YUOT IOI'RDET

FIGURES

DE

LUKCS diiiotts anrhropos 1972

ENTRETIEN AVEC LUKCS

16

avril L97l

Figures de

Lttkcs

175

EI{TRETIEI\{ AVEC IT]KACS

Y. B. Je aous renrercie beaucortp d'uuctir accept[t de purler auec moi en frutzais. G, Lukcs. Cependant? vous devez savoir que je parle trs mal le franais, avec un accent hongrois et
a\:ec une gramrnaire aliemande. (LtLkircs

trs bien.

rit de bon. cceur.) Y. ts. Ce n'est pus urai. l'ai cout uotre interuieu la- TIuision t'ranaise el zoLLS acus erpt.intiez
I.

- JUGEMENTS DE LUKACS SUR L'AUSTROMARXISME

Y. B.
questiarus

Vienne, aprs la seconde guerre mondiule et aprs la dlaite de Ia Rptlique hongroise des conseils, dnezuous rencontr les socialistes autrichiens ? G. Lukcs. Oui. J'tais en assez bonnes r.elations avec Otto Bauer. Mais il ne faut pas oublier la situation de l'poque : nous tions des migrs avec qui, je veux dire ,contre qui le rgime pouvit, chaque instant, prendre des mesures pas tout fait lgale, (1;. Chu",rn 'sa

Je uou.drais d'abord uolls poser quelqup.s sur l'austrotnarxisme : quand uous tes all

-police d'entre nous avait d parole -donner la d'honneur qu'il ne se mlerait en rien des affaires autri_ chiennes (2). Toutefois, comme cela se fait dans toutes * - (1) On dit, par exemple, qu,aprs leur arrive en Autriche E]a l(un et un certain norntrie de ss camarades fureni -a" ans iltll:." l'hpital psychiatrique de ,"-::"!]"t], il-^uj!.y""it des inoffensifs. Steinrrof fut Vinne,arrt, Lukcs aussi mars.^ll_ne fatsait pas partie du g:roupe Bla l{un. (z) Il reste une trace de cette promesse sur l,honneur {q Lukcs dans les archives ntionates autrichiennes (Haus-Hof- Staatsarchiv, Wien, Neues poiitiscfres Archiv_ l^if: Ungarn, Fasziket 1066/11
).

881, pozeidirectio'n

--IMi;;, ;;..':

I-

176

Yaon Bourilet

les migrations, j'avais nanmoins t charg par le parti communiste hongrois de certains contacts, et en particulier j'avais reu mandat du Parti d'intervenir auprs d'Otto Bauer chaque fois que l'un d'entre nous tait menac d'extradition, par exemple, et aussi pour parler de toute sorte d'autres affaires. O", dans ces

qu'il tait un social-dmocrate inorthodoxe et que moi j'tais un communiste inorthodoxe ! Il y avait ainsi,
entre nous, une possibilit de se comprendre, de se comprendre aussi un peu humainement et, de cette faon, les conversations que nous avions taient toujours plus vastes et plus larges, dbordaient toujours la question prcise pour laquelle j'avais t dans la ncessit de venir le voir. Il n'en faudrait pas cependant conclure que j'tais en intimit (3) avec Otto Bauer, ce ne serait pas vrai, car, tout de mme, la situation entre les deux partis tait telle que chacun de nous ne pouvait franchir certaines limites, devait garder une certaine rserve par crainte que I'interlocuteur n'utilise politiquement la confidence d'un membre de I'autre parti. C'est pourquoi je ne peux pas dire que ces entretiens m'aient rvl les opinions intirnes d'Otto Bauer ni ses vritables penses politiques i je ne peux donc rien rapporter ce sujet, mais j'ai eu I'occasion de l'estimer comme un homme trs honnte et trs intelligent (4). Et nous avons eu de
(3) Il ne s'agit pas l d'une impression particulire Lukcs; Otto Bauer tait d'un naturel assez froid et il se montrait peu enclin faire part de ses soucis et de ses doutes mme ses collgues du parti socialiste. (Cf. Otto Bauer et la R.oolution, Pafis, EDI, 1968, p. 23.) (4) Dans ses crits de la priode viennoise, Lukcs a fait plusieurs fois rfrence l'intelligence d'Otto Bauer. Au cours de son tude sur Rosa Luiembourg marxiste en 1921, il trouve qu'Otto Bauer est le critique ( le plus srienx >' d,e I'Accariutation du co,pitatr et I'an-ne suivainte, tgujours propos de Rosa Luxembourg (< Remarques critiques sur la critique de la Rvolution iusse >), Ottb Bauer est prsent comme << un des contradicteurs les plus intel<<
>>,

conversations, nous nous sommes trs bien compris, parce

Figures de Luk.cs

t77

bonnes conversations sur les diffrentes grandes questions du Mouvement, mais jamais sur des questions de politique

si elles n'taient pas prcisment en relation la question pour laguelle j'tais venu le voir. Y. B. Etes-oous rest longtenps Vienne ? G. Lukcs. Assez longtemps ; je suis arriv Vienne en automne 1919 et j'en suis reparti la n
actuelles
avec

de 1930.

Y. B.
quent

le- Caf Central

?

Pend,ant cette longue priode, aoez-oous fr-

d.e Vienne

o Trotsky

oenait
rest

rgulirement auant Ia guerre de 1914 et

un lieu trs aiaant

qui tait

d,e rencontres entre intellectuels et

G. Lukcs. Non, il ne faut pas oublier que le parti communiste hongrois tait un parti illgal en Autriche et que, pour prserver cette possibilit d'existence illgaleo nous tions dans I'obligation de ne pas tre trop en relations avec les gens. Certes, je connaissais beaucoup d'crivains allemands, j'avais, par exemple, de bonnes relations d'amiti avec Richard Beer-Hofmann (5) et avec des crivains de ce genre, mais on ne peut pas dire que j'aie partieip vraiment la vie littraire de I'Autriche ; ce n'tait pas vrai, j'tais bien trop occup avec le mouvement communiste hongrois (6). Y. B. Aaez-uous aussi rencontr Max Ad.Ier ? G. Lukcs. Ouio oui, mais je n'avais pas de trs bonnes relations avec Max Adler, car j'tais absolument
llgents des Bolcheviks > (in : Estore et conscdence ile ctasse, En Pq. {" Minuit, P. 51 et p. 329).plus 7924, pour Lukcs, Otto Bauer reqtg gn opportuniste < lucide > que d'autre (i: Lnine, E.D.I., p. 99). (5) Richard Beer-Ilofmann, n Vienne en 1966, mort New York en 1945, auteur dramatique, ami de Scnitzler et de Hofmannsthal ; avait subi I'influence de Freud. Avait

raohionnaires

pour la __der^s libration de Lukcs. (9) . sgf{! P-our se persuader du bien-fond de cette afflrmation, il de se_ reporter la liste de ses crits de cette poqu dont il a t fait tat plus haut.

t I'un

s-ignataires de la ptition adresse Seipel

178

Yoon

Bourd,et

oppos son <c kantianisme > et lui, de son ct, me regardait comme un marxiste dogmatigue ; de cette faon, il n'y avait,rien entre nous, iien qui ptt donner naissance une relation troite eomme celle que j'avais, par__exemple, avec Otto Bauer. Ainsi, j'avais d bien meilleures relations avec Otto Bauer qu'avec Max Adler. Bien sro je _le connaissais ; j'avais o, particulier, "o I'occasion de le rencontrer propos des cours que nous donnions aux mmes tudiants (?). Comme vous pouvez f,acilement le supposer, nous exprimions, dans nos cours. des opinions fort contradictoirs et quelquefois je me suis entretenu avec Max Adler de ceJ p"bl-"s et de n-os divergences. Mais de l on ne peut ucunement conclure que j'avais de bonnes relations d,amiti, ni mme que j'tais en relations troites avec Max Adler. Y. B. Ces dsaccord,s aoec Max Adler n,ont-ils jamais- fait I'objet de discussions publiques, par exemple, en prsence des tudiants ? G. Lukcs. Non, encoe une fois, il faut se rappeler que nous tions des migrs en Autriche ; ,rori, n'avions le droit de nous mle" de questions poli-pas tiquejs,_ de ce fait des discussions pubhqes avec des social-dmocrates taient pour nous quelque chose de tout fait exclu. Y. B. Auiez-aous lu les unres d.e Max Adter ? G. Lukes. Oui, oui. Je les connaissais et, comme je vous l'ai dit, j'tais absolument contre parce que je ne po 'vais pas accepter son ( kantianisme , (g). Y. B. Auez-uous aussi rencontr Friedricl Adler ?

(7) Quand _ groupe des l.ucien Goldmann arriva Vienne, en 1981, Ie lves et.disciples de Mai Adler y Gciii en-core si- intensment Estoir et conscence ae ciosJJ--qu,u milieu d'eux Goldmann devint discipte de- Lukc". ---(8) Dans .<< Qu'est-ce que le marxisme orthodoxe ? >. rvrax Ad.ter est accus de vouloir liminer de la manire peut-tre ta pl!!. grotesque > la aiafCciique" ae la science proletarrenne. (Histoi,e et consci,ence d classe, d. cii" p. 29.)
<<

Figures ile Luk,cs

179

autrichien ne croie pas que nous coniplotion-s contre lui; c'est pourquoi nous n'avions pas intrt tablir d'une facon voyante des relations t-rop troites avec le parti communiste autrichien ; nous ne nous rencontrions^ pas trop souvent ni tout fait officiellement. Nous avns parl avec I'un ou avec I'autre d'une faon plutt inforil ne ryJ]",; contre fallait pas que ce que nous-disins pt tre utrlrse nous. Uertes, comme vous le savez, le parti communiste autrichien tait trs faible, mais il n'en 'tait pas moins en concurrence avec le parti social-dmocrate autrichien ; celui-ci n,aurait p, ooi" d,un bon il d.es relations privilgies entre lei communistes hongrois et les communistes autrichiens (9). fl nous fallait donc prendre garde de ne pas nous mler aux controverses ni aux luttes politiques gui divisaient le parti communiste et le parti social-dmocrate autrichiens.
(9) D'autant nlus que. les socialistes autrichiens avaient eu faire face aes entaiives -q;^;;t"";-;spires tenues par le souvernement. de Bla I?";-?-cf. I;ui;; et soui;;""t,
Pli'Btodre d,u Comntern, Genve,
_<<-Le

G. Lukcs. Karl Renner, je I'ai vu une ou deux fois, mais mon vritable contaci avec le parti socialdmocrate se faisait par Otto Bauer. Y. B. Et parmi les penseurs plus obscurs, auezuous parl auec Julius Diclcmann qii toit proche du parti communiste autrichien ? G. Lukcs. Non, je ne le connais pas. fl faut savoir gue nous tions, en ce temps-l, trs occups par Ia rorganjsation du parti communilte hongrois ; ou sieulement cela nous donnait beaucoup de trivail mais cela nous amenait faire des choses qui mettaient en pril notr.e situation prcaire d,migrs qui bnficient du roit d'asile. Nous devions faire la plus grand.e attention et prendlg toutes les prcautions pu" qu" le gouvernement

Y. B.

G. Lukcs.

Karl Rennr non

Non, jamais.

plus

parti

Cbmmuniste-

a"tri"rrin-'il'' contrtuuon
bir,' f6f, pp.
6Z_9b.)

180

Yuon Bourdet

Y. B. est maintenant uotre jugernent d'en- Quel semble sur l'austrotnarxisrne ? S'agit-il, pour l)ous, de quelque chose d,'intressant et de nouaed.u par rapport au
marxisme classique
?

cela laissait au parti social-dmocrate une plus grande libert de manuvre. Y. B. Que pensez-aous plus prcisnt.ent de I'apport thorique - I'austromarxisme jug d.'aprs les uures d,e
crites
?

ainsi en Allemagne une concurrence beaucoup plus aigu entre les deux partis marxistes ; en Autriche, on regardait le parti communiste comme une quantit ngligeable ;

G, Lukcs. Disons qu'ils ont eu une sorte de,.. comment dire ? une sorte de libralisme tacticien et d'autre part ils sont arrivs des rsultats que le parti social-dmocrate allemand n'a pu obtenir. fl est vrai que cette difrrence peut s'expliquer partiellement par le fait que le parti communiste allemand tait fort ; il y avait

G. Lukcs. Je pourrais dire, ce propos. que I(arl Renner tait le plus intelligent des opportunistes qJl'il y avait dans I'Internationale; je trouve que I(arl Renner a t beaucoup plus intelligent que tus les conservateurs en Allemagne. Plus prcisment, j'ai estim Renner comme un thoricien, comme un penseur avec leqnel, il va sans dire, je ne suis d'accord sur aucune question. mais chez qui je vois qu'il y a un vritable systme et toute une connexion des choses qu'on doit prendre au srieux. Otto Bauer tait beaucoup plus intressant en ce sens qu'il tait beaucoup moins consquent que Renner. Bauer tait beaucoup plus compliqu (10),
(10) Cet aspgct de la personnalit d'Otto Bauer a frapp tous ceux qui l'ont connu. PauI F. Lazarsfeld voque, pr exemple, le charme de cet homme brillant et compliqu > (in : Otto Ba,uer et la Ruolution, prface, p. 8). Ernst istrer, de son_ct, remarque que parfois Otto Bauer doutait qu le proltariat et la capacit de prendre Ie pouvoir, tnt donn I'extraordinaire complexit de la gestin d'un Etat
<<

Figures de Lukd,cs

181

il s'y prenait plusieurs fois pour juger de ces questions, il voyait les aspects contradictoires des choses. Surtolrt, son point de vue tait beaucoup moins conservateur que celui de Renner. Renner ne pensait qu' fonder la Rpublique autrichicnne sur une coalition, non de circonstance, mais solide et durable, entre le parti bourgeois et le parti social-dmocrate, tandis que Bauer, sur cette question, avait une position plus ouverte, plus libre... Ces jours-ci, unc camarade m'a dit qu'il y a de nombreux indits de Bauer, des textes qu'il aurait crits quand il tait Vienne ; a doit tre naturellement trs intressant et il faudrait arriver les diter... Y. B. Je suis assez surpris car on rn'a toujours assur qu'il ru'y a aucun indit cl'Otto Bauer pour cette priode (11). Otto Bauer raconte lui-mm.e qu'en lorier 1934 Iu police s'empara rJe ,orrs ses papiers (12). Toutefais, on ne sait pas quel lut le sort de ces rnanuscrits (I3). D'un autre ct, le parti socialiste garde encore secrtes de nombreuses archiues sous prtexte qu'elles n'ont pu
industriel moderne ; mais cela ne l,empchait pas aussitt aprs, s'il recevait un proltaire, d'tre comrne << en adoration devant lui >. On sait galement que la clart de ses conceptions thoriques ne I'a pas empch d,tre trs hsitant au mo,ment d'agir. (11) L'information transmise par Lukcs tait effectivement sans fondement, En voici I'origine : quelque temps avant ma visiJe _- Budapest, ftona Ducziika etanli avait^ voqu devant Lukcs I'intrt des manuscrits laisss par Otto Barier, _ Paris, aprs sa rnort, en 1938. Lukcs avit cru que, c dilant, ellc se r'frait des tcxtes demeur:s indiis ; en

r':Llit, ces textes furent dits presque aussitt par frriedrich Aciler ; il s'a.git de l'article << Der Ilachismus >, in : Dei' so?ia!*tisclrc l{atn.pf, 4, juillet 1938, et de i'ouvrage posthume bien connu : Die^. illegale pcrt'tei,, paris, 1g3g. Seldn \Manda Lanzer, belle-flUe d'Otto Bauer, il ne reste aucun autre papier de cette poque : << Sonst ist absolut nichts vorhanden. > (Lettre Y. B. du juin 1962.) (72) Ztui,schen zuei Weltk;i,egn ? Bratislava, 1986, p. Z. (13) Dans une autre tettre {17 avril 1968), Wanda Lnzer fait remarquer que si les manuscrits d'Otto Bauer n'avaient

pas t dtruits, ils auraient dj t retrouvs et aur:aient fait I'objet d'une dition.

).82

Yuon Bourdet

encore tre inoentories ni classes et qu'aucun catalogue n'a pu en tre tabli. Il y a peut-tre ainsi une conluiion entre les archiaes du parti (qui doiuent, en effet, contenir de nombreuses interaentions et des lettres) i l"t ,oon rrcrits proprement d.its d'Otto Bauer... G. Lukcs. -_ Enfin, ce que je dis de ces indits, je ne le sais pas d'une faon directe, mais je peux bien imaginer que, sur beaucoup de questions, Otto Bauer a eu- des divergences avec son parti; il n'avait pas des vnements et des situations une vue fige (14) ; son point de vue tait beaucoup moins conservteu" que celui

de Renner.

Je uous remercie de ces rponses propos l'austromarxisme. Auant d.'abord,er d'autres'sujts, peut-tre aoulez-oous faire une petite pause puisque Ie caf uient d,'tre serui. G. Lukcs. Oh, le caf n'a pas d'importance.

de

Y. B.

II.

CRITIOUE DE LA BUREAUCRATIE DES PAYS COMMUNISTES

_ Y. B. - D'dprs ce qu'on entend dire, il y a actuellement d'irnportantes diffrences de traitemeni des intellectuels : aux uns ceux qui lont l'uare scientilique on laisse, semble-t-il, une assez grande libert d,ixpression; en reuanche, Iorsque les crioains ou les oriirt", lormulent .des critiques,, on ueut les laire passer pour f ous, on les enferlne dans des cliniques psychiatriqies. Qu,en
pensez-aous ?

.. (14) A ce sujet, il est intressant de comprer les positions nuances et changeantes selon les viremnts iristllOugs d'Otto Bauer celles des autres socialistes et de Kautsky en particulier. (Cf. < Otto Bauer et la Russie sovi tique_: quatre lettres indites d,Otto Bauer l{arl Kautst<y>, in i Internationa.l Retsew o1 Soci,al Hdstory, vol. XV - irgTb : Part 3.)

Figures

d.e Luhcs

rB3

du perfectionnement technique des armes _ sont des gens intangibles ; ils peu,rent faire, ils peuvent dire ce qu'ils _veulent. Or, viemmenr, de i'autr .at, 1", j"tJ l'existence de l,Union sovitique ,*i durr, tlrr" ,itoution assez mauvaise. Je ne sais p", .i uor. l,avez lu. , irai Soljenitsyne :cjit sur prcisment un petit livre J";r-'ilo.'Jl l; oemonrre qu,une critique littraire' d" ia
lectuels qui ne, dfendent pas d;intrts si directement lis

recherches fondamental", ,oo-t

:til.i'";t ;;;""q1 concerne rarmement iiiiir"iili resulte tout naturellement que les savants _
la condition ,in" qua
dont

Vous savez, il s'agit ici d'une chose .vow rpondre, relve pas la pure _thorie. oo, considrer $e Russie d'un point de vue la "*pi"iq.r". La Russie est la seconde grande iuissance du molder'et, pour conserver ce rang, elle doit avoir une arme gui soit techniquement ao ,riv"au de l,arme

G. Lukcs.

g"l ": il faut

les

nor.

possibreu,,"i,ituiio:;:-":;r:#tt;::."":'n:ryr";:i, Iiir" ou bien par ' un changement brsque ? G. Lukcs. Vous savez, je crois qu,il y a des deuenir m,oins desnotique^ d,,une"i;:;;; -

situation rout f.it.aiffi"itl, pr*q""^'impossible. une "rii"il est dans La diffrence entre crivains et savnts -a ses la situation actuelle a" fu rt"""iJ""-a" racines dans effet, si elle ne se ietait-pas fr;J;;'J;e socialisme ; en faon irrvocable dans la libr la Russie n,existerait"""";h"-;"r",rni" et technique, pas longtempr. Cl;;t l une chose bien claire et crui .'.pq"; ;"r-*q;;i ;;i" cette qui conditiooo"'1", t,ir,iiq", *";;nficie science d,une libert absolue en Russie dJi, q""";;;;Js les autres acti_ .a"ritr; vits intellecruelles dans tous i;, domaines ne peuvent exister que dans fa mesure tans de Ia soeit .o.i"lirt" "J"rte"ets momenil-;"#";il. Y. B. Ds lort

priode de Staline est_aciuellement iLfossiblu uo Rrrr.i". Certes, il existe un.Soljenitsy"rl

184

Yoon Bourdet

problmes conomigues dans chaque pays socialiste et, d'aprs moi, ces problmes ne peuvent pas tre rsolus

sans une dmocratisation de la vie, de la vie ouvrire. Mais les conditions d'une dmocratisation ne sont pas encore runies. Vous pouvez en voir une preuve trs nette dans les rcents vnements de Pologne : on a pu observer, cette occasion, qu'il y a une indiffrenee de la masse ouvrire l'gard des organisations ouvrires ; or, d'aprs mon opinion, cette indiffrence scrte, pour ainsi dire, son antidote et comme un contrepoids ncessaire, qui en est insparable; par ce contrepoids, j'entends les grves spontanes, les grves explosives (sauvages). A ce propos, je dois ajouter qu'on a tort de croire qu'il y a une grande diffrence entre la Pologne et les autres pays socialistes: certes, en Pologne, il y a eu une explosion et dans les autres pays il n'y a pas eu encore d'explosion, mais il y a partout la mme indiffrence et, chaque moment, cette indiffrence des ouvriers qui sentent que leurs organisations ne servent pas la dfense de leurs vritables droits, devient une indiffrence envers les choses de chaque jour et cette indiffrence peut, chaque jour, se changer brusquement (15) en une grve spontane, comme cela s'est produit en Pologne. Ce danger, je sens qu'il existe en chaque pays socialiste ; dans chaque pays socialiste peut arriver demain ou aprs-demain ce qui est arriv en Pologne. Y. B. Mais, dans ce cas-l, reste Ia puissance de de l'arrne e,t de l'Etat souitique qui peut craser Ie
mou'Denlent.

G. Lukcs. Oui? vous savez, mais il y a dj pas mal de temps que Talleyrand a dit, je crois, qu'on put faire tout avec les baonnettes, mais s'asseoir sui les baonnettes, on ne peut pas, et un systme qui se base sur a, que nous sommes assis sur des baionnettes, ce
(15) Lukcs

a dit exactement :

<<

se jeter

d.ans

>>.

Figures de Luk,cs

185

n'est pas un systme solide. De la sorteo on peut considrer que tous ces pays de l'Europe de l'Est sont dans

des _rgimes de transition o les problmes conomiqucs rendent ncessaire une rforme conomique. Mais ne vritable rforme conomique ne peut se r-aliser que par une dmocratisation de la vie quoiidi"rro" des ouvr-iers'et, . ce propos, se posent des {uestions qui ne sont pas

rsolues.

Y. B. Est-ce que Dous pensez que Ia Bureaucratie, dans ces rgimes del'Est, peit t'aire-une rform" "ono'-

la

mique qui Iae le niaeau de oie et, d.e ce fait aite Ia

roolte ?

Je ne- le crois pas, je ne le crois pas. _ G. Luk Pour viter l'explosion, il faudrait^que""hu"urre des deux parties ce que I'autre veut, ce qu,il est possible _sache d'acc,order et ce qui est impossible. pai l, je rie veux pas dire que tout ce que les ouvriers demandent doit leur tre donn, mais il faut une conversation pennanente entre le parti et les ouvriers an qu,on ,u"h" so.rt les questions qui proccupent le's ouvriers, {rrelles un l1ui, moment donn, meuvent l,me des ouvriers j ce n,est pas toujours la mme chose, ni de la mme manire ni avec la mme intensit ; c'est pourquoi un contact pe_ manent est ncessaire? et ce contact i,est ce q,re l,upp'"lle la dmocratie, la dmocratisation de notre socit ; sans une telle dmocratisation, je ne crois pas que nous puissions faire des rformes cnomiques. ' Y, B. Et la Bureaucratie elle-nme ne petlt p(rs laire cette consultation permenente sans se nier ellentme, sor?s se contred,ire ? G. Lukcs. Je le crois, parce que je n,ai encore jamais.,. (naturellement on ne ^peut pas J,exprimer sur le_^plan de l'absolu) mais je ,r'u'i iamais vu une "r"r" rforme qui ait t faite pr des bureau"rjtes. pu""" qou les bureaucrates croient- t-oujours que la consque.rc"'d" leur systme bureaucratique"c,est la vrit pour'la masse,

_),

186

Yaon

Bourd.et

pour la masse ouvrire et, bien sr, ce n'est pas vrai ; et tudier en tenant compte de ce qui arrive chaque jour la vie des ouvriers pour qu'on sache ce qu'ils veulent vritablement et comment ils entendent accomplir leur propre justice. Y. B. Donc, uous n'estitnez pas possible un d,prissement grad,uel de l'Etat et Dous pensez, comme Mar*, qu'il laut briser l'appareil, la maclne de l'Etat ? G. Lukcs. Vous savez, il s'agit d'une chose qui est trs, trs loin ; c'est seulement dans une dmocratie que ce dprissement de I'Etat peut se produire. Avec la bureaucratie d'aujourd'hui, I'Etat devient toujours plus fort, plus puissant, et on ne voit aucun signe de dprissement, ni mme de changement. Je ne crois pas gu'il puisse exister un changement bureaucratique et mm je crois autant qu'on peut juger de ces choses je ne crois pas qu'il y ait une vritable volont en -, sens ; ce quand on lit ce que Brejnev a dit au dernier congrs, on voit que tout reste en l'tat, comme c'est aujourd;hui. A ce propos, je ne crois pas et c'est une bonne shess qu'on veuille une raction stalinienne et un retour- Staline, a, on ne le veut pas, mais cet quilibre bureaucratique qu'on a aujourd'hui, on veut le maintenir. Et combien de temps cela peut durer, naturellement, personne ne peut le savoir. Y. B. Toutefois, est-ce que ce systme est peru par la tnasse d,es traoailleurs cornnxe dersant-tre-ciong, ou bien les ouuriers sont-ils hubitus ce rgime bureu-

il faut tudier

cratiques

G. Lukcs. Ils sont habitus, mais, comment dire... c'est une mauvaise habitude avec laquelle ils ne sont pas d'accord. Si on parle avec des orrrrii""ro on voit toujours qu'ils dsirent tout autre chose que ce que la bureaucratie veut leur donner. Y. B. Mais ont-ils conscience d,un autre mod.Ie de socialisme ? Quelquet'ois j'entend,s d,ire que Ia protes_

Figures de Lukcs

L87

tation des intellectuels contre le rgime en U.R.S.S. est une protestation bourgeoise, une dspiration aers la dmocralie accidentale, et non une uolont de dpasser l'actup,l
rgirne souitique.

citoyen et le bourgeois, et le matrialisme bourgeois, comme dit Marx, rgne toujours sur I'idalisme dmocratique du citoyen ; et le combat des citoyens bourgeois dans la Rvolution franaise est devenu une pure caricatule dans tous les pays capitalistes. De ce fait, je ne crois pas que le retour cette dmocratie soit la solution ; pour un vritable changement, il faut une dmocratie vritablement proltarienne ; par l, j'entends seulement la dmocratie des soviets de 1917. Et je ne crois pas que, sns une sorte de retour aux soviets de 1917, nous puissions faire de vritables rformes. Y. B. Mais ne pensez-aous pas que Lnine a eu une part de responsabilit dans l'uolution des souiets aers la Bureaucratie ? Dans l'Etat et la Rvolution, iI auait fait sienne Ia formule selon laquelle, aprs la prise d,e pouztoir par le proltariat, l'Etat deaait conlmencer immdiatement dprir. Or cela n'a pas commenc se produire mne de son uiuant... G. Lukcs. Jci, il ne faut pas prendre chaque mot de Lnine -en I'an 1917 la lettre. Lnine a trs bien su dfinir ce qu'il fallait entendre par < rvolution culturelle > et les conditions de cette rvolution, c'est--dire comment il fallait faire une rvolution dans l'ducation des masses afin de les rendre aptes une socit sovitique. Lnine, je crois, tait absolument, aurait t absolument contre les kolkhozes tels qu'ils sont aujourd'hui parce que ce sont des organisations purement bureaucratiques.

G. Lukcs. Ici, je crois qu'on ne comprend pas qu'on n'a-pas compris tout fait Marx, car Marx a trs bien dmontr, dans ses crits de jeunesse, que dans ia dmocratie bourgeoise existe une dualit entre le
assez,

188

Yuon Bourdet

Y. B. Et qu'est-ce que uous entend,ez prcisment par <( organisation bureaucratique >> ? Est-ce lorsqu'il y a une sparation entre une rninorit dirigeante et le reste du peuple ? G. Lukcs. Il y a bureaucratie. vous savez. lorsqu'une minorit- de gens qui se sont coopts rgnent sans demander l'opinion des grandes masses. Ainsi, il faut distinguer deux sortes de socialisme : la premire forme consiste rester en contact permanent avec les masses, savoir ce que les masses veulent, ce qui n'inclut pas, comrne je I'ai dj dit, qu'on doive tre toujours
toujours un contct pernanent entre ltEtat, lc parti et les masses ouvrires. De l'autre ct, se trouve une autre sorte de socialisme : ici, une minorit fait des lois et rgne avec ces lois. Toutefois, il faut maintenant ajouter que ce systme fonctionne dans une certaine mesure. mais seulement dans une certaine mesure. Y. B. Cependant, les adaersaires de Ia prenre fornre d.e -socialisrne lont l'objection suiaarzte: ils rappellent que, selon Marx, Ies ides de la elusse dominarlte sont, erl mme temps, Ies ides d,e tout Ie ntonde, y conlpris rle Ia classe ouurire. Ds lors, pourqttoi uoulir tre en contact pernlanent aaec les nlosses et y trou,"*e;. Ia urit, puisque Ia classe ouarire elle-mme a ses ides peruerties par la classe dom,ittante ? G. Lukcs. Vsus savez, ici, il ne faut pas. il ne faut jamais avec un mot de Marx arr.ang"r ,ltt" question. Marx avait, sur ce sujet, une conception gnraie, mais c'est dans des crits comme te DiiJudt Brumaire olt comme la Guerre cioile en France, la Commune. qu,il a expliqu exactement comment il s'imagine une drncratie vritable. Maintenant, il faut raliser cette dmocratie vritable, ou on ne ralisera jamais le socialisme. Y. B. Pour expliquer Ia dgnrescence de la Raolutiorz rrlsse, orl inaoque souuent l'chec de la ruod'accord avec ce que les rnasses dernandent, mais

il v

Figures

d.e Lukcs

r89

Iution-;-on aurait eu probablement "i volution beaucoup une

lution proltarienne en Europe d.e l,Ouest c,prs Ia preynire guerre mondiale. Est-ce que aous pensez qu si la r .a olution proltarienne s' tai,t, implante -en Allea gne, en Angleterre, en France, etc., I'uolution de Ia raoltiion u.ruit t .trs d.iffrente et que, peut-tre Ia bureaucratie aurait t uite ? G. Lukcs. Je crois gue a aurait fait une grande diffrence parce que r"nr proccupation dfnsive, "tt" sans cette orientation qui eonsistait vuloir sauver les soviets de la contre-rvolution europenne, si cette situation n'avait pas exist, on aurait u.r" tout autre vo_

des spculations assez vaines , or, " p"..i pu, dire des choses passes comment elles se seraieit paises si elles ne s'taient pas passes. suis trs intress par ootre critique d.e mais Trotsky ourr o lait une iritique de la bureaucratie en 1904 et ensuite'aprs son Iiminatiott par Staline. Quelle dilfrence y a-t-it entre aotre critique et celle d,e Trotslry ?' G. Lukcs. Vous savez srement que Trotsky a toujours t un- bureaucrate. Il ne faut ps oublier... il y a nne trs belle petite chose dans les Mmoires de Gorki: Gorlii a parl une fois de Trotsky avec Lnine et Lnine a beaucoup lou les grands miites que Trotsky a eus dans la_-guerre civile, etc., puis il a jout : < out de mme, il- nous appartient mais il n,est p'as tout fait des 3!tres, il a > (et coest une chose tr intressante que Lnine ajoure ici) < il a guelque chose de Lassalle. >'Et j-e c_rois que cer lment lssaliien empche le trotskysme de devenir une doctrine qui puisse le mouveiaent

plus dmocratique. ais

il faut

ajouter que ce sont

la

bureauct- atie,

Y. B.

Ie

ouvrier.

".ri-""

Y. B. D'ailleurs, d.ans le Testament d.e Lnineon trouae -la mme apprciation,:' on y lit que Trotski.

r90

Yaon Bourdet

pche par excs d'assurance et par un engouement exagr pour le ct purement adninistratil des choses... G. Lukcs. f,'ss1 la mme chose. Et c'est la mme chose de dire que Trotsky s'intresse trop u ct administratif des choses et de dire que le mouvement allemand, sous Lassalle, tait un mouvement men bureau-

cratiquement. C'est seulement aprs la mort de Lassalle que tout a chang sous une direction plus dmocratique quitte rechanger encore, dans la priode imprialiste, de
nouveau en bureaucratie. Y. B. Il n'en reste pas m,oins que lorsclue Trotsky a t chass d.e I'U.R.5.5., quand il a crit, par exemple, la Rvolution trahie contre Staline, iI a tout de mm.e fait une critique de la bureaucratie. Quelle critique aous laites cette critique ? comment dire... -un bureaucrate fait la critique de I'autre bureaucrate. Il est hors de doute, bien sr, que Staline

G. Lukcs.

Je trouve que, dans le cas prsent,

tait un bureaucrate et mme, dans un certain sens. encore plus bureaucrate que Trotsky, mais, r'rai dire, ni Staline ni Trotsky n'taient de vrais dmocrates. Y. B. Ainsi, d,ans Ia critique de Trotsky, il ne uous parat y aaoir rien d,'intresssnt, mme d'un point de uue spculatif ? Est-ce d,s lors une simple critique de Staline et non point une critique de la bureaucratie ? G. Lukcs. Oui, c'est, comme je vous I'ai dit, un bureaucrate qui-fait la critique de I'autre. La seule diffrence est que Trotsky a toujours eu de grands principes
internationaux et il apprciait la bureaucratistion de I'Union sovitique dans la perspective de I'internationalisme. Staline tait un homme plus prosaque et plus pratique, il considrait la taetique comme l,essentiel, et s'il a ralis la bureaucratie, c'tait pour des raisons tactiques. Quant dire que Trotsky serait plus dmocratique que Staline, je trouve que ce n'est pal vrai. Tout simplement pas vrai.

Figures

d.e Lukcs

191

Y. B. S'il en est ainsi d,ans les dnocraties popuIaires d.'Europe, Mao Ts-Toung n'a-t-il pas tent d,'oiter
ces dfauts, nota,nnent, assez rcetntnent, par

la << ruolution culturelle

>>

? PIus

le

recours

gnralernent, con-

ment jugez-oous Ia raolution chinoise ? G. Lukcs. Vous savez, je veux faire une confession : je ne suis pas en mesure de vous rpondre car je ne sais pas avec certitude ce lfre c'est que cette tendance de Mao Ts-toung. D'une part, on ne peut pas se fonder sur ce que les Mao Ts-toungistes font en Europe, qui
noest, pour ainsi direo qu'un piphnomne. Quant savoir comment Mao a rorganis la Chine mme, je dois dire que je ne le sais pas. Il faut ajouter qu' ce propos

pas quelle tait la nature relle du rgime hinois de cette poque ; ce n'tait paso proprement parler, un rgime_ bureaucratique, ni une sitution comparable celle rle. I'Europe- du Moyen Age ; c'tait ce Que Marx 3 appef < le--mode de- production asiatique >, mais guant savoir quelles sont_les relations entre ce mode de-produ_ction asiatique et le capitalisme, personne, me se-i1st-il, ne I'a vraiment approfondi. Touiefoiso nous en savons assez pour tre srs go'it nu nous est pas iossible d.'accepter..ce sujet < les frasgues u (15) de Slahne. euant- *9i, j9 me sens tout fait incapable de comprendre le vritable principe de la rvolution chinoise. Nus ne le
(16) Bic

aussi le communisme occidental a commis une grande faute thorique. Quand la Chine est entre dans le Mouvement, Staline a dclar gu'il s'agissait l, pour elle, d'une faon de dpasser le Moyen Age chinois-. Mais le Moyel _Age chinois, le Moyen Age en Chine n'a jamais exist. fl en rsulte que nous nous sommes mis dns h situation d'examiner le cas de la Chine partir <i,un systme eonomique qui n'y a jamais exist. Nous ne savons p,fs... je veux dire, plus exactement, je ne sais

: Lukcs s'exprimait directement en franais.

t92
savons pas parce que nous n'avons pas

Yoon Bourdet

fait pour la Chine c'est--dire I'analyse des relaiions entre l'conomie europenne et le capitalisme. De ce faito nous connaissons I'histoire des Etats du Moyen Age, nous savons connent ils ont pass du fodace que Marx a

fait pour I'Occident,

lisme au capitalisme, mais ce qui existait en Chine ce n'tait pas le fodalisme. L'analyse, en ce gui concerne la Chine, reste faire eto pour ma part, je ne suis pas un conomisteo je ne suis pas non plus un spcialiste de la Chine; il faudrait donc gue des spcialistes de la Chine qui connaissent les principes conomiques de la vieille Chine puissent maintenant analyser la transition qui a t ralise en Chine et gui comporte srement des traits nouveaux que, pour ma part, je vous ltai fit, je ne connais pas. Y. B. Mme si oous ne poul)ez pas juger Ia rtsoIution chinoise faute d,'une connaissance approlondie de son histoire conomique, pouuez-uous porter une apprciation sur les crits thoriques de Mao Ts-toung ? G. Lukcs. Vous savez, c'est toujours trs dangereux de plaquer des dductions logiques sur des phnomnes conomiques htrognes. La logique n'a pas les moyens de rsoudre des problmes de ce type dans de telles conditions. La recherche logique ne s'exerce valablement que dans I'analyse directe de problmes concrets (17). Prenez I'exemple, en Europe, des fodalismes ; on ne peut pas raisonner partir de loessence du fodalisme ; la rvolution anglaise du xvu" sicle tait quelque chose de tout autre que la rvolution franaise du xvrrr" sicle. Parce que les conomies taient des choses diffrentes, les intrts des classes taient, par l mme, diffrents et la France a fait une rvolution d'un tout autre type gue la rvolution anglaise. Ds lors, partir d'une conomie chinoise que je ne connais pas,
(1?) Lukcs dit en fit (et mieux) : les problmes dans leur concrtion
>>.

<<

il faut

rsoudre

Figures de Lukcs

t93

il

dont je ne connais

ni les lois ni les consquences sociales, m'est irnpossible de porter quelque jugement que ce III.

soit.

LA SPONTANEITE DES MASSES ET LE PARTI

est tout autre. Y. B. Lorsque .uous tiez Vienne, partir d,e , 7979, aous aoez pu y obseraer les conseils ouariers. Comrnent les auez-aous apprcis ? G. Lukcs. - ce propos, il ne faut pas oullier qu'eq__tant que rfugis hongrois, aprs lJ chute de Bla Kuno nous tions dans une situation illgale. Chacun de nous devait donner la police sa parol-e d,honneur et promettre qu?il ne se mlerait pas des affaires intrieures de I'Autriche. De ce fait, pour viter I'expulsion,

Y. B. Cette anne, ootts le satsez, on clbre Ie centenaire- d.e Ia Commune de Paris. Esl-ce que t)ous pensez que cette Cottrn"une de Paris tait une sorte de prfiguration d'un << gouuernetnent ouorier >, d,'une ad,rninistration d'un type nouueau et qui, du mons, ne serait pas bureaucratique ? G. Lukcs. Je crois gu'il s'agit l d'une guestion trs simple ; il y a, sur la Cornrnune d.e Paris, Ineicellent livre de_ |ta_rx, et je pense tlue ce qu'il dcrit correspond vraisemblablement ce qui s'est pass... Y. B. Oui, mais st-ce qu, aotre aais, une d.es causes d.e-l'chec ile Ia Corrrrlorrune de Paris o pu tre coLme certains l'ont prtendu une sorte < d,rercs - d,mocratie >> ? de G. Lukcs. Vous savez, la Commune de paris appartient une priode du mouvement ouvrier tout fait diffrente de la ntre, de celle que nous avons vcue. Je. ne crois pas qu'on puisse faire valablement des comparaisons avec ce gui se passe aujourd'hui o la situation

L94

Yuon Bourdet

nous sommes rests distance de tout et nous avons trs peu su ce qui se passait rellement. On peut dire, cependant, qu'en Autriche les conseils ouvriers, en 1918, ds leur apparition, n'ont pas cess de dcliner (lB). Une partie de ces conseils ouvriers s'est oriente tout fait gauche et a perdu toute influence cause de cet ultragauchisme; les autres, par un excs oppos, faisaient, pour ainsi dire, partie du gouvernement et, de ce fait, ne rpondaient pas non plus ce que des conseils ouvriers

auraient d tre. Je crois d'ailleurs que ce phnomne ne fut pas particulier I'Autriche ; dans tous les pays, dans les annes 1918-1919, le mouvement ouvrier, les conseils sont entrs en dcadence. en furent les causes, selon oous ? Y. B. - Quelles premier lieu, vous le savez, les En G. Lukcs. conseils des travailleurs devraient tre lus d'une manire dmocratique. Or, ce n'tait pas le cas en Autriche o le parti social-dmocrate rgnait sur le mouvement ouvrier I les communistes, par exemple, n'avaient pas la moindre chance d'opposer une rsistance efficace si les sociauxdmocrates avaient dcid quelque chose. Y. B. C'tait, pour une part, cause du prestige d.e Friedrich Ad,ler qui aaait tu le Premier ministre de l'Empereur d,'Autriche, en 7976, pendant la guerre. Quoi qu'il en soit, d.'ailleurs, je suis un peu surpris que aous mettiez ainsi au premier rang l'lection dmocratique d,es conseils car, d.ans aotre liore sur Lnine, aous consid,riez Ies souiets corntne une nouaelle lorme d'organisation, certes, mais aussi conlme Ia aiolence de l'Etat proltarien. Est-ce que cette oiolente de I'Etat ne peut pas conduire au stalinisrne ? G. Lukcs. Je ne crois pas, justement pas, car le mouvement - soviets de 1917 en Russie tait un des
(18) Lukcs a dit, plus exactement, en franais: < taient.
>>.

depuis dix-huit, dans une permanente dcadence

Figures de Luk'cs

r95

mouvement entirenxent dmocratique. Les soviets se et Lnine trouvait cela irs bien, tout fait mlaicnt ils se mlaient mme des dans l'ordre des choses -, affaires prives des ouvriers, de la question de leur loge' ment, pr exemple, et de toutes sortes d'autres choses, rlrais iis voulait rsoudre toutes ces questions d'une manire dmocratique, tandis que les sociaux-dmocrates cherchaient impser au mouvement une organisation hirarchise. Natuiellement, il s'agit l de deux principes qui ne peuvent co'exister, qui ne Peuvent -pas tre coor' donns. En ce sens, on peut dire que le mouvement ouvrier tel qu'il s'est dvelopp, aprs la guerre, en Allemagne, n^'avait rien ltoi" un"c le mouvement des soviets e 1917. Quant la question de Staline, elle est, naturellement, trs compliqu, mais tablir un vritable lien, une continuit entre Lnine et Staline est, d'aprs moi, i-possible. Dans ce qu'on a appel son << Testament ), Loirr" a trs clairement expliqu qu'il n'y avait personne qu'il pt considrer comme son successeur ; Zinoviev, I(amenev, Trotsky, Boukharine, etc., aucun d'eux ne lui paraissait avoir vritablement compris ses ides, ni capable de continuer son uvre I d'autre part' il y avait - l'pogue des luttes entre fractions, et c'tait pr"uqo" toujouis une opinion autre que celle de Lnine qui btenaii la majoril ; n'oubliez pas' par exemple qu'au et c'est l aussi une question trs importante opinions : sujet des syndicats il y avait, en 192I, deux -, il y avait l'opinion de Trotsky qui croyait que ces organisations, que les syndicats sont l Pour augmelter Ia production et pou" rien d'autre, tandis que' pour Lnine, les syndicats taient une dfense de la classe ouvrire contre un Etat ouvrier qui commenait dj tre un peu trop bureaucratis. Et maintenant, naturellement, si nous considrons le rcit de ce qui s'est pass, nous voyons bien que c'est Trotsky qui fut, dans cette affaire, le grand vaingueur, et non point Lnine; la vie quotidienne

L96

Yoon

Bourd,et

des ouvriers a t rgle d'aprs les principes de Trotsky, et non pas d'aprs les principes de Lnine.

Pourtant, il rne semble qu'au cours du 7921, Lnine et Trotslcy taient d,'accord. pour s'opposer aux fractions, pour laire qu'il n'y ait pas d,'opposition organise d,ans le parti. Ils ont lutt ensemble contre ce qu'on a appeli l'Opposition ouvrire... G. Lukcs. Lnine tchait de faire en sorte qu'il n'y ait pas doopposition, mais il ne cherchait jamais opprirner I'opposition. Cotaient l, ce sont l, deux choses absolument diffrentes. Et il faut ajouter, comme je I'ai souvent rpt, que c'est justemeni au eours de ce congrs de 1921 que les choses ne se sont pas tout fait passes d'aprs les principes de Lnine; on peut mme dire que Ia bureaucratisation, la manipulation des congrs, bref le slalinisps ont justement commenc ce congrs de 1921. I1 ne faut pas oublier ici que I'Internationale, la III" Internationale tait manipule par Zinoviev dj du temps de Lnine... Y. B. Dans ootre interuiew la Tluision franaise, la lin d,e l'anne d,ernire, uous aaez dit que l'intellectuel ne doit pas tre l'interprte d'une classe, ni de Ia bureaucratie, mais du peuple tout entier, entendu conl,rne brain-trust. Alors, dans ce cas-l, est-ce que uous corlseruez la thse de Lnine (dans Que faire?) selon laquelle les ides sont dpportes au proltariat par les intellectuels bourgeois, thse qui tait d'ailleurs erLprunte l{autsky ? G. Lukcs. Nono vous savez, ici, il faut regarder les choses comme elles sont ; si j'ai parl du < peuple tout entier >>, si ce n'est pas tout fait des intrts des ouvriers, au sens troit du terme, qu'il s'agit, il faut se souvenir que Ie grand mythe, la grande pense de l9I9 tait justement une pense plus large gue le proltariat. Nooubliez pas que Lnine, par exemple, a ioujours dit que les problmes culturels sont excessivement

Y. B.

Congrs,

en

Figures de Lukcs

L97

importants; cela signifiait, entre autres, que eesse I'analphabtisme des paysans afin que les -paysans soient capables de crer eux-mmes leurs propres organisations. Cette politique de Lnine ao bien entendu, hou dans la priode de Staline et nous sorrlmes arrivs une tout autre situation dans laquelle, pourrait-on dire, cette pense de Lnine avait mme compltement disparu. Y. B. Mme si on passe de Ia classe ouorire au sens troit cette notion plus large d.u << peuple tout entier )>, il reste que, selon oous, Ies intellectuels ne peuaent apporter la arit d,ans le proltariat (ou d.ans le peupl.e), qu'il faudrait qu'ils Ia trouaent dans le proltariat,,. cer

; alors, d ces questions quotidiennes, du Mouvement. S,il rr'] p", .ro" " dmocratie p,areilleo semblable celle qui- exi-sta, en Russieo dans les premires annes de la Rlvolution, alors n]f pas de dmocratie, la dmocratie ne peut tre ; if n'estapas possible, il en effet, que les intellectuth fasseni tout seuls, de leur ct, un mouvement dmocratiqueo car, de cela, ils ne sont pas capables. Y. B. Mais dans la thse de Kautsky que citait, ['nine dans Que faire ? iI y aoait tout ile" mme cette id,e que les ouariers, par eux-rntnes, restaient au niaeau d,u trade-unionisme, qu'ils ne pouaaient pas s,Ieoer un nirseau suprieur et qu,en particulier Ia pense ile Marx d.etsait leur tre apporti d,e l,extri"ui po, d",
naissent les probl_es

problme_s quotidiens

le proltariat est une pense gue jlappelierai bureau. cratique. Il faut vivre avec le pioliariat, il faut connatre ses problmes de chaque jour et chacun de ses

G. Lukcs.

Vous savez, croire qu'on peut influen-

intellectuels...

G. Lukcs. feug savez. cette (Euvre de Lnine sur le plan th&rrigue, absolument importante parce quoelle montre gue, pur le mouvement^ socialist, h spontanit de la conscience du proltariat ne sullit pas;
est,

198

Yoon

Bourd.et

(vous vous souvenez que c'est dans Que laire ?); il faut que le parti soit I'organe de cette conscience universelle de la Rvolution, et non pas I'organe de ce qu'un ouvrier pense, chaque instant, sponfanment, partir des contradictions du capitalisme. Il faut, au contraire, une

il faut

avoir une conscience de la totalit de la socit

plus grande universalit, et ce que Lnine cherchait, avec le parti communiste, c'tait justement de runir ces lments du mouvement qui avaient le sentiment de l'universalit du mouvement. Mais aucun des successeurs de Lnine n'est all dans cette direction. En effet, chez
Staline, nous avons bien les deux choses: d'une Partr une sorte de rgne absolu du parti et, de I'autre, une sorte de spontanit, mais il n'y a pas du tout cette pense

d'une valeur, non pas spontane mais universelle du proltariat. Cette pense ne se trouve pas dans I'ceuvre de Staline ou, plus exactement, elle s'y trouve bien en parole, mais, en ralit, elle ne s'y trouve pas. Y. B. Ainsi, il n'y aurait pas d'extriorit d'e la pense des intellectuels (un apport d'une pense Denue d,'ailleurs), rnais une sorte de perception par eux d'e l'uniuersalit qui rsid,erait dans le proltaritat ? G. Lukcs. Vous savez, ici, le problme qui s'est pos historiquement n'est pas celui de l'universalit dans le proltariat, mais celui de I'universalit da proltariat. Staline a vu et il ne faut pas considrer cette pense Staline a trs clairement comme purement ngative -, vu que le grand mouvement rvolutionnaire tait fini en Europe. Ds lors, pour lui, une tche primordiale s'imposait : sauver la Rvolution russe des interventions extrieures. A partir de ce moment, tout ce qu'on a appel le militarisme de Staline, tout cela il faut le comprendre de ce point de vue ; Staline a bien compris que I'espoir qu'on avait eu, en 1917, qu'il y aurait une grande @uvre de la rvolution dans I'Europe proltarienne, que cet espoir ne pouvait plus tre gard, que

Figures d.e

Lukd'cs

199

cette rvolution europenne tait impossible et

qu'il fallait

crer des institutioni afin que la Russie puisse sutvivre, en tant que sovieto dans un monde contre'rvolutionnaire' Ce fut, i|s lors, < l'encerclernent c&pita' Y. B. - thorie ilu << socialisme dans un seul pays )'' liste >t et la Ouio et c'est justement cette thorie G. Lukcs. du socialisme dans un seul pays qui avait pour consquence ncessaire I'armemeni de la Russie ; il fallait fire I'Union sovitique assez puissante pour qu'elle puisse rsister la force d h contre'rvolution gnrale. Naturellement, je nd veux Pas dire maintenant par l que la politique de Staline tit positive, rnais on peut observer qu'en un certain sens? a lui a russi. Si ta Roolution russe a ainsi oolu uers Y. B. - autoritaire, moins par Ie simple fait ile Ia un rgime

ps

uolont ile Staline que par d.es raisons historiques, n'est-il intressant d"tud,ier aujouril'hui le cas d''autres Pays

qui, placs d,ans d,'autres circonstances, peuaent se d'tse' loppi, dutrement ? Je pense, en patticulier, la raoIition en Yougoslarsie. Que pensez'ttous, plus prcisment, de I'autogestion yougoslnte ? Sur ce point, je ne pourrai pas bien vous Lukcs. y rpondre. Il - a l beaucoup de questions que nous avorxt sous-estimes, it y a vingt ou vingt-cinq ans?. je veux dire la guestion nationalJ. On a ciu, en 1945, qo" 11 -nationale tait quelque chose de dpass--et- qui guestion dsormais noexistait plus, or, on observe aujourdohui, et mme chaque instnt, des revenfications autonomistes dans des rgins o cela semble parfois un Peu ridiculg'

comme en Suisse, comme en Bretagne' etc. ; de tels accs de nationalisme, personne, il y a vingt'cinq ans, ne les aurait erus possibles. De mme, en Yougoslavie, on trouve

les Serbes e1 les Croates; ce sont deux nationalits qui ont presque la mme langue etr Pour ainsi dire, Presque h mlme-culture; comm"nt, dans ces confitions, ils res'

200

Yoon Bourdet

sentent entre eux une telle diffrence,

que

je dois vous dire je ne le sais pas. Y. B. le cotnprends bien que le d'sir d'autonotnie iles prooinces peut aooir jou un rle dcisil dans Ie

choix d.u systne ilcentralis de l'autogestion yougoslaue. Toutefois, ne oyez-ao&s ptrs l, en mme. temps, d,ans Ie projet d.e l'autogestion, une sorte d"opposition Ia
bureaucratie
?

Vous savez, une chose purement ngaG. Lukcs. tive ne peut pas donner une solution. C'est-'cette attitude ngative elle-mme qu'il faudrait expliquer. Pour cela, il faudrait savoir guelles sont les relations positives entre Ia nation serbe et la nqtion croate et nous ne les connaissons pas.

aooir sa dynamique propre; a ne uous parat

important ? -G. Lukcs.
savez,

Yougoslnuie, est concde aux usines ne oous parat pas

pcs

Y. B.

De ce fait, I'autonornie relatioe jui,

erl

toujours, comment dire... un peu trop ports croire que lorsque nous constatons une diffrence nous solmes aussitt capables d'expliquer, voire de suppri'n61 cette diffrence. Or, il n'en est pas ainsi. Il y a naturellement, on voit de grands progrs en Yougoslavieo je ne le nie pas, mais qu'on aurait puo qu'on aurait rsolu la guestion des nationalits, je ne le crois pas encore. Y. B. Est-ce que aous ne Wrcez pas que l'Etat, d.e Tito est moins bureaucratique que celui des autres

il faut redire ici que nous sommes

a me parat important, mais,

vous

Vous savezo je n'ai jamais cru que la Bureaucratie puisse tre une cause dernire. La Bureaucratie est toujours la consquence d'une question qui n'a pas t bien rsolue. Ds lors, vouloir tirer des conslluences, dans un pays donn, d'une bureaucratie qui reste elle-mme problmatique, je trouve que c'est une

poys socialistes

G. Lukcs.

Figures

d,e Lultcs

201

n'tu_dions pas chaque pays dans sa spcificil. -

bien problmatique de rsoudre les problmes. II {ao_n faudrait regarder les choses d'une faon plus concrte. E1 c'e_st prcisment le malheur de notre temps que nous

un conseil ouurier local qui, d.ans une certaine rrlesu.re, rpart|t Ia plus-aalue, qui dcide d,'un certain nombre de choses S il n'y a, pas, conxne ailleurs, un plan central qui prtend tout rglementer. Alors, n'est-ce pas l, aitre aais, un dbut ile. d,mocratisation ? G. Lukcs. Srement. Il y a, en Yougoslavie, des tend.ances, dmocratiques, je ne Ie nie pur, it ce serait ridicule de le nier. Seulement, savoir jusqu' quel degr s'effectue cette dmocratisation et dans-guIe desure C'lle peut rsoudre les problmes, c'est l une autre question. Vous,savez, je crois que nous sommes tous ici, encore, sous I'influence de la priode de Staline lorsgue nous croyons gue de principes abstraits on peut tirer des cons. quences concrtes. Et m_oi je ne le crois pas. Moi, je crois que. c'est toujours la situation eoncrt gui donie les solutions concrtes. Mais, si maintenant vous me demandez de vous dire des choses concrtes sur la Yougoslavie, c'est tout fait autre chose, c'est difficile, je vous dirai que je ne sais pas.

usines you_goslaoes, d,es caractristiques spciliques ?

Y. B.

Mais justement, n'y a-i-il pas, d,ans

II y a

les

IV.

L'ETHIOUE ET I.'ONTOLOGIE

Y. B. Prenons d,onc maintenant Ie problme un autre niueau. Si nous louons Lnine, par exernple, d'aaoir ooulu instaurer urt systme d,mocratique et si nous critiquons Stalin! pour atsoir fait Ie contraire, crest que nous p-osons que la d.mocratie oaut mieux que Ia i"tatur". Ces jugements de ualeur sont d.onc relatils une thique. Or, certains prtendent que Marx condqinait toute mirale

202

Yaon Bourdet

l'thique, vous verrez que cette pense de la valeur se mle chaque chose que I'homme fait ; I'homme ne peut pas chapper au choix de valeur, il ne peut se comporter comme une chose ; une pierre, et ga tombe, et ctest tmb, et c'est fini ; l'homme est dans une situation alternative. il doit dcider de faire ceci ou de faire eela, de le faire de telle manire ou de telle utre, et alors naissent tous les problmes de la valeur. La vie de I'homme est inima. ginable sans la valeur et si je dis ce mot inimaginable ou bien ce mot exprime exactement ce que je veux dire ou bien il ne I'exprime pas ; dans le premier cas, il a de la valeur, dans le second il n'en u pas. Ainsi et c'est une limite de notre existence d'home nous ne pouvons rien faire sans poser une question de valeur. _ Y. B. - Cependant, souoent des appareils cornrne L'EgIise ou peut-tre le Parti ont utilis ls oaleurs pour laire un systme qu.i opprime Les homm.es... G. Lukcs. Ouio et alors pendant .tout le temps durant lequel I'Eglise avait un - vritable pouvoir sir l'homme I je ne dis pas,simplement un fouvoir physiqueo mais un pouvoir psychigui et moral aissi lois naturellement la religion a eierc une influenee sur la -, guestion des valeurs. Si vous prenez lohomme de la poli.s (cit grecque) et I'homme upir la polis, tel qu'il existe dans la chrtient, vous ave; de tout autres cncepts de

dre toutes les choses existntes hors de I'homm, je ne trorrverai jamais la valeur. Si 'je prends la plus simple et la plus primitive uvre de I'homme, elle est russie ou elle noest pas russie; si elle est russie, elle a de la valeur ; si elle n'est pas russie, elle n'a pas de vleur. Et maintenant, si vous regardez la grane histoire de

et ne s'intressait qu' la science. Quel est, ce sujet, uotre point de oue ? G. Lukcs. Vous savez, je crois qu'une catgorie comme celle de-la valeur fait partie intgrante de I'exis. tence de I'homme et n'a pas exist avant lui. Si je consi-

Figures

d.e Luk.cs

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I'individualit et de tout autres concepts de la valeur. Et il en est ainsi naturellement pour toute I'histoire, pour toute l'histoire de l'homme. On ne peut pas faire l,histoire de I'homme sans analyser ces problmes, sans savoir comment le problme de la valeur s'est ralis dans la vie des hommes.

Y, B. Est-ce que, par ce tnoyen, on ne pourrait pas rejoindre Ie problme qui nous occupe de la dmo' cratie et mrne d.e I'autogestion ? PIus prcisment, est-ce ' qu'il ne laut pas tendre supprimer Ia domination de toutes les minorits alin que puisse tre saisie, ralise, la ualeur latente chez tous les hommes ?
G. Lukcs. \/6s5 savez, ici, majorit et minorit, ce sont des mots abstraits et, dans I'histoire, il y a des cas o la minorit a eu raison en prvoyant quelque chose.

et

les principes de majorit et de minoiit vous n'arriverez jamais un rsultat ; ce qu'il faut, ce qu'il faudrait, c'est analyser les processus qui jouent dans-la vie eonomique et sociale elle-mme et, ensuite, les ractions de l'homme ces processus, ractions qui ntont de valeur que lorsqu'elles disent oui des valeurs. Et maintenant, naturellement, il faut tenir compte de la socit et du jugement de la conseience de I'homme pour savoir si on peut constater ici un progrs ou une absence de progrs. En cela, je suis un marxiste orthodoxe : il y a uo" iisioi"" qui est la- science fondamentale de I'homme et pour lohomme. Sans I'histoireo et sans comprendre I'home comme tre historigue, vous ne comprendrz jamais quelque chose I'homme.

il y a eu d'autre cas o elle n'a pas eu raiion. Avec

Y. B. I'entends bien aotre critique d.es notions d,e majorit et d.e minori!, ntals que signifie alors uotre r1,.rence la d,mocratie, la dmoratie du peuple tut entier, entendu corntne brain-trust, lrintelleciue[ d,eaant toujours se rgler sur Ie peuple ?

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Yoon Bourdet

I'histoire.

historique et dans une situation donne. ee n'est que lorsqu'ils expriment la vritable situation de l,hom^me dans la nature et dans la socit que les principes peuvent avoir une effrcacit. Or, cette situation chnge 'orri" fuorr particulirement _.apparente lors des granJes crises qui donnent aux individus une spcifieit qui ne prexistit pas. Coest -pourquoi, pour Mrx, l,homlme est un tre, comment dfue... zufiillig (contingent, accidentel). Voyez, par.exemple, le-changement opr par le capitalisme'sur I'existence sociale de I'homme : ,li ba"oo ou un comte restait toujours un baron ou un comte. Maintenant, si vous considrez la socit actuelle, I'homme est un homme tout simplement ; s'il a de I'argent il est capitaliste, s,il n'a plus-.d'grgent il devient proltaire. Il y a l une norme diffrence entre le capitalism" et les socits qui l'ont prcd_. Si on ne pas ces diffrences strrlcturales de la socit,"o-p"dput jamais comprendre on ne

G. Lukcs. \/611s savez, ici encore, pour regarder chose eomme il faut, il convient doavir recours I'histoire. Dans une situation donne, il y a des principes, par exemple des principes moraux, ou d'autres,-qui sont vretorieux -parce que, ce moment-l, ils exprient la vritable situation de l'homme envers la nature et envers la socit et il y a d'autres priodes o a ne marche pas. ft fau,t toujours eonsidrer les choses d'un point de ue

la

_ - Y. B. - Lorsque, uers 1960, Kostas Axelos et les Editions de Minuit ont lait paiatre "n frorzoi, ,ot L ldure .' Histoire et conscience e classe, aous aaez crit une lettre pour contester lropportunit d,une te\e publication. Pourquoi ? Surtout, que pensez_t)ous, aujour:d,,hui, d,e ce liere ? G' Lukcs' Il u, l1ry de - plus valablesce livre, beaucoup ,re choses qui sont -y aulou"j'hui. pou'" .ne prenclre .qu'un- exemple, on peut dire que dans Histoire et conscience de classe on croit que la dialectique n'existe

,/

Figures d.e Luk.cs

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systme de contradictions dialectiques

la nature ou du contraire, il faut comprend"e'ce que c'est que- la dialectique. Croire, en effet, qu'il existe in
la logiquJ non-dialectique
aux reiherches qui formerait comme
est

Dans cette perspectiue, que pensez-aous d.es positiotts de Sartre qui ne croit pas Ia clialectique d,ans la ttature et qui parle d,'une << raison dialecticlui >., ? 'G. Lukcs. Vous savez, Sartre, sur point, a commis la mme erreur que moi dans Histoire^et conscience de classe. Mais pour parler d'une dialectique dans

jour (19). Y. B.

que faur..,G. Lukcs. Je crois que, dans ce livre, j'avais vu clairement que la dialectique dans la socit est autre chose que la dialectique dans la nature; ce propos, je n'ai jamais partag les vues de Engels ; j'ai toujou"J p"tri gle 9e... disons principe de la ngation n'est pa un vritable principe des choses, mais je trouve, en mme temps. que nous n'avons pas eneore fait de vritables recberehes pour tudier les relations entre la dialectique de la socit et les dialectiques des formes des tres gui viennent avant la socit. fci, il nous faudrait beaucoup plus d'analyses concrtes, et des analyses beaucoup plui concrtes. que celles gui ont t menes jusqu'- ce

nature. Doaprs mon opinion actuelle, ce n'est pas vrai. La vrit est quoil y a deux sortes de nature : la ature inorganique et la nature organique, et qu' partir de ces deux nat la socit. Et, entre ces deux, ou plutt entre ces trois formes de structure de l'treo il y a des relations trs compliques et trs concrtes qtlistoire et conscience de classe noavait pas encore bien tudies. Y. B. En ce sens. ce liare serait plus incomplet

que dans la socit et qu'il noy a pas de dialectique dans

la

une sorte de contrepoids

aux_ qlrelles il fait ici a.llusio-n le nom d,ontotrogle ou pius pii sment d'ontologie ile l,tre socita.l,

(19) Lukcs donnait ordinairement

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Yaon Bourdet

une opinion naturellement ridicule. Marx a trs bien dit que la vritable science, au fond, c'est la science de lohistoire et il nous faut maintenant (ce que nous n'avons pas encore ralis) faire une analyse entre les trois diffrentes formes de l'Etre et de l'Histoire. Ici, il y a les grandes choses que nous avons encore accomplir.

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