont gueul. Il s'est trouv que, pour des raisons
biographiques qu'il n'est peut-tre pas ncessaire... J'ai connu ce que c'tait qu'un asile. J'ai
entendu ces voix-l et j'ai t, je crois comme quiconque, boulevers par des voix. Je dis
quiconque, j'allais dire l'exception des mdecins. Et quand je dis l'exception des
mdecins et des psychiatres, ce n'est pas du tout par agressivit contre eux. Je veux dire que
1
leur fonctionnement statutaire filtre tellement ce qu'il peut y avoir de cris dans la parole d'un
fou qu'ils n'entendent plus que la part intelligible ou inintelligible du discours. La forme cri
leur est devenue inaccessible par le filtre prcisment de leur savoir institu, de leur
connaissance.
-Michel Foucault, vous parlez de l'asile, vous parliez de l'asile l'instant. C'est encore
votre univers, l'asile?
-Non, pas tellement. Je dirais que c'est partir de l'asile que m'est apparue une espce de
problme qui n'a pas cess de me hanter, qui est le problme du pouvoir. C'est--dire qu'il
n'est pas vrai que la connaissance puisse fonctionner ou que l'on puisse dcouvrir la vrit, la
ralit, l'objectivit des choses, sans mettre en jeu un certain pouvoir, une certaine forme de
domination, une certaine forme d'assujettissement. Connatre et assujettir, savoir et
commander, ce sont des choses qui sont intimement lies; je l'ai dcouvert l'tat pur dans
l'asile o, l, le savoir mdical, la connaissance apparemment sereine et spculative du
psychiatre sont absolument indissociables

|PAGE 791

d'un pouvoir extraordinairement mticuleux, savamment hirarchis qui se dploie dans

l'asile et qui constitue vritablement l'asile. C'est l o cela m'est apparu...
-Vous avez souffert ce moment-l?
-Oui, bien sr. Mais a, c'est une souffrance qui suinte de tous les asiles. Et
maintenant, voyez-vous, c'est une chose qui est connue absolument de tout le monde. Il n'y a
plus qu'une arrire-garde de psychiatres ne pas savoir. Quelle somme de souffrance ou de
rvolte porte le savoir-pouvoir qu'ils font rgner l'asile!
-Parfois, on fait du mot fou un mot ordinaire. On devrait lui accorder une autre
importance.
-Le mot qui me parat le plus perfide, ce n'est pas le mot fou. Bien sr, vous avez l'usage
courant: C'est un fou, c'est fou, qui permet de disqualifier.
-Parce que la folie, c'est dj autre chose.
-Oui, mais le mot est justement tellement galvaud maintenant qu'il n'a plus beaucoup de
pouvoir en lui. Le mot que je redoute, moi, c'est malade mental. C'est--dire que, partir
du moment o ce personnage indcis, dont on riait, qu'on excluait, qu'on disqualifiait, mais
la limite qu'on acceptait, qui faisait partie du plasma social, partir du moment o cet
individu a reu un statut prcis, il est devenu le malade et, en tant que malade, il doit tre

1
respect, mais, en tant que malade, il doit aussi tomber sous un pouvoir qui est le pouvoir
canonique et institutionnel du mdecin. Et c'est le passage du fou au malade qui est
apparemment une requalification, mais qui, un autre niveau, est une prise de pouvoir. C'est
cela qui m'a intress.
-Michel Foucault, il y a tellement de choses l'intrieur de votre tte. Il y a tellement de
connaissances, et puis vous apprenez tous les jours et vous avez des dispositions pour
apprendre peut-tre plus que d'autres, que, un certain moment, on peut avoir peur de
soi-mme. Non? Il n'est pas difficile de faire la synthse?
-Si, bien sr, mais est-ce que je fais la synthse? Je n'essaie pas de la faire et je ne voudrais
pas prcisment la faire. M'intressent beaucoup plus ces fragments de savoir que l'on peut
faire rmerger, auxquels on peut donner un sens politique actuel, que l'on peut faire
fonctionner comme des armes, un savoir qui serait en mme temps une stratgie, un savoir
qui serait en mme temps une armure ou une arme offensive. C'est cela qui m'intresse. La
synthse reconstituerait l'histoire de l'Occident, ou en dcrirait la

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courbe, ou en fixerait le destin; ce ne sont pas des choses qui m'intressent. Mais ce qui,
finalement, dans le creux de notre histoire, dans la nuit des souvenirs historiques oublis,
peut tre maintenant repris, rcupr, tir au jour et utilis, cela m'intresse.
-Mais vous vous tes beaucoup interrog sur la naissance de la maladie mentale, Il y a une
naissance?
-Oui, enfin, la naissance justement de cet ensemble complexe constitu par, premirement,
une maladie, une forme de maladie considre comme maladie mentale. Deuximement, une
catgorie de mdecins appels psychiatres. Troisimement, une srie d'institutions dans
lesquelles vous trouvez bien sr les asiles, mais aussi les instituts mdico-psychologiques,
mais aussi les cabinets de psychanalyse, mais aussi les cabinets de psychiatre. C'est tout cet
ensemble que j'appelle en gros la naissance de la maladie mentale. C'est la folie comme
institution, si vous voulez, dans notre socit. -Alors, faut-il tous ces tablissements?
-Il faut encore croire qu'ils ont t considrs comme ncessaires par notre socit parce
que vous voyez quelle extension ils ont. Au dpart, je me suis intress l'asile, ses hauts
murs, ses espaces tout de mme trs effrayants qui sont l en gnral ct des prisons, au
coeur ou la limite des villes, espaces infranchissables, espaces dans lesquels on entre, mais

1
dont on sort beaucoup plus rarement, et dans lesquels rgne ce pouvoir sans doute attentif,
sans doute mticuleux, donc sans doute garanti par la science, mais qui reprsente tout de
mme par rapport aux normes, aux rgles du fonctionnement social gnral d'extraordinaires
exceptions.
J'ai donc commenc par m'intresser cela. Finalement, le pouvoir psychiatrique n'est-il
pas d'autant plus puissant qu'il est plus insidieux? C'est--dire au moment o vous le
rencontrez ailleurs que dans son lieu de naissance, lorsqu'il fonctionne non pas dans son
domaine normal d'ingrence, qui est la maladie mentale, mais partout ailleurs; le psychiatre
l'cole, qui, justement, lorsqu'un petit garon ne russit pas trs bien ses examens, vient
fourrer son nez et dit: Mais qu'est-ce qui se passe l-dessous? Quel est le drame affectif,
quel est le problme familial, quel est l'arrt de dveloppement psycho-physiologique,
psycho-neurologique, qui est l'origine de cela? Le problme sexuel de l'adolescent:
qu'est-ce que fait la famille? ils l'envoient chez le psychiatre, ou ils l'envoient chez le
psychanalyste. Un garon commet un acte dlictueux: en prison; examen psychologique, il
passe aux assises, examen psychiatrique obligatoire, etc.

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-Alors l, la question pose, c'est: Peut-tre sommes-nous tous fous?

-Non! le problme pos est: Est-ce que les pouvoirs ne sont pas actuellement lis un
pouvoir particulier qui est celui de normalisation? Je veux dire: est-ce que les pouvoirs de
normalisation, les techniques de normalisation ne sont pas, l'heure actuelle, une sorte
d'instrument gnral que vous trouvez un peu partout dans l'institution scolaire, dans
l'institution pnale, dans les ateliers, dans les usines, dans les administrations, comme une
sorte d'instrument gnral et gnralement accept, parce que scientifique, qui va permettre
de dominer et d'assujettir les individus. Autrement dit, la psychiatrie comme instrument
gnral d'assujettissement et de normalisation des individus. Voil un petit peu mon
problme.
-Michel Foucault, il y a un autre travail o vous vous tes pench et vous avez russi.
C'est un livre qui parat chez Gallimard, Surveiller et Punir. Cette fois-ci, vous avez fait
l'analyse des rapports entre les crimes des hommes et les mthodes employes par la socit
pour les punir. Alors, on peut se poser cette question et je crois qu'il est facile d'y rpondre:

1
Depuis quand punit-on? Depuis le commencement?

-Depuis quand punit-on? On peut dire depuis le commencement, oui.

-Cela a t vraiment la premire vertu?

-La premire vertu de punir? Ou d'tre puni?
-D'tre puni.
-Oui, si vous voulez. Enfin, en tout cas, on ne trouve vraisemblablement pas de groupes
sociaux sans punition. Ce qui me parat, en revanche, assez caractristique de notre socit,
c'est la surveillance. C'est pour cela qu' vrai dire j'aurais d appeler mon livre Punir et
Surveiller. La surveillance tant curieusement l'une des manires, je ne dis pas exactement de
punir, mais de faire fonctionner le pouvoir punitif. Il me semble que, encore au XVIIIe sicle,
le nombre de gens qui chappaient effectivement aux lois sous le coup desquelles
normalement ils auraient pu tomber tait immense. Le pouvoir pnal, le pouvoir de punir tait
un pouvoir discontinu, lacunaire, plein d'alvoles, plein de trous, ce qui explique que,
lorsqu'on s'emparait d'un criminel, les peines que l'on imposait taient formidables, d'autant
plus formidables que justement les autres couraient et qu'il fallait, comme on disait, faire
exemple. L'effroi de la terreur devait compenser la discontinuit de la punition. Il me semble
qu' partir de la fin du XVIIIe sicle et du dbut du XIXe on a cherch avoir un pouvoir
punitif...

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-II y a toujours le pouvoir dans ce que vous faites?

-Oui, toujours. Pouvoir punitif qui pouvait tre plus doux dans la mesure mme o il tait

plus continu et o, en principe, personne n'y chappait.

-Oui, mais la punition a t une ncessit tout de mme.

-Oui.
-Pour ne pas faire n'importe quoi.
-Bien sr.
-Elle tait reue de cette manire dans les temps anciens? Aujourd'hui, on a l'air de
considrer presque mieux le truand que la victime.
-Non... oui, peut-tre. C'est--dire que je crois que ce qui s'est pass -je comprends
maintenant mieux votre question -, c'est qu'on a maintenant une trs, trs grande difficult
punir. Autre fois, cela ne posait aucun problme, ni moral ni politique.
-Cela ne gnait pas autrefois.
-En revanche, maintenant, les juges punissent et punissent lourdement. Mais si vous essayez
1
de leur demander pourquoi ils punissent, comment ils justifient le fait de punir, c'est
rarement, justement, en terme de chtiment, c'est jamais en terme d'expiation qu'ils vont vous
l'expliquer. Ils vont vous dire que, s'ils punissent, c'est finalement bien sr pour faire
exemple, mais surtout pour corriger, pour amliorer. Ils se prennent pour des techniciens du
comportement, comportement de l'individu puni qui, en principe, doit, au terme de sa
punition, tre amlior. Correction galement du comportement des autres, qui, par cet
exemple, doivent comprendre que leur intrt n'est pas de commettre une action de ce genre.
Donc, le magistrat n'est pas l'agent de la souverainet et du souverain qui fait expier un
crime. Il est le technicien du comportement qui doit mesurer la peine l'efficacit correctrice
qu'elle aura sur le coupable ou sur d'autres. Et, du coup, vous voyez bien qu'il ne punit pas. Il
dit: Je corrige. C'est--dire: Je suis une sorte de mdecin.
-Mais dans cet ouvrage Surveiller et Punir, Michel Foucault, tout commence dans
l'horreur parce qu'il y a ce rcit, au dpart, du long supplice de Damien, le rgicide. C'est
tout de mme inou qu'on en arrive l. Bon, il avait tu, peut-tre mrite-t-il d'tre tu. Mais
tre tu de cette manire, et le spectacle tait quand mme au moment du supplice, et le
spectacle tait fait de spectateurs qui taient heureux.

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Alors, les spectateurs pourraient-ils aujourd'hui encore manifester un tel bonheur dans un
cas difficile?
-Ah! Vous savez, c'est un problme trs difficile rsoudre. C'est une question grave que
vous posez l. Il est absolument certain que, les choses tant ce qu'elles sont et la socit
tant ce qu'elle est, si on laissait en quelque sorte les punitions au libre arbitre et la libre
volont de ce qu'on appelle l'opinion, a serait, je crois, terrible. J'ai un souvenir prcis: il y a
eu un meeting, il y a deux ou trois, quatre ans, je crois, la porte de Versailles, sur la peine
de mort. J'y suis all avec un certain nombre d'amis dont la plupart sortaient de prison. On a
t prendre un verre avant le meeting, dans des cafs, et on a interrog les patrons de caf, les
serveurs, les filles qui taient l. Tous ont dit: Un meeting contre la peine de mort, mais
enfin, tous ces gens qui prennent leur sac main aux petites vieilles, tous ceux-l il faudrait
les guillotiner, la mort pour tout le monde. Ce n'tait qu'un cri gnral tout autour de ce
meeting qui runissait pourtant des milliers de personnes qui demandaient l'abolition de la
peine de mort.
1
-Une mort pour une mort.
-Je crois que, trs profondment, on peut dire ceci: le systme pnal tel qu'il fonctionne
n'est absolument pas accept. Il n'est accept aucun bout, je dirais. Il n'est ni accept par
ceux sur qui il pse ni non plus par les autres. C'est vraiment un appareil administratif que la
conscience sociale n'a absolument pas intgr et assimil depuis cent cinquante ans, cent
soixante-quinze ans, maintenant, qu'il existe.
-Michel Foucault, depuis le supplice de Damien le rgicide, il y a eu tout de mme
progrs, et grand progrs?
-Vous voulez me faire dire qu'on ne supplicie plus maintenant. C'est vrai, on ne supplicie
plus. Mais enfin vous savez bien que les supplices se sont dplacs maintenant et que la
police, qui est galement une institution nouvelle, date justement du moment o les supplices
ont disparu. Alors la consigne a t: non plus quelques grands supplices clatants, et on laisse
courir les autres criminels, mais tout le monde doit tre puni de faon systmatique, que
chaque crime soit puni. partir de ce moment-l, il a fallu que la justice se double d'une
institution nouvelle qui a t la police. Or la police, elle, pour savoir la vrit, vous savez
parfaitement qu'elle utilise, et de plus en plus, des moyens qui sont des moyens violents. La
police supplicie. L'arme, quand elle fait des tches de police -comme 'a t le cas en
Algrie sous le commandement de

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Massu, ou de l'actuel ministre Bigeard -, l'arme a effectivement supplici. Donc, vous

avez eu un dplacement fonctionnel du supplice. Vous n'avez pas eu de disparition du
supplice dans notre socit.
-II faut bien reconnatre galement, Michel Foucault, que l'Occident n'en a pas le
privilge.
-Bien sr que non!
-De la Sibrie la Chine, en passant par beaucoup d'autres pays... et vous parlez de
l'Algrie; de l'autre ct, a n'tait pas mieux.
-Ce qui est trs intressant, c'est de voir justement que cette mcanique constitue par la
surveillance, le quadrillage social menu, l'emprisonnement, soit dans des maisons de
dtention, soit dans des camps, soit dans des camps de travail, que cette formule a t
finalement et actuellement reprise dans tous les contextes politiques et sociaux. Cela a t
une si formidable invention et si merveilleuse qu'elle s'est rpandue presque comme la
machine vapeur. On pourrait parfaitement suivre l'histoire, le dveloppement
1
historico-gographique de cette institution d'enfermement punitif qui est ne en Europe dans
la seconde moiti du XVIIIe sicle et qui est devenue, maintenant, une forme d'encadrement
gnral de la plupart des socits modernes, qu'elles soient capitalistes ou qu'elles soient
socialistes. L je suis tout fait d'accord avec vous, tout fait.
-Mais vous n'enlverez pas de l'esprit des gens qu'un crime doit tre sanctionn par des
souffrances? C'est encore le cas aujourd'hui; c'est ce que vous disiez tout l' heure: ces gens
qui disaient: Mais comment? on a vol, on a tu? il faut tuer.
-Ce que je voudrais faire comprendre, c'est au fond ceci: en effet, lorsque les gens sont
attaqus, lorsqu'on vient leur prendre leur argent ou lorsqu'on vient buter un membre de leur
famille, il est absolument vident qu'ils demandent quelque chose, que Nietzsche appellerait
la vengeance. Mais ce qui n'est pas admis, et ce qui reste pour les gens comme une
abstraction difficile supporter, c'est que ce besoin de vengeance a en quelque sorte t
confisqu par une forme de pouvoir politique, et que tout le systme pnal est maintenant
greff sur une forme gnrale de contrle politique qui pse sur l'ensemble de la socit. Ce
besoin de rponse, ce besoin de vengeance, ce besoin de lutte contre celui qui vous a attaqu
a t ainsi transfr une institution sociale et une forme politique gnrale dans laquelle
les gens ne se reconnaissent pas.
-Michel Foucault, vous avez des enfants?

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-Non. Je ne suis pas mari.

-Si vous aviez des enfants, et si on faisait du mal votre fille ou votre fils, si on la tuait ou
le tuait, quelle serait votre raction? Y avez-vous pens en crivant cet ouvrage? C'est d'une
telle importance.
-Oui, je ne peux pas dire que j'y ai pens...

-Mais vous avez pu penser d'autres qui ont t dans ce cas-l, qui ont ragi...

-Absolument, peut-tre que mon livre n'est pas assez clair... -Trs clair, si, si.

-Ce livre n'est absolument pas une apologie du crime. -Non, pas du tout.

-Au contraire, il me semble qu'il y a eu depuis le dbut du XIXe sicle toute une littrature,

que j'appellerais comme cela htivement bourgeoise, d'loge du crime, une sorte d'esthtique

1
du crime, l'assassinat considr comme l'un des beaux-arts.
-Mais c'est plutt une imagination de la peine.
-Et je pense que cela faisait partie justement du systme de contrle et d'oppression gnral...
Il me semble aussi, et c'est important, que la socit moderne, la socit du XIXe sicle est
arrive organiser vritablement et amnager comme une plage libre pour la dlinquance;
parce que les dlinquants, finalement, c'est utile dans la socit. Cela sert tout un tas de
choses. Et, dans cette mesure-l, il y a eu une vritable tolrance de fait pour la dlinquance
ou du moins pour certaines formes d'illgalisme. Donc mon livre ne doit pas tre du tout
considr comme voulant dire c'est trs mal de punir, ne punissons pas, si, finalement,
quelqu'un trucide un autre, donnons-lui une petite couronne.
-Par ce que vous disiez, Michel Foucault, vous voulez simplement humaniser la punition.
-Non, je voudrais montrer que la manire dont on punit est actuellement lie trs
troitement une certaine forme de pouvoir et de contrle politique, qu'on trouve dans les
socits capitalistes et aussi dans les socits socialistes. Et c'est ce qui fait que les gens, que
a soit dans les premires ou les secondes de ces socits, ne supportent pas, ne comprennent
pas, n'adhrent pas profondment ce systme de punition, bien que, eux-mmes, souhaitent
effectivement que des gens soient punis lorsqu'ils font un certain nombre de choses.
-Autrefois, la punition rpandait un got de l'atroce, quand

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mme? Parce que mettre du sel sur des plaies dj bantes, non pas tuer mais carteler,
cela veut sans doute dire quelque chose.
-Bien sr...
-tait-ce de l'ignorance?
-Ah! non. Ce n'tait pas du tout de l'ignorance. C'tait au contraire un rituel trs prcis.
-Le rituel du bourreau...
-...qui tait li une autre forme de pouvoir politique, le pouvoir politique exerc au nom du
souverain, et autour, en quelque sorte, de la personne physique du souverain. Dans les
monarchies de la fin du Moyen ge, du XVIIe sicle, du XVIIIe sicle, tout individu qui
enfreignait une loi atteignait la volont du souverain, puisque la loi tait la volont du

1
souverain. Il y avait donc un petit rgicide au coeur du moindre des criminels. Je crois qu'il
faut considrer la grande crmonie du supplice comme une sorte de rituel politique. Le
couronnement du roi tait un rituel politique. Son entre dans une ville tait aussi un rituel
politique. Les supplices taient une sorte de rituel politique beaucoup plus quotidien, qui
consistait manifester la force physique, matrielle du roi dans tout son clat, dans toute sa
violence, et le corps du supplici devait montrer par ses plaies, les cris du supplici devaient,
dans ses hurlements, manifester la force clatante du souverain.
-Michel Foucault, si je vous comprends bien, si je vous ai bien cout: la punition, en fait,
c'est l'affirmation d'un pouvoir. Or il y aura toujours la punition puisqu'il y aura toujours un
pouvoir et que le pouvoir est partout, quels que soient les rgimes. Mais il faut un pouvoir.
Vous tes pour une hirarchie?
-Le problme est de savoir si le pouvoir est forcment li ces formes de hirarchie
que nous connaissons, ou mme la hirarchie.
-Mais y aura-t-il un jour un monde o chacun, chaque citoyen sera libre de faire ce
qu'il veut?
-Non, les rapports entre individus sont, je ne dirais pas avant tout, mais sont, en tout cas,
aussi des rapports de pouvoir. Et je crois que, s'il y a quelque chose de polmique dans ce que
j'ai pu dire ou crire, c'est simplement ceci: c'est que, d'un ct comme de l'autre, on est, je
crois, trop souvent amen, on a t trop souvent amen ne pas tenir compte de l'existence de
ces rapports de pouvoir. Quand je dis d'un ct et de l'autre, voici quoi prcisment je
pense: il y a eu la philosophie traditionnelle, universitaire, spiritualiste, comme vous voudrez,
dans laquelle les relations entre individus

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taient essentiellement considres comme relations de comprhension, relations de type

dialogue, de type verbal, de type discursif: on se comprend ou on ne se comprend pas. Et puis
vous avez l'analyse de type marxiste, qui essaie de dfinir les relations entre les gens
essentiellement partir des rapports de production. Il me semble qu'il existe, tout aussi
fondamentales que les relations de comprhension ou les relations discursives, tout aussi
fondamentales que les relations conomiques, des relations de pouvoir qui trament
absolument notre existence. Quand on fait l'amour, on met en jeu des relations de pouvoir; ne

1
pas tenir compte de ces relations de pouvoir, les ignorer, les laisser jouer l'tat sauvage, ou
les laisser au contraire confisquer par un pouvoir tatique ou un pouvoir de classe, c'est a, je
crois, qu'il faut essayer d'viter. En tout cas, c'est contre cela qu'il faut polmiquer. Faire
apparatre les relations de pouvoir, c'est essayer, dans mon esprit, en tout cas, de les remettre
en quelque sorte entre les mains de ceux qui les exercent.
-Et dans une socit, l'quilibre est rtabli par qui? Par le dominateur ou par le domin?
-Les relations de pouvoir sont des relations stratgiques, c'est--dire que chaque fois que
l'un fait quelque chose, l'autre en face dploie une conduite, un comportement qui
contre-investit, tche d'y chapper, biaise, prend appui sur l'attaque elle-mme. Donc, rien
n'est jamais stable dans ces relations de pouvoir.
-Mais vous, Michel Foucault, vous faites terriblement confiance aux hommes. Vous
estimez que l'homme peut devenir meilleur, et cela dans n'importe quel cas, mme lorsqu'il a
fait le pire.
-Devenir meilleur?
-D'abord, est-ce devenir meilleur?
-En fait, je vais dire une norme navet, mais je n'ai dit que des navets jusque-l; cela
n'en fera qu'une de plus. Devenir meilleur, peut-tre pas, il doit pouvoir tre plus heureux, il
doit pouvoir majorer la quantit de plaisir dont il est capable dans son existence. Aprs tout,
on n'a pas tellement de plaisir dans son existence. Il faut le chercher bien loin, et c'est bien
rare.
-Donc, c'est un bilan pessimiste pour vous.
-Non, pas pessimiste, un diagnostic...
-Car vous parlez un peu de vous en disant cela...
-Si vous entendez par diagnostic la description que l'on peut faire de la situation actuelle,
je dirais: Oui, je suis pessimiste, mais il faut tre pessimiste, dans la mesure o il faut
ventuellement

|PAGE 800

noircir les choses, pour rendre justement les tches plus urgentes, et les possibilits futures,
plus vives et plus claires.

1
 -Michel Foucault, le penseur que vous tes parle de ses navets. Lorsqu'il parle de ses
navets, c'est pour donner moins d'importance ce qu'il dit?
-Je voudrais que vous me fassiez un petit peu confiance quand je dis que je n'attache pas
ce que je dis ou ce que je fais une importance trs grande.
-Les autres y attachent de l'importance, et vous le savez quand mme?
-Mais non, mais non. Je ne crois pas. En tout cas, ce sont l des effets que j'appellerais
justement de pouvoir ou des effets d'institution qui font que, cause de mon ge, cause des
livres, cause de ceci ou de cela...
-De votre ge, vous avez quel ge? Vous avez quarante-huit ans? -Oui, c'est dj pas mal.
Non, mais en revanche, j'aurais la vanit de dire que les choses qui se passent, et auxquelles
j'ai essay d'une manire ou d'une autre de me mler, sont, je crois, assez importantes. Quand
on a commenc s'occuper de la folie vers les annes soixante, vous savez, on tait un peu
seul. Qui, effectivement, considrait que le pouvoir psychiatrique tait quelque chose qui
nous menaait mme nous, gens normaux, dans notre existence quotidienne? Il y en avait trs
peu. Mon livre, savez-vous par qui il a t retenu en France? Par Maurice Blanchot, par
Barthes. Il n'y a pas eu un psychiatre pour s'y intresser. Il y en a eu un, un jour, qui s'est lev
au cours d'une mission de radio pour me dire: Vous n'avez pas le droit de parler. Vous
n'tes pas mdecin. C'tait le Dr Baruk. Les marxistes, il n'y en a pas un qui ait parl de ce
que j'ai essay de faire sur la psychiatrie ou sur la mdecine.
Quand on s'occupait de la plus-value, est-ce qu'on allait s'occuper de quelque chose d'aussi
infime que la maladie mentale, la folie? On se proccupait de savoir si on pouvait utiliser
Pavlov et les rflexes conditionns en psychiatrie. a, c'tait leur problme. Alors c'taient
des choses qui, ce moment-l, taient peu importantes et finalement ce sont les
antipsychiatres britanniques Laing et Cooper qui ont fait passer dans l'actualit le problme
de la psychiatrie. Puis les mouvements politiques d'avant Mai 68, mais surtout d'aprs-Mai
68. Je crois que cette lutte contre la psychiatrisation de notre existence est une chose
actuellement importante, et, dans cette mesure-l, je fais peut-tre une affirmation vaniteuse,
mais ce que je fais l-dedans, ce que je dis dans ce processus ne me

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1
parat pas, croyez-moi, je suis honnte, ne me parat pas d'une importance trs, trs grande.
Vous supprimeriez ma personne et mes livres, a ne changerait pratiquement rien.
-Oui, bien sr. On en revient la phrase: Les cimetires sont pleins de gens
irremplaables, mais c'est une phrase galement facile. Personne n'aurait exist ce
moment-l.
-J'aime assez cette espce de sentiment qui, pour moi, n'est pas du tout ngatif. J'prouve
presque un plaisir, et un plaisir physique, penser que les choses dont je m'occupe me
dbordent, passent travers moi, qu'il y a mille personnes, mille livres qui s'laborent, mille
personnes qui parlent, mille choses qui se font et qui reprennent, non pas reprendre au sens de
rpter ce que je dis, mais qui vont exactement dans le mme sens, et qui finalement me
dbordent.
-Comme beaucoup d'autres, vous estimez avoir une place dans cet espace qui est le ntre.
-Oui.
-Et par rapport Roland Barthes, comment tes-vous? Roland Barthes que j'ai reu il y a
peine huit jours.
-Il a t pour moi quelqu'un de trs important, dans la mesure o, prcisment, il a
certainement t, entre les annes 1955 et 1965, une poque o il tait seul lui aussi, celui
qui nous a le plus aids secouer une certaine forme de savoir universitaire qui tait du
non-savoir. Cela tant dit, le domaine auquel je m'applique et qui est celui, vritablement, de
la non-littrature est tellement diffrent du sien que maintenant nos chemins, je crois, ont
passablement diverg, ou ne sont pas exactement sur le mme plan. Mais c'est quelqu'un qui
a t trs, trs important pour comprendre les secousses qui ont eu lieu depuis dix ans. Il a t
le grand prcurseur, le grand prdcesseur.
-Michel Foucault, j'ai l'impression que maintenant vous voudriez vous dbarrasser d'un
grand fardeau de savoir que vous avez, pour aller ailleurs, vous seriez presque tent de
repartir de zro.
-C'est drle ce que vous dites l, parce que c'est trs vrai. Dans la mesure o j'prouve ce
sentiment de plaisir tre dbord, voir que a va plus vite et plus loin que moi. Oui, un
trs grand sentiment d'allgement, de libert et la limite l'envie de prendre une demi-valise
et puis d'aller ailleurs, ou bien pour ne rien faire, ou bien pour faire tout autre chose. Oui,
absolument. Vous tes un formidable diagnosticien.

|PAGE 802

1
 -Mais cet ailleurs, vous l'avez dj fix?
-Non, pas du tout. Peut-tre resterai-je pitinant dans mes histoires, me battre contre ces
normalisations qui nous enserrent. Peut-tre parce que je suis normalis plus que je ne le
crois, plus que je ne le veux.
-Nous avons beaucoup parl du pouvoir, mais vous admettez le commandement? Vous
aimez tre command?
- tre command ou commander.
-A commander, vous avez pos la question, donc vous aimez commander.
-Je vous disais tout l'heure, quand on fait l'amour, c'est des rapports de pouvoir. Tous les
rapports de pouvoir sont tellement chargs d'rotisme. Il s'agit l d'un domaine qui a t, je
crois, trs, trs peu tudi, qu'il faudra bien un jour essayer d'tudier. Cela fait tellement
plaisir de commander. Cela fait aussi plaisir d'tre command. Ce plaisir du pouvoir est
tudier.
-Peut-on dire de l'homme Michel Foucault qu'il est trop intelligent?
-Oh! certainement pas assez, oh! l! l! Non, non, ce n'est pas a... non.
- Merci, Michel Foucault.

162 Paire les fous

Faire les fous, Le Monde, no 9559, 16 octobre 1975, p. 17. (Sur le film de R. Fret,
Histoire de Paul, 1975.)

J'ai vu Histoire de Paul et je me suis frott les yeux. Je reconnaissais, leur visage, des
acteurs professionnels. Et pourtant, le film que je voyais, ce n'tait pas comme l'asile,
c'tait l'asile. Je me suis demand si les acteurs n'avaient pas pass plusieurs semaines ou
mois dans un hpital psychiatrique, mls aux malades, tudiant ce qui se passait, piant les
gestes, coutant aux portes, notant tous ces dialogues sans cho. Ren Fret a fait l'inverse. Il
a plac des acteurs professionnels dans la carcasse vide d'un asile: il les a rpartis entre ces
murs, ces portes, ces lits de fer, ces salles communes, ces tables de ping-pong; il leur a fait
reprendre les gestes sculaires de l'hpital,

1
 |PAGE 803

il a reconstitu avec eux la vieille hirarchie, visible ou secrte, de la maison des fous. Bref il
a dclench la machinerie asilaire, ne demandant alors ses acteurs que d'y trouver chacun sa
ligne de pente, sa dclivit propre. Exprience tonnante sur la force et les effets plastiques
de l'asile: dans la serre o on les avait mis, et sans qu'on leur donne d'autre rgle de jeu que la
forme du pouvoir psychiatrique, ils sont devenus spontanment faune et flore asilaires.
Vgtation trange et familire la fois: le rieur en rafales, le questionneur angoiss, le
marmonneur de prires, le guri de chaque mois qui tous les mois revient... Chacun sur sa
ligne, ils se croisent sans cesse, mais, comme ces rubans d'autoroutes qui forment des fleurs
l'entre des villes, on ne s'y rencontre jamais. Tels sont ces grands rituels de l'asile, que Fret
et ses acteurs ont su retrouver -repas, parties de cartes, ping-pong -, o les rpliques, les
gestes, la nourriture, les plats, les balles, les ds, les questions, les plaintes, les grimaces se
croisent avec la rapidit et la justesse de l'clair, et o, pourtant, a ne marche pas.
L'antithtre, en somme. Il fallait le talent de ces hommes (tous, ou presque, venus du
thtre), il fallait aussi l'invitable force de l'asile, pour qu'ils puissent rellement et
volontairement faire les fous, au plus loin du thtre.
*

Paul entre l'asile. Ni fou ni raisonnable, ni malade ni en bonne sant, ni contraint ni

volontaire, ni anxieux ni agressif. Blanc, vide, apathique, indiffrent et infiniment attentif,
comme on peut l'tre au seuil d'une initiation: affili, demain, au grand ordre de la draison.
Le long plan du dshabillage initial est presque insupportable d'indiscrtion. Le fou du
Moyen ge se reconnaissait ses clochettes et ses oripeaux, celui du XIXe ses dlires et
ses cris; on entre de nos jours dans la folie par une silencieuse, docile, exhaustive mise nu.
Paul (jou par Paul Allio), c'est le point de croisement de toutes les stupeurs: la sienne devant
ces masques figs de la folie, qui tournent autour de lui, qui lui font signe et dont l'un d'entre
eux -lequel? choix, hasard, fatalit -devra bien devenir un jour le sien; stupeur des fous qui le
regardent, corps sans espce, malade sans catgorie, compagnon sans nom, sans diagnostic,
sans rle ni emploi, qu'ils auront capturer au filet de leur propre folie et offrir aux
mdecins, digne enfin du baptme pathologique; stupeur aussi qui lui est injecte dans les
veines par le regard des infirmiers, les paroles des mdecins qui parlent de lui, au-dessus de

1
lui, sans s'adresser lui, et par les mdicaments qu'on le force prendre; stupeur qui est la
ntre voir sourdre la folie dans l' paisseur

|PAGE 804

d'un corps qui ne bouge pas, travers les traits d'un visage qui reste, systmatiquement, sans
expression: la performance de Paul Allio est tonnante. Il semble finalement se dissoudre et
prendre la matrise de cette eau qui hante ses rves, o il a peut-tre voulu se noyer autrefois
et qui remplit maintenant de sa tranquillit le grand aquarium psychiatrique.
Il y a une douceur de l'asile (au moins depuis les neuroleptiques), sillonne de violence,
emporte parfois par des tourbillons, traverse d'clairs. Le comble de cette douceur et son
symbole, c'est la nourriture. L'asile est peut-tre toujours renfermement et exclusion; mais il
est maintenant, de plus, ingestion. Comme si aux vieilles lois traditionnelles de l'hpital: Tu
ne bougeras pas, tu ne crieras pas, s'tait ajoute celle-ci: Tu avaleras. Tu avaleras tes
mdicaments, tu avaleras tes repas, tu avaleras nos soins, nos promesses et nos menaces, tu
avaleras la visite de tes parents, tu avaleras les provisions que ta mre, chaque semaine,
enfouit dans son cabas, qu'elle t'apporte avec emphase, offrande rituelle son malade, et
que tu dois consommer devant elle, pour son plus grand plaisir, dans la communion de cette
maladie qui vous appartient vous deux, qui est votre relation la plus intense et o elle a mis,
la pauvre, tout son amour pour toi. Les gens de l'asile aujourd'hui ne sont plus des affams
derrire des barreaux: ils sont vous l'ingestion. L'histoire de Paul est une histoire
d'absorption, de bouche ouverte et referme, de repas pris et refuss, de bruit d'assiettes et de
verres. Ce n'est pas, Ren Fret l'a bien vu, que la fonction de la nourriture, dans l'hpital
d'aujourd'hui, soit de permettre la gurison: mais, docilement avale, elle fait apparatre, entre
la folie dont on ne veut plus et la gurison qu'on n'attend gure, le personnage prcieux du
bon malade : celui qui mange bien, c'est, dans le systme asilaire, le permanent dont tout
le monde est satisfait. La pice essentielle de l'initiation l'hpital, c'est l'preuve alimentaire.
Le film culmine dans un extraordinaire avalage de crpes, prouesse digestive par laquelle
Paul, au terme des rituels, devient, la satisfaction de tous -parents, infirmiers, autres
malades surtout -l' un des malades mentaux. Avalant aval; histoire de Paul, histoire de
Jonas.

Il y a eu Family Life, voici Hospital Life. Mais le film de Ren Fret, dans sa trs grande
1
beaut et rigueur, me fait penser surtout ces ftes de fous, comme il en existait encore, il y a
peu d'annes, dans certains hpitaux d'Allemagne et de Suisse: le jour du carnaval, les fous se
dguisaient et faisaient un dfil de masques dans les rues: curiosit gne, un peu effraye
des spectateurs: le seul jour o on

|PAGE 805

permettait aux fous de sortir, c'tait pour rire, pour faire les fous. Ren Fret, dans ce
film-exprience, a retourn la fte: il a mis des non-fous dans la bote folie, et il leur a dit:
laissez-vous aller, faites les fous aussi loin que vous vous y sentirez pousss par la force des
choses et la logique de l'internement. Et il en est sorti, dans sa ralit mme, la forme raide,
rptitive, rituelle de la folie: la folie, cette chose du monde la plus rigoureusement rgle.

163 Michel Foucault

Les rponses du philosophe

Michel Foucault. El filsofo responde ( Michel Foucault. Les rponses du philosophe;
entretien avec C. Bojunga et R. Loba; trad. P. W. Prado Jr.), Jornal da Tarde, 1er novembre
1975, pp. 12-13.

-Vos travaux gravitent autour d'univers ferms, concentrationnaires, circulaires. Ils posent le
problme de l'hpital, de la prison. Pourquoi ce choix de thmes?
-J'ai l'impression qu'au XIXe sicle, et encore au dbut du XXE sicle, le problme du
pouvoir politique se posait essentiellement en termes d'tat et des grands appareils d'tat.
Aprs tout, c'est au XIXe sicle que se sont constitus les grands appareils d'tat. Ils taient
encore quelque chose de nouveau, de visible, d'important, pesant sur les personnes, et les
personnes les combattaient. Plus tard, travers deux grandes expriences -celle du fascisme
et celle du stalinisme -, on s'est aperu que sous les appareils d'tat, un autre niveau,
indpendante d'eux jusqu' un certain point, existait toute une mcanique de pouvoir qui
s'exerait de manire constante, permanente, violente, et qui permettait -du moins autant que
1
les grands appareils d'tat, comme la justice et l'arme le maintien, la stabilit et la rigidit du
corps social. Alors j'en suis venu m'intresser l'analyse de ces pouvoirs implicites, de ces
pouvoirs invisibles, de ces pouvoirs lis des institutions de savoir, de sant. Qu'en est-il de
la mcanique du pouvoir dans l'ducation, la mdecine, la psychiatrie? Je ne crois pas tre le
seul m'intresser cela. Les grands mouvements autour de 1968 ont t dirigs contre ce
type de pouvoir.
-Comment voyez-vous ces mouvements par rapport ce qu'on

|PAGE 806

appelle le tiers monde? Aux tats-Unis, en Europe occidentale, ils ont entran une
ouverture la suite de leurs questionnements. Dans les pays latino-amricains ou africains,
ils ont entran une fermeture de l'horizon politique. Mme en Chine, la Rvolution culturelle
n'a-t-elle pas t une faon de changer sans changer?
-Je ne sais pas si le problme doit tre pos en termes d' ouverture et de fermeture.
Prenons la France: il est difficile de faire un bilan des transformations qui ont eu lieu dans les
systmes de pouvoir. Ces luttes sont encore trop proches pour que nous puissions valuer
leurs conqutes. Il est vrai que, dans des pays comme la France ou les tats-Unis la faon
dont les relations d'ordre sexuel taient contrles a chang. Mais nous sommes encore au
dbut de ce grand processus. Disons que le XIXe sicle s'est proccup surtout des relations
entre les grandes structures conomiques et l'appareil d'tat et que, maintenant, les problmes
des petits pouvoirs et des systmes diffus de domination sont devenus des problmes
fondamentaux.
Quant au tiers monde, je crois que le problme se posait de manire diffrente. Un autre
problme de pouvoir se posait: celui de l'indpendance nationale. C'est ce qui s'est pass dans
certains pays de l'Afrique du Nord, comme la Tunisie (j'y tais cette poque) ; c'tait
vident que la lutte contre le pouvoir scolaire et universitaire avait, jusqu' un certain point,
une parent avec celles qui se sont dveloppes en France et aux tats-Unis. Avec une
diffrence: en Tunisie, l'enseignement tait administr en langue franaise, par des
enseignants d'origine franaise, en consquence, c'tait aussi le problme du nocolonialisme
et de l'indpendance nationale qui tait pos. L'attaque contre le gouvernement tait une
attaque contre ses mthodes autoritaires, mais aussi contre sa sujtion et sa dpendance
l'gard des intrts trangers. Ainsi, dans le tiers monde, cette lutte antiautoritaire s'est

1
rinscrite aussitt l'intrieur d'une lutte politique gnrale, perdant de cette faon sa
spcificit.
-Cette priorit attribue par les pays du tiers monde aux tches les plus urgentes -lutte
pour l'indpendance nationale, lutte contre le sous-dveloppement -ne tend-elle pas
touffer les luttes contre les petits pouvoirs (l'cole, l'asile, la prison) et contre d'autres
formes diffuses de domination (du Blanc sur le Noir, des hommes sur les femmes)? Ou toutes
ces luttes peuvent-elles tre menes simultanment?
-C'est un problme avec lequel nous nous dbattons tous. Est-ce que nous pouvons tablir
une hirarchie d'importance entre ces diffrents types de lutte? Une chronologie pour elles?
Nous tombons dans un cercle: privilgier la lutte au niveau du tissu du

|PAGE 807

corps social, aux dpens des grandes luttes traditionnelles -pour l'indpendance nationale,
contre l'oppression, etc. -, ne serait-ce pas une manoeuvre de diversion? D'autre part, ne
pas poser ces problmes ne reviendra-t-il pas reconduire, l'intrieur mme des groupes les
plus avancs, les mmes types de hirarchie, d'autorit, de dpendance, de domination? C'est
le problme de notre gnration.
-Le journaliste Maurice Clavel, dans son autobiographie rcemment publie -Ce que je
crois * -, dit que Foucault l'a fait sortir de la gauche, mais regrette que Foucault ait continu
gauche, qu'il n'ait pas fait le pas de la rupture. On peut comprendre pourquoi Sartre est
aux cts des maostes, et surtout pourquoi il pense l'histoire en hglien; mais comment
est-il possible que Foucault soit de gauche?
-La question est-elle bien pose? Ne vaut-il pas mieux se demander pourquoi, tout coup,
la gauche a commenc s'intresser certains sujets qui me proccupaient il y a longtemps
dj. Quand j'ai commenc m'intresser la folie, l'incarcration et, plus tard, la
mdecine, aux structures conomiques et politiques qui sous-tendaient ces institutions, ce qui
m'a tonn, c'est que la gauche traditionnelle n'accordait pas la moindre importance ces
questions. Aucun rapport, tude ou revue de gauche n'a mentionn ou critiqu mes points de
vue cette poque. Ces questions n'existaient pas pour eux. Pour une srie de raisons: une
d'entre elles est certainement due au fait que je ne prsentais pas les signes traditionnels d'une
pense de gauche, il n'y avait pas de notes au bas des pages: Comme a dit Karl Marx,
Comme a dit Engels, Comme a dit le gnial Staline. Et en France, pour reconnatre une

1
pense de gauche, les gens regardent tout de suite les notes en bas de page. Mais le plus
grave est que la gauche franaise ne considrait pas ces problmes dignes d'une analyse
politique. Pour elle, la lecture des textes de Marx, ou la thorie de l'alination, voil ce
qu'taient des travaux politiques. Ils ne se posaient nullement le problme de la psychiatrie.
Ce n'est qu'aprs 1968 -au cours de ce processus qui n'a pas constitu tout fait le triomphe
de la pense marxiste, mais qui l'a, au contraire, vraiment secoue -que ces problmes sont
entrs dans la rflexion politique. Des gens qui ne s'intressaient pas ce que je faisais ont
commenc tout coup m'tudier. Et je me suis vu embarqu leurs cts sans avoir t
oblig de dplacer mon centre d'intrt. Les problmes qui me proccupaient n'taient pas
pertinents pour une politique de gauche
* Clavel (M.), Ce que je crois, Paris, Grasset, 1975, pp. 138-139.

|PAGE 808

avant 1968. Si vous voulez: j'ai t annex ou, partir d'un certain moment, j'ai reu droit
de cit.
-Dans votre archologie du savoir occidental, Marx occupe une place trs modeste, si on
le compare David Ricardo. Il n'est qu'un des lments de la structure de son temps. Et
selon votre livre Les Mots et les Choses, au niveau profond du savoir occidental, le
marxisme n'a opr aucune rupture relle. Pourquoi attribue-t-on Marx, jusqu'
aujourd'hui, une importance qui le rend si discut, ni ou questionn?
-D'abord, une prcision. Dans Les Mots et les Choses, je n'ai pas voulu faire une
archologie gnrale du savoir occidental dans ses profondeurs. Je voulais voir quelle avait
t la gense de quelques domaines de connaissances empiriques, essentiellement relatives
la vie, au langage, au travail et l'conomie. Ce n'tait que cela. Il ne s'agissait pas d'une
radiographie de la culture occidentale dans toute son paisseur. Je crois que, dans la
gnalogie de l'conomie politique, dans ses concepts fondamentaux, Marx n'introduit pas
une rupture essentielle. Il y a eu mme quelqu'un qui l'a dit avant moi: Karl Marx. Il a affirm
lui-mme que ses concepts taient drivs de Ricardo. Maintenant, que la pratique
rvolutionnaire marxiste, en se rfrant l'oeuvre de Marx, travers une srie de
transformations et de mdiations, ait travers l'histoire de l'Occident et marqu tout ce qui
s'est pass depuis la fin du XIXe sicle, c'est l quelque chose d'vident. Le problme que j'ai
pos tait beaucoup plus limit: celui de la critique d'une science empirique.

1
 -La dame Dialectique rgne encore aujourd'hui. Elle est prsente dans les tudes
historiques, conomiques, sociologiques, philosophiques, dans la critique. Quel est le rle du
matrialisme dialectique dans la culture occidentale?
-Question difficile. Au sens plein et fort de l'expression matrialisme dialectique
-c'est--dire interprtation de l'histoire, philosophie, mthodologie scientifique et politique -,
il n'a pas servi grand-chose. Avez-vous dj vu un scientifique utiliser le matrialisme
dialectique? Dans sa tactique, le Parti communiste n'applique pas le matrialisme dialectique.
Mais il est clair que le matrialisme dialectique constitue une importante rfrence. Quel est
son statut pour que, jusqu' un certain point, nous soyons obligs de passer par l, au moins
dans le discours, ses signes, son rituel? C'est un problme.
Le matrialisme dialectique est un signifiant universel dont les utilisations politiques et
polmiques sont importantes; c'est une marque, mais je ne crois pas qu'il soit un instrument
positif. Je citerai

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un exemple. En Pologne, o j'ai habit un an, il y avait des cours obligatoires de

matrialisme dialectique dans les universits, les samedis, comme le sont les cours de
catchisme dans les collges chrtiens. Un jour, j'ai demand: les tudiants en sciences
sont-ils aussi, comme les tudiants en lettres, obligs de suivre ces cours? Et le professeur
(assez proche du Parti communiste) a rpondu: Non, les tudiants en sciences riraient...
-Dans l'une de vos confrences ici, vous avez essay de dmontrer que nous vivions dans
une socit d'aveu, riche en confessions. Il y a la confession chrtienne, la confession
communiste, la confession de l'crivain, la confession psychanalytique, la confession
judiciaire, etc, Ces diffrentes confessions possdent-elles une mme structure?
-Non. Ce que j'ai essay de montrer, travers une polmique avec une certaine
interprtation htive de Reich, c'est que nous ne nous trouvons pas dans une re pudibonde,
moraliste, une re de censure; et que les effets de moralisme et de censure sont latraux par
rapport quelque chose d'essentiel: l'aveu *. D'une manire gnrale, l'aveu consiste dans le
discours du sujet sur lui-mme, dans une situation de pouvoir o il est domin, contraint, et
que, par l'aveu, il modifie.
Cette dfinition formelle de l'aveu peut englober les diverses situations de confession
mentionnes. Mais j'ai dj essay d'analyser en dtailla diffrence qui existe, par exemple,
entre ce qui est avou dans la confession chrtienne proprement dite et ce que l'on avoue au

1
directeur de conscience partir du XVIIe sicle. Deux formes chrtiennes, lies l'une
l'autre. La seconde tant une gnralisation de la confession pnitentielle, mais possdant des
caractristiques compltement diffrentes et des objectifs distincts.
-Un marxiste pourrait considrer comme politiquement dangereux ce rapprochement
entre confession chrtienne et confession faite au Parti.
-Je l'espre bien.
-Pourriez-vous rendre cela plus clair, en dire plus au sujet de votre dfinition de l'aveu?
-Il est trange que, dans la plupart des systmes juridiques, ce qu'on dit contre soi-mme
constitue une preuve. Le droit britannique, qui interdit le tmoignage contre soi-mme, est
une exception. Mais, dans la grande majorit des autres systmes, partir du

* Les mots portugais confisso, confessar, etc., recouvrent la fois les sens franais de
confesser (confessare) et d' avouer (advocare). (N.d.T.)

|PAGE 810

moment o quelqu'un dit quelque chose qui lui porte prjudice, cette chose ne peut tre
que vraie. Cela constitue un postulat. On peut facilement imaginer que quelqu'un cherche se
charger de quelque chose soit pour en exempter autrui, soit pour s'exempter d'une autre faute.
En second lieu, la torture et autres techniques voisines d'aveu permettent d'obtenir des
tmoignages contre soi-mme qui ne possdent aucune valeur de vrit. Notre systme
juridique accorde une telle valeur de preuve l'aveu qu'il devient difficile de le rectifier ou de
le nier aprs coup. S'il est vrai que l'extorsion sauvage de l'aveu est une pratique policire
habituelle et que la justice, en principe, l'ignore, en feignant de fermer les yeux sur elle, il est
aussi vrai que, en accordant un tel privilge la confession, le systme judiciaire est un peu
complice de cette pratique policire qui consiste l'arracher tout prix.
La fiction qui consiste maintenir la plus grande diffrence possible entre justice et police
est trs courante, en Europe occidentale du moins. Les corrompus viennent toujours de la
police, et ce qu'il y a de noble et de digne vient obligatoirement de la justice. vrai dire, le
malheur du systme est que, entre justice et police, il y a un accord tacite, et c'est la justice
qui, sans le dire, suscite frquemment ces pratiques policires.
-Qu'est-ce que la torture?
-Je dirais, en forant les mots, qu'il existe une utilisation noble et une utilisation ignoble
de la torture. Ainsi, dans la pratique judiciaire du Moyen ge, et jusqu'au XVIIIe sicle, la
torture tait un vrai rituel par lequel on essayait d'obtenir l'aveu de l'accus; mais c'tait un

1
rituel assez codifi. La torture n'tait pas libre dans les mains du bourreau. Elle devait obir
certaines rgles et respecter certaines limites qu'elle ne devait pas outrepasser. Ce que le
XIXe et le XXe sicles ont invent, c'est la torture sauvage. La torture qui, en employant
n'importe quelle mthode et pendant aussi longtemps qu'on le juge ncessaire, doit arracher
l'aveu. C'est une torture policire, extra-judiciaire et, par consquent, extrmement diffrente
de la clbre torture utilise par l'Inquisition.
-Pensez-vous que, dans les pays qui ont connu l'esclavage au sicle dernier, l'accusateur a
dvelopp une relation diffrente et particulirement cruelle l'gard du corps de l'accus?
Peut-tre parce que le tortur, dans ce cas, tait quelqu'un dont la valeur en tant que
personne quivalait zro.
-Certainement. Dans l'Antiquit classique, en Grce et dans l'Empire romain, on n'avait pas
le droit de torturer un citoyen libre. En revanche, la torture de l'esclave tait une pratique
lgitime et

|PAGE 811

habituelle. Comme si l'esclave tait incapable de dire la vrit et comme si les personnes
taient obliges de lui extraire cette vrit par la violence. Je pense que ce droit que
l'Antiquit classique s'est accord de torturer l'esclave a d rapparatre dans les pratiques
esclavagistes rinstaures au XVIe sicle.
-Cette pratique n'tait-elle pas accompagne d'un certain paternalisme, dans la mesure o
l'esclave ne disait pas la vrit parce qu'il en tait incapable?
-Non, je crois que l'important, c'est le problme de la proprit du corps. Si le corps de
l'esclave appartient son matre et non pas lui-mme, la torture comme la mort de l'esclave
(bien que celle-ci ne ft pas lgitime) sont possibles. La relation de proprit dans ce cas est
plus importante que celle de paterfamilias. C'est le droit d'user et d'abuser, jus utendi et
abutendi.
-Votre analyse gnrale de l'aveu et des relations de pouvoir s'applique-t-elle aussi
l'ensemble des pouvoirs dans les pays communistes, l'U.R.S.S. et la Chine par exemple?
-J'aimerais laisser la Chine de ct: trs peu de gens connaissent trs peu de choses sur
elle. Ou: trs peu de gens la connaissent trs bien. Cela dit, la rponse est oui. Et c'est pour
cela que mon travail peut tre considr comme dangereux. Mais je crois qu'il faut affronter
ce danger, accepter ce risque. Ces mcanismes de pouvoir, du moins leurs principaux
lments, existent partout. L'aveu dans les grands procs ne peut pas tre considr comme

1
tant totalement tranger nos procdures judiciaires, l'importance politique et morale
accorde l'aveu. Et, d'une faon plus prcise encore: le pouvoir psychiatrique dans ses effets
politiques, dans son asservissement politique l'gard du pouvoir sovitique est, je dirais,
apparent au pouvoir psychiatrique tel qu'il a t exerc en Europe occidentale pendant le
XIXe sicle. Considrons par exemple ce qui s'est pass aprs la Commune de Paris en 1870.
D'une manire on ne peut plus explicite, quelques opposants politiques ont t envoys
l'asile comme fous.
-Ce qui m'impressionne le plus dans L'Aveu d'Arthur London * considr comme
spcifique, caractristique des mthodes employes en Europe orientale, c'est moins
l'utilisation de la torture (rencontre dans le monde entier) que l'ostentation de la farce
judiciaire. Un apparat incroyable, et, en mme temps, si l'accus dcide d'oublier sa
confession apprise par coeur, un bouton interrompt la diffusion par la radio.

* London (A.), L'Aveu dans l'engrenage du procs de Prague (version franaise d'A. et L.
London), Paris, Gallimard, 1972.

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-Le trucage judiciaire... Dans le droit anglais et dans le droit napolonien on a accord un
rle si excessif, et si excessivement srieux, au rituel judiciaire, qui peut tre transform en
guignol *, comme il arrive actuellement dans les pays socialistes de l'Europe orientale. Notre
faon de truquer un procs est diffrente: nous trichons sur la procdure, nous poussons
l'inculp au suicide. Mais nous n'atteignons jamais ce trucage totalement thtral auquel les
Sovitiques se sont consacrs. Pourquoi? Parce qu'ils accordent plus de srieux au rituel
judiciaire que nous -parce qu'ils tiennent le mener jusqu'au bout, sous les yeux des
journalistes, des observateurs trangers, etc. -ou parce qu'ils ne lui accordent aucune
importance et pour cela se permettent tout. Il est mme possible que les deux choses soient
vraies. Qu'ils ne lui accordent aucune importance, mais, en mme temps, essaient de
rinscrire dans leur exercice du pouvoir la symbolique et le rituel bourgeois. Les grands
procs doivent tre vus en rapport avec l'architecture stalinienne ou le ralisme socialiste. Le
ralisme socialiste n'quivaut pas tout fait la peinture occidentale prise dans son
ensemble, mais rappelle incroyablement la peinture acadmique et pompeuse de 1850. Ce fut
un complexe de naissance du marxisme: il a toujours rv d'avoir un art, des modes
d'expression et un crmonial social parfaitement semblables ceux de la bourgeoisie
triomphante de 1850. Il s'agit du noclassicisme stalinien.
1
 -Dans votre travail, l'tat semble occuper une place privilgie. Et l'tat reprsente une
instance privilgie pour comprendre les formations historico-culturelles. Pourriez-vous
prciser les conditions de possibilit sur lesquelles l'tat s'taie?
-Il est vrai que l'tat m'intresse, mais il ne m'intresse que diffrentiellement. Je ne crois
pas que l'ensemble des pouvoirs qui sont exercs l'intrieur d'une socit -et qui assurent
dans cette socit l'hgmonie d'une classe, d'une lite ou d'une caste -se rsume entirement
au systme de l'tat. L'tat, avec ses grands appareils judiciaires, militaires et autres,
reprsente seulement la garantie, l'armature de tout un rseau de pouvoirs qui passe par
d'autres canaux, diffrents de ces voies principales. Mon problme est d'effectuer une analyse
diffrentielle des diffrents niveaux de pouvoir dans la socit. Par consquent, l'tat y
occupe une place importante, mais non pas prminente.
-Pourquoi en France, au contraire de la Grande-Bretagne ou des
* En franais dans le texte. (N.d.T.)

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tats-Unis, les tudes antipsychiatriques ont-elles t inities par quelqu'un qui n'est pas
mdecin comme Laing, Bettelheim ou Cooper?
-C'est difficile dire. Mais je peux faire une hypothse (il faudrait entreprendre une tude
diffrentielle aux tats-Unis et en Angleterre). En France, l'interrogation sur l'hpital, l'asile
et la pratique psychiatrique est ancienne. En tout cas l'poque de la guerre, dans un hpital
nomm Saint-Alban, des mdecins espagnols qui, pendant la guerre civile, avaient fait des
expriences antipsychiatriques et ont t obligs de se rfugier en France ont commenc ces
recherches; de jeunes psychiatres, qui passaient par Saint-Alban, en ont adopt certaines
mthodes et ont essay de faire quelques rformes dans d'autres hpitaux. Mais tout cela est
rest trs limit. Pourquoi ces initiatives ne sont-elles pas alles plus loin? Parce que les
psychiatres franais sont, directement ou indirectement, lis l'administration, aux
responsables administratifs et juridiques de l'hpital. Exerant ce pouvoir, ils ne sont pas en
condition de critiquer le pouvoir administratif au nom du pouvoir mdical, et ni le pouvoir
mdical, au nom d'une pense qui serait en mme temps libre de la mdecine et de
l'administration. Ils ont pu s'opposer la mdecine et l'administration, sans pouvoir se
librer ni de l'une ni de l'autre. Ce que je dis est un peu schmatique, mais je crois qu'il a fallu
quelqu'un du dehors pour poser ces problmes. En France, la psychanalyse, qui tait cette
mdecine de la maladie mentale en dehors de l'institution, hors de l'hpital, hors de l'hpital
1
psychiatrique, a toujours t, et est encore, une mdecine de l'lite, chre, etc. Et qui a
toujours refus - part ces dernires annes -de transposer ses questions, ses problmes, ses
techniques dans le cadre hospitalier. Elle aurait pu poser le problme du pouvoir
psychiatrique, mais elle ne l'a pas fait; elle exerait le sien tranquillement.
- votre avis, le psychanalyste apparat comme un technocrate du savoir, l'instrument d'un
pouvoir rpressif qui fait parler sa victime de sa sexualit. Un tel monstre doit-il tre abattu
ou est-il possible d'imaginer un nouveau type de clinicien?
-Il ne faut pas forcer ce que j'ai dit. Non, vrai dire, je n'ai pas encore tudi de prs le
fonctionnement de la psychanalyse. Ce que je dis est qu'il serait dangereux de supposer que
Freud et la psychanalyse, en parlant de sexualit, en dgageant, travers leurs techniques, la
sexualit du sujet accomplissent de plein droit une oeuvre de libration. La mtaphore de la
libration ne me semble pas approprie pour dfinir la pratique psychanalytique. C'est la
raison pour laquelle j'ai essay de faire une archologie de l'aveu et de

|PAGE 814

l'aveu de la sexualit et de montrer comment les techniques essentielles de la psychanalyse

prexistent (la question de l'originalit n'est pas importante) l'intrieur d'un systme de
pouvoir. Et il est faux d'imaginer que l'Occident a t une civilisation qui a rprim
l'expression de la sexualit, qui l'a interdite, qui l'a censure. Au contraire: ds le Moyen ge,
il y a eu une constante demande pour obtenir l'aveu de la sexualit. Il y a eu pression pour
qu'elle se manifeste sous forme de discours: confession, direction de conscience, pdagogie,
psychiatrie du XIXe sicle, techniques qui prcdent la psychanalyse et qui font que celle-ci
doit se situer par rapport elles. Non pas en situation de rupture, mais en situation de
continuit.
-Mais la relation patient-analyste n'est-elle pas toujours, d'aprs ce que vous dites, une
relation ingale, due la dissymtrie de pouvoir?
-Sans doute. L'exercice du pouvoir qui se droule l'intrieur de la sance psychanalytique
devrait tre tudi, et il ne l'a jamais t. Et le psychanalyste, du moins en France, s'y refuse.
En considrant que ce qui se passe entre le divan et le fauteuil, entre celui qui est couch et
celui qui est assis, entre celui qui parle et celui qui sommeille est un problme de dsir, de
signifiant, de censure, de surmoi, problmes de pouvoir l'intrieur du sujet -mais jamais une
question de pouvoir entre l'un et l'autre.
-Lacan pense que le pouvoir de l'analyste se manifeste quand celui-ci devient, non pas le
traducteur modeste des messages des patients, mais le porte-parole d'une vrit dogmatique.
1
Qu'est-ce qui vous spare de cette position?
-Je ne peux pas rpondre au niveau o se pose la question et o Lacan parle par la bouche
de celui qui me la pose. Je ne suis pas analyste. Mais ce qui attire mon attention est que,
quand les psychanalystes parlent de la pratique analytique, il y a une srie d'lments qui ne
sont jamais prsents: le prix de la sance, le cot conomique global du traitement, les
dcisions quant la cure, la frontire entre l'acceptable et l'inacceptable, ce qui doit tre guri
et ce qui ne le ncessite pas, la question de la reprise ou du modle familial comme norme,
l'utilisation du principe freudien: selon lequel est malade celui qui n'arrive pas faire l'amour
ni travailler; tout cela est prsent dans la pratique analytique et a des effets sur elle. Il s'agit
d'un mcanisme de pouvoir qu'elle vhicule, sans le mettre en question. Un exemple simple:
l'homosexualit. Les psychanalystes n'abordent l'homosexualit que par la diagonale. S'agit-il
d'une anomalie? D'une nvrose? Comment la psychanalyse manipule-t-elle

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cette situation? vrai dire, elle endosse certaines frontires qui font partie d'un pouvoir
sexuel constitu en dehors d'elle, mais dont elle valide les principaux traits.
-Les psychanalystes ont l' habitude de critiquer les philosophes qui parlent de la
psychanalyse sans l'avoir essaye. Avez-vous t analys?
-La question est amusante, car actuellement les psychanalystes m'accusent de ne pas
parler de la psychanalyse. vrai dire, je suis en train de faire une srie d'tudes qui
convergent sur quelque chose qui s'est pass la fin du XIXe sicle et au XXe sicle:
l'histoire de la folie, le savoir de la sexualit, une gnalogie qui s'arrte Freud, Et ils disent
que c'est une hypocrisie de ne pas mentionner Freud. Maintenant, vous dites qu'ils me
contesteraient le droit de parler de la pratique analytique. En fait, j'aimerais en parler, et en un
certain sens je parle de la psychanalyse, mais je tiens en parler du dehors. Je ne pense pas
que nous devons tomber dans le pige, d'ailleurs ancien, mont par Freud lui-mme, et qui
consiste dire que, du moment o notre discours pntre dans le champ psychanalytique, il
tombera sous la domination de l'interprtation analytique. Je veux me tenir en situation
d'extriorit face l'institution psychanalytique, la replacer dans son histoire, l'intrieur des
systmes de pouvoir qui la sous-tendent. Je n'entrerai jamais l'intrieur du discours
psychanalytique pour dire: le concept de dsir chez Freud n'est pas bien labor, ou le corps
divis de Mlanie Klein est une btise. Cela, je ne le dirai jamais. Mais je dis que jamais je ne

1
le dirai.
-Et la contribution de Deleuze?
-Ce qui m'intresse dans son travail, c'est qu'il porte essentiellement, l'intrieur de la
psychanalyse, sur le non-dit de la psychanalyse: comment la pratique analytique constitue un
coup de force pour redistribuer le dsir entre les diffrents ples du triangle oedipien. La
familialisation de la psychanalyse est une opration que Deleuze a dmontre avec
beaucoup de force, une critique que lui, en tant que thoricien du dsir, fait du dedans, et que
moi en tant qu'historien du pouvoir ne suis capable de faire que du dehors, -Quelles sont les
tches de la critique aujourd'hui?
-Qu'entendez-vous par ce mot? Seul un kantien peut attribuer un sens gnral au mot
critique.
-Hier, vous avez dit que votre pense est fondamentalement critique. Que signifie un
travail critique?
-Je dirais: c'est une tentative de dvoiler le plus possible, c'est--dire

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le plus profondment et gnralement, tous les effets de dogmatisme lis au savoir, et tous les
effets de savoir lis au dogmatisme.
-Il Y a une phrase de Deleuze sur vous: vous avez t, dit-il, le premier nous apprendre
quelque chose de fondamental, dans vos livres et travers quelques pratiques: l'indignit de
parler pour les autres. J'aimerais vous demander si le discours sur l'exotisme, qui utilise Id
catgorie d'exotisme, ne constitue pas une faon d'exercer un pouvoir diffus. Ne sera-t-il pas
aussi une manire de parler pour les autres? Apres tout, mme le discours politique, et non
seulement celui de la mode ou du tourisme, utilise la catgorie d'exotisme...
-Je ne veux pas faire une critique qui empche les autres de parler, exercer en mon nom un
terrorisme de la puret et de la vrit. Je ne veux pas non plus parler au nom des autres et
prtendre dire mieux ce qu'ils ont dire. Ma critique a pour objectif de permettre aux autres
de parler, sans mettre de limites au droit qu'ils ont de parler. Depuis l'poque de la
colonisation, il existe un discours imprialiste qui a parl avec une grande mticulosit des
autres et les a transforms en exotiques, personnes incapables de discourir sur elles-mmes.
la question de l'universalisme rvolutionnaire on peut ajouter ce problme. Pour les
Europens, et peut-tre plus encore pour les Franais que pour les autres, la rvolution est un

1
processus universel; les rvolutionnaires franais de la fin du XVIIIe sicle pensaient faire la
rvolution dans le monde entier, et jusqu' aujourd'hui ils ne se sont pas dlivrs de ce mythe.
L'internationalisme proltarien a relanc, dans un autre registre, ce projet. Or, en cette
seconde moiti du XXe sicle, il n'y a eu de processus rvolutionnaire que dans le cadre du
nationalisme. D'o le malaise chez certains thoriciens et militants de la rvolution
universelle. Ils sont obligs d'adopter l'imprialisme du discours universel; ou alors d'adopter
un certain exotisme.
-Que signifie la phrase de Reich selon laquelle les masses n'ont pas t trompes, mais ont
un certain moment dsir le fascisme. Comment peut-on dsirer un pouvoir rpressif?
-C'est un problme important. Et inquitant, si nous pensons le pouvoir en termes de
rpression. S'il se limite censurer, interdire, comment alors serait-il possible de l'aimer?
Mais ce qui rend le pouvoir fort est que son fonctionnement principal n'est pas d'ordre
ngatif: le pouvoir a des effets positifs, il produit le savoir, induit du plaisir. Le pouvoir est
aimable. S'il tait seulement rpressif, il nous faudrait admettre, soit l'intriorisation de
l'interdit,

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soit le masochisme du sujet (ce qui est, en fin de compte, la mme chose). Et alors l il
adhre au pouvoir.
-Et la relation matre-esclave? Le refus de la libration de la part d'un esclave ne peut-il
pas tre expliqu de la mme manire?
-La dialectique matre-esclave, selon Hegel, est le mcanisme par lequel le pouvoir du
matre se vide du fait mme de son exercice. Ce que je veux montrer est l'oppos: que le
pouvoir se renforce par son propre exercice; il ne passe pas subrepticement de l'autre ct.
Depuis 1831, l'Europe n'a pas cess de penser que le renversement du capitalisme tait pour
la prochaine dcennie. Cela bien avant Marx. Et il est l. Je ne veux pas affirmer qu'il ne sera
jamais dracin. Je dis seulement que le cot de son renversement n'est pas ce que nous
imaginons. Et ce n'est pas le renverser que d'oprer un transfert dans les systmes de pouvoir,
d'une caste une autre, d'une bureaucratie une autre, comme ce fut le cas de la bureaucratie
tsariste, qui a t vrai dire transpose avec des modifications.
-Qu'est-ce que l'homme? Cela existe-t-il?
-Bien sr qu'il existe. Ce qu'il faut dtruire est l'ensemble des qualifications, des
spcifications et des sdimentations par lesquelles quelques essences humaines ont t
1
dfinies depuis le XVIIIe sicle. Mon erreur n'a pas t de dire que l'homme n'existe pas,
mais d'imaginer qu'il serait si facile de le dmolir.
-Prendre parti pour les minorits, etc., n'est-ce pas de l'humanisme? Le terme
humaniste doit-il tre conserv?
-Si ces luttes sont menes au nom d'une essence dtermine de l'homme, telle qu'elle a t
constitue dans la pense du XVIIIe sicle, je dirais que ces luttes sont perdues. Car elles
seront conduites au nom de l'homme abstrait, au nom de l'homme normal, de l'homme en
bonne sant, qui est le prcipit d'une srie de pouvoirs. Si nous voulons faire la critique de
ces pouvoirs, on ne doit pas l'effectuer au nom d'une ide de l'homme qui a t construite
partir de ces pouvoirs. Lorsqu'en marxiste vulgaire on parle de l'homme total, de l'homme
rconcili avec lui-mme, de quoi s'agit-il? De l'homme normal, de l'homme quilibr.
Comment s'est donc forme l'image de cet homme. partir d'un savoir et d'un pouvoir
psychiatriques, mdicaux, d'un pouvoir normalisateur. Faire une critique politique au nom
d'un humanisme signifie rintroduire dans l'arme du combat cette chose contre laquelle nous
combattons.

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164 Sade, sergent du sexe

Sade, sergent du sexe (entretien avec G. Dupont), Cinmatographe, no 16, dcembre

1975-janvier 1976, pp. 3-5.

-Quand vous allez au cinma, tes-vous frapp par le sadisme de certains films rcents, qu'ils
se passent dans un hpital ou, comme dans le ~ dernier Pasolini *, dans une fausse prison?
-J'ai t frapp -du moins jusqu' ces derniers temps -par l'absence de sadisme et l'absence
de Sade. Les deux choses n'tant d'ailleurs pas quivalentes. Il peut y avoir du Sade sans
sadisme et du sadisme sans Sade. Mais laissons de ct le problme du sadisme qui est plus
dclicat, et restons-en Sade. Je crois qu'il n'y a rien de plus allergique au cinma que
l'oeuvre de Sade. Parmi les nombreuses raisons, d'abord celle-ci: la mticulosit, le rituel, la
forme de crmonie rigoureuse que prennent toutes les scnes de Sade excluent tout ce qui
pourrait tre jeu supplmentaire de la camra. La moindre addition, la moindre suppression,
le plus petit ornement sont insupportables. Pas de fantasme ouvert, mais une rglementation
soigneusement programme. Ds que quelque chose manque ou vient en surimpression, tout
est loup. Pas de place pour une image. Les blancs ne doivent tre remplis que par les dsirs
et les corps.
1
 -Dans la premire partie d'El Topo, de Jodorowsky, il y a une orgie sanguinaire, un
dcoupage de corps assez significatif Le sadisme au cinma, n'est-ce pas d'abord la faon de
traiter les acteurs et leur corps? En particulier, les femmes dans le cinma ne sont-elles pas
(mal) traites comme les appendices d'un corps masculin?
-La manire qu'on a de traiter le corps dans le cinma contemporain est une chose trs
nouvelle. Regardez les baisers, les visages, les lvres, les joues, les paupires, les dents, dans
un film comme La Mort de Maria Malibran, de Werner Schroeter. Appeler cela sadisme me
parat tout fait faux, sinon par le dtour d'une vague psychanalyse o il serait question de
l'objet partiel, du corps morcel, du vagin dent. Il faut revenir un freudisme d'assez basse
qualit pour rabattre sur le sadisme cette manire de faire chanter les corps et leurs prodiges.
Faire d'un visage, d'une pommette, de lvres, d'une expression des yeux, faire ce qu'en fait
Schroeter n'a rien voir avec le sadisme. Il s'agit d'une dmultiplication, d'un
bourgeonnement du corps, une exaltation en quelque sorte autonome

* Salo ou les Cent Vingt Journes de Sodome, 1975.

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de ses moindres parties, des moindres possibilits d'un fragment du corps. Il y a l

anarchisation du corps o les hirarchies, les localisations et les dnominations, l' organicit,
si vous voulez, sont en train de se dfaire. Alors que, dans le sadisme, c'est bien l'organe en
tant que tel qui est l'objet de l'acharnement. Tu as un oeil qui regarde, je te l'arrache. Tu as
une langue que j'ai prise entre mes lvres et mordue, je vais te la couper. Avec ces yeux, tu ne
pourras plus voir; avec cette langue, tu ne pourras plus ni manger ni parler. Le corps chez
Sade est encore fortement organique, ancr dans cette hirarchie, la diffrence tant bien sr
que la hirarchie ne s'organise pas, comme dans la vieille fable, partir de la tte mais
partir du sexe.
Alors que, dans certains films contemporains, la manire qu'on a de faire chapper le
corps lui-mme est d'un tout autre type. Il s'agit justement de dmanteler cette organicit :
ce n'est plus une langue, c'est tout autre chose qu'une langue qui sort d'une bouche, ce n'est
pas l'organe de la bouche profan et destin au plaisir d'un autre. C'est une chose
innommable, inutilisable, hors de tous les programmes du dsir; c'est le corps rendu
entirement plastique par le plaisir: quelque chose qui s'ouvre, qui se tend, qui palpite, qui
bat, qui be. Dans La Mort de Maria Malibran, la manire dont les deux femmes

1
s'embrassent, qu'est-ce que c'est? Des dunes, une caravane dans le dsert, une fleur vorace qui
s'avance, des mandibules d'insecte, une anfractuosit au ras de l'herbe. Antisadisme de tout
cela. Pour la science cruelle du dsir, rien faire de ces pseudopodes informes, qui sont les
mouvements lents du plaisir-douleur.
-Est-ce que vous avez vu New York ces films appels Snuff movies (en argot amricain,
to snuff: tuer) o une femme est dcoupe en morceaux?
-Non, mais il apparat, je crois, que la femme est vraiment dcoupe vivante.
-C'est purement visuel, sans aucune parole. Un mdium froid, par rapport au cinma,
mdium chaud. Plus de littrature au sujet du corps: c'est seulement un corps en train de
mourir.
-Ce n'est plus du cinma. a fait partie des circuits rotiques privs, seulement faits pour
allumer le dsir. Il ne s'agit plus que d'tre, comme disent les Amricains, turned on, avec
cette qualit propre d'allumage qu'on ne doit qu'aux images, mais qui n'est pas moindre que
celle qu'on doit la ralit -mais autre.
-La camra n'est-elle pas la matresse qui traite le corps de

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l'acteur comme une victime? Je pense aux chutes successives de Marilyn Monroe aux
pieds de Tony Curtis dans Some Like It Hot. L'actrice a srement d vivre cela comme une
squence sadique.
-Le rapport entre l'acteur et la camra dont vous parlez propos de ce film me parat
encore trs traditionnel. On le trouve dans le thtre: l'acteur reprenant sur lui le sacrifice du
hros et l'accomplissant jusque dans son propre corps. Ce qui me parat nouveau dans le
cinma dont j'ai parl, c'est cette dcouverte-exploration du corps qui se fait partir de la
camra. J'imagine que la prise de vue doit tre dans ces films d'une grande intensit. Il s'agit
d'une rencontre la fois calcule et alatoire entre les corps et la camra, dcouvrant quelque
chose, faisant lever un angle, un volume, une courbe, suivant une trace, une ligne,
ventuellement une ride. Et puis, brusquement, le corps se ds-organise, devient un paysage,
une caravane, une tempte, une montagne de sable, etc. C'est le contraire du sadisme, qui
dcoupait l'unit. Ce que fait la camra chez Schroeter, c'est de ne pas dtailler le corps pour
le dsir, c'est de faire lever le corps comme une pte et d'en faire natre des images qui sont
images de plaisir et images pour le plaisir. Au point de rencontre toujours imprvu de la
1
camra (et de son plaisir) avec le corps (et les pulsations de son plaisir lui) naissent ces
images, plaisirs multiples entres.
Le sadisme tait anatomiquement sage, et, s'il faisait rage, c'tait l'intrieur d'un manuel
d'anatomie trs raisonnable. Pas de folie organique chez Sade. Vouloir retranscrire Sade, cet
anatomiste mticuleux, en images prcises, a ne marche pas. Ou Sade disparat, ou on fait un
cinma de papa.
-Un cinma de papa au sens propre puisqu'on tend rcemment associer, au nom d'une
relance rtro, fascisme et sadisme. Ainsi Liliana Cavani, dans Portier de nuit, et Pasolini,
dans Salo. Or cette reprsentation n'est pas l'histoire. On affuble les corps de vieux costumes
reprsentant l'poque. On voudrait nous faire croire que les suppts de Himmler
correspondent au Duc, l'vque, l'Excellence du texte de Sade.
-C'est une erreur historique totale. Le nazisme n'a pas t invent par les grands fous
rotiques du XXe sicle, mais par les petits-bourgeois les plus sinistres, ennuyeux,
dgotants qu'on puisse imaginer. Himmler tait vaguement agronome, et il avait pous une
infirmire. Il faut comprendre que les camps de concentration sont ns de l'imagination
conjointe d'une infirmire d'hpital et d'un leveur de poulets. Hpital plus basse-cour: voil
le fantasme

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qu'il y avait derrire les camps de concentration. On y a tu des millions de gens, donc je
ne dis pas a pour diminuer le blme qu'il faut faire porter sur l'entreprise, mais justement
pour la dsenchanter de toutes les valeurs rotiques qu'on a voulu lui surimposer.
Les nazis taient des femmes de mnage au mauvais sens du terme. Ils oeuvraient avec des
torchons et des balais, voulant purger la socit de tout ce qu'ils considraient tre des sanies,
des poussires, des ordures: vrols, homosexuels, juifs, sangs impurs, noirs, fous. C'est
l'infect rve petit-bourgeois de la propret raciale qui sous-tendait le rve nazi. ros absent.
Cela dit, il n'est pas impossible que, d'une manire locale, il y ait eu, l'intrieur de cette
structure, des rapports rotiques qu'ont nous, dans l'affrontement, les corps corps entre le
bourreau et le supplici. Mais c'tait accidentel.
Le problme qui se pose est de savoir pourquoi aujourd'hui nous nous imaginons avoir
accs certains fantasmes rotiques travers le nazisme. Pourquoi ces bottes, ces casquettes,
1
ces aigles, dont on s'engoue souvent, et surtout aux tats-Unis? N'est-ce pas l'incapacit o
nous sommes de vivre rellement ce grand enchantement du corps dsorganis, qui nous fait
nous rabattre sur un sadisme mticuleux, disciplinaire, anatomique. Le seul vocabulaire que
nous possdons pour retranscrire ce grand plaisir du corps en explosion serait-il cette fable
triste d'une rcente apocalypse politique? Ne pouvoir penser l'intensit du prsent que comme
la fin du monde dans un camp de concentration? Voyez comme notre trsor d'images est
pauvre! Et comme il est urgent d'en fabriquer un nouveau au lieu de pleurer avec les
geignards de l' alination et de vilipender le spectacle.
-Sade est un peu vu par les metteurs en scne comme la soubrette, le portier de nuit, le laveur
de carreaux. Il est question la fin du film de Pasolini de voir les supplices travers une
vitre. Le laveur de carreaux voit travers la vitre ce qui se passe dans une cour lointaine,
moyengeuse.
-Vous savez, je ne suis pas pour la sacralisation absolue de Sade. Aprs tout, je serais
assez prt admettre que Sade ait formul l'rotisme propre une socit disciplinaire: une
socit rglementaire, anatomique, hirarchise, avec son temps soigneusement distribu, ses
espaces quadrills, ses obissances et ses surveillances.
Il s'agit de sortir de cela, et de l'rotisme de Sade. Il faut inventer avec le corps, avec ses
lments, ses surfaces, ses volumes, ses paisseurs,

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un rotisme non disciplinaire: celui du corps l'tat volatil et diffus, avec ses rencontres de
hasard et ses plaisirs sans calcul. Et, ce qui m'ennuie, c'est qu'on utilise dans les films rcents
un certain nombre d'lments qui ressuscitent travers le thme du nazisme un rotisme de
type disciplinaire. Peut-tre a-t-il t celui de Sade. Tant pis alors pour la sacralisation
littraire de Sade, tant pis pour Sade: il nous ennuie, c'est un disciplinaire, un sergent du sexe,
un agent-comptable des culs et de leurs quivalents.

165 Les anormaux

Les anormaux, Annuaire du Collge de France, 75e anne, Histoire des systmes de
pense, anne 1974-1975, 1975, pp. 335-339.

1
La grande famille indfinie et confuse des anormaux, dont la peur hantera la fin du XIXe
sicle, ne marque pas simplement une phase d'incertitude ou un pisode un peu malheureux
dans l'histoire de la psychopathologie; elle a t forme en corrlation avec tout un ensemble
d'institutions de contrle, toute une srie de mcanismes de surveillance et de distribution; et
lorsqu'elle aura t presque entirement recouverte par la catgorie de la dgnrescence,
elle donnera lieu des laborations thoriques drisoires, mais des effets durement rels.

Le groupe des anormaux s'est form partir de trois lments dont la constitution n'a pas
t exactement synchronique.
1) Le monstre humain. Vieille notion dont le cadre de rfrence est la loi. Notion
juridique, donc, mais au sens large, puisqu'il s'agit non seulement des lois de la socit, mais
aussi des lois de la nature; le champ d'apparition du monstre est un domaine
juridico-biologique. Tour tour, les figures de l'tre mi-homme, mi-bte (valorises surtout
au Moyen ge), des individualits doubles (valorises surtout la Renaissance), des
hermaphrodites (qui ont soulev tant de problmes aux XVIIe et XVIIIe sicles) ont
reprsent cette double infraction; ce qui fait qu'un monstre humain est un monstre, ce n'est
pas seulement l'exception par rapport la forme de l'espce, c'est le trouble qu'il apporte aux
rgularits juridiques (qu'il s'agisse des lois du

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mariage, des canons du baptme ou des rgles de la succession). Le monstre humain

combine l'impossible et l'interdit. Il faut tudier dans cette perspective les grands procs
d'hermaphrodites o se sont affronts juristes et mdecins depuis l'affaire de Rouen * (dbut
du XVIIe sicle) jusqu'au procs d'Anne Grandjean ** (au milieu du sicle suivant); et aussi
des ouvrages comme l'Embryologie sacre *** de Cangiamila, publi et traduit au XVIIIe
sicle.
partir de l, on peut comprendre un certain nombre d'quivoques qui vont continuer
hanter l'analyse et le statut de l'homme anormal, mme lorsqu'il aura rduit et confisqu les
traits propres du monstre. Au premier rang de ces quivoques, un jeu jamais tout fait
contrl, entre l'exception de nature et l'infraction au droit. Elles cessent de se superposer

1
sans cesser de jouer l'une par rapport l'autre. L'cart naturel la nature modifie les
effets juridiques de la transgression, et, pourtant, ne les efface pas tout fait; il ne renvoie pas
purement et simplement la loi, mais il ne la suspend pas non plus; il la pige, suscitant des
effets, dclenchant des mcanismes, appelant des institutions parajudiciaires et
marginalement mdicales. On a pu tudier dans ce sens l'volution de l'expertise
mdico-lgale en matire pnale, depuis l'acte monstrueux problmatis au

* Il s'agit de l'affaire de Marie Le Marcis, ne en 1581, baptise comme fille, qui prit par
la suite les habits d'homme, le prnom de Marin, et entreprit des dmarches en vue d'pouser
une veuve, Jeanne Le Febvre. Arrte, elle est condamne le 4 mai 1601 mort pour crime
de sodomie. Le rapport du mdecin Jacques Duval la sauva du bcher. Elle fut condamne
rester fille. Cf Duval (J .), Des hermaphrodites, Rouen, Geuffroy, 1612. Rponse au discours
fait par le sieur Riolan, docteur en mdecine, contre l'histoire de l'hermaphrodite de Rouen,
Rouen, Courant, s.d.
** Anne Grandjean, ne en 1732 Grenoble, prit les habits d'homme et pousa Franoise
Lambert Chambry, le 24 juin 1761. Dnonce, elle est traduite devant la cour de Lyon, o
elle est d'abord condamne au carcan et au bannissement pour profanation du sacrement du
mariage. Un arrt de La Tournelle, le 10 janvier 1765, l'innocenta de cette accusation, mais
lui ordonna de reprendre les habits de femme. Cf le mmoire de son avocat Me Vermeil,
Mmoire pour Anne Grandjean, connu sous le nom de Jean-Baptiste Grandjean, accus et
appelant contre M. le Procureur gnral, accusateur, Lyon, 1765, in Champeaux (C.),
Rflexions sur les hermaphrodites relativement Anne Grandjean, qualifie telle dans un
mmoire de Me Vermeil, avocat au parlement, Lyon, Jacquenod, 1765.
*** Cangiamila (F.E.), Sacra Embryologia, sive De officio sacerdotum, medicorum et
aliorum circa aeternam parvulorum in utero existentium salutem, Panormi, F. Valenza, 1758
(Embryologie sacre, ou Trait du devoir des prtres, des mdecins et autres sur le salut
ternel des enfants qui sont dans le ventre de leur mre, trad. J.A. Dinouart et A. Roux, Paris,
1766).

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dbut du XIXe sicle (avec les affaires Cornier, Lger, Papavoine *) jusqu' l'apparition de
cette notion d'individu dangereux - laquelle il est impossible de donner un sens mdical
ou un statut juridique -et qui est pourtant la notion fondamentale des expertises

1
contemporaines. En posant aujourd'hui au mdecin la question proprement insense: cet
individu est-il dangereux? (question qui contredit un droit pnal fond sur la seule
condamnation des actes et qui postule une appartenance de nature entre maladie et
infraction), les tribunaux reconduisent, travers des transformations qu'il s'agit d'analyser, les
quivoques des vieux monstres sculaires.

2) L'individu corriger. C'est un personnage plus rcent que le monstre. Il est le corrlatif
moins des impratifs de la loi et des formes canoniques de la nature que des techniques de
dressage avec leurs exigences propres. L'apparition de l' incorrigible est contemporaine de
la mise en place des techniques de discipline, laquelle on assiste, pendant le XVIIe et le
XVIIIe sicle - l'arme, dans les coles, dans les ateliers, puis, un peu plus tard, dans les
familles elles-mmes. Les nouvelles procdures de dressage du corps, du comportement, des
aptitudes ouvrent le problme de ceux qui chappent cette normativit qui n'est plus la
souverainet de la loi.
L' interdiction constituait la mesure judiciaire par laquelle un individu tait
partiellement au moins disqualifi comme sujet de droit. Ce cadre, juridique et ngatif, va
tre en partie rempli, en partie remplac par un ensemble de techniques et de procds par
quoi on entreprendra de dresser ceux qui rsistent au dressage et de corriger les incorrigibles.
Le renfermement pratiqu sur une large

* Le 4 novembre 1825, Henriette Cornier tranche la tte de Fanny Belon, ge de dix-neuf

mois, dont elle a la garde. Ses avocats demandent Charles Marc une consultation
mdico-lgale. Cf Marc (C.), Consultation mdicale pour Henriette Cornier, accuse
d'homicide commis volontairement et avec prmditation (1826), in De la folie considre
dans ses rapports avec les questions mdico-judiciaires, Paris, Baillire, 1840, t. II, pp.
71130.
Antoine Lger, vigneron de vingt-neuf ans, est traduit devant la cour d'assises de Versailles
le 23 novembre 1824, pour attentat la pudeur avec violence et homicide sur Jeanne Debully,
ge de douze ans et demi. Expose d'abord dans le journal des dbats du 24 novembre 1824,
l'affaire est reprise par tienne Georget dans son livre Examen des procs criminels des
nomms Lger, Feldtmann, Lecouffe, jean-Pierre et Papavoine, dans lesquels l'alination
mentale a t allgue comme moyen de dfense, Paris, Migneret, 1825, pp. 2-16.
Louis Auguste Papavoine, ex-commis de marine, g de quarante et un ans, est traduit le 23
fvrier 1825 devant la cour dassises de Paris pour homicide de deux jeunes enfants commis
au bois de Vincennes. Ibid., pp. 39-65.

1
 |PAGE 825

chelle partir du XVIIe sicle peut apparatre comme une sorte de formule intermdiaire
entre la procdure ngative de l'interdiction judiciaire et les procds positifs de
redressement. L'enfermement exclut de fait et fonctionne hors des lois, mais il se donne
comme justification la ncessit de corriger, d'amliorer, de conduire rsipiscence, de faire
revenir de bons sentiments. partir de cette forme confuse, mais historiquement
dcisive, il faut tudier l'apparition des dates historiques prcises des diffrentes institutions
de redressement et des catgories d'individus auxquelles elles s'adressent. Naissances
technico-institutionnelles de la ccit, de la surdi-mutit, des imbciles, des retards, des
nerveux, des dsquilibrs.
Monstre banalis et pli, l'anormal du XIXe sicle est aussi un descendant de ces
incorrigibles qui sont apparus dans les marges des techniques modernes de dressement.

3) L'onaniste. Figure toute nouvelle au XVIIIe sicle. Il apparat en corrlation avec les
nouveaux rapports entre la sexualit et l'organisation familiale, avec la nouvelle position de
l'enfant au milieu du groupe parental, avec la nouvelle importance accorde au corps et la
sant. Apparition du corps sexuel de l'enfant.
En fait, cette mergence a une longue prhistoire: le dveloppement conjoint des
techniques de direction de conscience (dans la nouvelle pastorale ne de la Rforme et du
concile de Trente) et des institutions d'ducation. De Gerson Alphonse de Ligori, tout un
quadrillage discursif du dsir sexuel, du corps sensuel et du pch de mollities est assur par
l'obligation de l'aveu pnitentiaire et une pratique trs code des interrogatoires subtils. On
peut dire schmatiquement que le contrle traditionnel des relations interdites (adultres,
incestes, sodomie, bestialit) s'est doubl du contrle de la chair dans les mouvements
lmentaires de la concupiscence.
Mais, sur ce fond, la croisade contre la masturbation forme rupture. Elle dbute avec
fracas en Angleterre d'abord, vers les annes 1710, avec la publication de l'Onania *, puis en
Allemagne, avant de se dclencher en France, vers 1760, avec le livre de Tissot **. Sa raison
d'tre est nigmatique, mais ses effets, innombrables.

* Onania, or the Heinous Sin of Self Pollution, and All Its Frightful Consequences in Both
Sexes, Considered With Spiritual and Physical Advice To Those Who Have Already Injured
Themselves By This Abominable Practice, Londres, Crouch, 1710. Ouvrage attribu
Bekket.
** D'abord dit en 1758 la suite de la Dissertatio de febribus biliosis, seu Historia
epidemiae biliosae Lausannensis, le Tentamen de morbis ex manustupratione de Simon

1
Tissot parat dans une version revue et augmente sous le titre L'Onanisme, ou Dissertation
physique sur les maladies produites par la masturbation, Lausanne, Chapuis, 1760.

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Les uns et les autres ne peuvent tre dtermins qu'en prenant en considration
quelques-uns des traits essentiels de cette campagne. Il serait insuffisant, en effet, de n'y voir
-et cela dans une perspective proche de Reich qui a inspir rcemment les travaux de Van
Ussel * -qu'un processus de rpression li aux nouvelles exigences de l'industrialisation: le
corps productif contre le corps de plaisir. En fait, cette croisade ne prend pas, au moins au
XVIIIe sicle, la forme d'une discipline sexuelle gnrale: elle s'adresse, de manire
privilgie, sinon exclusive, aux adolescents ou aux enfants, et plus prcisment encore
ceux des familles riches ou aises. Elle place la sexualit, ou du moins l'usage sexuel de son
propre corps, l'origine d'une srie indfinie de troubles physiques qui peuvent faire sentir
leurs effets sous toutes les formes et tous les ges de la vie. La puissance tiologique
illimite de la sexualit, au niveau du corps et des maladies, est l'un des thmes les plus
constants non seulement dans les textes de cette nouvelle morale mdicale, mais aussi dans
les ouvrages de pathologie les plus srieux. Or, si l'enfant devient par l responsable de son
propre corps et de sa propre vie, dans l' abus qu'il fait de sa sexualit, les parents sont
dnoncs comme les vritables coupables: dfaut de surveillance, ngligence, et surtout ce
manque d'intrt pour leurs enfants, leur corps et leur conduite, qui les amne les confier
des nourrices, des domestiques, des prcepteurs, tous ces intermdiaires dnoncs
rgulirement comme les initiateurs de la dbauche (Freud reprendra l sa thorie premire
de la sduction). Ce qui se dessine travers cette campagne, c'est l'impratif d'un nouveau
rapport parents-enfants, plus largement une nouvelle conomie des rapports intrafamiliaux:
solidification et intensification des rapports pre-mre-enfants (aux dpens des rapports
multiples qui caractrisaient la maisonne large), renversement du systme des obligations
familiales (qui allaient, autrefois, des enfants aux parents et qui, maintenant, tendent faire
de l'enfant l'objet premier et incessant des devoirs des parents, assigns en responsabilit
morale et mdicale jusqu'au fin fond de leur descendance), apparition du principe de sant
comme loi fondamentale des liens familiaux, distribution de la cellule familiale autour du
corps -et du corps sexuel -de l'enfant, organisation d'un lien physique immdiat, d'un corps
corps parents-enfants o se nouent de faon complexe le dsir et le pouvoir, ncessit, enfin,
d'un contrle et d'une connaissance mdicale externe pour arbitrer et rgler ces nouveaux
rapports entre la

* Ussel (J. Van), Sexualunterdrckung, Hambourg, Rowohlt Taschenbuch Verlag, 1970

1
(Histoire de la rpression sexuelle, trad. C. Chevalot, Paris, Robert Laffont, 1972).

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vigilance obligatoire des parents et le corps si fragile, irritable, excitable des enfants. La
croisade contre la masturbation traduit l'amnagement de la famille restreinte (parents,
enfants) comme un nouvel appareil de savoir-pouvoir. La mise en question de la sexualit de
l'enfant, et de toutes les anomalies dont elle serait responsable, a t l'un des procds de
constitution de ce nouveau dispositif. La petite famille incestueuse qui caractrise nos
socits, le minuscule espace familial sexuellement satur o nous sommes levs et o nous
vivons s'est form l.
L'individu anormal que, depuis la fin du XIXe sicle, tant d'institutions, de discours et
de savoirs prennent en compte drive la fois de l'exception juridico-naturelle du monstre, de
la multitude des incorrigibles pris dans les appareils de redressement et de l'universel secret
des sexualits enfantines. vrai dire, les trois figures du monstre, de l'incorrigible et de
l'onaniste ne vont pas exactement se confondre. Chacune s'inscrira dans des systmes
autonomes de rfrence scientifique: le monstre, dans une tratologie et une embryologie qui
ont trouv, avec Geoffroy Saint-Hilaire *, leur premire grande cohrence scientifique;
l'incorrigible, dans une psychophysiologie des sensations, de la motricit et des aptitudes;
l'onaniste, dans une thorie de la sexualit qui s'labore lentement partir de la Psychopathia
Sexualis de Kaan **.
Mais la spcificit de ces rfrences ne doit pas faire oublier trois phnomnes essentiels,
qui l'annulent en partie ou du moins la modifient: la construction d'une thorie gnrale de la
dgnrescence qui, partir du livre de Morel (1857) ***, va, pendant plus d'un
demi-sicle, servir de cadre thorique, en mme temps que de justification sociale et morale,
toutes les techniques de reprage, de classification et d'intervention sur les anormaux;
l'amnagement d'un rseau institutionnel complexe qui, aux confins de la mdecine et de la
justice, sert la fois de structure d' accueil pour les anormaux et d'instrument pour la
dfense de la socit; enfin, le mouvement par lequel l' lment le plus rcemment apparu
dans l'histoire (le problme de la sexualit enfantine) va recouvrir les deux autres, pour
devenir, au

* Geoffroy Saint-Hilaire (E.), La Philosophie anatomique, Paris, Rignoux, 1822, t. II et

1
III: Des monstruosits humaines. Considrations gnrales sur les monstres, comprenant une
thorie des phnomnes de la monstruosit, Paris, J. Tastu, 1826. Cf. aussi Geoffroy
Saint-Hilaire (1.), Histoire gnrale et particulire des anomalies de l'organisation chez
l'homme et les animaux, ou Trait de tratologie, Paris, Baillire, 1832-1837, 4 vol.
** Kaan (H.), Psychopathia Sexualis, Leipzig, Voss, 1844.
*** Morel (B.A.), Trait des dgnrescences physiques, intellectuelles et morales de
l'espce humaine et des causes qui produisent ces varits maladives, Paris, Baillire, 1857.

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XXe sicle, le principe d'explication le plus fcond de toutes les anomalies.

L'Antiphysis, que l'pouvante du monstre portait jadis la lumire d'un jour exceptionnel,
c'est l'universelle sexualit des enfants qui la glisse maintenant sous les petites anomalies de
tous les jours.

Depuis 1970, la srie des cours a port sur la lente formation d'un savoir et d'un pouvoir de
normalisation partir des procdures juridiques traditionnelles du chtiment. Le cours de
l'anne 19751976 terminera ce cycle par l'tude des mcanismes par lesquels, depuis la fin du
XIXe sicle, on prtend dfendre la socit.

Le sminaire de cette anne a t consacr l'analyse des transformations de l'expertise

psychiatrique en matire pnale depuis les grandes affaires de monstruosit criminelle (cas
princeps: Henriette Cornier) jusqu'au diagnostic des dlinquants anormaux.