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html Ce que j'ai appel junkspace (je ne saurais absolument pas traduire le mot, quand mme architecture-bordel peut-tre) est le rceptacle de la modernisation, une sorte de dpotoir, de dsordre. Ce paysage voque un lieu jadis bien ordonn qui aurait t secou par un ouragan. En fait il nait jamais t ordonn, ce nest pas son problme, et nous nous trompons quand pour nous rassurer nous y voyons un dsordre passager et rattrapable. Produit du vingtime sicle, le junkspace connatra son apothose au vingt-et-unime. Et ce sont les rsidus des organisations antrieures, tout ce qui dans cet espace relve du plan, du trac, de la gomtrie, qui lui confrent un sentiment morne et attristant de rsistance inutile, qui en plus en gne les mouvements et les flux circulatoires. - Rem Koolhaas, Le caractre presque sans fin de cette architecture est fascinant. Elle ne peut jamais y tre considre comme acheve, car il y a toujours des parties dans ces difices qui sont en train de se reconstruire. Il y a, face--face, ceux qui utilisent l'architecture, la consomment, et, derrire, ceux qui sont en train de la produire. C'est presque devenu un phnomne permanent, cette reconstruction au sein de la mme architecture. Le plus choquant, dans tout a, c'est peut-tre que l'architecture de ce junkspace-architecture-bordel, bien que parfois intense, violente, parfois belle entre guillemets, ne peut pas tre mmorise. Elle est instantanment et totalement oubliable, et je vous mets au dfi de vous souvenir du moindre de ses aspects, de ses dtails. C'est l'architecture du futur. FCh. Vous nous dcrivez au sein de ce systme comme des boules agites dans un flipper. Vous avez parfois pourtant des formules assez tendres son gard. Ainsi, celle selon laquelle vivre dans le junkspace, ce serait comme "tre condamn un perptuel jacuzzi avec ses meilleurs amis par millions". Le rve fait cauchemar, American Beauty, le meilleur des mondes, y compris dans sa dimension sensuelle. RK. Jessaie toujours de comprendre ce quil y a de positif l-dedans. Parce que je veux expliquer lattraction que ces phnomnes suscitent chez tellement de monde. Et pas forcment chez les seuls Amricains. FCh. Le junkspace est souvent doux, scintillant, clos et chaud (maternant). RK. Souvent, mais je dcouvre quil peut aussi tre radicalement nu et dpouill. Par exemple Malpensa, le nouvel aroport de Milan, est vraiment du junkspace, sans aucune chaleur, junkspace par lindiffrence complte, labsence de honte avec laquelle il a t compos. FCh. Ce junkspace est filtr, contrl, aseptis, chauff et bien clair. N'est-ce pas ce qu'autrefois on appelait simplement tre conditionn : l'air, l'espace et nos comportements? RK. Il ne conditionne pas ce point nos comportements. Le penser, ce serait croire une espce de manipulation manichenne et parfaitement efficace. Le public du junkspace est tellement divers quon ne peut prtendre quil ait un seul genre d'effet. FCh. Parce quil sadresse lhomme universel, indistinct, tous. Le junkspace est furtif, musique douce, marbre au sol, escalators silencieux, tout glisse. Cest latmosphre du shopping? RK. Et de nimporte quoi. Le junkspace c'est tout ce qui est contemporain. FCh. Revenons au conditionnement. Avec l'air conditionn, les volumes construits n'ont plus besoin de faade, d'aration ni de lumire. Il sont donc virtuellement sans fin. On peut associer des immeubles cte cte en surfaces infinies. RK. C'est l'une des qualit du junkspace. Elle implique quun btiment ne peut plus tre termin. Et a introduit une lecture oppose toutes les lectures traditionnelles de larchitecture. Donc une rupture qu'il est urgent de thoriser. FCh. Il n'y a pas de typologie de cet univers informe, car il est instable par nature, en devenir. Il est expansif, flexible, adaptable et donc (en son principe mme) informe. RK. Parce que linfini ne peut jamais tre une typologie. FCh. Sauf quil a une faon particulire de constituer ses rseaux, ses flux, par exemple le mouvement des personnes.

RK. Cest presque comme une cologie. Il faut comprendre la consommation comme un systme global, comme une sorte d'cologie. Et il faut avouer que nous ne pouvons pas plus facilement la critiquer que nous ne pouvons critiquer l'oxygne de l'air, car nous y baignons. FCh. Pourtant, sa manire, cet univers aime larchitecture. Il aime les signifiants architecturaux de base, les poncifs : dmes, pyramides, nefs et votes en cylindre, verrires, escaliers et coursives, mezzanines. RK. Il utilise larchitecture. Il emploie les portes, les axes, les piazzas et joue de tout lhritage de larchitecture. Il habite le pass et le contemporain en mme temps. FCh. Cet espace mue sans cesse. Sans cesse, le junkspace change dallure, il change de peau, il se dvt de son architecture, qui n'est pas proprement parler immatrielle mais qui est d'une matrialit lgre, une matrialit d'apparence, ou plutt d'enveloppe. RK. Cest une matrialit provisoire, fonde sur des formes plutt qu'labore partir de vrais matriaux. Cela a compltement chang le fait de construire. Ce qui tait un travail lourd est devenu une activit comparable celle d'un tailleur. On ne se sert plus du marteau, mais on emploie le scotch, les agrafes et c'est cest une transition radicale quant au caractre traditionnel de solidit et de masculinit de larchitecture. Il ny a plus de structure ou dossature. Ou s'il y a une ossature, elle est invisible, brutale et invisible. Ou elle est devenue symbole, esthtique, et dcoration. FCh. Tout est provisoire. Pas de parois fixes, pas de mur, gure de faades, une maigre structure invisible qui, avez-vous crit dune jolie formule, "gmit sous la dcoration"; des parois provisoires, de simples membranes que vous dites ntre faites de rien, mais "couvertes d'or". On ignore alors l'une des plus anciennes exigences de l'architecture, la firmitas de Vitruve, la prennit, le dsir et le devoir de durer. Et cest une chose que vous imaginez se rpandre dans dautres domaines que le shopping? RK. Je pense quelle s'est dj partout rpandue, parce que le placopltre est dans toutes les constructions. FCh. Vous travaillez actuellement sur Lagos, la capitale du Nigeria, dix quinze millions d'habitants. Vous considrez cette ville comme exemplaire de la ville moderne en Afrique de l'Ouest (son paradigme) mais aussi comme son point de plus extrme pathologie. RK. Je ne sais pas encore comment la considrer. Je suis seulement convaincu que cest une ville importante avec des conditions particulires qui la rendent diffrente des autres agglomrations africaines. Ce qui mattire aussi en elle, cest quelle est inconnue parce quelle a sombr dans une espce doccultation politique, du fait de sa terrible histoire, faite de corruption et de rgime militaire. FCh. Elle est difficile apprhender parce quelle est mal cartographie, mal analyse par les disciplines traditionnelles. Cest finalement en hlicoptre quon la voit le mieux. RK. Oui mais aussi sur la route. Nous faisons beaucoup defforts pour en recomposer les lments. Lagos a connu des couches de planification antrieures, des projets amricains, des projets israliens, tchques, bulgares, et mme un plan directeur de Doxiadis. On y trouve donc une sdimentation des thories de la planification urbaine. Cela nous permet de revisiter aussi les ides de Team Ten, linfluence de Brasilia et tout ce qui sest jou par le biais des rgimes communistes. En cela, c'est un terrain d'tude vraiment riche. FCh. Cette urbanisation est fascinante parce quelle est fluide, en mme temps que souvent sature et embouteille, elle est provisoire et mobile. Les habitants paraissent s'y dbrouiller souplement mais, en mme temps, cest une ville dune grande pathologie, une ville qui souffre peut-tre beaucoup. RK. Qui souffre certainement. FCh. Vous intressez-vous Lagos parce que cest une ville africaine, ou bien parce que ce serait aussi, dune certaine faon, une sorte de modle de la ville en devenir? RK. Labsence manifeste durbanisme et mme darchitecture est peut-tre un avant-got de ce qui pourrait se rpandre dans nos pays. Jai lintuition (mais ce nest gure plus) que ce pourrait tre prochainement une ville trs importante. Parce quil y a l, dans toutes les actions, une intelligence qui pourrait avoir des effets considrables ds qu'il s'y sera accumul une certaine couche de technologie (et cette couche est actuellement en train de se constituer, ne serait-ce que parce quil y a beaucoup de tlphones mobiles et dordinateurs et une incroyable capacit marier lun avec lautre). Le march des appareils lectroniques y est le plus important point

dimportation de technologie dans le monde, celui de plus grande chelle, le plus efficace et le plus ractif. On rencontre dans cette ville une srie dlments annonciateurs de la manire dont la situation urbaine pourrait se dvelopper, en combinant une capacit technologique avec une prsence matrielle tout fait lgre. On sait par ailleurs que Microsoft commence recruter des programmateurs nigriens, nouvelle vague de techniciens venant aprs les Indiens. FCh. Ce serait la fois la dtresse dune grande ville africaine et lespoir de la globalisation. RK. Oui, la globalisation comme issue. Paradoxalement, mme en Afrique, rgne le phnomne du march. L aussi, il dicte sa loi. Comme, au Nigeria, on a beaucoup dvalu la monnaie et jamais imprim de nouvelles coupures, chaque transaction exige lchange dune liasse de billets de banque, d'un norme volume de papier et ces changes rendent encore plus tangible l'effet de march. FCh. Mais vous nen tirez pas de leons effectives pour lurbanisme contemporain dans dautres rgions du monde? RK. Je ne sais pas encore, parce que je suis au milieu de la recherche. Nos survols en hlicoptre nous ont permis de mieux prendre la mesure de cette ville qui, d'un ct, consiste en des lments que nous reconnaissons traditionnellement comme relevant de la ville (aroports, routes et autoroutes, changeurs), mais aussi de tout autres conditions, sans doute plus urbaines encore mais qui ne relvent pas des critres habituels de lurbanit. FCh. C'est une ville sans gure d'infrastructure, mais elle est pourtant le support d'une intense activit, notamment conomique. Elle est faite de misre et d'excitation. RK. Jai dcouvert un endroit o cette autre condition urbaine tait particulirement dramatique. C'est au dbouch d'une autoroute, qui se terminait dans une sorte de carrefour labyrinthique, trs dangereux (surtout le soir) comme lest d'ailleurs toute cette ville. Il y a neuf mois encore, ce n'tait qu'une sorte de grande dcharge, avec des tas d'ordures mls d'agriculture, des maisons de voleurs et de criminels, une sorte d'interface entre le monde civilis et un monde dune certaine sauvagerie. Neuf mois plus tard, quand j'y suis revenu, cela ressemblait encore une dcharge, mais on commenait y reprer des lments de tri, de dmantlement. On dcouvrait que maintenant des gens y travaillaient, en train d'affiner les diffrentes zones, les diffrents lments. Mme au Nigeria, du fait du nouveau rgime politique, il y a une forte tendance et une capacit s'accrocher au monde de la globalisation et du Yes. On voit donc quen neuf mois, sur cette dcharge, s'tait tablie une manire de nouvelle condition urbaine. Parmi ce dsordre commenait se faire jour une activit dune grande prcision et le dbut d'une vritable condition organise. Jai pens qu'un changement survenu en si peu de temps tait le signe dune norme explosion du potentiel local. FCh. Vous y voyez la preuve de l'efficacit des systmes informels, irrationnels parfois, marginaux et mme illgaux. Vieille fascination des urbanistes pour les systmes organiques (quasiment biologiques) et pour la capacit de tout systme s'adapter, se rguler. Dj, dans les annes soixante, vos ans admiraient pour les mmes raisons les urbanisations sauvages, les favellas et les bidonvilles. RK. Les photographies ariennes montrent comment cette volution d'une ville plus lgre peut s'imaginer, comment peut s'tablir une condition urbaine minimale. Ainsi dans une zone de march, le long dune intersection routire qui semble embouteille et en proie une paralysie permanente, une paralysie non pas accidentelle, mais plutt voulue. Il y a l, sur le mme site, une voie de chemin de fer, qui nest visible que lorsqu'il y passe des trains et disparat immdiatement quand il n'y en a pas, immdiatement noye sous la foule et les marchandises. C'est une utilisation du terrain intensive, telle que nous ne pouvons pas limaginer ici. Jai voulu montrer ce type d'interface, de coexistence qui est en train de s'installer l-bas et la densit humaine qui s'y dploie. L'embouteillage apparent des vhicules est plutt une espce de ralentissement, de dclration, de mcanisme efficace qui permet le contact entre ceux qui sont dans la rue et ceux qui sont dans les voitures. Mme le parcours du train, le plus souvent invisible, devient ds quarrive le train l'interface intensif entre le monde des voyageurs et les tals des marchands. Car tout a, en plus, est un march. Tout un territoire organis en couches : une zone construite, une bande de march puis une autre zone construite, les traces du chemin de fer, la trace de bandes de dcharge avec des ordures qui brlent, nouveau une zone de march, une route, un espace de march encore.

FCh. Mais vous considrez aussi Lagos, par-del l'Afrique (qu'elle soit ou non en voie de dveloppement ou de modernisation, la question n'est pas l), comme l'une des plus frappantes matrialisations de la ville en devenir. Vous prtendez en tirer des leons pour l'urbanisme contemporain, y compris occidental, l'un des plus ordonns, coordonns, grs qui soient. RK. Il s'agit de comprendre qu'au Nigeria, Lagos et dans d'autres situations encore, pourrait apparatre une nouvelle condition urbaine, avec cette manire doccuper le sol, combine avec une capacit qui commence juste tre alimente par les moyens de communication mobiles et les ordinateurs. Elle est latente, dj prte exploser, plus mobile que la ntre car elle n'a pas la responsabilit de ce lourd hritage historique que nous sommes, dans nos cultures, obligs de porter. FCh. Lorsque, dans les annes soixante qui taient anti-imprialistes, Jean-Luc Godard cadrait les deux lettres centrales du mot Esso, il nous y donnait lire le sigle SS. Vous jouez, de la mme faon, avec l'interprtation smantique du symbole des trois principales monnaies : le Y du yen, l'E trange de l'euro, et le S barr du dollar. eux trois, lorsqu'on les associe, ils composent une sorte de mot, Yes. Vous y lisez une allgorie de l'intgration conomique, Y plus E plus S gale Yes, c'est--dire acceptation de tout, rosion de toute idologie, de toute rsistance possible. RK. Non. Comme les choses sont tout fait instables, il nest pas inimaginable que lidologie puisse revenir trs vite. Il y a partout dj des signes de ce que cette idoltrie du march ne peut pas tenir indfiniment. Je pense que , l'ide qu'il serait dfinitif un mythe trs efficace lintrieur mme du systme du march. J'ai dj vcu quatre priodes idologiques dans ma vie et que je n'ai pas de raison de croire que a se terminera un jour. Nous avons invent ce rgime du Yes pour donner une dimension clairement idologique au systme. C'est, pour le moment, quelque chose qui dfinit nos paramtres, et notre marge de manuvre. FCh. Y a-t-il une autre langue envisageable que l'anglo-saxon international du business, shopping, etc et d'autres icnes que celles des logos? RK. Je ne sais pas si le monde devient dfinitivement anglo-saxon, mais il est vident que la langue anglaise est notre instrument commun. Que nous participons sa dissmination universelle. Et que cela saccompagne, pour le moment, dune vague de pragmatisme qui touffe les vellits dexpression plus idologique. Et aussi que cela menace, pour le moment, lexistence dautres cultures, minoritaires, rsistantes ou non conformes. FCh. Quelques questions, pour conclure, qui auront un caractre plus personnel. Vous associez un point rare dans le monde de larchitecture la thorie et lironie (parfois mme lauto-ironie), une espce darrogance et une manire dautodrision si je puis dire, lutopie et le ralisme, un ton souvent proclamateur, hroque, et les pas desquive d'un danseur. Etes-vous conscient de cette image que vous offrez? Et ressemble-t-elle ce que vous pensez tre? RK. Que puis-je rpondre? Evidemment, je dois tre comme a puisque cest l'effet que je produis. Pourtant, mme si tous mes textes ne sont pas forcment objectifs ni mme sincres, mme si je manipule des lments autobiographiques dans une espce de dense tissu de significations, et mme sil y a une touche d'ironie dans toutes mes actions, cela correspond mes diverses facettes. FCh. Ce qui fait que votre thorie, comme toute thorie dailleurs, est en partie autobiographique, et marque par une psychologie particulire, la vtre. RK. Cest un type de commentaire que vous, les critiques, pouvez faire et auquel je peux pas rpondre. Je reconnais que les choses sont ainsi, mais je nai rien ajouter parce que je bnficie d'une situation assez luxueuse, jai plein de moyens de mexprimer et, pour ce type de communication tout de mme assez contrle, je mets de ct lexpression de mon moi. FCh. Ce qui est intressant, dans ces contradictions elles aussi plus ou moins contrles, cest quelles concernent un individu bien sr, vous-mme, mais galement une socit. On sy reconnat. Vous tes emblmatique du comportement que beaucoup aimeraient avoir. Vos lectures de la ralit prcdent celles qu'ils aimeraient avoir faites. Votre attitude et certaines de vos ambiguts elles-mmes sont celles du moment. Elles sont historiques aussi, pas seulement individuelles donc mais historiques. Pourquoi, dans vos ralisations, ce dsir constant de bousculer la topologie : nappe imbrique de Fukuoka, masse trs pleine, vide, du projet pour la bibliothque de France, structures feuilletes du projet de Jussieu, structure plie de l'Educatorium d'Utrecht? Cest une approche dont vous avez t lun des pionniers, mais quon

voit se rpandre absolument partout. Il faut bien que quelque chose soit luvre, ce propos, dans linconscient collectif. RK. Je pense que, dans linconscient collectif, cela reprsente simplement le signe dune certaine modernit et de retrouvailles ventuelles avec une manire fonctionnelle de concevoir larchitecture. Quand jentends Greg Lynn et surtout Ben van Berkel ce propos, ils invoquent une architecture qui serait redevenue efficace et oprationnelle. Moi je doute trs fortement que cela marche vraiment comme a. Je crains que ce ne soit l qu'une espce de retour au fonctionnalisme, au slogan Form follows fonction. FCh. Il y a aussi chez beaucoup dentre eux une part divresse, divresse topographique et topologique RK. Topologique, sauf que livresse est toujours justifie chez ces architectes par des connexions trs prcises et par une analogie avec l'ide de flux. C'est une architecture de flux, qui ne reconnatrait pas la qualit ncessairement impermanente de tout flux. FCh. Quelle est, dans votre architecture, la part de la narration? Il y a cette phrase de Mark Taylor que vous citez dans les marges de S,M,L,XL : "I have always wondered why layers of a building are called stories, Je me suis toujours demand pourquoi les couches d'un immeuble sont appeles tages (ou histoires, puisque c'est le mme mot en anglais, stories)". RK. Cest ma seule affinit avec le cinma. Jai toujours t frapp par leffet de montage que donne le dcoupage dun btiment en tages successifs. Jai toujours pens que cela correspondait exactement au mme phnomne, et que lon pourrait imaginer de structurer un difice en squences, soit prvues, soit alatoires. FCh. Le cinma nous influence tous. Nous ne cessons de parler tout propos de flash-back, d'arrt sur image, de fondu enchan pour exprimer les moindres de nos ides, ceci que nous soyons crivains, philosophes, architectes ou nimporte quoi. Beaucoup de vos propres notions sont venues du cinma. Sauriez-vous les dcliner? FCh. Je pense quil y a chez moi une influence importante du cinma italien des annes soixante, Antonioni, Pasolini et tout a. Plus importante sans doute que celle du cinma franais, parce que j'y trouvais l'exemple dune modernit sans illusion, et trs sceptique, qui m'a toujours extrmement sduit. FCh. Une dimension potique ou morale, un rapport au monde? RK. Ce sont plutt les systmes et les techniques internes au cinma, et surtout celles du montage, qui ont jou le rle cl. Il y a toujours en architecture une volont de continuit alors que le cinma est au contraire fond sur un systme de ruptures systmatiques et intelligentes. Cest mon affinit avec ce systme de la rupture plus qu'avec l'imaginaire de la continuit qui constitue l'essentiel de mon engagement avec le cinma. FCh. Pour finir, quelques questions sur vos sources, votre gnalogie. Que devez-vous au surralisme? RK. Pas beaucoup de choses, sauf que, dune certaine manire, je ne laime pas. Et beaucoup de surralistes me paraissent profondment ennuyeux. La seule exception, cest Salvador Dali, comme crivain surtout. Ce nest pas son langage visuel qui ma intress mais sa manire danalyser les choses qui correspondait en mme temps une espce de production dides. Et surtout sa systmatisation de la paranoa. FCh. La source de la paranoa critique selon Dali, cest la thse de Jacques Lacan, qui tait parue lanne prcdente, en 1932. Elle a donc bien une dimension psychanalytique. Or, vous vous ntes pas extrmement ml linconscient, la psychanalyse. Un peu, comme tout le monde, mais, dans vos raisonnements, elle ne revient pas constamment. RK. Comme tout le monde, sans plus. FCh. La paranoa critique, Salvador Dali la dcrivait lui-mme comme un "indestructible systme dlirant interprtatif". On pourrait dire que, dune certaine faon, votre travail est un systme dlirant interprtatif. RK. Oui, New York, le delta de la Rivire des Perles, Singapour, Lagos, tous mes sujets. FCh. Et il avouait : "Je suis dans cette constante interrogation : je ne sais quand je commence simuler ou quand je dis la vrit". Nest-ce pas dune certaine faon ce que vous nous disiez tout lheure propos de vous-mme? Les techniques du hasardeux, du collage et du cadavre exquis ne vous ont-elles pas marqu? RK. Non, pas du tout.

FCh. Par exemple, dans la maison DallAva, ny a-t-il pas un ct collage? RK. Pas pour moi, pas du tout. Les techniques du dcoupage et du montage cinmatographique, sans doute, mais pas celles du collage surraliste. La maison de Saint-Cloud est assez cohrente, les choses proviennent du mme univers. Un aspect de sa bizarrerie tient au rglement durbanisme qui tait complexe et rendait difficile d'y inscrire le volume. Nombre d'aspects qui peuvent paratre bizarres sont directement venus de cette situation. FCh. Que devez-vous au situationnisme qui fut, en partie, un mouvement hollandais? RK. Il a t trs influent, mais pas forcment pour moi dune manire explicite. Le critique hollandais Bart Lootsma vient de publier dans le premier numro de Hunch, la nouvelle revue du Berlage Institute, un article qui consiste en une relecture de mes travaux de jeunesse. Jtais cette poque assez critique lencontre de Constant et des autres, mais videmment, en mme temps, normment inspir par leur exemple. Et Lootsma a t tonn de mon ton critique lgard de ce courant. Le plus important, cest que jai toujours pu combiner une critique de leurs positions avec l'intrt sincre que je leur portais. FCh. Cest un de vos traits constants, critique et fascination, critique et intrt. Amnistie pour lexistant, y compris dans les ides. Nous avons dj voqu Nietzsche. Jai trouv cette phrase o Zarathoustra dclare que "toutes choses [...] prfrent danser sur les pieds du hasard". Il y a chez vous comme chez Nietzsche une vision tragique du monde, tragique et gaie, et innocente, c'est--dire sans ressassement, sans ressentiment, sans ngation de la vie. Alors que nombre d'idologies architecturales souffrent de ce que ce philosophe reprochait au christianisme : mauvaise conscience et culte du ngatif.