281 Entretien avec Michel Foucault

Conversazione con Michel Foucault (Entretien avec Michel Foucault; entretien avec D.
Trombadori, Paris, fin 1978), Il Contributo, 4e anne, no 1, janvier-mars 1980, pp. 23-84.

- L'intrt qui s'est port, surtout ces dernires annes, sur les rsultats de votre pense pourrait, je pense,
tre expliqu de la faon suivante: peu nombreux sont ceux qui, quels que soient les diffrents langages ou
points de vue idologiques, ne seraient pas enclins reconnatre la progressive et dconcertante
dissociation entre mots et choses dans le monde contemporain. Cela justifie aussi le sens de notre dbat;
pour mieux comprendre le chemin que vous avez parcouru au cours de vos rflexions et recherches, les
dplacements de champ dans les analyses, l'acquisition de nouvelles assurances thoriques. Depuis les
explorations effectues dans l'Histoire de la folie sur l'exprience originaire jusqu'aux thses les plus
rcentes exposes dans La Volont de savoir, il semble que vous procdiez par sauts, par dplacements
des niveaux d'enqute. Si je voulais faire un bilan qui rvlerait l'essentiel, et le caractre de continuit de
votre pense, je pourrais commencer en vous demandant ce que vous trouvez dpass dans vos prcdents
crits la lumire des dernires recherches sur le pouvoir et sur la volont de savoir.

- Il y a srement beaucoup de choses dpasses. J'ai tout fait conscience de me dplacer
toujours la fois par rapport aux choses auxquelles je m'intresse et par rapport ce que j'ai dj
pens. Je ne pense jamais tout fait la mme chose pour la raison que mes livres sont pour moi
des expriences, dans un sens que je voudrais le plus plein possible. Une exprience est quelque
chose dont on sort soi-mme transform. Si je devais crire un livre pour communiquer ce que je
pense dj, avant d'avoir commenc crire, je n'aurais jamais le courage de l'entreprendre. Je
ne l'cris que parce que je ne sais pas


|PAGE 42

encore exactement quoi penser de cette chose que je voudrais tant penser. De sorte que le livre
me transforme et transforme ce que je pense. Chaque livre transforme ce que je pensais quand je
terminais le livre prcdent. Je suis un exprimentateur et non pas un thoricien. J'appelle
thoricien celui qui btit un systme gnral soit de dduction, soit d'analyse, et l'applique de
faon uniforme des champs diffrents. Ce n'est pas mon cas. Je suis un exprimentateur en ce
sens que j'cris pour me changer moi-mme et ne plus penser la mme chose qu'auparavant.

- L'ide d'un travail comme exprience devrait, de toute manire, suggrer un point de rfrence
mthodologique ou du moins offrir la possibilit de tirer des indications de mthode dans le rapport entre
les moyens employs et les rsultats obtenus dans la recherche.

- Quand je commence un livre, non seulement je ne sais pas ce que je penserai la fin, mais je ne
sais pas trs clairement quelle mthode j'emploierai. Chacun de mes livres est une manire de
dcouper un objet et de forger une mthode d'analyse. Mon travail termin, je peux, par une
sorte de regard rtrospectif, extraire de l'exprience que je viens de faire une rflexion
mthodologique qui dgage la mthode que le livre aurait d suivre. De sorte que j'cris, un peu
en alternance, des livres que j'appellerais d'exploration et des livres de mthode. Livres
d'exploration: l'Histoire de la folie, la Naissance de la clinique, etc. Livres de mthode: L'Archologie
du savoir. Ensuite, j'ai crit des choses comme Surveiller et Punir, La Volont de savoir.
Je propose aussi des rflexions mthodiques dans des articles et des interviews. Ce sont plutt
des rflexions sur un livre termin, susceptibles de m'aider dfinir un autre travail possible. Ce
sont des espces d'chafaudages qui servent de relais entre un travail qui est en train de
1
s'achever et un autre. Ce n'est pas une mthode gnrale, dfinitivement valable pour les autres
et pour moi. Ce que j'ai crit n'est jamais prescriptif ni pour moi ni pour les autres. C'est au plus
instrumental et rveur.

- Ce que vous dites confirme l'aspect excentr de votre position et explique, en un certain sens, les
difficults rencontres par des critiques, des commentateurs et des exgtes dans leur tentative pour
systmatiser ou pour vous attribuer une position prcise dans le cadre de la pense philosophique
contemporaine.

- Je ne me considre pas comme un philosophe. Ce que je fais n'est ni une faon de faire de la
philosophie ni de suggrer aux autres de ne pas en faire. Les auteurs les plus importants qui
m'ont, je ne dirais pas form, mais permis de me dcaler par rapport ma formation


|PAGE 43

universitaire, ont t des gens comme Bataille, Nietzsche, Blanchot, Klossowski, qui n'taient pas
des philosophes au sens institutionnel du terme, et un certain nombre d'expriences
personnelles, bien sr. Ce qui m'a le plus frapp et fascin chez eux, et qui leur a donn cette
importance capitale pour moi, c'est que leur problme n'tait pas celui de la construction d'un
systme, mais d'une exprience personnelle. l'universit, en revanche, j'avais t entran,
form, pouss l'apprentissage de ces grandes machineries philosophiques qui s'appelaient
hglianisme, phnomnologie...

- Vous parlez de la phnomnologie, mais toute la pense phnomnologique repose sur le problme de
l'exprience et s'appuie sur elle pour tracer son propre horizon thorique. En quel sens alors vous en
distinguez-vous?

- L'exprience du phnomnologue est, au fond, une certaine faon de poser un regard rflexif
sur un objet quelconque du vcu, sur le quotidien dans sa forme transitoire pour en saisir les
significations. Pour Nietzsche, Bataille, Blanchot, au contraire, l'exprience, c'est essayer de
parvenir un certain point de la vie qui soit le plus prs possible de l'invivable. Ce qui est requis
est le maximum d'intensit et, en mme temps, d'impossibilit. Le travail phnomnologique, au
contraire, consiste dployer tout le champ de possibilits lies l'exprience quotidienne.
En outre, la phnomnologie cherche ressaisir la signification de l'exprience quotidienne pour
retrouver en quoi le sujet que je suis est bien effectivement fondateur, dans ses fonctions
transcendentales, de cette exprience et de ces significations. En revanche, l'exprience chez
Nietzsche, Blanchot, Bataille a pour fonction d'arracher le sujet lui-mme, de faire en sorte qu'il
ne soit plus lui-mme ou qu'il soit port son anantissement ou sa dissolution. C'est une
entreprise de d-subjectivation.
L'ide d'une exprience limite, qui arrache le sujet lui-mme, voil ce qui a t important pour
moi dans la lecture de Nietzsche, de Bataille, de Blanchot, et qui a fait que, aussi ennuyeux, aussi
rudits que soient mes livres, je les ai toujours conus comme des expriences directes visant
m'arracher moi-mme, m'empcher d'tre le mme.

- Travail comme exprience en dveloppement permanent, relativit extrme de la mthode, tension de
subjectivation: je crois avoir compris que ce sont l les trois aspects essentiels de votre attitude de pense.
Partant de cet ensemble, on se demande pourtant quelle pourrait tre la crdibilit des rsultats d'une
recherche et quel serait, en dfinitive, le critre de vrit consquent certaines prmisses de votre mode de
pense.
2


|PAGE 44

- Le problme de la vrit de ce que je dis est, pour moi, un problme trs difficile, et mme le
problme central. C'est la question laquelle jusqu' prsent je n'ai jamais rpondu. la fois
j'utilise les mthodes les plus classiques: la dmonstration ou, en tout cas, la preuve en matire
historique, le renvoi des textes, des rfrences, des autorits, et la mise en rapport des ides
et des faits, une proposition de schmas d'intelligibilit, de types d'explications. Il n'y a l rien
d'original. De ce point de vue, ce que je dis dans mes livres peut tre vrifi ou infirm comme
pour n'importe quel autre livre d'histoire.
Malgr cela, les personnes qui me lisent, en particulier celles qui apprcient ce que je fais, me
disent souvent en riant: Au fond, tu sais bien que ce que tu dis nest que fiction. Je rpond
toujours: Bien sr, il n'est pas question que ce soit autre chose que des fictions.
Si j'avais voulu, par exemple, faire l'histoire des institutions psychiatriques en Europe entre le
XVIIe et le XIXe sicle, je n'aurais videmment pas crit un livre comme l'Histoire de la folie. Mais
mon problme n'est pas de satisfaire les historiens professionnels. Mon problme est de faire
moi-mme, et d'inviter les autres faire avec moi, travers un contenu historique dtermin,
une exprience de ce que nous sommes, de ce qui est non seulement notre pass mais aussi notre
prsent, une exprience de notre modernit telle que nous en sortions transforms. Ce qui
signifie qu'au bout du livre nous puissions tablir des rapports nouveaux avec ce qui est en
question: que moi qui ai crit le livre et ceux qui lont lu aient la folie, son statut
contemporain et son histoire dans le monde moderne un autre rapport.

- L'efficacit de votre discours se joue dans lquilibre entre force de la dmonstration et capacit
renvoyer une exprience qui amne une mutation des horizons culturels entre lesquels nous jugeons et
vivons notre prsent. Je n'arrive pas encore comprendre comment, selon vous, ce processus a un rapport
avec ce que nous avons appel prcdemment critre de vrit. C'est--dire, dans quelle mesure les
transformations dont vous parlez sont-elles en rapport avec la vrit ou produisent-elles des effets de
vrit?

- Il y a un rapport singulier entre les choses que j'ai crites et les effets qu'elles ont produit.
Regardez le destin de l'Histoire de la folie: il fut trs bien accueilli par des gens comme Maurice
Blanchot, Roland Barthes, etc.; il fut accueilli, dans un premier temps, avec un peu de curiosit et
une certaine sympathie par les psychiatres, totalement ignor par les historiens, pour qui cela
n'tait pas intressant.


|PAGE 45

Puis, assez vite, le degr d'hostilit des psychiatres est mont un point tel que le livre a t jug
comme une attaque dirige contre la psychiatrie d'aujourd'hui et un manifeste de
l'antipsychiatrie. Or ce n'tait absolument pas l mon intention, au moins pour deux raisons:
quand j'ai crit le livre, en Pologne, en 1958, l'antipsychiatrie n'existait pas en Europe; et, de
toute manire, il ne s'agissait pas d'une attaque dirige contre la psychiatrie, pour l'excellente
raison que le livre s'arrte des faits qui se situent au tout dbut du XIXe sicle - je n'entame
mme pas l'analyse complte de luvre d'Esquirol. Or ce livre n'a pas cess de fonctionner dans
l'esprit du public comme tant une attaque dirige contre la psychiatrie contemporaine.
Pourquoi? Parce que le livre a constitu pour moi - et pour ceux qui font lu ou utilis - une
3
transformation du rapport (historique, et du rapport thorique, du rapport moral aussi, thique)
que nous avons la folie, aux fous, l'institution psychiatrique et la vrit mme du discours
psychiatrique. C'est donc un livre qui fonctionne comme une exprience, pour celui qui l'crit et
pour celui qui le lit, beaucoup plus que comme la constatation d'une vrit historique. Pour
qu'on puisse faire cette exprience travers ce livre, il faut bien que ce qu'il dit soit vrai en
termes de vrit acadmique, historiquement vrifiable. Ce ne peut pas tre exactement un
roman. Pourtant, l'essentiel ne se trouve pas dans la srie de ces constatations vraies ou
historiquement vrifiables, mais plutt dans l'exprience que le livre permet de faire. Or cette
exprience n'est ni vraie ni fausse. Une exprience est toujours une fiction; c'est quelque chose
qu'on se fabrique soi-mme, qui n'existe pas avant et qui se trouvera exister aprs. C'est cela le
rapport difficile la vrit, la faon dont cette dernire se trouve engage dans une exprience
qui nest pas lie elle et qui, jusqu' un certain point, la dtruit.

- Ce rapport difficile avec la vrit est-il une constante qui accompagne votre recherche et qu'il est possible
de reconnatre aussi dans la srie de vos oeuvres postrieures l'Histoire de la folie?

- On pourrait dire la mme chose propos de Surveiller et Punir. La recherche s'arrte aux annes
1830. Pourtant, dans ce cas galement, les lecteurs, critiques ou non, l'ont perue comme une
description de la socit actuelle comme socit d'enfermement. Je n'ai jamais crit cela, mme
s'il est vrai que son criture a t lie une certaine exprience de notre modernit. Le livre fait
usage de documents vrais, mais de faon qu' travers eux il soit possible d'effectuer non
seulement une constatation de vrit, mais aussi une exprience qui autorise une altration, une
transformation du rapport que nous


|PAGE 46

avons nous-mme et au monde o, jusque-l, nous nous reconnaissions sans problmes (en un
mot, avec notre savoir).
Ainsi ce jeu de la vrit et de la fiction - ou, si vous prfrez, de la constatation et de la
fabrication - permettra de faire apparatre clairement ce qui nous lie - de faon parfois tout fait
inconsciente - notre modernit, et en mme temps, nous le fera apparatre comme altr.
L'exprience par laquelle nous arrivons saisir de faon intelligible certains mcanismes (par
exemple, l'emprisonnement, la pnalisation, etc.) et la manire dont nous parvenons nous en
dtacher en les percevant autrement ne doivent faire qu'une seule et mme chose. C'est vraiment
le cur de ce que je fais. Cela a quelles consquences, ou plutt quelles implications? La
premire est que je ne m'appuie pas sur un background thorique continu et systmatique; la
seconde, qu'il n'y a pas de livre que j'aie crit sans, au moins en partie, une exprience directe,
personnelle. J'ai eu un rapport personnel, complexe la folie et l'institution psychiatrique. J'ai
eu la maladie et la mort aussi un certain rapport. J'ai crit sur la Naissance de la clinique et
l'introduction de la mort dans le savoir mdical un moment o ces choses avaient une certaine
importance pour moi. Mme chose, pour des raisons diffrentes, pour la prison et la sexualit.
Troisime implication: il ne s'agit pas du tout de transposer dans le savoir des expriences
personnelles. Le rapport l'exprience doit, dans le livre, permettre une transformation, une
mtamorphose, qui ne soit pas simplement la mienne, mais qui puisse avoir une certaine valeur,
un certain caractre accessible pour les autres, que cette exprience puisse tre faite par les
autres.
4
Quatrime chose, cette exprience, enfin, doit pouvoir tre lie jusqu' un certain point une
pratique collective, une faon de penser. C'est ce qui s'est produit, par exemple, avec un
mouvement comme celui de l'antipsychiatrie ou le mouvement des dtenus en France.

- Quand vous indiquez ou, comme vous dites, quand vous ouvrez la voie d'une transformation
susceptible de se rattacher une pratique collective, je perois dj le trac d'une mthodologie ou d'un
type particulier d'enseignement. Ne croyez-vous pas qu'il en soit ainsi ? Et si oui, ne vous semble-t-il pas
que vous entrez en contradiction avec une autre exigence que vous avez indique, savoir d'viter le
discours qui prescrit ?

- Je refuse le mot enseignement. Un livre systmatique qui mettrait en oeuvre une mthode
gnralisable ou qui donnerait la dmonstration d'une thorie porterait des enseignements. Mes
livres


|PAGE 47

n'ont pas exactement cette valeur-l. Ce sont plutt des invitations, des gestes faits en public.

- Mais une pratique collective ne devra-t-elle pas tre rapporte des valeurs, des critres, des
comportements qui dpasseraient l'exprience individuelle?

- Une exprience est quelque chose que l'on fait tout fait seul, mais que l'on ne peut faire
pleinement que dans la mesure o elle chappera la pure subjectivit et o d'autres pourront,
je ne dis pas la reprendre exactement, mais du moins la croiser et la retraverser. Revenons un
instant au livre sur les prisons. C'est, en un certain sens, un livre de pure histoire. Mais les gens
qui lont aim, ou dtest, l'ont fait parce qu'ils avaient l'impression qu'il tait question d'eux-
mmes ou du monde tout fait contemporain, ou de leurs rapports au monde contemporain,
dans les formes o celui-ci est accept par tous. On sentait que quelque chose d'actuel tait remis
en question. Et, en effet, je n'ai commenc crire ce livre qu'aprs avoir particip, pendant
quelques annes, des groupes de travail, de rflexion sur et de lutte contre les institutions
pnales. Un travail complexe, difficile, men conjointement avec les dtenus, les familles, des
personnels de surveillance, des magistrats, etc.
Quand le livre est sorti, diffrents lecteurs - en particulier, des agents de surveillance, des
assistantes sociales, etc. - ont donn ce singulier jugement: Il est paralysant; il se peut qu'il y ait
des observations justes, mais, de toute manire, il a assurment des limites, parce qu'il nous
bloque, il nous empche de continuer dans notre activit. Je rponds que justement cette
raction prouve que le travail a russi, qu'il a fonctionn comme je le voulais. On le lit, donc,
comme une exprience qui change, qui empche d'tre toujours les mmes, ou d'avoir avec les
choses, avec les autres, le mme type de rapport que l'on avait avant la lecture. Cela montre que,
dans le livre, s'exprime une exprience bien plus tendue que la mienne. Il n'a rien fait d'autre
que de s'inscrire dans quelque chose qui tait effectivement en cours; dans, pourrions-nous dire,
la transformation de l'homme contemporain par rapport l'ide qu'il a de lui-mme. D'autre
part, le livre a aussi travaill pour cette transformation. Il en a t mme, pour une petite partie,
un agent. Voil ce qu'est pour moi un livre-exprience par opposition un livre-vrit et un
livre-dmonstration.

5
- Je voudrais, ce point de notre analyse, faire une observation. Vous parlez de vous et de votre recherche
comme si celle-ci s'tait ralise presque indpendamment du contexte historique - et culturel avant tout -
dans lequel elle a mri. Vous avez cit Nietzsche, Bataille, Blanchot


|PAGE 48

comment tes-vous arriv eux? Quest-ce que c'tait alors qu'un intellectuel en France et quel tait le
dbat thorique dominant l'poque de votre formation? Comment en tes-vous arriv la maturation de
vos choix et des orientations principales de votre pense?

- Nietzsche, Blanchot et Bataille sont les auteurs qui m'ont permis de me librer de ceux qui ont
domin ma formation universitaire, au dbut des annes 1950: Hegel et la phnomnologie.
Faire de la philosophie, alors, comme du reste aujourd'hui, cela signifiait principalement faire de
l'histoire de la philosophie; et celle-ci procdait, dlimite d'un ct par la thorie des systmes
de Hegel et de l'autre par la philosophie du sujet, sous la forme de la phnomnologie et de
l'existentialisme. En substance, c'tait Hegel qui prvalait. Il s'agissait, en quelque sorte, pour la
France d'une dcouverte rcente, aprs les travaux de Jean Wahl et la leon d'Hyppolite. C'tait
un hglianisme fortement pntr de phnomnologie et d'existentialisme, centr sur le thme
de la conscience malheureuse. Et c'tait, au fond, ce que l'Universit franaise pouvait offrir de
mieux comme forme de comprhension, la plus vaste possible, du monde contemporain, peine
sorti de la tragdie de la Seconde Guerre mondiale et des grands bouleversements qui l'avaient
prcde: la rvolution russe, le nazisme, etc. Si l'hglianisme se prsentait comme la faon de
penser rationnellement le tragique, vcu par la gnration qui nous avait immdiatement
prcds, et toujours menaant, hors de l'Universit, c'tait Sartre qui tait en vogue avec sa
philosophie du sujet. Point de rencontre entre la tradition philosophique universitaire et la
phnomnologie, Merleau-Ponty dveloppait le discours existentiel dans un domaine particulier
comme celui de l'intelligibilit du monde, du rel. C'est dans ce panorama intellectuel qu'ont
mri mes choix: d'une part, ne pas tre un historien de la philosophie comme mes professeurs
et, d'autre part, chercher quelque chose de totalement diffrent de l'existentialisme: cela a t la
lecture de Bataille et de Blanchot et, travers eux, de Nietzsche. Quest-ce qu'ils ont reprsent
pour moi?
D'abord, une invitation remettre en question la catgorie du sujet, sa suprmatie, sa fonction
fondatrice. Ensuite, la conviction qu'une telle opration n'aurait eu aucun sens si elle restait
limite aux spculations; remettre en question le sujet signifiait exprimenter quelque chose qui
aboutirait sa destruction relle, sa dissociation, son explosion, son retournement en tout
autre chose.

- Une orientation de ce genre tait-elle conditionne uniquement par la critique vis--vis du climat
philosophique dominant ou naissait-elle, galement, d'un raisonnement sur les dimensions de la ralit
franaise,


|PAGE 49

telle qu'elle se prsentait la fin de la guerre? Je pense aux rapports entre la politique et la culture et la
faon mme dont les nouvelles gnrations intellectuelles vivaient et interprtaient la politique.

- Pour moi, la politique a t l'occasion de faire une exprience la Nietzsche ou la Bataille.
Pour quelqu'un qui avait vingt ans au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, qui n'avait pas
6
t port par la morale de la guerre, que pouvait bien tre la politique quand il s'agissait de
choisir entre l'Amrique de Truman et l'U.R.S.S. de Staline? Entre la vieille S.F.I.O. et la
dmocratie chrtienne? Devenir un intellectuel bourgeois, professeur, journaliste, crivain ou
autre dans un monde pareil tait intolrable. L'exprience de la guerre nous avait dmontr la
ncessit et l'urgence d'une socit radicalement diffrente de celle dans laquelle nous vivions.
Cette socit qui avait permis le nazisme, qui s'tait couche devant lui, et qui tait passe en
bloc au ct de De Gaulle. Face tout cela, une grande partie de la jeunesse franaise avait eu
une raction de dgot total. On dsirait un monde et une socit non seulement diffrents, mais
qui auraient t un autre nous-mmes; on voulait tre compltement autre dans un monde
compltement autre. Aussi bien l'hglianisme qui nous tait propos l'universit avec son
modle d'intelligibilit continue de l'histoire n'tait-il pas en mesure de nous satisfaire. Ainsi que
la phnomnologie et l'existentialisme, qui maintenaient le primat du sujet et sa valeur
fondamentale. Alors qu'en revanche le thme nietzschen de la discontinuit, d'un surhomme
qui serait tout autre par rapport l'homme, puis, chez Bataille, le thme des expriences limites
par lesquelles le sujet sort de lui-mme, se dcompose comme sujet, aux limites de sa propre
impossibilit, avaient une valeur essentielle. Ce fut pour moi une sorte d'issue entre
l'hglianisme et l'identit philosophique du sujet.

- Vous avez parl du tragique vcu v de la Seconde Guerre mondiale et de l'impossibilit essentielle en
rendre compte avec les schmas spculatifs de la tradition philosophique. Cependant pourquoi voulez-vous
situer la rflexion de Jean-Paul Sartre dans les limites de cette incapacit? N'avait-il pas reprsent
l'existentialisme et n'incarnait-il pas lui aussi, surtout en France, une raction contre la tradition
thorique, une tentative pour remettre en question le statut de l'intellectuel l'gard de son temps?

- Dans une philosophie comme celle de Sartre, le sujet donne sens au monde. Ce point n'tait pas
remis en question. Le sujet attribue les significations. La question tait: peut-on dire que le sujet
soit la seule forme d'existence possible? Ne peut-il y avoir des expriences au cours desquelles le
sujet ne soit plus donn, dans ses rapports


|PAGE 50

constitutifs, dans ce qu'il a d'identique lui-mme? N'y aurait-il donc pas d'expriences dans
lesquelles le sujet puisse se dissocier, briser le rapport avec lui-mme, perdre son identit? Nest-
ce pas cela qui a t l'exprience de Nietzsche avec l'ternel retour?

- Qui, en dehors des auteurs dj cits, commentait ou rflchissait, l'poque, sur les oeuvres de
Nietzsche?

- La dcouverte de Nietzsche s'est produite hors de l'Universit. En raison de l'emploi qu'en
avaient fait les nazis, Nietzsche tait compltement exclu de l'enseignement. En revanche tait
trs en vogue une lecture continuiste de la pense philosophique, une attitude l'gard de la
philosophie de l'histoire qui associait, en quelque sorte, hglianisme et existentialisme. Et,
dire vrai, la culture marxiste partageait aussi cette philosophie de l'histoire.

- Ce n'est que maintenant que vous faites allusion au marxisme et d la culture marxiste, comme si elle
avait t la grande absente. Mais il me semble que l'on ne peut pas dire cela.

7
- De la culture marxiste je voudrais parler dans un second temps. Pour l'instant, j'aimerais noter
un fait plutt curieux. L'intrt pour Nietzsche et Bataille n'tait pas une manire de nous
loigner du marxisme ou du communisme. C'tait la seule voie d'accs vers ce que nous
attendions du communisme. Le rejet du monde dans lequel nous vivions n'tait assurment pas
satisfait par la philosophie hglienne. Nous tions la recherche d'autres voies pour nous
conduire vers ce tout autre que nous croyions incarn par le communisme. C'est pourquoi en
1950, sans bien connatre Marx, refusant l'hglianisme et me sentant mal l'aise dans
l'existentialisme, j'ai pu adhrer au Parti communiste franais. tre communiste nietzschen,
c'tait vraiment invivable et, si l'on veut, ridicule. Je le savais bien.

- Vous avez t inscrit au P.C.F.; vous tes arriv au Parti communiste aprs un singulier parcours
intellectuel. Dans quelle mesure cette exprience a eu une influence sur vous et sur les dveloppements de
votre recherche thorique? Quelle a t votre exprience de militant communiste? Comment tes-vous
arriv d la dcision de quitter le Parti?

- En France, le passage, la rotation des jeunes dans le Parti communiste s'effectue trs
rapidement. Beaucoup y sont entrs, en sont sortis, sans que cela ait comport des moments de
rupture dfinitive. Je l'ai quitt aprs le fameux complot des mdecins contre Staline, dans
l'hiver 1952, et cela se produisit en raison d'une persistante impression de malaise. Peu de temps
avant la mort de Staline s'tait rpandue la nouvelle selon laquelle un groupe de mdecins juifs
avaient attent sa vie. Andr Wurmser tint une runion dans

|PAGE 51

notre cellule d'tudiants pour expliquer comment se serait droul le complot. Bien que nous ne
fussions pas convaincus, nous nous efformes de croire.
Cela aussi faisait partie de cette mode dsastreuse, cette manire d'tre dans le Parti: le fait d'tre
oblig de soutenir quelque chose qui est le plus contraire ce qu'on peut croire faisait justement
partie de cet exercice de dissolution du moi et de la recherche du tout autre. Staline meurt. Trois
mois aprs, on apprend que le complot des mdecins n'avait pas exist. Nous crivmes
Wurmser en lui demandant de venir nous expliquer ce qu'il en tait. Nous ne remes pas de
rponse. Vous me direz: pratique courante, petit incident de parcours... le fait est qu' partir de
ce moment-l j'ai quitt le P.C.F.

-L'pisode que vous me racontez, je le vois surtout comme la reprsentation d'un scnario du pass, d'un
tragique qui avait lui aussi ses conditions d'apparition: la guerre froide, l'exaspration du stalinisme, un
rapport particulier entre idologie et politique, entre Parti et militants. Dans des situations analogues et
peut-tre mme pires, d'autres ne choisirent pourtant pas la voie du dtachement du Parti, mais celle de la
lutte et de la critique. Je ne crois pas que votre solution ait t la meilleure.

-Je sais bien que je fournis des arguments tous les communistes pour me reprocher d'avoir t
un communiste des pires conditions, pour les plus mauvaises raisons errones, comme un sale
petit-bourgeois. Mais je dis ces choses parce qu'elles sont vraies et que je suis sr de n'avoir pas
t tout fait seul dans cette situation, y tre venu pour de mauvaises raisons, ce ct un peu
ridicule de la conversion, de l'asctisme, de l'autoflagellation qui est l'un des lments
importants de la faon dont beaucoup d'tudiants -encore aujourd'hui, en France -participent
l'activit du Parti communiste. J'ai vu des intellectuels qui, l'poque de l'affaire Tito, ont
abandonn le Parti. Mais j'en connais d'autres qui y sont entrs justement ce moment-l, et
8
pour cette raison, pour la faon dont tout cela s'tait produit. Et, mieux encore, pour rpondre en
quelque sorte ceux qui, dus, avaient rendu leur carte.

-Une fois cette brve exprience dans le Parti communiste acheve, vous n'avez plus particip des
activits politiques?

-Non, j'ai termin mes tudes. cette priode, je frquentais beaucoup Louis Althusser qui
militait au P.C.F. C'tait d'ailleurs un peu sous son influence que j'y tais entr. Et quand je l'ai
quitt, il n'y a eu de sa part aucun anathme; il n'a pas voulu rompre ses rapports avec moi pour
autant.


|PAGE 52

-Vos liens, ou du moins une certaine parent intellectuelle avec Althusser, ont une origine plus loigne
que celle que l'on connat gnralement. Je veux parler, en particulier, du fait que votre nom a t
plusieurs fois associ celui d'Althusser dans les polmiques sur le structuralisme qui ont domin la scne
du dbat thorique dans la France des annes soixante. Althusser, marxiste; vous, non; Lvi-Strauss et
d'autres, pas davantage; la critique vous a tous plus ou moins regroups sous le terme de
structuralistes. Comment l'expliquez-vous? Et quel tait le fond commun de vos recherches, s'il y en
avait un?

-Il y a un point commun entre tous ceux qui, ces quinze dernires annes, ont t appels
structuralistes et qui pourtant ne l'taient pas, l'exception de Lvi-Strauss, bien entendu:
Althusser, Lacan et moi. Quel tait, en ralit, ce point de convergence? Une certaine urgence de
reposer autrement la question du sujet, de s'affranchir du postulat fondamental que la
philosophie franaise n'avait jamais abandonn, depuis Descartes, renforc par la
phnomnologie. Partant de la psychanalyse, Lacan a mis en lumire le fait que la thorie de
l'inconscient n'est pas compatible avec une thorie du sujet (au sens cartsien, mais aussi
phnomnologique du terme). Sartre et Politzer avaient refus la psychanalyse en critiquant
justement la thorie de l'inconscient, en la jugeant incompatible avec la philosophie du sujet.
Lacan a conclu, lui, qu'il fallait justement abandonner la philosophie du sujet et partir d'une
analyse des mcanismes de l'inconscient. La linguistique, les analyses qu'on pouvait faire du
langage, Lvi-Strauss donnaient un point d'appui rationnel cette remise en question; et cela se
produisait partir d'autre chose qu'une exprience, disons littraire ou spirituelle, comme celles
de Blanchot ou de Bataille. Althusser a remis en question la philosophie du sujet, parce que le
marxisme franais tait imprgn d'un peu de phnomnologie et d'un peu d'humanisme, et que
la thorie de l'alination faisait du sujet humain la base thorique capable de traduire en termes
philosophiques les analyses politico-conomiques de Marx. Le travail d'Althusser a consist
reprendre les analyses de Marx, se demander si se manifestait en elles cette conception de la
nature humaine, du sujet, de l'homme alin sur laquelle reposaient les positions thoriques de
certains marxistes comme, par exemple, Roger Garaudy. On sait que sa rponse a t tout fait
ngative.
C'est tout cela qu'on a appel structuralisme. Or le structuralisme ou la mthode structurale
au sens strict n'ont servi tout au plus que de point d'appui ou de confirmation de quelque chose
de beaucoup plus radical: la remise en question de la thorie du sujet.

-Vous refusez la dfinition de structuraliste telle une tiquette inadquate.

9

|PAGE 53

Vous prfrez vous rfrer au thme du dcentrement du sujet faisant rfrence surtout l'ide des
expriences limites, selon une ascendance qui, depuis Nietzsche, arrive jusqu' Georges Bataille. Et
pourtant, il est indniable qu'une grande partie de votre rflexion et que la maturation de votre discours
thorique soient advenues grce un passage critique travers les problmes de l'pistmologie et de la
philosophie des sciences.

-C'est vrai, cette histoire des sciences dont j'ai commenc m'occuper est fort loigne de ce que
j'ai rencontr propos de Bataille, de Blanchot, de Nietzsche. Mais jusqu' quel point? Quand
j'tais tudiant, l'histoire des sciences, avec ses dbats thoriques, s'est trouve dans une position
stratgique.
Tout un ct de la phnomnologie apparaissait bien comme une mise en question de la science,
dans son fondement, dans sa rationalit, dans son histoire. Les grands textes de Husserl, de
Koyr formaient l'autre volet de la phnomnologie, oppos la phnomnologie, plus
existentielle, du vcu... Sous bien des aspects, luvre de Merleau-Ponty essayait de ressaisir les
deux aspects de la phnomnologie.
Mais un discours analogue venait aussi du camp marxiste, dans la mesure o le marxisme, dans
les annes qui ont suivi la Libration, avait acquis un rle important, non seulement dans le
domaine thorique mais aussi dans la vie quotidienne des jeunes tudiants et intellectuels. Le
marxisme, en effet, se proposait comme une science ou, du moins, comme une thorie gnrale
du caractre scientifique des sciences; comme une sorte de tribunal de la raison qui permettrait
de distinguer ce qui tait de la science de ce qui tait de l'idologie. En somme, un critre gnral
de rationalit de toute forme de savoir. Tout cet amalgame de problmes et ce champ d'enqutes
poussaient s'interroger sur la science et sur son histoire. Dans quelle mesure cette histoire
pouvait-elle contester ou manifester son fondement absolu en rationalit? C'tait la question que
l'histoire des sciences posait la phnomnologie. Et, d'autre part, le marxisme se posait la
question suivante: jusqu' quel point le marxisme peut-il, en reconstruisant une histoire de la
socit avec ses schmas, rendre compte de l'histoire des sciences, de la naissance et du
dveloppement des mathmatiques, de la physique thorique, etc. Cet ensemble dense de
problmes que j'ai sommairement dcrit -et dans lequel se retrouvaient histoire des sciences,
phnomnologie, marxisme -tait alors absolument central; c'tait une sorte de petite lentille o
se rfractaient les diffrents problmes de l'poque. C'est l que des gens justement comme
Louis Althusser, peine plus g que



|PAGE 54

moi, Desanti, qui ont t mes professeurs, ont t importants pour moi.

-De quelle faon la problmatique qui tournait autour de lhistoire des sciences est-elle intervenue dans
votre formation?

-Paradoxalement, un peu dans le mme sens que Nietzsche, Blanchot, Bataille. On se demandait:
dans quelle mesure l'histoire d'une science peut-elle mettre en doute sa rationalit, la limiter, y
introduire des lments extrieurs? Quels sont les effets contingents qui pntrent une science
partir du moment o elle a une histoire, o elle se dveloppe dans une socit historiquement
10
dtermine? D'autres questions suivaient celles-ci: peut-on faire une histoire de la science qui
soit rationnelle? Peut-on trouver un principe d'intelligibilit qui explique les diverses pripties
et aussi, le cas chant, des lments irrationnels qui s'insinuent dans l'histoire des sciences?
Tels taient schmatiquement les problmes poss tant dans le marxisme que dans la
phnomnologie. Pour moi, au contraire, les questions se posaient de faon lgrement
diffrente. C'est l o la lecture de Nietzsche a t pour moi trs importante: il ne suffit pas de
faire une histoire de la rationalit, mais l'histoire mme de la vrit. C'est--dire que, au lieu de
demander une science dans quelle mesure son histoire l'a rapproche de la vrit (ou lui a
interdit l'accs celle-ci), ne faudrait-il pas plutt se dire que la vrit consiste en un certain
rapport que le discours, le savoir entretient avec lui-mme, et se demander si ce rapport n'est ou
n'a pas lui-mme une histoire?
Ce qui m'a paru frappant chez Nietzsche, c'est que, pour lui, une rationalit -celle d'une science,
d'une pratique, d'un discours -ne se mesure pas par la vrit que cette science, ce discours, cette
pratique peuvent produire. La vrit fait elle-mme partie de l'histoire du discours et est comme
un effet interne un discours ou une pratique.

-Le discours de Nietzsche sur lhistoire de la vrit et sur les limites de lhomme thorique reprsente sans
aucun doute un changement de plan et de point de vue par rapport l'horizon pistmologique classique,
vu qu'il en annule les prmisses en proclamant la fondamentale non-vrit du connatre. Mais
j'aimerais savoir: comment tes-vous parvenu associer l'analyse de l'origine de la science avec celle des
expriences limites ou de l'exprience en tant que transformation?

-Est-ce qu'au fond une science ne pourrait pas tre analyse ou conue comme une exprience,
c'est--dire comme un rapport tel que le sujet soit modifi par cette exprience? Autrement dit,
ce serait la pratique scientifique qui constituerait la fois le sujet idal de la


|PAGE 55

science et l'objet de la connaissance. Et la racine historique d'une science ne se trouverait-elle pas
dans cette gense rciproque du sujet et de l'objet? Quel effet de vrit se produit de cette faon-
l? Il en dcoulerait qu'il n'y a pas une vrit. Ce qui ne veut dire ni que cette histoire est
irrationnelle ni que cette science est illusoire, mais confirme, au contraire, la prsence d'une
histoire relle et intelligible, d'une srie d'expriences collectives rationnelles qui rpondent un
ensemble de rgles bien prcises, identifiables, au cours desquelles se construit autant le sujet
connaissant que l'objet connu.
Il m'a sembl que, pour comprendre ce processus, le mieux tait d'tudier les sciences nouvelles,
non formalises, dont la constitution tait relativement plus rcente et qui taient plus proches
de leurs origines et de leur urgence immdiate -ce type de sciences dont le caractre scientifique
apparaissait avec le plus d'incertitude et qui cherchait comprendre ce qui tait le moins
susceptible d'entrer dans un champ de rationalit. C'tait le cas de la folie. Il s'agissait de
comprendre comment, dans le monde occidental, la folie n'avait pu devenir un objet prcis
d'analyse et d'enqute scientifique qu' partir du XVIIIe sicle, alors que l'on avait eu
auparavant des traits mdicaux qui concernaient, en quelques courts chapitres, les maladies
de l'esprit. On pouvait ainsi vrifier qu'au moment mme o prenait corps cet objet folie se
construisait galement le sujet apte comprendre la folie. la construction de l'objet folie
correspondait celle d'un sujet raisonnable qui avait la connaissance quant la folie et qui la
comprenait. Dans l'Histoire de la folie, j'ai cherch comprendre cette sorte d'exprience
collective, plurielle, dfinie entre le XVIe et le XIXe sicle, marque par l'interaction entre la
11
naissance d'un homme raisonnable, qui sait reconnatre et connatre la folie, et celle de la folie
elle-mme en tant qu'objet susceptible d'tre compris et dtermin.

-Ce geste originaire qui marquerait la sparation et la confrontation entre la raison et la draison, avec les
consquences que vous avez vous-mme analyses sur le destin de la culture occidentale, semblerait
apparatre comme condition prliminaire, essentielle du dveloppement historique ou du dveloppement de
l'histoire de la raison moderne. Cette exprience limite qui ouvre la possibilit de l'histoire ne vient-elle
pas se constituer dans une dimension a-temporelle, l'extrieur de l'histoire mme?

-Mon travail ne consistait pas en une sorte d'apologie de la folie -cela va de soi; il ne s'agissait
pas non plus d'une histoire irrationaliste. J'ai voulu, au contraire, indiquer comment cette
exprience -

|PAGE 56

qui a constitu la folie comme objet en mme temps que le sujet qui la connat -ne pouvait tre
pleinement comprise que si on la rapprochait rigoureusement de certains processus historiques
bien connus: la naissance d'une certaine socit normalisatrice, lie des pratiques
d'enfermement, en relation avec une situation conomique et sociale prcise qui correspond la
phase de l'urbanisation, la naissance du capitalisme, avec l'existence d'une population
flottante, disperse, que les nouvelles exigences de l'conomie et de l'tat ne pouvaient pas
supporter.
J'ai donc essay de faire une histoire, la plus rationnelle possible, de la constitution d'un savoir,
d'un nouveau rapport d'objectivit, de quelque chose qu'on pourrait appeler la vrit de la
folie.
Cela ne signifie pas, naturellement, que, par l'intermdiaire de ce type de savoir, on soit arriv
organiser effectivement des critres capables de dcouvrir la folie dans sa vrit; non, on a plutt
amnag une exprience, celle de la vrit de la folie, avec la possibilit d'une connaissance
effective et d'une laboration rciproque d'un sujet.

-Faisons un moment un retour en arrire. Dans la reconstruction de votre formation intellectuelle, et cela
en particulier par rapport aux problmes pistmologiques, vous n'avez jamais cit le nom de Gaston
Bachelard. Et pourtant, on a not, juste titre je crois, que le matrialisme rationnel de Bachelard, fond
sur la suprmatie d'une praxis scientifique susceptible de construire ses propres objets d'analyse,
reprsente d'une certaine manire un arrire-plan des lignes de recherche que vous avez dveloppes. Ne
pensez-vous pas qu'il en soit ainsi?

-Je n'ai pas t directement l'lve de Bachelard, mais j'ai lu ses livres; dans ses rflexions sur la
discontinuit dans l'histoire des sciences et dans l'ide d'un travail de la raison sur elle-mme au
moment o elle se constitue des objets d'analyse, il y avait toute une srie d'lments dont j'ai
tir profit et que j'ai repris.
Mais, dans le domaine de la philosophie de la science, celui qui a peut-tre exerc sur moi la
plus forte influence a t Georges Canguilhem, mme si c'est venu beaucoup plus tardivement.
Il a surtout approfondi les problmes des sciences de la vie, en cherchant montrer comment
c'tait bien l'homme en tant qu'tre vivant qui se mettait en question dans cette exprience.
A travers la constitution des sciences de la vie, alors qu'il se constituait un certain savoir,
l'homme se modifiait en tant qu'tre vivant parce qu'il devenait sujet rationnel et par le fait qu'il
pouvait avoir une action sur lui-mme, changer ses conditions de vie et sa propre vie; l'homme
construisait une biologie qui n'tait autre que la rciproque

12
|PAGE 57

d'une inclusion des sciences de la vie dans l'histoire gnrale de l'espce humaine. C'est une
considration extrmement importante chez Canguilhem, qui se reconnat, je crois, une parent
avec Nietzsche. Et voil comment, malgr le paradoxe, et essentiellement autour de Nietzsche,
on retrouve comme parent une sorte de point de rencontre entre le discours sur les expriences
limites, o il s'agissait pour le sujet de se transformer lui-mme, et le discours sur la
transformation du sujet lui-mme par la constitution d'un savoir.

-Comment s'tablit, selon vous, une relation entre les expriences limites, lesquelles prcdent d'une
certaine faon la constitution de la raison, et le savoir, lequel dfinirait, au contraire, la limite historique
d'un horizon culturel?

-J'emploie le mot savoir en tablissant une distinction avec connaissance. Je vise dans
savoir un processus par lequel le sujet subit une modification par cela mme qu'il connat, ou
plutt lors du travail qu'il effectue pour connatre. C'est ce qui permet la fois de modifier le
sujet et de construire l'objet. Est connaissance le travail qui permet de multiplier les objets
connaissables, de dvelopper leur intelligibilit, de comprendre leur rationalit, mais en
maintenant la fixit du sujet qui enqute.
Avec l'ide d'archologie, il s'agit prcisment de ressaisir la constitution d'une connaissance,
c'est--dire d'un rapport entre un sujet fixe et un domaine d'objets, dans ses racines historiques,
dans ce mouvement du savoir qui la rend possible. Tout ce dont je me suis occup jusqu'
aujourd'hui concerne, au fond, la faon dont, dans les socits occidentales, les hommes ont
ralis ces expriences, sans doute fondamentales, qui consistent s'engager dans un processus
de connaissance d'un domaine d'objets, alors qu'en mme temps ils se constituent eux-mmes
comme des sujets ayant un statut fixe et dtermin. Par exemple, connatre la folie en se
constituant comme sujet raisonnable; connatre la maladie en se constituant comme sujet vivant;
ou l'conomie, en se constituant comme sujet travaillant; ou l'individu se connaissant dans un
certain rapport la loi... Ainsi y a-t-il toujours cet engagement de soi-mme l'intrieur de son
propre savoir. Je me suis efforc, en particulier, de comprendre comment l'homme avait
transform en objets de connaissance certaines de ces expriences limites: la folie, la mort, le
crime. C'est l o on retrouve des thmes de Georges Bataille, mais repris dans une histoire
collective qui est celle de l'Occident et de son savoir. Il s'agit toujours d'exprience limite et
d'histoire de la vrit.
Je suis emprisonn, enferm dans cet enchevtrement de problmes. Ce que je dis n'a pas de
valeur objective, mais peut servir


|PAGE 58

peut-tre clairer les problmes que j'ai essay de poser et la succession des choses.

-Une dernire observation sur les composantes culturelles de votre formation intellectuelle: je veux parler
de l'anthropologie phnomnologique et de la tentative pour associer phnomnologie et psychanalyse.
L'un de vos premiers crits, en 1954, est une introduction Traum und Existenz * de Binswanger, dans
laquelle vous reprenez une ide du rve ou de l'imaginaire comme espace originel constitutif de l'homme...

-La lecture de ce que l'on a appel analyse existentielle ou psychiatrie phnomnologique a
t importante pour moi l'poque o je travaillais dans les hpitaux psychiatriques et o je
13
cherchais quelque chose de diffrent des grilles traditionnelles du regard psychiatrique, un
contrepoids. Assurment, ces superbes descriptions de la folie comme expriences
fondamentales uniques, incomparables furent importantes. Je crois d'ailleurs que Laing a t lui
aussi impressionn par tout cela: il a lui aussi pendant longtemps pris l'analyse existentielle
comme rfrence (lui d'une faon plus sartrienne et moi plus heideggrienne). Mais nous n'en
sommes pas rests l. Laing a dvelopp un travail colossal li sa fonction de mdecin: il a t,
avec Cooper, le vritable fondateur de l'antipsychiatrie, alors que moi je n'ai fait qu'une analyse
historique critique. Mais l'analyse existentielle nous a servi dlimiter et mieux cerner ce qu'il
pouvait y avoir de lourd et d'oppressant dans le regard et le savoir psychiatrique acadmique.

-Dans quelle mesure, en revanche, avez-vous accept et assimil l'enseignement de Lacan?

-Il est certain que ce que j'ai pu saisir de ses oeuvres a certainement jou pour moi. Mais je ne l'ai
pas suivi d'assez prs pour tre rellement imprgn de son enseignement. J'ai lu certains de ses
livres; mais on sait que, pour bien comprendre Lacan, il faut non seulement le lire mais aussi
couter son enseignement public, participer ses sminaires et mme, ventuellement, suivre
une analyse. Je n'ai rien fait de tout cela. partir de 1955, quand Lacan livrait la partie
essentielle de son enseignement, moi j'tais dj l'tranger...

-Avez-vous beaucoup vcu hors de France?

-Oui, plusieurs annes. J'ai travaill l'tranger comme assistant, lecteur dans les universits
d'Uppsala, de Varsovie, de Hambourg. C'tait prcisment pendant la guerre d'Algrie. Je l'ai
vcue un peu comme un tranger. Et, parce que j'observais les faits comme

* Voir supra no 1.


|PAGE 59

un tranger, il m'a t plus facile d'en saisir l'absurdit et de bien voir quelle serait l'issue
ncessaire de cette guerre. videmment j'tais contre le conflit. Mais tant l'tranger et ne
vivant pas directement ce qui se passait dans mon pays, si la clart ne m'tait pas difficile, je n'ai
pas eu faire preuve de beaucoup de courage, je n'ai pas particip en personne l'une des
expriences dcisives de la France moderne.
Quand je suis rentr, je venais de terminer la rdaction de lHistoire de la folie, qui faisait, d'une
certaine manire, cho l'exprience directe de ce que j'avais vcu ces annes-l. Je veux parler
de l'exprience de la socit sudoise, socit surmdicalise, protge, o tous les dangers
sociaux taient, en quelque sorte, amoindris par des mcanismes subtils et savants; et de celle de
la socit polonaise, o les mcanismes d'enfermement taient d'un tout autre type... Ces deux
types de socit vont devenir dans les annes qui suivront une espce de hantise de la socit
occidentale. Mais elles taient abstraites dans une France toute prise par le climat de la guerre et
par les problmes que posait la fin d'une poque, celle de la colonisation. Fruit, elle aussi, de ce
singulier dtachement par rapport la ralit franaise, lHistoire de la folie fut accueillie
favorablement et immdiatement par Blanchot, Klossowski, Barthes. Parmi les mdecins et les
psychiatres, des ractions diverses: un certain intrt de la part de quelques-uns, d'orientation
librale ou marxiste, comme Bonnaf, un rejet total, par contre, de la part d'autres, plus
conservateurs. Mais, dans l'ensemble, comme je vous l'ai dj dit, mon travail fut laiss pour
compte: indiffrence, silence du ct des intellectuels.
14

-Quelles furent vos ractions face cette attitude? Peu de temps aprs, l'Histoire de la folie tait reconnue
mme par ceux qui n'en partageaient pas les thses comme une oeuvre de premier plan. Comment
expliquez-vous alors cette quasi-indiffrence initiale?

-Je vous avoue que je fus quelque peu surpris; mais j'avais tort. Le milieu intellectuel franais
venait de traverser des expriences d'un autre ordre. Dominaient des dbats sur le marxisme, la
science et l'idologie. Je crois que l'indisponibilit accueillir l'Histoire de la folie s'explique de
la faon suivante: premirement, c'tait un travail d'enqute historique, et, l'poque, l'attention
se portait avant tout vers la thorie, le dbat thorique; deuximement, un domaine comme celui
de la mdecine mentale, psychiatrique tait considr comme marginal par rapport la
complexit du dbat en cours; et puis la folie et les fous ne reprsentaient-ils pas, aprs tout,
quelque chose qui se situait aux confins de la socit, une sorte de marge? Ce furent l, je crois,
plus ou moins les raisons du dsintrt de ceux qui prtendaient se tenir hauteur d'une
proccupation politique. J'ai t


|PAGE 60

surpris: je pensais qu'il y avait dans ce livre des choses qui auraient d justement intresser,
puisque j'essayais de voir comment se formait un discours prtention scientifique, la
psychiatrie, partir de situations historiques. J'avais quand mme essay de faire une histoire de
la psychiatrie partir des mutations qui taient intervenues dans les modes de production et qui
avaient affect la population de telle sorte que s'taient poss des problmes de pauprisation,
mais aussi des diffrences entre les diverses catgories de pauvres, de malades et de fous. J'tais
convaincu que tout cela pouvait intresser les marxistes. Et ce fut le silence total.

-Qu'est-ce qui, selon vous, a suscit le regain d'intrt pour votre texte en dchanant mme, comme nous
le savons, de fortes polmiques?

-On peut probablement retracer une histoire rtrospective de cela. Les ractions et les attitudes
se sont modifies ou radicalises, lorsque les vnements de 1968 ont commenc se dessiner,
puis se produire. Ces problmes de folie, d'enfermement, de processus de normalisation dans
une socit sont devenus la tarte la crme, notamment dans les milieux d'extrme gauche.
Ceux qui pensaient devoir prendre leurs distances par rapport ce qui tait en gestation prirent
mon livre pour cible, indiquant combien il tait idaliste, comment il ne saisissait pas l'essentiel
des problmes. C'est ainsi que huit ans aprs sa parution, l'volution psychiatrique -un groupe
de psychiatres trs important en France -dcida de consacrer tout un congrs Toulouse pour
excommunier lHistoire de la folie. Mme Bonnaf, psychiatre marxiste, qui tait l'un de ceux
qui avaient accueilli avec intrt mon livre sa sortie, le condamna en 1968 comme livre
idologique. C'est dans cette convergence de polmiques et dans le regain d'intrt pour certains
sujets que lHistoire de la folie a pris une espce d'actualit.

-Quels effets produisit dans les milieux psychiatriques la ractualisation de votre discours? Dans ces
annes-l, tout un mouvement de contestation de la psychiatrie traditionnelle commena s'amplifier,
mettant en difficult tout un systme d'quilibres culturels solides.

-Il y avait eu un peu avant la guerre, et surtout aprs la guerre, tout un mouvement de remise en
question de la pratique psychiatrique, mouvement n chez les psychiatres eux-mmes. Ces
15
jeunes psychiatres, aprs 1945, s'taient lancs dans des analyses, des rflexions, des projets tels
que ce qui avait t appel antipsychiatrie aurait probablement pu natre en France au dbut
des annes cinquante. Si cela ne se produisit pas, c'est, selon moi, pour les raisons suivantes:
d'une part, beaucoup de ces psychiatres taient trs


|PAGE 61

proches du marxisme s'ils n'taient pas marxistes, et, pour ce motif, ils furent amens
concentrer leur attention sur ce qui se passait en U.R.S.S. et de l Pavlov et la rflexologie,
une psychiatrie matrialiste et tout un ensemble de problmes thoriques et scientifiques qui
ne pouvait videmment pas les mener bien loin. L'un d'eux au moins effectua un voyage d'tude
en U.R.S.S. dans les annes 19541955. Mais je n'ai pas connaissance qu'il ait, par la suite, parl de
cette exprience ou crit ce sujet. Aussi je pense, et je le dis sans agressivit, que le climat
marxiste les a progressivement conduits une impasse. D'autre part, je crois que trs vite
beaucoup ont t amens, cause du statut des psychiatres, qui sont des fonctionnaires pour la
plupart d'entre eux, mettre en question la psychiatrie en termes de dfense syndicale. Ainsi,
ces personnes, qui, par leurs capacits, leurs intrts et leur ouverture sur tant de choses,
auraient pu poser les problmes de la psychiatrie, ont t conduites des impasses. Face
l'explosion de l'antipsychiatrie dans les annes soixante, il y eut, de leur part, une attitude de
rejet de plus en plus marque qui prit mme une tournure agressive. C'est ce moment-l que
mon livre a t mis l'index comme s'il avait t l'vangile du diable. Je sais que, dans certains
milieux, on parle encore de lHistoire de la folie avec un incroyable dgot.

-En repensant aux polmiques suscites par vos crits, je voudrais prsent rvoquer celles qui ont fait
suite, dans les annes soixante, au dbat enflamm sur le structuralisme. Il y eut cette poque une
discussion tendue au cours de laquelle de durs propos ne vous furent pas pargns, par exemple de la part
de Sartre. Mais je vais vous rappeler d'autres jugements sur votre pense: Garaudy parla de
structuralisme abstrait; Jean Piaget de structuralisme sans structures; Michel Dufrenne de
nopositivisme; Henri Lefebvre de nolatisme; Sylvie Le Bon de positivisme dsespr; Michel
Amiot de relativisme culturel ou de scepticisme historicisant, etc. Un ensemble d'observations et un
croisement de langages diffrents, mme opposs, qui convergeaient dans la critique de vos thses,
approximativement aprs la publication des Mots et les choses. Mais le climat ainsi surchauff de la
culture franaise dpendait trs probablement de la polmique, plus vaste, l'gard du structuralisme.
Comment apprciez-vous aujourd'hui ces jugements et, de faon plus gnrale, le sens de cette polmique?

-Cette histoire du structuralisme est difficile dmler, mais il serait fort intressant d'y arriver.
Laissons pour l'instant de ct toute une srie d'exasprations polmiques avec tout ce qu'elles
peuvent comporter de thtral et parfois mme de grotesque dans leurs formulations. Parmi
elles, je placerai, au sommet, la phrase la plus


|PAGE 62

connue de Sartre mon gard, celle qui me dsignait comme le dernier rempart idologique de
la bourgeoisie. Pauvre bourgeoisie, si elle n'avait eu que moi comme rempart, il y a longtemps
qu'elle aurait perdu le pouvoir!
Il faut pourtant se demander ce qu'il y a eu dans l'histoire du structuralisme qui a pu exasprer
les passions. Je tiens les gens comme moyennement raisonnables, aussi, lorsqu'ils perdent le
contrle de ce qu'ils disent, il doit y avoir quelque chose d'important. Je suis arriv formuler
16
une srie d'hypothses. Partons tout d'abord d'une observation. Au milieu des annes soixante
ont t appels structuralistes des gens qui avaient effectu des recherches compltement
diffrentes les unes des autres, mais qui prsentaient un point commun: ils essayaient de mettre
un terme, de contourner une forme de philosophie, de rflexion et d'analyses centres
essentiellement sur l'affirmation du primat du sujet. Cela allait du marxisme, hant alors par la
notion d'alination, l'existentialisme phnomnologique, centr sur l'exprience vcue, ces
tendances de la psychologie qui, au nom de l'exprience de son adquation l'homme -disons
l'exprience de soi -refusaient l'inconscient. Il est vrai qu'il y avait ce point commun. Cela a pu
susciter des exasprations.
Mais je pense que, derrire cette bagarre, il y avait tout de mme quelque chose de plus profond,
une histoire sur laquelle, alors, on rflchissait peu. C'est que le structuralisme en tant que tel
n'avait videmment pas t dcouvert par les structuralistes des annes soixante et se prsentait
encore moins comme une invention franaise. Sa vritable origine se trouve dans toute une srie
de recherches qui se sont dveloppes en U.R.S.S. et en Europe centrale autour des annes vingt.
Cette grande expansion culturelle, dans les domaines de la linguistique, de la mythologie, du
folklore, etc., qui avait prcd la rvolution russe de 1917 et avait, en quelque sorte, concid
avec elle, s'tait trouve dvie et mme supprime par le rouleau compresseur stalinien. Par la
suite, la culture structuraliste avait fini par circuler en France, par l'intermdiaire de rseaux
plus ou moins souterrains et de toute manire peu connus: songez la phonologie de
Troubetzko, l'influence de Propp sur Dumzil et sur Lvi-Strauss, etc. Il me semble donc que,
dans l'agressivit avec laquelle, par exemple, certains marxistes franais s'opposaient aux
structuralistes des annes soixante tait prsent comme un savoir historique que nous ne
connaissions pas: le structuralisme avait t la grande victime culturelle du stalinisme, une
possibilit devant laquelle le marxisme n'avait pas su quoi faire.

|PAGE 63

-Je dirais que vous privilgiez, en le qualifiant de victime, un certain courant culturel. Le rouleau
compresseur stalinien, comme vous dites, ne dvia pas seulement le structuralisme, mais galement toute
une srie de tendances et d'expressions culturelles et idologiques auxquelles la rvolution d'Octobre avait
donn une impulsion. Je ne crois pas que l'on puisse tablir des distinctions nettes. Mme le marxisme,
par exemple, a t rduit un corps doctrinaire au dtriment de sa flexibilit critique, de ses ouvertures...

-Il faut pourtant expliquer ce fait curieux: comment un phnomne au fond aussi particulier que
le structuralisme a-t-il pu exciter autant les passions dans les annes soixante? Et pourquoi a-t-
on voulu dfinir comme structuralistes un groupe d'intellectuels qui ne l'taient pas ou qui, du
moins, refusaient cette tiquette? Je reste convaincu que, pour trouver une rponse satisfaisante,
il faut dplacer le centre de gravit de l'analyse. Au fond, le problme du structuralisme en
Europe n'a t rien d'autre que le contrecoup de problmes beaucoup plus importants qui se
posaient dans les pays de l'Est. Il faut avant tout tenir compte des efforts raliss l'poque de la
dstalinisation par beaucoup d'intellectuels -sovitiques, tchcoslovaques, etc. -pour acqurir
une autonomie par rapport au pouvoir politique et se librer des idologies officielles. Dans
cette optique, ils avaient leur disposition justement cette sorte de tradition occulte, celle des
annes vingt dont je vous ai parl qui avait une double valeur: d'une part, il s'agissait de l'une
des grandes formes d'innovation que l'Est tait en mesure de proposer la culture occidentale
(formalisme, structuralisme, etc.); d'autre part, cette culture tait lie, directement ou
indirectement, la rvolution d'Octobre et ses principaux reprsentants s'y taient reconnus. Le
cadre devient plus clair: au moment de la dstalinisation, les intellectuels avaient essay de
rcuprer leur autonomie en renouant les fils de cette tradition, culturellement prestigieuse, qui,
17
d'un point de vue politique, ne pouvait pas tre traite de ractionnaire et d'occidentale. Elle
tait rvolutionnaire et orientale. D'o l'intention de ractiver, de remettre en circulation ces
tendances dans la pense et dans l'art. Je crois que les autorits sovitiques ont parfaitement
senti le danger et n'ont pas voulu courir le risque d'une confrontation ouverte, sur laquelle, en
revanche, de nombreuses forces intellectuelles misaient.
Il me semble que ce qui s'est produit en France a t un peu le contrecoup aveugle et
involontaire de tout cela. Les milieux plus ou moins marxistes, soit communistes, soit influencs
par le marxisme, doivent avoir eu le pressentiment que, dans le structuralisme, tel qu'il tait
pratiqu en France, il y avait quelque chose qui sonnait un

|PAGE 64

peu comme le glas de la culture marxiste traditionnelle. Une culture de gauche, non marxiste,
tait sur le point de natre. D'o l'origine de certaines ractions qui ont aussitt cherch accuser
ces recherches, taxes immdiatement de technocratie, d'idalisme. Le jugement des Temps
modernes tait tout fait semblable celui des derniers staliniens ou ceux qui furent avancs
pendant la priode de Khrouchtchev sur le formalisme et le structuralisme.

-Je crois que l encore vous allez un peu loin dans la mesure o une analogie de jugement n'est pas encore
une convergence de position culturelle et encore moins politique...

-Je veux vous raconter deux anecdotes. Je ne suis pas tout fait sr de l'authenticit de la
premire, qui m'a t raconte en 1974-1975 par un migr tchcoslovaque. L'un des plus grands
philosophes occidentaux fut invit Prague la fin de 1966 ou au dbut de 1967 pour faire une
confrence. Les Tchques l'attendaient comme le messie: il s'agissait du premier grand
intellectuel non communiste invit pendant cette priode d'intense effervescence culturelle et
sociale qui prcdait l'closion du printemps tchcoslovaque. On attendait de lui qu'il parle de
ce qui, dans l'Europe occidentale, tait en dsaccord avec la culture marxiste traditionnelle. Or ce
philosophe s'en est pris, ds le dbut de sa confrence, ces groupes d'intellectuels, les
structuralistes, qui devaient tre au service du grand capital et qui essayaient de s'opposer la
grande tradition idologique marxiste. En parlant ainsi, il pensait probablement faire plaisir aux
Tchques, en leur proposant une sotte de marxisme oecumnique. En ralit, il sapait ce que les
intellectuels de ce pays essayaient de faire. En mme temps, il fournissait une arme
exceptionnelle aux autorits tchcoslovaques, en leur permettant de lancer une attaque contre le
structuralisme, jug idologie ractionnaire et bourgeoise mme par un philosophe qui n'tait
pas communiste. Comme vous le voyez, une grosse dception.
J'en viens maintenant la seconde anecdote. J'en ai t moi-mme l'acteur en 1967, quand on me
proposa de tenir une srie de confrences en Hongrie. J'avais propos de traiter les thmes du
dbat en cours en Occident sur le structuralisme. Tous les sujets furent accepts. Toutes les
confrences eurent lieu au thtre de l'universit. Cependant, quand vint le moment o j'aurais
d parler du structuralisme, on m'avisa qu' cette occasion la confrence se tiendrait dans le
bureau du recteur: c'tait un sujet si pointu que, me dit-on, il ne suscitait pas beaucoup d'intrt.
Je savais que c'tait un mensonge. J'en ai parl avec mon jeune interprte, qui m'a rpondu: Il y
a trois choses dont nous ne pouvons pas parler l'Universit: le nazisme, le

|PAGE 65

rgime Horty et le structuralisme. J'ai t dconcert. Cela m'a fait comprendre que le problme
du structuralisme tait un problme de l'Est et que les discussions enflammes et confuses qui
18
ont eu lieu en France sur ce thme n'taient que le contrecoup, bien sr mal compris par tous,
d'une lutte bien plus srieuse et plus dure mene dans les pays de l'Est.

-En quel sens parlez-vous de contrecoup? Le dbat thorique qui se tenait en France n'avait-il pas sa
propre originalit, qui dpassait la question du structuralisme?

-Tout cela permet de mieux comprendre l'intensit et la nature du dbat qui se droulait en
Occident autour du structuralisme. Plusieurs questions importantes taient agites: une certaine
faon de poser les problmes thoriques, qui n'taient plus centrs sur le sujet; des analyses qui,
bien que tout fait rationnelles, n'taient pas marxistes. C'tait la naissance d'un type de
rflexion thorique qui se dtachait de la grande obdience marxiste. Les valeurs et la lutte qui
se passaient l'Est taient transposes sur ce qui se produisait l'Ouest.

-Je ne saisis pas bien le sens de cette transposition. Le regain d'intrt pour la mthode structurale et pour
sa tradition dans les pays de l'Est avait bien peu voir avec la ligne de l'antihumanisme thorique dont
les structuralistes franais taient l'expression...

-Ce qui se passait l'Est et l'Ouest tait du mme type. L'enjeu tait celui-ci: dans quelle
mesure peut-on constituer des formes de rflexion et d'analyse qui ne soient pas irrationalistes,
qui ne soient pas de droite et qui ne soient pas pourtant insres l'intrieur du dogme
marxiste? C'est cette problmatique qui a t dnonce par ceux qui la redoutaient, avec le terme
global, assimilateur et confusionniste de structuralisme. Et pourquoi ce mot est-il apparu?
Parce que le dbat sur le structuralisme tait, lui, central en U.R.S.S. et dans les pays de l'Est. L-
bas comme ici, il s'agissait de savoir dans quelle mesure il tait possible de constituer une
recherche thorique rationnelle, scientifique, hors des lois et du dogmatisme du matrialisme
dialectique.
C'est cela qui se passait l'Est comme l'Ouest. Avec pourtant cette diffrence qu' l'Ouest il ne
s'agissait pas du structuralisme au sens strict, alors que, dans les pays de l'Est, c'tait
prcisment le structuralisme qu'on a cach et qu'on continue cacher. Voil qui explique mieux
certains anathmes...

-Mais, curieusement, Louis Althusser fut lui aussi l'objet de ces anathmes, alors que sa recherche
s'identifiait pleinement au marxisme

|PAGE 66

et se voulait mme sa plus fidle interprtation. Ainsi Althusser fut lui aussi plac parmi les
structuralistes. Comment expliquez-vous alors qu'une oeuvre marxiste comme Lire le capital et votre livre
Les Mots et les choses, publi au milieu des annes soixante et d'orientation si diffrente devinrent les
cibles d'une mme polmique antistructuraliste?

-Je ne saurais exactement vous le dire pour Althusser. En ce qui me concerne, je crois qu'au fond
on voulait me faire payer pour lHistoire de la folie en attaquant sa place l'autre livre, Les Mots
et les choses. LHistoire de la folie avait introduit un certain malaise: ce livre dplaait l'attention
de domaines nobles vers des domaines mineurs; au lieu de parler de Marx, il analysait ces
petites choses que sont les pratiques asilaires. Le scandale qui aurait d clater auparavant s'est
produit la sortie des Mots et les choses en 1966: on en parla comme d'un texte purement formel,
abstrait. Des choses que l'on n'avait pas pu dire propos de mon premier travail sur la folie. Si
on avait fait vraiment attention lHistoire de la folie et la Naissance de la clinique, qui l'a
suivi, on se serait aperu que Les Mots et les choses ne reprsentait pas du tout, pour moi, un livre
19
total. Le livre se plaait dans une certaine dimension pour rpondre un certain nombre de
questions. Je n'y avais mis ni toute ma mthode ni toutes mes proccupations. D'ailleurs, la fin
du livre, je ne cesse de raffirmer qu'il s'agit d'une analyse conduite au niveau des
transformations du savoir et de la connaissance et qu'il y a dsormais tout un travail de causalit
et d'explication en profondeur qu'il va falloir mener. Si mes critiques avaient lu mes prcdents
travaux, ou s'ils n'avaient pas voulu les oublier, ils auraient d reconnatre que j'y avanais dj
certaines de ces explications. C'est une habitude bien enracine, au moins en France; on lit un
livre comme s'il tait une sorte d'absolu; chaque livre doit tenir tout seul, alors que je n'cris mes
livres qu'en srie: le premier laisse ouverts des problmes sur lesquels le deuxime prend appui
et en sollicite un troisime; sans qu'il y ait entre eux une continuit linaire. Ils se croisent, ils se
recoupent.

-Ainsi, vous rattachiez un livre de mthode comme Les Mots et les choses des livres d'exploration comme
ceux sur la folie et sur la clinique? Quels problmes vous poussrent effectuer le passage vers une
reconnaissance plus systmatique, d'o vous avez ensuite extrait la notion d'pistmie ou d'ensemble de
rgles qui rgissent les pratiques discursives dans une culture donne ou dans une poque historique?

-Avec Les Mots et les choses, j'ai dvelopp une analyse des procdures de classifications, de mise
en tableaux, de coordination dans

|PAGE 67

l'ordre du savoir exprimental. Un problme que j'avais justement signal, au moment o je
l'avais rencontr, quand je travaillais la Naissance de la clinique et qui portait sur les
problmes de la biologie, de la mdecine et des sciences naturelles. Mais le problme de la
mdecine classificatoire, je l'avais dj rencontr en travaillant lHistoire de la folie, vu qu'une
mthodologie analogue avait commenc tre applique dans le domaine des maladies
mentales. Tout cela se renvoyait un peu comme un pion sur un chiquier, qu'on pousse de case
en case, parfois avec des zigzags, parfois en sautant, mais toujours sur le mme chiquier; c'est
pourquoi je me suis dcid systmatiser dans un texte le cadre complexe qui tait apparu
pendant mes recherches. Naquit ainsi Les Mots et les choses: un livre trs technique, qui
s'adressait surtout des techniciens de l'histoire des sciences. Je l'avais crit aprs des
discussions avec Georges Canguilhem et j'entendais m'y adresser essentiellement des
chercheurs. Mais, vrai dire, ce n'tait pas l les problmes qui me passionnaient le plus. Je vous
ai dj parl des expriences limites: voil le thme qui me fascinait vritablement. Folie, mort,
sexualit, crime sont pour moi des choses plus intenses. En revanche, Les Mots et les choses,
c'tait pour moi une sorte d'exercice formel.

-Vous ne voudrez quand mme pas me faire croire que Les Mots et les choses n'a eu aucune importance
pour vous: dans ce texte, vous avez fait un pas considrable dans l'ordre de votre pense. Le champ
d'enqute n'tait plus l'exprience originaire de la folie, mais les critres et l'organisation de la culture et
de l'histoire...

-Je ne dis pas cela pour me dtacher des rsultats auxquels je suis parvenu dans ce travail. Mais
Les Mots et les choses n'est pas mon vrai livre: c'est un livre marginal par rapport l'espce de
passion qui est luvre, qui sous-tend les autres. Mais, trs curieusement, Les Mots et les choses
est le livre qui a connu le plus grand succs auprs du public. La critique a t, quelques
exceptions prs, d'une violence incroyable, et les gens l'ont achet plus qu'aucun de mes autres
livres, alors que c'est le plus difficile. Je dis cela pour marquer ce jeu malsain entre la
20
consommation du livre thorique et la critique de ces livres dans les revues intellectuelles
franaises, caractristique des annes soixante.
Dans ce livre, j'ai voulu comparer trois pratiques scientifiques. Par pratique scientifique,
j'entends une certaine faon de rgler et de construire des discours qui dfinissent un domaine
particulier d'objets et dterminent en mme temps la place du sujet idal qui doit et peut
connatre ces objets. J'avais trouv assez singulier que trois domaines distincts, sans rapport
pratique les uns avec les autres

|PAGE 68

- histoire naturelle, grammaire et conomie politique -, se fussent constitus, quant leurs
rgles, plus ou moins la mme priode, au milieu du XVIIe sicle, et eussent subi, la fin du
XVIIIe, le mme type de transformation. C'tait un travail de pure comparaison entre des
pratiques htrognes. N'avait donc pas intervenir, par exemple, la caractrisation du rapport
qui pouvait exister entre la naissance de l'analyse de la richesse et le dveloppement du
capitalisme. Le problme n'tait pas de savoir comment tait ne l'conomie politique, mais de
trouver des points communs existant entre diverses pratiques discursives: une analyse
comparative des procdures internes au discours scientifique. C'tait un problme auquel on
s'intressait peu cette poque, en dehors de quelques historiens des sciences. La question qui
tait et demeure toujours dominante tait en gros: comment un type de savoir prtention
scientifique peut-il natre d'une pratique relle? C'est toujours un problme actuel, les autres
paraissent accessoires.

-C'est ce problme dominant de la constitution d'un savoir partir d'une pratique sociale qui est pourtant
rest dans l'ombre, dans Les Mots et les choses. Parmi les dards les plus acrs de la critique l'gard du
livre, il y eut, me semble-t-il, l'accusation de formalisme structural, ou de rduction du problme de
l'histoire et de la socit une srie de discontinuits et de ruptures inhrentes la structure du connatre.

-A ceux qui me reprocheront de ne pas avoir trait ce problme ou de ne pas l'avoir affront, je
rponds que j'ai crit l'Histoire de la folie pour que l'on sache que je ne l'ignore pas. Si je n'en ai
pas parl dans Les Mots et les choses, c'est que j'ai choisi de traiter d'autre chose. On peut discuter
de la lgitimit des comparaisons que j'ai faites entre les diffrentes pratiques discursives, mais
en gardant l'esprit que ce que j'ai fait visait faire apparatre un certain nombre de problmes.

-Dans Les Mots et les choses, vous rduisiez le marxisme un pisode en dfinitive interne l'pistmie
du XIXe sicle. Chez Marx, il n'y aurait pas eu rupture pistmologique par rapport tout un horizon
culturel. Cette sous-valuation de la pense de Marx et de sa porte rvolutionnaire provoqua de
virulentes ractions critiques...

-Sur ce point, il y eut, en effet, une violente dispute: ce fut comme une blessure. En un temps o
il est devenu tellement de mode de jeter Marx parmi les pires responsables des goulags, je
pourrais revendiquer d'avoir t l'un des premiers le dire. Mais ce n'est pas vrai: j'ai limit mon
analyse l'conomie politique de Marx. Je


|PAGE 69

n'ai jamais parl du marxisme, et, si j'ai employ le terme, c'tait pour dsigner la thorie de
l'conomie politique. dire vrai, je ne considre pas avoir dit une grosse btise en soutenant que
21
l'conomie marxiste -par ses concepts fondamentaux et par les rgles gnrales de son discours -
appartient un type de formation discursive qui s'est dfinie peu prs l'poque de Ricardo.
De toute manire, Marx lui-mme a dit que son conomie politique tait dbitrice, dans ses
principes fondamentaux, de Ricardo.

-Quelle tait la finalit de cette rfrence, mme marginale, au marxisme? Ne vous semble-t-il pas que ce
soit l une manire un peu trop expditive de dfinir le jugement sur le marxisme dans les limites d'une
rflexion collatrale d'une dizaine de pages tout au plus?

-Je voulais ragir contre une certaine exaltation hagiographique de l'conomie politique marxiste
due la fortune historique du marxisme comme idologue politique, ne au XIXe sicle, et qui a
eu ses effets au XXe sicle. Mais le discours conomique de Marx relve des rgles de formation
des discours scientifiques propres au XIXe sicle. Il n'est pas monstrueux de dire cela. Il est
curieux que les gens ne l'aient pas tolr. Il y avait le refus absolu de la part des marxistes
traditionnels d'accepter qu'on dise quoi que ce soit qui puisse ne pas donner Marx la place
fondamentale. Mais ce ne sont pas eux qui, l'poque, ont t les plus agressifs; je pense mme
que les marxistes qui taient le plus intresss par les questions de thorie conomique ne furent
pas tellement scandaliss par ce que j'affirmais. Ceux qui furent vraiment choqus furent ces
nomarxistes qui taient en train de se former et le faisaient gnralement contre les intellectuels
traditionnels du Parti communiste franais. Entendons ceux qui allaient devenir les marxistes-
lninistes ou mmes les maostes des annes post-68. Pour eux, Marx tait l'objet d'une bataille
thorique trs importante, dirige bien sr contre l'idologie bourgeoise, mais aussi contre le
Parti communiste, auquel on reprochait son inertie thorique et de ne savoir transmettre rien
d'autre que des dogmes.
Ce fut dans toute cette gnration de marxistes anti-P.C.F., chez qui prvalaient l'exaltation et
l'valuation de Marx comme seuil de scientificit absolue partir duquel une histoire du monde
avait chang. Ceux-l ne me pardonnrent pas et m'envoyrent des lettres d'injures...

-Quand vous parlez des marxistes-lninistes ou des maostes, qui pensez-vous en particulier?

-Ceux qui, aprs Mai 68, ont tenu des discours hyper-marxistes, qui ont fait qu'en France le
mouvement de Mai a diffus un vocabulaire

|PAGE 70

emprunt Marx, comme on n'en avait jamais entendu auparavant, et qui allaient tout
abandonner au bout de quelques annes. Autrement dit, les vnements de Mai 68 ont t
prcds d'une exaltation dmesure pour Marx, d'une hyper-marxisation gnralise, pour
laquelle ce que j'avais crit n'tait pas tolrable, bien que limit une constatation bien
circonscrite: c'est une conomie politique de type ricardien.

-Toutefois, cette attitude de rejet me semble tre la dernire dans l'ordre d'apparition par rapport celles
qui ont t numres: le thme du structuralisme, les rsistances d'une certaine tradition marxiste,
dcentrement l'gard de la philosophie du sujet...

-Et aussi, si vous voulez, le fait qu'au fond on ne pouvait pas prendre trop au srieux quelqu'un
qui s'occupait, d'un ct, de la folie et reconstruisait, de l'autre, une histoire des sciences d'une
faon aussi bizarre, si particulire par rapport aux problmes que l'on reconnaissait comme
valables et importants. La convergence de cet ensemble de raisons provoqua l'anathme, la
22
grande excommunication des Mots et les choses de la part de tout le monde: Les Temps
modernes, Esprit, Le Nouvel Observateur, de la droite, de la gauche, du centre. De tous cts, a
a t la dgele. Le livre n'aurait d tre vendu qu' deux cents exemplaires; or il le fut par
dizaines de milliers.

-La seconde moiti des annes soixante est un point crucial dans l'histoire de la culture europenne, en
raison des bouleversements qui taient dans l'air. La comprhension historique de cette Priode est encore
lointaine aujourd'hui. L' hyper-marxisme tait-il vraiment le signe d'une rcupration ou d'une reprise
authentique du discours de Marx? Quels processus rels s'taient dclenchs? Quel horizon de valeurs
tait en train d'apparatre? Ce sont tous des problmes ouverts que l'on n'a peut-tre pas encore poss
dans les termes ncessaires.

-Ce qui s'est pass avant et aprs 1968 doit tre approfondi en tenant compte aussi des
considrations que vous faites. Je dirais, en repensant cette poque, qu'en dfinitive ce qui tait
en train de se passer n'avait pas sa propre thorie, son propre vocabulaire. Les mutations en
cours se produisaient par rapport un type de philosophie, de rflexion gnrale, mme un type
de culture qui tait en gros celui de la premire moiti de notre sicle. Les choses taient en train
de se dissocier, et il n'existait pas de vocabulaire apte exprimer ce processus. Or, dans Les Mots
et les choses, les gens reconnaissaient peut-tre comme une diffrence, et en mme temps ils
taient rvolts par le fait qu'ils ne reconnaissaient pas le vocabulaire de ce qui

|PAGE 71

tait en train de se passer. Que se passait-il? D'une part, on vivait, en France, la fin de l'poque
coloniale; et le fait que la France n'et plus, dans les quilibres de l'ordre mondial, qu'une place
provinciale, n'tait pas un point ngligeable dans un pays dont la culture a t si fortement axe
sur l'exaltation nationale. D'autre part devenait de plus en plus manifeste tout ce que l'on avait
cherch dissimuler sur l'U.R.S.S.: depuis Tito, la dstalinisation, Budapest..., il y avait eu un
bouleversement progressif des schmas et des valeurs, surtout dans les milieux de gauche.
Enfin, il faut rappeler la guerre d'Algrie. Chez nous, ceux qui avaient men la lutte la plus
radicale contre la guerre taient, pour beaucoup, inscrits au P.C.F. ou trs proches du Parti
communiste.
Mais dans cette action, ils n'avaient pas t soutenus par le Parti, qui eut une attitude ambigu
au moment de la guerre. Et il le paya ensuite trs cher: par une perte progressive de contrle sur
la jeunesse, les tudiants, pour en arriver aux plus grosses oppositions en 1968-1970. C'est
d'ailleurs avec la guerre d'Algrie que s'achve en France une longue priode pendant laquelle,
gauche, on avait navement cru que Parti communiste, luttes justes et causes justes ne faisaient
qu'un. Avant, mme lorsqu'on critiquait le Parti, on finissait toujours par conclure que, malgr
tout, il tait, en gros, du bon ct. L'U.R.S.S. aussi, en gros. Mais, aprs l'Algrie, cette sorte
d'adhsion inconditionnelle tait en train de craquer. Il n'tait videmment pas facile de
formuler cette nouvelle position critique, parce qu'il manquait le vocabulaire adapt, dans la
mesure o l'on ne voulait pas reprendre celui que fournissaient les catgories de la droite.
On n'est toujours pas sorti de ce problme. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles de
nombreuses questions ont t brouilles et que les dbats thoriques ont t la fois aussi
acharns et aussi confus. Je veux dire ceci: penser le stalinisme, la politique de l'U.R.S.S., les
oscillations du PCF en termes critiques en vitant de parler le langage de la droite, ce n'tait pas
trs commode.

23
-Je dirais que oui. Mais propos de vocabulaire, quand vous avez crit L'Archologie du savoir, vous avez
opr un dplacement postrieur aux acquisitions conceptuelles des pistm et des formulations
discursives, par l'intermdiaire de la notion d'nonc, comme condition matrielle, ou institutionnelle, du
discours scientifique. Ne pensez-vous pas que ce changement sensible d'orientation -qui me semble dfinir
encore le champ actuel de votre recherche -soit galement d, d'une certaine faon, au climat, aux
bouleversements thoriques et pratiques qui se sont dtermins dans les annes 1968-1970?

-Non. J'avais crit L'Archologie du savoir avant 1968, mme si

|PAGE 72

elle n'a t publie qu'en 1969. C'tait un travail en cho aux discussions sur le structuralisme,
lequel me semblait avoir jet un grand trouble et une grande confusion dans les esprits. Vous
avez rappel un peu plus haut la critique de Piaget mon gard. Eh bien, je me souviens qu'
l'poque un lve de Piaget, prcisment, m'envoya l'un de ses textes dans lequel il tait
expliqu comment il manquait, chez moi, une thorie du structuralisme, bien que j'eusse fait
effectivement une analyse structurale. son tour, Piaget publia, quelques mois plus tard, un
livre dans lequel on parlait de moi comme d'un thoricien du structuralisme auquel il manquait
l'analyse des structures. Exactement le contraire de ce que pensait son lve. Vous comprendrez
que, lorsque mme un matre et son disciple ne sont pas capables de se mettre d'accord sur ce
que signifient structuralisme et structure, la discussion est fausse et devient inutile. Mme les
critiques de mes travaux ne savaient pas bien de quoi ils taient en train de parler. Aussi ai-je
essay d'indiquer moi-mme comment mes travaux tournaient tous autour d'un ensemble de
problmes du mme ordre; savoir comment il tait possible d'analyser cet objet particulier que
sont les pratiques discursives dans leurs rgles internes et dans leurs conditions d'apparition.
L'Archologie du savoir est ne ainsi.

-Avec 1968, un autre filon thorique reprit de la valeur en s'affirmant comme point de rfrence
d'importance considrable pour la culture des jeunes. Je veux parler de l'cole de Francfort: Adorno,
Horkheimer et avant tout Marcuse se trouvrent, avec leurs oeuvres, au centre des dbats idologiques
estudiantins. Lutte contre la rpression, antiautoritarisme, fuite hors de la civilisation, ngation radicale
du systme: tous les thmes qui, avec une plus ou moins grande confusion intellectuelle, taient agits
comme des mots d'ordre par des masses de jeunes. Je voudrais savoir comment se situe votre pense par
rapport ce filon thorique et cela galement parce qu'il me semble que vous n'avez pas trait directement
ce point.

-Il faudrait comprendre plus clairement comment il se fait que, bien que plusieurs de ses
reprsentants eussent travaill Paris, aprs avoir t expulss des universits allemandes par le
nazisme, l'cole de Francfort ait t ignore pendant aussi longtemps en France.
On a commenc en parler, avec une certaine intensit, en relation avec la pense de Marcuse et
son freudo-marxisme. Quant moi, je savais peu de chose sur l'cole de Francfort. J'avais lu
quelques textes de Horkheimer, engags dans tout un ensemble de discussions dont je
comprenais mal l'enjeu et dans lesquelles je ressentais comme une lgret, par rapport aux
matriaux historiques qui taient analyss.

|PAGE 73

Je me suis intress l'cole de Francfort aprs avoir lu un livre trs remarquable sur les
mcanismes de punition qui avait t crit aux tats-Unis, par Kircheimer.
24
ce moment-l, j'ai compris que les reprsentants de l'cole avaient essay d'affirmer, plus tt
que moi, des choses que je m'efforais moi aussi de soutenir depuis des annes. Cela explique
mme une certaine irritation qu'avaient manifeste certains en voyant qu'on faisait, en France,
des choses sinon identiques, du moins fort semblables; en effet, correction et fcondit thorique
auraient ncessit que la connaissance et l'tude de l'cole de Francfort fussent beaucoup plus
approfondies. En ce qui me concerne, je pense que les philosophes de cette cole ont pos des
problmes autour desquels on peine encore: notamment, celui des effets de pouvoir en relation
avec une rationalit qui s'est dfinie historiquement, gographiquement, en Occident, partir du
XVIe sicle. L'Occident n'aurait pas pu atteindre les rsultats conomiques, culturels qui lui sont
propres, sans l'exercice de cette forme particulire de rationalit. Or comment dissocier cette
rationalit des mcanismes, des procdures, des techniques, des effets de pouvoir qui
l'accompagnent et que nous supportons si mal en les dsignant comme la forme d'oppression
typique des socits capitalistes et peut-tre aussi des socits socialistes? Ne pourrait-on pas en
conclure que la promesse de l'Aufklrung d'atteindre la libert par l'exercice de la raison s'est, au
contraire, renverse dans une domination de la raison mme, laquelle usurpe de plus en plus la
place de la libert? C'est un problme fondamental dans lequel nous nous dbattons tous, qui est
commun beaucoup, qu'ils soient communistes ou non. Et ce problme, comme on le sait, a t
individualis, signal par Horkheimer par anticipation sur tous les autres; et c'est l'cole de
Francfort qui a interrog, partir de cette hypothse, le rapport Marx. N'est-ce pas
Horkheimer qui a soutenu qu'il y avait, chez Marx, l'ide d'une socit sans classe semblable
une immense usine?

-Vous donnez une grande importance ce courant de pense. quoi attribuez-vous les anticipations,
l'obtention des rsultats atteints par l'cole de Francfort et que vous nous avez brivement rsums?

-Je crois que les philosophes de l'cole de Francfort eurent de plus grandes possibilits en
Allemagne, c'est--dire tout prs de l'U.R.S.S., pour connatre et analyser ce qui se passait en
U.R.S.S. Et cela dans le cadre d'une lutte politique intense et dramatique, alors que le nazisme
tait en train d'enterrer la rpublique de Weimar, l'intrieur d'un monde culturel dans lequel le
marxisme et la

|PAGE 74

rflexion thorique sur Marx avaient une tradition de plus de cinquante ans.
Quand je reconnais les mrites des philosophes de l'cole de Francfort, je le fais avec la mauvaise
conscience de celui qui aurait d les lire bien avant, les comprendre plus tt. Si j'avais lu ces
oeuvres, il y a un tas de choses que je n'aurais pas eu besoin de dire, et j'aurais vit des erreurs.
Peut-tre que, si j'avais connu les philosophes de cette cole quand j'tais jeune, j'aurais t
tellement sduit par eux que je n'aurais rien fait d'autre que de les commenter. Ces influences
rtrospectives, ces gens que l'on dcouvre aprs l'ge o on aurait pu subir leur influence, on ne
sait pas si on doit s'en rjouir ou s'en dsoler.

-Pour l'instant, vous ne m'avez parl que de ce qui vous fascine dans l'cole de Francfort, mais je voudrais
savoir comment et pourquoi vous vous en distinguez. Par exemple, des philosophes de Francfort et de leur
cole a man une critique nette du structuralisme franais -je vous rappelle, par exemple, les crits
d'Alfred Schmidt au sujet de Lvi-Strauss, d'Althusser et de vous aussi, vous dsignant, en gnral,
comme ceux qui nient l'histoire.

25
-Il existe assurment des diffrenciations. En schmatisant, on pourrait, pour l'instant, affirmer
que la conception du sujet adopte par l'cole de Francfort tait assez traditionnelle, de nature
philosophique; elle tait largement imprgne d'humanisme marxiste. On explique de cette
faon sa particulire articulation sur certains concepts freudiens, comme le rapport entre
alination et rpression, entre libration et fin de l'alination et de l'exploitation. Je ne pense pas
que l'cole de Francfort puisse admettre que ce que nous avons faire ne soit pas de retrouver
notre identit perdue, de librer notre nature emprisonne, de dgager notre vrit
fondamentale; mais bien d'aller vers quelque chose qui est tout autre.
Nous tournons l autour d'une phrase de Marx: l'homme produit l'homme. Comment
l'entendre? Pour moi, ce qui doit tre produit, ce n'est pas l'homme tel que l'aurait dessin la
nature, ou tel que son essence le prescrit; nous avons produire quelque chose qui n'existe pas
encore et dont nous ne pouvons savoir ce qu'il sera.
Quant au mot produire, je ne suis pas d'accord avec ceux qui entendraient que cette
production de l'homme par l'homme se fait comme la production de la valeur, la production de
la richesse ou d'un objet d'usage conomique; c'est tout aussi bien la destruction de ce que nous
sommes et la cration d'une chose totalement autre, d'une totale innovation. Or il me semble que
l'ide que les reprsentants de cette cole se faisaient de cette production de l'homme par
l'homme consistait essentiellement en la ncessit de librer tout ce

|PAGE 75

qui, dans le systme rpressif li la rationalit ou dans celui de l'exploitation lie une socit
de classe, avait tenu loign l'homme de son essence fondamentale.

-La diffrence rside probablement dans le refus ou dans l'impossibilit pour les philosophes de l'cole de
penser l'origine de lhomme dans un sens historico-gnalogique, plutt qu'en des termes mtaphysiques.
C'est le thme, ou la mtaphore, de la mort de l'homme qui est en question.

-Quand je parle de mort de l'homme, je veux mettre un terme tout ce qui veut fixer une rgle
de production, un but essentiel cette production de l'homme par l'homme. Dans Les Mots et les
choses, je me suis tromp en prsentant cette mort comme quelque chose qui tait en cours
notre poque. J'ai confondu deux aspects. Le premier est un phnomne petite chelle: la
constatation que, dans les diffrentes sciences humaines qui se sont dveloppes -une
exprience dans laquelle l 'homme engageait, en la transformant, sa propre subjectivit -,
l'homme ne s'tait jamais trouv au bout des destines de l'homme.
Si la promesse des sciences humaines avait t de nous faire dcouvrir l'homme, elles ne
l'avaient certainement pas tenue; mais, comme exprience culturelle gnrale, il s'tait plutt agi
de la constitution d'une nouvelle subjectivit travers une opration de rduction du sujet
humain un objet de connaissance.
Le second aspect que j'ai confondu avec le prcdent est qu'au cours de leur histoire les hommes
n'ont jamais cess de se construire eux-mmes, c'est--dire de dplacer continuellement leur
subjectivit, de se constituer dans une srie infinie et multiple de subjectivits diffrentes et qui
n'auront jamais de fin et ne nous placeront jamais face quelque chose qui serait l'homme. Les
hommes s'engagent perptuellement dans un processus qui, en constituant des objets, le dplace
en mme temps, le dforme, le transforme et le transfigure comme sujet. En parlant de mort de
l'homme, de faon confuse, simplificatrice, c'tait cela que je voulais dire; mais je ne cde pas sur
le fond. C'est l o il y a incompatibilit avec l'cole de Francfort.

26
-Comment la diffrence avec les reprsentants de l'cole qu'il est possible de mesurer par rapport au
discours de l'antihumanisme se reflte-telle en ce qui concerne la faon de concevoir et d'analyser
l'histoire?

-Le rapport avec l'histoire est un lment qui m'a du chez les reprsentants de l'cole de
Francfort. Il m'a sembl qu'ils faisaient peu d'histoire au sens plein, qu'ils se rfraient des
recherches effectues par d'autres, une histoire dj crite et authentifie par un certain

|PAGE 76

nombre de bons historiens, plutt de tendance marxiste, et qu'ils la prsentaient comme
background explicatif. Quelques-uns d'entre eux soutiennent que je nie l'histoire. Sartre aussi
l'affirme, je crois. leur sujet, on pourrait plutt dire qu'ils sont des avaleurs d'histoire telle que
d'autres l'ont confectionne. Ils l'avalent toute faite. Je n'entends pas affirmer que chacun doit
construire l'histoire qui lui convient, mais il est un fait que je ne me suis jamais pleinement
satisfait des travaux des historiens. Mme si je me suis rfr de nombreuses tudes
historiques et si je m'en suis servi, j'ai toujours tenu conduire moi-mme les analyses
historiques dans les domaines auxquels je m'intressais.
Je pense que les philosophes de l'cole de Francfort, en revanche, tiennent le raisonnement
suivant quand ils font usage de l'histoire: ils considrent que le travail de l'historien de mtier
leur fournit une sorte de fondement matriel susceptible d'expliquer les phnomnes d'un autre
type qu'eux ont appel phnomne sociologique ou psychologique, par exemple. Une telle
attitude implique deux postulats: premirement, ce dont parlent les philosophes n'est pas du
mme ordre que l'histoire venir (ce qui se passe dans la tte de quelqu'un est un phnomne
social qui ne lui appartient pas); deuximement, une histoire, ds lors qu'on aura admis qu'elle
est bien faite et qu'elle parle d'conomie, aura en elle-mme valeur explicative.
Mais un tel raisonnement est, la fois, trop modeste et trop crdule. Trop modeste, parce qu'en
fin de compte ce qui se passe dans la tte de quelqu'un, ou d'une autre srie d'individus, ou dans
les discours qu'ils tiennent, cela fait effectivement partie de l'histoire: dire quelque chose est un
vnement. Tenir un discours scientifique ne se situe pas au-dessus ou ct de l'histoire; cela
fait partie de l'histoire autant qu'une bataille, ou l'invention d'une machine vapeur ou une
pidmie. Bien sr, ce ne sont pas les mmes types d'vnements, mais ce sont des vnements.
Tel mdecin qui a dit telle nerie propos de la folie fait partie de l'histoire comme la bataille de
Waterloo.
Par ailleurs, quelle que soit l'importance des analyses conomiques, le fait de considrer qu'une
analyse fonde sur les mutations de structure conomique a en soi une valeur explicative me
semble tre une navet, d'ailleurs typique de ceux qui ne sont pas historiens de mtier. Ce n'est
absolument pas obligatoire. Je prends un exemple: il y a quelques annes, on s'est demand,
avec un certain intrt, pourquoi, pendant le XVIIIe sicle, les interdits en matire sexuelle se
sont multiplis, en particulier sur des enfants propos de la masturbation. Certains historiens
voulurent expliquer le phnomne

|PAGE 77

en relevant qu' l'poque l'ge pour le mariage avait t recul et que la jeunesse avait t
contrainte au clibat pendant plus longtemps. Or ce fait dmographique, li bien sr des
raisons conomiques prcises, bien qu'important, n'explique pas l'interdit: pourquoi, d'une part,
commencerait-on se masturber l'anne qui prcde immdiatement le mariage? D'autre part,
mme si l'on admet que le recul de l'ge pour le mariage a laiss, pendant des annes, de
27
grandes masses de jeunes dans le clibat, on ne comprend pas pourquoi la rponse ce fait a d
tre une plus grande rpression au lieu d'un largissement de la libert sexuelle. Il se peut que le
retard de l'ge du mariage avec tous les liens qu'il peut avoir avec le mode de production doive
entrer dans l'intelligibilit du phnomne. Mais quand il s'agit de phnomnes aussi complexes
que la production d'un savoir ou d'un discours avec ses mcanismes et ses rgles internes,
l'intelligibilit produire est beaucoup plus complexe. Il est vraisemblable qu'on ne peut arriver
une explication unique, une explication en termes de ncessit. Ce serait dj beaucoup si l'on
arrivait mettre en vidence quelques liens entre ce que l'on essaie d'analyser et toute une srie
de phnomnes connexes.

-Considrez-vous donc que l'exercice d'une rflexion thorique est toujours li une laboration
particulire du matriel historique? Penser ne serait rien d'autre qu'une faon de faire ou d'interprter
l'histoire?

-Le type d'intelligibilit que j'essaie de produire ne peut se rduire la projection d'une histoire,
disons conomico-sociale, sur un phnomne culturel de faon le faire apparatre comme le
produit ncessaire et extrinsque de cette cause. Il n'y a pas de ncessit unilatrale: le produit
culturel fait lui aussi partie du tissu historique. C'est la raison pour laquelle moi aussi je me
trouve oblig mener moi-mme des analyses historiques. Me faire passer pour celui qui nie
l'histoire est vraiment plaisant. Je ne fais que de l'histoire. Pour eux, nier l'histoire, c'est ne pas
utiliser cette histoire intangible, sacre et omni-explicative laquelle ils ont recours. Il est
vident que, si j'avais voulu, j'aurais pu citer, dans mes travaux, telle ou telle page d'un Mathiez
ou d'un autre historien. Je ne l'ai pas fait parce que je ne pratique pas le mme type d'analyse.
Voil tout. Cette ide selon laquelle je refuserais l'histoire provient moins des historiens de
mtier que des milieux philosophiques o l'on ne connat pas fond le type de rapport, la fois
dtach et respectueux, que demande pareille analyse historique. Ne pouvant accepter un tel
rapport l'histoire, ils en concluent que je nie l'histoire.

-Pendant Mai 68, Paris, et tout de suite aprs, de nombreux intellectuels franais participrent aux
luttes estudiantines; une exprience

|PAGE 78

qui reposa en termes nouveaux la question de l'engagement, du rapport avec la politique, des possibilits
et des limites de l'action culturelle. Votre nom ne figure pas parmi ceux-l. Au moins jusqu'en 1970, vous
tes absent du dbat qui touchait alors d'autres figures du monde intellectuel franais; comment avez-vous
vcu Mai 68 et qu'est-ce que a a signifi pour vous?

-Pendant le mois de mai 1968, comme pendant la priode de la guerre d'Algrie, je n'tais pas en
France; toujours un peu dcal, en marge. Quand je rentre en France, c'est toujours avec un
regard un peu tranger, et ce que je dis n'est pas toujours facilement accueilli. Je me souviens
que Marcuse demanda, un jour, sur un ton de reproche, ce que faisait Foucault au moment des
barricades de mai. Eh bien, j'tais en Tunisie. Et je dois ajouter que ce fut une exprience
importante.
J'ai eu de la chance dans ma vie: en Sude, j'ai vu un pays socialdmocrate qui fonctionnait bien;
en Pologne, une dmocratie populaire qui fonctionnait mal. J'ai connu de faon directe
l'Allemagne fdrale au moment de son expansion conomique, au dbut des annes soixante.
Et enfin, j'ai vcu dans un pays du tiers-monde, en Tunisie, pendant deux ans et demi. Une
exprience impressionnante: un peu avant le mois de mai en France, il se produisit, l-bas, des
28
meutes tudiantes trs intenses. On tait en mars 1968: grves, interruptions des cours,
arrestations et grve gnrale des tudiants. La police entra dans l'universit, matraqua de
nombreux tudiants, blessa grivement plusieurs d'entre eux et les jeta en prison. Certains
furent condamns huit, dix et mme quatorze ans de prison. Certains y sont toujours. tant
donn ma position de professeur, tant franais, j'tais, d'une certaine faon, protg vis--vis
des autorits locales, ce qui me permit de raliser facilement une srie d'actions et, en mme
temps, de saisir avec exactitude les ractions du gouvernement franais face tout cela. J'ai eu
une ide directe de ce qui se passait dans les universits du monde.
J'ai t profondment impressionn par ces filles et ces garons qui s'exposaient des risques
formidables en rdigeant un tract, en le distribuant ou en appelant la grve. Ce fut, pour moi,
une vritable exprience politique.

-Voulez-vous dire que vous avez fait une exprience politique directe?

-Oui. Depuis mon adhsion au P.C.F. en passant par tous les faits qui avaient suivi au cours des
annes dont je vous ai parl, je n'avais gard de l'exprience politique qu'un peu de scepticisme
trs spculatif. Je ne le cache pas. Au moment de l'Algrie, je n'avais pas pu

|PAGE 79

non plus participer directement, et, si je l'avais fait, ce n'avait pas t au pril de ma scurit
personnelle. En Tunisie, en revanche, j'ai t amen apporter un soutien aux tudiants,
toucher du doigt quelque chose de totalement diffrent de tout ce ronronnement des institutions
et des discours politiques en Europe.
Je pense, par exemple, ce qu'tait le marxisme, la faon dont il fonctionnait chez nous, quand
nous tions tudiants en 1950-1952; je pense ce qu'il reprsentait dans un pays comme la
Pologne, o il tait devenu objet d'un total dgot pour la plupart des jeunes (indpendamment
de leurs conditions sociales), o on l'enseignait comme le catchisme; je me souviens aussi de ces
discussions froides, acadmiques sur le marxisme auxquelles j'avais particip en France au
dbut des annes soixante. En Tunisie, au contraire, tous se rclamaient du marxisme avec une
violence et une intensit radicales et avec un lan impressionnant. Pour ces jeunes, le marxisme
ne reprsentait pas seulement une meilleure faon d'analyser la ralit, mais il tait, en mme
temps, une sorte d'nergie morale, d'acte existentiel tout fait remarquable. Je me sentais envahi
d'amertume et de dception lorsque je pensais l'cart qui existait entre la faon qu'avaient les
tudiants tunisiens d'tre marxistes et ce que je savais du fonctionnement du marxisme en
Europe (France, Pologne ou Union sovitique).
Voil ce qu'a t la Tunisie pour moi: j'ai d entrer dans le dbat politique. Ce ne fut pas Mai 68
en France, mais Mars 68, dans un pays du tiers monde.

-Vous accordez une grande importance au caractre d'acte existentiel qui est li l'exprience politique.
Pourquoi? Peut-tre avez-vous l'impression que c'est l'unique garantie d'authenticit et ne croyez-vous
pas qu'il y et, pour les jeunes Tunisiens, un lien entre leur choix idologique et la dtermination avec
laquelle ils agissaient?

-Qu'est-ce qui, dans le monde actuel, peut susciter chez un individu l'envie, le got, la capacit
et la possibilit d'un sacrifice absolu? Sans qu'on puisse souponner en cela la moindre ambition
ou le moindre dsir de pouvoir et de profit? C'est ce que j'ai vu en Tunisie, l'vidence de la
ncessit du mythe, d'une spiritualit, le caractre intolrable de certaines situations produites
par le capitalisme, le colonialisme et le nocolonialisme.
29
Dans une lutte de ce genre, la question de l'engagement direct, existentiel, physique dirais-je,
tait exige. Quant la rfrence thorique de ces luttes au marxisme, je crois que ce n'tait pas
essentiel. Je m'explique: la formation marxiste des tudiants tunisiens n'tait pas trs profonde,
ni ne tendait tre approfondie. Le vritable dbat

|PAGE 80

entre eux, sur les choix de tactique et de stratgie, sur ce qu'ils devaient choisir, passait par des
interprtations diffrentes du marxisme, Il s'agissait de tout fait autre chose. Le rle de
l'idologie politique ou d'une perception politique du monde tait sans doute indispensable
pour dclencher la lutte; mais, d'un autre ct, la prcision de la thorie et son caractre
scientifique taient des questions tout fait secondaires qui fonctionnaient davantage comme un
leurre que comme principe de conduite correct et juste.

-N'avez-vous pas trouv aussi en France les signes de cette participation vive et directe dont vous avez
fait l'exprience en Tunisie? Quels rapports avez-vous tablis entre les deux expriences? Comment avez-
vous dcid, aprs mai, d'entrer en contact avec les luttes estudiantines, en dveloppant un dialogue et
une comparaison qui vous auraient amen prendre position, en diverses occasions, et vous engager
directement dans des mouvements comme celui du Groupe d'information sur les prisons, sur la condition
des prisons, ct d'intellectuels comme Sartre, Jean-Marie Domenach et Maurice Clavel?

-Quand je suis rentr en France en novembre-dcembre 1968, je fut plutt surpris, tonn et
mme du eu gard ce que j'avais vu en Tunisie. Les luttes, quelle qu'ait t leur violence, leur
passion, n'avaient impliqu en aucun cas le mme prix, les mmes sacrifices. Il n'y a pas de
comparaison entre les barricades du quartier Latin et le risque rel de faire, comme en Tunisie,
quinze ans de prison. On a parl en France d'hyper-marxisme, de dchanement de thories,
d'anathmes, de groupuscularisation. C'tait exactement le contre-pied, le revers, le contraire de
ce qui m'avait passionn en Tunisie. Cela explique peut-tre la manire dont j'ai essay de
prendre les choses partir de ce moment-l, en dcalage par rapport ces discussions
indfinies, cette hyper-marxisation, cette discursivit incoercible qui tait le propre de la vie
des universits et en particulier celle de Vincennes, en 1969. J'ai essay de faire des choses qui
impliquent un engagement personnel, physique et rel, et qui poseraient les problmes en
termes concrets, prcis, dfinis l'intrieur d'une situation donne.
Ce n'est qu' partir de l que l'on pourrait proposer des analyses qui seraient ncessaires. J'ai
essay, en travaillant dans le G.I.P., sur le problme des dtenus, d'effectuer une exprience
fond. C'tait un peu, pour moi, l'occasion de reprendre la fois ce qui m'avait proccup dans
des travaux comme lHistoire de la folie ou la Naissance de la clinique et ce que je venais
d'exprimenter en Tunisie.

-Quand vous rvoquez Mai 68, vous en parlez toujours sur un ton qui entend sous-valuer la porte de
cet vnement, vous ne semblez en

|PAGE 81

voir que le ct grotesque, idologisant. Bien qu'il soit juste d'en souligner les limites et, notamment,
celles de la formation de groupuscules, je ne crois pas que l'on puisse sous-valuer le phnomne de ce
mouvement de masse qui se manifesta dans presque toute l'Europe.

30
-Mai 1968 a eu une importance, sans aucun doute, exceptionnelle. Il est certain que, sans Mai 68,
je n'aurais jamais fait ce que j'ai fait, propos de la prison, de la dlinquance, de la sexualit.
Dans le climat d'avant 1968, cela n'tait pas possible. Je n'ai pas voulu dire que Mai 68 n'avait eu
aucune importance pour moi, mais que certains des aspects les plus visibles et les plus
superficiels la fin de 1968 et au dbut de 1969 m'taient compltement trangers. Ce qui tait
rellement en jeu, ce qui a rellement fait changer les choses tait de mme nature en France et
en Tunisie. Seulement, en France, comme par une sorte de contresens que Mai 68 faisait sur lui-
mme, il avait fini par tre recouvert par la formation de groupuscules, par la pulvrisation du
marxisme en petits corps de doctrine qui se jetaient mutuellement l'anathme. Mais en fait, en
profondeur, les choses avaient chang de telle manire que je me suis senti plus l'aise que dans
les annes prcdentes, quand j'tais en France en 1962 ou en 1966. Les choses dont je m'tais
occup commenaient tre du domaine public. Des problmes qui, par le pass, n'avaient pas
trouv d'cho, si ce n'est dans l'antipsychiatrie anglaise, devenaient d'actualit. Mais, pour aller
plus loin, pour approfondir le discours, il m'a d'abord fallu percer cette crote la fois rigide et
morcele des groupuscules et des discussions thoriques infinies. Il m'a sembl qu'un nouveau
type de rapports et de travail commun, diffrent du pass, entre des intellectuels et des non-
intellectuels, tait dsormais possible.

-Mais sur quelles bases, avec quels discours et quels contenus a-t-on tabli un rapport, partir du moment
o les langages ne communiquaient pas?

-Il est vrai que je ne parlais pas le vocabulaire qui tait le plus en vogue. J'avais suivi d'autres
voies. Et pourtant, il y avait, en un certain sens, des points communs: on russissait s'entendre
sur le plan des proccupations concrtes, des problmes rels. Voil que tout un tas de gens se
passionnent ds qu'on parle des asiles, de la folie, des prisons, de la ville, de la mdecine, de la
vie, de la mort, de tous ces aspects trs concrets de l'existence et qui soulvent tant de questions
thoriques.

-Votre leon inaugurale au Collge de France, qui a t publie par la suite sous le titre L'Ordre du
discours, date de 1970. Dans cet expos

|PAGE 82

universitaire, en analysant les procdures d'exclusion qui contrlent le discours, vous commencez
tablir, de faon plus vidente, le rapport entre savoir et pouvoir. La question de la domination exerce par
le pouvoir sur la vrit, donc de la volont de vrit, marque une nouvelle tape, importante, de votre
pense. Comment tes-vous arriv poser ce problme en ces termes, ou plutt le localiser? Et de quelle
faon pensez-vous que la thmatique du pouvoir, telle que vous l'avez dveloppe, soit venue la
rencontre de la pousse du mouvement des jeunes de 1968?

-De quoi s'est-il agi pour moi pendant toute ma vie jusque-l? Que signifiait le profond malaise
que j'avais ressenti dans la socit sudoise? Et le malaise que j'avais ressenti en Pologne?
Beaucoup de Polonais reconnaissaient pourtant que les conditions de vie matrielle taient
meilleures qu'en d'autres poques. Je m'interroge aussi sur ce que voulait signifier cet lan de
rvolte radicale dont avaient fait preuve les tudiants de Tunis.
Qu'est-ce qui tait partout en question? La manire dont s'exerait le pouvoir, pas seulement le
pouvoir d'tat, mais celui qui s'exerce par d'autres institutions ou formes de contraintes, une
sorte d'oppression permanente dans la vie quotidienne. Ce que l'on supportait mal, qui tait
sans cesse remis en question et qui produisait ce type de malaise, et dont on n'avait pas parl
31
depuis douze ans, c'tait le pouvoir. Et non seulement le pouvoir d'tat, mais celui qui s'exerait
au sein du corps social, travers des canaux, des formes et des institutions extrmement
diffrents. On n'acceptait plus d'tre gouvern au sens large de gouvernement. Je ne parle pas
de gouvernement de l'tat au sens que le terme a en droit public, mais ces hommes qui
orientent notre vie quotidienne au moyen d'ordres, d'influences directes ou indirectes comme,
par exemple, celle des mdias. En crivant lHistoire de la folie, en travaillant sur la Naissance de la
clinique, je pensais faire une histoire gnalogique du savoir. Mais le vrai fil conducteur se
trouvait dans ce problme du pouvoir.
Au fond, je n'avais rien fait d'autre que de chercher retracer comment un certain nombre
d'institutions, se mettant fonctionner au nom de la raison et de la normalit, avaient exerc
leur pouvoir sur des groupes d'individus, en relation avec des comportements, des faons d'tre,
d'agir ou de dire, constitus comme anomalie, folie, maladie, etc. Au fond, je n'avais rien fait
d'autre qu'une histoire du pouvoir. Or qui ne s'accorde aujourd'hui pour dire qu'il s'est agi, en
Mai 68, d'une rbellion contre toute une srie de formes de pouvoirs qui s'exeraient avec une
intensit particulire sur certaines couches d'ge dans certains milieux sociaux? De toutes ces
expriences, les miennes comprises, mergeait un mot, semblable ceux qui sont

|PAGE 83

crits avec l'encre sympathique, prts apparatre sur le papier quand on met le bon ractif: le
mot pouvoir.

-Depuis le dbut des annes soixante-dix jusqu' aujourd'hui, votre discours sur le pouvoir et les relations
de pouvoir s'est prcis travers des articles, des interviews, des dialogues avec des tudiants, de jeunes
militants gauchistes, des intellectuels, une srie de rflexions que vous avez, par la suite, rsume dans
quelques pages du livre La Volont de savoir. Je veux vous demander si nous nous trouvons en prsence
d'un nouveau principe explicatif du rel, comme beaucoup l'ont observ, ou s'il s'agit de quelque chose
d'autre.

-Il y a eu de grosses mprises, ou bien je me suis mal expliqu. Je n'ai jamais prtendu que le
pouvoir tait ce qui allait tout expliquer. Mon problme n'tait pas de remplacer une explication
par l'conomique par une explication par le pouvoir. J'ai essay de coordonner, de systmatiser
ces diffrentes analyses que j'avais faites propos du pouvoir, sans leur enlever ce qu'elles
avaient d'empirique, c'est--dire, d'une certaine faon, ce qu'elles avaient encore d'aveugle.
Le pouvoir, pour moi, est ce qui est expliquer. Quand je repense aux expriences que j'ai
vcues dans les socits contemporaines ou aux recherches historiques que j'ai faites, je retrouve
toujours la question du pouvoir. Une question dont aucun systme thorique -que ce soit la
philosophie de l'histoire, ou la thorie gnrale de la socit, ou mme la thorie politique -n'est
capable de rendre compte, de ces faits de pouvoir, de ces mcanismes de pouvoir, de ces
relations de pouvoir qui sont luvre dans le problme de la folie, de la mdecine, de la
prison, etc. C'est avec ce paquet de choses empiriques et mal lucides que sont les relations de
pouvoir que j'ai essay de me battre, comme quelque chose qui avait besoin d'tre expliqu. Et
non pas, certes, comme un principe d'explication pour tout le reste. Mais je n'en suis qu'au dbut
de mon travail; je ne l'ai videmment pas fini. C'est aussi pour cela que je ne comprends pas ce
qui a pu tre dit sur le fait que, pour moi, le pouvoir tait une sorte de principe abstrait qui
s'imposait comme tel et dont je ne rendais, en dfinitive, pas compte.
Mais personne n'en a jamais rendu compte. J'avance pas pas, en examinant successivement des
domaines diffrents pour voir comment pourrait tre labore une conception gnrale des
relations entre la constitution d'un savoir et l'exercice du pouvoir. Je n'en suis qu'au tout dbut.
32

-L'une des observations que l'on pourrait faire sur la faon dont vous affrontez le thme du pouvoir est la
suivante: l'extrme parcellisation ou localisation des questions finit par empcher le passage d'une

|PAGE 84

dimension disons corporative, dans l'analyse du pouvoir, une vision d'ensemble dans laquelle est insr
le problme particulier.

-C'est une question que l'on me pose souvent: vous soulevez des problmes localiss, mais vous
ne prenez jamais position par rapport des choix d'ensemble.
Il est vrai que les problmes que je pose portent toujours sur des questions localises et
particulires. Ainsi de la folie et des institutions psychiatriques ou encore des prisons. Si nous
voulons poser des problmes de faon rigoureuse, prcise et apte soulever des interrogations
srieuses, ne faut-il pas aller les chercher justement dans leurs formes les plus singulires et les
plus concrtes? Il me semble qu'aucun des grands discours qu'on a pu tenir sur la socit soit
assez convaincant pour qu'on puisse lui faire confiance. D'autre part, si l'on veut vraiment btir
quelque chose de neuf ou, en tout cas, si l'on veut que les grands systmes s'ouvrent enfin un
certain nombre de problmes rels, il faut aller chercher les donnes et les questions l o elles
sont. Et puis je ne pense pas que l'intellectuel puisse, partir de ses seules recherches livresques,
acadmiques et rudites, poser les vraies questions concernant la socit dans laquelle il vit. Au
contraire, l'une des premires formes de collaboration avec les non-intellectuels est justement
d'couter leurs problmes, et de travailler avec eux les formuler: que disent les fous? quelle est
la vie dans un hpital psychiatrique? quel est le travail d'un infirmier? comment ragissent-ils?

-Peut-tre ne me suis-je pas bien expliqu. Je ne discute pas de la ncessit de poser des problmes localiss,
mme de faon radicale, si besoin est. De plus je suis sensible ce que vous dites propos du travail
intellectuel. Toutefois, il me semble qu'une certaine faon d'affronter les problmes, en les particularisant,
finit par supprimer la possibilit de les coordonner d'autres dans la vision gnrale d'une situation
historique et politique dtermine.

-Il est indispensable de localiser les problmes pour des raisons thoriques et politiques. Mais
cela ne signifie pas que ceux-ci ne soient pas des problmes gnraux. Aprs tout, qu'y a-t-il de
plus gnral dans une socit que la faon dont elle dfinit son rapport avec la folie? Dont elle se
rflchit comme raisonnable? Comment confre-t-elle du pouvoir la raison et sa raison?
Comment constitue-t-elle sa rationalit et comment la donne-t-elle comme la raison en gnral?
Comment, au nom de la raison, tablit-elle le pouvoir des hommes sur les choses? Voil tout de
mme l'un des problmes les plus gnraux que l'on puisse poser une socit, sur son
fonctionnement et sur son histoire. Ou encore, comment partage-t-on ce

|PAGE 85

qui est lgal de ce qui ne l'est pas? Le pouvoir qui est confr la loi, les effets de partage que la
loi va introduire dans une socit, les mcanismes de contrainte qui supportent le
fonctionnement de la loi sont d'autres questions parmi les plus gnrales que l'on puisse poser
une socit. Il est vrai assurment que je pose les problmes en termes locaux, mais je crois que
cela me permet de faire apparatre des problmes qui sont au moins aussi gnraux que ceux
que l'on a l'habitude de considrer statutairement comme tels. Aprs tout, la domination de la
raison n'est-elle pas aussi gnrale que la domination de la bourgeoisie?
33

-Quand je parlais de vision gnrale, je faisais rfrence essentiellement la dimension politique d'un
problme et sa ncessaire articulation l'intrieur d'une action ou d'un programme plus ample et en
mme temps li certaines contingences historico-politiques.

-La gnralit que j'essaie de faire apparatre n'est pas du mme type que les autres. Et quand on
me reproche de ne poser que des problmes locaux, on confond le caractre local de mes
analyses pour faire apparatre des problmes et une certaine gnralit que posent
ordinairement les historiens, les sociologues, les conomistes, etc.
Les problmes que je pose ne sont pas moins gnraux que ceux que posent habituellement les
partis politiques ou les grandes institutions thoriques qui dfinissent les grands problmes de
socit. Il n'est jamais arriv que les Partis communistes ou socialistes aient mis, par exemple,
l'ordre du jour de leurs travaux, l'analyse de ce qu'est le pouvoir de la raison sur la non-raison.
Ce n'est peut-tre pas leur tche. Mais, si ce n'est pas leur problme, le leur n'est pas non plus
forcment le mien.

-Ce que vous dites est parfaitement acceptable. Mais il me semble que vous confirmez une certaine
fermeture ou indisponibilit ouvrir votre discours justement au niveau de la politique...

-Mais comment se fait-il que les grands appareils thorico-politiques qui dfinissent les critres
du consensus dans notre socit n'aient jamais ragi face aux problmes aussi gnraux que je
pose? Quand j'ai soulev le problme de la folie, qui est un problme gnral dans toute socit,
et particulirement important dans l'histoire de la ntre, comment se fait-il que l'on ait d'abord
ragi par le silence, puis par la condamnation idologique? Quand, avec d'autres, j'ai essay
concrtement, en travaillant aux cts de ceux qui sortaient de prison, en travaillant avec des
agents de surveillance, les familles de dtenus, de poser le problme de la prison en France,
savez-vous comment a rpliqu le P.C.F.? L'un de ses quotidiens

|PAGE 86

locaux, de la banlieue parisienne, s'est demand pourquoi nous n'avions pas encore t mis en
prison, nous qui faisions ce travail, et quels pouvaient tre nos liens avec la police tant donn
que celle-ci nous tolrait.
Voil pourquoi je dis: Comment fait-on pour me reprocher de ne pas poser de problmes
gnraux, de ne jamais prendre position par rapport aux grandes questions poses par les partis
politiques? En ralit, je pose des problmes gnraux et on me couvre d'anathmes; et puis,
quand on s'aperoit que l'anathme n'a pas de prise, ou bien quand on reconnat une certaine
importance aux problmes soulevs, on m'accuse de n'tre pas en mesure de dvelopper toute
une srie de questions en termes, justement, gnraux. Mais je repousse ce type de gnralit
qui, d'ailleurs, telle qu'elle est conue, a comme effet premier, ou de me condamner dans les
problmes que je pose, ou de m'exclure du travail que je fais. C'est moi qui leur pose la question:
pourquoi refusez-vous les problmes gnraux que je pose?

-Je ne connais pas l'pisode que vous m'avez racont propos de votre travail sur les problmes de la
prison. De toute manire, je ne voulais pas me rfrer la question de vos rapports avec la politique
franaise, et, en particulier, avec celle du P.C.F. Je me posais une question plus gnrale. Pour tout
problme localis se prsente toujours la ncessit de trouver des solutions, mme provisoires et
transitoires, en des termes politiques. D'o nat la ncessit de dplacer la vision d'une analyse
particulire l'examen des possibilits relles, entre lesquelles peut se dvelopper un processus de
34
changement et de transformation. C'est dans cet quilibre entre situation localise et cadre gnral que se
joue la fonction politique.

-C'est aussi une observation que l'on m'a souvent faite: Vous ne dites jamais quelles pourraient
tre les solutions concrtes aux problmes que vous posez; vous ne faites pas de propositions.
Les partis politiques, en revanche, sont tenus prendre position devant telle ou telle situation;
vous, par votre attitude, vous ne les aidez pas. Je rpondrai: pour des raisons qui touchent
essentiellement mon choix politique, au sens large du terme, je ne veux absolument pas jouer
le rle de celui qui prescrit des solutions. Je considre que le rle de l'intellectuel aujourd'hui
n'est pas de faire la loi, de proposer des solutions, de prophtiser, car, dans cette fonction, il ne
peut que contribuer au fonctionnement d'une situation de pouvoir dtermine qui doit, mon
avis, tre critique.
Je comprends pourquoi les partis politiques prfrent avoir des rapports avec des intellectuels
qui offrent des solutions. Ils peuvent


|PAGE 87

ainsi tablir avec eux des rapports de semblable semblable; l'intellectuel avance une
proposition, le parti la critique, ou en formule une autre. Je refuse le fonctionnement de
l'intellectuel comme l'alter ego, le double et en mme temps l'alibi du parti politique.

-Mais ne pensez-vous pas avoir, quoi qu'il en soit, un rle avec vos crits, vos articles, vos essais, et quel
est-il?

-Mon rle est de poser des questions effectivement, vritablement, et de les poser avec la plus
grande rigueur possible, avec le plus de complexit et de difficult de faon qu'une solution ne
naisse pas d'un seul coup, de la tte de quelque intellectuel rformateur ou encore dans la tte
du bureau politique d'un parti. Les problmes que j'essaie de poser, ces choses si emmles que
sont le crime, la folie, le sexe, et qui touchent la vie quotidienne, ne peuvent tre facilement
rsolus. Il y faudra des annes, des dizaines d'annes de travail, raliser la base avec les
personnes directement concernes, en leur rendant le droit la parole, et de l'imagination
politique. Peut-tre, alors, russira-t-on rnover une situation qui, dans les termes o elle est
pose aujourd'hui, n'amne qu' des impasses et des blocages. Je me garde bien de faire la loi.
J'essaie plutt de poser des problmes, de les faire travailler, de les montrer dans une complexit
telle qu'elle parvienne faire taire les prophtes et les lgislateurs, tous ceux qui parlent pour les
autres et en avant des autres. C'est alors que la complexit du problme pourra apparatre dans
son lien avec la vie des gens; et que, par consquent, pourra apparatre la lgitimit d'une
laboration commune travers des questions concrtes, des cas difficiles, des mouvements de
rvolte, des rflexions, des tmoignages. Il s'agit d'laborer petit petit, d'introduire des
modifications susceptibles, sinon de trouver des solutions, du moins de changer les donnes du
problme.
C'est tout un travail social, l'intrieur mme du corps de la socit et sur elle-mme, que je
voudrais faciliter. Je voudrais pouvoir participer moi-mme ce travail sans dlguer de
responsabilits aucun spcialiste, pas plus moi qu' d'autres. Faire en sorte qu'au sein mme
de la socit les donnes du problme soient modifies et que les impasses se dbloquent. En
somme, en finir avec les porte-parole.

35
-Je veux vous donner un exemple concret. Il y a deux ou trois ans, l'opinion publique italienne a t
secoue par le cas d'un garon qui avait tu son pre, mettant fin une tragique histoire de coups et
d'humiliations qu'ils avaient reus, lui et sa mre. Comment juger l'homicide, perptr par un mineur,
qui, dans le cas en question, se produisait l'apoge d'une srie de violences inoues infliges par le Pre?

|PAGE 88

Embarras de la magistrature, opinion publique fortement divise, discussions enflammes. Voil un
pisode o il faut trouver la solution, bien sr transitoire, un problme trs dlicat. Et voil la fonction
dcisive de l'quilibre et du choix politique. L'enfant parricide a reu une condamnation relativement
lgre par rapport au code Pnal en vigueur; et, bien sr, on en discute encore aujourd'hui. Ne faudrait-il
pas prendre position dans des situations de ce genre?

-L'Italie m'avait demand des dclarations propos de cette affaire. J'ai rpondu que j'ignorais la
situation. Mais il s'est produit un fait semblable en France. Un jeune homme de trente ans, aprs
avoir tu son pouse, avait sodomis et achev coups de marteau un enfant de douze ans. Or
l'homicide avait pass plus de quinze ans dans des institutions psychiatriques (de l'ge de dix
ans jusqu' vingt-cinq ans, peu prs): la socit, les psychiatres, les institutions mdicales
l'avaient dclar irresponsable en le mettant sous tutelle et en le faisant vivre dans des
conditions pouvantables. Il en est sorti et a commis, au bout de deux ans, ce crime horrible.
Voil quelqu'un qui, dclar irresponsable jusqu' hier, devient tout coup responsable. Mais le
plus tonnant dans cette affaire est que l 'homicide a dclar: C'est vrai, je suis responsable;
vous avez fait de moi un monstre, et par consquent, puisque je suis un monstre, coupez-moi la
tte. On l'a condamn la prison perptuit. Il s'est trouv que j'avais travaill plusieurs
annes dans mon sminaire du Collge de France sur le problme des expertises psychiatriques;
l'un des avocats du meurtrier, qui avait travaill avec moi, m'a demand d'intervenir dans la
presse et de prendre position sur ce cas. J'ai refus, je n'tais pas l'aise pour faire cela. Quel
sens cela aurait-il eu de se mettre prophtiser ou faire le censeur? J'ai jou mon rle politique
en faisant apparatre le problme dans toute sa complexit, en provoquant des doutes, des
incertitudes tels que maintenant aucun rformateur, aucun prsident de syndicat de psychiatres
ne se trouve capable de dire: Voil ce qu'il faut faire. Le problme est maintenant pos dans
des conditions telles que cela va travailler pendant des annes, crant un malaise. Il en sortira
des changements bien plus radicaux que si on me demandait de travailler la rdaction d'une
loi qui rglementerait la question des expertises psychiatriques.
Le problme est plus compliqu et plus profond. Il a l'air d'une question technique, mais c'est
tout le problme non seulement des rapports entre mdecine et justice, mais aussi celui des
rapports entre la loi et le savoir; c'est--dire de la faon dont un savoir scientifique peut
fonctionner l'intrieur d'un systme qui est celui de la loi. Problme gigantesque, norme. Je
dis: qu'est-ce que a signifie d'en

|PAGE 89

rduire la porte en assignant tel ou tel lgislateur -qu'il soit philosophe ou homme politique -
le soin de rdiger une nouvelle loi? Ce qui compte, c'est que ce conflit si difficile surmonter,
entre la loi et le savoir, soit mis l'preuve, soit agit au cur de la socit au point que celle-ci
dfinisse un autre rapport la loi et au savoir.

-Je ne serais pas aussi optimiste sur ces possibles automatismes que vous souhaitez et qui devraient
amener un rquilibrage entre la loi et le savoir par l'intermdiaire d'un mouvement interne la socit
civile...
36

-Je n'ai pas parl de socit civile. Je considre que l'opposition thorique entre tat et socit
civile, sur laquelle travaille la thorie politique depuis cent cinquante ans, n'est pas trs fconde.
L'une des raisons qui me poussent poser la question du pouvoir en la saisissant en quelque
sorte en son milieu, l o il s'exerce, sans chercher ni ses formulations gnrales ni ses
fondements, est que je refuse lopposition entre un tat qui serait dtenteur du pouvoir et qui
exercerait sa souverainet sur une socit civile, laquelle, en elle-mme, ne serait pas dpositaire
de semblables processus de pouvoir. Mon hypothse est que l'opposition entre tat et socit
civile n'est pas pertinente.

-Quoi qu'il en soit, ne vous semble-t-il pas qu'au fond, en ludant d'une certaine faon la dimension
politique, votre proposition risque de reprsenter une sorte de diversion par rapport aux enjeux
contingents et complexes qui se posent dans la socit, mais qui ont un effet immdiat sur le plan des
institutions et des partis?

-Vieux reproche groupusculaire: accuser ceux qui ne font pas la mme chose que vous de faire
de la diversion. Les problmes dont je m'occupe sont des problmes gnraux. Nous vivons
dans une socit o formation, circulation et consommation du savoir sont une chose
fondamentale. Si l'accumulation du capital a t l'un des traits fondamentaux de notre socit, il
n'en va pas autrement pour l'accumulation du savoir. Or, l'exercice, la production,
l'accumulation du savoir ne peuvent tre dissocis des mcanismes du pouvoir avec lesquels ils
entretiennent des relations complexes qu'il faut analyser. Depuis le XVIe sicle, on a toujours
considr que le dveloppement des formes et des contenus du savoir tait l'une des plus
grandes garanties de libration pour l'humanit. C'est l'un des grands postulats de notre
civilisation qui s'est universalis travers le monde entier. Or c'est un fait dj constat par
l'cole de Francfort que la formation des grands systmes de savoir a eu aussi des effets et des
fonctions d'asservissement et de domination. Ce qui conduit rviser entirement le postulat
selon lequel le dveloppement du savoir constitue une garantie de libration. N'est-ce pas l un
problme gnral?

|PAGE 90

Pensez-vous que poser ce type de problmes soit faire diversion par rapport ceux que posent
les partis politiques? Sans doute ne sont-ils pas directement assimilables au type de gnralits
que formulent les partis politiques, qui n'acceptent au fond que ces gnralits codes qui
peuvent entrer dans un programme, qui soient facteurs d'agrgation pour leurs clientles, et
puissent s'intgrer dans leur tactique lectorale. Mais on ne peut pas accepter que soient
qualifis de marginaux, de locaux ou de faire diversion certains problmes simplement parce
qu'ils ne rentrent pas dans le filtre des gnralits acceptes et codifies par les partis politiques.

-Quand vous affrontez la question du pouvoir, vous semblez le faire sans vous reporter directement la
distinction entre les effets par lesquels le pouvoir se manifeste l'intrieur des tats et les diffrentes
institutions. En ce sens, quelqu'un a soutenu que le pouvoir, pour vous, n'aurait aucun visage, serait
omniprsent. Ainsi n'y aurait-il aucune diffrence entre, disons, un rgime totalitaire et un rgime
dmocratique?

-Dans Surveiller et Punir, j'ai essay de montrer comment un certain type de pouvoir exerc sur
les individus par l'intermdiaire de l'ducation, par la formation de leur personnalit tait
corrlatif, en Occident, de la naissance non seulement d'une idologie, mais aussi d'un rgime de
37
type libral. Dans d'autres systmes politiques et sociaux -la monarchie administrative ou la
fodalit -, semblable exercice du pouvoir sur les individus n'aurait pas t possible. J'analyse
toujours des phnomnes bien prcis et localiss: par exemple, la formation des systmes
disciplinaires dans l'Europe du XVIIIe sicle. Je ne le fais pas pour dire que la civilisation
occidentale est une civilisation disciplinaire dans tous ses aspects. Les systmes de discipline
sont appliqus par certains vis--vis d'autres. Je fais une diffrence entre gouvernants et
gouverns. Je m'efforce d'expliquer pourquoi et comment ces systmes sont ns telle poque,
dans tel pays, pour rpondre tels besoins. Je ne parle pas de socits qui n'auraient ni
gographie ni calendrier. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait mobjecter que je
n'tablis pas de diffrences entre, par exemple, les rgimes totalitaires et ceux qui ne le sont pas.
Au XVIIIe sicle, il n'existait pas d'tats totalitaires au sens moderne.

-Mais, si l'on voulait considrer votre recherche comme une exprience de la modernit, quel
enseignement pourrait-on en tirer? Car, par le fait que sont reproposes, irrsolues les grandes questions
du rapport entre savoir et pouvoir, tant dans les socits dmocratiques que dans les socits totalitaires,
en somme ne serait tablie aucune diffrence substantielle entre les unes et les autres. Autrement dit, les
mcanismes de


|PAGE 91

pouvoir que vous analysez sont identiques, ou presque, dans tout type de socit du monde moderne.

-Quand on me fait une objection de ce genre, je me souviens de ces psychiatres qui, aprs avoir
lu lHistoire de la folie qui traitait d'arguments relatifs au XVIIIe sicle, dirent: Foucault nous
attaque. Ce n'tait tout de mme pas ma faute s'ils se reconnaissaient dans ce que j'avais crit.
Cela prouve simplement qu'un certain nombre de choses n'ont pas chang.
Quand j'ai rdig le livre sur les prisons, je ne faisais videmment pas allusion aux prisons des
dmocraties populaires ou de l'U.R.S.S.; je traitais de la France du XVIIIe sicle, trs prcisment
entre 1760 et 1840. L'analyse s'arrte en 1840. Mais voil qu'on me dit: Vous ne faites aucune
diffrence entre un rgime totalitaire et un rgime dmocratique! Qu'est-ce qui vous fait penser
cela? Une telle raction prouve seulement que ce que je dis est considr, au fond, comme actuel.
Vous pouvez le situer en U.R.S.S. ou dans un pays occidental, peu importe, c'est votre affaire.
Moi je m'efforce, au contraire, de montrer combien il s'agit de problmes historiquement situs,
dans une poque dtermine.
Cela dit, je pense que les techniques du pouvoir peuvent tre transposes, au cours de l'histoire,
de l'arme l'cole, etc. Leur histoire est relativement autonome par rapport aux processus
conomiques qui se dveloppent. Pensez aux techniques employes dans les colonies d'esclaves
en Amrique latine et que l'on peut retrouver dans la France ou dans l'Angleterre du XIXe sicle.
Il existe donc une autonomie, relative, non absolue, des techniques de pouvoir. Mais je n'ai
jamais soutenu qu'un mcanisme de pouvoir suffise caractriser une socit.
Les camps de concentration? On dit que c'est une invention anglaise; mais cela ne signifie pas ni
n'autorise soutenir que l'Angleterre ait t un pays totalitaire. S'il y a un pays qui, dans
l'histoire de l'Europe, n'a pas t totalitaire, c'est bien l'Angleterre, mais elle a invent les camps
de concentration qui ont t l'un des principaux instruments des rgimes totalitaires. Voil
l'exemple d'une transposition d'une technique de pouvoir. Mais je n'ai jamais dit ni n'envisage
de penser que l'existence des camps de concentration, dans les pays dmocratiques comme dans
les pays totalitaires, puisse signifier qu'il n'y a pas de diffrences entre les uns et les autres.

38
-Entendu. Mais pensez un moment la fonctionnalit politique, aux retombes de votre discours dans la
formation du sens commun. L'analyse rigoureuse, mais ainsi dlimite, des technologies de pouvoir

|PAGE 92

ne conduirait-elle pas une sorte d' indiffrentisme par rapport aux valeurs, aux grands choix des
diffrents systmes politiques et sociaux contemporains?

-Il y a une tendance qui consiste absoudre un certain rgime politique de tout ce qu'il peut
faire au nom des principes dont il s'inspire. C'est la dmocratie, ou plutt un certain libralisme,
qui s'est dvelopp au XIXe sicle, qui a mis au point des techniques extrmement coercitives,
qui ont t, en un certain sens, le contrepoids d'une libert conomique et sociale accorde par
ailleurs, On ne pouvait videmment pas librer les individus sans les dresser. Je ne vois pas
pourquoi ce serait mconnatre la spcificit d'une dmocratie que de dire comment et pourquoi
celle-ci a eu besoin de ces techniques. Que ces techniques aient pu tre rcupres par des
rgimes de type totalitaire, qui les ont fait fonctionner d'une certaine faon, est possible et ne
conduit pas supprimer la diffrence entre les deux rgimes. On ne peut parler d'une diffrence
de valeur si celle-ci ne s'articule pas sur une diffrence analysable. Il ne s'agit pas de dire: Ceci
est mieux que cela, si l'on ne dit pas en quoi consiste ceci et en quoi cela.
En tant qu'intellectuel, je ne veux pas prophtiser ou faire le moraliste, annoncer que les pays
occidentaux sont meilleurs que ceux de l'Est, etc. Les gens ont atteint l'ge de la majorit
politique et morale. Il leur revient de choisir individuellement et collectivement. Il est important
de dire comment fonctionne un certain rgime, en quoi il consiste et d'empcher toute une srie
de manipulations et de mystifications. Mais le choix, ce sont les gens qui doivent le faire.

-Il y a deux ou trois ans, la mode des nouveaux philosophes s'est diffuse en France: un courant culturel
dont, en bref, nous pourrions dire qu'il se situait sur une ligne de refus de la politique. Quels ont t votre
attitude et votre jugement leur gard?

-Je ne sais pas ce que disent les nouveaux philosophes. Je n'ai pas lu grand-chose d'eux. On leur
attribue la thse selon laquelle il n'y aurait pas de diffrence: le matre serait toujours le matre,
et, quoi qu'il arrive, nous serions pris au pige. Je ne sais pas si c'est vraiment leur thse. En tout
cas, ce n'est absolument pas la mienne. J'essaie de mener les analyses les plus prcises et les plus
diffrentielles pour indiquer comment les choses changent, se transforment, se dplacent.
Quand j'tudie les mcanismes de pouvoir, j'essaie d'tudier leur spcificit; rien ne m'est plus
tranger que l'ide d'un matre qui vous impose sa propre loi. Je n'admets ni la notion de
matrise ni l'universalit de la loi. Au contraire, je m'attache saisir


|PAGE 93

des mcanismes d'exercice effectif de pouvoir; et je le fais parce que ceux qui sont insrs dans
ces relations de pouvoir, qui y sont impliqus peuvent, dans leurs actions, dans leur rsistance et
leur rbellion, leur chapper, les transformer, bref, ne plus tre soumis. Et si je ne dis pas ce qu'il
faut faire, ce n'est pas parce que je crois qu'il n'y a rien faire. Bien au contraire, je pense qu'il y a
mille choses faire, inventer, forger par ceux qui, reconnaissant les relations de pouvoir dans
lesquelles ils sont impliqus, ont dcid de leur rsister ou de leur chapper. De ce point de vue,
toute ma recherche repose sur un postulat d'optimisme absolu. Je n'effectue pas mes analyses
pour dire: voil comment sont les choses, vous tes pigs. Je ne dis ces choses que dans la
39
mesure o je considre que cela permet de les transformer. Tout ce que je fais, je le fais pour que
cela serve.

- prsent je voudrais vous rappeler le contenu d'une lettre que vous avez envoye L'Unit le 1er
dcembre 1978 *; vous y exprimiez, notamment, votre disponibilit pour une rencontre et pour une
discussion avec les intellectuels communistes italiens, propos de tout un ensemble d'arguments. Je vous
les cite: Fonctionnement des tats capitalistes et des tats socialistes, les types de socits propres ces
diffrents pays, le rsultat des mouvements rvolutionnaires dans le monde, l'organisation de la stratgie
des partis dans l'Europe occidentale, le dveloppement, un peu partout, des appareils de rpression, des
institutions de scurit, la difficile liaison entre les luttes locales et les enjeux gnraux... Une telle
discussion ne devrait pas tre polmique ni destine loigner camps et interlocuteurs, mettant en lumire
les diffrences qui les sparent et donc les dimensions de la recherche. Je voudrais vous demander quel est
le sens, si vous pouvez le prciser, de ce que vous proposez.

-Il s'agissait de thmes proposs comme base d'une discussion possible. Il me semble en effet
qu' travers la crise conomique actuelle et les grandes oppositions et conflits qui se dessinent
entre nations riches et pauvres (entre pays industrialiss et non industrialiss), on peut voir la
naissance d'une crise de gouvernement. Par gouvernement, j'entends l'ensemble des institutions
et pratiques travers lesquelles on guide les hommes depuis l'administration jusqu'
l'ducation. C'est cet ensemble de procdures, de techniques, de mthodes qui garantissent le
guidage des hommes les uns par les autres qui me semble, aujourd'hui, en crise, autant dans le
monde occidental que dans le monde socialiste. L aussi, les gens

* Voir supra no 254.

|PAGE 94

ressentent de plus en plus de malaise, de difficults, d'intolrance pour la faon dont on les
guide. Il s'agit d'un phnomne qui s'exprime dans des formes de rsistance, parfois de rvolte
l'gard de questions qui concernent aussi bien le quotidien que des grandes dcisions comme
l'implantation d'une industrie atomique ou le fait de placer les gens dans tel ou tel bloc
conomico-politique dans lequel ils ne se reconnaissent pas. Je crois que, dans l'histoire de
l'Occident, on peut trouver une priode qui ressemble la ntre, mme si videmment les
choses ne se rptent jamais deux fois, mme pas les tragdies en forme de comdie: la fin du
Moyen ge. Du XVe au XVIe sicle, on a observ toute une rorganisation du gouvernement
des hommes, cette bullition qui a amen le protestantisme, la formation des grands tats
nationaux, la constitution des monarchies autoritaires, la distribution des territoires sous
l'autorit d'administrations, la Contre-Rforme, le nouveau mode de prsence de l'glise
catholique dans le monde. Tout cela a t une sorte de grand ramnagement de la manire dont
on a gouvern les hommes tant dans leurs rapports individuels que sociaux, politiques. Il me
semble que nous sommes nouveau dans une crise de gouvernement. L'ensemble des procds
par lesquels les hommes se dirigent les uns les autres sont remis en question non pas,
videmment, par ceux qui dirigent, qui gouvernent, mme s'ils ne peuvent pas ne pas prendre
acre des difficults. Nous sommes peut-tre au dbut d'une grande crise de rvaluation du
problme du gouvernement.

-Dans ce type de recherche, avez-vous observ, les instruments d'analyse sont incertains quand ils ne
sont pas absents. Et les points de dpart partir desquels peuvent tre effectues certaines analyses et
dtermins des orientations et des jugements sont tout fait diffrents. D'autre part, vous souhaitez une
confrontation qui dpasserait les polmiques.
40
41

-J'ai t l'objet d'attaques parfois violentes de la part d'intellectuels communistes franais et
italiens. Comme je ne parle pas italien et que je saisis mal le sens de leurs critiques, je ne leur ai
jamais rpondu. Mais vu qu'aujourd'hui ils manifestent la volont d'abandonner certaines
mthodes staliniennes dans les discussions thoriques, je voudrais leur proposer d'abandonner
ce jeu o l'un dit quelque chose que l'autre dnoncera comme idologue de la bourgeoisie,
ennemi de classe, pour entamer un dbat srieux. Si l'on reconnat, par exemple, que ce que je
dis de la crise de la gouvernementalit constitue un problme important, pourquoi ne partirait-
on pas de l pour lancer un dbat approfondi? De plus, je crois

|PAGE 95

que les communistes italiens plus que les communistes franais sont enclins accueillir toute
une srie de problmes lis, par exemple, la mdecine, la gestion locale des problmes
conomiques et sociaux, problmes concrets qui posent le problme plus gnral du rapport
entre lgislation et normalisation, la loi et la norme, la justice et la mdecine dans les socits
contemporaines. Pourquoi ne pas en parler ensemble?

-Mais toujours propos de polmique, vous avez prcis galement que vous n'aimez pas et n'acceptez pas
ce type de discussions qui miment la guerre et parodient la justice. Pouvez-vous mieux m'expliquer ce
que vous vouliez dire?

-Les discussions sur des sujets politiques sont parasites par le modle de la guerre: on identifie
celui qui a des ides diffrentes comme un ennemi de classe, contre lequel il faudrait se battre
jusqu' la victoire. Ce grand thme de la lutte idologique me fait quelque peu sourire tant
donn que les liens thoriques de chacun, quand on les regarde dans leur histoire, sont plutt
confus et fluctuants et n'ont pas la nettet d'une frontire hors de laquelle on chasserait l'ennemi.
Cette lutte que l'on essaie de mener contre l'ennemi n'est-elle pas, au fond, une faon de donner
un peu de srieux de petites disputes sans grande importance? Les intellectuels n'esprent-ils
pas, par la lutte idologique, se donner un poids politique suprieur celui qu'ils ont en ralit?
Est-ce que le srieux ne serait pas plutt de faire des recherches les uns ct des autres, un peu
en divergence? force de dire: Je me bats contre un ennemi, le jour o l'on se trouvera dans
une situation de guerre relle, ce qui peut toujours se produire, face lui, est-ce qu'on ne va pas
le traiter comme tel? Suivre cette route conduit tout droit l'oppression: elle est dangereuse. Je
vois bien qu'un intellectuel peut dsirer tre pris au srieux par un parti ou dans une socit, en
mimant la guerre contre un adversaire idologique. Mais cela me parat dangereux. Il vaudrait
mieux considrer que ceux avec lesquels on est en dsaccord se sont tromps ou que l'on n'a soi-
mme pas compris ce qu'ils voulaient faire.