Seminaire Financer L'avenir Sans Creuser La Dette

Financer lavenir sans creuser la dette - Retranscription du sminaire du 30 mars 2011
Compte rendu du sminaire sur la proposition Financer lavenir sans creuser la dette
VEILLE ET PROPOSITIONS N4 | MARS 2011
Fondation Nicolas Hulot - Veille et propositions n4
Depuis le lancement du Pacte cologique en 2006, la Fondation Nicolas Hulot dveloppe une activit de think tank qui se manifeste par llaboration de propositions pour initier la mtamorphose de notre socit et par leur portage dans le dbat public. Dans ce cadre, elle a lanc dbut 2010 un groupe de travail sur le sujet du financement du long terme. Ce dernier a abouti la rdaction de la proposition Financer lavenir sans creuser la dette . Cette proposition a t discute lors dun sminaire de rflexion organis le 30 mars 2011 dont voici la retranscription. Retrouvez galement les vidos du sminaire sur ....
SOMMAIRE
Introduction Table ronde n1
1. Interventions
Gal GIRAUD, charg de recherches en conomie au CNRS ; membre de lEcole dEconomie de Paris. Patrick HERTER, prsident de la Financire Roche Noire et grant PROXEUS Dominique PLIHON, professeur d'conomie financire l'Universit Paris XIII Alain TRANNOY, directeur d'tude l'EHESS, directeur de recherche au GREQAM
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Comment financer les investissements de la transition conomique, cologique et sociale?
2. Ractions de la salle 3. Rponses des intervenants
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Table ronde n2
Elaboration et gouvernance du plan dinvestissement dans la transition
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1. Interventions
Nicolas BOULEAU, directeur de recherches lEcole des Ponts, chercheur associ au CIRED Franois CARLIER, professeur associ dconomie lUniversit de Paris Sud Jean GADREY, professeur mrite d'conomie l'Universit Lille1 Didier JANCI, directeur du Dpartement Etudes, Planification stratgique et Dveloppement durable de la Caisse des Dpts
2. Ractions de la salle 3. Rponses des intervenants
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Rdaction Rdaction :: Socit Socit Ubiqus Ubiqus puis puis relecture relecture par par les les intervenants intervenants Remerciements Remerciements :: la la Fondation Fondation Nicolas pour la Hulot Nature tient et lHomme remercier tient lensemble remercier des lensemble personnes des et structure personnes sans et structure lesquelles sans cet lesquelles vnement cet naurait vnement pas t naurait possible pas : t possible : Les intervenants intervenants des des tables tables rondes rondes -- Les La Chambre Chambre de de Commerce Commerce et et dIndustrie dIndustrie de de Paris Paris qui qui nous nous a a accueillis accueillis -- La Guillaume Duval, Duval, rdacteur rdacteur en en chef chef du du magazine magazine Alternatives Alternatives Economiques Economiques qui qui a a anim anim -- Guillaume les les tables tables rondes rondes Lquipe des des journes journes de de lconomie lconomie qui qui a a ralis ralis les les vidos. vidos. -- Lquipe Yoann Gruson-Daniel Gruson-Daniel qui qui a a ralis ralis la la photo photo en en couverture couverture de de ce ce Veille Veille et et Propositions. Propositions. -- Yoann
Introduction
ACCUEIL
Jean-Paul VERMS, premier vice-prsident de la Chambre de Commerce et dIndustrie de Paris La Chambre de Commerce et dIndustrie de Paris (CCIP), qui regroupe 380 000 entreprises, est heureuse de vous accueillir dans ses murs. Le sujet que vous allez aborder est au cur de lactualit et doit tre apprhend, au-del des effets de mode. Les implications, les enjeux quil soulve ont une forte et relle porte sur notre socit et sur son avenir. Comment assurer la transition conomique et sociale sans creuser la dette et sans obrer le devenir de nos enfants ? Il sagit l, sans doute, dun dbat pineux qui nimplique pas seulement de faire des choix et de dcider de nos priorits, mais galement dajuster nos comportements et dinflchir le cours de nos actions. Il engendre en outre ncessairement labandon de certaines activits et habitudes. Au-del des solutions que vous allez proposer, la CCIP rflchit de son ct, depuis plusieurs annes, ces questions fondamentales, le monde de lentreprise ne pouvant rester indiffrent son environnement en mutation. Le financement de lavenir passe galement par une action publique plus efficace, plus rationnelle, reposant sur des arbitrages clairs privilgiant le long terme. Dans cette perspective, le grand emprunt nous a sembl tre un bon choix. Il induit en effet des investissements lourds, en particulier en matire dducation et de formation. Lengouement suscit par les derniers appels projets que nous avons lancs nous a montr quil existait une vritable apptence pour investir dans le long terme. Nous avons galement pu constater que le partenariat public-priv pouvait se rvler trs prometteur. La coopration de ces deux univers que lon croit parfois tort opposs au service dune mme ambition, prsente videmment bien des atouts. Des obstacles subsistent nanmoins, tiraills que nous sommes entre la tentation du court terme et la ncessit de prserver les deniers publics. La troisime voie que vous prconisez et sur laquelle vous allez prsent travailler mrite que lon sy attarde. Nous sommes convaincus que les entreprises doivent travailler main dans la main avec les reprsentants des courants cologiques car nous sommes tous intresss par notre avenir sur cette plante. Encore une fois, nous sommes fiers et heureux de vous accueillir dans nos murs et vous souhaitons une excellente soire, riche en changes et en dbats.
Document de travail du sminaire de rflexion du 30 mars 2011
PRESENTATION DE LA PROPOSITION
Alain GRANDJEAN, membre du Coneseil scientifique de la Fondation Nicolas Hulot.
Le plan de transition que nous proposons sinscrit la confluence des crises nergtique, cologique et sociale. Pour faire muter le systme, nous avons notamment besoin de mettre en uvre un plan dinvestissement dans la transition. Ce besoin se heurte la crise financire, sujet sur lequel les cologistes ne sont traditionnellement pas trs prsents. A titre personnel, jai ador le Manifeste dconomistes atterrs1 car jai eu exactement le mme sentiment queux sur ce que nous tions en train de vivre. Alors que la crise financire actuelle provient en grande partie de drglements de la sphre bancaire et financire doutre-Atlantique, la rponse qui y est apporte consiste essentiellement mettre en uvre des plans daustrit, qui auront pour consquence de laisser sur le bord du chemin un certain nombre de personnes. Cest atterrant! Le maintien de cette logique de rigueur envers et contre tout, empchera le financement dun programme dinvestissements ambitieux. Nous dfendons par consquent une solution consistant imiter ce qui sest pass lors de la rsolution provisoire des crises bancaires : la banque centrale a, alors, consenti une avance importante aux banques. Sil est possible de faire intervenir la banque centrale pour sauver les acteurs de la sphre bancaire et financire, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire autant pour sauver la plante , en finanant plus efficacement la sphre de lconomie relle, en remettant les gens au travail et en redonnant du sens lactivit conomique. De plus, il nest pas vident que largent de labanque centrale qui a inond le systme bancaire soit venu irriguer lconomie relle : il est plus probable que cela ait favoris le dveloppement des bulles. Notre proposition devrait, au contraire, permettre de dsalimenter ces bulles financires. On nous oppose linflation. Lun des axes forts du plan dinvestissement propos rside dans laugmentation du nombre de logements. Ce serait un moyen de rduire le dsquilibre constat entre loffre et la demande et donc de rduire linflation dans ce domaine. Lenjeu logement est important sur ce front mais aussi sur le plan social et sur le plan nergtique. Je finirai sur une anecdote qui ma marque. Jai particip la commission du grand emprunt. Au dpart, il sagissait de dbloquer 100 milliards deuros. A la premire runion, Alain Jupp et Michel Rocard nous ont dit quil fallait consulter lagence France Trsor pour savoir combien dargent pouvait tre lev. Au final, seuls 35 milliards ont t dbloqus dont une grande partie sous forme dactifs. On mobjecte souvent : cest trop compliqu mettre en uvre :
il faudrait rformer le trait de lUE. Il serait plus simple de faire un emprunt . Malheureusement,
aujourdhui si je retourne voir lagence France Trsor il ny a plus un sou disponible.
Nous sommes runis aujourd'hui pour mettre en dbat cette proposition au cours de deux tables rondes. La premire portera sur la faisabilit de la proposition de financement et les alternatives. La seconde traitera du La monnaie dvoile contenu du plan dinvestissement et sur sa gouvernance. Gabriel Galand et
Alain Grandjean Le blog dAlain Grandjean
Le Comit de Veille Ecologique sur le site de la Fondation
LHarmattan Coll. Logiques Economiques
Table ronde n1
Comment financer les investissements de la transition conomique, cologique et sociale? Les participants :
Gal Giraud, charg de recherches en conomie au CNRS ; membre de lEcole dEconomie de Paris ; professeur associ l'ESCP Europe. Patrick Herter, prsident Financire Roche Noire et Grant PROXEUS. Dominique Plihon, professeur d'conomie financire l'Universit Paris XIII ; prsident du Conseil scientifique dATTAC. Alain Trannoy, directeur d'tude l'EHESS, Directeur de recherche au GREQAM.
20 propositionspour rformer le capitalisme

Dir. Gal Giraud et Ccile Renouard Flammarion
Testez les candidats - Votez en connaissance de cause

Patrick Herter Calmann-Lvy - 2007
Le site http://20propositions.com Le blog
Le nouveau capitalisme
Dominique Plihon La Dcouverte - 2009 coll. Repres
Site des conomistes atterrs
Table ronde anime par Guillaume DUVAL, rdacteur en chef dAlternatives Economiques
Ces problmatiques, qui intressent notre revue depuis sa cration, se posent avec une acuit renouvele dans le contexte actuel. La catastrophe de Fukushima pourrait jouer le rle de Pearl Harbor cologique susceptible de dclencher dans lopinion publique un mouvement favorable des propositions comparables celles manant de votre fondation. Cette proposition me semble intressante car cest le seul type de mesure susceptible davoir, si ce nest un assentiment, au moins un laisser faire des Allemands. Financer la conversion cologique en prlevant directement sur les revenus des mnages ou sur les dpenses publiques risque de se heurter des rsistances sociales et politiques telles que ces formes de financement se rvleront toujours insuffisantes. Il convient donc dinnover dans la matire.
1. Interventions
1.Gal GIRAUD, charg de recherches en conomie au CNRS ; membre de lEcole
dEconomie de Paris.
Nous allons entendre de nombreux arguments pour nous dire que cette proposition est impossible. Je vais vous dire maintenant pourquoi elle me semble absolument ncessaire.
Aux origines de la crise : lendettement priv pour stimuler la croissance

La configuration conomique globale dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui trouve son origine dans les annes 80. A ce moment, les pays de lOCDE ont pris un tournant et se sont engags dans un sentier de croissance macroconomique trs spcifique qui se caractrise par une croissance molle, avec une augmentation faible du PIB chaque anne de 2 3 %, par une inflation faible, et par une explosion des rendements financiers. Ce sentier de croissance est galement marqu par des salaires qui naugmentent quasiment pas en raison du dumping salarial de lAllemagne mais aussi des pays mergents li la globalisation commerciale. Cette configuration rencontre ses premires limites au milieu des annes 1990. On constate alors que les consommateurs en dernier ressort des pays riches ne consomment plus assez pour absorber lnorme production provenant des pays mergents. On a dune certaine manire une suraccumulation du capital dans les pays mergents. Les salaires trop faibles dans la classe moyenne des Etats-Unis et dEurope ne permettent plus dabsorber cette production. Pour sortir de cette impasse, nos socits font le choix de pratiquer du keynsianisme lenvers, en dveloppant le crdit la consommation afin de pallier, au moins temporairement, linsuffisance salariale. Au dbut des annes 2000, suite l'clatement de la bulle Internet, vient se greffer sur ce crdit la consommation, lextraordinaire imagination de lindustrie financire qui construit des produits drivs sur les dettes des mnages bas revenus amricains en particulier mais aussi britanniques et espagnols. Cela aboutit au gonflement dune norme bulle spculative, la bulle des subprimes, qui explose en 2007. Cela provoque des trous noirs dans le bilan des banques qui doivent leur survie lintervention des Etats, sans lesquels elles se seraient retrouves, pour une majorit dentre elles, en situation de faillite. Grce une manipulation comptable, les banques sont par ailleurs autorises ne plus enregistrer les pertes induites par les actifs subprimes, quelles ont pourtant toujours actuellement dans leur bilan. On assiste alors un transfert de la majeure partie de ces dettes prives bancaires, vers des dettes publiques gres par les Etats. Certains dentre eux, dailleurs, tels que lEspagne, lIrlande ou lIslande, font immdiatement les frais dun tel processus et voient leur dette publique exploser littralement. On se trouve donc aujourdhui dans une situation o il devient impossible dexiger autre chose des Etats que des plans de rigueur. Ceuxci auront pourtant pour consquence dapprofondir le cercle vicieux dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui : continuer nous enfoncer dans une dpression macroconomique, lie linsuffisance de la demande, elle-mme lie linsuffisance des salaires laquelle il est trs difficile de remdier du fait de la pression trs forte de la comptitivit internationale.
En consquence, si nous souhaitons vritablement prendre en compte les questions nergtiques et climatiques, je ne vois dautre solution que de procder un revirement de la politique montaire en autorisant la BCE financer, dans des conditions extrmement encadres, un plan de transition verte de la France voire de lEurope, qui passe aussi par une industrialisation verte. Le sentier de croissance dans lequel nous sommes embourbs depuis 30 ans, sest en effet accompagn dune dsindustrialisation forte de la plupart des pays dEurope, lexception de la Sude, de lAllemagne et de la Suisse.
Rponse aux principaux contre-arguments

A ceux qui me rtorqueront quune telle politique risque daccrotre linflation, je rpondrai quelle devrait au contraire permettre de lutter contre un tel phnomne. En effet, si linflation des biens de consommation a t trs faible au cours des dernires dcennies, ce nest pas le cas du logement. Un grand plan de rhabilitation via le logement social serait une faon de lutter contre linflation dans ce secteur. De plus, nous allons trs probablement nous heurter une crise nergtique dici quelques annes, laquelle sera videmment inflationniste. Nous devons donc rduire notre dpendance aux nergies fossiles afin de diminuer leffet dimportation de la flambe des prix de ces nergies. La meilleure faon de le faire cest de mettre en uvre un plan de transition verte.
Autrement dit, mme si jtais orthodoxe et que je pensais que la tche principale de la banque centrale est de lutter contre linflation ce dont je ne suis pas du tout convaincu titre personnel jaurais intrt soutenir un plan de transition verte via un financement par la BCE car cest le meilleur moyen de limiter limpact de la flambe des prix de lnergie dans nos conomies.
A ceux qui estimeront que la mise en uvre dun plan de transition verte pourrait concourir creuser la dette des Etats, je rpondrai simplement quun tel processus devrait au contraire permettre de desserrer ltau dans lequel les Etats sont prisonniers. En effet, les traits de Maastricht et de Lisbonne contraignent, aujourdhui, les Etats (y compris le fonds de stabilit europen) se refinancer en recourant obligatoirement aux marchs financiers qui vendent de plus en plus cher le fait de prter aux Etats. Il est, par ailleurs, aujourdhui vident que lun des 4 ou 5 PIIGS2 sera contraint de procder une restructuration de sa dette dici 2014. Cela serait catastrophique pour la zone euro. Pour contrer cela, je ne vois pas dautre moyen que de rviser les traits europens, afin dautoriser la BCE financer ce type de programme. Cela permettrait de desserrer la contrainte exerce par les marchs financiers sur la dette publique de ces mmes Etats. Enfin, la mise en uvre dun tel programme, serait le meilleur moyen de lutter contre la dpression conomique dans laquelle nous nous enfonons, du fait des politiques daustrit conduites par les Etats membres de lUnion.
2. Patrick HERTER, prsident de la Financire Roche Noire et grant PROXEUS

Petit rappel historique Une faille dans un systme mondialis dclenche un tsunami qui met en pril un certain nombre dacteurs majeurs quon noie sous des flots montaires afin que la fusion ne se ralise pas et que le monde ne soit pas irradi. Ce schma qui a une curieuse rsonance aujourdhui est celui de la crise des subprimes et de ce qui a suivi. Dans ce schma, le march financier sest occup essentiellement de lui-mme pour se prserver du naufrage. Insensibilit des marchs financiers FuCe march est dailleurs aujourd'hui totalement virkushima tuel. Il repose sur de largent qui nexiste pas dans la Les places financires sont au-dessus de leur ralit, qui nalimente pas lconomie relle. niveau du 11 mars dernier sauf le Nikkei qui a perdu 5% ! Dans lchelle des risques finanJen veux pour preuve la quasi-insensibilit des ciers voil ce que reprsente ce qui sest pass marchs financiers aux bouleversements que nous dans les 3 dernires semaines. Nous nous avons connus, au cours des trois semaines qui vientrouvons pourtant sur la mme plante. Les nent de scouler. acteurs des marchs financiers sont pourtant humains mais ils nont pas la mme conscience des ralits que nous.
Certains pays dits priphriques (Portugal, Irlande Italie, Grce, Espagne) ont t surnomms PIIGS par les salles de marchs.
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Les marchs financiers ne peuvent financer une politique de grands travaux

Pour en revenir la proposition qui nous runit aujourdhui, la question qui se pose est de savoir si nous avons le choix. Comment faire pour utiliser les marchs financiers, tels quils fonctionnent lheure actuelle, pour financer des politiques de grands travaux ou pour entreprendre une refonte complte de notre socit ? Aujourdhui, cest totalement impossible. Un exemple lu ce matin dans Les Echos. La Lloyds veut vendre 600 agences de financement immobilier. Pour trouver un repreneur, elle a besoin de rduire lengagement financier que ses 600 agences ont pris sur le march immobilier ce qui reprsente peu prs 40 milliards de livres. Le consortium bancaire qui est en train dorganiser la vente va prter 15 milliards de livres la Lloyds pour assainir le bilan et lui permettre de trouver des repreneurs. Cette somme se trouve facilement dans ce cas l. Cest beaucoup plus difficile pour un Etat car le retour sur investissement nest pas le mme entre ces deux catgories dacteurs.
Quand les critres de retour sur investissement court terme sont trs importants, les investissements de long terme et particulirement socitaux sont trs difficiles financer.
Cela pose un problme de conscience.

La conscience financire plantaire nest pas un niveau lui permettant de rsoudre les problmes plantaires rels. La conscience cologique, qui se proccupe inluctablement de lintrt long terme, est lune des rares pouvoir sopposer la conscience financire qui est celle de lintrt court terme. La conscience cologique est tout aussi globale mais elle sintresse aux impacts rels. Il est ncessaire de lever cette opposition de fait entre ltat de la finance aujourdhui et ltat de nos besoins plantaires. Nous sommes dans un rapport de force.
Face cette conscience cologique et socitale se trouve une masse dargent. Si le PIB mondial slve 60 000 milliards de dollars, la finance virtuelle reprsente 600 000 milliards de dollars qui circulent toute vitesse, tout moment sur un march ou sur un autre et qui forment des bulles. On a limpression de lutter contre bien plus fort que soi.
Do limportance de la lgitimit politique

Il nest pas possible de sopposer cette logique qui repose sur une organisation financire intrt priv sans y opposer un intrt collectif qui trouve une lgitimit politique. Cela doit aussi dpasser le cadre national pour sinscrire au moins lchelle europenne. Je pense que nous navons pas le choix. Il nest pas possible dopposer aux pays quon na pas les moyens de mettre en uvre des projets davenir, quon na pas les moyens dassumer des propositions concrtes simplement parce quon na pas accs aux marchs financiers. Les marchs financiers sont des outils, des instruments et doivent le rester. A nous de faire en sorte quils restent leur juste place.
3.Dominique PLIHON, professeur d'conomie financire l'Universit Paris XIII

Je salue linitiative de votre Fondation davoir propos un dbat sur la ncessit dorganiser une transition cologique, aprs la crise conomique financire que nous venons de traverser.
Je partage le diagnostic de la note rdige en amont de cette rencontre

Les Etats ont sauv le systme financier in extremis pour viter un effondrement gnralis qui aurait pu avoir des consquences conomiques et sociales dsastreuses. Aujourdhui, que ce soit au niveau des Etats ou celui du G20, il ny a toujours pas de rforme srieuse du systme financier, ce qui nous conduira invitablement une nouvelle crise. Par ailleurs, les gouvernements se fourvoient dans des politiques de rigueur socialement injustes et peu efficaces car celles-ci vont enfoncer lEurope dans une rpression durable. Les politiques sont actuellement dans limpasse. Il est urgent den sortir !
Il faut remettre la finance au service de la socit et rformer la politique montaire, pour la remettre au service de lintrt gnral. Pour ce faire, il semble urgent de dmocratiser la finance et dprivatiser la monnaie, les banques commerciales et la banque centrale.
Si lon considre que la monnaie est un bien public - cest lide que je dfends - alors il faut aller vers une rforme conomique et financire radicale. Ce qui est propos dans votre texte est trs intressant de ce point de vue car vous nous dites quil faut innover et rompre avec les pratiques et les politiques antrieures qui ne sont pas la hauteur des dfis de la transition cologique. Ces nouvelles politiques financires doivent tre compatibles avec le nouveau modle conomique et social que nous entendons mettre en place et en particulier une socit sans croissance par rapport aux indicateurs traditionnellement utiliss, le PIB en particulier.3 Certains proposent une croissance verte ; or il peut y avoir des conceptions diffrentes sur les activits quil convient de dvelopper.
Jmettrai deux critiques sur la proposition qui nous est faite aujourd'hui par votre Fondation.
Je suis tonn quil ne soit quasiment pas fait rfrence la dimension fiscale dans votre note, et que tout soit ax sur une relance par la banque centrale. Pourtant, je sais que la FNH a travaill sur la fiscalit. Les deux questions montaires et fiscales doivent tre articules entre elles. La dimension europenne me parat galement largement absente de votre propos, et ce alors mme quil semble vident quil faille rechercher des solutions denvergure europenne pour russir la transition cologique. En effet, des financements innovants en matire de fiscalit tels une taxe sur les transactions financires ou une taxe carbone permettraient dalimenter un budget europen qui doit tre une source de financement majeur de la transition cologique. La taxe sur les transactions financires pourrait, de plus, tre galement un instrument de lutte contre la spculation et contre linstabilit financire. Plusieurs travaux sont intressants cet gard tels ceux du groupe des 57 pays4 qui ont travaill sur les financements innovants et qui proposent plusieurs catgories de taxes sur les transactions financires (sur les bourses, sur les marchs des changes, les produits drivs). Le groupe des verts au parlement europen a galement fait des propositions fondes sur ce sujet.
Tim Jackson, Prosprit sans croissance La transition vers une conomie durable, Ed. de Boeck, 2010. Rapport de la task force sur les transactions financires internationales et le dveloppement du Groupe pilote sur les financements innovants - Mondialiser la solidarit : arguments en faveur des contributions financires - 2010.
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Commentaires sur la proposition elle-mme

Pour en revenir votre proposition principale, je partage votre ide selon laquelle il conviendrait denvisager un financement par la Banque centrale europenne (BCE). Toutefois ce type de financement devra tre limit. En effet, la cration montaire par la BCE ne pourrait pas satisfaire la totalit de nos besoins de financement que vous estimez prs de 600 milliards deuros pour la France et donc beaucoup plus pour lEurope. Cest une des voies de financement mais pas la seule notamment pour des raisons dquilibre financier et montaire. On peut, en effet, penser que la cration montaire haute dose qui est mene aux Etats-Unis, et dans une moindre mesure en Europe par les banques centrales alimente les liquidits qui sont lorigine de la spculation sur les matires premires et la hausse des prix. Je suis galement daccord avec votre projet de crer une agence publique dinvestissement. Japprouve galement la cration dune banque nationale dinvestissement (BNI). Mais pourquoi nenvisager ces institutions qu lchelle nationale ? Le niveau europen est essentiel pour les investissements cologiques. Il faut crer un rseau europen dagences publiques dinvestissement et de BNI, par exemple avec une structure de type confdral. Jai par ailleurs une suggestion propos du montage technique du financement que vous proposez (cf annexe 1 de la note). Vous proposez la cration dune BNI dote de 100 milliards deuros de fonds propres. Cette BNI doit prter ces 100 milliards lagence publique dinvestissement qui met des titres. Lesquels servent ensuite de collatraux pour le refinancement auprs de la BCE. Le problme est que vous faites fonctionner la BNI comme un fonds qui prte ses fonds propres beaucoup plus que comme une banque qui fait de la cration montaire. Pour prter 100 milliards pour financer les investissements de long terme pour la transition cologique, il ny a pas besoin de 100 milliards de fonds propres mais de 10 milliards puisque la cration montaire est multiplicative. La seconde voie que vous proposez est dutiliser la Caisse des Dpts. Cest une excellente ide ! La Caisse des Dpts, une institution stratgique Elle est malheureusement aujourd'hui en voie de privatisation. Elle a, en effet, vocation mobiliser lpargne populaire, via le Livret A, et redistribuer ces fonds vers les collectivits territoriales et le financement du logement social. Le problme est que le Livret A a t banalis et quil est en partie collect par les banques commerciales qui en font tout autre chose que du logement social. Il conviendrait de crer une structure analogue de dimension europenne, voire une Fdration de caisse des dpts (chaque pays conservant ses structures propres) qui capterait une partie de lpargne des mnages europens, ceci un cot faible avec un taux garanti qui pourrait tre par exemple linflation + 100 points de base. Elle transformerait une pargne liquide abondante en Europe, en financement long terme en garantissant aux mnages la valeur et la solvabilit de leurs fonds.
Je modifierais, donc, votre schma de la faon suivante :

Il conviendrait denvisager un financement direct des investissements publics par la cration montaire de la BCE, ce qui aurait lavantage davoir un cot faible en termes dintrts et de ne pas engendrer de la dette financire. Ce financement direct par la BCE est aujourdhui impossible car les traits interdisent aux banques centrales de financer un dficit ou des investissements publics. Regardons donc la solution pratique ces derniers mois : la BCE a refinanc, de manire indirecte, la dette grecque et la dette irlandaise. Elle a en effet achet aux banques des titres publics qui avaient t mis pralablement afin de stabiliser ces marchs. Dans ce contexte, la solution consisterait donc mettre en place une BNI, dote de 10 milliards de fonds propres environ. Cette BNI pourrait consentir des prts long terme hauteur de 100 milliards deuros lagence publique dinvestissement. Afin de prter lagence publique les 600 milliards deuros dont celle-ci a besoin pour financer la transition cologique, la BNI pourrait complter ses ressources hauteur de 500 milliards deuros en mettant des obligations vertes .
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Celles-ci seraient mises un taux gal au taux de refinancement auprs de la Banque centrale, auquel il conviendrait dajouter un spread rduit, correspondant une prime de risque, par exemple 100 points de base (1%). mises par les pays europens participant ce mcanisme de financement de la transition cologique.
Le niveau de lpargne populaire est important dans la plupart des pays de lUnion europenne. Celle-ci se trouve malheureusement canalise aujourd'hui dans des emplois financiers caractre souvent spculatif, sans que la plupart des pargnants en aient dailleurs conscience. Il conviendrait de faire un peu dducation populaire et de ne pas hsiter faire appel au civisme des Europens, pour financer la transition cologique mme si la rmunration serait infrieure celle obtenue sur les marchs traditionnels.
Ces obligations vertes pourraient tre achetes par trois catgories dacteurs :
1/ les banques commerciales ce qui permettrait de ractiver linstrument des planchers deffets publics .5 On obligerait les banques dtenir une proportion de leurs actifs sous forme de titres publics, comme cela a dj t fait dans le pass. Il y aurait de la cration montaire par les banques commerciales pour le financement de la transition cologique. 2/ la Caisse des Dpts utiliserait une partie de lpargne collecte par le Livret A pour acheter ces obligation vertes . Elle jouerait le rle de financeur et de gestionnaire du march secondaire de cette dette. Rappelons que, dans le pass, lune des fonctions de la Caisse des Dpts tait dassurer la stabilit du march de la dette publique. 3/ la BCE dont le rle serait ainsi de contribuer la liquidit de ce march des obligations vertes
On aurait ainsi trois circuits pour financer les dpenses lies la transition cologique : les circuits 1 et 3 correspondraient de la cration montaire, le circuit 2 serait plutt la mobilisation de lpargne. Les avantages de ce montage seraient les suivants : une baisse des cots, une cration montaire contrle. Le financement se ferait par un mix de cration montaire et dpargne.
Pour conclure, ces nouvelles formes de financement sont mon avis incompatibles avec le systme financier et les institutions europennes actuelles. Elles ncessiteront donc des rformes, lesquelles restent, dans votre note, ltat dbauche Cela impliquera de mettre en place un ple public bancaire et financier europen, dont les BNI seraient des institutions cls. Il sera galement ncessaire de rformer la politique montaire europenne et celle de la BCE pour mettre celle-ci au service de lintrt gnral. Dmocratiser la politique montaire ncessite de remettre en cause lindpendance actuelle de la banque centrale afin que cette dernire soit au service des priorits cologiques dfinies par la socit et ses citoyens. Enfin, comme je lindiquais au dbut de ma prsentation, le volet fiscal est stratgique pour russir le financement de la transition cologique. De ce point de vue, la cration dune fiscalit europenne sur les transactions financires et sur les missions de CO2 apparat incontournable.
Au lendemain de la guerre, les banques ont t amenes dtenir une proportion minimum de leurs actifs sous forme de titres de la dette publique. Ce qui a permis de canaliser une partie des financements, et de la cration montaire, des banques vers des investissements jugs prioritaires pour la reconstruction de lconomie franaise.
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4.Alain TRANNOY, directeur d'tude l'EHESS, directeur de recherche au GREQAM

Je trouve intressant de voir merger dans le dbat public des propositions qui commencent galement agiter le milieu acadmique. Nous sortons peu peu dune poque de conglation de la politique montaire. Ainsi, lors dune confrence organise par lIDEP qui sest tenue rcemment sur Asset prices, credit and macroeconomic policie 6 , Roger Farmer, Professeur duniversit Los Angeles, a dfendu, devant un parterre regroupant quelques-uns des plus grands dirigeants du systme financier mondial, la ncessit de faire financer des investissements publics qui amlioreraient le sentier de croissance des pays concerns par des prts consentis par la Banque centrale ces mmes pays. Votre proposition se rapproche beaucoup de cela. Les investissements en question sont ceux qui permettent de passer dun modle relativement myope une croissance beaucoup plus durable permettant aux gnrations futures dobtenir un niveau de vie comparable au ntre. Le dbat non seulement public, mais galement acadmique, est donc en train dvoluer sur ces questions.
Votre proposition me semble tenable si deux conditions sont remplies.

1/ La premire condition est satisfaite : il sagit du fait que nous soyons aujourdhui en situation de sous-emploi des facteurs de production ce qui permettra dviter linflation. Il faudra bien sr raisonner galement au niveau sectoriel si vous envisagez des investissements trs importants dans certains secteurs particuliers comme le btiment. Il faudra dabord financer un accroissement de loffre, du nombre de personnes qualifies dans ces mtiers. Il faut galement que toutes les anticipations concernant le niveau dinflation futur soit relativement basses. Les enqutes sur ce sujet indiquent que nous sommes bien dans cette situation. 2/ La seconde grande condition est la suivante. Des investissements dans lconomie verte sont dj raliss par des agents privs. Sils arrivent les financer cest que ces investissements sont globalement rentables pour eux : ils dpassent en termes de rendement priv le taux dintrt rel que le march exige et dont la limite basse est denviron 2% rels par an. Il faut que votre investissement vous rapporte au moins 2% pour que vous puissiez le rembourser. Il me semble que votre problmatique est celle dune situation o lurgence climatique nous demande daller au-del des investissements rentables privativement. Il peut y avoir des investissements o le rendement priv est positif (jinsiste ici sur cette condition) mais insuffisant pour atteindre la barre des 2%. Par contre, le bnfice social est largement suprieur : cela permettra aux gnrations futures dviter la catastrophe, ce quil est trs difficile dvaluer montairement. Si le bnfice priv est positif, cela signifie que la situation des agents privs samliore grce cet investissement mme si ce nest que trs lgrement. Par exemple, des travaux disolation peuvent rapporter X euros par mois en conomie dnergie. LEtat pourrait donc prlever une petite partie des bnfices raliss par les investisseurs privs afin de rembourser les prts qui lui auront t accords par la Banque centrale. Quand doit-il le faire ? Le bnfice de ces investissements va profiter essentiellement aux gnrations futures : les prts consentis par la BC lEtat peuvent donc tre rembourss par les gnrations futures via les impts qui auront t prlevs sur le bnfice que ces gnrations ultrieures auront engrang grce aux investissements raliss par la gnration actuelle.
Ce mcanisme devrait tre mme daccrotre le bien-tre de lensemble des gnrations peuplant notre plante travers un financement par la banque centrale lEtat pour des investissements dont le taux de rendement est plus faible que le taux usuel du march. On est dans un modle dit gnrations imbriques o la cration montaire permettrait de rendre le systme plus efficace aujourdhui et plus tard. La construction dun tel modle ncessiterait des dveloppements thoriques.
Le site du colloque
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Ce type de politique peut entraner des cueils, contre lesquels nous devons nous prmunir
1/ Premier cueil, lEtat continuera emprunter pour financer son dficit classique, lequel slve, pour la France, 7,5 % du PIB en 2010. Lexistence de la dette de lEtat la Banque centrale pourrait peser sur les marchs et entraner un effet dviction au niveau du taux consenti par les marchs lEtat franais. Etant donn que lEtat doit rembourser cette dette long terme, les marchs pourraient tenir compte dun petit risque de dfaut supplmentaire et donc exiger un intrt un peu suprieur pour les emprunts 30 ans de lEtat franais. Il peut donc y avoir un cot indirect de ce type de financements. Il est donc important de gagner la bataille thorique : sil y a gain defficience long terme cela ne mettra pas en danger la sret financire de lEtat franais. Son risque de dfaut long terme naugmentera pas. 2 / Second cueil possible, si la pense montariste agite suffisamment les marchs, la cration montaire visible et transparente qui sera
mise en uvre pourrait contribuer relever les anticipations dinflation des agents privs ou de certains intermdiaires financiers. Mme si ces anticipations taient errones, elles pourraient susciter de linflation. Cest le phnomne dit des tches solaires. L aussi il faut gagner la bataille thorique dans les milieux acadmiques. Enfin, sur le plan politique et conomique, il me semble fond de demander une rvision du trait de Lisbonne, qui interdit un prt dune Banque centrale un Etat pour financer des objectifs cibls. Je suis par contre moins convaincu par la rdaction actuelle de la proposition qui utilise astucieusement une disposition du trait de Lisbonne avec la possibilit de refinancement dune banque prive auprs de la banque centrale. Vu les masses financires envisages, il me semble que la solution propose va compliquer les choses et quil faut tout de suite poser le problme de lextension du trait de Lisbonne lautorisation de prts de la banque centrale aux Etats sous des conditions bien dlimites.
2. Ractions de la salle
Andr-Jean GUERIN, Assemble des chambres franaises de commerce et dindustrie.
La mise en uvre du plan que vous annoncez aujourd'hui ne mriterait-elle pas, pour tre conforte, dtre complte par des propositions visant rpondre la ncessit de rduire la dette?
Henri STERDYNIAK, OFCE

Je suis daccord avec la ncessit de lancer un grand plan cologique, qui pourrait reprsenter 600 milliards deuros pour la France. Je ne suis en revanche absolument pas convaincu par les modes de financement envisags. Les montants des billets de la Banque de France, auxquels on aurait pralablement retranch les rserves, ne reprsentent que 3% du PIB, lesquels sont ncessaires la bonne gestion de la politique montaire. Autre ide fausse figurant dans votre note, il serait possible demprunter la BCE, sans que cela ne cote rien. Si lEtat empruntait auprs de la banque centrale, il devrait en effet sacquitter dun taux dintrt. Sil ne paye pas ce taux dintrt ce sera autant dargent en moins dans ce que les banques centrales reversent aux Etats au titre du seigneuriage. La seule manire de financer une telle transition consisterait recourir lpargne populaire, comme Dominique Plihon la suggr dans son intervention.
Joseph LEDDET, conomiste consultant financier

Il me semblerait effectivement un peu dlicat que la BCE finance, en direct, le dveloppement de la nouvelle conomie verte . Il me paratrait en revanche trs opportun de faire appel lpargne populaire lchelle de lEurope, laquelle doit reprsenter lheure actuelle 20 000 milliards deuros, pour financer des projets ambitieux, via loctroi dobligations dure indtermine. Les Etats ne seraient alors plus contraints de rembourser le principal de leur dette et ne seraient par l mme plus soumis au diktat des marchs financiers et des agences de notation. Ils auraient juste des frais annuels payer pour les investissements qui pourraient tre compenss par des taxes.
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Henri MARTY-GAUQUIE, Banque europenne dinvestissement

Je mexprime ici titre personnel et je vois deux dfauts dans votre proposition. Comme la rappel un intervenant prcdent, le fait demprunter de largent la BCE prsente un cot. De plus, cette institution na pas vocation prter aux Etats. Lorsque le rseau des banques centrales a inject 1 800 milliards deuros de liquidits dans le secteur bancaire, entre 2008 et la fin 2009, il la fait trs court terme ; or, le dfi que vous entendez aujourd'hui relever est un dfi de long terme. Le recours la Banque centrale nest donc pas le bon outil. Dans le cadre dun raisonnement typiquement franais, vous vous tournez toujours vers lEtat. Or, dans une conomie globalise telle que la ntre, le problme nest pas l. Il rside dans le fait que les marchs financiers, o il y a normment de liquidit, ne sont plus orients vers lconomie relle mais vers lconomie spculative. Si vous voulez faire une uvre pour les gnrations qui viennent, cest cela quil faut adresser indpendamment des 600 milliards dinvestissement dont je suis daccord avec vous quils sont ncessaires pour dcarboner lconomie. Le rle de lEtat consiste quant lui crer une ambiance politique qui rassure les investisseurs sur le fait que cest une priorit sur laquelle il y a un consensus global de nos socits. LEtat peut galement, avec un curseur relativement modeste de fonds budgtaire, assurer un portage trs partiel du risque de faon ce que ceux des investisseurs qui sont anxieux sur le moyen ou le long terme puissent revenir sur le march en souscrivant des obligations quil faut faire porter par les promoteurs de projets et non par lEtat. Il faut cesser de charger la barque de lEtat car dans une conomie mondialise quand vous chargez lEtat vous handicapez lconomie qui relve de cet Etat. Il faut donc se placer dans des mcanismes de march avec un flchage politique.
Pascal CANFIN, dput europen au groupe des verts

Je suis un des auteurs de ltude auquel Alain Trannoy a fait rfrence. Un tmoignage. Lorsque vous interrogez Jean-Claude Trichet en priv sur la crise nergtique que nous traversons actuellement, il se contente de rpondre quil a foi en la fusion nuclaire. Cest dire la manire dont la BCE apprhende la crise cologique. Un des 6 membres du board de cette institution mexpliquait que dans le modle macro-conomique de la BCE, celui partir duquel est gnre la politique montaire, il ny a pas de limites (on est dans un monde infini). Il ny a pas de problmatique de contrainte nergtique : le prix du baril de ptrole est fix 60 dollars, soit bien en dessous de la ralit. Le degr de perception des enjeux nergtiques et environnementaux, par ceux qui sont en charge dlaborer la politique montaire, est donc nul. Une remarque sur votre proposition. Il me semble que vous abordez le problme qui soffre nous par la face Nord . Politiquement, il me semblerait beaucoup plus faisable de miser sur un flchage de lpargne populaire vers le financement des investissements verts, de contraindre les outils de gestion de cette pargne par les banques et compagnies dassurance qui grent notre argent. Cela me semble un chemin politique beaucoup plus simple et rapide que celui qui est propos.
Bertrand SENE, conomiste

Il me semble que la solution que vous proposez, pour intressante quelle soit, nen est pas moins insuffisante pour les gnrations venir. A cet gard, nous allons trs probablement tre contraints dinnover en adoptant, terme, de nouveaux systmes de financement. Nous pourrions ainsi, linstar dAbraham Lincolm en 1861, autoriser la reprise du pouvoir de cration montaire, afin de permettre le financement dinvestissements de grande ampleur. Il conviendrait aussi de reprendre du mme coup le pouvoir de destruction montaire, afin dtre en mesure de contrler la masse montaire en circulation.
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Patrick VIVERET, philosophe

Il me semble essentiel que la proposition faite par la Fondation concourt rouvrir le dbat sur des enjeux publics majeurs, sur des questions qui taient jusqu prsent considres comme rserves aux spcialistes. Il conviendrait, toutefois, de mener le processus de dconglation son terme. Si nous voulons que notre dbat soit rellement dmocratique, il faut que les acteurs qui y participent soient en cohrence avec lenjeu dmocratique et ducatif qui est aujourd'hui le ntre. Deux lments sont pour cela importants ajouter : Il faut faire le lien avec les questions de justice sociale, qui jouent un rle direct dans la fabrication de la dette. A la Cour des comptes, jai travaill sur les 100 milliards dexonration fiscale. Ils ont constitu une double peine pour les plus pauvres et un double bnfice pour les plus aises qui gagnaient une premire fois par lexonration et une seconde fois en prtant cet argent supplmentaire. Il est donc important quil y ait un lien direct avec la question de la fiscalit comme lvoquait Dominique Plihon. Il faudrait, par exemple, que les mcanismes de remboursement de la dette soient associs un mcanisme dingalit maximale de revenu tel quau fur et mesure quon rembourse la dette il y ait mcaniquement un effet de reversement sur les investissements cologiques et sociaux. Il existe de nombreux mouvements qui travaillent sur la question de la rappropriation dmocratique de la monnaie ainsi que sur des monnaies sociales, des monnaies locales. Si ces mouvements peuvent paratre marginaux du point de vue macro, ils sont fondamentaux sur le plan dmocratique et ducatif. Des acteurs importants, tel Bernad Lietaer ancien responsable de la banque centrale belge, disent que les solutions macro passent par des monnaies complmentaires sociales et cologiques. Faites-vous ou non la connexion avec ces propositions?
Jean-Claude WERREBROUCK, professeur d'conomie

Je suis en accord avec le document prsent et pas tellement daccord avec certaines interventions. Un rappel historique : ce nest pas la premire fois que nos socits sont confrontes des dficits publics pharaoniques. Cest, par exemple, la troisime fois pour la France. A chaque fois des solutions ont t inventes, impliquant des banques centrales nagure obissantes. Je vous invite, ainsi, tudier lhistoire de la Banque de France sur son site. Sagissant de la mobilisation des banques quil faut effectivement dprivatiser, une premire voie passe, comme la rappel Monsieur Plihon, par ce quon appelait les planchers de bons du trsor. Ils ont t instaurs en 1947. Les banques, sous surveillance de lEtat, devaient dclarer quotidiennement ltat de leurs actifs y compris les bons du trsor. Le circuit du trsor tait par consquent extrmement ferm. Il ne pouvait tre question de dficit. En situation plus radicale, il y avait les avances de la banque centrale lEtat. Parfois, et cest effectivement dommage, lEtat ne remboursait pas. Nous pourrions envisager de revenir ce type de situation, ce qui supposerait dagir un chelon europen.
Raymond ZAHARIA, ingnieur en retraite

Pour illustrer la conglation du dbat, voque prcdemment, je souhaiterais raconter lanecdote suivante. En juin 2001, quand Hans Tietmeyer a t fait docteur honoris causa par luniversit de Paris Dauphine, il a rpondu Elie Cohen qui venait de le fliciter je me suis arrang pour rendre les choses irrversibles.7 Il parlait du fait que le statut de la BCE est la copie conforme de celui de la Bundesbank. Ctait la condition pose par les Allemands pour consentir la cration de leuro.
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Le projet dont je viens de prendre connaissance me semble essentiel et je vois de nombreuses menaces qui psent sur lui dont la principale est, selon moi, lasymtrie dans la rforme des traits europens. Quand il sagit de faire une rforme appele pacte de comptitivit ou pacte pour leuro cest une simple formalit. Par contre, quand il sagira de remettre en cause le statut de la BCE, de rompre cette formidable machine creuser les ingalits, je crains que cela reste asymtrique.
Voir la vido ici >>>
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3. Rponses des intervenants

Alain TRANNOY
La question de la cration et de la destruction montaire a t voque ainsi que le problme du remboursement. Selon moi, les gnrations futures devront rembourser les dettes que nous contracterons auprs de la Banque de France pour raliser des investissements cologiques. Il y aura donc destruction montaire ce moment l. Il sagit bien de redonner un peu de flexibilit un systme qui sest trouv largement corset par le pass. Ceci tait sans doute li certains excs dans les politiques montaires mais il me semble que nous sommes alls trop loin dans les chanes que nous nous sommes donnes. Il faut ouvrir le dbat acadmique et socital sur ce sujet. Nombre dinterventions ont port sur le fait quon pourrait sen sortir par des moyens classiques, tels lappel lpargne longue. Cela fonctionne trs bien si le taux de rendement de ces investissements est un taux de rendement normal. Il y a bien une place pour la proposition si on doit aller au-del. Une tude serait ncessaire pour savoir dans quelle mesure il faudrait aller au-del. Sur les 600 milliards que vous voquez, quelle est la part qui nest pas ralise spontanment, parce que vous avez, par exemple, des problmes dagence entre propritaires et locataires ? Sur ces 600 milliards, quelle partie peut tre finance par le recours lpargne longue ? Par exemple GDF Suez vient dmettre un emprunt 100ans 6,125%.
Patrick HERTER
Sur la fiscalit. Le projet dont il est question ne peut sinscrire que dans un projet plus global, qui touche aussi la fiscalit. Et nous ne devons pas attendre des administrateurs de la BCE quils soient moteurs dans la rforme. Partant de l, si projet il doit y avoir, il doit merger de lchelon politique local, de la citoyennet, de la politique. Sur lpargne. Lpargne aujourd'hui ne constitue quun leurre, dans la mesure o la plus grande partie de cette pargne est actuellement vince au profit de la spculation immobilire. Nous ne pouvons nous satisfaire dun march qui gnre 3 millions de mal logs, qui exclut les primo-accdants et qui consomme lessentiel de lpargne des mnages. La Banque de France a demand aux banques, nous rapporte la presse, de rduire les crdits bancaires immobiliers, trop importants. Pourquoi les banques refusent-elles ? Parce quelles possdent la quasi totalit des rseaux immobiliers. La plupart des investissements immobiliers constituent un moyen ingnieux de faire un retour sur investissement trs rapide et de capter, pour des dizaines dannes, lpargne des mnages. En tout tat de cause, nous devons agir contre cette mcanique pernicieuse, en aidant notamment les mnages prendre conscience du fait que lorientation de leur pargne est contre-productive, tant pour eux-mmes que pour leurs enfants. Pour ce faire, nous devons adopter un discours positif, en affirmant que nous contribuons, par des actions de ce type, la construction de la socit de demain. Cest un discours politique qui vhicule un bagage conomique et financier mettre en place dans un second temps. Si on fait linverse on na aucune chance. Si nous comptons sur les marchs financiers pour nous en sortir, et si nous laissons les acteurs puissants aujourd'hui tenir les rnes, nous navons aucune chance de nous en tirer. Ils nont aucune raison de lcher des rnes aussi rentables. Cest donc une lgitimit quil faut aller chercher sur le plan fiscal et sur lpargne. Une socit qui gnre une fiscalit ingalitaire, injuste et qui plus est inefficace est une socit sans avenir. Le mnage qui paye ses impts et a un peu dpargne ne peut adhrer si on ne lui prsente pas une mcanique lisible efficace avec une vision long terme pour lui et ses enfants. En revanche, sil comprend la cohrence de ce qui lui est propos, c'est--dire remettre en place un systme fiscal, un systme socital et environnemental cohrent alors il y a une chance.
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Dominique PLIHON
Jai une position intermdiaire entre la note qui recommande de mobiliser largement la cration montaire par la banque centrale et ceux qui ont dit que ctait impossible. Noublions pas que les premires banques centrales ont bien t cres pour financer les dettes publiques et les Etats. Ce nest donc pas impossible. Je pense quon est un peu marqu par la conception allemande. Il faudrait donc sans doute repenser le rle des banques centrales. Pour autant, il ne me semblerait pas pertinent de confier la banque centrale un rle aussi central dans le financement. Cest pourquoi, jai propos trois circuits : des obligations vertes souscrites par la banque centrale, par les banques commerciales (les planchers deffet public) et enfin la mobilisation de lpargne populaire. Cette dernire dimension est fondamentale. Elle rejoint la question politique. Il est ncessaire de faire de lducation populaire : les gens doivent se sentir parties prenantes du dbat sur la transition cologique. Jajoute quil serait probablement plus ais de faire porter nos efforts sur la fiscalit, plutt que de se focaliser sur la seule cration montaire. La fiscalit a beaucoup davantages. Si on lutilise de manire suffisamment progressive, elle peut en effet concourir rduire les ingalits. Elle constitue en outre un bon moyen de lutter contre ce que les conomistes appellent les externalits ngatives , savoir la spculation et la pollution. La critique que je ferais aux partis politiques dits progressistes ici et ailleurs cest davoir accept de diaboliser limpt. Il faut revaloriser la fiscalit quon devrait peut-tre appeler contribution citoyenne dailleurs. La fiscalit doit retrouver son rle. Cela fait partie du nouveau contrat social quil nous faudra construire sur la question de la transition cologique.
Gal GIRAUD
Bien sr, la proposition de financement par la BCE ici prsente ne peut tre quun pilier parmi dautres. Elle devra videmment tre complte par la fiscalit ainsi que par la rglementation des marchs financiers. Ce dernier point intervient dailleurs sur la question de linflation que a pourrait gnrer. Une des raisons pour lesquelles nous avons si peu dinflation ces dernires annes, cest aussi parce que les normes quantits de liquidits quon a injectes dans lconomie ont migr vers les marchs financiers qui ont des rendements phnomnaux par rapport lconomie relle. Deux lments de rponses aux commentaires: Sur la question politique de la face nord de l'Eiger . Je ne suis pas sr que dici deux ou trois ans, lAllemagne ne se dise pas : finalement on ferait mieux de rviser le trait de Lisbonne plutt que de sortir de la zone euro, ou de la laisser exploser. Mon intuition cest que dici 2013-2014, nombre de pays vont devoir restructurer leur dette, si ce nest avant. Ces pays sortiront alors de la zone euro. LAllemagne serat-elle prte assumer le rle historique du pays qui aura fait exploser la zone euro ou accepterat-elle de rviser les traits dans un sens qui permettra de survivre? On nous rpond que la BCE ne sert pas financer des plans europens de transition cologique ? Eh bien, faisons en sorte que la BCE serve cela ! L'indpendance de la BCE l'gard du pouvoir politique nous installe dans la situation schizophrne o nous disposons d'un march conomique europen uni sans pouvoir politique europen digne de ce nom et avec une politique montaire compltement orthogonale aux questions de politique budgtaire et fiscale des Etats. Une politique montaire qui, de surcrot, n'a aucune lgitimit dmocratique. Quand Jean-Claude Trichet dclare qu'il ne faut surtout pas augmenter les salaires, il fait d'abord une erreur : car l'inflation ne vient aucunement d'une pression salariale la hausse mais de la flambe du prix de l'nergie --- de sorte que la hausse des taux par la BCE va achever d'asphyxier les pays fragiles sans lutter contre l'inflation. Mais surtout, quand Trichet demande un gel des salaires, de quel droit le fait-il ? Quelle est sa lgitimit dmocratique pour l'exiger ?
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Alain GRANDJEAN
Une remarque, lAngleterre est en train de crer une Green bank. Cela a t dcid rcemment dans le budget afin de financer la dcarbonisation du mix nergtique anglais. Si nous avons fait cette proposition de passer par une banque pour financer une agence publique dinvestissement, cest pour pouvoir faire un premier compatible avec le trait de lUnion europenne. Dans le cadre de la commission grand emprunt, javais soumis lide prsente dans la note. Certains des autres participants mavaient alors oppos que ni Jean-Claude Trichet, ni les Allemands ne seraient daccord. A ceci, je rponds que lors du week-end historique de la crise grecque Jean-Claude Trichet a agi en dsaccord avec ses principes. Nul ne peut prdire de quoi demain sera fait. Nous vivons, en ce moment, une crise quasi systmique tous les trois mois. Je ne crois pas que les marchs financiers laisss eux-mmes pourront rgler le problme. Il faut remettre en cause les paradigmes qui nous ont mis dans la crise actuelle. Il faut remettre en cause le dogmatisme dans lequel nous nous sommes enfoncs depuis 40 ans de rvolution nolibrale dans le mauvais sens du mot libral car, tant entrepreneur, je suis assez libral. Il faut prendre la face nord car nous navons pas le temps. Dans le cadre du cabinet de conseil que je dirige nous avons fait une tude qui montre que la rnovation thermique de lhabitat, un des sujets centraux des dfis climatique, nergtique et social, nest pas rentable du tout selon la vitesse de rentabilit attendue bien sr par les marchs financiers mais aussi par les mnages. Sur la question fiscale, je prciserai que la note publie par Fondation nest pas un programme politique. Cest pourquoi elle ne traite pas de tous les sujets voqus aujourdhui. La Fondation a lanc une rflexion appele Chapitre 2 en identifiant un certain nombre de domaines sur lesquels il est ncessaire davancer (la fiscalit, la rgulation des marchs, la dmocratie cologique). Notre discussion porte sur lun des thmes parmi dautres. Il y a deux grands sujets en matire de fiscalit: la fiscalit sur les externalits (comme la taxe carbone) les questions de fiscalit financire et de rglementation. La grande rponse lobjection de linflation rside dans le fait que le systme priv a cr beaucoup de monnaie au cours des dernires annes. Il est donc difficile de dire que lEtat ne pourrait le faire au motif que cela gnrerait de linflation. Il conviendrait par consquent de reprendre la main sur la cration montaire qui est un bien public et de verrouiller le systme en recourant ensuite soit des mcanismes fiscaux, de type taxe Tobin, soit des mcanismes rglementaires pour que ce complment de monnaie qui sinstalle dans lconomie ne soit pas accompagn dun complment de monnaie qui sinstalle dans le secteur priv par cration montaire permanente. Au premier tour, la monnaie gnre de lemploi mais au deuxime tour elle revient dans la circulation. Il faut donc prvoir un mcanisme pour aspirer des liquidits comme la fait Bernanke. Enfin, sur la stratgie et la question de lAllemagne, il faut avoir un peu dimagination et daudace. Le cur des discussions actuelles avec lAllemagne porte sur lquilibre des dpenses courantes : cest le Pacte pour leuro . Nous pourrions accepter cette contrainte en contrepartie du fait quon isole les investissements de la transition, quon les sorte du calcul du dficit et quon les finance dune manire spciale. Cela me semble envisageable car je crois comme Gal quaucun pays na intrt ce que leuro explose. Je rappellerai que cest notamment la politique de dflation de Brning dans les annes 30 qui a fait le jeu dHitler. Sans dramatiser, nous sommes loin aujourdhui dtre dans une situation dquilibre social et cologique.
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Table ronde n2
Elaboration et gouvernance du plan dinvestissement dans la transition Les participants :
Nicolas BOULEAU, directeur de recherches l'cole des ponts, chercheur associ au CIRED Franois CARLIER, professeur associ d'conomie l'Universit de Paris Sud Jean GADREY, professeur mrite d'conomie l'Universit Lille1 Didier JANCI, directeur du Dpartement Etudes, Planification stratgique et Dveloppement durable de la Caisse des Dpts
Adieu la croissance
Jean Gadrey Alternative conomique - Les petits matins 2010
Son blog
Risk and Meaning

N i c o l a s B o uleau Springer 2011
Le financement de la croissance verte

Parmi les auteurs : Didier Janci. Conseil Economique du Dveloppement Durable
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Investissement et investisseurs de long terme

Parmi les auteurs : Didier Janci. Conseil dAnalyse Economique
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Table ronde anime par Guillaume DUVAL, Rdacteur en chef dAlternatives Economiques.
Il sagit maintenant dvoquer le contenu de ce quon va financer ainsi que les questions de dmocratie, de gestion de llaboration du plan. Pour quelle soit acceptable socialement et politiquement.
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1. Interventions
1.Nicolas BOULEAU, directeur de recherches lEcole des Ponts, chercheur associ
au CIRED
Une des difficults concerne le rle que pourrait avoir une organisation apolitique telle que la Fondation Nicolas Hulot. Le problme du financement du long terme peut tre vu comme un fleuve dont la pente est le taux court terme. On essaye de faire un bief qui coule moins vite et dont on peut se servir plus tard. Cette image permet de se rendre compte du fait que ltanchit est essentielle or ltanchit est de nature smantique. Que veut dire cologique, social, long terme ? A cet gard, il me semble que le travail nest pas termin : les moyens de contrle et de mesure dont nous disposons devraient faire lobjet dune expertise contradictoire, laquelle le milieu associatif et les reprsentants des usagers devraient tre mls car il y a un travail non seulement dinitiative politique mais aussi de suivi. Je suis favorable la taxe sur les transactions financires mais jestime quelle serait, en tout tat de cause, beaucoup plus difficile mettre en uvre que la famille dides dveloppes dans la note. La taxe Tobin tait dj dfendue par Lionel Jospin, dans son programme de 1995. Or, ce dernier nest pas parvenu surmonter les difficults techniques lies la mise en uvre dun tel dispositif, lorsquil est devenu Premier ministre deux ans plus tard. Je pense quil ne faut pas sarc-bouter en pensant quelle va rgler les problmes voqus.
2.Franois CARLIER, professeur associ dconomie lUniversit de Paris Sud

Le projet de cration montaire que nous entendons mener bien concerne une catgorie trs spcifique des dpenses publiques : linvestissement, et plus particulirement linvestissement dinfrastructures permettant de dbloquer certaines situations et dinverser certaines trajectoires. Par exemple, refaire une route dpartementale cest un investissement dinfrastructure mais qui ne permet pas de dbloquer une situation. Je vais illustrer cette question de linvestissement qui dbloque travers deux thmes : lnergie et le logement qui sont lis la problmatique du climat et ont galement trait tous les enjeux lis au pouvoir dachat de nos concitoyens.
Le logement et lnergie, des enjeux majeurs

En France, au cours des vingt dernires annes, lvnement macroconomique majeur a t laugmentation du prix des logements, et des loyers. A cet gard, je suis sidr par le fait que ce sujet denvergure fasse si peu lobjet de dbats de politique publique. Cela a pourtant reprsent une ponction macroconomique trs importante ainsi quun transfert intergnrationnel majeur. Le sujet capital des vingt annes venir sera mon sens lnergie. Cela a dj commenc depuis sept ans environ. Certains disent que le prix de lnergie aujourdhui cest le prix du pain avant la rvolution franaise.
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Linvestissement qui dbloque pourquoi ?

Matrise de la consommation dnergie
Le principal levier auquel les gouvernements ont actuellement recours est le levier rglementaire, ainsi quun systme de prix cens insuffler des changements de comportements notables, et par suite une baisse de la consommation. Un tel dispositif ne semble pas trs oprant, dans les faits. Nous assistons depuis 2004 une augmentation tendancielle des prix de lnergie fossile, alors que la consommation des particuliers tend seulement se tasser. Le systme actuel ne nous permettra donc pas datteindre la sobrit nergtique que nous visons. Il conviendra par consquent de raliser des investissements dinfrastructure. Les conomistes du transport disent que pour quil y ait un report modal, c'est--dire pour que les individus consentent se rendre au travail en transport en commun il faut que la gare ou larrt de bus soit situ moins de huit minutes pied de leur domicile, que les trains ou les bus soient suffisamment frquents Sagissant de lisolation thermique des logements, des investissements dinfrastructures seront galement ncessaires, afin de renforcer les aides consenties dans ce secteur. Pour avoir reprsent un intrt catgoriel consumriste au moment du Grenelle, jajouterai que les facteurs bloquant sur la question de lnergie sont que les gens sont en partie gostes et en partie inquiets. Labsence de projection sur un changement dinfrastructure alimente cette inquitude. Tant quon naura pas de visibilit sur ce que sera linfrastructure de demain, il sera toujours difficile de ngocier lors des Grenelles par exemple.
Construction de logements
On joue galement sur du rglementaire. Cest, par exemple, la loi SRU qui a notamment vocation contraindre les communes construire au moins 20% de logements sociaux sur leur territoire. Les promoteurs ou les particuliers faisant un investissement locatif gnrent une offre de logement permettant dquilibrer un march. Le problme cest que loffre prive reste dynamique tant que les prix augmentent et sont levs. Quand le march se dtend et quand les prix baissent, ce qui constitue bien videmment une excellente nouvelle, les promoteurs ne suivent plus. Le systme priv de logement ne veut pas dun march qui se dtend, de baisse des prix des logements et des loyers. Partant de l, seule la mise en uvre dune offre publique de logements, via lEtat ou les collectivits locales, pourrait rsorber le dficit enregistr lheure actuelle, lequel avoisine les 900 000 units. Evidemment, les logements doivent tre co-conus et il faut favoriser les logements sociaux. Je finis par une remarque sur le dbat dmocratique : le problme du dbat sur les infrastructures cest que personne ny comprend rien. Je pense que mme les hauts fonctionnaires chargs de les laborer nont pas de vision globale de ce quils font. Il y a donc un vrai besoin de crer quelque chose qui permette davoir une visibilit du dbat et de ce quon va faire.
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3.Jean GADREY, professeur mrite d'conomie l'Universit Lille1

Je suis en grande partie daccord avec le plan dinvestissements propos dans la note publie par la Fondation. Plusieurs remarques.
Au-del des investissements en dur voqus dans la note, jinsisterais sur les investissements daccessibilit sociale de la transition
Nous sommes dans un systme qui ne pourra fonctionner que si lon investit galement dans laccessibilit sociale de production verte comme condition de formation dune demande et de modes de vie durables. Galbraith expliquait, dans les annes 1960, la manire dont les grandes entreprises taient parvenues produire une sorte de filire inverse entre la production et les besoins, en faonnant les consommateurs, afin de faire de ces derniers les dbouchs logiques de ce quelles entendaient produire.
Des moyens colossaux sont depuis lors investis pour parvenir vendre : 600 milliards de dollars sont, par exemple, dpenss chaque anne, lchelle mondiale, dans des campagnes publicitaires.
Il conviendrait de rinverser cette filire qui va de la production aux besoins, pour que nous puissions parvenir une meilleure articulation entre les exigences cologiques et les exigences sociales. Dans le domaine de lagriculture, si on veut que les plus modestes se mettent au bio, quil y ait une demande dagrocologie, il faudra des investissements pour quil y ait un peu partout des cantines bio, pour aider des coopratives de consommateurs de proximit, les circuits courts Il sagit donc dinvestir dans la production mais aussi dans la formation sociale de la demande.
Investir au niveau national, mais galement en rgion et pour le dveloppement international

En complment des actions que nous devrons mettre en uvre sur un plan national, il conviendra de songer favoriser les investissements de transition dans les pays du Sud, en compensation de la dette cologique que les pays du Nord ont contracte. Nous devrons galement rflchir aux rles des initiatives rgionales ou locales de pointe sur toutes ces questions. A cet gard, il me semblerait pertinent de dcliner, lchelon rgional, le projet de mise en place dune agence publique dinvestissements avec des partenariats avec les rgions par exemple. Les conseils rgionaux et les collectivits locales ont aujourdhui des responsabilits essentielles pour votre projet tels la rcupration du foncier priurbain en vue de faire des ceintures marachre autour des villes, la rnovation thermique des lyces, les TER Je plaide donc pour la relocalisation dune partie du projet.
Faut-il uniquement rindustrialiser la France ?

Cest plus secondaire mais jai not lusage du terme rindustrialisation. Mme en visant une rcupration partielle de segments dlocaliss, je doute fort que lavenir soit dans une augmentation du nombre demplois dans lindustrie et je suis convaincu quil est dans plus demplois dans lagriculture, dans le btiment, dans le secteur de lnergie ou dans celui de certains services. Si on met en place lconomie de fonctionnalit, autre thme dvelopp par votre fondation, cela devrait conduire une moindre production dobjets industriels, plus durables de meilleure qualit avec probablement moins demplois mais plus de services correspondants. Mettre fin lobsolescence programme dune bonne partie de la production industrielle risque de dboucher plutt sur une rduction des quantits produites.
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Faut-il vraiment plus de chercheurs et recherche quaujourdhui ?

Par exemple, sur les 9 000 personnes employes par lINRA, 40 ETP seulement se consacreraient lagriculture biologique et la biologie vgtale, soit 0,4 %. Ne serait-il pas plus pertinent de favoriser la conversion progressive des priorits et des comptences existantes plutt que daugmenter le nombre de chercheurs ?
La gouvernance du projet
Enfin, je suis parfaitement daccord avec le chapitre de votre note ayant trait la gouvernance. Jutilise la formule aller chercher le bien-vivre avec les gens histoire daffirmer ma diffrence par rapport aller chercher la croissance avec les dents et histoire aussi daffirmer quon navancera pas sans une adhsion assez large des citoyens. En tout tat de cause, il faut que nous parvenions mettre nos concitoyens dans le coup , en ralisant au besoin un tour de France comme celui des conomistes atterrs ou en organisant des assises citoyennes. Ainsi, par exemple sur les nouveaux indicateurs on saperoit que quand les gens discutent ensemble de questions apparemment philosophiques comme quest-ce qui compte le plus pour vous ? ou quelles richesses faudrait-il compter dans le Nord-Pas-de-Calais ? , au bout de quelques jours de formation et de dbat, ils font des choses qui ne sont pas moins intressantes mes yeux que ce qua produit la commission Stiglitz laquelle jai particip. Pour finir, je soulignerai simplement que je nai pas abandonn lide que la mise en uvre dune taxation des transactions financires puisse tre faisable.
4.Didier JANCI, directeur du Dpartement Etudes, Planification stratgique et

Dveloppement durable de la Caisse des Dpts
Je mexprime ici titre personnel mme si je ne manquerai pas de ragir aux point voqus par les prcdents intervenants concernant la Caisse des Dpts qui a t cite plusieurs reprises dans le dbat. Nous devons rflchir au moyen de lutter contre la raret des financements de la transition vers une conomie prospre, plus respectueuse de lhomme et de lenvironnement.
Valoriser correctement les ressources et les externalits

Tout dabord, un certain nombre de ressources ou dexternalits sont mal valorises, ou nont mme pas de prix. Partant de l, il est vident que la rentabilit financire dun investissement ne puisse pas tre aligne sur la rentabilit socitale de celui-ci.
Il faut que les politiques publiques sattachent rvaluer le prix dun certain nombre de ressources rares et dmissions polluantes. Sans signaux prix appropris, les efforts de recherche et dinnovation seront trop faibles et trop lents, les investissements dans les infrastructures se rvleront insuffisants, les choix durbanisme et damnagement du territoire ne seront pas satisfaisants du point de vue environnemental et social.
Un certain nombre dinitiatives ont t prises en la matire telles linstauration de quotas de tonnes CO2. Si on considre que les prix sur le march ne correspondent pas la valeur tutlaire de la tonne de CO2, il ny a alors pas suffisamment dinvestissement permettant damorcer la transition cologique. Cest un point fondamental.
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Une carence de financement de long terme et de capital risque

Mme si les signaux prix taient appropris, lincompltude et les imperfections de la sphre financire pnaliseraient fondamentalement le financement long terme de lconomie. Je tiens, de plus, souligner que les gnrations futures ninterviennent pas sur les marchs. Cela empche donc un certain nombre dchanges. Ces marchs ne permettent pas de partager les cots et les bnfices entre les gnrations. Mme quand les investissements sont financirement rentables sur le long terme, par exemple les conomies dnergie sur la rnovation du bti, si les temps de retour sont trop longs peu dinvestisseurs se lancent dans des projets de rnovation ambitieux correspondant notamment aux objectifs du Grenelle de lEnvironnement. Cest galement le cas pour les infrastructures. La plupart des acteurs financiers hsitent accorder des prts au-del de 10 ans. Il y a donc une vraie carence de financement long pour ces projets dinfrastructure. La Caisse des Dpts joue un rle particulier en la matire puisque nous nous engageons sur des priodes allant jusqu 30, 40 voire 50ans. Autre imperfection importante : il est difficile de financer des investissements prsentant un niveau de risque lev. Il y a en effet, un manque de capital-risque dans notre pays, en particulier au premier stade de dveloppement des entreprises, le capital amorage. La Caisse des Dpts intervient beaucoup sur ce segment et beaucoup moins sur des segments o il y a suffisamment de capitaux privs comme le capital transmission. Ce manque de capital-risque en France gnre un manque de financement des entreprises innovantes, notamment celles qui proposent des technologies de rupture dont font partie les technologies vertes . Une remarque incidente, je pense que globalement les technologies vertes vont se diffuser dans lensemble de lconomie comme lont fait les technologies de linformation et de la communication. A terme, les effets les plus importants en termes de cration de valeur seront donc dans la diffusion et non pas dans la cration de filires vertes . Les difficults de la sphre financire financer le long terme ont t renforces par la crise notamment en raison de la monte de laversion pour le risque de tous les acteurs financiers. Actuellement, lenvironnement rglementaire, comptable, prudentiel qui sapplique aux institutions financires qui canalisent lpargne vers linvestissement favorise plutt les placements courts et les volutions rcentes des normes conduisent au renforcement de ce phnomne. La Caisse des Dpts milite dans des enceintes franaises, europennes voire mondiales pour que le cadre dinvestissement qui sapplique aux investissements de long terme soit adapt des problmatiques particulires. Sinon, les acteurs financiers vont, structurellement, rduire la part des investissements longs dans leur portefeuille.
La Caisse des Dpts, un investisseur de long terme

Les investisseurs de long terme, parmi lesquels on compte la Caisse des Dpts, se caractrisent par la permanence de leurs ressources, donc non pas par leur actif mais par leur passif. La Caisse des Dpts comporte deux sections distinctes: les fonds dpargne, dune part, qui transforment le Livret A et le LDD en financements longs notamment destins au logement social la section gnrale, dautre part, qui se positionne comme un investisseur de long terme, au service de lintrt gnral et du dveloppement conomique. Elle investit essentiellement en fonds propres. Par rapport au schma prsent, cette partie se rapprocherait davantage dune agence publique dinvestissement que dune banque.
Ce statut dinvestisseur de long terme au service de lintrt gnral et du dveloppement conomique est sanctuaris par la loi de modernisation conomique de 2002.
Forte de la structure de son passif et de la permanence de ses ressources, la Caisse des Dpts a une capacit suprieure celle dautres acteurs financiers porter des risques sur la dure, lisser des chocs financiers et investir dans des projets prsentant une rentabilit socitale de long terme relativement importante. Une remarque : mme un investisseur de long terme qui a une stratgie purement financire
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peut intgrer des critres de types environnementaux, sociaux ou de gouvernance (ESG) dans sa stratgie dallocation ne serait-ce que parce quil doit parier sur un certain nombre dvolutions tels le prix du ptrole ou de la tonne de CO2. De plus en plus dinvestisseurs de long terme le font. Certains considrent mme que cela relve de leur responsabilit fiduciaire car il y a une dimension risque importante dans les critres ESG. Cest une modification fondamentale qui a eu lieu dans les toutes dernires annes.
Comment valuer les investissements pertinents dun point de vue conomique et socital?
Il faut que le cadre de rfrence inclue le capital naturel et, plus gnralement, tout ce qui est li au dveloppement durable. Ce nest pas toujours le cas, or si ces lments ne sont pas intgrs au cadre danalyse, on ne peut pas bien valuer la rentabilit collective des investissements. Un deuxime point fondamental consiste dans lexplicitation des prfrences inter-temporelles des agents : comment actualise-t-on les flux futurs lis un investissement soit de dpenses soit de recettes? Dans la proposition qui est faite, on suppose implicitement quil faut actualiser avec un taux trs faible voir nul un certain nombre dinvestissements. Ce choix pose question car le niveau de taux retenu conditionne la slection des investissements. La question de la slectivit pose celle des moyens : il y a un quilibre trouver entre taux de rendement des investissements et engagement dans la transition. Autre point: jai un peu de mal distinguer ce quest un investissement durable dun autre investissement. Il est ncessaire davoir une mme grille danalyse et ensuite dvaluer tout investissement selon deux axes : un axe financier et un axe socital qui intgre notamment les externalits. Cest une approche de ce type qui est en cours de mise en place au sein de la Caisse des Dpts. Je prendrai lexemple du financement du logement social. Le fonds dpargne transforme les ressources dposes sur les Livrets A en prts long terme accords aux organismes de logement social. La Caisse des Dpts a ainsi financ 133 000 logements sociaux en 2010, via le fonds dpargne, ce qui constitue une contribution notable, en regard du dficit de 900 000 units prcdemment voqu. Par ailleurs, depuis quelques annes des incitations ont t mises en place pour construire des logements aux nouvelles normes, notamment la norme BBC (btiment basse consommation). Nous avons ralis une valuation dimpact selon le schma trs succinctement prsent prcdemment. Grosso-modo, par rapport la bonification de prt accorde par la Caisse des Dpts au titre de ses missions dintrt gnral, leffet de levier est de 1 6 sur les conomies dnergie gnres actualises 3% en termes rels sur une priode de 30 ans qui correspond au cycle de la rnovation des logements. Pour en terminer sur ce point, ce cadre danalyse doit galement intgrer la dimension risque et notamment les risques extrmes. Je signale notamment les travaux de la commission Gollier qui va rendre son rapport dans quelques semaines. Ces travaux devraient tre trs riches en termes denseignements oprationnels.
En conclusion, ces questions portent sur des choix fondamentaux de socit: valorisation des ressources puisables et des externalits, aversion pour le risque. Question incidente : comment agrger des prfrences individuelles ou des aversions pour le risque trs diffrentes ? Il y a des personnes qui ne croient pas au risque cologique. Un autre choix de socit porte sur larbitrage entre bien-tre des gnrations prsentes et des gnrations futures. La question du taux dactualisation est videmment trs lie. Dernier point, lEtat a un rle dterminant jouer: pour les investisseurs la lisibilit et la stabilit sur le long terme des politiques en faveur de la transition sont fondamentales.
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2. Ractions de la salle
Philippe MURER, enseignant en finance la Sorbonne
Le problme du capital risque que vous avez voqu cest que les montants investis en France chaque anne sont trs faibles, de lordre de 600 millions deuros. Un effet de levier trs simple consisterait recourir lassurance-vie pour mobiliser rapidement des sommes importantes, au titre du capital-risque. 1 400 milliards sont en effet actuellement pargns en assurance-vie. Si vous garantissez aux pargnants de conserver leur avantage fiscal, condition quils consentent investir 2 % en capital-risque (ou technologies vertes), vous obtenez 28 milliards deuros que vous pouvez investir dans lcologie.
Raphal MONTFORT, Socit Gnrale

Les banques sont mme dassurer une bonne structuration des financements. Il conviendrait par consquent de recourir davantage leurs services dans ce domaine en particulier.
Thomas GAUDIN, service conomie et prospective de lADEME

Je mexprime ici a titre personnel. LADEME a initi un projet il y a deux ans et demi, avec le rseau des maisons de lemploi. Ce projet mobilise 16 rgions et 33 bassins demplois. Lobjectif poursuivi consiste dbloquer la relation entre loffre et la demande, partir dune tude de marchs environnementaux. On tudie, par exemple, les marchs lis lefficacit nergtique et aux nergies renouvelables dans le btiment. Puis, les maisons de lemploi rassemblent tous les acteurs concerns en lien avec les dlgations rgionales de lADEME. En mettant ensemble les acteurs de loffre et de la demande de mme niveau de responsabilit local, cela leur permet de rviser leurs anticipations et de lever les blocages. En ma qualit de responsable des questions demploi au sein de lADEME, je me heurte deux types dadversaires : dun ct ceux qui prtendent que lenvironnement est cause du chmage, de lautre ceux qui estiment que lenvironnement va rgler le problme du chmage. Il serait largement prfrable, mon sens, dendosser et dassumer la responsabilit sociale qui nous incombe vis--vis du chmage, sans fuir celle-ci en adoptant lune de ces deux attitudes par trop excessives.
Raymond ZAHARIA
Jai fait toute ma carrire professionnelle une poque o lEtat tait son propre assureur et o il tait prteur en dernier ressort. Ainsi, lorsquon voquait la puissance publique , cela signifiait encore quelque chose. Au-del du jeu de loffre et de la demande, le plus important me semble en effet dassurer la survie collective de lHumanit. Au-del des 600 milliards quil conviendrait dinvestir, je voudrais voquer une srie de mesures qui ne cotent rien, commencer par celles qui reviendraient limiter les gaspillages en tous genres que nous constatons lheure actuelle. Il existe une cour des comptes pour les comptes publics. Je ne comprends pas pourquoi il nexiste pas une institution similaires pour les absurdits.
Pierre LACHAISE, consultant

Je suis favorable ce que les prix des loyers et des logements diminuent. Je suis prt ce que le prix de mon bien baisse si cela peut aider mes enfants se loger. Par contre, vous avez dit que les acteurs privs pourraient ne pas sy retrouver. Je pense au contraire quils pourraient sy retrouver si certains paramtres bougent tels le prix du foncier, ou les contraintes rglementaires comme la hauteur de construction. Les acteurs privs pourraient jouer un rle important y compris dans un contexte de baisse des loyers et des biens immobiliers.
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3. Rponses des intervenants

Franois CARLIER
Je suis daccord sur le problme du foncier qui renvoie aussi en partie un problme dargent. Malheureusement les collectivits locales qui ont cette responsabilit ne vont parfois pas chercher faire du logement mais des activits conomiques qui rapportent davantage en matire de fiscalit. Deuxime point, il serait effectivement intressant que les collectivits locales soient des oprateurs plus importants quelles ne le sont aujourdhui en matire dinvestissements qui dbloquent pour deux raisons. Dune part, je pense que le rendement lectoral li ce type dinvestissement est meilleur au niveau dun maire quau niveau dun gouvernement national. Ce sont des investissements trs visibles quun maire peut montrer tous ses concitoyens. Au moment des lections, les gens sen souviennent plus au niveau local que lors des lections nationales. Dautre part, les collectivits locales ont une proximit qui peut permettre une plus grande concertation et une plus grande efficience surtout au niveau du logement.
Alain GRADNJEAN
Sur la question de lengagement des banques, je reprendrai lexemple du logement. Dans le cadre du Grenelle de lEnvironnement, jai rencontr un banquier trs dynamique et volontaire sur ce sujet. Malgr toute lnergie quil dpense depuis des annes, il narrive rien au sein de son tablissement o il se heurte des obstacles considrables. La plupart des grands dirigeants actuels du secteur bancaire se dsintressent, en effet, totalement de toutes ces questions. Ils sont totalement focaliss sur lvolution de la rglementation, au travers de Ble 2, 3, 4 et sintressent principalement la rentabilit des capitaux engags. Or, dans la mesure o Ble3 aboutit un durcissement des contraintes rglementaires, ils ont de fait de moins en moins dintrt investir dans tous les enjeux de transition que nous venons dvoquer. Je ne vois pas un comit excutif de banque faire cet effort qui est trs lourd puisquil sagit de former des milliers de collaborateurs. On en a pour trop longtemps. Les banques sont des suiveurs. Il faut donc un choc. Sans engagement de la puissance publique, rien ne bougera. Dans le domaine ferroviaire, cest exactement le mme problme. En matire de fret ferroviaire, tout est bloqu. On a libralis loffre de service ultime qui est le seul domaine qui na pas beaucoup dintrt en termes de cration de valeur. On va donc faire venir en France des oprateurs tel Deutsche Bahn. Le problme cest que la valeur est dans linfrastructure et que sur ce domaine il ny a pas dargent. Largument qui consiste dire quil faut que la puissance publique soccupe des investissements pas tout fait rentables vaut donc aussi pour le ferroviaire. Pour revenir ce qua dit Jean Gadrey, il est vident que le prsent projet na aucun intrt sil est parachut den haut, sil nest pas multipli y compris rgionalement. Il serait ainsi possible quune part de ce financement soit place en garantie ou en contrepartie de projets locaux.
Nicolas BOULEAU
On ne peut que regretter que le constat fait quant la non prise en compte dun certain nombre de phnomnes globaux par les banquiers et leurs conomistes, pourtant responsables de la survenue de la crise rcente, nait pas t suivi deffets, ni de mesures correctrices. Cest ainsi que lanalyse cot bnfice est toujours lhonneur pour les choix dinvestissement. Il serait pourtant temps de tourner la page en prenant un certain nombre de dcisions fortes.
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Didier JANCI
Au-del du logement et du transport, il me semble que la ville durable est un thme majeur. Il faut avoir une approche intgre. Cest notamment le thme du rapport du Comit 21 cette anne. Sagissant du capital-risque, il faut bien choisir les entreprises que lon entend soutenir, si lon veut faire preuve defficacit. Concernant la remarque prcdente, je ne pense pas minscrire dans un cadre orthodoxe. A partir du moment o on a une approche qui intgre les ressources naturelles, les missions et dautres notions de capital, on a une approche plus intgre, plus globale qui doit permettre dvaluer les investissements les uns par rapport aux autres en prenant en compte les diffrentes dimensions. Enfin, linstauration de quotas de tonnes de CO2 cest finalement un peu de la cration montaire. Pourquoi ne pas flcher les recettes correspondantes vers le financement de la croissance verte ce qui, avec lapprciation des prix, pourrait entretenir un mcanisme long terme ?
Jean GADREY
Si nous voulons que tous ces sujets deviennent politiquement plus dsirables , il faudrait, mon sens, dpasser la thmatique du financement et de linvestissement en sattaquant des questions moins techniques, ayant trait la qualit de vie, au sens du travail et la possibilit de crer une socit soutenable, pour les dcennies venir, dans un contexte conomique o le prendre soin lemporterait enfin sur le produire plus. Si on fait cela on aura certainement plus de femmes aux tables rondes. On a aussi besoin de mixit pour penser les investissements du futur.
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Votre proposition me semble tenable si deux conditions sont remplies.

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Henri STERDYNIAK, OFCE

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3. Rponses des intervenants

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