Rencontre Grand Paris DGS Idf Veol

Rencontre autour du Grand Paris
6ème rencontre environnementale Régionale organisée conjointement par

le Syndicat National des Directeurs Généraux des Collectivités Territoriales
et Veolia Environnement dans le cadre de leur partenariat
Contact : lionelle.maschino@veolia.com
Débats animés par la Mission Métropole Grand Paris de Veolia Environnement

Rencontre autour du Grand Paris du 12 septembre 2012
SOMMAIRE
OUVERTURE................................................................................................................................. 3
LE QUARTIER DE LA GARE DU GRAND PARIS, UN HUB D’EFFICACITE ENVIRONNEMENTALE ............ 8
LE GRAND PARIS NUMERIQUE .................................................................................................... 26
INNOVATION SOCIALE DANS LES SERVICES URBAINS................................................................... 31
L’OPEN INNOVATION ET LES PARTENARIATS AVEC LES PME - L'INNOVATION AU SERVICE DES
TERRITOIRES .............................................................................................................................. 34
CONCLUSION.............................................................................................................................. 40
SNDGT / Veolia Environnement 2/41

OUVERTURE
Patrice GIROT, président de l’Union Régionale Île-de-France du Syndicat National des Directeurs
Généraux des Collectivités Territoriales et Directeur Général de Service de la CAVAM (communauté
d’agglomération de la vallée de Montmorency)
Michel PLASSE, Délégué Régional Île- Lionelle MASCHINO, Directeur de la Mission

de-France de Veolia Environnement Métropole du Grand Paris de Veolia
Environnement

Michel PLASSE
Bonjour à toutes et à tous.
Je vous remercie d’avoir accepté notre invitation à cette sixième rencontre environnementale,
organisée dans le cadre de la convention nationale signée le 20 juillet 2006 entre le SNDGCT et Veolia
Environnement. La Grand Paris est un dossier important pour la région Île-de-France et pour ses
acteurs, dont vous faites tous partie. Nous savons qu’il va durer de nombreuses années. Mais nous
devons nous y intéresser dès le départ, faute de quoi nous éprouverons de nombreuses difficultés à
comprendre, participer, apporter notre aide et nos compétences. Cette matinée sera l’occasion de
constater l’intérêt et l’engagement de l’ensemble des forces de Veolia sur les grands thèmes du
Grand Paris.
Veolia s’est impliqué très tôt dans la thématique du Grand Paris. En interne, nous avons mobilisé et
animé l’ensemble de nos forces techniques, pour apporter notre connaissance et nous positionner
par rapport aux enjeux d’avenir. Car le projet avance. Les premiers travaux du métro automatique
vont bientôt susciter un certain nombre de réflexions opérationnelles, vis-à-vis desquelles Veolia est
susceptible d’être impliqué. Ayons bien en tête qu’au-delà du projet de transport, le Grand Paris est
d’abord un projet d’aménagement du territoire et de développement économique, services
auxquels Veolia participe.
Nous parlons beaucoup du Grand Paris de l’eau. C’est un dossier important, qui va toucher tous les
services, notamment ceux des collectivités territoriales. Ce n’est pas le seul projet : il y en aura un sur
les transports, un sur l’énergie, un sur la propreté. Tous ces dossiers seront évoqués. Car le Grand
Paris est un projet d’aménagement du territoire, et la vocation de Veolia est d’être une entreprise de
service, au service de l’autorité publique en charge de la gestion et de la transformation des
territoires. Le Grand Paris nous oblige à avoir un niveau de réflexion différent sur les problématiques
d’aménagement du territoire. Il implique une nouvelle cohérence multipolaire de l’évolution
métropolitaine. Les contrats de développement territorial (CDT) entre les collectivités territoriales et
l’État concernent déjà une vingtaine de territoires. Les pouvoirs publics souhaitent que l’ensemble
des acteurs économiques concernés par l’aire métropolitaine s’implique fortement dans la
construction du Grand Paris.
Veolia est résolument l’un des acteurs économiques qui pourront aider tous les intervenants dans
leurs réflexions :
- lors de la conception de projets, pour définir les objectifs de développement durable,

élaborer les solutions les plus pertinentes, et proposer des solutions d’accompagnement sur
le plan administratif
- dans la phase opérationnelle, pour réaliser les équipements et aménagements du projet
- sur le long terme, pour assurer la pérennité des équipements mis en œuvre et garantir les
performances environnementales.

Présents dans les services de l’eau, des transports, de l’énergie et de la propreté, nous avons la
capacité à réaliser les synergies entre nos différentes activités pour vous apporter des solutions
globales et performantes sur l’ensemble des services urbains à l’environnement. N’hésitez pas à
nous associer très en amont à vos réflexions. En participant aux débats que vous organiserez, nous
serons en mesure de vous apporter notre concours à vos atouts, vos contraintes et vos objectifs.
Pour mettre en œuvre ce projet du Grand Paris, nous mobiliserons toutes nos compétences, qu’elles
soient techniques, commerciales, juridiques, financières, au service des ambitions des collectivités
locales. Mais nous sommes aussi une société de développement durable, et l’intégration de ce
développement doit être prise en considération dans nos actions, nos décisions ou nos achats
quotidiens. En ce sens, le Grand Paris est une expérience unique. C’est un acte fort, qui va occuper
les services, les collectivités territoriales, les politiques et les industriels durant de nombreuses
années. Nous ne devons pas rater la première marche. C’est la raison même de ces rencontres.
Patrice GIROT
Mesdames et Messieurs bonjour,
Comme Michel PLASSE l’a rappelé, le partenariat entre le syndicat des DGS et le groupe Veolia en Île-
de-France date de six ans. Nous nous retrouvons aujourd’hui sur un sujet majeur : l’enjeu du Grand
Paris est un enjeu fondamental. Fondamental pour les Franciliens, bien sûr. Mais aussi fondamental à
l’échelle du pays, pour les entreprises qui interviennent à nos côtés afin d’améliorer le quotidien de
nos administrés. Le Grand Paris est un enjeu qui dépasse tout ce que nous avons pu mettre en œuvre
depuis plusieurs décennies. Au niveau du syndicat des DGS, de l’Association des directeurs généraux
des communautés de France, nous avons tout de suite adhéré à la vision que Christian BLANC a voulu
donner à ce projet : Paris « ville-monde ».
J’ai la chance d’exercer mes fonctions dans un département de grande couronne qui, s’il n’est pas
aujourd’hui sinistré, pourrait devenir une terre de non-droit, si la vision du Paris futur n’était pas
réfléchie à l’aune de l’homogénéité d’un territoire francilien qui doit être observé dans sa globalité.
Nous nous retrouvons sur des enjeux fondamentaux qui nous conduisent à mettre en œuvre une
réflexion forte, à être les plus facilitateurs possibles dans les contacts que nous avons au quotidien.
C’est la raison pour laquelle il est important de travailler avec vous, les entreprises, l’ensemble des
partenaires, qui réfléchissez à la construction de l’Île-de-France. Dans notre esprit, le Grand Paris est
un impératif. C’est une réflexion fondamentale, une urgence absolue. L’Acte motivé a été adopté à
l’unanimité de ses membres par la Société du Grand Paris. Le plan de déplacement urbain,
actuellement en réflexion dans les collectivités, est un sujet tout aussi fondamental : la mobilité est
essentielle et majeure pour nombre de nos administrés qui n’ont pas la chance de pouvoir trouver
d’emploi, de lieux d’activités, d’études ou de distraction à proximité de chez eux.
Depuis quelques semaines ont été diffusés les premiers documents du schéma directeur régional,
avec un objectif d’adoption en 2013. Dans notre esprit, cet ensemble doit constituer notre horizon
permanent, pour trouver une cohérence la plus forte possible, maintenir nos ambitions, et travailler
ensemble à la réflexion de l’Île-de-France du futur. C’est l’enjeu du XXIe siècle pour notre région. Sur
ces projets, nous devons dépasser les querelles que nous entendons de temps en temps dans les
instances des communautés de France, dans celles des DGS ou des intercommunalités. Ce n’est pas
le combat des Parisiens, des riches de l’Île-de-France contre les pauvres de la province. La logique du
pôle, la logique de la réforme des collectivités territoriales de 2010 a fait en sorte que nous entrions

dans une logique de développement des pôles métropolitains. Cette logique est impérative. Elle
doit être mise en œuvre dans les grandes villes et les grandes agglomérations de province pour
convaincre nos collègues des régions voisines du fait que ce n’est pas de l’argent pour les Parisiens,
que ce n’est pas la province qui va consentir des efforts pour Paris.
Nous avons regretté le départ de Christian BLANC, car il a porté l’essence et la vision de ce projet. Je
voudrais porter ce message d’attachement : le Grand Paris est un combat collectif. Nous avons
besoin des entreprises. Des actions sont initiées : sur la création d’un club du Grand Paris, sur Paris –
Métropole, qui a un rôle essentiel dans l’osmose à trouver entre les territoires. Vous pouvez être sûrs
de compter sur les DGS pour participer à cette réflexion collective sur la vision que nous devons
donner à notre territoire. Nous avons un devoir, celui de nous projeter avec un coup d’avance, ce qui
est complexe, notamment en période de crise. Je voudrais également ajouter – quitte à sortir de
mon devoir de réserve – que si la logique et l’impératif des 3 % signifie la suppression de tout
investissement productif, alors nous aurons tout faux.
En tant que DGS d’une agglomération de 110 000 habitants, je peux vous assurer que nous avons su,
même dans des périodes difficiles, continuer d’investir. Si nous n’investissons plus, nous serons
amenés à disparaître. Il faut donc rationaliser, mais continuer d’être ambitieux, continuer de
réfléchir, continuer d’investir. Cet investissement, c’est nous, c’est vous, ce sont ceux qui ont du
savoir, c’est la recherche et l’innovation. C’est cette osmose qui doit être trouvée entre la vision du
territoire (l’enjeu des schémas directeurs sera fondamental) et la participation des uns et des autres :
des élus, de leurs collaborateurs, sans oublier les retours du terrain, avec des entreprises qui seront
amenées à intervenir en amont ou en aval lorsque les décisions auront été prises. Merci à tous.
Lionelle MASCHINO,
Bonjour à tous.
Merci de donner l’occasion à l’équipe de la mission Grand Paris de s’exprimer devant les DGS, les
collaborateurs du groupe et les entreprises présentes. Je tiens à remercier particulièrement Patrice
GIROT pour les propos qu’il a tenus. Car il peut arriver, lorsque nous nous occupons du Grand Paris et
que nous sommes dans une entreprise comme Veolia, opérateur de services à l’environnement, de
nous sentir un peu seul lorsque l’on rencontre les décideurs. En effet, les sujets d’infrastructures ou
de gestion de réseaux sont quelque peu techniques et doivent être appréhendés dès l’amont et le
rôle des DGS est fondamental dans la conception de ce projet passionnant qu’est le Grand Paris.
Vous avez très bien développé les enjeux et la responsabilité que nous avons tous pour que ce projet
vive, et aille jusqu’au bout.
Il nous a semblé intéressant d’organiser un débat entre des représentants des métiers de notre
entreprise et des experts extérieurs sur le sujet des gares, emblématique du projet. Nous disons
aujourd’hui que le Grand Paris n’est pas uniquement un projet de transport, mais un projet
d’aménagement à grande échelle. À l’occasion de cette rencontre, nous avons réuni différents
intervenants pour débattre des enjeux de ce projet d’aménagement :
- Me Renaud GOURVES, avocat.
- Alain MEYERE IAU Île-de-France, Directeur du département Mobilité & Transport

- Pierre-Joël PHILIBERT, président de GRS VALTECH, gestion de sites et sols pollués
- Régis MALTRY, représentant de Veolia Propreté Île-de-France
- Philippe TOUZELET, DALKIA Île-de-France
- David DEMERET, Veolia Eau Île-de-France
- Thomas LAGIER, Veolia Environnement Recherche et Innovation
- Olivier GILBERT, Veolia Environnement, Direction du Développement Durable
- Marie-Anne BRODSCHII, Veolia Environnement Recherche et Innovation

LE QUARTIER DE LA GARE DU GRAND PARIS, UN HUB D’EFFICACITE ENVIRONNEMENTALE
Me Renaud GOURVES, Avocat
Mise en perspective de la Loi sur le Grand Paris vis-à-vis :
des obligations créées en matière de protection de l’environnement et des risques de

contentieux associés
du financement des opérations d’aménagement et des équipements publics et de la

répartition des charges
la SGP, un nouvel acteur de l’aménagement
Dans le droit actuel, nous vivons une période d’imprégnation et d’intégration du droit de
l’urbanisme par le droit environnemental. Le droit du développement durable, ou le droit de
l’environnement, intègre de plus en plus les projets d’urbanisme. La loi du Grand Paris en est la
parfaite illustration : Elle comporte des objectifs environnementaux très ambitieux : gestion de la
ressource, gestion des sols, gestion de l’air… Dans ses applications – les fameux contrats de
développement territorial (CDT) – la loi du Grand Paris inclut un rapport environnemental qui sera
soumis à enquête publique. Ce rapport environnemental fait directement référence à une disposition
du code de l’urbanisme, qui intègre à la fois les CDT, ainsi que tous les plans régionaux, tels que le
plan de gestion des déchets d’Île-de-France (PREDEC) qui sera bientôt soumis à enquête publique.

Cette intégration de la dimension environnementale dans la loi du Grand Paris génère également
des possibilités de contentieux. Les opérations d’aménagement futur seront examinées à la loupe
par des personnes qui pourraient avoir intérêt à arguer de certaines dispositions des plans régionaux
pour bloquer ou demander certains aménagements dans vos programmes d’urbanisme. J’attire votre
attention sur le fait que la jurisprudence, récente, notamment celle du Conseil d’État, a mis à bas le
principe d’indépendance des législations, ce qui a donné lieu à de grands procès, par exemple sur les
antennes téléphoniques.
Certes, le Conseil d’État essaie de dresser des barrières. Reste que le débat environnemental s’invite
fortement à la table de l’urbanisme, et à la lumière de ce qui se passe aujourd’hui, certaines
associations pourront sans doute passer outre l’étanchéité résidant entre les différentes législations.
Le deuxième point qui me semble important dans la loi sur le Grand Paris a trait à la question du
financement des équipements publics. Dans ses travaux préparatoires, la loi Grenelle 1 avait déjà
souligné le problème du signal – prix, et avait incité les collectivités à envisager, pour leurs ouvrages,
de se transporter dans le temps et d’imaginer tous les coûts induits par les ouvrages. La loi sur le
Grand Paris revient sur la question du financement, qui doit être prévue dès le développement. Tout
cela doit être quasiment fixé d’avance, ce qui ne va pas sans poser quelques difficultés, étant donné
que le contrat de développement est un contrat en amont. Le problème est donc de savoir comment
faire preuve d’ambition du point de vue environnemental pour des équipements publics et
comment financer ces équipements.
La loi sur le Grand Paris envisage explicitement le recours aux fameux projets urbains partenariaux
(PUP), successeurs des plans d’aménagement d’ensemble. Cela signifie que nous demanderions aux
aménageurs de mettre de l’argent supplémentaire pour réaliser des équipements qui déborderaient
de la zone d’aménagement. Le problème réside dans le fait que ces outils sont soumis au principe de
proportionnalité : l’aménageur n’a pas à mettre plus d’argent que ce qui est requis, en termes de
besoins, par les habitants résidants dans la zone d’aménagement. S’ensuivra donc une discussion sur
la disponibilité financière et la modalité de financement des équipements publics que l’on
souhaiterait voir mis en réseaux.
Toujours sur les aspects financiers, la loi sur le Grand Paris prévoit un outil juridique qui laisse pour
l’instant les spécialistes quelque peu circonspects : le contrat d’aménagement territorial (il ne s’agit
pas du contrat de développement territorial). Ce contrat d’aménagement territorial (article 22 de la
loi) est un contrat passé entre les signataires du CDT, qui signent ensuite avec un prestataire public
ou privé pour l’étude et l’élaboration des équipements publics. Nous imaginons bien qu’il faut un
interlocuteur pour réaliser ces équipements publics, mais la question est de savoir comment cet
intervenant – dévolu aux équipements publics (études et élaborations) – va-t-il faire pour se
refinancer, puisqu’il n’a pas la maîtrise du foncier dans l’aménagement ? Nous pouvons imaginer que
cet outil a été voulu comme une sorte, excusez-moi du terme, « de saucissonnage », ou
l’aménagement est distingué de la notion d’habitat. La question est de savoir comment se financera
celui qui prend en charge les équipements.
Mon dernier point concerne l’implication de la société du Grand Paris dans vos projets
d’aménagement. La loi prévoit explicitement que la société joue son rôle d’aménageur. Néanmoins,
cette compétence est floue et semble être subsidiaire. Je vous rappelle que s’il n’y a pas de CDT, la
SGP pourra procéder à une opération d’aménagement dans une zone de 400 m autour de la gare et

après avis des communes et des collectivités concernées (cette zone comprend également les
espaces publics autour de la gare). La SGP aura donc un rôle d’aménageur, mais sans doute
subsidiaire dès lors qu’un CDT sera conclu. Dans ce cas, elle n’aura pas la maîtrise des terrains
environnants. Cela peut poser problème pour la pollution des sols par exemple : comment la SGP
pourra-t-elle traiter cette pollution alors même que la loi et le futur plan d’application en Île-de-
France demandent que l’on recoure le plus possible à un traitement in situ ?
De fait, la société du Grand Paris semble quelque peu bloquée, elle devra travailler en coordination
avec les maîtres d’ouvrage environnants et avec les collectivités. Les outils que donnent à voir la loi
sur le Grand Paris et l’exigence d’inclusion du développement durable dans vos projets vont
nécessiter la création d’outils de coordination très fins entre la SGP, les collectivités, les
aménageurs et les entreprises qui vont intervenir. Vous ne pourrez pas faire de réseau sans
coordination. Et des outils juridiques hérités du XIXe siècle pourraient revenir à l’ordre du jour.

Alain MEYERE
IAU Île-de-France, Directeur du département Mobilité & Transport
Opportunités dans le cadre des gares du Grand Paris de développer de nouveaux modes de
collaboration et d’optimiser les synergies entre les opérations de transport et
d’aménagement
Encourager les processus de co-élaboration des projets, décloisonner les pratiques afin
d’intégrer les priorités de chacun des acteurs en terme d’usage, d’échelle, de calendrier...
Je vais revenir sur ce qui a été dit en introduction : nous avons souligné l’importance de ce projet et
les enjeux qu’il représente pour l’Île-de-France et plus largement le pays. La question est récurrente
lorsque l’on s’occupe d’aménagement, dans les transports : comment les territoires peuvent ou non
se saisir d’un projet de transport ? Comment réussir ce projet qui, bien plus qu’un projet de
transport, est un projet de développement et d’aménagement ? À l’institut d’aménagement et
d’urbanisme, nous avons réfléchi à cette question. L’IAU est une agence d’urbanisme placée aux
côtés du conseil régional, lequel a des compétences qui ne sont pas strictement identiques à celles
des communes ou des intercommunalités. De fait, nous sommes une agence d’urbanisme qui ne
ressemble pas tout à fait aux autres. Cette question s’est posée sur un certain nombre de projets, par

exemple la construction du RER E à l’est. Il nous est apparu que nous étions dans un système multi-
acteurs et multi-échelles : Multiplicité des acteurs autour du projet de territoire : acteurs
d’aménagement, acteurs d’urbanisme, acteurs des services urbains, acteurs du monde des
transports, soit un ensemble d’acteurs travaillant aux côtés d’institutions de différentes échelles :
échelle régionale, échelle locale, échelle du quartier.
Dans ce système, nous vivons spontanément une sorte de cloisonnement, de distinction entre les
logiques professionnelles et les logiques institutionnelles propres à chaque acteur. J’ajoute que
nous avons travaillé sur la coordination entre aménagement et transport. Il est rapidement apparu
que ces mondes professionnels travaillaient avec des temporalités extrêmement différentes. Pour
citer un exemple, le projet de transports est géré au niveau régional par le STIF et suit des processus
codifiés : étude préalable, concertation, schéma de principe, enquête préalable de déclaration
d’utilité publique, avant-projet… Mais à côté de ce processus codifié qui suit son propre calendrier,
les personnes qui sont en charge de l’aménagement prennent des décisions non coordonnées avec le
STIF. Cette question de temporalité distincte de logique professionnelle et institutionnelle est en
grande partie à l’origine des loupés.
Partant de ce constat, nous nous sommes interrogés sur la meilleure façon de surmonter ces
obstacles et avons proposé à la région et aux acteurs concernés de mener une démarche
expérimentale autour d’un projet précis pour améliorer la coordination entre les acteurs. Nous avons
opté pour un projet de transport en cours : le prolongement de la ligne 11 du métro. Ce projet était
appuyé par une association (association pour le prolongement de la ligne de métro numéro 11)
rassemblant quatre communes de couleur politique différente, mais solidaires vis-à-vis de son
inscription au contrat de projet. Nous leur avons demandé de travailler avec nous, à travers un
processus comportant plusieurs étapes :
- La signature d’une charte d’aménagement pour le prolongement de la ligne 11, qui réunit
les différents acteurs de rang régional et de rang local, ainsi que quelques acteurs
techniques, dont nous faisons partie. Cette charte s’appuie sur un diagnostic partagé des
atouts et des fonctionnements du territoire. Elle s’engage à ajuster le calendrier, les prises
de décision, les concordances géographiques et techniques qui doivent favoriser la réussite
de ce projet. Une fois la charte signée, le diagnostic partagé accompagne le dossier de
concertation du STIF, qui inaugure la période de finalisation du projet
- L’inauguration d’une phase d’études préalables à l’inauguration de la ligne, avec une

attention particulière portée aux cheminements à pied, à la desserte en vélo, à la
restructuration des réseaux de bus, au réaménagement physique de la gare où des places
concernées. Dans le même temps, les communes ont souhaité la mise en œuvre d’une étude
stratégique concernant les commerces et divers autres éléments du territoire
- La troisième étape, à venir, sera la mise en place de tout ce qui aura été décidé, en
coordination avec l’ensemble des acteurs
Il s’agit d’une démarche lourde. Il faut apprendre à alléger un certain nombre de fonctionnements
administratifs ou bureaucratiques pour gagner en efficacité. Cette démarche est encore en cours et
nous en attendons beaucoup. Mais il faut tenir compte du contexte : c’est une région où l’État a,
pendant très longtemps, joué un rôle qu’il ne jouait pas (ou peu) en province. C’est lui qui conduisait

les grandes opérations d’aménagement, et menait les arbitrages. Au sortir de cette situation, au
moment où l’Île-de-France rejoint le droit commun, il nous faut inventer autre chose. Finalement,
nous sommes condamnés à cette co-élaboration. C’est la clef du succès, tant pour le Grand Paris
que pour les autres projets.
Patrice GIROT
Pour rebondir sur ces propos, je vais prendre un exemple sur mon territoire : nous avons pris
l’initiative, dans le cadre d’une entente inter-territoriale, de mettre en partenariat quatre présidents,
d’étiquette politique différente pour travailler sur des études structurantes. Nous avons engagé, en
partenariat avec la région, la Caisse des Dépôts et l’établissement public d’aménagement de la plaine
de France, une étude structurante sur la réalisation prochaine de la première vitrine de moyens de
déplacements latéraux en Île-de-France (le tram-train de la Tangentielle Nord). C’est dans le même
esprit que nous travaillerons avec le STIF, ou avec la SNCF, pour la gare de Pleyel, pour ne pas nous
tromper sur la localisation de la gare et les éventuels aménagements.
À travers cet exemple, je souhaite traduire le fait que nous sommes tenus de regarder aux frontières
des communes. Il ne faut pas que les intercommunalités ferment les frontières des autres
intercommunalités. Nous sommes inscrits dans une logique d’observation de nos voisins. Car nos
administrés sont mobiles et si nous nous contentons d’observer les choses à un niveau
microcosmique, alors nous aurons tout faux. Pour employer une expression triviale, il faut que « la
mayonnaise prenne ». Et si la mayonnaise prend au niveau institutionnel, elle générera des
retombées économiques sur les acteurs du quotidien.
Michel PLASSE
Par rapport à ces deux exposés, notamment celui d’Alain MEYERE, je crois que des points fixes, les
gares, ont déjà été installés. Quelque part, le schéma principal est déjà installé, et finalement, le
point sensible est celui de la gouvernance.
Comme l’a souligné Patrice GIROT, les communautés d’agglomération situées autour de la gare de
Pleyel se sont rencontrées pour définir des choses. Mais vous, Alain MEYERE, dans les idées ou dans
les projets qui ont été débattus, avez-vous pu tirer une méthode de gouvernance ? Est-ce que vous
avez des pistes de progrès ou d’espoir vis-à-vis de tous les intervenants en Île-de-France ?
Alain MEYERE
Votre question est difficile, car nous nous inscrivons dans une démarche qui s’invente et nous ne
sommes pas encore allés au bout de cette démarche. Il s’agit d’un pari. Nous avons pris le constat
d’un certain nombre de loupés, qui ne proviennent pas nécessairement de la mauvaise volonté des
milieux professionnels. Le monde des aménageurs et des urbanistes fait preuve de beaucoup de
bonne volonté à l’égard du monde des transports. Mais il va prendre des initiatives sans concertation
et courir le risque de « tomber à côté ». Ce n’est pas ce que le monde des transports attend, et
l’inverse est aussi vrai.
Je pense que travailler ensemble permet de se comprendre et de savoir ce qu’attendent les

transports, les aménagements, où les entreprises de services urbains. C’est la première consigne. La
deuxième consigne est celle de la concordance des calendriers.

Sans coordination, des décisions sont prises dans des temporalités hétérogènes : les équipements
vont être ouverts soit trop tôt, soit trop tard. Le fait de travailler ensemble va permettre cette
concordance qui joue dans la réussite des projets. En ce qui nous concerne, nous verrons ce qui se
passera lors de la troisième étape.
Je voudrais insister sur un autre point : le choix que nous avons fait sur la ligne 11 était connu dans
ses grandes lignes, mais il n’était pas figé. Si le maître d’ouvrage des transports n’est pas en mesure
de faire preuve d’une certaine souplesse sur le projet et de s’adapter aux conditions locales, ce n’est
pas la peine de tenter ce genre de choses. L’objectif est d’avoir un jeu gagnant – gagnant, et non un
jeu d’acteurs figés. Dans le cas que vous avez cité, je crois qu’il n’est pas trop tard, car de
nombreuses choses doivent encore être définies pour la desserte des gares. Nous sommes dans un
territoire, celui de la grande ceinture : c’est un équipement ferroviaire utilisé principalement pour le
transport des marchandises. Mais l’urbanisation n’est pas organisée autour de cela, vu qu’il n’y a pas
de service de transport. Il y a donc encore beaucoup de travail à faire là-dessus.
Lionelle MASCHINO
Me GOURVES, est-ce que ce processus de collaboration ne pourrait pas être envisagé dans le cadre
des CDT ?
Renaud GOURVES
C’était l’objectif même des CDT. Il suffit de lire le livre de Christian BLANC sur le Grand Paris. Il
explique que dans les années 60, lorsque M. DELOUVRIER a réalisé les villes nouvelles, c’est l’État qui
imposait le mouvement. Maintenant, du fait de la décentralisation, nous ne pouvons plus procéder
de cette façon. Christian BLANC et son équipe ont donc imaginé cette structure de contrats de
développement territorial. Le CDT est une négociation. Mais il est très ambitieux, notamment vis-à-
vis des logements sociaux. Inutile de vous dire que cela va faire grincer les dents de certains élus.
C’est une sorte de donnant-donnant, et à l’heure actuelle, tout est en train de se jouer dans la
négociation du cahier des charges des contrats de développement territorial, qui fixent territoire par
territoire le pourcentage de logements sociaux, les équipements, leur financement. J’insiste : tout
cela se joue en ce moment. Le regret, ou la question que l’on pourrait se poser porte sur la mise en
pratique : une fois que le cahier des charges sera défini, comment tout cela sera mis en pratique, en
aval ? J’ajoute que même si tout se fait maintenant, tous les acteurs ne sont pas réunis autour de la
table des CDT.
Alain PASTY, DGS de la ville d’Épinay-sur-Seine, président de l’association des directeurs généraux de
la Seine-Saint-Denis
Nous avons réalisé plusieurs rencontres sur le Grand Paris en présence de Christian BLANC. Il voulait
réaliser ce projet, mais la gouvernance passait un petit peu après. Il était dans une logique de
l’action, après quoi les outils s’adapteraient au fur et à mesure.
Mais lorsque nous vous entendons, nous nous posons tout de même un certain nombre de questions
sur les outils. J’ai plus entendu de questions que de réponses sur les logiques d’aménagement. Vous
avez évoqué le foncier autour des gares. Une véritable réflexion urbaine doit être menée sur les
outils et les aménagements. L’expérience de Plaine-Commune est assez intéressante.

Épinay-sur-Seine en fait partie, et Saint-Ouen est amené à la rejoindre. Avec 400 000 habitants,
Plaine-Commune va peser, notamment sur les choix régionaux du Grand Paris.
Mais de nombreuses questions continuent d’être posées en termes de gestion de projet et de

gouvernance. L’avant-projet que vous avez évoqué au niveau de l’IAU nous intéresse beaucoup, car
nous sommes aussi concernés par la Tangentielle. Nous avons des projets en cours, mais nous avons
également reçu un courrier signalant que nous avions deux ans de retard sur la Tangentielle Nord
(initialement prévue en 2014). Aujourd’hui, on nous explique qu’elle est prévue en 2016, voire en
2017. Cela participe à des interrogations sur la concertation avec les collectivités locales. Il y a encore
la problématique de connexion des gares avec leur environnement urbain, avec leur projet
d’aménagement. Ici, nous constatons des retards importants. Il nous faut donc travailler avec les
structures de type communauté d’agglomération, les villes, avec les associations, qui permettent de
démultiplier les leviers d’actions.
Nous pourrions également citer le prolongement du tramway T 8, qui concerne Epinay Saint-Denis,
et avait vocation à traverser la plaine pour aller jusqu’à Paris. Ici encore, les arbitrages financiers ne
sont pas forcément très bons, et nous nous demandons si ces projets ne vont pas tomber dans
l’oubli. Je rappelle qu’une association était chargée de sa mise en œuvre. Nous voyons qu’en matière
de gouvernance, beaucoup de questions restent posées. L’un des enjeux majeurs va être la maîtrise
du foncier. C’est évoqué dans le SDRIF, sur la densification autour des gares. Et parmi les outils
proposés en termes d’aménagement, il y a plus d’interrogations que de solutions.
Alain MEYERE
La démarche dont j’ai fait état va être déployée en Île-de-France et la Tangentielle nord fait partie
des projets concernés. Le conseil régional et ses élus fondent beaucoup d’espoir là-dedans. Vous
avez dit quelque chose d’important : nous sommes dans un jeu donnant-donnant. Ce n’est pas par
pure bonté d’âme que nous venons vous voir, mais parce qu’un certain nombre d’objectifs intéresse
le niveau régional. Lorsque celui-ci va s’adresser au niveau local, il va faire en sorte que les
intercommunalités prennent leur part du fardeau, en contrepartie de quoi il s’engagera. C’est la
raison pour laquelle il est important de faire ce travail le plus en amont possible : pour avoir des
marges de manœuvre et pouvoir s’adapter en fonction des considérations et des points de vue
locaux.
Lionelle MASCHINO
Vous dites qu’il faut agir en amont. Nous pouvons le faire : nous réfléchissons, nous connaissons les
territoires. Nous avons des savoir-faire qui s’exercent sur les territoires et qui ne sont pas toujours
bien connus. Nous allons à présent céder la parole à nos intervenants pour vous présenter ces savoir-
faire.

LA DEPOLLUTION DES SOLS
Pierre-Joël PHILIBERT, GRS Valtech, gestion de sites et sols pollués
GRS Valtech est la filiale spécialisée de Veolia Environnement pour ce qui concerne la dépollution des
sols, l’assainissement des terrains et le traitement des nappes souterraines, souvent polluées par les
eaux météorites, qui lessivent les terrains.
Depuis 1990, date de la création de la société, nous avons réalisé de nombreux chantiers en Île-de-
France. Au départ, nous faisions une vingtaine de chantiers par an pour assainir et rendre une
deuxième vie aux terrains, pollués par les générations antérieures. Aujourd’hui, pour reconquérir les
villes, nous devons dépolluer les sols.
L’un des premiers chantiers que nous avons réalisé est la dépollution du Grand Stade à Saint-Denis.
Cette opération a nécessité un chantier de traitement très important, tenu par les délais de la coupe
du monde. L’entreprise RENAULT nous a contacté pour dépolluer tous les sites proches du Trapèze,
sur la commune de Boulogne Billancourt, ainsi que l’ile Seguin. Nous avons également dépollué des
terrains situés sur le port de Gennevilliers.

Renault Ile Seguin, dépollution du site (Boulogne Billancourt)
Actuellement, nous terminons la dépollution d’un certain nombre de terrains sur la commune de
Saint-Ouen pour le compte d’ALSTOM, dans le cadre d’un vaste programme de construction de
logements et d’école.
Nos clients sont généralement les industriels qui, dans leurs bilans, doivent chiffrer au passif un
certain nombre de travaux à réaliser. Ils nous contactent pour dépolluer les sites. Nous travaillons
également avec les collectivités, les SEM et les sociétés créées opportunément pour créer des projets
(le Grand Stade, par exemple). Nous intervenons en amont.
Depuis une vingtaine d’années, nous nous rendons compte de la prise de conscience des maitres
d’ouvrage vis-à-vis de la nécessité d’intervenir sur les sols pollués. De fait, nous sommes de plus en
plus à l’origine des projets, ce qui est une bonne chose, car l’incidence de la pollution sur les sites
est majeure dans le positionnement des logements, des écoles, ou des hôpitaux. Bien sûr, le degré
de dépollution diffère en fonction de l’usage des futurs bâtiments.
Notre métier est au carrefour d’un certain nombre de connaissances : hydrogéologie, chimie,
biologie. Il recouvre un grand nombre de compétences techniques. Notre société est capable de
s’engager forfaitairement sur des projets, et donc de permettre au maitre d’ouvrage d’affiner son
budget. Une fois que le projet a été amorcé, il suffit d’excaver, de réaliser les analyses qui
conviennent pour repérer les hydrocarbures, les PCB et les HAP, qui sont les produits organiques les
plus complexes et les plus chers à dépolluer. À cela s’ajoutent les métaux, vis-à-vis desquels nous
sommes encore assez démunis. Mais nous évoluons.
Aujourd’hui, toute dépollution des sols est possible. C’est une question de moyens. Veolia dispose
d’un certain nombre de filières adaptées qui mettent en œuvre des techniques permettant
- de ne pas excaver et de traiter in situ les terrains,
- d’excaver lorsque c’est possible,
- d’orienter dans les bonnes filières de traitement les terres contaminées.

Notre principe est articulé sur l’association le plus en amont possible des entreprises de dépollution
des sols pour optimiser les projets d’aménagement. Une fois ces projets étudiés, les techniques sont
adaptées et les produits, envoyés dans les bonnes filières. J’insiste sur le fait que notre responsabilité
est engagée vis-à-vis de la DREAL.
Nous avons réalisé un certain nombre d’aménagements en dehors de la région parisienne. En région
lyonnaise, nous avons participé à la réalisation du chantier Confluence, en lien direct avec le maître
d’ouvrage. Ce projet, initié à l’époque par Raymond BARRE, a été repris par Gérard COLLOMB et vise
au doublement du centre de Lyon : une phase de dépollution importante est nécessaire du fait du
lourd passif environnemental. Nous avons créé une Darse, pour le port du centre-ville de Lyon avec
excavation de 500 000 t de terres polluées. Notre société a été choisie comme mandataire commun
d’un groupement d’aménagement : nous avons sous notre responsabilité des entreprises de
terrassement et autres corps d’état. Nous avons traité les terres polluées sur place, de façon à
abattre « la fraction soluble inférieure à 4000 ppm », instaurée depuis mars 2008. Par ailleurs, les
teneurs en métaux lixiviables sont elles aussi extrêmement faibles ; nous devons donc stabiliser ces
métaux de façon à pouvoir réutiliser les terres. Une partie des 500 000 t de terres que nous avons
excavées puis traitées ont d’ailleurs pu être réutilisées sur d’autres chantiers du Grand Lyon.
Lyon Confluence (excavation de 500 000 tonnes de matériaux pollués)
Lionelle MASCHINO
Vous avez dit que GRS VALTECH était « mandataire commun », qu’est-ce que cela signifie, Me
GOURVES ?
Renaud GOURVES
Cela signifie que le maître d’ouvrage a considéré que la société qui intervenait au début avait
vocation à organiser et à fédérer les autres intervenants. D’habitude, dans un chantier, nous prenons
l’entreprise qui a le plus gros lot. C’est elle qui va devenir le mandataire. Ici, nous avons visiblement
raisonné d’une autre façon. Juridiquement, cela m’interpelle.

Pierre-Joël PHILIBERT
Pour ce type d’opération, un certain niveau de confiance doit s’établir entre les opérateurs et le
maître d’ouvrage. Au vu des enjeux, le terrassement et les actions à réaliser doivent être confiés à
des sociétés ayant une connaissance pointue des réglementations, de la chimie des sols et de la
géologie, de façon à orienter et diriger les chantiers aux côtés du maître d’ouvrage. Évidemment, il
existe des maîtres d’œuvre. Mais ces derniers ne s’engagent pas. Les entreprises comme la nôtre
s’engagent sur des budgets : il y a une prise de risque très importante, établie sur des programmes
de plusieurs dizaines de millions d’euros. Notre société, filiale de Veolia, ne peut prendre ce risque
seule. Nous retournons donc vers notre maison-mère et voyons si elle veut assumer ce risque avec
nous.

LA COLLECTE DES DÉCHETS
Régis MALTRY, Veolia Propreté Île-de-France
Je travaille pour la filière « déchets ménagers » du groupe Veolia. Habituellement, nous intervenons
après les aménagements et l’arrivée des habitants. Ici, nous nous trouvons dans une situation de
réflexion en amont et pouvons envisager une collecte des déchets plus moderne, automatique.
Aujourd’hui, en région parisienne, six opérations de collecte automatisée des déchets ménagers sont
en cours de réalisation. Elles nécessitent la création de stations d’aspiration, qui peuvent desservir
jusqu’à 8000 logements chacune, soit 25 000 habitants. Elles permettront d’éviter sur chaque site
la circulation quotidienne de trois à quatre bennes à ordures ménagères.
Ce procédé est opérationnel à Romainville depuis l’an dernier; GPSO a retenu deux sites de collecte
automatisée de déchets : l’un au fort d’Issy-les-Moulineaux et l’autre sur les bords de Seine. Saint-
Ouen, Vitry et Paris Batignolles mettent également en place des opérations du même type.
Comme je le soulignais dans mon introduction, ces opérations doivent être préparées suffisamment
en amont, pour mieux répartir les financements. En effet, une partie du coût des travaux est
habituellement prise en charge par la Collectivité (50 % environ), l’autre partie est intégrée au prix
du mètre carré des logements et bureaux commercialisés. Plus nous attendons, plus cette
répartition est difficile et compromise; les réflexions doivent donc être conduites un an ou deux ans à
l’avance pour mener ces opérations à bien.
Les stations d’aspiration des déchets ont une emprise au sol d’environ 500 m², elles sont complétées
par des bornes réparties sur le territoire (dans un rayon pouvant aller jusqu’à 1.8 km, pour que les
habitants puissent déposer à proximité de leur habitation, leurs déchets en plusieurs flux,
conformément à la réglementation. Plusieurs constructeurs vendent ce système. Veolia travaille en
partenariat avec la société ENVAC. Je précise qu’il est tout à fait possible d’organiser une visite des
chantiers menés par Veolia (Paris Batignolles et GPSO) pour mieux appréhender les phasages
techniques de ce nouveau système de collecte, amené à remplacer la collecte par camion.
Dispositif de collecte pneumatique (Veolia propreté)

LES RESEAUX DE CHALEUR
Philippe TOUZELET, DALKIA Île-de-France
Tout comme les travaux de Veolia Propreté, les travaux relatifs aux réseaux de chaleur doivent être
pris très en amont des projets d’aménagement. Avec la tenue prochaine de la conférence sur
l’environnement, les objectifs 3 x 20 de 2020 et les objectifs de 2050 1, la production de chaleur
« verte » devrait permettre d’abaisser la génération des gaz à effet de serre dans les villes. Nous
avons certains exemples emblématiques de ces réseaux de chaleur en Île-de-France :
- Plessis-Robinson, un organisme HLM départemental du 92, qui compte trois chaufferies gaz
et fioul reliées, et qui nous a permis de procéder à la mise en place de géothermie. Ce projet
porte sur 3500 logements sociaux
- Le fort d’Issy, projet dans lequel nous nous sommes associés avec des promoteurs privés
pour réaliser une opération de réseau de chaleur tempérée (géothermie peu profonde). Je
précise que ce dossier a pris cinq ans avant d’aboutir à une signature. Nous avons cependant
bénéficié d’avantages économiques pour passer nos tubes dans les mêmes tranchées. Ce qui
est intéressant pour les maîtres d’ouvrage, qui amortissent nos couts d’investissement, et
conduit à l’optimisation du prix de la chaleur
Dans le projet du Grand Paris, les gares et les quartiers afférents à celle-ci nous intéressent
énormément. La gare pourrait en effet être le point fixe du développement de nos énergies
renouvelables et de nos réseaux. Mais comme l’a rappelé Me GOURVES, la problématique va
concerner l’extension de ce réseau sur la ville existante, et nous allons avoir affaire à deux structures
juridiques de gouvernance différente.
Comment transférer notre réseau sur un quartier obéissant à des modalités de gestion différente ?
J’ignore aujourd’hui comment nous pourrons résoudre ce problème d’extension de réseau de la
gare en dehors du périmètre des 400 m. Cette question peut être adressée aux DGS. Il nous faut dès
à présent travailler ensemble pour savoir comment les énergies renouvelables seront développées
dans ces futurs quartiers.
1
Les objectifs 3*20 visent à réduire de 20% les émissions de Gaz à effet de serre d’ici 2020, d’accroitre
l’efficacité énergétique de 20% et d’augmenter la part des énergies renouvelables à 20% dans la production des
énergies en France

Réseau de chaleur du fort d’Issy-les-Moulineaux
Renaud GOURVES
Pour coordonner les maîtres d’ouvrage sur un quartier existant ou un futur quartier, de vieux outils
juridiques ont été réactualisés : les associations foncières et les associations syndicales pourraient,
à mon sens, être revivifiées. J’attire votre attention sur le pouvoir des préfets de département, qui
peuvent influer sur ces questions. Pour ce qui est des nouveaux quartiers, il pourrait être intéressant
d’obliger vos aménageurs, dans le règlement de ZAC, à adhérer à ces associations syndicales et
foncières. Cela permettrait de les fédérer et de les organiser, pour ensuite tirer des réseaux. Les
aménageurs seraient ensuite obligés d’adhérer à ces structures syndicales. Si nous pensons au
contrat d’aménagement territorial que prévoit la loi, nous pouvons imaginer un investisseur qui
prend le risque de tirer des réseaux en partant de la gare. S’il a l’assurance qu’un règlement de ZAC
instauré autour de la gare prévoit l’obligation d’adhérer à l’association syndicale, il pourra envisager
de se financer pour l’avenir. Ensuite, le problème sera celui du temps de réalisation de la ZAC. C’est
un argument important. Néanmoins, la structure juridique peut exister.

LE TRAITEMENT DES EAUX
David DEMERET, Veolia Eau Île-de-France
En matière d’eau, par rapport aux nouveaux quartiers, nous distinguons trois problématiques
spécifiques, qui représentent trois niveaux d’échelle différents. Le sujet est celui de l’interpolation et
du travail cohérent entre ces différentes échelles.
- La première échelle est l’échelle globale : le plateau central du nouveau quartier est intégré
dans un ensemble urbain plus vaste, celui de la distribution des énergies et de la gestion des
flux environnementaux et des services urbains. Ici, les problématiques qui nous concernent
ont trait à la ressource en eau, à la production d’eau potable, au transfert de l’eau vers le
nouvel éco-quartier, et à la collecte et le retraitement des eaux usées avant leur rejet dans le
milieu naturel. Il va de soi que le Grand Paris doit induire de profondes mutations : un
réaménagement assez fondamental des espaces urbains, à la fois en termes de population,
mais aussi d’activités économiques. Cela impose une réflexion stratégique globale sur la
gestion de ces flux. Cette réflexion est lancée, animée par la DRIEE, qui réunit un certain
nombre de grands acteurs de la gestion des flux en Île-de-France.
- La deuxième échelle est l’échelle du quartier. Au sein du nouveau quartier, du quartier

réaménagé, les performances environnementales doivent être extrêmement élevées.
Finalement, nous avons une bulle d’efficacité environnementale au niveau de ces quartiers,
sortes de pôle d’excellence. Sur cet aspect, Veolia est source de propositions pour instituer
de véritables ruptures, y compris en matière de services urbains à l’environnement. Nous
pensons souvent au bâti, aux bâtiments à énergie positive. Mais les services urbains à
l’environnement doivent également être présents pour que ces quartiers constituent des
vitrines d’excellence environnementale.
- La troisième échelle est celle de la diffusion. Ces nouveaux quartiers ne doivent pas être
conçus comme des bulles d’excellence ayant vocation à rester hermétique, mais comme un
« poisson-pilote » chargé de diffuser son excellence environnementale à l’ensemble de la cité
dans laquelle il s’intègre. Dans le domaine des services urbains à l’environnement, il est
fondamental de raisonner dès l’origine sur le quartier en tant que tel, et d’anticiper les
dispositifs qui permettront la diffusion des pratiques d’excellence à l’ensemble de la cité à
laquelle ce quartier est intégré.

Voici à présent quelques exemples d’innovation de Veolia en matière de performance

environnementale :
- Nous avons élaboré un projet de récupération de calories dans les eaux usées, labellisé
« Énergie d’eau ». Ce projet permet de broyer les effluents, de faire passer l’eau à travers un
échangeur spiralé, puis de se connecter à un réseau d’eau chaude par un système de pompe
à chaleur. Ce procédé, développé par Veolia Environnement Recherche et Innovation, allie à
la fois fiabilité industrielle et performance énergétique. Nous sommes complètement au
cœur du développement durable qui doit être inséré dans les quartiers.
Des études peuvent être réalisées dans chaque commune sur les capacités de chaque
collecteur d’eaux usées à devenir source d’énergie. Nous montons vers des capacités de
collecte et de récupération d’énergie de plus en plus importantes. De nombreux ouvrages et
équipements publics peuvent être source de consommation d’énergie, et finalement être
alimentés en chaleur et en froid à partir des collecteurs d’eau usée. Finalement, nous
sommes en train d’inventer une nouvelle forme de géothermie basse température - basse
profondeur.
Un deuxième axe de la réflexion sur tous les projets de performance environnementale des éco-
quartiers concerne la gestion des eaux pluviales. Suivant les cas de figure locaux, cela peut aller de la
gestion des inondations, avec les problématiques afférentes en termes de stockage et d’évacuation
des eaux pluviales, jusqu’à la création de bassins. Lyon CONFLUENCE a été évoqué tout à l’heure : un
projet de bassin a été réalisé sur ce quartier. Ces bassins forment des pôles de vie aquatique au
cœur de ces quartiers. Ils ajoutent à la qualité de vie des habitants des quartiers et constituent des
écosystèmes qui peuvent s’inscrire en lien avec la trame bleue de la loi Grenelle. Je passe rapidement
sur la récupération, le traitement, et la réutilisation des eaux de toiture pour l’arrosage et le

nettoyage de voirie ou de véhicules. Un projet de ce type a été installé à Croissy Beaubourg, en

Seine-et-Marne.
Pour conclure, l’éco quartier de la gare du Grand Paris est une vitrine d’excellence
environnementale qui a vocation à exporter son niveau de performance. En matière de services
urbains, il nous semble que cette capacité repose à la fois sur le choix des solutions les plus
pertinentes, mais aussi sur l’intégration de cette dimension de services urbains dès l’amont des
projets, avec des objectifs environnementaux concrets, précis, chiffrés en termes d’innovation, de
biodiversité, de consommation d’eau potable. Cette réflexion en amont et la garantie des réussites
au niveau du quartier, et de l’exportation de ces réussites à l’échelle de la cité.
Patrick BARBALAT, OTV/Veolia Water Systems
Les problèmes de gouvernance sont loin d’être simples. Est-ce que nous
tenons compte de l’existant, dans nos réflexions ? Je pense notamment
au SIAAP, syndicat interdépartemental, qui intègre la Ville de Paris, le
département des Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis, Val-de-Marne, 180
communes, le conseil régional, les services de l’État... Le SIAAP est le
premier syndicat d’Europe et compte de grandes réalisations. Je voudrais
savoir si ce type d’exemple peut faire sens dans les réflexions en cours.
Michel PLASSE
Nous avons parlé du Grand Paris, du Grand Paris de l’aménagement, du Grand Paris du transport.
Nous avons également parlé du Paris des grands services. Une réunion sur le Grand Paris de l’eau
s’est tenue ce matin, et je pense que des responsables du SIAAP y ont été invités, aux côtés des
autres grands syndicats d’eau.
Pour ce qui a trait au Grand Paris des services, le SIAAP en fait totalement partie, ainsi que le STIF.
Cela rejoint les difficultés que nous évoquions précédemment : chacun de ces organismes a son
propre mode de gouvernance. Et dans la mise en place des CDT, l’ensemble de ces gouvernances va
descendre jusqu’au niveau du public, car les habitants des zones d’aménagement concernées auront
leur mot à dire.
L’objectif est celui de l’intégration de tous ces représentants dans une gouvernance partagée. La
mise en place des gares a fait l’objet d’une gouvernance politique et d’une gouvernance technique
avec les collectivités. Une enquête publique a été réalisée, avec un grand nombre de débats publics.
Ces derniers ont permis de faire prendre conscience aux habitants, aux collectivités et aux grands
syndicats des impacts du projet. Nous allons travailler des dizaines d’années sur cet aménagement.
Comment trouver une gouvernance non bloquante ? Comment faire en sorte de diminuer le nombre
de recours bloquants ? Comment faire en sorte que tout le monde soit entendu, tout en faisant
avancer les projets financés ? Le SIAAP a toute la place dans ce processus. Personne ne peut imaginer
que ce grand syndicat puisse ne pas être associé aux aménagements, à la réflexion et à la
gouvernance de la région Île-de-France.

LE GRAND PARIS NUMERIQUE
Thomas LAGIER, Veolia Environnement Recherche et Innovation
Je vais commencer mon propos par un certain nombre de constats. Le premier concerne les
données. Nous parlons beaucoup d’inflation de données. Jusqu’en 2003, nous avons produit cinq
exabits 2 de données. Or aujourd’hui, pour produire cinq exabits de données supplémentaires, il ne
faut que deux jours. La construction des Data Center représente 100 000 m² par an en France.
Parallèlement à cela, des progrès significatifs sont enregistrés en matière de capteurs : intégration,
gestion énergétique, communication, réduction des coûts… le capteur devient un consommable, et il
est possible d’envisager des stratégies permettant de jeter des capteurs dans du béton et de mesurer
l’évolution de la contrainte dans le temps. Ces capteurs sont communicants : nous parlons de M To
M (machine To machine). Dans les 10 ans, nous attendons 50 milliards d’objets communicants (GPS,
véhicules, compteurs d’eau), soit 10 fois plus que les lignes de téléphone mobile. Nous sommes dans
un monde qui bouge et qui bouge très vite. Pour rappel, le Smartphone est sorti en 2007.
Aujourd’hui, c’est un objet qui accompagne notre vie quotidienne. En cinq ans, nous avons
enregistré des innovations extrêmement importantes dans le domaine du numérique.
Les informations sont nombreuses, fréquentes, rapides. Elles sont mises en réseau et circulent.
Certains considèrent que le smart city est un buz, un phénomène éphémère. Je pense au contraire
qu’il s’agit d’un mouvement de fond. À mon sens, il s’agit d’une mutation technologique. Certains

l’envisagent comme une révolution. Le numérique va engager le développement de nouveaux

services et de nouvelles façons de vivre. Le marché est estimé à 27 milliards d’euros d’ici 2016. Il va
permettre de toucher le citoyen usager, car celui-ci est déjà équipé. En effet, les taux d’équipement
en Smartphone évoluent à des vitesses incroyables : nous sommes passés de 11 % de taux
d’équipement en 2009 à 41 % pour la France, sachant que l’Île-de-France évolue deux fois plus
rapidement. Les citoyens usagers ont l’Internet mobile entre les mains, ce qui ouvre la possibilité de
les toucher. Cela signifie également que nous pouvons customiser, segmenter, et créer des services
complètement dédiés. Nous pourrions, par exemple, avoir des services qui informent sur la qualité
de l’air pour des personnes sensibles à la pollution atmosphérique comme les asthmatiques, et
distribuer cette information en fonction de leur localisation. Nous pourrions avoir des services
permettant d’aider les personnes âgées. Nous pouvons imaginer toutes sortes de services, les
segmenter et les adresser au plus près des personnes et de leur besoin. C’est un phénomène
nouveau, qui remet progressivement en question la notion de service public, historiquement
perçue comme globalisante.
Les grands acteurs de l’informatique et des télécommunications se penchent massivement sur ces
services. Leur constat est simple : il n’y a plus de verrous technologiques. La mise en réseau,
l’internet, l’augmentation incroyable des capacités de calcul permettent d’apporter des réponses
technologiques à de nombreuses problématiques et de créer les services afférents. Comment se
situe Veolia par rapport à cela ?
Tout d’abord, le numérique interroge nos métiers, nos offres, nos modèles économiques. Nous
devons intégrer ces diverses innovations issues du numérique dans nos métiers, car elles génèrent
des opportunités, à plusieurs titres :
Lorsque l’on observe les services « de la première vague », nous constatons qu’ils fluidifient les
modes de vie. Si nous prenons, par exemple, le croisement entre les modes de transport traditionnel
tel que la voiture et les NTIC, cela donne l’auto-partage (une voiture pour plusieurs abonnés), qui
permet de diminuer la consommation de CO2, de diminuer les coûts pour le particulier, et d’éviter,
par exemple, l’achat d’un second véhicule. Au niveau des smart-grids, le réseau électrique
traditionnel peut être couplé avec des NTIC, ce qui donne la possibilité d’intégrer des énergies
renouvelables et de réduire les investissements pour la production électrique de pointe en lissant
l’offre et la demande. Ces développements de services sont peu capitalistiques et prometteurs : il est
très probable que la plupart des réponses aux enjeux de durabilité des villes soint trouvées dans le
domaine numérique, par fluidification. Pour Veolia, il s’agit d’une opportunité.
Veolia gère et génère une quantité très importante de données à travers les sites, les services et les
usines que nous gérons dans les villes : système de management environnemental, reporting… C’est
une opportunité unique de capitaliser et de gérer ce savoir-faire, et bien sûr, d’en faire profiter nos
clients.
Nous avons plusieurs convictions :
Notre première conviction concerne le rôle que nous pouvons jouer dans ce système. C’est un rôle
d’interprète entre le monde réel et le monde du numérique.
2 12
Unité de mesure de quantité d’information numérique, valant 1,1X10 Mbits

Si l’on observe ce qui se passe : les choses partent du bas (les données) pour remonter vers le haut
(les services). Nous faisons du bottom up, de l’empirique. C’est un modèle qui est très inspiré de l’I-
phone : quelques capteurs quidonne une information/une donnée, dont la combinatoire permet
d’imaginer des services. Cela permet de développer plus de 28 000 applications par semaine : une
poignée de capteurs permettent de réaliser 28 000 applications ! Le bottom up permet le
foisonnement d’idées et la convergence vers quelques services rentables (la plupart ne l’étant pas).
Dans une ville, si nous observons toutes les données à disposition, tous les individus connectés, la
combinatoire est infinie. Cela interroge donc sur la pertinence de l’approche bottom up et c’est
précisément l’une des difficultés des acteurs de l’IT. Ils ont les réponses, mais n’ont pas les questions.
Au sens économique, quel service puis-je développer ? Quels sont les services économiquement
viables ? Certaines applications ont un taux d’adoption très fort, qui chute brutalement dans les 15
jours, faute de modèle économique. Il ne s’agit donc pas d’une problématique technologique, mais
d’une problématique de viabilité et de rentabilité des services. Veolia peut donc être l’interprète
de ces besoins en services et aider à les préciser, à les définir afin de créer de la valeur.
A Veolia, nous partons de l’écoute des villes, de ses besoins (qui sont systémiques, complexes,
multiparamétriques, multicritères) : la ville doit être décrite et comprise pour aller dans la bonne
direction. Nous avons donc identifié les enjeux et les besoins des villes puis sommes aller chercher
dans la boîte à outils numériques ce qui pourrait permettre de répondre aux besoins. Nous avons,
par exemple, identifié une société, COSMO, qui fait de la modélisation de systèmes complexes : une
nouvelle science qui permet d’intégrer des systèmes avec des échelles spatiales et temporelles
différentes et des paramètres variés. Aujourd’hui, nous sommes capables de décrire une ville avec
cet outil. Nous n’avons pas de problème avec les données, avec les modèles. Notre conviction est
qu’il y a besoin d’interprètes pour connaître les besoins, évaluer la viabilité des services, les
construire, puis créer de la richesse et de la valeur. C’est une démarche top-down qui, de notre point
de vue, est la plus féconde à ce stade.
Notre deuxième conviction est que ces sujets sont complexes et éminemment évolutifs. Ils
impliquent la nécessité de mettre en œuvre des démarches partenariales d’expérimentation. Cela
porte typiquement sur des collaborations avec des collectivités, des laboratoires d’usage, qui
permettent de tester de nouveaux services auprès de particuliers, des bailleurs sociaux sur la
métrologie et les services associés. En décembre 2011, Veolia a signé une collaboration majeure avec
le groupe IBM pour explorer ces domaines et imaginer de nouveaux services sur nos secteurs et sur
celui de la ville en général. L’idée est de dégager de la valeur, de créer de la richesse autour de cette
abondance de données qui circulent autour de nous.
En conclusion, je dirais que la révolution numérique va profondément modifier nos façons de vivre et
notre façon de penser la ville. C’est une révolution qui est en marche, en marche rapide, qui va
nécessairement améliorer notre qualité de vie. Les premières sorties sont plutôt positives et
encourageantes. Mais il faut avancer vite, de façon partenariale et coordonnée.
Patrice GIROT
À travers le numérique, nous voyons entrer le citoyen dans les enjeux sur le Grand Paris. J’ai retenu
le chiffre de cinq exabits depuis le début de l’humanité jusqu’en 2003, et son atteinte en deux jours
depuis 2003. Cela donne la mesure de l’ensemble. Des données : oui. Mais pour quoi faire ?
Jusqu’où ? Et jusque quand ? C’est un outil que nous devons positiver. Il faut savoir faire le tri. C’est

ce que nous vivons au quotidien dans nos collectivités. Pour l’anecdote, je pense que nous devrions
définitivement remplacer le terme de NTIC par TEIC, et parler des Technologies Evolutives de
l’Information et de la Communication.
Marie-Anne BRODSCHII
Pour rebondir sur la place du citoyen, je pense que nous voyons très clairement l’évolution de notre
métier. D’un métier de BtoB (Business to business) vers du BtoB for C. le « C » du consommateur et
du citoyen. Le citoyen devient de plus en plus acteur de sa ville. Pour citer un exemple, une start-up
américaine, C CLICK FIX, permet à tout un chacun équipé d’un Smartphone de prendre en photo un
problème technique dans une ville donnée, de se géolocaliser, et de transmettre le problème
constaté aux services compétents. Cet exemple illustre le fait que les citoyens deviennent de plus en
plus acteurs de leur ville.
Alain MEYERE
Je trouve que le sujet du numérique est extrêmement important. Ce qui compte, c’est la façon dont
nous allons organiser ces données. À l’IAU, nous avons un outil appelé VISIO. Ce sont des bases de
données géoréférencées organisées. Aucune ne nous appartient. Mais nous avons développé un outil
d’interrogation dynamique, qui fait que chacun choisit la carte qu’il a envie de fabriquer à partir des
données qu’il souhaite rapprocher. C’est un outil qui s’adresse à la fois aux professionnels et aux
particuliers. Les particuliers peuvent par exemple, dans un périmètre donné, mener des recherches
de logements, d’établissements scolaires, d’établissements sportifs. À partir de l’ensemble de ces
données, nous pouvons imaginer de nombreux services.
Michel PLASSE
Je crois que vous avez fait une explication assez dense de tout ce qu’il est possible de faire. Mais vous
n’avez pas abordé l’approche numérique de l’aménagement : comment aménager un quartier, une
ville, à partir de données numériques ? Les directeurs généraux des services des collectivités ont ce
devoir d’intervenir dans les débats techniques et nous pouvons leur apporter une aide sur la
meilleure façon d’aménager une ville qui est déjà construite.
Thomas LAGIER
En effet, lorsque l’on parle de services numériques aujourd’hui, nous entendons « temps réel » dans
99 % des cas, soit des signaux qui remontent très vite, et qui permettent de gérer les opérations en
temps réel. Nous pensons qu’il y a énormément de puissance et de potentiel dans des réflexions en
amont. Je l’ai quelque peu abordé en expliquant qu’il fallait capturer la complexité urbaine : les
décisions vont avoir des conséquences, et les conséquences de ces décisions pourront
potentiellement devenir des causes de nouvelle décision. Tout est imbriqué dans un système
complexe qu’il faut être capable de décrire. Nous avons élaboré des systèmes numériques qui nous
permettent de décrire la ville, de la modéliser, pour pouvoir contribuer à la prise de décision, en
tenant compte des critères divers (sociétaux, environnementaux, économiques etc.). Nous pouvons
inscrire la ville dans plusieurs référentiels. Elle l’est déjà dans le PCET, le SCOT, le Grenelle, le
référentiel local « quartier durable », etc. La ville doit s’inscrire dans ces référentiels, mais à l’échelle
d’un cerveau humain, il devient de plus en plus complexe de prendre une décision permettant
d’améliorer tel indicateur ou tel autre. Certains peuvent être contradictoires : si nous améliorons la

qualité de l’air intérieur en ventilant une pièce, nous augmenterons les impacts sur les émissions de
gaz à effet de serre en dépensant plus d’énergie pour chauffer cette même pièce. Il y a des éléments
antagonistes, et la capacité de prise en compte de cette complexité est un axe fort sur lequel travaille
Veolia, dans le cadre d’un partenariat avec EDF et des sociétés de l’IT.
Emmanuel BALLU, directeur régional adjoint de la Caisse des Dépôts
Pour compléter ce qui vient d’être dit, nous partageons la conviction que
le numérique est un enjeu fondamental du Grand Paris. C’est la raison
pour laquelle nous avons fait du numérique un axe prioritaire pour
l’accompagnement des territoires, notamment des CDT. Une démarche a
été engagée il y a plusieurs mois pour accompagner les CDT (en partant
de trois CDT pilotes). Elle vient d’être étendue à une dizaine d’autres. Je
précise que cette démarche a été élaborée en coordination avec la
préfecture de région.
Nous lançons une deuxième phase d’accompagnement des contrats de

développement territorial, du fait de la dialectique entre le citoyen et les élus. De ce point de vue, les
DGS ont un rôle essentiel. Nous l’avons constaté au cours des trois expérimentations : en matière
d’anticipation et d’anticipation de long terme, il est nécessaire de sensibiliser les élus sur tous les
enjeux numériques, qu’il s’agisse d’usage et de services, mais aussi d’infrastructures (télécentres).
Pour prendre la mesure de cette dialectique, nous avons recueilli les besoins des citoyens, et réalisé
une étude de benchmarking international en partant des 10 grandes métropoles mondiales les plus
avancées en termes de numérique, en essayant d’en retirer tous les enseignements que nous
pouvions recycler pour le projet du Grand Paris. Ce sont autant d’items que nous essayons de mettre
en œuvre en termes d’infrastructures, de services et d’usages. Pour ce faire, nous demandons aux
acteurs des contrats de développement territorial d’intégrer un volet numérique dans leurs CDT.

INNOVATION SOCIALE DANS LES SERVICES URBAINS
Olivier GILBERT, Veolia Environnement, Direction du Développement Durable
Ce que l’on appelle innovation sociale et sociétale chez Veolia porte sur l’adaptation des services
urbains aux besoins des populations défavorisées, et d’une façon générale à la demande de la
population. L’innovation sociale et sociétale consiste à s’intéresser aux attentes des citoyens avec
lesquels nous sommes en relation à travers les collectivités locales ou les grands clients privés. Les
services dont la gestion nous est confiée doivent en effet répondre à la demande et aux besoins des
personnes à qui ils sont destinés, et ce, quelque soit leur situation socio-économique, tout en étant
« sociétalement acceptables » pour les territoires sur lesquels nous intervenons. Dans le domaine de
la gestion des services publics, l’innovation sociale constitue d’ailleurs une attente claire des
collectivités locales quand ells nous délèguent leurs services.
Nos clients institutionnels nous demandent ainsi de plus en plus de leur proposer des solutions
efficaces pour l’accès durable des populations défavorisées aux services essentiels de l’eau, de la
propreté, de l’énergie et des transports. Cette attente est naturellement forte dans les pays
émergents, et depuis quelques années également en France. Elle se traduit de façon explicite dans
de nombreux appels d’offres qui, fixent des objectifs concernant l’accessibilité des services aux
populations précaires et pauvres, ce qui implique des réponses concrètes à des questions telles que :
comment faire en sorte que les services de l’eau ou de chauffage soient maintenus pour les ménages
rencontrant des difficultés financières ? Comment permettre aux personnes défavorisées d’avoir
accès à l’ensemble du service et à l’ensemble de l’information sur les aides auxquelles elles ont
droit ?
La notion de « défavorisé » ne recoupe pas uniquement les personnes inscrites dans les
problématiques financières de précarité ou de pauvreté. D’autres problématiques telles que la
mobilité réduite due au handicap, au vieillissement, ou à l’absence de transports, constituent de vrais

obstacles pour l’accès aux services publics. Cela concerne également les problèmes linguistiques que
nous rencontrons souvent, un grand nombre de personnes ne pouvant utiliser les services faute de
pouvoir maîtriser la complexité administrative ou même les informations pratiques et juridiques les
concernant. Le développement des technologies nouvelles, de plus en plus utilisées par les services
publics pour leur relation clientèle, mais que tous les habitants ne maîtrisent pas, peut aussi
constituer un obstacle pour certains habitants.
Pour appréhender ces sujets, nous avons développé une ingénierie sociétale qui passe par l’analyse
des enjeux sociétaux et des besoins d’un territoire à travers des outils de diagnostic. À travers ces
outils, nous cherchons à comprendre la demande des citoyens, en particulier celles des populations
en risque d’éloignement des services publics, et visons à ce que les projets et les services proposés
soient naturellement en phase avec les projets déjà engagés, et correspondent à ce que vivent
réellement les gens. On peut monter de très beaux projets urbains, mais si ces derniers ne
correspondent pas à ce que vit et attend la population, ces projets risquent de ne pas atteindre les
objectifs attendus, voire de ne pas aboutir.
Concrètement, le diagnostic sociétal d’un territoire doit constituer de l’aide à la décision pour les
décideurs du Groupe en vue de proposer des solutions socialement pertinentes, adaptées aux
besoins locaux, comme par exemple des innovations en matière de tarification des services, des
solutions numériques pour certains publics et de communication de proximité pour d’autres, des
solutions de médiation sociale, de traitement de l’espace (meilleure utilisation de l’espace privé-
collectif pour la gestion des déchets ménagers sachant que l’espace réduit d’un appartement ne
permet pas toujours de faire le tri à la source, par exemple), de gestion communautaire, etc. Ces
sujets sont bien connus des collectivités locales et des opérateurs.
Il s’agit aussi de proposer des dispositifs de suivi et d’évaluation des impacts sociaux et sociétaux des
services, ainsi que de relation avec les utilisateurs. En effet, la consultation des habitants est devenue
un élément important pour la bonne marche des services locaux.
Ces sujets ne s’improvisent pas et nécessitent de faire appel à de l’expertise en matière de

sociologie, de socio économie, ou encore d’urbanisme. Les projets qui en résultent (nouveaux
services, nouvelles aides etc.) doivent naturellement être étudiés, réalisés et suivis en collaboration
avec les collectivités locales, tout en tenant compte des acteurs de terrain, telles les associations de
quartiers et les autres services publics, sans oublier les utilisateurs des services eux-mêmes, de façon
à pouvoir analyser précisément les besoins et leurs évolutions, ainsi que la satisfaction des citoyens.
Finalement, ce sont des outils contribuant à passer d’une gestion « par l’offre » à une gestion « par
la demande ».
Nous développons aussi des méthodologies de dialogue avec les parties prenantes locales : les
associations, les communautés, les académiques, les entreprises locales, en résumé tous les acteurs
de la société civile. Ce dialogue peut dans certains cas déboucher sur du partenariat avec les parties
prenantes dont les expertises et les champs d’action sont complémentaires des nôtres, afin de
développer et mettre en place des projets adaptés à la demande sociétale locale.
Des projets pilotes, montés en partenariat, ont été créés pour travailler sur des points difficiles tels
que la communication de proximité dans les quartiers sensibles. En ce sens, Veolia est membre
fondateur de l’Union Nationale des Points d’Informations et de Médiations Multiservices (PIMMS)

créée il y a 15 ans par les opérateurs de services publics marchands (SNCF, Poste, Veolia, EDF, GDF-
Suez…). Concrètement, les PIMMS sont des agences gérées par des associations locales en
partenariat avec les opérateurs locaux de service, l’Etat et la collectivité locale, où les habitants des
quartiers défavorisés peuvent trouver de l’accueil, de l’écoute et du service offert par du personnel
spécialement formé à la communication, l’assistance et la médiation. Les PIMMS constituent des
compléments efficaces à nos services de relation clientèle et à nos propres agents médiateurs.
D’autres systèmes de communication de proximité ont été développés par des associations avec qui
nous travaillons afin, par exemple, de rencontrer les gens directement chez eux, sans pour autant
créer de l’ingérence dans le domaine privé, pour toucher ceux qui ne se rendront ni dans les points
d’information, ni dans les agences pour faire état des problèmes qu’ils rencontrent, sur les aides
qu’ils ne comprennent pas… Notre but est bien d’expérimenter et d’utiliser les outils de
communication et de médiation qui nous paraissent les plus appropriés au contexte local et ce, en
partenariat avec les autres services concernés.
En conclusion, on peut dire que si le sujet de la prise en compte de la précarité et de la pauvreté dans
la relations avec nos clients n’est pas un sujet nouveau (Les collaborateurs du Groupe ont toujours eu
à cœur de traiter les demandes des personnes qui rencontrent des difficultés à régler leurs factures),
l’attente de nos clients institutionnels, conjuguée aux pressions sociale et politique, est devenue plus
forte et plus explicite pour que les services urbains soient adaptés aux besoins et capacités des
populations défavorisées et que, d’une façon générale, l’offre de service soit basée sur les réalités
socio économiques locales et la demande sociétale. Ceci se traduit pour Veolia par de l’innovation
dans tous les domaines : marketing, technique, financier, juridique… et le développement de
méthodologie et outils de gestion nouveaux. Etant donné la sensibilité du sujet sociétal, il convient
de développer les partenariats permettant de bâtir des solutions à la fois efficaces et légitimes,
chaque acteur étant détenteur d’une partie de la solution. L’ingénierie sociétale semble de plus en
plus incontournable pour engager des projets urbains locaux tels que ceux qui sont engagés dans le
cas du Grand Paris.
Lionelle MASCHINO
Le Grand Paris n’est jamais abordé sous le prisme du diagnostic territorial / social. Or, c’est un sujet
préoccupant. Car les projets de construction de quartiers de gare ou de nouveaux quartiers ne
prennent pas en compte l’analyse sociologique. Je pense que ces études doivent être réalisées dès le
départ. Nous avons conduit une étude de ce type sur un territoire du 92, à titre expérimental, et le
constat est interpelant.
Alain MEYERE
La question de la gestion sociale participe aux conditions de succès d’un projet donné. En Amérique
latine, certains types de transport ont connu des succès en certains endroits, mais ont été des échecs
en d’autres. Le Transmilenio n’a pas du tout eu le même succès à Bogotá qu’à Santiago du Chili, alors
qu’il s’agit du même projet. Dans le premier cas, il y a une gestion très fine de la période de
transition, car un projet de cette envergure bouscule les habitants. Or, la réussite de Bogotá a été de
prendre le projet dans son ensemble et d’informer la population. Dans le second cas, il n’y a pas eu
cette gestion et cette information, et de nombreuses professions ont été impactées, si bien que le
projet a été rejeté.

L’OPEN INNOVATION ET LES PARTENARIATS AVEC LES PME - L'INNOVATION AU SERVICE

DES TERRITOIRES
Marie-Anne BRODSCHII, Veolia Environnement Recherche et Innovation
Nous avons beaucoup parlé de complexité, de jeux multi-acteurs et de coordination entre ces
acteurs. Mon propos vise à partager avec vous les schémas de collaboration que nous avons pu
construire entre Veolia Environnement et les TPE, que je qualifierai de start-ups tout au long de ma
présentation.
Lorsque l’on observe les grandes révolutions industrielles, nous comptons une révolution industrielle
partie de Grande-Bretagne et une révolution de l’IT, partie des États-Unis pour irriguer le reste du
monde. La troisième révolution est celle des écotechnologies. Dans toutes les capitales, nous
voyons émerger une communauté d’entrepreneurs qui développe des solutions pour gérer les
questions environnementales avec intelligence. Nous avons décidé de nous mettre en capacité de
capter cette innovation à l’extérieur, pour la partager à l’intérieur du groupe et être plus efficace en
termes d’exploitation. Ce mode d’innovation ouverte a été systématisé à travers un programme,
Veolia Innovation Accelerator, lancé aux États-Unis en février 2010, et en Europe en avril 2010.
L’objectif de ce programme consiste à détecter des start-ups innovantes de par le monde pour
développer avec celles-ci des partenariats opérationnels. Nous sommes ainsi positionnés sur une
notion de création de valeur : comment est-on capable d’apporter plus de valeur dans nos manières
de faire, dans les offres que nous sommes capables de construire pour nos clients, en travaillant
ensemble ?
La première problématique pour ces entrepreneurs est de tester les nouvelles technologies
inventées dans des conditions réelles, soit sur des installations existantes, soit en développement de
projets pilotes. Leur deuxième problématique est l’accès au marché et au déploiement de leur
technologie de la façon la plus large possible.

À travers le Veolia Innovation Accelerator, nous accompagnons les start-ups dans leurs différentes
phases de développement. Par définition, la start-up est un élément fondateur de l’accélération du
développement économique territorial.
Aujourd’hui, nous nous inscrivons véritablement dans un mode de construction partenarial : nous
travaillons avec une communauté d’investisseurs au niveau mondial (entreprises de capital-risque,
structures publiques et parapubliques qui cherchent à mettre en valeur les entreprises innovantes de
leur territoire) pour avoir accès à ces start-ups d’intérêt.
À partir du moment où une start-up est jugée d’intérêt pour le groupe, nous développons des
schémas de collaboration bénéfiques à toutes les parties prenantes :
- pour les investisseurs, car nous permettons à la start-up de se développer, ce qui assure un
taux de retour intéressant
- pour les territoires accueillants les start-ups, qui voient leurs efforts de promotion du tissu
entrepreneurial aboutir et être accélérés
Sur cet aspect, nous nous situons de plus en plus sur une notion de co-création de valeur pour
plusieurs territoires. Nous avons par exemple signé un partenariat avec une start-up irlandaise, dont
l’accord de déploiement a été réalisé sur le territoire britannique. Cette start-up, qui continue de
croître, vient de lancer son développement en France. Nous avons apporté une pierre à l’édifice en
permettant à l’entreprise d’opérer sur plusieurs territoires, avec des créations d’emplois à la clé.
Cette dimension se retrouve de plus en plus dans les problématiques territoriales.
Il faut avoir conscience que pour les entrepreneurs des TPE, 24 heures passées, c’est 24 heures de
cash brûlé. La notion de vitesse est prépondérante. Pour répondre à cet enjeu, nous avons mis en
place un process qui permet d’analyser les start-ups avec un cadencement qui répond à leurs
contraintes :
- une semaine pour juger si la start-up est dans un périmètre d’intérêt pour Veolia
- quatre semaines pour analyser la pertinence de la technologie ou de la solution proposée
- douze semaines pour l’exercice de mise en contact avec les divisions opérationnelles
La construction d’un accord de coopération peut prendre plus de temps. Notre façon de travailler
varie en fonction de la start-up et des besoins de chacun. Nous avons des accords de co-
développement technologique, des accords de déploiement sur les technologies intéressantes. Nous
pouvons également souscrire des licences.
Ce programme a aujourd’hui deux ans et demi d’existence. Depuis son lancement, 400 start-ups ont
postulé au niveau mondial, et nous avons signé une quinzaine de partenariats. Ces start-ups vont
apporter des solutions dans les domaines de l’eau, de la propreté, de l’énergie. Il est intéressant de
noter qu’à peu près 10 % de ses 400 start-ups ont développé des solutions qui peuvent bénéficier à
plusieurs activités du groupe. De nombreuses innovations vont être à l’interface entre les sujets de
gestion d’eau et d’énergie : comment diminuer l’empreinte énergétique dans le domaine de l’eau ?
Comment être capable de transformer un déchet en ressource ?

Nous avons par exemple signé un accord de coopération avec une start-up française appelée
ENVOLURE, qui développe des kits d’analyse de nutriments des eaux usées. Ces kits peuvent
également être appliqués pour les déchets solides. Les analyses pouvant être réalisées sur site, elles
sont donc beaucoup plus rapides. Notre accord de coopération avec ENVOLURE s’enrichit au fil du
temps, et nous développons de nouvelles solutions qui vont apporter de la valeur à nos clients
finaux, tout en permettant à cette entreprise de se développer et d’embaucher.
Ces accords sont mis en place au service d’une vision, celle de l’accompagnement de l’évolution des
territoires, au travers de services de modélisation, de planification et de gestion intelligente des
infrastructures. S’agissant de la modélisation des systèmes complexes, prenons l’exemple de
l’extension d’un réseau de chauffage urbain, cette dernière doit avoir un certain nombre de
conséquences sur l’occupation des sols et sur un certain nombre de paramètres dans la ville.
Idéalement, il faut être capable de disposer d’une vision globale pour mesurer les conséquences
d’une décision sur les autres paramètres de gestion dans la ville. Thomas LAGIER évoquait COSMO. Il
s’agit d’une start-up française qui travaille sur la modélisation des systèmes complexes appliqués à la
ville et à la gestion des flux dans la ville. Une fois de plus, cela illustre notre volonté de travailler
ensemble pour apporter des solutions, détecter les entreprises innovantes, apporter un savoir-faire
et être capable de déployer et de concevoir à grande échelle.
Planifier l’évolution des territoires est votre souci quotidien. Et nous devons distinguer plusieurs
éléments, de la micro à la macro planification. Nos métiers évoluent très clairement du BtoB au BtoB
for C. Nous avons évoqué la question des services numériques. Je crois que ce point est
particulièrement important, car nous nous situons de plus en plus dans une ère de la transparence
et dans une ère de la responsabilité. Aujourd’hui, des comptes nous sont demandés sur ce qui est
fait à tous les niveaux. Est-ce qu’en tant qu’habitant de la ville, j’ai le niveau de service auquel je peux
légitimement aspirer ? Comment suis-je capable de le monitorer ? Quels sont les indicateurs pour le
faire ?
Lorsque l’on observe l’ouverture des données publiques aux États-Unis, nous voyons que cela crée
une aire de responsabilité extrêmement forte. Seeclickfix, la start-up que j’évoquais tout à l’heure, a
été testée dans une ville des États-Unis. Finalement, tout le département technique de réception à
ce type de demande a dû être réorganisé pour être capable de traiter ce type de demande, et assurer
ensuite un taux de réponse par rapport à cela. Cela crée donc de nouvelles poches d’activité et remet
en cause la façon dont nous travaillons. Comme je le disais, nous serons de plus en plus dans une ère
de la transparence. C’est la raison pour laquelle nous sommes à l’affût des start-ups avec lesquelles
nous pouvons travailler pour apporter les solutions les plus pertinentes pour le compte de nos
clients, dans le cadre d’un marché où l’innovation s’accélère de façon exponentielle.
Nous sommes également dans une ère de collaboration entre les start-ups, les communautés
financières et les grands groupes. Nous travaillons avec une structure américaine, le LOUISIANA
SUSTAINABILITY FUND, un fonds privé qui a été créé pour déployer de nouvelles technologies sur le
territoire de Louisiane après l’ouragan Katerina. Les communautés locales de Louisiane travaillent
avec ce fonds d’investissement et avec le Veolia Innovation Accelerator.
Le citoyen est de plus en plus intégré. Nous avons parlé de l’ère des données ouvertes. Vous avez
tous entendu parler du terme de Hackers. Aujourd’hui, lorsque vous mobilisez cette communauté
autour de l’ouverture des données publiques, ou en mélangeant données publiques et données

privées partiellement ouvertes, elle va réfléchir au développement de nouveaux services. Nous

voyons à quel point nous nous situons dans le décloisonnement des différentes communautés. Nous
travaillons clairement sur ces thèmes pour répondre à cette notion d’accélération. Aujourd’hui, nous
avons besoin d’anticiper les besoins pour être capables de calibrer le dimensionnement des actifs en
fonction du besoin réel. Nous travaillons avec une start-up australienne, ISD, qui vient du monde de
la défense, et qui travaille sur la modélisation à base d’agents, pour être capable d’anticiper le besoin
de consommation de ressources sur une période de temps très longue, et ensuite ajuster le
développement, la remise à niveau et la gestion des actifs au plus près des besoins.
Le dernier point concerne la capacité à gérer et à mettre en œuvre des modèles économiques
innovants, de la gestion de l’ensemble des infrastructures à leur pilotage. J’ai cité le LOUISIANA
SUSTAINABILITY FUND. Mais nous voyons aussi des modèles se créer sur la gestion des inondations.
Nous sommes ici sur un mélange de financement des capitaux privés, des capitaux publics, et des
charities américains, pour développer de nouvelles solutions sur la gestion des inondations. Encore
une fois, nous voyons comment se développent, dans tous les domaines, les notions de modularité
et le « travailler ensemble » pour trouver les bonnes solutions dans un contexte de contrainte en
termes de cash.
Lionelle MASCHINO
Merci beaucoup, c’était très intéressant. Vous avez beaucoup cité le monde anglo-saxon. Est-ce que
les collectivités françaises sont organisées pour appliquer ce modèle de la transparence de la
donnée ? J’ignore si les usagers, les habitants, les citoyens français ont la même appétence de
transparence que la société américaine. Il est indispensable qu’un groupe comme le nôtre à vocation
internationale réfléchisse à ces nouveaux modèles. Mais je me pose la question de l’application de ce
modèle à nos territoires métropolitains.
Marie-Anne BRODSCHII
Pour citer la France, j’ignore si vous êtes familiers d’Etalab Data connexion. Etalab Data connexion
vise à donner accès à l’ensemble des données publiques rendues ouvertes au niveau national,
régional ou local. J’ai cité des exemples américains, mais la France connaît le même type de
problématique. Elle n’a d’ailleurs pas à rougir des initiatives qui sont prises dans ces territoires.
Thomas LAGIER
J’ajoute que la directive européenne « Inspire » va imposer l’ouverture des données. Des villes
comme Rennes, Paris, Bordeaux sont proactives sur le sujet, et ont fait le pari de cette ouverture,
considérant que cela allait créer du service, de la valeur et de la richesse. La communauté des
hackers a été citée, ce qui me fait penser au « hackathon » : des hackers, des informaticiens, des
geeks et un ensemble de données sont mis dans la même salle. Il en ressort en règle générale des
choses intéressantes en termes de nouveaux services. Comme Marie-Anne BRODSCHII, je pense que
nous nous dirigeons vers ce modèle.
Alain MEYERE
Mais Lionelle MASCHINO a raison de pointer les différences culturelles. L’an dernier, nous avons
réalisé une étude portant sur la desserte des grands aéroports européens. Nous avons cherché

auprès de ces aéroports des données relativement simples : combien de personnes prennent
l’avion ? Quel mode de transport utilisent-ils pour y aller ? Nous avons obtenu les données de
Londres, d’Amsterdam, de Madrid, mais pas celles des Aéroports de Paris (ADP). Ce n’est qu’après
avoir stigmatisé l’absence de données d’ADP dans notre étude que les Aéroports de Paris ont
consenti à nous apporter ces données. Nous ne pouvions pas dire qu’il s’agissait de données
commerciales stratégiques. Cet exemple montre que nous avons d’importants progrès à faire en
termes de culture. Sur un plan technique, par contre, je suis d’accord avec vous : nous n’avons pas à
rougir.
Patrice GIROT
Je pense que nous touchons le fond du sujet : qu’il s’agisse des collectivités ou des entreprises, nous
sommes dans un monde déstructuré, où l’information transite en temps réel. Les demandes des
administrés, des acteurs sociaux et économiques, sont instantanées. Aujourd’hui, la problématique
n’est pas de savoir si nous avons un temps de retard par rapport aux Anglo-Saxons, mais de savoir
comment nous nous adaptons, et comment nous faisons face à cette réalité. La véritable
interrogation porte sur l’équilibre de l’accès aux informations, notamment celles des collectivités,
entre ceux qui ont les moyens d’y avoir accès et ceux qui n’ont pas les mêmes moyens. La
problématique du B To C concerne le citoyen : où le met-on ? Je m’insurge en permanence lorsque
l’on s’interroge sur l’implication du citoyen. En 30 ans de décentralisation, jamais le citoyen n’a été
autant associé aux décisions politiques. Aujourd’hui, ma véritable interrogation n’est pas de
continuer de l’associer, car c’est un phénomène naturel, mais de faire en sorte que chacun reste à sa
place. Le citoyen doit être à sa place, le maître d’ouvrage doit être à sa place, etc. Avec les
intercommunalités, nous avons éloigné le pouvoir de décision importante du citoyen pour faire en
sorte que les élus prennent les décisions structurantes. Mais sur le fond de la logique, nous devons
mettre en œuvre des solutions pour répondre aux devoirs des services publics, comme les
entreprises le font dans leur domaine de compétence.
Laurent BACQUART, Président de la section de l’Essonne du

Syndicat National des Directeurs Généraux des Collectivités
Territoriales et DGS de Saint-Michel sur Orge
Dans les collectivités, nous nous posons la question de la capacité

à exploiter les données des logiciels que nous utilisons. Nous
éprouvons nous-mêmes des difficultés à traiter la donnée, avant
même de la qualifier de ressource, soit directement vers les
citoyens, soit vers des intermédiaires ou des prestataires. Nous
avons divers formats de données qui ne communiquent pas entre
eux, et des solutions propriétaires contraignantes.
Pour apporter une tentative de réponse à ce que vous évoquiez en

termes de différences culturelles, nous réfléchissons sur la
question de cette ouverture des données dans le cadre d’un autre
partenariat conduit par le syndicat des directeurs généraux. Or,
lorsque l’on étudie ce qui se profile en matière de régulation et de réglementation européenne, nous
nous rendons compte que les échanges de données sont mondiaux.

À cet égard,, nous aurions une logique d’établissement propriétaire dans l’accès aux données ainsi
que dans les contentieux qui pourraient s’ouvrir soit pour essayer de faire protéger les données soit
pour empêcher qu’elles soient exploitées. Cela signifie que la protection des données s’affaiblirait au
profit du droit de la consommation.
Aujourd’hui, la territorialité joue : nous sommes consommateurs en France, nous attaquons donc en
France. Mais si nous cherchons à protéger nos données dans le cadre européen qui est en train de se
mettre en place, nous devrons attaquer via les tribunaux du pays concerné pour obtenir une
régulation ou une protection individuelle. Et face à l’ouverture des données, ce dernier champ relève
plus de notre culture que de la culture anglo-saxonne.
Renaud GOURVES
Il est vrai qu’aujourd’hui, la question de l’évolution de la loi de 1978 se pose. Il est possible de
demander un certain nombre de renseignements aux collectivités, qui sont en droit de refuser. Vous
pouvez alors saisir une commission d’accès aux documents administratifs. La réforme de cette
commission est assez récente. Personnellement, je ne sais pas trop quoi en penser. Il y a une
directive européenne. J’ignore si nous sommes « franchouillards ». En tout état de cause, nous
sommes européens, et je crois qu’il y a une approche de la liberté individuelle qui n’est pas tout à fait
la même que l’approche anglo-saxonne. Cela se perçoit dans la loi : lorsque nous prévoyons un texte
pour organiser la diffusion de l’information, il y a toujours un certain nombre de recours. Je ne suis
pas un spécialiste de la législation américaine ou anglo-saxonne, mais ils sont tout de même à
l’origine de l’habeas corpus. Je pense donc qu’il y a des freins à la liberté individuelle en Angleterre et
aux États-Unis. Mais il faut aussi avoir conscience qu’aujourd’hui, le président de la CNIL multiplie les
mises en garde vis-à-vis du recoupement des données. Je comprends tout à fait les problèmes que
doivent se poser les collectivités. Pour le moment, la loi de 1978 n’a pas évolué : nous n’avons pas
fondamentalement modifié l’accès à certaines données sous le motif de la protection de la liberté
individuelle.

CONCLUSION
Stéphane PINTRE, président national du Syndicat National des directeur généraux des collectivités
territoriales
Merci pour votre invitation. La question du Grand Paris passionne les Parisiens. Mais au-delà de son
intérêt pour la région capitale, le Grand Paris doit être un modèle pour l’organisation de nos
territoires. Il apparaît déjà comme un laboratoire d’idées et d’innovation. Ces problématiques sont
certes centuplées en région parisienne, mais nous les retrouvons avec autant d’acuité dans nos
autres territoires. Je souhaite remercier Veolia, partenaire particulièrement actif et fidèle de notre
organisation, et Patrice GIROT, qui ont su développer des relations très étroites dans l’intérêt de nos
deux organisations. Pour nous autres, praticiens territoriaux, le fait d’avoir des contacts réguliers
avec de grandes entreprises de services comme la vôtre nous apporte « un plus » dans la gestion de
nos organisations, et crée une synergie favorable à tous.
Patrice GIROT, président de l’Union Régionale Île-de-France du Syndicat National des Directeurs
Généraux des Collectivités Territoriales et Directeur Général de Service de la CAVAM (communauté
d’agglomération de la vallée de Montmorency)
Merci Monsieur le Président. En conclusion, je souhaite reprendre les propos

relatifs aux approches sociale et sociétale du Grand Paris. Si par « le travailler
ensemble » nous entendons que tous les acteurs, donneurs d’ordres,
entreprises, partenaires, se réunissent pour faire en sorte d’améliorer la vie
de nos administrés et de nos concitoyens, nous avons des chances de
réussir le Grand Paris. Mais si – une fois encore, je sortirai de mon devoir de
réserve – la vision du Grand Paris se résume à une vision étroite et passéiste

du projet, nous continuerons à avoir tout faux. L’aménagement d’un territoire se construit sur la
durée. Historiquement, la banlieue signifie « être au banc du lieu ». Or, si le dortoir des villes-dortoirs
reste confortable, cela reste des dortoirs. L’équilibre du Grand Paris est quelque chose de positif :
nous réfléchissons ensemble, tous bords confondus. Nous travaillons avec Paris Métropole, avec le
syndicat des DGS, avec les associations d’élus, avec les partenaires économiques, pour essayer de
remédier aux carences du passé et faire en sorte que les populations soient de moins en moins
sinistrées. La population de mon territoire n’est pas sinistrée d’un point de vue économique. Mon
territoire est sinistré économiquement parce qu’il n’y a pas d’emplois, mais 85 % de mes actifs se
déplacent chaque matin. Ils ne vont pas à Roissy, car il n’y a pas de moyens de transport. Ils ne vont
pas à la Défense, car il n’y a pas de moyens de transport. Ils ne vont pas à Cergy-Pontoise, car
historiquement Alain RICHARD et Jean-Philippe LACHENAUD étaient beaucoup plus puissants pour
amener chez eux le RER plutôt que de l’emmener à Cergy – Préfecture. Aujourd’hui, nous faisons
face à des erreurs d’aménagement. Personne ne me démentira. Pour corriger tout cela, il nous faut
travailler ensemble. Il faut travailler entre élus et donneurs d’ordre. Mais cela ne suffit pas. Nous
devons travailler avec l’ensemble des partenaires économiques qui se situeront en amont et en aval
de nos projets. Nous devons également travailler avec le citoyen, et je plaide pour qu’il soit associé à
toutes les démarches. Le citoyen ne doit pas prendre la place des élus, qui sont élus
démocratiquement justement pour prendre les décisions. Mais il doit être associé au processus, il
doit être partie prenante de sa phase délibérative et de sa phase d’approbation. Nos concitoyens
doivent comprendre qu’aujourd’hui, nous travaillons sur des projets à 30 ans, 40 ans, 50 ans.
Nombre d’entre nous ne les verront pas aboutir. Nous nous inscrivons dans une démarche de
construction de la « ville monde » que Christian BLANC a portée avec notoriété. Nous souhaitons que
les suivants prennent le relais et travaillent de la même façon et avec autant d’ambition. Car si, du
plus haut niveau de l’État jusqu’aux collectivités territoriales, nous avons encore des présidents de
communautés de communes qui disent ne pas se sentir concernées par le Grand Paris, nous
n’avancerons pas. Ces derniers sont Franciliens, donc ils sont concernés. Leurs administrés sont
concernés. Nous avons énormément progressé dans « le travailler ensemble » durant ces dernières
années. Nous travaillons ensemble avec Veolia depuis six ans, nous réfléchissons ensemble et il n’y a
aucune raison pour que cela cesse. Merci à tous.

Rencontre Grand Paris DGS Idf Veol

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Rencontre autour du Grand Paris

6ème rencontre environnementale Régionale organisée conjointement par

Débats animés par la Mission Métropole Grand Paris de Veolia Environnement

SNDGT / Veolia Environnement 2/41

Michel PLASSE, Délégué Régional Île- Lionelle MASCHINO, Directeur de la Mission

SNDGT / Veolia Environnement 3/41

Bonjour à toutes et à tous.

- lors de la conception de projets, pour définir les objectifs de développement durable,

- dans la phase opérationnelle, pour réaliser les équipements et aménagements du projet

SNDGT / Veolia Environnement 4/41

Mesdames et Messieurs bonjour,

SNDGT / Veolia Environnement 5/41

- Me Renaud GOURVES, avocat.

- Alain MEYERE IAU Île-de-France, Directeur du département Mobilité & Transport

SNDGT / Veolia Environnement 6/41

- Pierre-Joël PHILIBERT, président de GRS VALTECH, gestion de sites et sols pollués

- Régis MALTRY, représentant de Veolia Propreté Île-de-France

- Philippe TOUZELET, DALKIA Île-de-France

- David DEMERET, Veolia Eau Île-de-France

- Thomas LAGIER, Veolia Environnement Recherche et Innovation

- Olivier GILBERT, Veolia Environnement, Direction du Développement Durable

- Marie-Anne BRODSCHII, Veolia Environnement Recherche et Innovation

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LE QUARTIER DE LA GARE DU GRAND PARIS, UN HUB D’EFFICACITE ENVIRONNEMENTALE

Me Renaud GOURVES, Avocat

Mise en perspective de la Loi sur le Grand Paris vis-à-vis :

des obligations créées en matière de protection de l’environnement et des risques de

du financement des opérations d’aménagement et des équipements publics et de la

la SGP, un nouvel acteur de l’aménagement

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LE QUARTIER DE LA GARE DU GRAND PARIS, UN HUB D’EFFICACITE ENVIRONNEMENTALE

IAU Île-de-France, Directeur du département Mobilité & Transport

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- L’inauguration d’une phase d’études préalables à l’inauguration de la ligne, avec une

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Je pense que travailler ensemble permet de se comprendre et de savoir ce qu’attendent les

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Mais de nombreuses questions continuent d’être posées en termes de gestion de projet et de

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LE QUARTIER DE LA GARE DU GRAND PARIS, UN HUB D’EFFICACITE ENVIRONNEMENTALE

LA DEPOLLUTION DES SOLS

Pierre-Joël PHILIBERT, GRS Valtech, gestion de sites et sols pollués

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Renault Ile Seguin, dépollution du site (Boulogne Billancourt)

- de ne pas excaver et de traiter in situ les terrains,

- d’excaver lorsque c’est possible,

- d’orienter dans les bonnes filières de traitement les terres contaminées.

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Lyon Confluence (excavation de 500 000 tonnes de matériaux pollués)

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LA COLLECTE DES DÉCHETS

Régis MALTRY, Veolia Propreté Île-de-France

Dispositif de collecte pneumatique (Veolia propreté)

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LES RESEAUX DE CHALEUR

Philippe TOUZELET, DALKIA Île-de-France

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Réseau de chaleur du fort d’Issy-les-Moulineaux

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