L’EUROPE SOLITAIRE

ALAIN TOURAINE
“Plus personne ne
contrôle personne”

■Entretien avec ALAIN TOURAINE

réalisé par JEAN-BAPTISTE MARONGIU ■

R
EVUE DESDEUX MONDES – Vous venez de consacrer un essai aux
conséquences sociales et politiques de la crise financière et éco-
nomique. Que peut apporter le sociologue qui n’ait pas déjà été
dit par d’autres spécialistes ?
ALAIN TOURAINE – Les économistes n’ont pas su prévenir la crise
et les sociologues ne sauraient en prévoir la fin mais ils peuvent
dire le sens de ce qui est en train de se passer pour la société. Il y a
crise parce que la plus grande partie de l’économie financière s’est
séparée de l’économie et donc de ses fonctions sociales. La situation
est d’une extrême gravité, mais on pourrait s’en sortir. Or, il ne se
passe rien. La crise mondiale, ça étouffe, ça fait peur, personne ne
se sent assez fort pour s’engager dans une telle lutte. Les Anglais
sont les seuls à prendre des mesures, qui seraient amusantes si elles
n’étaient passablement cyniques. Ils ont été les plus touchés et c’est
normal, puisque la crise a été autant anglaise qu’américaine et que
Londres est aujourd’hui le plus grand centre financier du monde,
devant New York. Ils ont voté des mesures de rigueur draconiennes

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pour redresser la City qui les nourrit, disent-ils, mais les appau-
vrit en même temps. Cette séparation entre l’économie financière
et l’ensemble des fonctions sociales de l’économie ne relève pas
d’une crise cyclique : elle est inscrite dans la longue durée et carac-
térise notre temps. Que signifie « globalisation » ? Ça ne veut pas
dire « mondialisation » ou « internationalisation », ça veut dire qu’il
s’est créé un système économique, essentiellement financier, hors
d’atteinte. Hors d’atteinte de toute institution nationale ou interna-
tionale, qu’elle soit politique, sociale, culturelle, religieuse… Même
Obama, l’homme le plus puissant du monde, n’y peut pas grand-
chose. Sans parler des Européens, qui se limitent à des mesures
d’accompagnement et n’ont procédé à aucune réforme de fond. Il
est vrai que les opérations financières se font en temps réel alors
que les contrôles ne peuvent être effectués qu’en temps différé. En
somme, personne ne contrôle rien ou personne. Pour le dire vite,
je ne crois plus qu’on puisse faire des réformes. Il y a trente ans,
les partis communistes ont disparu, aujourd’hui ce sont les partis
sociaux-démocrates qui sont en train de disparaître. Si on entend
par social-démocratie une large autonomie du capital privé avec
des forces sociales d’opposition, un État qui tranche assez souvent
en faveur des catégories les plus défavorisées et pose des limites au
profit à tout prix. Tout ça, c’est fini.

REVUE DES DEUX MONDES – Non seulement la social-démocra-

tie serait en train de disparaître, mais la société elle-même et, selon
vous, nous vivrions désormais dans une situation post-sociale…
ALAIN TOURAINE – Dans le monde moderne, nous avons appelé
« société » un ensemble d’institutions par lesquelles les ressources et
les activités économiques sont transformées en forces socialement
reconnues, avec des normes, des lois, des droits, des programmes
scolaires, des prisons et des tribunaux, des hôpitaux… Dans une
économie hors d’atteinte, le social ne peut plus faire communiquer
l’économique et le politique, lequel à son tour ne peut plus fabri-
quer du social à partir de l’économie. Tout ce qui est social est
aujourd’hui un champ de ruines. Certes, nous ne vivons pas dans
une société sauvage, on écope bien d’une amende lorsqu’on brûle
un feu rouge, mais nous sommes désormais incapables de définir les
grandes catégories sociales. Qu’est-ce que la démocratie ? Qu’est-ce

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qu’une ville ? Qu’est-ce que l’éducation ? Quels sont les principes de

fonctionnement de la justice ? Avec quels moyens veut-on réduire la
criminalité, grande et petite ? Si on parle sérieusement, à ces ques-
tions on ne sait pas répondre ! On ne vit pas dans la sauvagerie, on
vit dans le vide. Créée il y a une centaine d’années, la sociologie
n’étudie pas spécifiquement les faits sociaux. Tout le monde étudie
les faits sociaux, à commencer par les anthropologues, les histo-
riens, les économistes. Selon Durkheim, le sociologue explique le
social par le social et dit le sens d’une conduite ou d’une situation.
C’est pour cela que le sociologue parle toujours en termes nor-
matifs : intégration, désintégration, conformité, déviance. Enfin la
société n’est pas une notion descriptive mais un concept explicatif
censé dire si une conduite est bonne ou mauvaise, pour employer
des termes dont on ne peut pas se passer. Le vol est mal parce que
si tout le monde se mettait à voler dans la poche de son voisin,
cela engendrerait le désordre et la violence. Le respect des lois, la
méthode définie juridiquement pour traiter les conflits, la liberté de
parole, ce sont des facteurs d’intégration.

REVUE DES DEUX MONDES – Votre constat est aussi terrifiant sur le
plan européen que planétaire…
ALAIN TOURAINE – Aujourd’hui, on n’explique plus le social par
le social mais d’un côté par le non-social, qui est au-dessous de
la société, et de l’autre par le global, qui est au-dessus du social.
Je le dis depuis au moins 1977, lorsque j’ai publié un papier sur
la nécessité de se débarrasser de l’idée de société. La xénophobie
a le vent en poupe partout en Europe et c’est la non-société qui
gagne : je ne te juge pas par ce que tu fais, je te juge parce que tu
es rom, juif, italien, savoyard, homme, femme, enfant, handicapé,
musulman… En lançant une campagne associant Roms et crimina-
lité, le gouvernement français a porté atteinte, volontairement ou
pas, aux droits fondamentaux ! De quelque côté que l’on se tourne,
c’est du sauvage, de la violence, du non-social que l’on voit. Dans
le monde, une partie importante de la population n’appartient plus
à aucune société. Selon des études présentées cette année par des
chercheurs chinois au Congrès mondial de sociologie, il y aurait
entre 200 et 250 millions de personnes vivant sur la route entre
la ville et la campagne en Chine. Ces gens de nulle part ont des

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droits et des salaires inférieurs et ils sont traités n’importe comment.

Parmi eux, un certain nombre sont, comme on dirait en France,
des sans-papiers : en Chine on n’a pas le droit d’avoir plus d’un
enfant, mais beaucoup de Chinois en ont eu deux ou trois, qu’ils
n’ont pas déclarés et qui n’ont donc pas d’état civil. En Afrique, les
populations qui, fuyant famine et massacres, vivent dans les camps
en Éthiopie ou dans la région des Grands Lacs n’appartiennent plus
à une quelconque société. Et la Somalie ? Le Liban ne prospère-t-il
sur le blanchiment de l’argent ? Dans ce cadre, il faut faire entrer
l’économie illégale fondée sur la drogue, les armes, les cigarettes,
la prostitution et toutes sortes de trafics. Cela représente des masses
colossales d’argent. Un certain nombre de pays ne produisent rien.
Le produit intérieur brut d’un pays important comme l’Égypte repré-
sente 15 % de son budget. Le reste vient des Américains, du canal
de Suez, des monarchies du Golfe. Que produit la Macédoine ? Au
moins le 20 % de l’économie mondiale est illégale, ce qui n’était
vraiment pas le cas il y a cinquante ans. Je ne veux pas dire que
c’est pire qu’avant, je veux juste souligner que nous n’avons plus de
modèle de compréhension, de lecture, et de gestion du monde dans
lequel nous vivons.

REVUE DES DEUX MONDES – Votre sociologie s’est voulue une socio-
logie de l’action et de l’acteur social, aujourd’hui vous dénoncez la
séparation entre l’acteur et le système, voire la disparition de l’un et
de l’autre…
ALAIN TOURAINE – L’acteur ne peut plus être défini socialement.
C’est pourquoi je dis, en exagérant un peu, que la période des
réformes est finie. Non pas qu’il n’y ait pas de réformes à faire, mais
ce n’est plus suffisant. Il peut bien arriver une autre catastrophe. La
crise de 1929 n’a pas été résolue ! La solution est venue par l’éco-
nomie de guerre : Hitler lance une économie de guerre en 1934 et
l’Amérique en 1941, après Pearl Harbor. Entre-temps, les Américains
ont fait le New Deal, qui n’a rien réglé, les Français le Front popu-
laire, qui n’a rien réglé non plus et dont les acquis ont été liquidés,
dès 1938, par la crise économique. Je pose alors la question : qui
peut résister à l’économie globale ? Ce ne sont plus les gouverne-
ments nationaux, ce ne sont plus les forces sociales, ce ne sont plus
les partis réformistes. Qui alors ? Puisque notre adversaire est plus

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que la société, il faut agir au nom de quelque chose qui est davan-
tage que la société. Qu’est-ce qui est davantage que la société ? C’est
ce que nous appelons l’universel, car nous avons développé cette
idée qu’il existe dans les êtres humains des droits qui ne sont pas
sociaux mais universels, justement. Cela ne veut pas dire que les
droits sociaux des travailleurs ou des lycéens ou encore des chô-
meurs ne soient pas respectables, au contraire, mais les droits en
l’air cela peut ne vouloir rien dire. Pendant toute la période indus-
trielle, on n’a plus parlé de droits. C’est avec la crise économique
et, surtout, depuis la chute du communisme que l’on a recommencé
pour aboutir enfin sur la notion de sujet – d’où découle l’idée que
« l’être humain a le droit d’avoir des droits », pour reprendre la mer-
veilleuse formule de Hannah Arendt, dont je ne saurais me passer.

REVUE DES DEUX MONDES – Selon vous, le sujet est davantage que
l’acteur social. En quoi diffèrent-ils ?
ALAIN TOURAINE – Le sujet réclame d’être reconnu comme celui
qui a la capacité de dire, d’écrire, de choisir, de donner sens à sa
vie et à celle de ses semblables. C’est la découverte par l’individu
de sa qualité de porteur de droits universels en tant qu’il possède
la capacité de création de systèmes symboliques. Il n’y a pas de
transcendance dans cela, il y a un au-delà de l’individuel. Naguère,
il m’est arrivé d’avancer que le sujet est ce qui permet à l’individu
de devenir un acteur. Aujourd’hui je pense que pour devenir un
acteur social il faut passer par l’au-dessus du social. Cette idée d’ac-
teur social ne paraît plus aller de soi. Elle doit pouvoir s’appuyer
sur le sujet, c’est-à-dire l’individu en tant que créateur de lui-même.
Revenant à la politique, je ne crois plus qu’au centre des enjeux
sociétaux il y ait encore le travail mais bien la question de la dignité
et des droits de l’homme. Je sais bien que le champ politique dans
le monde occidental n’a pu se constituer qu’autour de la question
du travail et que, aujourd’hui, ce que le travail a perdu au niveau
sociétal, il l’a récupéré au niveau politique. Pour m’exprimer en des
termes qui n’ont rien de théorique, je pense que nous sommes en
France aux débuts confus et hésitants, après des années de grand
noir, d’une reconstitution du champ politique autour du problème
du travail, et ça ne bougera plus jusqu’aux élections présidentielles
de 2012. Je ne sais pas qui sera candidat ni qui gagnera, mais je

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sais que l’élection ne se jouera pas sur la criminalité, l’immigration,

l’école, ou l’international. Elle se jouera sur le travail. C’est bien. Il
reste que je ne vois pas des propositions politiques à la hauteur des
mesures qui seraient nécessaires pour sortir de la crise.

REVUE DES DEUX MONDES – En dénonçant l’incapacité structu-

relle de la gauche à dessiner un programme crédible de résolution
de la crise, vous constatez l’anémie des mouvements sociaux, trou-
vez des raisons d’espérer dans la percée écologiste et vous appelez les
femmes à reprendre la lutte.
ALAIN TOURAINE – Ce ne sont plus les catégories politiques ou
sociales qui arrivent à donner du sens à la vie collective. Le sens
vient de ce que j’appelle les thèmes du sujet. C’est d’abord le thème
des droits de l’homme, et ensuite des autres thèmes universalistes.
Parmi ces thèmes, celui de l’écologie a pris une ampleur considé-
rable et s’est structuré en mouvement. Un autre thème qui devrait
être visible mais n’est l’est pas assez, c’est le féminisme. Les femmes
ont remporté des succès politiques, juridiques, moraux très impor-
tants, mais aujourd’hui on ne parle plus d’elles comme actrices.
C’est absurde. Beaucoup reste à faire pour mettre à mal le vieux
modèle masculin globalisé. La déglobalisation ne fait que commen-
cer. Marcel Mauss a dit, il y a un siècle déjà, qu’il faut reconstruire
l’unité de l’expérience humaine : le corps et l’esprit, le sentiment et
la raison, l’homme et la femme, l’adulte et l’enfant et, surtout, arri-
ver à combiner l’unité de l’universel avec la diversité des situations
sociales et culturelles – ce qui est le problème-clé de notre temps.

REVUE DES DEUX MONDES – Vous écrivez que la place des philo-
sophes, écrivains, sociologues et autres intellectuels est à la tête de la
protestation sociale…
ALAIN TOURAINE – Je ne dirais pas à la tête de la protestation
sociale mais dans la lutte. Ils doivent faire leur boulot, qui est de
modeler le champ de la vie collective, indiquant les grands enjeux,
les sujets et les adversaires qui s’affrontent en ce passage rapide
d’une époque à une autre. Il revient aux intellectuels de dessiner, de
concevoir, bref de penser le monde avec des catégories pertinentes.
Cette fonction est, comme la politique, en état d’extrême
décomposition. Les jeunes chercheurs sont anti-théoriques, bien

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qu’ils fassent souvent de bonnes enquêtes. Mais on a besoin d’autre

chose. Je m’attendais à ce que davantage de femmes sortent de ces
éternelles complaintes sur le viol, l’inégalité des salaires, la disparité
des places que leur réserve une société encore hiérarchisée par le
pouvoir masculin. Ce sont des sujets fondés et importants, mais les
femmes ne changeront pas vraiment leur vie qu’en cassant le cadre
qui les enferme et les tient encore pour une minorité. La crise du
modèle économique et sociétal masculin peut servir aussi à ça. Je me
demande parfois si les intellectuels de demain seront occidentaux
ou non. Il est difficile de donner des réponses sérieuses. En tout cas,
ce n’est pas en Europe que les incitations à la pensée sont les plus
fortes ; l’Amérique du Nord est beaucoup plus vivante intellectuel-
lement. Il n’y a pas de grands penseurs, mais ça bouge. La Chine
aussi bouge, indiscutablement, bien qu’on continue à taper sur les
têtes qui dépassent. Il y a vingt ans, je pensais que les intellectuels
créateurs viendraient d’Inde et d’Amérique latine parce que domi-
nait à ce moment-là la sociologie du développement. N’empêche,
on ne pourra pas se passer du capital de pensée qui a représenté
et représente aujourd’hui encore l’Europe, les États-Unis, le Canada
et l’Australie. À la question de savoir si l’on doit jouer un rôle, je
réponds sans hésitation : oui, oui, oui ! Il faut y aller, il faut bouger,
qu’on ait 30 ou 85 ans comme moi.

REVUE DES DEUX MONDES – Vous semblez accorder un rôle impor-

tant à l’État pour sortir de la crise, alors qu’il semble comme impuis-
sant face à la mondialisation…
ALAIN TOURAINE – Le rôle de l’État national est en recul sur le
plan des relations disons internationales, à cause de la Chine, de la
globalisation, etc. En revanche le rôle politique, c’est-à-dire non pas
tourné vers l’économie globale mais vers l’intérieur, ira grandissant.
Qu’est-ce qu’on fait, comment on produit, qu’est-ce qu’on distribue,
comment on éduque, on soigne, on fait de la recherche : le poids
de l’État ne cesse d’augmenter. On vient de vivre trente ans d’un
néolibéralisme pur aujourd’hui heureusement à l’agonie : que veut-
on de plus pour nous convaincre du rôle positif de l’État ? Il faut
bien que les transformations nécessaires prennent forme et force
de loi. Il faut élever des digues juridiques contre les agissements
économiques qui mettent en danger les conditions mêmes du vivre-

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ensemble. Partout dans le monde, la grande affaire est le respect. Je

veux qu’on me respecte, qu’on ne m’humilie pas, car j’ai ma dignité
d’être humain. C’est le socle central sur lequel tout se construit. Il
y a des millions de gens qui se font tuer pour cette raison. Il faut
donner à cette constrution les formes adéquates d’organisation, de
débats, de combats, de négociations, comme a fait en son temps
le mouvement ouvrier pour les droits sociaux des travailleurs. Tout
est à recommencer. Mais on ne peut rien faire si on ne réanime pas
d’abord la société en tant qu’être agissant sur lui-même. Il ne faut
pas partir de la politique, il faut y arriver.

REVUE DES DEUX MONDES – Êtes-vous optimiste ou pessimiste ?

ALAIN TOURAINE – Je suis en plein dans l’ambivalence. Il me
semble que l’Europe file tout droit vers la catastrophe. En même
temps, je pense que la crise n’est pas la cause première des trans-
formations que nous sommes en train de vivre et qu’elle marque un
point de rupture dans un processus de long terme qui, de toute façon,
ira de l’avant. Seul l’appel aux droits universels du sujet humain
peut arrêter la destruction complète de la vie sociale par l’écono-
mie globale. C’est une tâche immense que ne peut pas accomplir
la révolution, car on sait à l’avance comment ça se termine. Ni une
illusoire réforme de la société post-sociale qui a produit le capita-
lisme financier globalisé. Ni révolution ni réforme : la solution à la
crise ne sera qu’économique. Elle sera l’œuvre de nouveaux acteurs
capables d’inventer un système économique et institutionnel fondé
sur le droit universel à la connaissance, au respect, à la créativité.

■ Né en 1925, Alain Touraine est directeur d’études à l’EHESS. Il a publié de

nombreux ouvrages, notamment Sociologie de l’action (Seuil, 1965), Un nouveau
paradigme pour comprendre le monde aujourd’hui (Fayayrd, 2005), le Monde des
femmes (Fayard, 2006), Penser autrement (Fayard, 2007) et récemment Après la
crise (Seuil, 2010).

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