Extrait de Tradition et Rvolution Rishi Valley, 28 janvier 1971

Krishnamurti : Pour vous, quel est le sens de la relation ? Interlocuteur: C est tre en communication. Krishnamurti : Que signifie pour vous la relation ? Quand vous me regardez, quand vous regardez cette femme, de quelle faon tes-vous en relation avec moi, avec elle ? tes-vous en relation ? Interlocuteur'. Je le crois. Krishnamurti : Voyons cela de plus prs. Je vous regarde, vous me regardez. Quel est le rapport qui stablit entre nous ? Existe-t-il un rapport autre que verbal ? Interlocuteur : Il y a un sentiment de relation quand il y a mouvement vers quelque chose. Krishnamurti: Si nous avanons tous deux vers un idal, si nous allons ensemble vers un mme point, y a-t-il rela tion ? Peut-il y avoir relation quand chacun de nous est dans lisolement ? Interlocuteur: La premire question que vous avez pose est celle-ci : Peut-il y avoir relation sil y a un centre ? Krishnamurti : Si je me suis entour dun mur, cons ciemment ou inconsciemment, un mur de rsistance, 114

dautoprotection, afin de ne pas tre atteint, de me sentir en scurit, dtre labri, une relation peut-elle exister ?Je vous en prie, regardez ceci. J ai peur, parce que jai t bless aussi bien physiquement que psychologiquement ; tout mon tre se sent bless et je ne veux plus avoir mal. J rige autour de moi un mur de rsistance, de dfense, fait de Moi je sais, vous ne savez pas , de manire me sen tir entirement protg de nouvelles blessures. O est donc ma relation avec vous ? Existe-t-il une relation quel conque ? Interlocuteur : Qu entendez-vous par relation dans notre vie quotidienne normale ? Krishnamurti : Pourquoi est-ce moi que vous le demandez ? Regardez-vous. Dans votre vie normale de tous les jours, quest-ce qui se passe ? Vous allez au bureau, vous vous faites tyranniser, insulter par quelque suprieur. Telle est votre relation. Avec votre orgueil bless, vous ren trez chez vous et votre femme vous traite de ceci et de cela, et vous vous repliez encore plus sur vous-mme, tout en continuant coucher avec elle. Est-ce vraiment l une rela tion ? Interlocuteur : Autrement dit, quand il y a un centre, il ny a pas de relation du tout. Interlocuteur : Mais il y a tout de mme une bonne volont commune. Krishnamurti : Mais peut-il y avoir bonne volont si je reste avec ce mur de rsistance, cet enclos lintrieur duquel je vis ? O est ma bonne volont votre gard ? Je suis poli et je garde mes distances mais je suis toujours der rire un mur. 115

Interlocuteur : Enfin, mme dans la vie dun homme ordinaire, il y a des relations o lon ne sabrite pas toujours derrire un mur. Interlocuteur : Vous dites quil ny a aucune relation. Le fait est que jai cette sorte de relation parce que jai le sen timent dtre engag. Je suis engag vis--vis dautrui. Je nagis pas par intrt personnel, mais seulement dans lintrt de lautre. Krishnamurti : Vous dites agir dans lintrt de lautre. Vraiment ? Je me mets suivre un chef qui espre boule verser la socit, lintrieur comme lextrieur. Je le suis et je lui obis. Je mengage dans un programme daction sur la ncessit duquel mon chef et moi-mme sommes tombs daccord. Existe-t-il une relation entre moi et ce chef qui travaille dans le mme but ? Que signifie tre en relation, tre en contact, se sentir proche de quelquun ? Interlocuteur-. La relation que vous dcrivez se fonde sur lutilit. Krishnamurti : La base de nos relations est utilitaire. Interlocuteur : Je vois que si vous appliquez ce critre, il ny a pas de relation. Krishnamurti : Vous ne rpondez pas la question la plus profonde. La voici : tant quil y a lobservateur qui sengage dans un certain mode daction, peut-il exister des rapports rels entre vous et moi ? Interlocuteur-. La relation nest-elle quune ide ? Krishnamurti : Une ide, une formule, un modle, un but, un principe, une utopie, sur lesquels nous nous accor dons, mais existe-t-il entre nous une relation ? Interlocuteur-. N y a-t-il aucune relation entre deux per sonnes ? 116

Krishnamurti : C est effectivement un immense pro blme. Comme je lai dit, quelle est la relation entre une pense et une autre, une action et une autre ? Ou alors, laction est-elle un mouvement continu qui ne comporte donc pas de liaison, de sorte quune action nest pas relie une autre ? Regardez, suis-je reli quand je regarde cet arbre ? La relation est une distance entre moi qui suis lob servateur et larbre. La distance peut tre de 5 pieds deux pouces ou de 100 yards, mais ds lors quil y a une distance entre lobservateur et la chose observe, existe-t-il une pos sibilit quelconque de relation ? Si je suis mari, je me fais une image de ma femme et elle se fait une image de moi et limage est le facteur de distance entre nous. Y a-t-il une relation entre ma femme et moi, mis part les rapports physiques ? Il se peut que nous cooprions pour atteindre un but commun. Le fait dagir de concert peut nous rap procher, mais jai mes propres soucis, elle a ses propres tourments. Nous travaillons ensemble, mais sommesnous rellement en relation, mme si nous travaillons ensemble pour une mme ide ? Interlocuteur : Monsieur, je comprends ce que vous dites propos du travail accompli en commun, mais pas le reste. Krishnamurti : Une minute. Pour construire une fuse, je crois quil a fallu le travail en commun de trois cent mille individus, chacun travaillant techniquement pour crer un mcanisme parfait. Ils ont construit une fuse parfaite ; chacun a mis de ct ses particularits, et il sest tabli entre eux ce que lon appelle une coopration. Mais est-ce une vritable coopration ? Vous et moi travaillons ensemble afin de construire une maison. Nous avons un mobile 117

commun, mais nous sommes, vous et moi, des tres humains distincts. Sagit-il dune coopration ? Quand je regarde un arbre, il y a une distance entre moi et larbre et je ne suis pas en rapport avec cet arbre. Ce nest pas la dis tance physique qui nous spare qui cre la distance, mais le savoir. Alors, quest-ce que la relation, quest-ce que la coopration, quel est le facteur de division ? Interlocuteur : Sous une forme ou sous une autre, les images divisent. Krishnamurti : Avanons lentement. Il y a cet arbre. Je le regarde. La distance physique entre cet arbre et moi peut tre courte, mais la distance, en vrit, entre larbre et moimme, est immense. Bien que je le regarde, mes yeux, mon esprit, mon cur, sont trs, trs loin. Cette distance-l est incalculable. De la mme faon, je regarde ma femme, et je suis trs loin. Et de la mme faon, je suis trs loin quand je prends part une action commune. Interlocuteur : Est-ce le mot, est-ce limage qui sinter posent ? Krishnamurti : Nous allons le dcouvrir. Il y a le mot, limage et le but en vue duquel nous cooprons. Cest ce but qui nous divise, vous et moi. Interlocuteur : Mais il ny a pas de but quand il sagit de larbre. Krishnamurti : Restez l. Ne vous prcipitez pas. Nous nous figurons que le fait davoir travaill dans un but com mun nous a rapprochs. En fait, ce but nous spare. Interlocuteur : Non, comment pouvez-vous dire que ce but commun nous spare ? 118

Krishnamurti : Je ri en sais rien. Je me trompe peut-tre. Nous sommes en train de chercher. Vous et moi avons un but commun, nous travaillons ensemble. Interlocuteur : Est-ce une question de devenir ? Krishnamurti : Je vous en prie, regardez. J affirme que les buts sparent les gens. Un but commun ne rapproche pas les gens. Votre but et mon but sont diffrents, ils nous ont spars. Le but lui-mme a t un facteur de division, et non la coopration qui est sans rapport avec le but. Interlocuteur-. Je vois une chose : quand.deux personnes se rapprochent pour la joie de faire quelque chose, cest diffrent. Krishnamurti : Non. Quand deux personnes se rappro chent par affection, par amour, par joie, alors quelle est laction qui riest pas divisible, qui ne divise pas ? Je vous aime, vous maimez, et quelle action surgit dun tel amour ? Pas un but ? Qu est-ce que laction entre deux personnes qui saiment ? Interlocuteur : Quand deux personnes se rapprochent par affection, cela peut produire un rsultat, mais elles ne se rapprochent pas en vue du rsultat. Aussi, dans un tel rapprochement, il riy a pas de division. Tandis que si deux personnes se rapprochent en vue dun but, cest un facteur de division. Krishnamurti : Nous venons de dcouvrir quelque chose. Essayez dapprofondir. Je vois que si les gens se rapprochent par affection, sans but et sans motif, sans uto pie, alors il riy a pas de division. Le statut de chacun sef face, il riy a plus que la fonction. Alors je suis prt balayer le jardin, parce que cela fait partie de ce dont cet endroit a besoin. 119

Interlocuteur : Parce que jaime lendroit. Krishnamurti : Non, par amour. Pas pour lamour de lendroit. Vous voyez ce que nous manquons. Les buts divisent les gens, parce quun but est une formule, un idal. Je veux voir ce que tout cela implique. Je vois que, tant que j ai un but, un objet, un principe, une utopie, je vois que ce but mme, ce principe mme, divisent les gens. Par consquent, cet aspect de la question est clos. Je me demande alors comment je vais vivre, comment je vais travailler avec vous sans but ? Je vois que la relation signifie que lon est en contact troit, de faon quil ny ait pas de distance entre les deux. Exact ? Je vois aussi que dans la relation entre larbre et moi, la fleur et moi, ma femme et moi, il y a une distance physique, et il y a aussi une immense distance psycho logique. Et je comprends que je ne suis pas du tout en relation. Que vais-je donc faire ? Alors je dis Identifiez-vous larbre , Consacrez-vous la famille , Jetez-vous corps perdu dans la recherche dun but et travaillez en coopration . Tous les intellectuels disent Le but atteindre est plus important que vous, le tout est plus grand que vous, engagez-vous fond, soyez complte ment engag avec votre femme, avec larbre, avec le monde . Que suis-je en train de faire ? J aime la nature. Je men gage en faveur de lunivers de la nature, de la famille, et de lide que nous devons tous uvrer ensemble pour atteindre un but. Que se passe-t-il, que suis-je en train de faire dans tout cela ? Interlocuteur : Je misole. 120

Krishnamurti : Non, monsieur. Regardez ce qui se passe. Interlocuteur : Le fait est que je ne suis absolument pas reli. Je mefforce dtablir une relation pour combler le foss qui spare une pense dune autre. Il faut que je construise ce pont entre une pense et une autre car faute de le faire, je me sens absolument isol, je me sens perdu. Krishnamurti : Ce nest quun aspect de la question. Allez un peu plus loin. Quadvient-il de mon esprit quand il sefforce de sengager en faveur de tout, la famille, la nature, la beaut, le travail en commun ? Interlocuteur : Cela reprsente bien des conflits, mon sieur. Krishnamurti : Je maperois, comme la fait remarquer A., que je ne suis reli rien. J en suis arriv l. N tant reli rien, jprouve le dsir de ltre. Par consquent, je men gage, je mimplique dans laction, et pourtant mon isole ment persiste. Que se passe-t-il donc dans mon esprit ? Interlocuteur-. La mort. Interlocuteur-. La lutte est constante. Krishnamurti : Vous voyez que vous navez pas dpass ce point. Je ne suis reli rien et je tente de ltre. Je tente de midentifier au moyen de laction. Que se passe-t-il prsent dans lesprit ? Je moriente vers un engagement priphrique. Quarrive-t-il mon esprit quand il volue sans cesse lextrieur ? Interlocuteur-. Il est fortifi. Interlocuteur : Je me fuis moi-mme. Krishnamurti : Quest-ce que cela veut dire ? Regardez bien. La nature prend une grande importance, la famille prend une grande importance, laction laquelle je me suis entirement consacr devient dune importance primor 121

diale, et que marrive-t-il ? J ai tout extrioris. Qu est-il donc arriv lesprit qui a extrioris tout le mouvement de la relation ? Quarrive-t-il votre esprit quand il est enti rement occup de ce qui est extrieur, de ce qui est pri phrique ? Interlocuteur-. Il a perdu toute sensibilit. Krishnamurti : Je vous en prie, regardez ce qui se passe en vous. Pour ragir cette extriorisation, vous vous reti rez, vous vous faites moine. Quarrive-t-il lesprit qui sisole ? Interlocuteur : Je suis incapable de spontanit. Krishnamurti : Vous trouverez la rponse. Regardez en vous. Que se passe-t-il quand vous vous retirez pour vivre dans vos propres conclusions ? C est un autre monde. Au lieu dun monde, vous en crez un autre que vous appelez monde intrieur . Interlocuteur-. Lesprit nest pas libre. Krishnamurti : Est-ce ce qui se passe dans votre esprit ? Interlocuteur: Il est perptuellement engag. Krishnamurti : Lesprit sest impliqu dans les phno mnes extrieurs et il ragit par lengagement intrieur, le retrait. Lengagement intrieur est la raction de votre propre univers imaginaire, une exprience mystique. Quen est-il de lesprit qui agit de la sorte ? Interlocuteur: Il est occup. Krishnamurti : Est-ce l ce qui se passe ? Cette dame dit que lesprit est occup, cest tout ? Allez, ayez un peu de cran ! Lesprit extriorise son activit, puis il se retire pour agir. Quen est-il de la qualit de lesprit, du cerveau qui se retire et sextriorise ? Interlocuteur : Il ne fait pas face la ralit. 122

Interlocuteur'. Il vit dans la peur. Il devient obtus. Interlocuteur : Il riest pas libre de regarder. Krishnamurti : Avez-vous observ votre esprit, quand il extriorise toute action ou quand il lintriorise ? C est le mme mouvement, extrieur et intrieur. Cest comme une mare qui descend et qui monte. Cest tellement simple, riest-ce pas ? Et que se passe-t-il dans cet esprit qui va et qui vient ? Interlocuteur'. Il devient mcanique. Krishnamurti : Cest un esprit qui a perdu sa voie, compltement instable, un esprit dpourvu dordre. Il devient nvros, dsquilibr, disproportionn, il est sans harmonie, destructeur, car il riy a aucune stabilit dans tout ce mouvement. Interlocuteur'. Il est agit. Krishnamurti : Il ria donc aucune stabilit. Quelle en est la consquence ? Il sinvente une autre action extrieure ou il se retire. Or, le cerveau a besoin dordre, et lordre signi fie la stabilit. Il cherche trouver cet ordre au-dehors dans une relation et ne le trouve pas ; alors il se retire et cherche trouver lordre au-dedans et se retrouve pris au pige du mme processus. Percevez-vous ce fait ? Lesprit sefforce de trouver la stabilit dans une action entreprise en coopration quelle quelle soit. Lesprit sef force de trouver la stabilit dans la farr '.le, dans un enga gement et, ne la trouvant pas, il se dtourne, cherche une relation avec la nature, se livre limagination, lexalta tion, ce qui recre de linstabilit. Il se retire alors dans un monde fait dune infinit de conclusions, dutopies, des prances, et l encore, il ne trouve quinstabilit et donc sinvente un ordre dans tout cela. Cet esprit tant instable, 123

troit, nayant de racine nulle part, se perd. Est-ce ce qui vous arrive ? Interlocuteur-. Cest ce qui explique le culte de la beaut. Krishnamurti : Culte de la beaut, culte de la laideur, culte des hippies. Est-ce l ce qui arrive votre esprit ? Prenez garde, nacceptez pas ce que je dis. Un esprit qui est instable, cest--dire auquel manque lenracinement solide dans lordre et pas un ordre invent, car un ordre invent, cest la mort un tel esprit est le plus destructeur. Il va du communisme au gourou, et du yoga Vashista au Ramana Maharshi dans un perptuel va-et-vient. Il se laisse prendre au culte de la beaut, au culte de la laideur, au culte de la dvotion, de la mdita tion, et ainsi de suite. Comment lesprit peut-il tre compltement immo bile ? partir de cette immobilit, laction est entirement diffrente. Voyez la beaut de la chose. Interlocuteur : Mais cest une voie sans issue pour lesprit. Krishnamurti : Non, monsieur. Je me demande com ment cet esprit peut rester compltement immobile. Je ne parle pas de stabilit dans le sens de rigidit, mais dune sta bilit flexible. Un esprit qui est compltement stable, ferme, profond, plonge ses racines dans linfini. Comment est-ce possible ? Et que devient sa relation avec larbre, la famille, le comit ? Je me rends compte que mon esprit est instable et je comprends ce que cela signifie. Maintenant, jai saisi par moi-mme que tout ce mouvement est n de linstabilit. Je le vois et donc je le refuse. Et je pose la question : questce que la stabilit ? Je connais linstabilit avec toute son 124

agitation, tout ce quelle a de destructeur, et quand je lai carte sans rserve, quest-ce que la stabilit ?J ai cherch la stabilit dans la famille, dans le travail, et je lai gale ment cherche intrieurement dans lisolement, dans lex prience, dans le savoir, dans mes aptitudes et dans lide de Dieu. Je vois que j ignore ce quest la stabilit. C est le non-savoir qui est stabilit. Lhomme qui dit Je sais , et par consquent Je suis stable , nous a mens ce chaos. Et ceux qui se disent lus, le nombre immense des matres, des gourous, ont dit Je sais . Rejetez tout cela et comptez sur vous-mme. Ayez confiance en vous. Et quand lesprit agit ainsi ; quand il a compris ce qui nest pas stable, compris quil ne peut comprendre ce quest la vritable stabilit, alors il se pro duit un mouvement de souplesse et dharmonie, juste ment parce que lesprit ne sait pas. La vrit du nonsavoir est le seul point de dpart possible. Cest en elle que rside la stabilit. Lesprit qui ne sait pas est en tat dapprentissage. Ds que je dis que jai appris, je cesse dapprendre et cet arrt marque la stabilit de la division. Donc je ne sais pas. La vrit est que je ne sais pas. C est tout. Et de l vous est donne une facult dapprendre et en apprenant on agit sur la stabilit. Cest dans le jap prends que se trouve la stabilit, et non dans le jai appris . Voyez ce qui se produit dans lesprit. Tout fardeau lui est enlev et l est la libert, la libert de ne pas savoir. Voyez la beaut de la chose ne pas savoir, donc tre libre. Or, quarrive-t-il au cerveau qui fonctionne dans le savoir ? Cest bien l sa fonction, riest-ce pas ? Fonc tionner dun souvenir lautre. Dans le savoir, lesprit a 125

trouv une immense scurit, et biologiquement, cette scurit est ncessaire. Autrement, il ny a pas de survie possible. Mais quadvient-il du cerveau qui dit Je ne sais vraiment rien, hormis la connaissance biologique de la survie ? Que se passe-t-il dans le reste du cerveau ? Auparavant, le reste du cerveau tait entrav. prsent, il nest plus occup. Il peut agir, mais il nest pas occup. Ce cerveau-l na jamais t touch. Il nest plus suscep tible dtre bless. Cest la naissance dun nouveau cer veau, ou bien le cerveau ancien est dsengag de ses occu pations.