DES MMES AUTEURS

Le Regard dOrphe
Conversations avec Houria Abdelouahed
Fayard, 2009
Le Dwn de la posie arabe classique
dition et prface dAdonis
Traduction dHouria Abdelouahed
Gallimard, Posie , 2008
LIVRES DADONIS TRADUITS DE LARABE
PAR HOURIA ABDELOUAHED

Le Livre I
(al-Kitb)
prfac par Houria Abdelouahed
Seuil, 2007
Histoire qui se dchire dans le corps dune femme
Pome plusieurs voix
postfac par Houria Abdelouahed
Mercure de France, 2008
Le Livre II
(al-Kitb)
prfac par Houria Abdelouahed
Seuil, 2013
Le Livre III
(al-Kitb)

postfac par Houria Abdelouahed

Seuil, 2015

ISBN

: 978-2-02-128861-2

ditions du Seuil, novembre 2015,

except pour la langue arabe
www.seuil.com
Ce document numrique a t ralis par Nord Compo.

T
Des mmes auteurs
Copyright
Avertissement
Un printemps sans hirondelles
La ncessit dune relecture : Histoire et identit
Repenser les fondements
Que dit le texte fondateur ?
La femme et les mandres du Texte
Au-del des intrts conomiques et gopolitiques, le pulsionnel
LOccident : passionnment, la folie
Art, mythe, religion
La posie entre la langue et le prcepte
Lau-del dAl-Kitb
Comment conclure ?
Un dernier mot
Contre lessentialisme - La notion de progrs dans la conception islamique de lhomme et du monde
Glossaire

Avertissement

La mort du prophte Mahomet fut suivie par la fondation du premier califat et la transformation
de lislam en un rgime politique. La religion a t elle-mme utilise dans des luttes pour le pouvoir.
Le peuple, qui tait un autour du prophte, a connu des divisions, des discordes et des guerres.
Lislam devint alors une guerre idologique et le Coran fut interprt en fonction des conflits
dintrts. Cest ainsi quest ne la culture du adth et dal-ijm (le consensus).
Lislam daujourdhui est cet islam historique.
Ce livre dentretiens traite de cet islam et de la culture qui en dcoule. Afin denlever toute
confusion, disons quil ne porte que sur cet islam politique, depuis la fondation du premier califat
nos jours.
Nous esprons parler de la violence en islam dun point de vue philosophique et psychanalytique
dans un autre ouvrage.
Paris, aot 2015
Adonis et Houria Abdelouahed

UN PRINTEMPS SANS HIRONDELLES

H : Adonis, comment expliquer lchec du printemps arabe ?

A : Au dbut, le soulvement arabe laissait penser un veil. Un trs bel veil. Mais les vnements
qui ont suivi ledit printemps arabe ont montr quil ne sagissait pas dune rvolution mais dune
guerre, et que celle-ci, au lieu de sinsurger contre la tyrannie, est devenue elle-mme une autre
tyrannie. Bien entendu, il y a eu des oppositions sans recours la violence. Mais elles ont t crases
sous le poids des vnements qui ont suivi le dbut du soulvement. En outre, cette rvolution a
montr quelle tait confessionnelle, tribale et non civique, musulmane et non arabe. Or, la situation
de la socit arabe devait changer radicalement.
H : Par radicalement, jentends un changement sur le plan politique, social, conomique et
culturel.
A : Tout fait. Le problme est que ce changement sest heurt aux ternelles questions de la religion
et du pouvoir. Les peuples, lss quant leurs droits, ont song uniquement renverser le pouvoir en
place sans accorder suffisamment dattention la question des institutions, lducation, la famille,
la libert de la femme et de lindividu. Manquait en fait une rflexion sur la manire de fonder une
socit civile, savoir la socit du citoyen.
H : Donc, lerreur serait que les individus, crass par le pouvoir politique, nont pas pu uvrer
dans le sens dun vritable changement et nont pas pu penser la complexit inhrente tout
changement.
A : Absolument. Il sagit dune erreur de vision : on ne peut, au sein dune socit comme la socit
arabe, faire une rvolution si celle-ci nest pas fonde sur la lacit. En outre, lalliance organique
entre les rebelles qui se sont rclams de cette soi-disant rvolution avec les forces trangres fut une
seconde erreur. Car au lieu de se penser indpendants, les rebelles taient troitement lis aux forces
trangres.
H : Sont-ce les individus qui ont sollicit lintervention de lOccident ou est-ce lOccident qui a
profit de cette situation pour avoir la mainmise sur le dbut dune rvolte ?
A : Les deux. Et les consquences sont dsastreuses. Lalliance avec ltranger a port prjudice ce
mouvement. On peut ajouter que la violence arme a jou un grand rle dans la destruction de la
Rvolution. Les armes sophistiques venaient en masse de lextrieur. On sait que les rvolutionnaires
ne pouvaient avoir ces armes sans les forces trangres. Rsultat : au lieu de dstabiliser les rgimes
de dictature, ils ont dtruit leurs pays.

H : Mais si lon prend lexemple de la Syrie, le rgime aussi a ralis un vritable carnage et a
particip la destruction.
A : Cest vrai. Mais une rvolution qui se veut changement ne peut pas dtruire son propre pays. Il est
vrai que le rgime tait violent, mais les rebelles devaient viter de faire sombrer le pays dans le
chaos. Pour couronner le tout, le fondamentalisme est revenu mieux organis et plus cruel. De lespoir
et du dsir de voir des jours meilleurs, on a bascul dans lobscurantisme. Et au lieu dun changement
porteur despoir, nous vivons un vritable dsastre. En plus, il ny a aucune parole, aucun mot sur la
libert de la femme. Peut-on parler dune rvolution arabe si la femme est toujours prisonnire de la
charia ? Le recours la religion a transform ce printemps en un enfer. Cette dernire a t interprte
et utilise pour des fins idologiques.
H : Sont-ce les religieux qui ont profit de la situation instable pour renverser la rvolution ou
est-ce lhomme arabe et musulman qui, dans son for intrieur, reste profondment et
fondamentalement religieux ?
A : Une rvolution est cense reflter le niveau des rvolutionnaires. Donc, limportance dune
rvolution dans un pays donn vient de la qualit des rvolutionnaires, de leur culture, de leur rapport
la lacit, de leur vision du monde et des choses du monde. Ce qui sest pass au nom de la
rvolution dans les pays arabes prouve que la grande majorit de la socit arabe est encore domine
par lignorance, lanalphabtisme et lobscurantisme religieux. Une rvolution qui bascule dans
lobscurantisme na rien dune vritable rvolution. Cest une catastrophe, car nous avions entam une
marche vers un avenir plein de promesses, mais aujourdhui, nous reculons. Cest une rgression
totale.
H : Dans cette rgression, on renoue avec le familier et le dj connu. Dans Al-Kitb III, tu dis :
Alep Que de fois tu tes rvolte. Le glaive tranchait les ttes de tes fils rebelles []
Que de fois tu as treint les tyrans !
Lorsquon lit ces vers, on a limpression quil sagit de lAlep daujourdhui. Quel est, ton avis, le
sens de cette rptition ? Pourquoi cet assujettissement depuis quinze sicles la loi du glaive ?
A : On a trop parl du printemps arabe comme sil navait rien voir avec le pass. Or, il a
indubitablement un rapport avec notre histoire. Dabord, on oublie que nous avons connu des
rvolutions plus radicales que celle qui fut promise par le printemps arabe. Celle des Zinj 1
notamment, dite la Rvolte des Noirs . Ensuite, il y eut la rvolution des Qarmates 2, qui ont appel
instaurer un systme que lon pourrait qualifier aujourdhui de socialiste. Sans parler des petites
rvolutions qui rclamaient la libert et lgalit des droits. Ces rvolutions, grandes ou petites,

taient plus importantes et plus radicales que le printemps arabe.

H : Je peux apporter un tmoignage : je navais jamais entendu parler de la rvolution des Zinj
ni de celle des Qarmates pendant mes tudes primaires ou secondaires au Maroc. Les manuels
scolaires nous maintenaient dans lignorance. Cest pendant mes tudes universitaires en France
que jai dcouvert ces mouvements de protestation et de lutte inous contre le pouvoir et contre
la discrimination raciale et sociale.
A : Le problme est que notre histoire demeure lhistoire dun rgime de dictature et non celle du
peuple. De la mme manire que notre culture est la culture du pouvoir et du rgime rgnant. On ne
parle ni du peuple, ni de sa rvolte, et encore moins de ses aspirations. Sempiternellement, on spcule
sur le pouvoir et sur le calife de Dieu dans loubli total des droits des citoyens.
H : Il est vrai que pour connatre ces pans de lhistoire des Arabes, il faut faire preuve dune
grande curiosit et avoir le got des lectures subversives. Les firaq binya (les groupes
btinites 3 qui avaient une vision politique, dont les Qarmates) ne sont pas enseigns dans les
coles. Et comme la police secrte circule dans les universits, leur nom nest jamais mentionn.
A : Les Qarmates reprsentaient lappel lgalit, au partage des fortunes et la lutte contre la misre
et la pauvret. Ils taient progressistes et prnaient le socialisme. Dans leur vision, lindividu travaille
et contribue enrichir le trsor public, et ce dernier redistribue largent aux hommes, chacun selon
son besoin et chacun selon son travail.
H : Des pionniers du marxisme. Cest une rvolte contre lesprit de Uthmn, le troisime calife,
qui fut le gendre de Mahomet et qui enrichissait outre mesure sa famille et les futurs
Omeyyades.
A : On peut dire quils se sont insurgs contre lexercice de lislam premier, celui du califat.
H : Uthmn, qui a t deux reprises le gendre de Mahomet, a oubli le peuple une fois calife.
Le reprsentant de Dieu sur terre devint le plus injuste des hommes.
A : Cest pour cette raison quil a t assig, puis assassin Mdine en 656 (J.-C.). La rvolution
contre Uthmn a rassembl des insurgs venus de La Mecque, de Kfa (en Irak) et dgypte. Cette
rvolution reprsentait une grande conscience politique et un grand mouvement de protestation.
H : Quant aux Zinj, cest--dire les Noirs, ils ont combattu le racisme et les discriminations
sociales.
A : Les Zinj taient contre la servitude. Ils appelaient labolition des discriminations sociales bases

sur la diffrence entre les races . Proclamant la justice pour tous, ils dfendaient lide de
citoyennet et dgalit des droits. La citoyennet devait tre au-del de la couleur de peau et de
lappartenance sociale. Ctait ce dsir-l qui animait leur rvolte. Ils taient plus radicaux et plus
avancs que les rebelles du printemps arabe.
H : Mais ils ont t combattus et extermins. Les exterminations font partie de lhistoire de
lislam. Cest ce que nous apprennent les sources historiques sur lesquelles sappuie Al-Kitb.
A : Lorsquon parle de lislam dans ce contexte, il faut distinguer deux niveaux : le niveau thorique
li troitement au pouvoir et le niveau constitutionnel et pratique. Le premier niveau reste immuable.
On peut le rsumer de la faon suivante : lislam est fond sur trois points essentiels. Premirement :
le prophte Mahomet est le sceau des prophtes. Deuximement, les vrits transmises sont par
consquent les vrits ultimes. Troisimement, lindividu ou le croyant na rien ajouter ni
modifier. Il doit se contenter dobir aux prceptes. Le pouvoir a montr, tout au long de lHistoire,
quil a toujours veill sur cette immuabilit et cette perptuation de la conception religieuse que je
viens de soulever.
H : Comme un serpent qui se mord la queue : le roi se rclame du ciel et le ciel est dfendu par
un roi qui applique les prceptes du ciel.
A : Avons-nous pris le temps de rflchir sur cette expression : Le calife est le reprsentant de
Dieu ? On ne peut pas tre reprsentant de Dieu, cest contre lide mme du divin. Rappelons que le
prophte se dsignait comme le serviteur de Dieu et Son messager .
H : Le roi est le reprsentant sur terre
A : Logiquement, lhomme ne peut pas tre le reprsentant de Dieu. Le calife peut tre le reprsentant
du prophte. Lequel prophte pourrait, comme tout homme, commettre des erreurs. Dire que le calife
est le reprsentant de Dieu serait une manire de dire quil est Dieu sur terre.
H : Dautant que le calife sinstitue comme infaillible. Do, peut-tre, la non-rvolte.
Mcontenter le calife ou le monarque reviendrait mcontenter Dieu.
A : Chaque homme qui soppose ce reprsentant de Dieu est considr comme un rengat. En outre,
lislam a combattu les civilisations qui lui taient antrieures. Et il a trac une vision monochrome du
monde sans aucune pluralit. Vision dont la devise est : aucun dessein, aucune loi et aucun projet
ngalerait la vision du reprsentant de Dieu. Ce qui revient dire : il ne faut pas rver dun avenir
meilleur mais se soumettre et appliquer la lettre cette vision orthodoxe et dogmatique du monde qui
rgne depuis le commencement de lislam.

H : Dire cela revient dire que le pass demeure un idal indtrnable et indpassable. Sachant
que vivre dans le giron du pass te lindividu arabe toute possibilit de faire une rvolution.
A : Sil y a un avenir, il rside dans le pass. Do la rptition. On ne cesse de remuer les vestiges du
pass. On confond notre prsent avec le pass. Ceci tant, noublions pas que des innovateurs ont
toujours exist dans le monde arabe et musulman et ce, dans tous les domaines. Nanmoins, ces
innovateurs nont jamais pous le dogme religieux tel quil a t pratiqu par les califes ou les
monarques.
H : Mais tu dis galement que ces grands innovateurs ont toujours t combattus par le pouvoir
politique.
A : En effet. Mais vrai dire, tous les crateurs, tous ceux qui ont crit dans le domaine de la posie,
de la philosophie, de la musique, etc., ceux qui ont bti la culture islamique ou la civilisation arabe,
ntaient pas musulmans au sens traditionnel du mot. titre dexemple, les grands potes comme Ab
Nwas 4, al-Mutanabb 5, al-Maarr 6, etc., taient contre la religion officielle. Et aucun philosophe na
t proprement parler croyant ou religieux. Ceux qui ont cr la civilisation islamique ont
transgress lislam au sens dogmatique du terme. Tout cela est repenser.
H : Nous avons le devoir de repenser les fondements de notre religion : les femmes, lesclavage,
ladoption, la filiation, etc., et tout ce qui constitue la civilit et la construction du social. Une
rvolution qui se solde par la naissance de Daech et son lot de cruauts, ncessite et exige que
nous repensions notre histoire.
A : la lumire de tout cela, on peut dire que ce printemps arabe na rien voir avec la rvolution ni
avec la libration des peuples. Il est empreint dobscurantisme comme nimporte quel rgime de
dictature. Il est plus terrible et plus sanguinaire que tous les rgimes de dictature dans le monde arabe.
Daech et Al-Nosra, pour ne nommer que ces deux groupes, sont aussi cruels, sinon plus. En outre, les
rgimes arabes ont montr quils ntaient que des poupes aux mains des forces trangres, des
marionnettes insignifiantes et inconscientes dans une stratgie et des enjeux qui les dpassent. Il y a
un conflit conomique et stratgique entre les Amricains et les Europens dun ct, et, de lautre
ct, avec la Chine, la Russie et les autres pays.
H : Les ternels intrts conomiques et politiques.
A : Cest cela. Il faut rappeler que la plupart des discours et des dcisions politiques attestent que
lArabie Saoudite et le Qatar sont les premiers avoir financ et fourni les armes contre le rgime
syrien. Nous nous trouvons avec le constat suivant : il sagit plus dintrts conomiques et
stratgiques que de rvolution.

H : Cela a commenc par limmolation par le feu de Mohamed Bouazizi bafou dans sa
dignit , et sest sold par un engagement des Arabes dans une machine de guerre.
A : Comme si les motivations premires ntaient pas le renversement des rgimes afin dinstaurer la
dmocratie et donner la libert au peuple, mais lenrichissement conomique et le contrle
stratgique. Tous les rgimes qui ont affich une quelconque opposition ont t dtruits. Les
Saoudiens et les Qataris ont jou un rle indniable dans ce dsastre que connat le monde arabe
aujourdhui.
H : On parle galement dune nouvelle carte pour le monde arabe. Cela a commenc par le
dmantlement de lIrak, puis de la Libye, ensuite de la Syrie et la guerre contre le Ymen
A : En effet, il y a un aspect stratgique indniable et un projet de redessiner la rgion du ProcheOrient. Ceci nest pas sans lien avec cette scission qui existe au sein de lislam entre sunnites et
chiites et le conflit dantan autour du califat ou lexercice du pouvoir. Ce conflit est exploit par les
puissances occidentales qui dirigent les rgimes en fonction de leurs intrts.
H : Cest dune grande complexit car tous ces aspects stratgiques, conomiques, politiques et
religieux sentremlent. Mais jai limpression que nous oublions laspect psychologique. La
Msopotamie reste le berceau de la civilisation. On dtruit lhumain mais aussi tous les vestiges
davant lislam. On efface les traces et cet effacement rpond lappel de la plus pulsionnelle des
pulsions, savoir la pulsion de destruction.
A : Absolument. Stratgiquement et culturellement, cette rgion du monde est attaque. Sa destruction
est en cours. Le rsultat du printemps arabe sannonce comme une faillite absolue.

1. La Rvolte des Zinj a commenc en 255 h pendant le rgne des Abbassides. Les rebelles se sont insurgs contre les
discriminations sociales et conomiques. Ils ont fond un tat au sud de Bassora avant dtre vaincus par le pouvoir en
place.
2. Mouvement dissident du rgne fatimide qui a cr un tat en 899 (J.-C.). Les Qarmates ont fond une doctrine socialiste
base sur le respect du travail et la rpartition juste de largent. Ils sont entrs La Mecque en 317 h, ont pris la Pierre noire
quils ont restitue vingt ans plus tard contre une forte somme dargent. Ils ont t extermins dfinitivement en 1027 (J.-C.)
3. Mouvements considrs comme extrmement dangereux car hrtiques.
4. Ab Nwas est dorigine persane. Il vcut dans les palais de Hrn al-Rashd et de ses deux fils. Il mourut en 192/813
(double datation : calendrier hgirien / calendrier chrtien).
5. Ab a-ayyib Amad ibn al-usayn al-Jf, dit al-Mutanabb. N Kfa et mort assassin sur le chemin de son retour
Bagdad en 354/965.
6. Al-Maarr, pote et philosophe, n en Syrie en 363/973, mort en 449/1057.

LA NCESSIT DUNE RELECTURE :

HISTOIRE ET IDENTIT

H : Le mtier dhistorien serait de proposer un rcit vrai afin de se reprsenter au mieux

le pass. Un pass spar du prsent et qui, en principe, impose de croire quil y a des
discontinuits et des diffrences dans le temps 1. Comment se fait-il que dans le monde arabe,
mme aujourdhui, manque cruellement un travail dhistorien au sens moderne du terme, que
nos rfrences restent abar 2 et Ibn Kathr 3, des auteurs des premiers sicles de lhgire qui
confondent Histoire et lgende ? Pourquoi narrivons-nous pas dpoussirer ce terrain et
inventer des lectures plus modernes de lHistoire ?
A : Mme potiquement parlant, les Arabes nont compos, par exemple, aucun livre sur lesthtique
de la langue arabe et sa spcificit. On peut constater le manque dun esprit de recherche et
dinnovation. On dirait quil manque aux Arabes daujourdhui lesprit du questionnement. Pour ce
qui est de lHistoire, les Arabes narrivent pas penser objectivement le premier tat dit arabomusulman qui a t fond sur le pouvoir et lappartenance la tribu. Qui dit tribu, dit absence de
lide de pluralit. Quraysh, la tribu de Mahomet qui a exerc, aprs le dcs de ce dernier, le califat,
est une seule famille ; une famille qui a fond un tat. Depuis Saqfa 4. Mme les Anr 5, qui ont
dfendu Mahomet contre ses ennemis de Quraysh, ont t carts de lexercice du pouvoir par la force
de lpe. Les Anr ont propos une forme de coalition. Sad ibn Ubda al-Anr a demand un
partage du pouvoir. Disons, une forme de dmocratie proposant de participer la vie politique au
mme titre que les Qurayshites. Seulement, Umar et ces derniers ont refus lide du partage. Sad a
t agress et chass de Saqfa avec dautres Anr. Le pouvoir est devenu la proprit de la tribu.
Depuis, lHistoire est reste lie au pouvoir de la tribu.
H : Mais pourquoi lcriture de lHistoire ne sest-elle pas modernise ? Depuis lbauche dune
renaissance du monde arabe partir de la fin du XIXe sicle et du dbut du XXe, les intellectuels
nont pas fait une lecture moderne des textes anciens ?
A : Lorsque jai crit Ath-thbit wal mutaawwil (Le Fixe et le Mouvant) 6, les universitaires se sont
dresss contre moi car je lisais ou relisais lHistoire dune manire diffrente. Et afin de minimiser
lintrt de cet ouvrage, ils mont accus dtre un chiite qui dformait lhistoire des Arabes.
Autrement dit, ma lecture naurait pas t le fruit dune rflexion personnelle, dun travail de pense
et de recherche, et dun vritable dsir de rompre avec les lectures traditionnelles, pauvres et
rptitives, mais dicte uniquement par mon hostilit vis--vis des sunnites . Dans cet ouvrage, je
parlais de ltat sunnite et des rvolutions qui au fil de lHistoire se sont insurges contre ledit tat.
Mais les universitaires qui mont critiqu nont pas propos dautres tudes afin de discuter mes
thses ou mes points de vue. Ils se sont attaqus mon lieu de naissance. Ctait lesprit de la tribu
qui parlait et non lobjectivit du chercheur.

H : Cest comme si ton tude dcoulait dun intrt idologique. Tes-tu dfendu ?
A : Je ne me suis pas dfendu, mme si, au fond de moi, je regrettais que mon travail ait t mal lu et
mal interprt. Mais, avec le temps, la lecture de ce livre a volu. Les gens devenaient moins
rticents.
H : Il a mme t traduit en indonsien et superbement accueilli. Ton histoire avec Ath-thbit
wal mutaawwil me rappelle celle de Taha Hussein et de son livre F ash-shir al-jhili (De la
posie prislamique). Taha Hussein, parce quil a fait appel au cogito pour repenser la posie
prislamique, a t jug et condamn rcrire son ouvrage, alors quil ne sagissait ni dune
critique de la religion, ni dun doute au sujet des versets coraniques.
A : Malheureusement, on constate que la pense arabe, mme celle qui est dite moderne, demeure
dogmatique et prisonnire de lesprit de la tribu. Il ne faut rien changer, rien branler. Tout doit rester
comme avant, fixe, immuable. Ce que nous avons appel ar an-naha (la renaissance) savre une
fausse renaissance. Or, on ne peut relire lHistoire, ni lanalyser, ni avancer, si lon ne parvient pas
rompre avec lesprit religieux et la mentalit tribale.
H : Ce qui est arriv Taha Hussein nous claire sur un fait. Au fond, cest lesprit critique qui
est condamn et non le doute au sujet des vers prislamiques.
A : Lislam-rgime est n en tant que pouvoir politique et conomique. Et sans lesprit de la tribu,
il naurait pas connu un tel essor. Puisant, entre autres, dans cette force quest lesprit de la tribu,
lislam est devenu trs vite un moyen pour le pouvoir et la conqute.
H : Par trs vite ou ds le dbut , tu veux dire : ds la mort du prophte ?
A : Oui, ds la mort de Mahomet. Le drame, comme nous lavons dj mentionn, a commenc
Saqfa. vrai dire, Saqfa na jamais cess de hanter lespace arabe. Elle lhabite. Nous restons
ensevelis dans Saqfa. Depuis quinze sicles, la guerre arabo-arabe na pas cess. Le drame demeure
actuel. Nous ne sommes pas sortis du Moyen ge.
H : Dans LIdentit nationale, une nigme, Marcel Detienne crit : [] natre de son propre
lieu, en tre le produit, et pourquoi pas ?, tre lagent de sa propre histoire . Jai limpression
que quelque chose, dans notre histoire, nous empche dtre des agents de notre propre histoire.
A : Nous avons voqu lentrave religieuse. Lislam, puisquil est n parfait, combat tout ce qui lui
tait antrieur et tout ce qui est venu aprs. Tout dsigne : philosophie, art, pense, crativit,
vision du monde, etc. La pense tant abolie, lart tant condamn, la seule lumire dont nous
disposons est celle que prne le pouvoir rgnant. Le drame de Saqfa se poursuit jusqu aujourdhui.

Pourquoi lArabie Saoudite mne une guerre contre le Ymen ? Cette guerre plonge ses racines dans
lesprit tribal de notre histoire. Mais au lieu danalyser les raisons dun tel ravage, nous devons nous
contenter de rpter les guerres sans en questionner les fondements. Dans lesprit traditionnel, il faut
tre suiveur (tbi) et non pas questionnant. On ne peut poser aucune question sur notre histoire.
Nous devons seulement rpter et reproduire.
H : Et reproduire lidentique.
A : lidentique parce que le parfait a dj eu lieu. Le pass embrasse ce parfait qui demeure jusqu
aujourdhui lunique modle, lunique exemple suivre. Nous sommes appels maintenir une
concordance et un accord sans faille avec le pass. Aussi lidentit se rduit-elle une rptition. Si tu
veux tre un musulman ou bien un Arabo-musulman, il faut imiter le parfait de lHistoire.
H : En psychanalyse, nous appelons cet tat de choses un temps qui ne passe pas . Cest un
temps fig dune psych en souffrance. Toutefois, Daech rpte seulement le ct obscur de
lHistoire. Daech ne rpte pas le gnie dun Averros 7, dun Alhazen 8 ou dun Ibn Arab 9, ni
laudace spculative des mutazilites 10.
A : Daech rpte ce qui est en lien avec le pouvoir et non la pense ou la recherche. Cest une raison
de plus pour dire que nous sommes toujours dans Saqfa, que lesprit de Saqfa rgne et commande
notre quotidien. Donc lidentit selon cette vision reste une rptition. Cest un hritage et non le fruit
dun choix. Lindividu nat arabo-musulman ou musulman. Et au sein de cet Arabo-musulman, il est
sunnite, pas chiite ou chiite, pas sunnite. Lhistoire arabe est une perptuelle guerre.
H : Tu mclaires sur ce que je lisais sans oser le penser. La socit arabo-musulmane premire a
commenc senrichir grce aux conqutes, non partir du califat, mais bien avant. Le prophte
menait des guerres et devenait riche au fur et mesure de ses victoires. Les butins taient
normes. La premire socit musulmane sest enrichie de cette manire. Plus tard, la premire
grande fitna (guerre entre musulmans) a clat car Uthmn vidait le trsor public pour enrichir
son clan.
A : Uthmn, tous les historiens saccordent sur ce fait, a dpens des sommes monumentales pour
enrichir sa famille sans gard pour la communaut. Tu as raison de parler de lenrichissement venant
des guerres et des conqutes, car la fortune de lislam venait des ghanim (les butins de guerre).
Lislam, ds le dbut, a adopt la violence des guerres et des conqutes.
H : Outre les ghanim, il y avait le tribut que devaient payer le non-musulman ou celui qui
dsirait conserver sa religion. Les femmes faisaient partie du butin. On les gardait ou on les
vendait comme captives de guerre.

A : Historiquement, lislam, comme nous lavons dj dit, a t fond par lesprit de la tribu, les
conqutes et la puissance de largent. Aujourdhui, Daech senrichit grce aux ghanim et la
mainmise sur le ptrole, le gaz, largent des banques et la vente des femmes
H : Daech fait payer un tribut aux non-musulmans, pille, prend les femmes comme captives de
guerre. Raison pour laquelle je pense quil rpte le ct obscur et non pas le ct lumineux des
mutazilites, des philosophes ou des mystiques.
A : Mais les mutazilites ne faisaient pas partie du corps institutionnel musulman. Les mystiques
non plus, ni les philosophes, ni les potes.
H : Les mutazilites formaient le courant de pense le plus important de Bagdad.
A : Ils taient surtout lis un calife ou deux. La culture des mutazilites a connu un grand essor
lpoque du calife al-Mamn. Mais ils ont fait lobjet de poursuites et de massacres ds le rgne du
calife al-Mutawakkil.
H : Tu as dit que lintellectuel arabe na jamais t pris en charge par linstitution politique ou
encourag par le pouvoir en place. Depuis Ath-thbit wal mutaawwil (Le Fixe et le Mouvant), tu
luttes pour la libert de pense.
A : Ce livre a surgi dun questionnement. Pourquoi ne trouvons-nous pas un seul grand pote que lon
peut qualifier de croyant musulman ? Je ne connais aucun grand pote croyant, ni aucun philosophe
vritablement croyant dogmatique. Ni Averros, ni Avicenne 11, ni Rawand 12 ntaient vraiment
musulmans. Except Ghazl 13 qui est devenu mystique. Pour quelle raison appelle-t-on, alors, cette
civilisation qui embrassait les mystiques, les philosophes et des potes qui navaient aucun lien avec
le fiqh (jurisprudence) ou lorthodoxie religieuse, civilisation islamique ou musulmane ? Musulmane
dans quel sens ? Quest-ce que le mystique ou le philosophe ont voir avec le fiqh et le shar(la Loi) ?
tudiant les textes, je me suis aperu quil nexistait pas un grand pote qui pt tre pote et
musulman comme Claudel fut pote et chrtien catholique. Je ne trouvais pas de penseurs ou de
philosophes musulmans qui pouvaient rappeler la figure dun Emmanuel Levinas, philosophe et juif
croyant. Lisant les ouvrages dhistoire, je ne cessais de me poser cette question : pourquoi la tradition
potique institue par lislam ntait pas fonde sur la crativit, limagination, mais sur ce qui
demeurait li la religion et au pouvoir ? Et pour terminer, pourquoi les pays arabes ont-ils nglig
lenseignement des grands potes ? Les grands potes nont pas t correctement enseigns.
H : Mme al-Mutanabb ?
A : Il tait mal enseign. Les lves et les tudiants connaissaient seulement quelques pomes. En

revanche, le monde potique dal-Mutanabb, comme celui des autres grands potes, demeurait
inconnu car nglig ou mal compris. Jai dcid alors dentamer ce travail pour repenser cette
tradition et crire une autre histoire. Je nai fait quouvrir un horizon pour la recherche.
H : Mais tu nas pas t suivi.
A : Malheureusement. Mais je crois quil y a actuellement un dbut de questionnement.
H : Quand jai dit que tu navais pas t suivi, ctait pour signifier quil nexistait pas une
gnration aprs toi pour pousser plus loin le questionnement. Comme la gnration de
Moustapha Safouan est venue aprs celle de Moustapha Ziwar 14 ou de Taha Hussein.
A : Les milieux littraires commencent sintresser cette manire de lire lHistoire. Et des jeunes
commencent sy atteler. Ath-thbit wal mutaawwil a t rdit plusieurs fois. Cest devenu un
classique dans lhistoire de la littrature. Il en est sa quinzime rdition aujourdhui. Les milieux
intellectuels commencent plaider pour une pense plus libre. Cependant, il faut aller plus loin. Ce
ntait quun commencement. Il faut maintenant interroger les fondements de lislam et les assises de
la culture que lon appelle culture islamique. En tout cas, actuellement, le constat est affligeant :
lislam que prne le fondamentalisme est une religion sans culture. En outre, les Arabes ignorent leur
corpus et leurs sources.
H : La question qui simpose est la suivante : quand on a, comme certains grands intellectuels
arabes je cite titre dexemple Moustapha Safouan lu Hegel, Marx, Heidegger, Kant, Lacan,
Freud, Foucault, les Grecs, etc., peut-on encore sintresser abar ou Ibn Kathr ? Il se peut
que lignorance de notre culture vienne de l. Lunivers intellectuel que nous dcouvrons est si
grand que nous ne pouvons plus plonger dans ce corpus thologique dantan.
A : Je suis tout fait daccord. Mais il faut ajouter et reprciser quil ny a pas aujourdhui de culture
arabe.
H : Comment cela ?
A : Dans le sens o il ny a pas de culture arabe cratrice qui participe au changement du monde.
Alors que nous pouvons parler dune culture franaise ou amricaine parce quil y a des
problmatiques franaises ou amricaines, nous ne pouvons pas soutenir lexistence dune vision du
monde qui soit profondment arabe. Il nexiste pas de problmatiques arabes parce que lislam a
domin la vision du monde arabe. Le musulman voit le monde travers la vision islamique qui est
ancienne et close. Lislam na besoin ni du monde, ni de lautre, ni de la culture puisquil est la
Culture absolue. Il reste inchang, et ce, jusqu la fin des temps. Quelle nouveaut a-t-il apporte par

rapport aux anciennes civilisations ?

H : Peut-tre une manire de construire le rcit et une philosophie arabe qui a essay de concilier
la religion avec lhritage grec et pour finir, la mystique.
A : Mais je parle de notre prsent. Et il ne faut pas oublier que la mystique a toujours t marginalise
au sein de la culture musulmane. De mme que les tentatives de la philosophie qui consistaient
concilier cette dernire avec la religion se sont depuis longtemps arrtes.
H : La mystique comme la philosophie tait mal considre par les thologiens et les juristes
orthodoxes. Mais elle a fait partie du tissu intellectuel de la socit arabe, mme si aujourdhui
les mystiques ne sont pas lus, pas plus que les philosophes, dailleurs.
A : Cest pour cette raison que jai dit que les Arabes ne connaissaient pas leurs sources ni leur corpus.
Alors que leur vision demeure profondment religieuse, ils ne lisent mme pas leur Livre. Et ils
ignorent, de faon affligeante, la langue de leur texte fondateur.
H : Comment se fait-il que la plupart des intellectuels familiariss avec le sicle des Lumires et
la philosophie occidentale ne parviennent pas dpasser la vision religieuse du monde ?
A : La peur, dabord. Ensuite, parce que penser au sein de la socit arabe, cest dclarer la guerre
cette socit. Jajoute que la pense devient comme une fonction. Et le penseur est un fonctionnaire
qui a peur. Il faut avouer aussi quil ny a pas de grands gnies dans notre socit. On ne trouve pas un
seul crivain qui ait pos des questions fondamentales sur la religion, sur Dieu, la croyance,
lexistence, lart, la langue Lcrivain ne pose aucune question essentielle sur nos traditions, sur
notre culture. La seule littrature existante est une littrature rptitive.
H : Peut-on avoir du gnie dans une socit o lon boit la peur en mme temps que le lait, o la
pense est constamment condamne, o lon court le risque dtre banni, voire perscut, ds que
lon commence essayer dinterroger notre corpus ou notre hritage ?
A : Cest un problme extrmement complexe. Il y a des entraves de toutes sortes. Parmi lesquelles ce
fait qui mrite dtre rappel : ceux qui ont lu les philosophes occidentaux et qui se sont familiariss
avec la pense occidentale ne font plus partie du corps culturel arabe. Donc ils sont perdus entre la
culture europenne et leur appartenance un pays o ils ne sont ni connus ni reconnus.
H : Lintellectuel arabe souffre doublement. Par deux fois lexil. Par deux fois le bannissement.
A : Notre culture combat et condamne, mme de nos jours, tout ce qui est diffrent. Le penseur qui
souhaite rpudier la vision classique prne par la religion nest plus admis faire partie de la

communaut. Il est accus de trahison et dapostasie. Lindividu vit ainsi dans une socit qui le
rduit une appartenance. Cest un problme historique : ce que nous nommons islam na pas
respect la diversit au sein mme des Arabes. Il a attaqu lart et tent de dtruire toute la beaut qui
lui prexistait. Or, loin de se rduire une manire dembellir une maison ou de composer une
chanson, lart est une vision du monde et un rapport avec le monde.
H : Lorsque le Coran parle du temps qui lui est antrieur, il le nomme la jhilya, temps de
lignorance. Cest un mpris et un dni vis--vis des civilisations qui lui prexistaient : la
civilisation perse et les civilisations pharaonique et msopotamienne. Et lon peut mme dire
quil a rgress par rapport la socit romaine sur le plan social.
A : La culture musulmane est une dcadence, lorsquon considre ce qui lui tait antrieur. Lislam a
grandi au sein dune culture tribale base sur le commerce et le pouvoir. Nous savons tous que les
premiers fondateurs taient des commerants : Khadja, la premire pouse de Mahomet, fut une
commerante, Ab Bakr 15, Umar 16 et Uthmn taient galement des commerants. Et cest en effet
une rgression non seulement par rapport aux Romains, mais aux Arabes mme de lpoque. En
Arabie, il y avait la figure de Saj 17, qui tait la chef de sa tribu. Avant lavnement de lislam, les
femmes taient libres et pouvaient exercer de hautes fonctions au sein de leur tribu. Quant
La Mecque, elle fut le thtre de la naissance des Muallaqt 18, que je considre personnellement
comme une posie vritablement universelle. Le fait que la Rvlation ait choisi la langue des
Muallaqt montre la grandeur de cette dernire. Les Arabes ont le devoir de repenser leur histoire.
H : Taha Hussein a fait quelque chose dextraordinaire en sinterrogeant sur la posie
prislamique. Les juges qui lont condamn savaient parfaitement que la posie tait mal vue par
lislam. Logiquement, ils auraient d applaudir. Mais ltat la condamn rfuter ses thses.
En fait, cest la pense qui tait vise. Il ne sagissait pas tant de lamour de la posie
prislamique que de la haine de la pense et de linnovation.
A : Parfaitement. Et je saisis cette occasion pour dire que la posie prislamique est une posie de la
pense, de lamour et de la subjectivit. Le simple fait que la Rvlation ait choisi une langue qui lui
prexistait prouve que cette langue tait dote dune grandeur et dune richesse infinie, comme je
viens de le dire. Mais le commerce a triomph et une arme a gagn. En gagnant, elle sest enrichie, et
en senrichissant, elle a conquis le monde. Il faut ajouter que lislam na pas trouv ses dbuts des
adversaires solides. Par exemple, la Syrie na pas fait la guerre contre lislam. Bagdad, Damas et
lgypte ont accueilli les musulmans car ils taient saigns par le pouvoir byzantin.
H : Je voudrais juste ajouter un mot sur les murs de lpoque. Lislam a combattu les chrtiens
comme toutes les autres religions. Or, les premiers musulmans qui se sont rfugis en Abyssinie

afin de fuir la maltraitance des Mecquois ont trouv en la personne du roi Najsh, qui tait
chrtien, un protecteur. Il leur a offert lasile et la libert de pratiquer leur religion.
A : Cet exil en Abyssinie a sauv les premiers musulmans. Toutefois, les chrtiens ont t plus tard
dsavous et combattus. Jajoute ceci : prisonniers dune vision trs ferme de la religion, ceux qui
ont exerc le pouvoir et dirig les pays nont jamais russi constituer une socit ou un tat de
citoyennet et dgalit. Depuis le dbut, jusqu aujourdhui.
H : Freud lie la construction du judasme la dconstruction de la figure de Mose. Celui-ci tait
un gyptien dsireux de faire sortir les Hbreux de lesclavage. Nous avons deux messages :
premirement, la figure de ltranger est fondatrice, et deuximement, le peuple adhre une
croyance par amour de la libert. Or, depuis le dbut, nous ne parlons que de la tribu et de
lappartenance la tribu ou la famille.
A : Prnant lislam comme la solution absolue, la vision islamique a effac les problmes existentiels,
comme lamour, la mort et la libert. Ainsi, la mort, lamour et la libert ne sont considrs ou dfinis
quau sein dun cadre strictement religieux. Toute autre considration est vue comme hrtique ou
mcrante.
H : Lislam a besoin dtre repens. Ce qui change du judasme et du christianisme, cest
labsence du meurtre du fondateur. Et tu le dis dans Al-Kitb : Muwiya, Ab Bakr, Uthmn,
Al ne sont pas morts. Or, la mort fonde tout discours. On ne peut parler dune histoire
affranchie de la mort.
A : Il ny a ni la pense de la mort ni aucune autre problmatique. Quant la langue du Coran, elle est
belle, mais elle est rhtorique et impersonnelle. En revanche, la langue des potes est intrinsquement
lie lexprience humaine. Elle est plus vivante, imaginaire et personnelle. Les potes arabes
considraient la langue coranique dun point de vue esthtique, comme faisant partie dun monde
langagier qui existait avant mme lavnement de lislam. La langue dImruu l-Qays, mme traduite,
demeure belle et puissante.
H : Je comprends mieux la rflexion de Moustapha Safouan sur les langues vernaculaires 19. Si
lon traduit le Coran en langue vernaculaire, que reste-t-il ?
A : Cest pour cette raison que lon conseille de traduire les significations du Coran plutt que sa
langue. Certains critiques littraires, parlant de linimitabilit du Coran, visent les significations et
non la langue. De ce point de vue, on peut trouver des textes potiques ou en prose dots dune beaut
aussi grande que celle du texte coranique, en particulier les sourates de Mdine. Nanmoins, aucun
pote ou crivain arabe na essay dimiter la langue coranique.

1. Marcel Detienne, LIdentit nationale, une nigme, Paris, Gallimard, Folio , 2010.
2. abar, historien et thologien. N au Tabaristan probablement en 839 (J.-C.), mort Bagdad en 923.
3. Ibn Kathr, commentateur du Coran. N en Syrie en 701 h, mort en 774 h.
4. Saqfa. Lieu se trouvant au nord-ouest de la mosque de Mdine. En ce lieu se runirent les musulmans, aprs le dcs de
Mahomet, afin de choisir un nouveau chef pour la communaut musulmane.
5. Anr signifie ceux qui ont soutenu Mahomet . Ce sont les gens de Mdine qui ont accueilli Mahomet et les premiers
musulmans.
6. Adonis, Ath-thbit wal mutaawwil, 4 volumes, Beyrouth, Dr As-Sq, 1973.
7. Averros (Ibn Rushd). N Cordoue en 520/1126, mort en 1198 Marrakech. Grand commentateur dAristote.
8. Alhazen (Ibn al-Haytham). Un des principaux mathmaticiens arabes et sans doute le meilleur physicien. N Bassora en
354/965, il mourut en 430/1039.
9. Ibn Arab. Mystique et auteur dune uvre immense. N en 560/1165 Murcie, mort Damas en 638/1240.
10. Les mutazilites : groupe qui se forma ds la premire moiti du
une cole de pense spculative de premire importance.

IIe

sicle de lhgire dans la ville de Bassora et constitua

11. Avicenne (Ibn Sn). N en 370/980. Sa langue maternelle fut le persan. Mort Hamadan en 428/1037.
12. Ibn Rawand. N en 210 h, mort lge de quarante ans. Il fut dabord mutazilite avant de devenir un dissident. Lun des
plus grands penseurs athes de lislam.
13. Ghazl (Ab Hmid). Thologien, juriste et rformateur. N en 450/1058, il est mort en 505/1111.
14. Moustapha Ziwar est celui qui a introduit la psychanalyse dans le monde arabe. Il fut le fondateur de la premire facult de
psychologie dans le monde arabe (universit Ayn Shams au Caire). N en gypte en 1907, mort en 1990.
15. Compagnon de Mahomet et son beau-pre. Il devint le premier calife.
16. Beau-pre de Mahomet, et deuxime calife aprs Ab Bakr.
17. Saj fut une prophtesse qui conduisit une guerre contre lislam pendant le rgne dAb Bakr, le premier calife.
18. Les odes prislamiques.
19. Cf. Moustapha Safouan, Pourquoi le monde arabe nest pas libre : politique de lcriture et terrorisme religieux , trad. de
langlais par Catherine et Alain Vanier, Paris, Denol, 2008.

REPENSER LES FONDEMENTS

H : La Msopotamie fut le berceau de deux grandes civilisations : sumrienne et babylonienne.

Cette terre a vu natre lcriture, la naissance des dieux et les rcits qui seront plus tard repris
par lAncien Testament et le Coran. Comment expliquer le triomphe du monothisme ?
A : Je crois que le monothisme est le rsultat de deux choses. Premirement, le dveloppement du
sens de lconomie. Deuximement, le dveloppement du sens du pouvoir. Ces deux lments ont
boulevers le monde ancien, lieu de grandes civilisations polythistes, et ont tu lide de la pluralit.
H : commencer par celle des dieux.
A : Un seul pouvoir au ciel et un seul reprsentant sur terre. Cette thse qui est celle du monothisme
tmoigne du triomphe de lconomie et du pouvoir sur terre. Lislam en est le dernier exemple.
H : Si je comprends bien, le pouvoir religieux sest transform en exercice politique et social de
lautorit. Un seul dans tous les domaines.
A : En fait, cest le pouvoir qui a tout transform. Lislam est n dans un lieu de commerce,
La Mecque. Cette socit de commerants avait besoin dun seul dirigeant pour faire triompher
lesprit de commerce. Ctait une socit qui dsirait unifier les tribus sous ltendard dun seul
pouvoir.
H : Cela tmoigne en mme temps dune grande force. Car La Mecque tait en effet un carrefour
commercial. Mais pour se nourrir, elle dpendait des autres villes qui existaient dans le Ymen
actuel, comme Al-Yamma et Sanaa qui lui fournissaient le bl et dautres denres.
A : Le commerce a triomph car le monde ancien cette poque tait vieux. Les Byzantins ont laiss
un monde vide. La Syrie a ouvert ses portes aux musulmans. Excds par les Byzantins, les gens de
Damas, majoritairement des nestoriens opprims, pensaient que les musulmans taient des sauveurs.
Ils les ont accueillis bras ouverts. Les musulmans senrichissaient au fur et mesure de leurs
victoires. Ils sont devenus puissants grce largent amass. On peut mme dire quils avaient de la
chance car ils navaient pas en face deux de vritables ennemis ni de grandes armes. Les Arabes
nont pas men au dbut de vritables guerres. En tout cas, il ny avait pas de guerres au sens grec ou
romain.
H : Il faudrait en effet relire ces Futt (Les Conqutes). Tu nous invites analyser la structure
socio-conomique des pays conquis.

A : Fut al-Buldn 1 est un ouvrage de rfrence. Nous y apprenons que la guerre tait, lpoque de
Mahomet, entre les tribus. Une fois lArabie unifie, larme puissante et les dirigeants riches, les
pays, de vritables trsors conqurir, tombaient aisment. Presque sans rsistance.
H : Marc Aurle avait accord la citoyennet aux peuples dits sauvages. Lislam est postrieur
aux autres religions et aux autres civilisations. Mais il ne les a pas dpasses en matire de
tolrance, respect des diffrences, construction de la citoyennet, abolition de lesclavage
A : Au contraire, lislam a attaqu les acquis des civilisations antrieures et les autres venir. Mais,
au fond, il a retenu trois choses : la Bible, sa Loi et ses prophtes. On peut ajouter la pense magique,
quil a transforme en doctrine.

Que dit le texte fondateur ?

H : Dans Les Tablettes babyloniennes , Edward Chira crit : Lhomme qui pense sest toujours
intress son pass 2. Nous allons rflchir sur les fondements de notre religion, ses principes
et sa vision du monde. Cest plus que ncessaire aujourdhui.
A : Dabord, la violence est un phnomne commun aux trois monothismes. Nanmoins, la violence
dans la Bible est lie lhistoire dun peuple qui a connu la servitude et lexil. Dans le christianisme,
la violence va de pair avec la fondation de lglise. En revanche, en islam la violence est
particulirement celle du conqurant.
H : Lorsque nous lisons les ouvrages dhistoire, dont les Chroniques de abar, nous constatons
que la religion musulmane sest impose par la force et la violence.
A : Toute lhistoire en porte le tmoignage. Lislam sest impos par la force ; il est devenu une
histoire de conqutes. Les gens devaient soit se convertir, soit payer un tribut. Donc la violence en
islam va de pair avec sa fondation.
H : Dans Al-Kitb, tu parles de la violence au sein de la cit partir de la mort de Mahomet.
Mais nous allons aborder un sujet tabou, savoir la violence dans le texte fondateur.
A : Cest un texte extrmement violent. Jai compt 80 versets sur la ghenne. Nous trouvons
66 versets qui voquent le paradis et 72 qui parlent des paradis comme lieux de jouissance infinie. Le

kufr (mcrance) et ses drivs figurent dans 518 versets, le supplice et ses drivs font lobjet de plus
de 370 versets. Sur 3 000 versets, 518 portent sur le chtiment. Lenfer est mentionn 80 fois. On peut
citer, notamment :
Ceux [] qui meurent incrdules :
voil ceux dont les actions seront vaines en ce monde et dans la vie future ;
voil ceux qui seront les htes du Feu ;
ils y demeureront immortels 3.
Or, nous ne trouvons pas un seul verset qui incite la rflexion ou un verset sur les bnfices ou les
avantages de la raison ou de lesprit au sens de lesprit cratif. Lorsque le Coran dit yatafakkarn
(rflchir, raisonner), cest dans le sens de se souvenir des prceptes dj indiqus par le Coran afin de
les appliquer.
H : Suivant cette logique, celui qui fait les bonnes uvres et qui meurt non croyant sera lhte de
la ghenne et enviera le sort du croyant qui a accompli les pires actes. Pour attnuer cette vision
cauchemardesque et rappeler la diffrence entre le texte mystique et le texte thologique, Ibn
Arab explique que le kufr dans ltymologie arabe signifie lillusion ou lerreur du regard et
non la mcrance.
A : Absolument. Mais le thologien ne voit que la mcrance et celle-ci mrite un chtiment. Au sujet
des mcrants , la sentence est sans appel :
Un terrible chtiment est destin
ceux qui ne croient pas aux Signes de Dieu.
Dieu est puissant. Il est le Matre de la vengeance 4
On peut citer galement ce verset :
Nous jetterons bientt dans le Feu
[] ceux qui ne croient pas nos Signes.
Chaque fois que leur peau sera consume,
nous leur en donnerons une autre
afin quils gotent le chtiment 5.
H : Jattire ton attention sur le fait que ce verset sur larrachement de la peau et lattaque du

 moi-peau comme forme dun supplice ternel figure dans une sourate que lon a nomme
Les femmes . De abar Fakhr al-Dn al-Rz 6, les commentaires svertuent prciser que
la peau ne serait change que pour rendre le supplice ternel. Certains prcisent quelle sera
change soixante-dix mille fois, dautres parlent dun supplice qui ne connatra jamais de fin.
A : Lindividu musulman au sein dune culture qui fait lloge du supplice est condamn tre soumis
aux prceptes de la religion. Tout cart avec le chemin dessin par lislam est condamn. Et lislam
demeure la seule religion acceptable. On peut citer le verset suivant :
Le culte de celui qui cherche une religion
autre que lislam
nest pas accept 7.
Ou encore :
Aujourdhui, jai rendu votre Religion parfaite ;
jai parachev ma grce sur vous ;
jagre lIslam comme tant votre religion 8.
Il existe dans le Texte une violence thorique et une violence pratique. La violence thorique a
engendr la violence pratique. Sur le plan pratique, par exemple, lindividu ne peut nullement se
dfaire de la croyance de ses parents ou de sa communaut au profit dune autre.
H : Beaucoup de versets condamnent lapostasie qui est en fait le choix dun individu et sa libert
de prendre une autre voie que celle de ses parents ou de sa communaut. La religion refuse ce
choix. Ici-bas, lindividu risque la dcapitation, et dans lautre monde, Dieu lui rserve un
chtiment exemplaire.
A : On peut rappeler le verset qui est en lien direct avec cette question :
Ne laisse sur la terre aucun habitant qui soit au nombre des incrdules 9.
Le musulman qui lit ce verset est invit exercer le djihad pour raliser ce souhait et combattre
la mcrance avec tous les moyens dont il dispose. Cest une violence qui nest pas vue comme
telle car considre comme un triomphe de lislam et du vouloir divin. On peut dores et dj dire que
la violence est intrinsque lislam. On peut citer galement : Nous nous sommes vengs deux ;
nous les avons engloutis dans labme 10 ; Le jour o nous les saisirons avec une trs grande
violence, nous nous vengerons 11 ; Le Jour de la Rsurrection nous les rassemblerons face face ;
aveugles, muets et sourds. Leur asile sera la Ghenne. Chaque fois que le Feu steindra, nous en

ranimerons, pour eux, la flamme brlante 12.

H : Dans cette mme sourate, il est dit : Considre comment nous avons prfr quelques-uns
dentre eux aux autres 13. Cest la loi de larbitraire. Trouver la voie du salut ou sgarer relve
du choix du Seigneur et donc de Son arbitraire.
A : Et ceux qui nont pas les faveurs du Seigneur se trouvent dcrits de la faon suivante : Le jour o
leurs visages seront retourns de tous les cts dans le Feu 14 ou bien : Des vtements de feu seront
taills pour les incrdules. On versera sur leurs ttes de leau bouillante qui brlera leurs entrailles et
leur peau. Des fouets de fer seront prpars leur intention. Chaque fois que, pousss par la
souffrance, ils voudront sortir de l, ils y seront ramens : Gotez le chtiment du feu 15. Ab
Hurayra cite un adth 16 qui explique ce verset : Le feu est vers dans le crne. Il le traverse et arrive
la gorge. Il vide la gorge et parvient jusquaux pieds. Ensuite, il redevient comme avant 17. On peut
citer aussi le verset : Leurs tuniques seront faites de goudron ; le feu couvrira leurs visages 18.
abar prcise que la peau brlera soixante-dix mille fois chaque jour 19.
H : Limage est terrifiante. La peau brle, tombe, on la ramasse, on la remet sur le corps et elle
grille, elle retombe, regrille et ainsi de suite. Ce verset est terrifiant car il cultive le masochisme
ou un surmoi tyrannique, sans parler de la terreur qui sempare de lindividu car le toucher est
un sens trs primitif. La peau dsigne le premier contact du bb avec sa mre. Et les caresses de
la mre sur la peau du bb lintroduisent dans le monde de lautorotisme ncessaire pour sa
psych et son corps. Cest cette peau premire qui est attaque.
A : Ceux qui osent dsobir seront trans avec des chanes dans leau bouillante et prcipits
ensuite dans le feu 20 .
H : La peau, les yeux et dautres orifices, comme la bouche ou le nez, sont consums par le feu.
Outre ce que nous avons dj voqu, la menace pse sur le sentiment didentit puisque cest le
visage qui est vis. Il ne sagit pas seulement de la douleur organique, mais de lattaque de ce qui
constitue le socle de lidentit humaine. Ce qui explique la terreur ds quil sagit de la mise en
question des prceptes ou du moindre mouvement de la pense. Si je pense, je risque ma peau au
sens propre.
A : Saisissez-le ! Quon lui mette un carcan ! Jetez-le dans la Fournaise et liez-le, ensuite, avec une
chane de soixante-dix coudes 21. Certains commentateurs expliquent que la corde entre par la
bouche du supplici et sort de son anus 22.
H : Le tout avec la musicalit de la langue, comme un chant ou un hymne la vie. Celui qui ne lit
pas larabe ne peroit pas ce dcalage entre la beaut de la langue et latrocit de limage du

supplice. Ceci me fait penser an ibn Jal 23. Le musulman qui rcite ces versets se trouve
comme celui qui rcite les vers dal-ajjj. La belle langue dit le cauchemardesque et la
musicalit est tache de sang. On rcite des versets terribles comme un pome damour.
A : Le tout est dit en effet avec la rime. Nous nous trouvons face la prdominance dun discours
sacr : celui de Dieu lUn, suivi par le faqh. La pense est invite dmissionner car la vrit du
discours repose non sur sa propre vrit, mais sur lautorit de celui qui le prononce. Du moment o il
sagit du divin, on doit croire.
H : La croyance est intimement lie lpouvante. Ces supplices sattaquent toutes les zones du
corps : la peau, le ventre, la bouche, les lieux rognes, l o lautoconservation se lie au
libidinal. On sait quel point le contact bouche-mamelon est fondamental sur le plan de
lautoconservation et sur le plan libidinal.
A : Ici, la nourriture et la boisson sont dtournes de leur fonction premire pour devenir des
instruments du supplice. On peut citer : Nous dtenons, en vrit, des chanes, une fournaise, une
nourriture qui reste dans la gorge, un chtiment douloureux 24.
H : Denise Masson attnue limage lorsquelle traduit ghassa par : une nourriture qui reste
dans la gorge .
A : Ibn Abbs dcrit ce supplice en disant quil sagit dune pine dans la gorge, qui ne sort ni
nentre 25.
H : abar et Rz vont dans ce sens galement : ce qui sert nourrir menace de mort.
A : Mme larbre nourricier devient menaant. Il est dit : Larbre de Zaqqoum est laliment du
pcheur. Il bout dans les entrailles comme du mtal en fusion, comme de leau bouillante 26.
H : Juste aprs ce verset, Dieu promet le meilleur traitement ceux qui craignent le Seigneur :
Ceux qui craignent Dieu demeureront dans un paisible lieu de sjour, au milieu des jardins et
des sources. Ils seront vtus de satin et de brocart 27.
A : Le Coran parle de cet arbre dans une autre sourate en disant quil sort du fond de la Fournaise,
ses fruits sont semblables des ttes de dmons 28 et ceux qui seront abreuvs deau bouillante
qui leur dchirera les entrailles 29 .
H : Cest toujours la mme logique. Juste avant, il est crit : Voici la description du Jardin
promis ceux qui craignent Dieu. Il y aura l [] des fleuves de lait au got inaltrable, des
fleuves de vin, dlices pour ceux qui en boivent, des fleuves de miel purifi. Ils y trouveront aussi

toutes sortes de fruits 30. Donc, rcompense ou punition.

A : La punition est toujours cruelle : Quils gotent ceci : une eau bouillante, une boisson ftide, et
dautres tourments de mme espce 31.
H : Ce qui a t traduit par eau bouillante est al-ghussq.
A : Chez certains commentateurs, cest le fer qui a fondu et que lon verse sur leur peau. Mais chez
Abdallah ibn Amr, cest le pus pais. Si une seule goutte tombait sur lOccident, elle pulvriserait
mme les gens de lOrient, dit-il, et si une goutte tombait sur lOrient, elle rduirait nant les gens
de lOccident 32. Kab ajoute : Cest la source mme de la ghenne. Tout animal venimeux, comme le
serpent et le scorpion, y entre et sy baigne. On amne lindividu et on le plonge dans cette source. Sa
peau et sa chair tombent alors en se dtachant de ses os.
H : Jattire juste lattention sur le fait que le terme utilis dans linterprtation de Kab est
rajul, lhomme au sens de lhumain ou lindividu. Le commentateur ne dit pas : on amne le
mcrant Limage ne touche pas seulement le non-croyant, mais tout tre humain. La menace
devient plus efficace. Elle a plus deffet.
A : Les exemples sur le supplice traversent tout le texte coranique. La violence reste intrinsquement
lie la vengeance. Ce sont les lois de la tribu qui se trouvent transposes dans lau-del. Le supplici
ne connat pas la mort. Leur mort ne sera jamais dcrte ; leur chtiment ne sera jamais allg :
voil comment nous rtribuerons quiconque est ingrat 33 ; Quant ceux qui ont t incrdules et qui
se sont gars, Dieu ne leur pardonnera pas ; il ne les dirigera pas sur le chemin droit, mais seulement
sur le chemin de la Ghenne. Ils y demeureront tout jamais, immortels : voil qui est facile pour
Dieu 34.
H : Khlidna fh abadan, Ils y demeureront tout jamais. Cette phrase vient dans la sourate
An-nis(Les femmes) o Gabriel menace Hafsa et Acha, les deux pouses du prophte, pour
avoir dsobi leur mari. Et parce que femmes du prophte, le chtiment serait plus terrible. En
fait, toute dsobissance convoque un chtiment ici-bas et le supplice dans lau-del. Le Coran
dpeint une ghenne avec une gueule ouverte.
A : Dieu figure dans le Coran comme le Suppliciant ou le Dieu des supplices ou encore le
Dieu vengeur . Les lieux des supplices sont nomms : jahannam, saqar, laz, hwiya (ghenne, feu
infernal, enfer, abysses). An-nr (le feu) est le moyen du supplice extrme. Le Coran attribue au feu
une identit et une parole. Le feu parle de son apptit insatiable : Le jour o nous dirons la
Ghenne : Es-tu remplie ? Elle dira : Peut-on en ajouter encore 35 ?

H : Il y a un recours lanthropomorphisme et la pense magique, celle de lenfant qui ne

distingue pas encore entre lanim et linanim. Attribuer une parole au feu pourvu dune
bouche qui dvore ractive les angoisses infantiles. Le verset convoque les stades prcoces de la
vie psychique qui restent comme des vestiges. Le verset est terrible parce quil convoque cette
part du refoul ; mais un refoul vivant. Ladulte est lenfant qui tremble devant limago
terrorisante.
A : Dautant plus que le Coran dpeint la divinit avec lattribut de Jabbr (le Tout-Puissant) et
lattribut de batsh (oppression, tyrannie).
H : Il met laccent sur le ct mortifre et destructeur de limago qui perscute. La
dsobissance nentrane pas seulement le retrait damour, mais le chtiment dun dieu vengeur.
En fait, quiconque lit ces versets et les commentaires qui leur sont consacrs se trouve atteint par
ce sentiment dpeint par Dostoevski parlant du tableau de Holbein, Le Corps du Christ mort
dans la tombe : Il peut, dit-il, faire perdre la foi un croyant.
A : Nous nous trouvons devant un lot dimages dune extrme cruaut. la violence du texte
coranique, sajoute celle des musulmans ds le Ier sicle de lhgire, en 622 aprs Jsus-Christ. La
premire bataille, celle de Badr, fut un exemple trs loquent. On peut rappeler les propos dIbn
Masd, un compagnon de Mahomet cit par Ibn Hichm : Je tranchai la tte dAb Jahl et
lapportai au prophte disant : Messager de Dieu, cest la tte de lennemi de Dieu Ab Jahl 36.
H : Dans diffrents ouvrages, dont le Tafsr (Le Commentaire) de abar et As-sra an-nabawya
dIbn Hichm, les anges participaient aux batailles et exterminaient les mcrants .
A : abar raconte que Dieu a accord aux musulmans trois mille anges 37 qui dcapitaient les ennemis
de Mahomet lors de la bataille de Badr. Ab Borda ibn Niyr, lun des combattants, a tenu ces propos :
Japportai le jour de la bataille de Badr trois ttes, les dposai devant le prophte de Dieu et dis :
Messager de Dieu ! Jai dcapit les deux premiers. En revanche, le troisime le fut par un homme
blanc et trs grand, un ange qui passait devant un mcrant. Sa tte a roul. Je lai ramasse 38. AlWqid raconte galement quun amoureux demanda, avant dtre excut, voir la femme quil
aimait. La femme fut convoque et elle arriva aprs que lhomme eut t dcapit. Elle ne cessa de
lembrasser. Et elle mourut sur son corps dj froid car frapp par la mort 39.
H : Outre les versets, les batailles de Badr et de Khaybar, dautres guerres eurent lieu : urb
ar-rida, dites les guerres dApostasie, qui taient sans merci.
A : Ctait lpoque du premier calife, Ab Bakr. On peut parler dune guerre dextermination. Elle
fut conduite par Khlid ibn al-Wald, qui tua le pote Mlik ibn Nuwayra et prit sa femme en lan 12 h
(634 J.-C.). On raconte que la tte du pote a servi de brasero. Umar, une fois calife, a condamn ce

fait et a puni Khlid ibn al-Wald. Quant la guerre du Chameau, la bataille de Siffn et la guerre de
Nahrawn, elles furent dune cruaut indescriptible. Elles ont dur cinq ans et englouti des milliers
dhommes. Parmi eux des compagnons du prophte, promis au paradis.
H : Souvent, on prsente Umar, deuxime calife et beau-pre du prophte, comme un grand
compagnon de Mahomet. Mais on ne parle jamais de sa violence. Pourtant, son histoire avec
Ftima, la fille du prophte, est fort connue.
A : Certains musulmans ont refus de faire allgeance Ab Bakr aprs la mort de Mahomet. Ils se
sont rassembls chez Ftima, la fille du prophte. Umar appela leur extermination. Ensuite, il alla
chez Ftima avec lintention de brler sa maison. Celle-ci dit : Es-tu venu pour brler notre
maison ? Il dit : Oui, moins que vous ne disiez la mme chose que le reste de la communaut.
H : Il a frapp Ftima qui tait enceinte. Elle a fait une fausse couche qui lui a cot la vie.
A : Lhistoire arabe est trs complexe et extrmement violente. Mais cest partir de lan 41 h,
savoir du rgne de Muwiya Damas, que la violence devint une structure religieuse, culturelle,
politique et sociale. Cest cette structure qui a toujours rgn. Jusqu aujourdhui.
H : La violence est dite soit dans des versets, soit dans des pomes ou dans les discours des
monarques. pousant la langue, elle est devenue sacre.
A : La violence requiert un caractre sacr car elle dfend le sacr. Tu as raison de soulever cet
enchevtrement : langue-violence. Muwiya, le premier calife omeyyade, disait : La terre
appartient Dieu et je suis Son calife. Ce que je prends aux gens mappartient. Et ce que je laisse,
cest par gnrosit. Ou bien : Je ne moccupe pas de la langue des gens tant quils ne soccupent
pas de notre rgne. Quant Abd al Malik ibn Marwn, un autre calife omeyyade, il dit aprs son
intronisation : Je jure que je dcapiterai quiconque me demande dtre pieux. Il dit galement :
Je nai que lpe comme remde au mal de cette communaut. Et il dit son fils : Convoque les
gens aprs ma mort afin quils te fassent allgeance. Tranche la tte quiconque sy oppose.
H : La figure dal-ajjj ibn Ysuf al-Thaqaf tait rpute pour sa grande cruaut. Il menaait
les Irakiens de leur trancher la tte dans des vers devenus trs clbres. Nous rcitons ses vers,
en louant sa langue, sans nous arrter sur la menace de dcapitation. Plus tard, les Abbassides
rivaliseront avec les Omeyyades en matire de violence.
A : Comment oublier les paroles dAb Jafar al-Manr, le fondateur de la dynastie des Abbassides ?
Il a dit : Le sang de celui qui rfute notre allgeance devient licite. Et il a adress son fils alMahd ce message : Les gens sont trois catgories : le pauvre qui espre ton aide, celui qui te craint

et souhaite ta protection et le prisonnier qui attend ta clmence. Autant de phrases qui montrent que
la violence est intrinsque lexercice du pouvoir, que ce pouvoir soit un legs ou le fruit dune
usurpation. Le monarque avait le pouvoir lgislatif, excutif et judiciaire.
H : Tous ceux qui ont exerc le pouvoir, que ce soit les premiers califes, les Omeyyades ou les
Abbassides, lont fait au nom de la religion.
A : La religion ntait quun moyen pour lexercice du pouvoir. Et largent a toujours servi les intrts
des gouverneurs. Certes, il y eut au cours de lHistoire des exemples qui allaient lencontre de ce
despotisme, comme il y a certains versets qui appellent la misricorde. Mais les musulmans ont opt
pour la rgle gnrale. Ils ont prfr rpondre linstinct de domination et de cruaut aux dpens de
la justice, lgalit et le sens du partage. Je veux juste ajouter que le supplice prenait des formes
diffrentes. Lhistorien irakien Abbd al-Shalj, dans son ouvrage Mawsat al-Adhb
(LEncyclopdie des supplices), en a recens deux cents. On peut citer : la mort par des frappes de
lance, ltouffement, enterrer ltre vivant, le brler vif, le jeter dans leau bouillante ou lcorcher
vif, traner le corps
H : Dans Al-Kitb, jtais saisie par ces supplices qui rvulsent ltre. En traduisant, jprouvais
une grande difficult trouver des mots pour dire la crucifixion, le dmembrement Et je
dcouvrais en te lisant que les femmes taient galement tortures.
A : La torture tait physique et/ou psychologique. Muwiya emprisonna Amr ibn al-aqq alKhuz (qui tait un partisan de Al) ainsi que sa femme. Il dcapita lhomme et ordonna quon le
mt sur les genoux de son pouse. Hichm ibn Abd al-Mlik ordonna la dcapitation de Zayd ibn Al.
On mit sa tte sur les genoux de sa mre. Le dernier des Omeyyades, Marwn, surnomm al-Himr
(lne), fut dcapit et sa tte mise sur les genoux de sa fille. Ziyad ibn Abh avait pour habitude de
dmembrer la femme avant de la tuer. Et il samusait crucifier la femme toute nue. Le calife
abbasside ordonna quune femme soit jete aux flins. Elle fut dvore. Cest ce que nous apprend
Suy 40 dans Nuzhat al-majlis.
H : Suy est celui qui parle dune verge dans lau-del qui ne se plie jamais. Le titre que tu
mentionnes tmoigne dune jouissance sadienne. Car Nuzhat, ici, signifie rjouissances . Il y a
une contradiction entre le contenu (le supplice) et le titre (rjouissances). On reste devant une
violence double : celle qui est pratique et une autre qui lappelle autrement que par son nom. Et
majlis, qui voque banquet , boudoir , runion , ne peut pas ne pas faire penser la
structure sadienne.
A : Cest le cas pour cette femme torture par Ubaydallh. Il lui coupa le pied et lui dit : Quen
penses-tu ? Elle dit : Je suis occupe par autre chose. Il lui brisa lautre pied. Elle mit sa main

sur son sexe. Il dit : Tu le protges ? Elle rpondit : Ta mre ne le protgeait pas. On cite aussi
lexemple du gouverneur turc en 1098 qui avait lhabitude denfermer la femme dont il ntait pas
content dans un baluchon ou une caisse et de la jeter dans la rivire al-ss. Le supplice parfois frisait
la folie : al-Qhir a tortur sa belle-mre en la suspendant par les seins. Parfois, le supplice suivait des
accusations damours illicites, comme dans le cas dune gyptienne suspecte davoir entretenu une
histoire amoureuse avec un chrtien. Elle fut dnude et attache la queue dun ne qui la trana
jusqu la mort. Cette histoire figure dans Badiaz-zohour.
H : Merveille des fleurs . Il me semble que ces supplices qui peuplent lhistoire des Arabes
nont pas t tudis la lumire de la psychanalyse. Le hros sadien dit : Je ne connais que
mon plaisir et, pour lassurer, je torture et je tue. Celui qui exerce le supplice prouve une
jouissance. Ces histoires ont t transmises, mais jamais analyses. Nous restons avec un legs
tach de sang et dpouvante sans possibilit de le penser.
A : Il manque en effet une tude psychanalytique. Il faut analyser cette vision de lhomme et du
monde empreinte de violence et de cruaut. Et il faut rappeler quil existe une violence pratique, celle
que lon vient dvoquer, et une autre sous-jacente. LHistoire atteste un fait : cest la vision
musulmane qui possde lhomme et non linverse. Du moment o lHistoire devient sacre, nous
navons pas la possibilit dtudier la personne de Mahomet comme nous le faisons pour les autres
prophtes du monothisme. Tenter de le faire ou exprimer le dsir de le faire, expose laccusation
dapostasie.
H : Avec LHomme Mose et la religion monothiste, Freud a procd une vritable mise en
pices du fondateur, montrant ainsi quel point le meurtre du pre est ncessaire. Mahomet
reste idalis et sacralis. Et tous ses faits et gestes sont considrs comme des rgles suivre.
Rgles immuables. En outre, beaucoup de lgendes le concernant sont considres comme une
vrit indtrnable.
A : Les textes sont daccord pour dire que le prophte Mahomet tait parfait comme prophte et non
en tant quhomme. Malgr cela, on continue le sacraliser et lHistoire a contribu largement cette
sacralisation. Lcrivain soudanais Mohamed Mahmoud relate un certain nombre dhistoires qui
figurent dans les ouvrages dhagiographie. titre dexemple, Mahomet aurait eu une excroissance
entre les paules, comme une pomme ou un uf . Il fallait donc rsoudre cette difficult. savoir,
le sceau des prophtes ne pouvait avoir une malformation. On conclut alors que ctait la preuve
tangible du sceau de la prophtie.
H : On peut rflchir la lumire de cette histoire sur la forme, limage et le modle comme la
fait Louis Marin parlant de Jsus comme Image. On peut aussi se souvenir de Mose qui avait la

parole difficile. Faut-il entendre cette phrase au sens propre ou figur ? En fait, ce sont des
questions dont on peut se saisir dun point de vue thologique, philosophique ou
anthropologique. Mais nous ne pouvons pas le faire.
A : Cette violence nannule pas seulement lesprit, mais ltendue humaine de lhomme musulman.
Ce dernier est oblig de croire sans poser aucune question sur le prophte, quelle soit sur le plan
religieux, intellectuel ou social. La violence devient ce titre sacre. LHistoire est cre elle aussi
par Dieu et le prophte. Elle nest pas crite par les musulmans. Par consquent, elle devient divine. Et
au sein de cette histoire, le bien est ce qui est admis par lislam, et le mal, ce qui est refus, sans aucun
respect pour ce qui est permis ou interdit chez les autres peuples. Ce qui revient dire que cest une
violence lgard des autres.
H : Ce qui explique peut-tre labsence de lautre comme structure , selon lexpression de
Gilles Deleuze, dans la vision du monarque qui sautorise de la vision religieuse.
A : Lautre est annuler en tant quautre. Do la violence qui habite le djihad. Le meurtre de lautre
est un djihad. Il devient, ce titre, sacr. Il conduit lassassin vers le paradis, lieu de quitude et du
plaisir. ros et Thanatos sunifient dans le djihad.
H : moins que lon dise : Thanatos ou la pulsion de mort ne sallie ros que pour larracher
au libidinal. La jouissance est une figure du mortifre.
A : Le djihad libre les instincts. Cette violence porte un prjudice lhumanit de lhomme. Si la
guerre, comme disait Hraclite, est le pre de toute chose , il nempche que, dans notre histoire,
elle est prsente depuis le dbut. La mort dans le djihad serait-elle une reprise de ces lgendes du
commencement ?
H : Un commencement non tudi convenablement et non analys. Cependant, aujourdhui on
crit de plus en plus sur un islam spirituel ou modr. Certains auteurs font lloge dun islam
qui na rien voir avec la violence. Il sagit dune difficult affronter les assises pulsionnelles
de la fondation islamique. La plupart des musulmans nont pas lu correctement leur histoire.
A : Si tu veux comprendre lislam rellement, lis Le Livre des conqutes dal-Wqid. Et je conseille
aussi le livre de Mohamed Mahmoud qui sintitule La Prophtie de Mohammad : lhistoire et sa
conception. Cest lun des ouvrages les plus importants dans la culture arabe contemporaine. Il ma
beaucoup appris. Et je conseille sa lecture tous ceux qui travaillent sur lislam. Cest une violence
qui terrorise lhumain. Lislam juge et condamne ltre humain qui ne doit rien connatre, rien
exprimenter, except ce que disent les prceptes divins. Par consquent, lhomme nest pas
seulement un suiveur (tbi), mais un esclave.

H : Suivant cette logique, au lieu de librer lhomme, la religion renforce le sentiment de

servitude. La religion se rvle encore plus catastrophique que ce quenseignait Karl Marx
disant : La religion est lopium du peuple.
A : Elle est le synonyme de lenfermement, de lemprisonnement. Lorsque le Texte parle de la
tolrance, lorsquil voque la rama (la misricorde), il ajoute toujours une condition : la soumission
absolue lislam et ses prceptes. Cest le prix de la misricorde.
H : Ce nest pas lagap chrtienne.
A : Absolument pas. Lhomme doit faire preuve de vassalit. Et cest cette grande vassalit qui va le
sauver le jour du Jugement dernier. Il ne doit son salut qu cette soumission absolue. Ajoutons que
nous ne dcelons aucun questionnement sur lhumain, son angoisse existentielle, sur ce qui a t
refoul dans cette culture, sur le devenir de cette dernire. Tout est concentr sur un malheureux
discours qui rduit la politique la chute dun rgime, quel que soit le prix payer.
H : D. H. Lawrence, dans sa lecture de lApocalypse de saint Jean 41, fait remarquer quil existe
un domaine priv de la religion (cest le Christ, homme de bont et damour) et un domaine
populaire et sauvage quest lApocalypse quil dfinit comme le livre des zombies . Lorsque tu
as voqu ce temps ou cet espace entre la vie et la mort, jai pens ces zombies. Le problme
cest que ce nest pas le livre priv qui a triomph aux yeux des musulmans, mais le second.
Comment se fait-il que des intellectuels musulmans ne puissent pas faire ce genre de lecture ?
A : La pense islamique traditionnelle a toujours montr son hostilit et sa haine vis--vis de la
philosophie. Nous revenons la violence en tant quhistoire, en tant que pense, en tant que pratique
et en tant que vision du monde. La rflexion philosophique na pas sa place car la Rvlation, comme
je lai dj dit et maintes fois rpt, stipule que le prophte des musulmans est le sceau des
prophtes, quil a dit les vrits ultimes, que lhumain na plus rien dire ou ajouter. Et si lon
pousse le raisonnement, on peut aller jusqu dire que Dieu lui-mme na plus rien dire ni ajouter
ce quil a dj formul car Il a dit Son dernier mot Son dernier prophte. Du point de vue de la
culture : 1) Il ny a quun seul Dieu. Cest le Dieu de lislam. 2) Il est Celui qui cre et qui faonne.
Donc, il est le seul Crateur. 3) Il ny a quun seul Livre. Cest le Coran. 4) Il ny a quun seul
univers : celui des musulmans. Nulle place pour les autres croyances ou les autres croyants au sein de
la socit musulmane. 5) Le monde doit sislamiser car il nexiste quune seule religion qui est
lislam. En plus, lorsque tu dis : il y a un seul dieu , il ne sagit pas de nimporte quel dieu. Cest le
dieu des musulmans. Il y a un seul dieu comme il existe un seul univers culturel. Lindividu qui y vit
doit tre musulman ou il est condamn comme rengat. Or, le rejet de lautre, le non-croyant, signifie
quil ny a pas dgalit. Or, il faut prner lgalit et non la tolrance. La pluralit est prcieuse. Au
commencement tait la pluralit et non lUn. LUn relve de lidologie.

H : Lorsque le Coran accuse les autres religions monothistes davoir falsifi le Texte, sans dire
ce qui a t falsifi, il attaque des religions dites du Livre. Ce qui constitue une violence lgard
des deux autres religions monothistes.
A : Il y a beaucoup dtudes sur la Bible et sur le christianisme. Mais pas sur lislam.
H : On peut soulever galement cette violence lgard des civilisations qui lui taient
antrieures. Lislam ne les reconnat pas. Linstitution religieuse a refus les comparaisons
constructives ou ce qui est devenu aujourdhui science de la civilisation, savoir une approche
comparative qui fait dcouvrir la richesse des expriences culturelles et la diversit de chaque
civilisation.
A : Comme il ne reconnat pas la notion de sujet ou dindividu libre.
H : Tu as crit un article sur cette question qui a t publi dans les Actes du colloque La
psych chez les Arabes 42 en 2004. Et tu as repris cette question dans le congrs du CIRET,
organis par Basarab Nicolescu, en 2015, au collge des Bernardins.
A : Je minterrogeais sur les problmes de la subjectivit au sein de la culture islamique salafiste. Je
disais que le moi de lindividu ntait pas dtermin par son monde intrieur, mais par le Texte et le
consensus de la communaut. Le moi donc na pas un vritable champ pour se mouvoir et dployer sa
crativit. Le moi se dissout dans la communaut. Cette dernire devient comme une machine qui
broie la libert de lindividu. Lhomme nat au sein de la culture islamique tel un point ou un mot fig
dans un livre qui est la Oumma (communaut). Et il est demand la conscience de lindividu de
jouer un seul rle : suivre le texte divin. Lindividu devient le prisonnier du Texte. Hraclite disait :
La personnalit de lhomme est son dmon , savoir son potentiel intrieur et libre. Et le premier
message de la religion consiste tuer ce dmon intrieur.
H : Or, le dmon peut tre la part libre et crative de lindividu.
A : La vrit du monde nest pas dans le monde, mais dans le Texte dit universel. Et lindividu doit
obir au Texte et la communaut qui naccepte aucune distance avec le Texte. Jajoute que lhomme
arabe vit dans deux prisons , selon lexpression dAb l-Alal-Maarr : celle de linterprtation
salafiste du texte religieux et celle de la dissolution de son moi dans la Oumma, la communaut.
H : La libert parat lointaine. Comment y accder ? Jai limpression que nous sommes devant
Le Chteau de Kafka.
A : Historiquement, scientifiquement et humainement parlant, la vrit ne peut tre une. Elle est
plurielle et complexe. Et si lon saccorde pour dire que Dieu est Un dans un ciel un, les croyants sont

multiples et diffrents dans lexercice de leurs croyances. Chacun a sa propre vrit. Cest dans la
pluralit des religions, des cultures et des ides que demeurent le sens de lhumain et le sens de
lunivers. Enfermer les cultures et les religions dans une seule religion et une seule culture sous
prtexte de leur achvement est un enfermement qui agresse et lhumain et la vrit.
H : Le chtiment atteint quiconque appelle saffranchir du ct totalitaire de la religion. Au
nom du Coran, on naccepte pas le dialogue avec lautre diffrent.
A : On oublie que Dieu a dialogu lui-mme avec Satan. Mais aujourdhui, le dialogue est refus. Or,
refuser de discuter est une sorte denfermement, un enfermement qui constitue une vritable violence.
Lindividu doit rester lintrieur du cercle dessin par les prceptes. Celui qui a une autre croyance
se trouve menac ici-bas et dans lau-del. Aujourdhui, ceux qui utilisent la violence en recourant aux
armes sous prtexte de dfendre leur vrit ou de limposer par la force aux autres, ne font en fait que
la dtruire tout en dtruisant la libert. Aussi le premier pas serait-il de librer la recherche de toute
entrave et de la violence qui pse sur elle dans le monde arabe, directement ou indirectement. Car une
socit o les vrits ne parviennent pas se dire librement est une socit de servitude.
H : Hannah Arendt crivait : Pas de pense sans libert .
A : Il ny a dexistence que sil y a une libert. Priver lhomme de sa libert, cest le priver de sa
langue. Et si lon dit que la langue est un moyen dexpression, comment lhomme arabe pourrait-il
exprimer sa libert alors quon la priv de sa langue personnelle ? Comment une langue non
personnelle, non individuelle, pourrait-elle reflter la conscience dune personne ?
H : LApocalypse est un texte plusieurs strates. Il y a le Jean qui a crit sur le Jsus noble,
cultiv, individuel et doux. Et il y a lApocalypse qui est un livre de haine. D. H. Lawrence, dans
son essai justement intitul Apocalypse, rend hommage non pas a Jsus mais Judas en disant
que sil ny avait pas cette tragdie de Judas, jamais Jsus naurait t Jsus. Donc il y a cette
espce de finesse, de subtilit qui fait dire Lawrence que les gens qui sont en train de prier le
Christ rendent en fait hommage Judas. Nous manquons de ce genre de lecture au sein de
lislam.
A : Parce quil y a un interdit qui pse sur la pense. Il ne faut pas penser, il faut ne pas questionner.
Le Texte ne peut aucunement tre lobjet de critiques ou de controverses. En outre, il se rpte
quotidiennement comme une histoire que le musulman se raconte lui-mme tout en vivant
lextrieur de lui-mme. Il devient le suiveur pour vivre selon les prceptes et le code sacr qui
reste un code prohibitif.
H : Le Coran, qui est venu aprs le christianisme, na pas pris du christianisme la bont de Jsus,

mais la haine de lApocalypse. LApocalypse cest le livre du pouvoir ultime, dit Gilles Deleuze,
qui ne fait pas appel la pluralit car cest le pouvoir dun dieu sans appel qui juge tous les
autres pouvoirs.
A : Je suis tout fait daccord avec Gilles Deleuze. Il a absolument raison. Sappuyant sur
lexprience historique, on peut dire que, sur le plan pratique, lislam tait davantage un exercice du
pouvoir que le dessein dune nouvelle humanit. Ce nest pas une religion de connaissance, de
recherche, de questionnement, dpanouissement de lindividu. Cest une religion de pouvoir. Lislam
actuel en tmoigne.
H : Aujourdhui, Daech, afin dtendre son pouvoir, sempare des champs de gaz et de ptrole et
senrichit en vendant galement des pilules pour les djihadistes. Une fois de plus : argent et
sexualit.
A : Cest lincarnation de la violence du pass. Nul progrs car le progrs a dj eu lieu. Il sest ralis
une fois pour toutes. Ctait au moment de la Rvlation. Il est crit dans le Coran : Lislam est la
seule religion , selon la lecture rgnante du texte coranique. Il faut donc vivre cette Rvlation qui
incarne le progrs ultime dans lhistoire de lhumanit. Dire que cest lincarnation du pass avec son
lot de violences, revient dire que lislam nest pas un message de libration, mais un appel
lasservissement, la guerre perptuelle afin dislamiser lhumanit.
H : Je pense quil sagit non pas dun retour du refoul, mais dun retour du cliv, savoir cette
violence depuis le commencement de la fondation qui na pas t pense et qui reste enkyste de
par la sacralisation de tout ce qui est en lien avec la religion musulmane et sa fondation. Ce qui
est rest enkyst revient sous cette forme (de violence) afin de questionner ce qui na pas
bnfici dun vritable travail de pense.
A : Cest trs bien dit. Ceux qui ont essay de penser ou dintroduire une pense ont t carts ou
combattus comme les mystiques, les philosophes et les potes. Ils ont pens, interprt, utilis la force
du raisonnement et de la crativit, mais ils ont t bannis ou assassins.
H : Je reviens Gilles Deleuze. Il parle dun temps monstrueux en voquant lApocalypse. Car le
message du Christ optait pour une prsence et une ternit dans la vie. Souvent, tu as parl dun
plus de vie, dune ternit qui nest que celle de la vie.
A : Absolument. Tout a bascul avec la naissance de linstitution glise. Mais, pour lislam, on
constate une absence totale de lhumain en tant quhumain et une annulation de son moi. Les
rvolutions daujourdhui prnent une ascension vers le ciel ou une chute dans la ghenne.

H : Tu voques la janna (paradis) dune faon trs subtile dans Commencement du corps, fin de
locan. Lorsque je pense la janna avec son cortge de fleuves de miel, ses houris et ses
chansons dans les textes des hagiographes, je trouve les images pauvres, voire mesquines.
Lhomme qui lit ces textes jubile alors quil est condamn passer lternit boire, manger et
copuler. O est la spiritualit ?
A : Pour condamner lhumain boire, manger et copuler, il faut que Dieu dteste vraiment
lhumain.
H : Comme si lhomme ntait pas un tre de culture. En fait, cest la notion de sublimation qui
mrite dtre souleve.
A : La notion de culture manque comme manque la notion mme de nature. La nature est absente de la
vision islamique. Je me demande si cest la raison pour laquelle nous constatons le manque au sein du
monothisme musulman de deux dimensions (bud) : esthtique et scientifique.
H : Cest--dire ?
A : La nature par dfinition est le lieu de la pluralit. Mais cette nature est absente de la vision
islamique focalise exclusivement sur lide de lunit absolue. Puisque la beaut demeure celle de
lUn et de Sa parole, la connaissance ne vient pas de la nature, mais de lUn qui sait tout et qui est la
source de toute connaissance. Cest la Rvlation qui dtient le savoir et la connaissance. Jajoute
mme que linterdit de reprsentation vient de labsence de la nature plurielle. Et lavilissement de la
femme dcoule de cette absence de la nature. Or, la femme est limage la plus noble de la nature.
H : Tu nous invites reconsidrer la question de linterdit de reprsentation prn par lAncien
Testament, repris par le Coran.
A : Nous constatons cette absence dans le langage lui-mme, savoir la parole devient uniquement
celle de Dieu ou de la Rvlation. Do limportance du fiqh (la jurisprudence) qui a transform le
monde en paroles, projetant ainsi lhomme du monde de la nature vers le monde de la langue. Le fiqh
a ananti les droits de lindividu par le recours lide du licite et de lillicite, dlimitant lide mme
de libert et traant les conditions pour la connaissance. Ainsi la culture devient une simple
instruction sous la bannire de la loi. La vie elle-mme se trouve rduite un monde de
prohibitions et dinterdits. Or, on ne peut se librer dans le monde arabe que si nous rompons avec le
fiqh. Ce dernier a cr au sein de lislam une vision extrmement troite et pauvre, lie historiquement
lexercice du pouvoir. Le fiqh ntait ni une libration ni une exploration dhorizons philosophiques
ou scientifiques, mais une cole juridique qui suit et justifie le pouvoir politique et le califat.

H : Un texte dAndr Malraux, dat du 3 juin 1956, dit la chose suivante : Cest le grand
phnomne de notre poque que la violence de la pousse islamique. Sous-estime par la plupart
de nos contemporains [] aujourdhui, le monde occidental ne semble gure prpar affronter
le problme de lislam.
A : Toutefois, il faut prciser quil parlait de lislam arabe. Je reviens du Kerala en Inde. Jai t
extrmement sensible au pluralisme religieux. La socit se compose dhindouistes qui constituent
peu prs soixante pour cent des habitants, de musulmans et de chrtiens. Les gens ont conscience de
cette pluralit et ils la dfendent. Discutant avec des hindouistes, des chrtiens et des musulmans, jai
senti et constat que les musulmans faisaient partie du tissu social. Ceci dit, la mentalit de lislam
arabe commence sinfiltrer et se propager. Dans cette rgion, les femmes ntaient pas voiles.
Mais, aujourdhui, on commence voir des filles et des femmes qui portent le voile. Ce qui en dit
long sur linfluence saoudienne qui commence envahir lespace public.

La femme et les mandres du Texte

H : Je veux vous le raconter [le rve] pour vous rjouir le cur : cest lAmour qui men prie et
me lordonne. Et si quelquun me demande comment je veux que ce rcit soit intitul, je
rpondrai que cest Le Roman de la Rose qui renferme tout lart dAmour. Que Dieu me fasse la
grce que celle-l lagre, qui je le destine : cest celle qui a tant de prix et qui est si digne
dtre aime quon doit lappeler la Rose 43.
Dans Commencement du corps, fin de locan, la femme fait son entre de faon majestueuse. La
posie reste lallie du fminin et de la femme.
A : Potiquement parlant, lunivers est une fminit.
H : Le corpus arabe garde prcieusement le nom des femmes rebelles ou pionnires. Cest
Rbia 44 qui a balis le chemin de la mystique musulmane. Ftima rappelait que le prophte tait
un mortel parmi les mortels, Acha 45 non seulement a transgress le verset qui demandait aux
pouses du prophte de rester dans leur maison 46, mais elle a conduit une guerre.
A : Parce que la femme a toujours t dconsidre ou bannie lorsquelle ntait pas littralement
crase. Elle ne figurait pas parmi les dirigeants. Elle a toujours occup le second rang. Elle ne faisait
pas partie de ce qui constituait, au fond, une socit. Elle tait considre comme un simple dcor.
Ceci a suscit chez elle une conscience de linjustice et un sentiment de rvolte. Seulement, prive de
travail et dautonomie, elle na pas pu exprimer souvent son opposition un systme qui lavilissait.

Nanmoins, on trouve des figures rvolutionnaires comme les femmes que tu as voques : Acha,
Ftima, Rbia et surtout Saj. Saj tait plus forte car elle tait la chef dune tribu. Elle a exerc le
pouvoir.
H : Je ne la connaissais pas avant de lire Al-Kitb, et rares sont les textes qui lui accordent droit
de cit. Elle renouait avec des figures de femmes chefs comme Bilqis, la reine de Saba. Refusant
La Mecque et Mdine, elle a fait un mariage de pur amour et pur dsir. Elle te fascine. Tu lui as
consacr un magnifique pome dans le premier volume dAl-Kitb 47.
A : Elle a exig une dot inoue : que le mariage la libre de la religion et du poids de la tradition. Cest
comme si elle disait Musaylima, le futur poux : Jaccepte de tpouser condition que tu me
libres des chanes de la religion. Notre mariage na rien voir avec la religion. Cest superbe !
H : Elle a rompu en effet avec la tradition. Refusant la dot, elle disait son dsir de ne pas tre
achete. Et en chef avise, elle a ngoci pour son peuple les quantits de bl que Al-Yamma, la
ville de Musaylima, devait donner son peuple. Il faut ajouter quelle rgnait sur quatre tribus.
Et parmi les hommes qui taient sous son commandement, figuraient ses oncles. Les hommes de
sa tribu ntaient nullement humilis dtre gouverns par une femme.
A : Une des conditions essentielles dune rvolution rside dans son loignement de tout ce qui est
religieux. La rencontre entre Saj et Musaylima fut une rencontre entre une femme et un homme.
Ctait une forme de lacit dans le dpassement de la religion, de ses prceptes et ses conditions.
H : La rencontre sexuelle est en elle-mme laque. Cest--dire ?
A : Elle va au-del de la religion. Saj a vcu cela au moment o lislam commenait rgner. Elle a
dsavou les rgles de lislam.
H : Ou un mode dtre. Acha a aussi transgress les rgles tablies par son poux le prophte,
Rbia fut la premire, avant al-allj 48, demander la destruction de la Kaba au profit dune
spiritualit libre de tous les dogmes.
A : En fait, toutes ces femmes se sont dresses contre les prceptes de lislam, ce dont tmoignent
leurs uvres. Cependant, il ne faut pas marginaliser le soutien de leurs partenaires. Des hommes ont
paul Acha et Saj. Ils ont rejoint cette rvolution qui tait fonde sur ce rapport intime et libre
entre la femme et lhomme. Lhomme qui a accept de se joindre la rvolte de ces femmes et qui a
soutenu la fminit rvolutionnaire fait partie de cette fminit. Aussi la fminit dpasse-t-elle la
femme. Cest une sorte de rencontre intime entre deux tres humains, au-del de leur sexualit et audel du genre. Nous avons, dun ct, lislam qui assujettit la femme et fixe cette servitude par le

Texte, de lautre, le pote qui dfinit le fminin comme dsir et renouvellement. Le fminin se
renouvelle sans cesse et toujours. Il est linfini par excellence. Le fminin est essentiellement contre
la religion.
H : Afin dvoquer un infini qui se renouvelle, Ibn Arab cde la parole Bilqis comme Socrate
laisse parler la Diotime qui est en lui.
A : Tout fait. Mais lhomme ordinaire est du ct de la religion parce que la religion va de pair avec
le pouvoir. Et comme il est du ct du pouvoir, il veut dominer la fminit.
H : On revient toujours cet cart entre le texte thologique et le texte mystique. Dans ce
dernier, la femme (Bilqis) prne le mouvement ou la calligraphie du souffle, quant lhomme
(Salomon), il est dans le dsir de possession, de puissance et de triomphe. Georges Bataille,
considr comme le dernier mystique, disait quil fallait dmolir loblisque de la Concorde, y
voyant le symbole de la possession phallique.
A : Je ne peux qutre daccord. Car, comme la posie, le fminin est essentiellement contre la
religion. La posie est loppos de lesprit religieux. Pourquoi ? Parce que la religion est une rponse.
En revanche, la posie est une question et comme telle, elle est aux antipodes du pouvoir. Dans ce
sens, il existe une grande affinit entre la posie et la fminit. Lislam a combattu les deux. Il a
transform la sexualit et a islamis la fminit. Il a dform son sens en linstituant comme une
proprit ou une chose que lon possde. La femme ne sappartient plus. Elle est devenue lobjet de
lhomme. Lislam a spar de faon radicale la masculinit de la fminit.
H : Alors que la bisexualit est en chacun de nous. Seulement, la religion a mis la masculinit du
ct du pouvoir et la fminit du ct de lassujettissement.
A : Pire. Le masculin devient le symbole de Dieu. Il est le roi, le calife sur terre. Et la femme est sa
proprit.
H : Le Texte dit :
Vos femmes sont pour vous un champ de labour [ arth] : allez votre champ comme vous
le voudrez 49.
A : Et puisquelle est arth (champ de labour), elle nexiste que pour engendrer. Toute sa fminit,
toute sa dimension rvolutionnaire, toute sa beaut comme lment essentiel de lexistence, voire du
cosmos, sont appeles sclipser ou disparatre.

H : Un autre verset dit :

Si elles montrent une indocilit ;
relguez-les dans des chambres part et battez-les 50.
Sans parler de m malakat al-yamn, littralement : ce que lhomme possde . Il est dit :
pousez comme il vous plaira,
deux, trois ou quatre femmes.
[] ou vos captives de guerre 51.
Je rappelle que pousez est une traduction du verbe inkah, qui signifie prenez-les au sens
sexuel. On peut traduire par : Possdez-les comme il vous plaira
A : Et pour renforcer cette supriorit de lhomme, la religion a fait de la femme le symbole du pch.
H : Cest ainsi depuis lAncien Testament. Lislam na pas inaugur, mais a renou avec le texte
biblique.
A : Lislam a suivi et renforc ce trait. Il a transform la femme en un objet que lon possde et la
sexualit en code. Il a institu ainsi la sexualit comme loi. Nous composons dsormais avec le licite
et lillicite. La fminit est devenue un objet du licite et de lillicite, savoir un objet codifi. Cest le
sommet de la dformation et de la ngation du fminin, de la femme et du dsir. La religion a dform
le dsir. Elle a dform la sexualit et lamour. Je peux mme dire quelle a annul lamour.
H : Nanmoins, dans lAncien Testament, il est crit que lhomme quitte pre et mre pour
suivre sa femme. On ne trouve pas ce genre de phrases dans le Coran.
A : Je rectifie : lislam a dform la sexualit, il a ni lamour et a dform le rapport entre le moi
fminin et lautre masculin. Il a dform tous les rapports. Le seul restant est celui du matre et de
lesclave, celui qui possde et lobjet possd. En fait, les musulmans nont pas t attentifs au fait
que cette mentalit a tu mme la religion car elle la transforme en un moyen qui justifie la
possession et annule la spiritualit. Il fallut attendre les mystiques pour parler de la spiritualit.
H : Avant Freud, les mystiques ont parl dune bisexualit psychique. Chaque tre humain a les
deux attributs. Mais le constat que lon peut faire est poignant. On passe des desses
sumriennes ou grecques des femmes qui deviennent proprits ou ombres ou fantmes. Cest
comme si lislam renforait la phallicit prne par la Bible et comme sil tait n pour juguler

la femme.
A : Il a transform la personne mme de la femme. Quand nous disons : la femme en islam , la
pense va automatiquement son organe sexuel. La femme est un sexe. Lislam a tu la femme. Il ny
a plus de femme, seulement un sexe ou un fantme qui sappelle la femme . Il en a fait un
instrument pour le dsir et le plaisir de lhomme. Et il a utilis la nature pour tablir et asseoir
davantage sa domination et son pouvoir.
H : Plus de virilit pour lhomme et plus de servitude pour les femmes. Discuter, sinterroger,
vouloir modifier, cest forcment blasphmer.
A : Et lon ne doit approcher la femme sur terre que selon le code et la Loi. Je vais mme plus loin en
disant que lislam est, dans cette perspective, une istiba.
H : Istiba signifie libertinage .
A : Un libertinage au nom de la religion. Une, deux, trois, quatre et les captives sans limites.
Historiquement et religieusement, lislam a toujours encourag les conqutes et le saby (la prise des
captives).
H : Aujourdhui, au XXIe sicle, des femmes captives dans des cages sont destines tre vendues.
Ltat Islamique fixe les prix. Les plus jeunes, des fillettes, sont les plus chres. Cest horrible !
A : Cest horrible, en effet. Mais cest essentiellement religieux. La plus jeune est la plus chre car
elle est vierge. Je le dis depuis longtemps et depuis toujours, les musulmans ont toujours t hants
par lamour de largent. De largent comme pouvoir. Tu disais, au XXIe sicle. Oui, mais pour ltat
Islamique, les notions dhomme et de dignit humaine nexistent pas.
H : Les images sont horribles. Des femmes en cage, habilles de blanc pour signifier quelles sont
dsormais sunnites. Je mesure lavance dune socit au traitement quelle rserve la question
fminine. La socit arabo-musulmane aujourdhui est en dehors de lHistoire.
A : La femme prislamique tait libre, certainement plus libre que la femme en islam.
H : Mme le fminin de lhomme est condamn.
A : Le fminin est banni. Restent lamour de la possession et un plaisir avec des houris nourris par des
versets coraniques. En fait, ce ne sont pas des femmes, mais dautres cratures qui incarnent
exclusivement la sexualit. La femme sur terre existe. Mais lislam nourrit un imaginaire hors du
commun en appelant quelque chose dencore plus extraordinaire : cest la houri. La notion du

paradis est fonde sur ce plaisir sans limites et tout diffrent. Le ciel comme la terre sont fonds sur la
sexualit.
H : Le Texte a donn quatre femmes lhomme. Mais le prophte, outre ses neuf pouses, avait
le droit davoir des concubines dont le Coran na pas limit le nombre. Le verset dit : deux,
trois ou quatre femmes 52 . Le ciel devient pour lhomme un prolongement de la jouissance qui
commence sur terre.
A : Cest ouvert linfini. Lhomme de lislam est un libertin. La religion lui accorde la libert
absolue dans la possession des femmes ici-bas et au paradis. La jouissance ne connat aucune
restriction, aucune limite.
H : Nous sommes de plus en plus envahis par les vidos des islamistes sur YouTube. Un imam
explique que lhomme qui, se rendant son travail, voit une femme tentatrice , doit
rebrousser chemin pour retrouver la sienne et dcharger sa libido. La femme musulmane ne doit
pas travailler afin de rester toujours la maison et rpondre au besoin de dcharge de son mari.
A : Le pire, cest que des rvolutionnaires arabes et musulmans cessent dtre rvolutionnaires ds
que lon fait miroiter la question de la femme. Les rvolutionnaires deviennent comme les
fondamentalistes.
H : Je me souviens que cest la question de la femme qui ta pouss arrter la revue Mawqif.
A : Absolument. Le comit de rdaction a voulu consacrer un numro de la revue la condition de la
femme dans le monde arabe et dans le texte coranique. Il a demand un spcialiste du droit
musulman dcrire un article sur la situation de la femme musulmane la lumire des textes de loi et
de la jurisprudence. Ce spcialiste na pas os crire cet article. Jai sollicit dautres juristes qui ont
refus de satteler cette tche. Alors, jai dcid darrter la revue.
H : tait-ce la peur ou la difficult daffronter des textes trop injustes ?
A : Dire la vrit cest sexposer la menace, au jugement et aux poursuites. Dans nos pays, lindividu
risque sa vie ds quil commence rflchir sur cette culture. Jai ralis ce jour-l que, pendant
quinze sicles, la censure politique et religieuse na jamais cess et quelle fait lessence de notre
culture. Jai prfr ne plus consacrer mon temps une revue qui ne peut plus dfendre le droit la
parole et la pense. Je ne pouvais continuer soutenir le mensonge dune rvolte qui nose pas
sattaquer des problmes essentiels qui constituent notre quotidien. Jai donc dcid darrter la
revue.

H : Mawqif fut une revue rvolutionnaire dans le champ de la posie, de lcriture et de la

politique. Des crivains ont os attaquer la politique de Nasser alors quil tait au sommet de sa
gloire. Cependant, ds quil sagit de la femme, on voit les embarras et les dsistements. Le sujet
doit rester tabou.
A : Le fond religieux chez lhomme arabe reste vivant.
H : Pierre Bourdieu, dans un entretien avec Gnter Grass, regrette que les intellectuels
nouvrent pas davantage leur gueule . Comment expliquer que ces images de femmes
humilies, terrorises, meurtries, naient pas provoqu un soulvement dans le monde arabe ?
A : Les musulmans pratiquent ce fait dune manire ou dune autre parce quils sont ns au sein dune
culture et dune religion qui ont toujours rabaiss la femme. Cest linconscient des musulmans. La
femme nest pas un tre humain, cest un objet que lon peut acheter et vendre. Donc mettre les
femmes dans des cages, les vendre, leur fixer un prix en fonction de leur ge ou leur beaut fait
partie de lhistoire de la femme arabe. Ce nest pas nouveau. La femme, en islam, est plus un objet
quun vritable tre humain.
H : Outre linquitante tranget du sexe fminin, je pense que nos intellectuels ne protestent
pas car la religion a accord trop de privilges lhomme. Lorsque tu parlais des
rvolutionnaires qui restaient fondamentalistes, cest quelque chose que jai constat plusieurs
fois mes dpens lorsque jintervenais dans des congrs et que je parlais de la femme.
A : Cest un phnomne affligeant. Lhomme arabe nhabite pas sa terre. Il nest pas dans son histoire.
Il nest ni en Europe, ni en Asie, ni en Ocanie. Il vit au ciel. Tous les Arabes musulmans vivent au
ciel. On dirait quils nont rien voir avec la terre ou avec lHistoire.
H : En Tunisie, les conservateurs se sont saisis de la confusion gnrale pour renverser tout ce
que Bourguiba a essay dinstituer, cest--dire lgalit. Mais je rappelle nanmoins que
Bourguiba a essay dgaliser en tout sauf en hritage.
A : Le Coran dit en effet : Dieu vous ordonne dattribuer au garon une part gale celle de deux
filles 53. Bourguiba a fourni un effort considrable en essayant dinstaurer une lacit. Noublions pas
que lgalit et la dmocratie nmanent pas du texte coranique ni de lhistoire des Arabes. La
dmocratie vient de la sphre occidentale. Nous parlons aujourdhui de la libert. Mais la libert est
une notion qui nexiste pas dans le Texte, ni dans le contexte islamique. La libert comme la
dmocratie sont des notions qui ont vu le jour en Occident, elles sont forges par la pense
occidentale.

H : La femme est la plus grande perdante du printemps arabe.

A : La femme navait pas gagn grand-chose pour quelle soit perdante aujourdhui. Bourguiba a
essay une sparation entre la religion et ltat qui a t bnfique pour la femme. Au Moyen-Orient,
la femme a pu galement faire une avance intressante sur le plan du travail, de lmancipation, des
droits de la famille Mais notre problme dcoule du texte fondateur qui rgit la vie socioconomique dans le monde arabe. On sattendait voir la situation de la femme voluer, ne serait-ce
que parce quelle travaille et participe amplement la vie sociale et conomique de son pays.
Malheureusement, on constate avec beaucoup damertume que sa situation a empir. Dans le pass,
son rle tait, certes, marginalis, mais la femme tait potesse, musicienne, danseuse Elle avait un
espace o elle pouvait exceller. Aujourdhui, Daech, en Irak et en Syrie, organise des concours pour
choisir le meilleur lecteur du Coran et donner au gagnant une femme captive. Cest une humiliation
pour la femme et pour le Livre sacr.
H : Cest surtout une humiliation pour toutes les femmes. Je commence mieux saisir tes
rflexions concernant limmuabilit de la mentalit religieuse dans nos pays. En Tunisie, la
lacit aurait pu donner ses fruits. Mais jai appris que lhomme tunisien prfrait pouser une
Algrienne ou une autre Arabe, car la femme tunisienne tait trop exigeante car habitue des
privilges institus par Bourguiba.
A : Lhomme arabe reste de faon gnrale fondamentalement un tre religieux. Cest un constat
affligeant.
H : En lisant les ouvrages dAntoinette Fouque o elle aborde la question du sexisme, de la
misogynie et du machisme, je me suis rendu compte de labsence de ces termes en arabe. Il
nexiste pas de termes arabes pour dsigner cette maltraitance de la femme.
A : Contrairement la socit occidentale, rien de ce qui touche la sexualit et le sexuel dans la
socit arabe na subi dvolution culturelle. La femme na jamais t considre comme un tre dot
dune volont ou dune capacit de se mouvoir et de rflchir, elle na jamais t vue comme un tre
autonome pouvant contribuer au progrs de la socit. La femme reste domine par la culture
masculine. Et la religion a renforc cette vision. Elle la mme thorise. Le Coran dit :
Les hommes ont autorit sur les femmes
en vertu de la prfrence que Dieu leur a accorde sur elles 54 []
H : Il dit galement :
Les hommes ont cependant une prminence sur elles.
Dieu est puissant et juste 55.
Et les hommes rptent ce que dit le Coran. Pour penser cette injustice faite aux femmes, la langue en

Occident a invent des mots. Cette invention de mots tmoigne dune volution sociale. Rien de tel
dans la langue arabe daujourdhui.
A : Jusqu aujourdhui, dans la conception de la vie quotidienne, lhomme donne, la femme reoit. Il
est actif. Elle est passive. Nanmoins, dans la posie, rgne une autre image de la femme : cest
Ftima, Khaoula, Maa 56. Quil sagisse de la posie dite profane, courtoise, ou de la posie mystique,
la femme a une place tout fait diffrente que celle attribue par le Coran. Mais, pour rpondre ta
remarque, ma connaissance, il nexiste pas aujourdhui dans la langue arabe de termes pour dire :
sexisme, machisme, misogynie. Je rpte, la femme est vue comme passive dans la vie comme dans la
sexualit. La volupt est du ct de lhomme. La femme doit se contenter dtre pour lui le lieu de la
jouissance.
H : En travaillant sur les textes arabes anciens, jai trouv cette expression que je ne comprenais
pas et que tu mas explique : Elle tait tata fuln , elle tait sous untel, savoir : elle tait
son pouse.
A : Cette expression ne dsigne pas uniquement la femme comme tre passif, elle en dit long sur le
mpris de la femme. Elle est littralement sous quelquun. Cette position corporelle signifie la
domination. Elle ne peut tre que domine ou possde.
H : La langue arabe na pas volu. Le terme adhr(vierge) ne se dit quau fminin. Comme si
lhomme ntait pas le fruit dune histoire et dune traverse. Il nat homme. Il ne le devient pas.
A : Cela montre que la socit na pas volu. La femme doit tre le lieu o lhomme peut raliser
tout ce quil veut et se raliser travers elle. Par consquent, elle nest quun moyen pour la
satisfaction de lhomme-masculin-actif. Jajoute que labsence de la nature et le formatage religieux
ont eu pour effet une difficult denracinement dune pense psychanalytique dans la culture arabe. En
particulier, lorsque la question porte sur le voile ou sur la femme. En outre, la femme-nature est
absente. Elle a t remplace par la femme commande par le Texte (la femme-shar). La femme a
disparu au profit de la matrice et la fminit est rduite un champ de labour pour lhomme.
H : Notre socit voit dans la maternit le seul destin de la femme. La mnopause se dit en arabe
sinnu lyas (le temps du dsespoir). Il ne reste la femme qu se morfondre en attendant la
mort.
A : Cest dune extrme injustice vis--vis de la femme et de tout ce qui est en lien avec elle. La
nature, au lieu dtre une nigme ou un mystre, est devenue, comme la femme, un paysage cr par
Dieu pour le plaisir de ses fidles. La vrit, dans la perspective islamique, est entre les mains de
Dieu. Elle rside dans le Texte et non dans la ralit de lexprience. Par consquent, lesprit est
condamn ds lors quil exprime son dsir de comprendre le mystre des transformations de lunivers.

La connaissance a t limite dans la Rvlation. Et la vie est devenue un simple pont vers le paradis
ou lautre monde prn par la parole sainte. Cest cette lgende de la Rvlation-langue qui
commande le monde ou lexistence.
H : Rflchir sur le voile comme un tissu qui couvre le corps de la femme nous empche de
reprendre ces trs beaux textes de la mystique dfinissant le mot comme voile de la chose. Le
voile se trouve ainsi rduit une acception pauvre, voire vulgaire, qui contraste avec la rflexion
des mystiques ou celle, trs subtile, de Jacques Derrida et dHlne Cixous, par exemple,
intitule Voiles.
A : La fminit a cd la place la seule matrice. Elle est devenue un champ cultiver. Et si, dans la
perspective de Sophocle, le temps dvoile les vrits, dans la perspective islamique celles-ci ne sont
dvoiles que par Dieu.
H : Au Maroc, des femmes commencent frquenter des associations pour dnoncer le viol
conjugal. Les femmes prennent conscience quelles sont parfois le lieu de ralisation des
fantasmes les plus fous de leurs poux. Nanmoins, il nexiste pas encore de terme juridique en
arabe pour dsigner le viol conjugal. Cest--dire que pour dnoncer le viol conjugal, le sexisme,
le machisme il faut passer par une langue occidentale. Notre langue si belle demeure pauvre
lorsquil sagit de penser les rapports homme-femme au sein de la socit daujourdhui. Est-ce
que je peux dire les choses ainsi ?
A : Oui, tu peux. Toutefois, il faut prciser quil ne sagit pas tant de la faiblesse de la langue que de
labsence de la rflexion et de linnovation chez les Arabes. Le pote, lcrivain, le penseur, navaient
pas, selon le Texte, un moi libre pour exprimer librement leur subjectivit. Il leur tait difficile
dexprimer leur pense au sujet de la femme, de la sexualit, du corps Qui dit absence de libert, dit
absence de subjectivit et difficult sadapter aux transformations sociales. Comment un individu
dpourvu de son moi et de libert pourrait-il penser ? Cest ce que jai essay de soulever dans le texte
que tu as mentionn sur labsence de subjectivit dans la culture salafiste.
H : Mais en mme temps, je trouve que cest lun des plus grands paradoxes du monde arabe.
Contrairement la littrature mystique ou la pense philosophique, qui ont commenc et se
sont termines une poque donne, la littrature rotique a travers les sicles.
A : condition de prciser quil existe beaucoup de textes rotiques arabes mais que la femme ny
figure que comme une poupe. Il y a un nombre important douvrages sur la sexualit : Comment
possder la femme ? Comment lhomme peut-il tre le dieu de la femme ? Comment la faire jouir ?
etc. Tout est centr sur la virilit de lhomme et sa puissance sexuelle. La femme est dcrite comme
celle qui doit souvrir cette virilit. Elle est dcrite comme une simple pte entre les mains de

lhomme.
H : Tu es en train de dire que mme le texte rotique na pas libr la femme de la possession
prne par le texte coranique et les textes des hagiographes.
A : Il faut dire quil y a deux discours. Lun est li au Coran, donc la religion. Cest le discours
officiel qui continue rgner dans le monde arabe. Et un autre, marginalis, qui vient du monde
prislamique et de la posie prislamique, qui chante une vie autre au sein de la socit arabe : l o la
femme avait un statut et dautres conditions de vie. titre dexemple, Imruu l-Qays lorsquil dit :
Derrire elle, si ses pleurs [de lenfant] fusaient, elle lui tendait le sein
tandis que sous moi le bas de son ventre soffrait 57.
H : Elle est mre et pleinement femme. Effectivement, ce nest pas le clivage habituel entre la
mre et la femme.
A : Beaucoup de potes dpeignent une image magnifique de la femme. Elle peut tre une desse, la
Dame, celle qui peut dire oui ou non lhomme Donc il faut rappeler lexistence de ces deux
discours : le discours religieux qui va lencontre de lhumain et qui condamne la femme, et lautre,
non religieux, le sous terrain, discours marginalis certes, nanmoins plus humain. Magnifiquement
humain.
H : Et il y a le discours mystique
A : qui a sauv la posie et la pense et qui a chant le fminin. Heureusement quil y a la posie
qui incarne lamour du fminin et les potes dont la vision dpasse ltroitesse de la vision religieuse.
La mystique dit : Strile tout lieu qui ne se fminise pas 58.
H : Le masculin et le fminin, pas plus pour la mystique que pour la psychanalyse, ne sont
tributaires de lanatomie. Si la femme pose un rel problme lhomme dans toutes les socits
et particulirement dans la ntre, cest quelle linterroge sur son rapport la castration.
A : Lhomme arabe refuse lide de la castration. Il se pense et se voit absolument puissant.
H : La castration est difficile penser dans nos socits et la langue na pas volu pour souvrir
sur les transformations sociales. Comment crer une modernit ?
A : Il se peut que ces termes aient du mal voir le jour cause de la censure religieuse. Il ne faut pas,
il ne faut jamais oublier la censure. Restons attentifs ce qui se passe aujourdhui. Au lieu de parler
de la libert de la femme, de ses droits, de lamlioration de ses conditions de vie, etc., ltat
islamique et les soi-disant rvolutionnaires arabes modernes ont engendr plus dassujettissement

pour la femme et plus de jouissance pour lhomme.

H : La prtendue rvolution arabe a lev le voile sur ce rapport extrmement primitif de
lhomme la femme au sein de la socit arabe. Un livre qui sintitule Asadu imraa f llam
(La Femme la plus heureuse du monde), crit par un Saoudien wahhabite, est le livre le plus
vendu aujourdhui. La plus heureuse est celle qui fait preuve de la plus grande soumission aux
prceptes et par consquent son poux.
A : Ce rapport extrmement archaque relve du ct primitif de lislam et de la division religieuse
des sexes et de la sexualit.
H : Rares sont ceux qui savent que ltat wahhabite a dtruit la maison de Ftima 59 en 2006,
comme vestige de la rbellion fminine.
A : Et celle dAcha. Je rpte : le rapport de la religion la femme est radicalement diffrent de celui
du pote. Les potes ont toujours t les chantres de la femme et de la fminit. Le pote al-Arj 60
dit :
quoi me sert Mina et ses plerins
si elle ny est pas.
Le lieu saint na de valeur que sil embrasse la bien-aime. Et La Mecque, le lieu sacr, devient
secondaire par rapport la vision de la femme. Cest lune des raisons pour lesquelles la religion
condamne la posie. Contrairement au pote qui se fait le chantre de la femme, les thologiens exigent
son voilement.
H : Comme si le dvoilement et lautonomie de la femme taient la menace suprme pour
lhomme. Une menace de castration. Mme sa voix est interdite, disent certains commentateurs
du Texte cits par abar. Elle doit rester cache comme si la femme tait forcment une Baub
et que chaque visage tait un sexe. Et lorsque abar interprte le verset : Battez-les , il crit
que lhomme peut la possder sans lui adresser la parole. Donc, il peut la violer. Le viol de la
femme comme chtiment figure dans un livre qui fait autorit en matire de sciences religieuses.
A : Il faut dire quau-del de la question de la femme, au sein de la socit arabe, lindividu ne peut
pas dialoguer librement avec lautre diffrent. Ni la parole nest adopte, ni le dialogue dmocratique
et lchange dopinions ne sont accepts. Seule domine la violence. Dans ce climat, une femme qui se
libre est une femme qui conteste et dit ouvertement son dsaccord. Or, cela nest pas permis.

H : En Occident, pour parler du voile intgral, on utilise le vocable burqa . Or, le mot dsigne
non le voile de ltre fminin de la femme, mais de son humanit car burqa signifie la brebis
ou l animal rampant ou la bte de somme . On a utilis ce vocable pour parler de la
Bdouine qui travaille dans les champs comme une bte de somme.
A : Cest une vision terrible et trs humiliante pour la femme de la campagne.
H : Ce qui questionne aussi, cest loubli de lHistoire. On connat le militantisme de la femme
algrienne pour lindpendance de son pays.
A : Elle na pas eu la reconnaissance quelle mritait. En tout cas, dans les autres pays arabes, aucune
des femmes davant-garde au XXe sicle, comme Ma Ziad 61, Huda Sharawi 62 et bien dautres, ne
furent reconnues dans le mouvement de libration de la socit. On parle plus de Qsim Amn 63 que
de Huda Sharawi. La femme la plus militante reste marginalise et ses textes non enseigns. On ne
parle que des hommes, mme lorsquil sagit de la femme. Pourtant, il y avait des crivaines, des
comdiennes, des chanteuses LOrient regorgeait de grandes femmes. On les a oublies.
H : Ma Ziad avait un salon littraire. Mais elle sest heurte limaginaire masculin antifemmes savantes.
A : LOccident ignore ces grandes figures de la littrature, qui ne sont pas trs connues en Orient non
plus. Ma Ziad a fond effectivement un salon littraire o elle accueillait Taha Hussein, al-Aqqd,
al-Mzin et dautres grands hommes de lettres du dbut du XXe sicle. Chose extraordinaire pour
lpoque. Mais sa famille, qui la dsapprouvait, la taxe de folie. Toutefois, le penseur Antoun Sad
la dfendue et a crit de trs belles choses sur elle et sur ses textes. En fait, malgr la censure et le
poids des traditions, il y avait des femmes trs engages au Liban, en gypte, en Syrie, en Irak et en
Palestine. Les femmes algriennes, comme Djamila Bouhired, ont beaucoup lutt pour lindpendance
de leur pays. Mais elles ont t victimes de la mentalit archaque qui continue rgner, jusqu
aujourdhui.
H : Certaines romancires ou essayistes prenaient des pseudonymes pour ne pas dvoiler leur
nom patronymique, comme Samira Bint al-Jazira al-Arabiya et Acha Bint ash-Shati 64,
comme si la femme savante tait une maldiction.
A : Elles prenaient des pseudonymes par peur et pour mnager le pouvoir patriarcal. Elles savaient
quelles appartenaient une socit o la femme ne pouvait pas sexprimer librement. Elle doit rester
aux yeux de lhomme comme celle qui na pas de pense.
H : Toutefois, on constate que les femmes, en particulier les mres, sont les plus grandes

gardiennes de la tradition.
A : Je pense quant moi quil sagit de religion et non de tradition. La femme est une possession de
lhomme. Et le fait que la fille soit oblige de rester vierge jusquau jour de son mariage signifie
quelle est toujours lobjet de lhomme. Noublie pas quil y a un verset qui porte sur la virginit. Le
Coran dit :
Cest nous, en vrit, qui avons cr les Houris
dune faon parfaite.
Nous les avons faites vierges 65 []
H : Je pense quil sagit galement dune histoire de jouissance. Souvent, des femmes se trouvent
rpudies lorsquon dcouvre que leurs filles ont perdu leur virginit . La mre, qui est une
femme vivant dans un contexte traditionnel o la sexualit est codifie, une fois rpudie se
trouve sans homme et donc sans la possibilit de jouir de relations sexuelles. La jouissance de la
fille hors mariage peut entraner lannulation de la jouissance pour sa mre.
A : Il y a en effet cet aspect psychologique. Mais la jouissance de la femme reste un grand sujet tabou.
On nen parle pas. Seule la sexualit de lhomme a de limportance. Dans notre socit, lhomme a
remplac Dieu. Et les musulmans imitent Mahomet. La mentalit de lhomme musulman et arabe
demeure profondment religieuse. Sa structure mentale et psychique est religieuse. Elle est empreinte
de domination, de pouvoir et demprise. La femme se trouve dans cet engrenage sans vritable issue
ou voie de sortie.
H : Daech a ferm le pouvoir de linterprtation (ijtihd) qui a t instaur par le calife Umar.
A : Comme je lai dj dit, labsence du moi et de la subjectivit na laiss aucune place la pense
libre. Lhomme arabe tente de crer sa modernit sans y parvenir. Il vit au sein dune socit qui
produit plus de religieux que dintellectuels. Il nat et grandit dans une culture qui souffre de labsence
de libert. La libert reste la proprit de ceux qui exercent le pouvoir. Un pouvoir qui pourchasse le
fminin. Hier, la femme tait dconsidre. Et aujourdhui, la femme est captive et offerte comme
cadeau. Cest humiliant ! Et jajoute : toute socit qui croit dtenir la vrit absolue produit
lignorance. Cette dernire non seulement occupe la place de la science et du savoir, mais se
transforme en une rvolte perptuelle contre le savoir et contre la science. Le monothisme est une
distorsion de la culture. Il est arracher et non rformer.
H : travers cette humiliation de la femme, quelle haine pour la sur, la cousine, lpouse
Cest galement une manire pour lhomme dcraser les traces de la fminit en lui et dcraser
peut-tre un amour problmatique pour la soeur. Et jusqu aujourdhui, une femme qui est

viole dit lhomme : hataklak arak (ils ont viol ton honneur). Ce nest pas de son corps
et de sa psych quil sagit mais de lhonneur (ard) de lhomme.
A : Ard est vu comme signe du masculin. Al-Ar cest la forme fminine du masculin sexuellement
parlant. On ne dit pas hataka arah (il a viol son honneur elle) car elle nexiste pas en elle-mme.
Elle na ni pense, ni personnalit, ni sentiments, ni corps qui lui appartiennent. Elle est et reste lie
lui. Par consquent, le problme demeure celui de lhomme : cest lui qui est humili et non pas elle.
Lhomme arabe vit dans un espace qui a subi des transformations culturelles et technologiques. Il vit
dans un contexte radicalement diffrent du pass, mais continue croire dune manire
problmatique. Est-ce une force ou une faiblesse ?
H : En psychanalyse, nous appelons cela le clivage du moi . Cest un mcanisme de dfense qui
tmoigne dune certaine force mais pathologique et dune faiblesse car lindividu ne peut pas
affronter le traumatisme qui est : les assises pulsionnelles de la fondation islamique. Donc,
lhomme cliv fonde son identit sur la cohabitation en lui de cette force et de cette faiblesse.
A : Il est alors comme un vase plein de versets. De manire gnrale, il est faonn comme un robot
ou une machine. Et je me pose des questions sur la nature du lien entre lat (machine) et ilh
(divinit). Cest presque le mme terme et ce sont les mmes lettres qui composent les deux vocables.
Est-ce un accident linguistique ?
H : LArabie a connu la desse Allt. On a enlev deux points diacritiques Allt et cela a donn
le Allh du monothisme musulman. Pourrait-on dire : puisquon a enlev les marques de la
fminit, le divin est devenu une lat, une machine 66 ?
A : Aujourdhui, nous navons de la religion quune machine dextermination. Daech affiche cette
transformation du divin en une machine qui extermine.
H : Cest le triomphe sur le fminin. Or, le monde ne peut tre sans la fminit.
A : Lhomme, sans la fminit et sans cette dimension du fminin, devient une machine. Nous avons
dj voqu cette phrase dIbn Arab : Kullu maknin l yoannath, l yuawwal alayh (Tout lieu
qui naccepte pas le fminin ne compte pas [est strile, vain]). Je poursuis en disant : Tout lieu
command par la seule virilit, l yuawwal alayh, est strile. Ceci dit, la femme continue ses
combats contre cette mentalit virile. Jai remarqu que la jeunesse dans les pays arabes est trs
dsireuse de changer les choses et den finir avec larchasme. Il y a aujourdhui une prise de
conscience chez les jeunes de la menace qui pse sur le prsent et sur lavenir.
H : Quelle est ton opinion au sujet des Femen ?

A : Je ne suis pas contre. Surtout dans ce genre de socits qui les nient catgoriquement. Mais
jespre que la socit reconnatra la fminit comme elle reconnat la masculinit.
H : Antoinette Fouque dit : bientt il ny aura que des vieux, bientt il ny aura plus de Noirs et
de Blancs, mais des caf-au-lait. Mais les femmes resteront toujours les femmes. Cest--dire
avec ce lot dinjustices qui psent sur elles.
A : Il faut absolument une sparation de ltat et de la religion. La cration dune socit civile
savre ncessaire. Nous devons parler non du musulman, mais du citoyen, de ses droits et de sa
libert. Le premier ennemi de la femme, ce nest pas lhomme. Cest la religion. Surtout la religion
monothiste et au sein du monothisme, lislam.
H : Cest scandaleux que jusqu prsent, dans certains pays du Golfe, une femme instruite ne
vote pas et quun homme analphabte ait le droit de voter. On enlve le droit de vote et donc
dexpression aux femmes. Or, selon la Constitution : Tout tre humain quel que soit son sexe et
sans distinction de race, de religion, ni de croyance possde des droits inalinables et sacrs.
A : Cest contre lide mme de lhumain et du progrs. Je me demande mme comment lhomme
peut accepter ce fait. Lerreur a t de se focaliser sur les rgimes dans loubli quune rvolution
ncessite que ltre humain change et que ce changement soit rel et radical. Il faut une rvolte
intrieure au nom de la libert, pour la libert, pour la pense et le dialogue dmocratique avec lautre.
Il faut accepter lautre dans sa diffrence. Ceci nest possible que sur la base de la cration dune
socit laque. Je dplore cette rgression. Nous avons men un combat durant les deux derniers
sicles pour la cration dune socit civile et laque et nous nous trouvons aujourdhui face un
obscurantisme scandaleux qui est en train dexterminer les prmices dune modernit.

1. Fut al-Buldn, de Amd ibn Yay ibn Djbr ibn Dwd, dit al-Baldhur. Mort probablement en 279 h.
2. Edward Chira, Les Tablettes babyloniennes, Paris, Payot, 1940.
3. Coran 2:217. Le premier chiffre dsigne la sourate, le second dsigne le verset. La traduction des versets donne dans ce
livre est celle de Denise Masson, Paris, Gallimard, 1967. Pour assurer la cohrence densemble, la traduction de certains
versets a parfois t revue par les auteurs.
4. Coran 3:4.
5. Coran 4:56.
6. Fakhr al-Dn al-Rz est historien et thologien. N en Iran en 1149, il est mort en 1209 en Afghanistan.
7. Coran 3:85.
8. Coran 5:3.
9. Coran 71:26.
10. Coran 7:135.
11. Coran 44:16.
12. Coran 17:97.
13. Coran 17:21.
14. Coran 33:66.
15. Coran 22:19-22.
16. Parole de Mahomet.
17. abar, Trkh (Chroniques), tome 9, p. 125.
18. Coran 14:50.
19. abar, Trkh (Chroniques), tome 4, p. 145.
20. Coran 40:70-72.
21. Coran 69:30.
22. abar, Trkh (Chroniques), tome 12, p. 220.
23. Cf. Prface dAl-Kitb II, Paris, Seuil, 2012.
24. Coran 73:12-13.
25. abar, Trkh (Chroniques), tome 12, p. 289.
26. Coran 44:43-46.
27. Coran 44:51-53.
28. Coran 37:64-65.
29. Coran 47:15.
30. Coran 47:15.
31. Coran 38:57.
32. abar, Trkh (Chroniques), tome 10, p. 598.
33. Coran 35:36.
34. Coran 4:168-169.
35. Coran 50:30.
36. Ibn Hichm, As-sra an-nabawya (La Biographie du prophte Mahomet), tome 2, p. 636.
37. abar, Trkh (Chroniques), tome 3, p. 423.
38. Al-Wqid, Le Livre des conqutes, p. 8.

39. Ibid., tome 3, p. 879-880.

40. Suy, Nuzhat al-majlis, p. 122-123.
41. D. H. Lawrence, Apocalypse, trad. Fanny Deleuze, prsentation Gilles Deleuze, Paris, Desjonqures, 2002.
42. Actes du premier congrs des psychanalystes de langue arabe qui sest tenu Paris, du 20 au 23 mai 2004, au palais de
lUnesco : La Psych dans la culture arabe et son rapport la psychanalyse, Beyrouth, Dr al-Frb, 2004.
43. Guillaume de Lorris et Jean de Meung, Le Roman de la Rose, Gallimard, Folio , 1984, p. 20.
44. Rbia est la premire femme mystique de lislam. Ne Bassora et morte en 135 h.
45. La plus jeune des pouses de Mahomet.
46. Coran 33:33.
47. Adonis, Al-Kitb, Paris, Seuil, 2007, p. 28.
48. Al-allj, le mystique le plus clbre de lhistoire de lislam. N en 244/858 en Fars, mort crucifi en 309/922.
49. Coran 2:223.
50. Coran 4:34 ; traduction revue par les auteurs.
51. Coran 4:3.
52. Coran 4:3.
53. Coran 4:11.
54. Coran 4:34.
55. Coran 2:228.
56. Ftima : femme chante par Imruu l-Qays. Khaoula est la figure de la bien-aime dans le pome de arafa, Maa lest dans
le pome dAb Tammm. Voir Le Dwn de la posie arabe classique, trad. Houria Abdelouahed et Adonis, Paris,
Gallimard, Posie , 2008.
57. Voir Le Dwn de la posie arabe classique, op. cit.
58. Cest une phrase dIbn Arab.
59. Fille de Mahomet.
60. Al-Arj est un pote de lpoque omeyyade, mort en 120/738. Emprisonn pour avoir men une vie de dbauche , il
restera enferm jusqu sa mort.
61. Ma Ziad. crivaine, essayiste et journaliste libanaise. Pionnire du fminisme oriental. Ne en 1886 Nazareth, morte en
1941.
62. Huda Sharawi. crivaine fministe. Ne en gypte en 1879, morte en 1947 au Caire.
63. Qsim Amn. Dorigine kurde, crivain, essayiste, surnomm Muarrir al-mara , le librateur de la femme . N en
gypte en 1863, il est mort en 1908.
64. Samira fille de la pninsule Arabique et Acha fille du rivage .
65. Coran 56:35-36.
66. Allt, Allh, lat,

AU-DEL DES INTRTS

CONOMIQUES ET GOPOLITIQUES,
LE PULSIONNEL

H : On parle de plus en plus de la radicalisation.

A : On ne peut comprendre ce phnomne que si lon se donne la peine de reconsidrer la naissance de
lislam. Comme nous lavons mentionn, la violence est intrinsquement lie la naissance de
lislam. Il est n en tant que pouvoir. Et cette violence a accompagn le fondement du premier califat
et puise dans certains versets coraniques et dans les premiers commentaires du Texte.
H : Daech renoue avec cette poque o les gens se convertissaient lislam ou mouraient.
A : Nous avons mentionn certains versets. Mais le Coran en contient bien dautres dune extrme
violence. Cette violence est devenue institutionnalise. Elle fait dsormais partie de linstitution
tatique. Ajoutons que les musulmans ont t depuis le commencement des conqurants. Le scicle
qui a suivi la mort de Mahomet a t sanglant et la guerre arabo-arabe, musulmano-musulmane na
jamais cess. Il suffit de lire les ouvrages sur lhistoire des Arabes.
H : Mais pourquoi lislam a-t-il rsist la transformation ?
A : Nous navons pas pris en compte, ou pas suffisamment, la nature humaine : le pouvoir, largent et
la violence. Lislam a veill dans ltre humain linstinct de la possession.
H : Cest--dire : intgrer dans les tentatives de rponses la dimension psychologique et parler
du pulsionnel. Le texte fondateur et les premiers textes de commentaires ont permis en effet
lhomme de satisfaire pleinement ses pulsions, en particulier la pulsion demprise et la pulsion
sexuelle. Lide dun paradis comme lieu de la satisfaction absolue o la notion du manque
devient inexistante relve dun fantasme ou dun dni de la castration. La fondation a saisi ce
quil en est de la nature de la pulsion et du fantasme. Peut-on parler dune maladie de lislam,
comme la fait Abdelwahab Meddeb ?
A : Dans La Maladie de lislam, Meddeb parle aussi dun islam beau et vrai.
H : Mais au sein de cet univers musulman, il y a la mystique, la philosophie, la littrature
A : Ces mouvements intellectuels ne relvent pas de lislam en tant qutat ou institution. Les
mystiques et les philosophes ont utilis lislam comme voile ou comme moyen pour chapper aux
poursuites et aux excutions. La philosophie nmane pas du texte coranique.
H : Certes, elle vient de la Grce et la mystique a puis dans diffrents courants : le platonisme,

le noplatonisme, le christianisme, la langue Mais ceux qui ont forg cette pense vivaient au
sein de la socit musulmane.
A : Les mystiques de lislam citaient le Texte pour justifier leurs interprtations. Mais, lire leurs
uvres, nous voyons le grand cart avec le texte coranique. Ibn Arab, par exemple, a forg un
systme de pense qui rompt radicalement avec la conception religieuse et musulmane de lhomme et
de lunivers.
H : Ibn Arab tait un grand philologue. Son souci ntait pas le prcepte mais ce que la langue
cache dans ses noyaux smantiques. Il tait, comme toi, un amoureux de la langue. Sa pense
tait axe sur ce que la langue peut exprimer et le rel quelle ne peut dire.
A : Il tait pote et navait aucun lien avec la doctrine, le dogme ou la pense religieuse. Ses crits,
comme les paroles dal-allj, navaient rien voir avec la pense orthodoxe ou lenseignement
religieux. Ctait une stratgie ou une sorte de dfense. Cest ce que nous faisons actuellement : nous
cherchons un islam vrai et grand afin de nous protger de la violence. On peut mme dire quIbn
Arab a libr la langue de lislam. Les penseurs au sein de la socit arabe taient obligs
demprunter un masque nomm islam afin de contourner lordre de tuer tout musulman qui
dlaisse sa religion. Ceux qui ne lont pas fait ont connu, comme al-allj, perscutions et
condamnations mort, sans parler de lextermination de luvre. Niffar, par exemple, a crit un livre
qui a attendu mille ans avant dtre dcouvert. Il reste mconnu.
H : Mme lorsque le livre est publi, le penseur demeure mconnu. Une fatwa en gypte
sopposait la rdition des Futt al-makkiyya dIbn Arab, dites pour la premire fois par
lmir Abd el-Kader. Ceci tant, je pense quAverros, Ab Bakr al-Raz, Ibn al-Rawand,
Niffar font partie de la socit arabe, en tant que dissidents.
A : La mystique et la philosophie ne font pas partie de la pense islamique qui nest que fiqh
(jurisprudence) et shar (Loi).
H : Puisque nous avons parl dal-allj, jaimerais rappeler ces paroles magnifiques : lorsque
Satan a refus de se prosterner devant Adam, disant quil ne pourrait changer dobjet damour,
Dieu lui dit : Je vais te supplicier ternellement , et Satan de rpondre : Tu ne me
regarderas pas ? Si , dit Dieu. Alors ton regard mlvera au-del du supplice. Fais-moi
selon ta volont. Al-allj sera le damn par amour. Et cet change entre le divin et
lamoureux convoque toute une rflexion sur la langue du mystique, le secret, lamour, la
transgression et la fminit.
A : Nous voyons bien que la fminit, comme le fminin, dpasse la femme. Cest une position. Et la
divinit est un tat et une position galement. La fminit cest lunivers lui-mme. Ce nest pas

limaginaire de lislam officiel. La mystique a dit lamour du fminin et de la femme. Elle a

boulevers la pense quant la question de laltrit et de la subjectivit. Or, dans le Texte, la
subjectivit nexiste pas.
H : Dans une mission tlvise, tu as dit que ctait un dialogue trs dmocratique entre Dieu et
Satan. Ils taient en dsaccord, mais ils se parlaient. Dieu aurait pu lexterminer sur-le-champ,
mais il la laiss sexprimer.
A : Aujourdhui, nous navons mme pas cette possibilit. Les musulmans ne respectent mme pas
leur Texte. Le dialogue nest plus permis. Le croyant pense quil dtient la vrit absolue. ce
moment, toute autre croyance est selon lui fausse et rejeter. Cette sorte de croyance a transform la
politique islamique en une tekn dont le dessein ultime est le pouvoir et la manire de le conserver.
Toute lhistoire des Arabes atteste ce fait. Leur culture est une culture de pouvoir. Aujourdhui,
politiquement et conomiquement, les Arabes ont la possibilit dacheter le monde grce leur gaz et
leur ptrole. Toutefois, ils ne possdent ni Averros, ni Ibn Khaldn, ni al-Maarr.
H : Je me souviens dun congrs Oran sur la mystique. Vainement, jai cherch les Mawqif de
lmir Abd el-Kader (Le Livre des haltes, qui a t partiellement traduit par Michel Chodkiewicz
sous le titre crits spirituels), qui fut un grand commentateur dIbn Arab.
A : Dans ce sens, les Arabes sont les plus pauvres parmi les pauvres. Ils ne connaissent ni leur culture
ni leur langue. Comment peuvent-ils faire une rvolution ? partir de quels principes et sur quels
fondements ?
H : Daech prne un tat islamique. Mais cela va lencontre de toute ide de la civilisation.
Dans Le Malaise dans la culture, Freud dit que la civilisation ne peut tre btie que sur le
renoncement la satisfaction pulsionnelle brute. Que voyons-nous ? Possession des femmes,
ventrements, dcapitations et mme cannibalisme
A : Lhomme qui se pense plus fort que la mort car il sjournera paisiblement au paradis pratique
la barbarie sans peur ni sentiment de culpabilit. Il est spar de la nature et de la culture. Je vois en
Daech la fin de lislam. Cest un prolongement, certes. Mais cest galement la fin. Actuellement, sur
le plan intellectuel, lislam na rien dire. Ni lan, ni vision pour changer le monde, ni pense, ni art,
ni science. Cette rptition est le signe mme de sa fin. Et supposons que Daech remporte une victoire
sur le plan politique ou stratgique, que pourrait-il donner sur un plan intellectuel et scientifique ?
H : Hormis le chaos, je ne vois pas. Dans les rgions conquises par ltat Islamique en Irak,
lcole est suspendue en attendant dinventer un programme scolaire conforme aux donnes de la
religion.

A : Daech nest pas une nouvelle lecture de lislam ou la construction dune nouvelle culture ou dune
nouvelle civilisation. Mais plutt la fermeture, lignorance, la haine du savoir, la haine de lhumain et
de la libert. Et cest une fin humiliante. Historiquement parlant, lislam a vcu quinze sicles. Dans
lhistoire de lhumanit, cest court : il aurait dur moins que les pharaons, que les Grecs, que les
Romains Il y a un rel malaise car une religion qui a une vision et un projet ne peut sautoriser
gorger des gens. Et au lieu de prner la libert, on renforce aujourdhui la servitude. Lindividu
vivant dans la socit arabe souffre de labsence de libert : ni libert dexpression, ni libert de
croyance, ni libert dcriture, ni galit entre lhomme et la femme. Jusqu prsent, la socit civile
et laque na pu natre. La notion de lacit demeure bannie. Le pouvoir politique est au-del de la
libert. Et du moment o le combat reste li non pas au progrs mais au pouvoir, ces rvolutions
sortent les individus dune prison pour les acheminer vers une autre prison.
H : Il est vrai que nous avons pris lhabitude de faire des analyses conomiques, socio-politiques
et stratgiques. Mais nous navons pas pris le temps de rflchir sur la dimension psychologique.
Regardant ce qui se passe actuellement, on ne peut pas ne pas penser en termes de pulsion de
mort ou de destruction. Car il sagit dune autodestruction. Dtruisant les vestiges et les traces,
les fanatiques effacent leur propre histoire et exterminent des peuples qui appartiennent leur
terre, des frres et des surs. Il faudrait voir ce phnomne la lumire des textes
psychanalytiques sur la pulsion, le parricide, le matricide, le fratricide, la castration et la
jouissance.
A : Le wahhabisme est en train dexterminer les traces de lhumain. Du moment o cest Dieu qui fait
toute uvre, lhumain ne peut inventer, crer ou raliser des uvres picturales, musicales,
potiques Et du moment o il ny a quun seul Crateur, il faut effacer toute cration humaine. Car
celle-ci est wathan (idole). Elle relve de lidoltrie. Cest ce qui explique la destruction des muses
et des sites archologiques. On dtruit toute uvre manant de ltre humain car il est suppos
rivaliser avec Dieu. Lhomme ne doit tre quun excuteur des prceptes. Dieu cre et lhomme imite.
H : Me revient lesprit ce verset : Tu nas pas jet lorsque tu as jet. Cest Dieu qui a jet 1.
Notre mmoire est faonne par des phrases que nous ninterrogeons jamais
A : Du moment o cest Lui qui jette, qui lance, qui fait tout, lhumain nest l que pour tre guid ou
tlcommand. Il faut donc effacer la trace de toute cration humaine, mme le fait de jeter un
quelconque objet, un caillou par exemple, ne relve pas dune dcision humaine et individuelle, mais
est dict par Dieu qui dcide de tout. Lhumain dans ce contexte trouve une difficult se hisser vers
les hauteurs nobles de la crativit car il doit saffranchir de linterdit religieux et de la conception
commune et rpandue qui voit en tout esprit dinitiative une attaque lencontre du divin. Le verset
coranique parle de leffacement de lhumain et des traces de son passage sur terre. Wa yabq wajhu
rabbika (Seule subsiste la Face de ton Seigneur) 2. Peut-on btir une civilisation tout en

exterminant lhomme et ce qui est profondment humain ?

H : Les vnements actuels expriment clairement que ce qui est vis est loin de lide mme de
culture. Ils tmoignent du triomphe du pulsionnel.
A : Ce nest pas la maladie de lislam. Cest le contraire de la culture, de la civilit et de lhumain. Et
jajoute : cest la haine de soi qui va jusquau suicide. Afin de retrouver le paradis, il y a des milliers
de gens qui sont prts aller se faire exploser eux-mmes. Ce phnomne est unique dans lhistoire
des civilisations. Cest une premire dans toute lhistoire de lhumanit. Ledit djihadiste retrouve la
jouissance ternelle, celle du paradis dcrite par le Coran. Si la jouissance sur terre est phmre, celle
de lau-del demeure ternelle, absolue. La vision islamique, par le recours limage du paradis avec
son cortge de houris, a transform le sexe en un moyen de sduction pour la croyance. Le musulman
qui meurt musulman ou qui meurt pour lislam ne meurt pas, car il sabsente de la terre pour demeurer
au paradis dans une proximit avec Dieu. Et dans ce paradis, il multiplie ses possibilits de jouissance.
H : Vladimir Bartol, dans Alamut, a imagin ce scnario : des jeunes fanatiques se tuent afin de
retrouver le paradis, synonyme pour eux de femmes et de jouissance. Cest la question de la
jouissance qui revient sans relche.
A : Lrotique se donne ainsi une porte divine. Lhomme a invent limage dun phallus dans le
paradis qui reste dress comme lalef vou la pntration de la femme, afin de renforcer lide que
cette dernire nest quun objet de possession sur lequel il exerce son pouvoir de conqurant. Ainsi,
mme dans lau-del, la femme reste la pntre, la possde. Le phallus devient un espce de
fascinum naturel qui ne sarrte jamais et est donc le symbole du pouvoir et de lautorit.
H : Les imams du wahhabisme, sur YouTube, ne prchent que la jouissance ternelle. Il y a
mme un imam qui a utilis la thorie de la relativit pour expliquer quau lieu des quarante ou
soixante-dix femmes promises, chaque musulman en aura, dans lau-del, soixante-dix qui
auront chacune soixante-dix femmes esclaves offertes lhomme par jour, sachant que le jour de
lau-del est plus long que celui dici-bas. La jouissance de lhomme est sans fin. Pas de limites
signifie : pas de castration. Ce qui se passe nous incite rflchir sur le lien des premiers
commentateurs du Texte avec la question de la castration.
A : Ce qui se passe aujourdhui mrite une tude psychanalytique. Lhomme et la femme du djihad
sont dpeints comme partageant une jouissance au sein dun rite qui les lve. Chacun deux slevant
vers ce qui les dpasse. Ils cessent dtre des individus appartenant une socit humaine pour
devenir aprs cette consommation ou cette relation des tres universels.
H : En mme temps, tre dans la jouissance avant de retrouver la mort, goter la jouissance

absolue et indescriptible est une manire de goter linceste. Sur le plan psychique, cest une
rgression. Et lorsquon regarde de prs le drapeau noir de Daech, on constate labsence des
points diacritiques. Mme lcriture est appele rgresser.
A : La rgression est gnrale. Et ceux qui essaient de trouver au sein de lislam un autre islam ny
parviendront jamais. Lislam rgnant ne reconnat pas ce qui est en contradiction avec lui. Nous avons
voqu la guerre dclare aux philosophes, aux mystiques et aux potes. La reconnaissance de lautre
comme diffrent y fait dfaut. Lislam refuse et bannit ce qui est en contradiction avec ses thses ;
ceci tmoigne dune grande intolrance. Il ne reconnat pas lgalit entre les individus ou les tres
humains. Et je peux ajouter quil ne prne pas le progrs car notre prsent est le pass-futur.
H : Tout mouvement intellectuel se heurte au politico-religieux. Il faudrait donc travailler de
faon laque sur le texte religieux. Seule la lacit pourrait nous garantir une interprtation libre
et une lecture libre de notre corpus.
A : Et il faut inventer une nouvelle lecture qui distingue profondment et essentiellement la pratique
religieuse individuelle de la dimension collective et sociale. Sans cette lecture nouvelle et moderne,
lislam restera prisonnier de la violence et du pouvoir politique. Il faut une nouvelle lecture qui spare
ce qui est politique, culturel, social davec la croyance religieuse de chacun. La religion devrait tre
une question individuelle. Comment lislam, qui accepte que le juif ou le chrtien dlaissent leur
religion pour se convertir lislam, refuse-t-il que celui qui est n musulman puisse choisir une autre
religion ?
H : Selon toi, on ne peut aucunement parler de plusieurs islam.
A : Il nexiste pas un islam modr et un islam extrmiste, un islam vrai et un islam faux. Il y a un
islam. Nous avons en revanche la possibilit de faire dautres lectures.
H : Nous avons celle des fuqah(thologiens), qui alimentent le wahhabisme et donc la charia, et
il y a ceux qui ont lu la philosophie grecque ou occidentale, les sciences humaines et qui ne
peuvent plus accepter ce premier islam. Il y a ceux qui prnent la suppression des versets
embarrassants. Est-ce une solution ? Soit cest un texte divin et on fait avec, ce qui parat
difficile au XXIe sicle, soit on invente notre modernit. En fait, depuis le dbut, nous interrogeons
les assises pulsionnelles et symboliques de notre identit.
A : Il faudrait une nouvelle lecture : libre et rflchie. Et nous devons sortir de cet amalgame entre
islam et identit. La religion nest pas une identit. Et je rappelle ces deux faits : au moment des
conqutes islamiques, le monde tait presque vide. La nouvelle religion navait pas en face delle une
grande civilisation Donc lislam a pu tenir. Or, aujourdhui, il se trouve face une civilisation qui a
fait une rupture radicale avec le pass. Il na pas su dialoguer avec les avances des civilisations

modernes. ce titre, lislam fait partie du pass. Donc, historiquement parlant, il est fini.
H : Les anthropologues sintressent la religion car leur intrt porte sur les assises
symboliques de la culture. Lorsque tu dis cest fini , jentends : lexcs du pulsionnel a sonn
le glas dune religion dont les assises taient plus pulsionnelles que symboliques. Cest terrible.
A : Terrible en effet. Quand on voit lislam dans le monde actuel, on est gagn par lamertume ou saisi
par la colre et la rvolte. Ignorance, cruaut, obscurantisme gorger, ventrer des femmes, violer,
piller Ces faits signent la mort de lhumain. Les musulmans, quant eux, ne disent rien sur cette
ralit. De temps autre slve une voix par-ci, une voix par-l. Mais il nexiste pas une vraie
rvolte.
H : Outre la peur et le conditionnement ou le formatage, il sagit peut-tre dune sidration qui
empche la raction ou la pense.
A : Cest honteux, en tout cas.
H : Comme la renaissance a besoin dun temps de latence, la chute galement. Il se peut que ce
que nous vivons constitue lagonie dun monde.
A : Ce sera long. Lagonie sera longue. Je le dis avec regret : jai t initi par mon pre qui tait
musulman la religion et la posie.
H : Tu as crit un texte sur le manque de progrs scientifique dans la conception islamique. Mais
les sciences humaines nont pas rellement fait leur entre sur la scne intellectuelle arabe.
titre dexemple, les dmons sont des projections. Mais dire cela revient blasphmer car leur
existence est atteste par le texte coranique. Il y a des psychotiques qui parlent des djinns, mais
la socit, ptrie denseignement religieux, protge leur psychose. On commence peine parler
de la psychose et de la nvrose dans nos socits.
A : Jusqu prsent, mme dans les milieux universitaires, on continue parler dun mariage entre un
homme et une diablesse ou une femme et un gnie.
H : Pour le premier cas, il sagit de Bilqis. Dans la version musulmane, elle devint la femme de
Salomon. La lgende veut quelle soit moiti humaine, moiti diablesse. Je dirais : comme toute
femme, condition de ne pas tre pris dans les mandres dune lecture littraliste.
A : On peut dire que lislam est un champ trs riche pour les psychanalystes comme toi. La pense
magique, la lgende et la superstition dominent la culture musulmane. Les musulmans sont hants par
les lgendes qui sont considres comme des vrits absolues. Nulle place pour la pense scientifique.

H : La pense magique, protge par la religion et lanalphabtisme, entrave et empche

lenracinement de la psychanalyse en terre arabe. La psychanalyse reste une pense athe qui
plonge dans les profondeurs de lhumain. Ces profondeurs sont les pulsions, la bisexualit
psychique, le fantasme Nous navons pas encore rflchi, au sein de notre culture, sur
labsence de meurtre du pre en islam, sur la question du clivage chez les premiers
transmetteurs qui crivaient lpouvante dans une absence totale dprouv
A : Toute connaissance psychanalytique ou philosophique qui pourrait ouvrir des horizons ou bien
dconstruire la lgende est combattue. Lislam est par dfinition antipsychanalytique car la
psychanalyse ouvre des horizons nouveaux pour la rflexion et la pense.
H : Elle peut mme dtrner Dieu.
A : Bien sr. La psychanalyse, dans son essence, rompt avec la religion.
H : Dans ce contexte, il est difficile pour le monde arabe de donner naissance un Freud.
A : Freud ntait pas le citoyen dun pays juif. Il vivait Vienne. Il tait europen dorigine juive. Il
existe des juifs dont la pense est affranchie de la religion. Mais lislam, comme on la dj dit, du
moment o il est n en tant que pouvoir empche toute pense qui pourrait le questionner et
questionner ses fondements. Et les Arabes qui viennent des socits arabes deviennent franais,
amricains, canadiens ou allemands, etc. Ceux qui vivent en France actuellement, comme toi, comme
moi, ne font pas proprement parler partie de la socit arabe ou de la culture musulmane. Quest-ce
que tu as voir avec la culture arabe, mis part lamour que tu prouves pour ta famille ?
H : Il me reste lamour de la langue et le dsir de transformer lhistoire-lgende en histoiretravail selon la formule de Michel de Certeau.
A : Lislam a limit mme la langue. Il ne la pas laisse sexprimer librement dans tous les champs
de la connaissance. Notre langue daujourdhui devrait souvrir sur la modernit.
H : Je trouve dommage que ceux qui ne te lisent pas en arabe ne voient pas quel point tu
dconstruis le texte coranique, que ce soit dans Le Livre du sige, dans Ismal ou dans Al-Kitb.
Je me dis que lOccidental qui lit Adonis ne saisit pas ltendue de la dconstruction et lareligiosit dans son uvre. Te saisissant dun verset, tu relates lenracinement de la lgende et de
la pense magique dans la culture musulmane.
A : Javais envie de dconstruire cette culture religieuse, de relancer la pense et la langue. Mais, si
lon me demandait aujourdhui : Quest-ce que tu peux donner en tant que musulman ? , je dirais :
je ne pourrai rien donner en tant que musulman.

H : Tu aimes le Christ !
A : Comme jaime Ibn Arab, Niffar, Ab Nwas comme jaime la posie et la crativit. Le
Christ tait un pote.

1. Coran 8:17.
2. Coran 55:27.

LOCCIDENT : PASSIONNMENT,
LA FOLIE

H : Aucun soulvement pour protester contre ce qui est en train de se passer. On a limpression
que les intellectuels ont dsert la sphre politique.
A : Peut-tre parce que la culture devient de plus en plus un mtier. Et lintellectuel sest transform
en un fonctionnaire. Devenant fonctionnaire, il cesse de vouloir changer les choses. On ne peut tre
fonctionnaire et produire une pense crative. La gnration de Sartre, Camus, Raymond Aron et
dautres a laiss ses empreintes. lengagement intellectuel, sajoutait lengagement politique. Sartre
a men un combat aussi bien intellectuel que politique.
H : La mondialisation a peut-tre pig les intellectuels et la pense de faon gnrale. Il ny a
quune seule conomie et une seule culture.
A : En Europe, la socit a vieilli. Elle est fatigue, voire abme, notamment par les problmes
conomiques : tout le monde cherche du travail. Les gens ont peur de lavenir. Presque quatre millions
de personnes en France nont pas demploi. Angoisss, les gens cherchent se protger au lieu de
souvrir sur le futur. Par consquent, il faudrait quelque chose de nouveau pour que la socit
europenne change et donne une vision et un projet culturels.
H : Bourdieu disait : Il faut ressusciter les utopies.
A : Lutopie peut tre un projet. Mais dans le monde arabe, au lieu de crer un avenir, nous sommes
face un projet absolu : pouser la religion. LEurope commence rgresser aussi. Ne serait-ce que
parce que la politique occidentale, de faon gnrale, soutient lobscurantisme incarn par le
wahhabisme.
H : LOccident a toujours aid au maintien des dictatures dans le monde arabe.
A : Oui, absolument. LOccident ne cherche plus la culture, la lumire, lavenir, le progrs. Il cherche
largent.
H : Je me suis souvent pos cette question : comment se fait-il quau lieu de soutenir les
mouvements de rvolte du monde arabe, lOccident traite avec les rgimes les plus
ractionnaires ?
A : Je prcise nanmoins que lorsque nous parlons de lOccident, il sagit de linstitution politique et
non des individus. Linstitution politique a conserv une tradition de domination dans son rapport
avec les Arabes. La mmoire de linstitution politique renferme les souvenirs de Poitiers et de

lAndalousie. Ces souvenirs demeurent vivants.

H : Ne crois-tu pas quil y a aussi un sentiment de dette vis--vis des Arabes qui ont introduit la
pense hellnique au Moyen ge ?
A : Il faut rappeler que les philosophes arabes ntaient quun pont. Ils taient des intermdiaires et
non des crateurs. Le seul innovateur fut Averros, le commentateur dAristote dont luvre tait
aussi puissante que subversive. Il tait interdit en Europe, notamment en France, car considr comme
un grand subversif. Aussi tait-il regard comme un ennemi.
H : Dautres comme Avicenne et Ibn al-Haytham, lAlhazen des latinistes, ont particip
lintroduction des Grecs, tout en crant une uvre singulire. Ibn al-Haytham, lui, fut le premier
parler en physique de la nature du lumen. Son travail a t traduit par Vitellion, un moine de
Silsie, qui na jamais mentionn le nom de lauteur.
A : Il y eut quelques noms illustres, certes. Mais lOccident institutionnel na pas la mme attitude
vis--vis des Arabes que vis--vis des Chinois ou des Japonais, par exemple. La mmoire collective de
lOccident garde le souvenir des croisades et de la colonisation. Lesprit de la colonisation est
toujours vivant.
H : Il y a aussi le fond religieux : les relations avec lExtrme-Orient sont diffrentes car ce
dernier nest pas monothiste.
A : Exactement. Donc, le rapport Occident-monde arabe reste trs ambigu et trs complexe. Raison
pour laquelle lOccident institutionnel ne veut traiter avec les Arabes que sur les plans politique et
commercial. LOccident sintresse aux Arabes cause de leur richesse et de leur situation
stratgique. Mais pas sur le plan de la civilisation. Il faut ajouter que lislam est dans son essence antiOccident. En fait, lOccident institutionnel traite avec lislam institutionnel. Et lislam institutionnel,
cest la politique et lconomie en lien avec le gaz et le ptrole. LOccident institutionnel na rien
voir avec les grands crateurs arabes ni avec les aspirations de la gauche arabe, avec la sparation
entre ltat et la religion. Aujourdhui, lOccident politique soutient les fondamentalistes.
H : Donc les aspirations des Arabes et leurs mouvements de gauche sont attaqus et par le
wahhabisme et par lOccident qui a toujours veill sur les rgimes de dictature.
A : Deux forces gigantesques se sont dresses contre une gauche arabe. Et noublions pas que lislam,
partir de 1258, cest--dire partir de la chute de Bagdad, nest quune rgression. Bien quil ait pris
la couleur de tout ce qui est moderne, il demeure prisonnier de cette rgression.

H : Mais il y eut des tentatives au XIXe sicle et au dbut du XXe, en particulier dans le domaine de
lcriture. Des crivains appelrent dconstruire la vision traditionnelle du monde.
A : Il y eut effectivement des tentatives menes par des grands noms. Seulement, la vision
traditionnelle a triomph.
H : Faut-il imputer cela une non-prparation ? un manque de volont ? lanalphabtisme de la
majorit ? ou un manque de temps ?
A : Tout cela confondu. Toutefois, il y a une raison principale, me semble-t-il : les socits arabes
embrassent des musulmans ou des croyants qui ne questionnent pas leur croyance. Au lieu dune
rflexion audacieuse, radicale et absolue sur nos traditions ou notre culture, les intellectuels se sont
contents dun travail de surface. Aussi tous les mouvements laques ont-ils chou. Et lOccident a
uvr galement pour empcher lclosion dune vritable gauche arabe. Prenons par exemple ltat
du Ymen. Aden tait rpute pour son appartenance un mouvement de gauche. LOccident a pris ce
petit tat pour un grand ennemi. Cela signifie que lOccident ne souhaite pas un changement dans le
monde arabe. Il sinsurge contre un devenir meilleur pour ces socits.
H : Le monde arabe ne serait-il pas lenfant malade de lOccident ? Ce serait plus juste que la
formule la maladie de lislam ?
A : LOccident traite les Arabes comme des poupes ou des marionnettes, pas comme des matres
deux-mmes.
H : Cest donc un vieux malade. Et lOccident politique tient ce malade. Il ne lui est pas permis
de mourir. Mais il ne lui est pas permis de vivre non plus.
A : LOccident prfre traiter avec les Arabes dans des domaines bien prcis : la politique, lconomie
et le pouvoir En revanche, les fondements de lislam, sa vision, le regard quil porte sur lhumain et
le monde nintressent pas linstitution politique occidentale. Cette dernire profite actuellement du
climat de guerres et de conflits qui svit dans le monde arabe afin de senrichir, tentant ainsi
dchapper la crise conomique et sociale. Quant aux orientalistes, ils taient excellents dans leur
domaine. Mais ils ne comprenaient pas lislam.
H : Je pense que ce qui intressait les orientalistes, que ce soit Corbin ou Massignon, cest la
mystique ou la spiritualit.
A : Avec une nuance : ils ont compris la mystique comme faisant partie de lislam. Ctait leur erreur.
Or, lamour mystique na rien voir avec la Rvlation. Regarde ltat de lislam actuel. Sans la
posie, sans la mystique et sans les philosophes, que reste-t-il ? Ce qui donne lislam son aura et sa

prsence actuelle, cest justement ce qui a t reni et refus par lislam lui-mme.
H : En tout cas, lOccident prfre un traitement trs superficiel de la question. Il se peut quil
paie un jour sa mconnaissance de lislam.
A : Il faut quil repense son rapport aux autres et lAutre.

ART, MYTHE, RELIGION

H : Pour dire le corps en arabe, nous avons al-jism et al-badan. Ce dernier est le corps rogne,
libidinal. Et tu mas dit un jour que sil y a quelque chose qui te tente lorsque tu es fatigu, cest
de regarder un corps qui danse. Tu aimes normment la danse.
A : La danse est un art qui, comme la posie, donne ltre humain la possibilit de se sparer de la
matire, pour mieux la voir, pour mieux la changer et mieux la comprendre.
H : Carmen de Carlos Saura ta normment plu, en particulier le face face entre les deux
femmes. Carmen et sa rivale.
A : La danse est purement humaine. Pure et nue. Cest du grand art. Et le face face entre les deux
danseuses, je le conois comme un dsir de montrer ce qui est le plus pur et le plus nu. Chacune des
deux rivalise en disant lautre : Je suis la plus pure, cest moi qui incarne cette part de lhumain
qui na rien voir quavec lhumain. Chacune dit : Je suis plus humaine que toi et plus art que
toi. Et regarder un corps qui danse, cest tre face ce qui est purement toi en dehors de la
matrialit du monde.
H : De faon gnrale, lart, pour toi, mme lorsque tu touches aux lments de la nature, cest
lart de la transformation.
A : Jai t jet dans un monde que je ne connaissais pas. Par le plus grand des hasards, jai dcouvert
quelque chose qui sappelle lart , la posie , et qui mincite poser cette question : Qui suisje ? Lart maide en quelque sorte mieux connatre le lieu o je bouge, vis et vois mes semblables.
Il maide mieux apprhender cet univers dans lequel je fus jet.
H : Qui suis-je ? Cest une question fondamentale pour toi. Question sur ltre non tlguid,
mais libre dexplorer, de connatre et de jeter.
A : En explorant, je donne tout mon tre. Et par consquent, jprouve. Il y a de la joie et de la
tristesse. Il y a normment daffects dans lexprience dexplorer. Le fait dexplorer engendre un
changement au sein de lindividu. Un changement interne et perptuel parce que cest une perptuelle
exploration. Donc, crire cest prouver et cest changer.
H : Je retrouve le lecteur dHraclite et dIbn Arab qui prne le changement perptuel.
A : Ce qui reste dans ce monde phmre, cest lart et la crativit. Par dfinition, lhomme est un
tre crateur qui change et se transforme. Je me suis trouv propuls dans cette activit humaine qui

est la cration. Et ce qui demeure, cest luvre de la cration. Lart tmoigne que lhomme est un
grand crateur et que la nature est la mre de toutes les innovations. Ce qui explique le refus de la
sculpture dans lislam et le refus de limage de faon gnrale, voire sa destruction.
H : Tu as travaill avec de grands peintres et sculpteurs.
A : Mon intrt pour lart date des annes 1950. Jtais encore en Syrie et frquentais les ateliers des
peintres. Jai un jour fait la connaissance de Ftih al-Modarris, qui tait un grand peintre Damas.
Depuis, je nai pas cess de tisser des liens avec les peintres, me nourrissant et menrichissant de leurs
uvres et de leur contact. Jai beaucoup damis artistes avec qui jai ralis des livres dart et des
catalogues, voire des expositions. Prochainement, je vais publier un gros volume sur mes rapports
avec les peintres arabes que jai intitul : jamliyat at-taawwul (LEsthtique de la transformation).
H : Dans lart de la transformation, il y a chez toi la conjugaison de la main et de lesprit.
A : Tout fait.
H : Cette conjugaison de la main et de lesprit a donn les collages. Dans tes collages, il y a la
dconstruction. Rien voir avec la calligraphie arabe. Certes belle, mais monochrome. Cette
dconstruction me rappelle ton texte sur Sabhan Adam o tu expliquais comment cet artiste
rompait avec le Il a cr lhomme Son image . Sabhan Adam produit une uvre de
dfiguration. Et cette dfiguration te touche car cest lart contre la religion.
A : Chez Sabhan Adam, ltre est hybride. Le visage et le corps sont dforms. Cest une manire de
librer le corps des codes esthtiques et religieux qui psent sur lui, une manire dinterroger
lhumanit de lhumain et son animalit aussi. Lartiste soulve des questions ludes par la religion.
H : Quest-ce quune forme ? Quest-ce quune image ? Quelle est la vrit de lhomme ? Ces
questions taniment. Tu as toujours critiqu la vrit prne par le Texte . Ta posie est
traverse par ces questions.
A : Lislam considre la posie comme garement et supercherie et sans lien avec la vrit.
H : Freud a toujours lou la fine sensibilit des potes qui leur fait percevoir les mouvements
cachs de lme et leur courage de laisser parler la vrit de linconscient. Mais cest cette
subjectivit qui a du mal saffranchir du poids du religieux.
A : Lislam a tu la posie. Cet assassinat, en fait, est celui de la subjectivit, de lprouv de
lindividu, de son exprience de vie au profit de la croyance commune, celle de la Oumma (la
communaut). Lislam a refus que la posie ft une connaissance et une recherche de la vrit. Il la

bannie et condamne. Or, la posie na plus de sens si elle cesse dtre recherche de la vrit. Je peux
dire que la posie est un dmontage et un dmantlement de la religion, tant dans sa croyance que
dans sa connaissance. Car cest la posie qui dit la vrit.
H : Le Coran condamne les potes. Six versets sinsurgent contre la posie. On peut citer :
Quant aux potes :
ils sont suivis par ceux qui sgarent.
Ne les vois-tu pas ?
Ils divaguent dans chaque valle [] 1
A : Dun point de vue potique, la religion est un double nihilisme : car cest une destruction de la
beaut de lexistence sur terre pour lui substituer un remplissage infini de lgendes autour du paradis.
La posie a lavantage daffronter directement la divinit sans se transformer en une autre religion.
Elle nest pas idologique. Comme la mythologie, elle questionne et ouvre des horizons infinis pour la
recherche.
H : Un jour, et par hasard, tu as dcouvert un livre sur Adonis. Ctait le dbut de ton intrt
pour la mythologie.
A : Cest une rencontre avec la force de la crativit, la force de ce qui est universel en ltre humain.
H : Depuis, Orphe test devenu trs cher, Narcisse te questionne. Et Ulysse ? Tu dposes
rarement tes valises
A : Je rentre en rvant toujours dun voyage proche.
H : Tu nes pas Ulysse.
A : Non. Je ne suis pas Ulysse. Ulysse est classique, traditionnel et un peu romantique. En fait, il est
ordinaire. Il a vcu certes des aventures que les autres nont pas vcues. Mais il est rest comme tout
le monde : en voyageant, il rvait de rentrer.
H : Cependant, il a refus limmortalit que lui offrait Calypso au profit dune autre
immortalit.
A : Il a choisi sa maison et son pouse. Pour moi, Ulysse ne pose aucune question profonde. Il reste en
de du mythe. Le mythe est plus complexe, plus riche. dipe pose une infinit de questions, de

mme quOrphe ou Narcisse. Ulysse a affront des preuves, il a triomph et il est rentr chez lui.
Ulysse reprsente lloge du foyer.
H : Cest le moi glorieux ou bien le ct hroque du moi. Ce nest pas Orphe.
A : Ce qui mintresse dans lart et le mythe, cest lincessant questionnement. Comme le mythe, lart
questionne. En revanche, la religion est une rponse, comme je lai dj dit.
H : Je comprends ta rvolte contre lislam. Il combat le mythe en mme temps que la posie. Or,
la posie dit lexistence des dieux sur le mode mythique. Nul langage sans le mythe.
A : Le monde existait avant le monothisme. Il tait pluriel et plus riche. Effacer le mythe ou lart,
cest teindre la flamme de lhumain.
H : Lart dit la vrit de linconscient, il exprime la subjectivit de chacun. Cest cette vrit,
celle de linconscient, qui na pas encore t suffisamment tudie au sein de notre culture.
A : Les annes qui ont suivi la fondation de lislam-rgime ont sonn le glas de la posie qui na
commenc renatre vritablement qu lpoque des Abbassides. De la mme faon que le Texte a
condamn la crativit et lesprit de recherche, il a limit les horizons de la langue et sa libert de dire
le monde.

1. Coran 26:224.

LA POSIE ENTRE LA LANGUE

ET LE PRCEPTE

H : Les potes arabes au dbut du XXe sicle, comme Rusf, bien que dsireux de crer une
posie moderne, ny sont pas parvenus. Pourquoi ton avis ?
A : Il faudrait dabord se mettre daccord sur la notion de modernit. La modernit en France est
diffrente de la modernit aux tats-Unis. Mais, puisque nous parlons de la modernit arabe, que
signifie : la modernit arabe ? Est-ce potiquement parlant ou bien sur le plan de la pense, ou encore
sur le plan de la vie quotidienne ?
H : Nous parlons de la posie.
A : tre moderne dans le contexte arabe, cest dabord crer une rupture avec ce qui a t dit. Un
moderne ne reste jamais dans le contexte hrit ou rgnant. En posie, la modernit a commenc avec
Bashshr ibn Burd et Ab Nwas, au VIIIe sicle de lre chrtienne. Ils ont opr une rupture avec la
conception potique du pass. Ils ont rompu, dabord, avec le monde religieux et avec la vision
religieuse du monde, des choses et de la vie. La manire de sexprimer est devenue diffrente.
H : Peut-on dire quils ont cr une nouvelle langue ?
A : Ab Nwas et Bashshr ibn Burd ont invent le langage de la vie moderne de Bagdad. Cette
modernit a connu son sommet avec al-Maarr qui a rompu radicalement avec la culture des
certitudes. Or, les potes du dbut du XXe sicle, comme Rusf, voulaient introduire une modernit
tout en maintenant la faon classique et traditionnelle de sexprimer.
H : Je comprends mieux : il ne parlait plus de la chamelle mais de la locomotive dans le style
dantan.
A : Rusf a opt pour une nouveaut, savoir la locomotive, faisant fi de lesprit qui lavait invente.
Il na rien chang, au fond. La posie de la naha (la renaissance) reste une imitation et une rptition
du pass. Choisissant la locomotive, le pote na rien pris de lOccident, except les choses
matrielles dans loubli de ce que les grands potes des VIIIe, IXe et Xe sicles ont pu raliser, et ce, bien
avant la modernit europenne.
H : Nos modernes sont derrire nous. Et Sayyb 1 ?
A : Sayyb fut le commencement rel de la modernit. Il est le plus important pote moderne. Tout ce
qui existait avant lui tait une rptition et une ple imitation des anciens. On peut ajouter Nizr
Qabbn 2 qui a cr une langue nouvelle et libre et Abdel abour 3 qui, au sommet de linfluence de

Shawq 4, a fait une rupture avec cette loquence classique en rendant la posie la vie de tous les
jours. On peut citer galement deux grands talents qui se sont teints dernirement : Ounsi el-Hajj 5 et
Mohamed al-Maghout 6. Ce qui demeure problmatique jusqu nos jours, cest le manque daudace et
le manque dinitiative. Les potes nosent pas faire de vritables ruptures avec la culture religieuse.
H : Je commence comprendre ce que tu appelles rupture avec la culture religieuse . Je me
souviens dun pome dal-utaya 7 sur sa mre ; pome o dal-utaya opre un vritable
matricide. Or, la culture religieuse, disant : Le paradis est sous les pieds des mres , sacralise
la mre. dal-utaya, dans un autre pome, parle dun Narcisse qui hait son visage ; ce que tu
appelles juste titre la subjectivit ou lexprience humaine.
A : dal-utaya appartient lpoque prislamique. Il fallait parler de ces potes-l, comme la
modernit a parl dun Villon. Cest un moderne davant-garde. Comme Tarafa 8 qui tait un grand
moderne ou Imruu l-Qays donnant limage dune femme qui jouit de lhomme tout en allaitant
lenfant. Si Freud avait lu ce pome, il aurait peut-tre ajout des choses sa thorie
H : La psychanalyse, qualifie de rvolution copernicienne , reste traditionnelle lorsquil
sagit de la femme. Limage dImruu l-Qays dit la double jouissance : de la femme et de la
mre. Il fallut attendre Le Pain nu de Mohamed Choukri pour oser parler de la mre comme
femme.
A : Cest une image extraordinaire. La posie prislamique tait, comme celle de Bashshr ibn Burd et
dAb Nwas, un espace trs moderne. Lislam a combattu cette modernit et cette crativit qui
puisent dans lexprience humaine. Je dplore le fait que lon manque, jusqu prsent, dans le monde
arabe dtudes profondes sur la posie, le langage potique et lesthtique arabe.
H : Je rappelle que tu es le premier avoir crit un long article sur lesthtique arabe, un texte
sur les mots et les concepts qui dcrivent le luxe. Je lai traduit et il fut publi par le Comit
Colbert.
A : Je me suis rendu compte en effet quil ny avait aucun texte sur lesthtique arabe. Jai rpondu
linvitation de rflchir sur la dimension spirituelle du luxe dans la socit arabe, sur lodysse des
mots et leur musicalit.
H : Lodysse des mots dans leur amour des choses. Jai lu des tudes qui ont t faites sur ton
uvre ou celle de Mahmoud Darwich. Lintrt porte plus sur le mot que sur la chose qui fait
parler le pote.
A : Crer une pense passe par un arrachement la culture dominante. Il existe des potes qui ont fait

des ruptures et qui ont ouvert un espace nouveau pour lcriture potique. Malheureusement, ils sont
peu nombreux. Et Ab Nwas, comme je lai dit, au VIIIe sicle est plus moderne que beaucoup de
potes du XXe sicle. Il a su crer une autre langue et un autre monde.
H : La langue arabe est un jaillissement, dis-tu.
A : Parce quelle est naturelle, elle est par ce fait universelle. Universelle et humaine. Elle est
mythique aussi car ne naturellement. Elle na pas t engendre par Dieu. Elle na t cre ni par
Lui ni par un tre en dehors du monde. En effet, cest un jaillissement
H : De la terre ?
A : De lhomme, de lhumain, de la terre et des choses du cosmos. Aussi est-elle universelle. Cest la
religion qui la limite et qui la dsuniversalise. Le pome jaillissait telle une source. Il tait comme
le vent, comme la lumire ou le mouvement du dsert, comme une plante ou un palmier. La posie
prislamique a t crite en dehors de tout dogme et de toute thorisation. Elle tait naturelle car fille
de la pure spontanit. La thorisation de cela a donn le mtalangage.
H : Lacan parle de lalangue en un seul mot. Lhumain est port par la langue. Lorsque
jentends parler de la langue maternelle, il me semble que cette expression manque en arabe.
Est-ce que je me trompe ?
A : La langue de la culture cest la langue du pre.
H : Pourrait-on dire alors que la langue est paternelle et maternelle ?
A : Cest cela. La langue de la culture est paternelle et la langue de la nature, cest la langue
maternelle.
H : Cest--dire la sonorit, la musicalit, lenveloppe premire
A : Tout ce qui est en dehors du raisonnement, de la rationalit et de la rationalisation.
H : Pourquoi, toi qui es devenu Adonis, dans ton pome sur ta mre, las-tu nomme Oum Al ?
Face la mre, tu te retrouves Al et non plus Adonis. Comme un appel cette premire
sonorit et cette enveloppe du dbut de la vie.
A : Je lappelle Oum Al pour reconnatre ce qui tait intime, trs personnel, et ce qui tait li un
lieu et un espace culturel. Et je crois que cest plus fminin de parler dOum Al que dOum
Adonis. Je lappelle Oum Al galement pour voquer lespace dans lequel elle a vcu. vrai dire,

Oum Al nappartient pas Adonis. Elle appartient Al. Adonis, cest plutt ltranget, lautre en
moi.
H : Ce pome est trs fort et trs beau. Tu restitues sa parole, son regard, ses questions, ses
soucis de mre et de grand-mre avec beaucoup damour et en mme temps beaucoup de
distance. Dans le pome, nous sentons lamour dun fils et la distance dun observateur. Cest un
double mouvement.
A : vrai dire, je ny avais jamais pens et je ne lai pas planifi. Je suis heureux que ce mouvement
soit perceptible.
H : Tu as toujours dcrit ta mre comme ce fond silencieux ncessaire pour quadvienne la
parole potique. Cest ainsi que jai toujours vu Oum Al qui est Oum Adonis. Je me suis dit, en
lisant ton pome, que parler dOum Al est une manire de lui restituer cet enfant premier,
avant que lenfant ne devienne Adonis. Adonis, cest lenfant culturel, pluriel. Al est lenfant
premier, son premier enfant.
A : Cest joli comme explication. Tu expliques mieux que moi le fait que jaie gard Oum Al. Je
demeure li ma mre par le prnom de Al, pas par Adonis. Il se peut que ce soit galement pour
moi une manire de me voir et de mieux me voir travers ma mre.
H : Le psychanalyste anglais Winnicott dfinit le visage de la mre comme un miroir pour
lenfant.
A : Par nature, on na pas deux mres. Mais on peut avoir plus quun pre. La mre est celle qui porte.
Cest pour cette raison que la langue la plus proche de ltre humain crateur est la langue qui est lie
la maternit. Et cest pour cette raison quon lappelle la langue mre .
H : Tu parles en effet de la langue mre ( al-lugha al-umm). Je pense quil y a une diffrence
entre la langue maternelle et la langue mre dans le sens o la langue maternelle est celle qui est
dite par la mre. Ce sont les mots de la mre, sa voix, la musicalit de ce quelle nonce alors
que dans lexpression la langue mre , la langue est mre.
A : Absolument. Je suis cr par la langue comme je suis cr par la mre.
H : Au sein de la socit arabe dite mdivale, Ibn Arab, rejoignant le mythe, crit : de la mme
faon quve a t cre sans mre, Jsus est n sans pre.
A : Je serai daccord si lon reste dans lunivers de la mythologie. Comme mythe, cest trs bien.

H : Si ce ntait pas un mythe, il naurait pas continu : Adam et Marie sont les parents, Jsus et
ve sont frre et sur.
A : Parce que lve religieuse fausse tout. Il faut quve soit comme Adonis, comme Ishtar : quelle
fasse partie de la mythologie.
H : Cette langue mre ne te quitte jamais. Un jour, tu as dit que tu nas jamais crit en franais
car la langue arabe exige de toi une grande fidlit.
A : Absolue.
H : Peut-on dire que cest grce cette fidlit que tu nes pas dans une mlancolie de lexil ? Tu
as vcu aux tats-Unis, enseign Genve et tu vis en France depuis longtemps. Cependant, et
malgr ces changements de lieux, tu ne te sens pas en exil.
A : Tant que je vis dans ma langue, tant que jai ce sentiment de cette extraordinaire langue mre, je
ne me sens pas exil. Lexil relve de la politique, du nationalisme et de lidologie. En revanche,
dans ces pays que tu as cits, jamais je nai prouv le sentiment dexil. Au contraire, jai prouv
lexil dans mon propre pays. Aujourdhui, lorsque je my rends, je vois la Syrie comme un espace
semblable aux autres espaces. Il existe bien entendu une spcificit : le soleil, la mer, la famille, les
amis Mais, dans labsolu, la Syrie, en tant que rgime politique et culturel, est pour moi comme
nimporte quel autre pays. Donc, mon problme essentiel est le suivant : comment pourrais-je mieux
me connatre travers ma langue ? Ma langue est mon pays, ma gographie, mon espace, et cest le
lieu dans lequel je menracine.
H : Sil y a des racines, cest dans la langue. Je crois que tu dfinis potiquement et superbement
lalangue .
A : Je suis un tre de langue. Et je crois que la langue nest pas seulement le mot. Cest un autre aspect
de la mythologie. Si lon peut inventer la manire de Lacan, on dirait : il y a la motologie , qui est
une variation de la mythologie.
H : Mahmoud Darwich disait aussi : Je suis ma langue. Il avait tout perdu : la terre, larbre,
le puits, le village Ne restait que la langue o il disait cette perte et sa dchirure.
A : Dans un sens oui, mais il ne sparait pas sa langue de sa terre. La langue et la terre taient
troitement lies chez lui. Car la terre restait lie une cause.
H : Ce nest pas une cause nationale. Cest la libert dun peuple.

A : Bien sr.
H : Pourrais-je dire : le fait que tu naies pas eu cette cause nationale ta permis daller vers une
dimension plus universelle ?
A : Jeune, je me suis intress des idologies et jai milit. Aujourdhui, et parce que, peut-tre, je
suis n avant Mahmoud Darwich, jai dpass les idologies. Lhomme demeure mon problme et
cest lunivers lui-mme qui est ma cause. Il y a une libert qui est lie une cause, une politique ou
un peuple, disons une libert sociale ou historique, et une libert qui na rien voir avec la libert de
voyager, daimer Je dirais : tant que ltre humain nest pas libre sur cette terre, lhumanit nest
pas libre. Un Franais ne peut pas tre libre, profondment parlant, si le Palestinien est prisonnier ou
sans libert. La libert est humaine et ltre humain est responsable de la libert de chaque tre
humain.
H : Tu donnes lexil une acception trs subtile. Ce qui me permet de relancer la question sur
lislam et la dimension de lexil. Dans LHomme Mose et la religion monothiste, Freud avance
lide que la fondation ne peut se passer de la figure de ltranger. Par simplification, les
crivains arabes disent que lislam a commenc par un exil.
A : Dans lislam, il ny a pas de vritable exil. Le dplacement de La Mecque vers Mdine nest pas
un exil. Il sagit du mme pays, de la mme langue, des mmes traditions. Il ny a pas lombre dune
errance. Le dplacement ici na pas la noblesse du mot exil . Une tribu qui va dun endroit un
autre, ou qui fuit des ennemis pour se retrouver chez une autre tribu accueillante et gnreuse, ne
traverse pas cette dimension de lexil.
H : Il sagit, donc, de la mme structure. Et abar dit que les premiers musulmans, ne sachant
pas comment dater les vnements, ont choisi de dater partir de larrive des Mecquois
Mdine. Donc, pour une question pratique, de mmoire.
A : Bien sr. En outre, en changeant de lieu, les Qurayshites ont acquis une force plus grande. On peut
mme dire quils se sont dplacs pour vaincre et lmigration et lexil. Le dplacement avait pour
dessein de vaincre et de dominer. Lexil est une dchirure, une traverse, des preuves, des pripties.
Or, les premiers musulmans, changeant de lieu, ont tabli davantage leur pouvoir et leur domination.
H : Tu cites souvent le vers dAb Tammm :
Dans ton exil, ta renaissance ou bien Exile-toi afin de te renouveler .
A : Cest au-del dune cause politique. Cest lexprience qui est centre sur lhumain.

H : Dans le vers, nous trouvons le mot ghurba, le fait dtre tranger, avec ce que cela suppose
comme affaiblissement, tranget, nostalgie, dtresse
A : Tout fait. Or, dans le contexte que nous dcrivons, savoir le voyage de La Mecque vers Mdine,
il sagit plutt dune invasion, un transfert pour un plus de pouvoir.
H : Et si lon disait : avec larrive des Qurayshites Mdine chez les Anr et compte tenu de
lampleur du succs des arrivants, les vritables exils taient les Anr ?
A : Absolument. Les Anr taient nis, dnigrs comme sils navaient rien fait pour lislam et pour
le prophte de lislam. Ils ont accueilli les Qurayshites, offert leurs curs, leurs maisons et leurs
nourritures. Ils leur ont donn un abri et ont dfendu Mahomet contre les Mecquois. Rsultat : un rejet
absolu. Le pouvoir avait t pris par les Qurayshites comme si les Anr navaient jamais exist.
Umar disait : an-nubuwwa f ban Hshim (la prophtie est entre les mains de Ban Hshim 9) et le
califat est pour les autres gens de Quraysh. Cest un partage au sein dune mme tribu. Une partie des
Qurayshites a la prophtie et lautre partie, le pouvoir. En fait, cest le triomphe du mme. Les Anr
taient les perdants.
H : Ils ont donc vcu un vritable exil intrieur.
A : Ils taient rejets, en tout cas.
H : Je comprends que les Qurayshites nont pas travers cette exprience de lexil car ils avaient
emmen avec eux dans le pays daccueil la langue et lamour du pouvoir. Or, si lexil est
mtissage, ouverture sur lautre, il peut tre galement dvastateur.
A : Lexil est une conscience et une culture. Un homme sans culture ne sent pas, ne comprend pas ce
quest lexil.
H : Pourtant cet homme peut tre min par le fait dtre arrach sa terre et sa langue.
A : tre loin de ses parents, de ses amis, de son ancienne maison cest le degr ordinaire du
sentiment dexil. mon sens, on ne peut pas parler de lexil dans labsolu. Lexil cest une exprience
de vie, de culture, de langue, de rapport autrui. On ne peut pas gnraliser. chacun son exil. Il y a
des personnes qui cherchent lexil et qui aiment sloigner du milieu o elles sont nes, dautres
dtestent la langue et cherchent une autre langue, et il y a des individus qui nont pas le choix. Il sagit
dans ce cas dun exil impos ou forc.
H : Dans Mawsim al-hijra il ash-shaml (Saison de la migration vers le Nord) 10, cest lexil
soudanais qui se perd dans limage que lEuropen se fait de lArabe. Rentr chez lui, il vit dans

sa chair cette phrase de Khatibi : Belle illusion est le retour au pays. On ne revient jamais chez
soi, on retourne dans le cercle de son ombre 11.
A : Il ny a pas dexil dans labsolu. Il faut prciser : comme dans ce cas. Personnellement, je ne sens
pas que je suis un exil tant quil y a lamiti, lamour, et tant que lautre existe. Tant quil y a la
crativit, je ne me sens pas exil.
H : Je nai jamais dcel chez toi, en effet, une mlancolie de lexil. Mais un attachement
sensoriel trs fort la terre : lorsque tu prends lhuile, par exemple, et que tu asperges certains
mets, lorsque tu prends ton caf, lorsque tu prends le fromage, cest--dire lorsque tu retrouves
tes objets sensoriels premiers.
A : Cest ce que jprouve lgard de ce que jai connu. Cest lhabitude du corps aussi. Pour tre
plus prcis, je dirai : jai toujours envie de revoir le lieu o jai march pour la premire fois.

1. Badr Shkir al-Sayyb. Pote. N Bassora en Irak en 1926, mort en 1964.

2. Nizr Qabbn. Pote et diplomate syrien. N Damas en 1923, mort en 1998.
3. Sal Abdel abour. Pote, dramaturge et essayiste. N en gypte en 1931, mort en 1981.
4. Amd Shawq. Pote. N en 1868, mort en 1932.
5. Ounsi el-Hajj. Pote libanais. N en 1937, mort en 2014.
6. Mohamed al-Maghout. Pote syrien. N Salamiy en 1934, mort Damas en 2006.
7. Al-utaya. Pote n avant lavnement de lislam. Il se convertit lislam lpoque dAb Bakr.
8. arafa ibn al-Abd. Pote prislamique. On le surnomma le Jeune Assassin car il fut dmembr et enterr vivant lge
de vingt-six ans. Mort probablement en 564.
9. La famille de Mahomet.
10. Tayeb Salih, Saison de la migration vers le Nord, Beyrouth, Dr al-Awdat, 1969 ; trad. de larabe par Abdelwahab Meddeb
et Fady Noun, Paris, Sindbad, 1983.
11. Abdelkbir Khatibi, La Mmoire tatoue, Paris, Denol, 1971.

LAU-DEL DAL-KITB

H : Al-Kitb tmoigne de lengagement de lcrivain et du pote que tu es. LHistoire est

habituellement crite par les vainqueurs. Toi, tu cris une autre histoire, celle des rebelles. Tu
restitues une humanit ceux qui ont t extermins, tu rappelles les noms des disparus, tu leur
accordes une voix. Et si jadopte la formule de Janine Altounian, tu leur offres un linceul
pour quils ne restent pas des mes errantes, tourmentes.
A : Lhistoire relle est celle de ces vaincus. Ce sont ces bannis, ces condamns et ces marginaliss
qui ont cr notre littrature, notre posie, notre imaginaire et notre philosophie. Ce sont eux qui ont
fait laura de cette culture.
H : Al-Kitb est la production dun genre nouveau. Mais il est surtout un discours nouveau au
sens o lhistoire peut scrire et se lire diffremment. Cest une premire.
A : Cest une premire dans lhistoire des Arabes.
H : Et ta manire de relater les vnements sous forme de rptitions ma beaucoup intresse en
tant quanalyste. Tu rptes les noms des individus, des lieux, la parole du rwiya (le narrateur,
le conteur) comme tentatives de psychiser ce qui tait emprisonn ou enkyst dans le blanc de la
mmoire. On rpte jusqu ce que la psych arrive petit petit penser lvnement. Cest une
manire dinscrire un sens.
A : Cest ce que jai fait dans tous mes crits, que ce soit les crits potiques ou dans les essais. Jtais
dsireux de lever le voile sur cette histoire dont on ne parlait pas et de dire quil existe une histoire
camoufle, cache, qui doit tre connue. Beaucoup dvnements devaient sortir de lombre, beaucoup
de faits devaient tre relats. Jai fait un choix. Ceci dit, lide essentielle est l : on ne peut pas crire
une nouvelle histoire sans cette remise en question de notre manire daborder le pass. Il faut revoir
notre pass et le regarder partir dune nouvelle conception du monde. Le monde arabe a refus de le
faire. Or, sans ce regard nouveau, notre culture risque de disparatre.
H : Al-Kitb est subversif. Pas seulement parce que tu topposes aux discours religieux, mais
subversif car tu dfais les discours qui nous ont gouverns jusqu prsent. Subversif car il dfait
galement la manire de dire. Le pote, qui critique lide religieuse de lenfer, nhsite pas
descendre jusquaux abysses de lhistoire et de ltre. Je lis les ouvrages que tu me rapportes du
Liban. Et je minterroge : comment un dsastre comme celui daujourdhui na pas donn une
grande littrature ? Soit il y a un effet de sidration qui empche encore de penser le dsastre,
soit ltre arabe est tellement dchir, en conflit avec le pre, la mre et toutes les figures

sacralises par le discours religieux, quil na pas ce luxe psychique de produire une littrature.
A : Les deux ides sont trs bonnes. Les deux pourraient expliquer la situation de la culture arabe. Et
cest pour cette raison que je dis et rpte : la culture arabe rgnante relve de la psychologie. Cest un
domaine fertile pour les psychanalystes.
H : Mes ans rvaient dun Marx, mais nous avons davantage besoin dun Freud. Et je
comprends pourquoi Freud na pas encore t admis dans le tissu intellectuel du monde arabe.
A : La psychanalyse est par essence antireligieuse. Elle est exploration et loge de la subjectivit.
H : Tu mas dit que tu avais commenc crire lau-del dAl-Kitb.
A : Oui. Cest mon testament. Mon testament en forme potique.
H : Pourquoi lau-del dAl-Kitb ?
A : Je ne sais pas parler de mon uvre. Et je naime pas le faire. Mais disons que, depuis Ath-thbit
wal mutaawwil (Le Fixe et le Mouvant), jessaie dinviter une nouvelle lecture de notre corpus,
dinciter les chercheurs et les lecteurs une vision critique. Jai dcouvert que toute notre histoire
tait falsifie, fabrique de toutes pices et que ceux qui avaient cr la civilisation arabe et sa
grandeur furent bannis, condamns, rejets, emprisonns, voire crucifis. Il faut relire cette
civilisation et la revoir autrement : avec un nouveau regard et avec une nouvelle humanit.
H : Si jemprunte lexpression Michel de Certeau, tu nous invites transformer lhistoirelgende en histoire-travail. Il faut du courage pour sarracher ce que Freud appelait les
contes de fes de la religion .
A : Freud tait un grand homme, un innovateur qui avait normment de courage. Il faut en effet du
courage et de lhonntet pour relire une histoire pleine de mensonges, de fabrications et de
falsifications.
H : Adonis ! Tu es lauteur dune uvre monumentale, tu es admir et mondialement connu et
reconnu. Toi qui aimes Orphe ! Orphe a perdu Eurydice. Quest-ce que tu as perdu ?
A : La question qui me hante est la suivante : la descente dOrphe aux enfers, tait-ce seulement pour
voir Eurydice ?
H : Il est vrai que nous narrtons pas de considrer les diffrentes facettes du mythe et dy
rflchir. Et comme tu dis, le mythe est une question ternellement ouverte. Mais, toi, quest-ce

que tu as perdu ? Par dformation professionnelle, je peux penser la premire perte. Mais dire
que cest la perte de la mre comme objet damour dipien banalise la psychanalyse et la perte.
A : Il faut faire la diffrence entre la mre vivante, la mre comme prsence, et la mre en tant que
symbole, ide ou imaginaire. Je peux dire que jai perdu la prsence de la mre, le corps de la mre.
En revanche, jai gagn en transformant cette prsence en symbole et en imaginaire. Elle est
actuellement plus prsente que jamais. Et donc je suis plus riche delle. Plein delle, plus que jamais.
H : Cette transformation ta toujours accompagn. Les larmes de ta mre deviennent pont de
larmes dans ton pome. Comme je lai dit, je nai jamais dcel chez toi une quelconque
mlancolie. Au contraire, tu arrives transformer en cration potique le petit morceau de bois,
le caillou ou les larmes de ta mre.
A : En ce qui me concerne, je ne peux pas parler dune perte qui ait engendr une mlancolie, mais
dun mouvement de questionnement et de recherche permanent : Qui suis-je ? Je crois que cest la
question la plus importante de ma vie. Cest la question de ma prsence dans la vie. Comment ma vie
a t btie de cette manire ? Quel rle a jou le hasard dans ma vie ? En fait, toute ma vie na t
quune chane de surprises et de hasards. Quelque chose dextraordinaire a orchestr ma vie. Mais,
aujourdhui, je sens que jai perdu ma vieillesse. Je nai pas russi la transformer en une autre
enfance.
H : vrai dire, je tentais de comprendre ce mouvement de crativit qui est le tien depuis le
dbut de ton uvre. Quels en sont les fondements ?
A : Je peux dire que jai perdu mon pre, que jai perdu beaucoup damis. Mais en ralit, je sens que
je nai perdu que ma vieillesse. Je ne pourrai raliser ce quoi je rvais.
H : Ce serait une perte par avance ?
A : Cest une perte rve ou suppose.
H : Tu parles de luvre inacheve ?
A : Je parle de linachvement. Il ny a rien perdre en ce monde. Il ne faut pas donner la perte une
signification sociologique ou politique. Oui, jai perdu ma ville natale, ma maison, mes amis qui sont
morts Mais ce nest pas la vraie perte. Car potiquement parlant, il ny a pas dans ce monde quelque
chose qui mrite de se nommer : la perte. On y est jets et on est perdus davance. La grande perte,
cest moi-mme davance, puisque je fus jet dans ce monde sans quon ait pu me le demander. Je
navais nullement le choix.

H : Il marrive dtre victime de ma dformation professionnelle et de songer la perte du sein,

par exemple. Nanmoins, tcoutant, je me disais quil ne faudrait pas objectiver la perte.
A : La perte du sein nest pas une vritable perte. Au contraire, cest un gain. Jai la libert potique
de ne pas accepter cette explication.
H : Et tu as raison. Le pote est toujours en avance sur lanalyste. La non-sparation davec le
sein est une catastrophe psychique. Mais, pour ta libert potique, est-ce que je peux dire : la
perte serait-elle le fait que le mot ne puisse jamais dire ce que lhumain prouve rellement ?
A : Voil, tu tapproches. Peut-tre cette impuissance du langage ou limpuissance de lhumain de
cerner les choses. Et mon rejet des religions et des idologies vient du fait que ces dernires
prtendent dire la vrit absolue. Or, il sagit dun grand manque. Il sagit dun manque et non dune
perte. Il y a toujours un manque.
H : Sil y a quelque chose de grand, cest dans la chose. Le mot est par dfinition impuissant. Estce cela ?
A : Cest bien rsum. La pense religieuse dit le contraire : le mot dit la chose une fois pour toutes.
Et cest pour cette raison que je dis que lislam a limit la langue. La langue davant lislam tait belle
et libre. Lislam a limit son champ, ses tendues et ses horizons. Or, le mot ne peut jamais dire une
chose une fois pour toutes. Moi, jappelle cela une blessure.
H : Est-ce la blessure du nom propre , comme le disait Abdelkbir Khatibi ?
A : Cest plutt la blessure du monde.
H : Je saisis mieux tes critiques vis--vis des textes monothistes et des lectures simplistes de ces
textes. En fait, outre les prceptes, tu rcuses le triomphe du mot.
A : La religion triche en prnant la toute-puissance du mot. En cela, cest une trahison de ltre
humain.
H : En fait, ce que tu dnonces depuis Ath-thbit wal mutaawwil, cest la souverainet du mot.
A : Je rpte : la posie, comme le mythe, est une question. La religion est une rponse.
H : qui est le malheur de la question.

COMMENT CONCLURE ?

H : Je songe au titre de ce roman de lcrivain sud-africain Alan Paton : Pleure, pays bien-aim.
Ctait en 1948. Depuis, lapartheid a t aboli. Jai envie de garder de lespoir.
A : Ce qui se passe dans les pays arabes depuis 2011 est une sorte de retour lavant-homme, la
sauvagerie. On assassine lhomme pour le voler ou parce quil pense diffremment. On assassine ceux
qui nappartiennent pas au sunnisme ou qui pensent diffremment. Ceci tmoigne dune haine de
lhumain. Ces pratiques et le silence des musulmans qui entoure ces faits montrent que les musulmans
croient et pensent, comme je lai dj dit, que lislam est la seule religion vraie, la religion acheve,
celle que Dieu a choisie pour Ses fidles. Comme sil tait impossible de vivre sans lislam. Comment
peut-on penser que le monde sans lislam serait dpourvu de sens ?
H : Les vnements que nous connaissons aujourdhui nous interrogent sur ceux dhier. Mais je
prfre garder de lespoir pour les gnrations futures. Ce livre y contribue.
A : Tu as raison desprer. Mais posons-nous ces questions : lArabe peut-il se dfaire ou se librer de
lislam rgnant ? Et la langue arabe pourrait-elle se librer de la Rvlation ? Peut-on avoir une autre
lecture de lislam, une lecture prnant lgalit entre les hommes sans distinction ? Peut-on avoir une
lecture qui parle de la religion sans se prendre pour la Vrit ? La vrit qui est impose par la force
est une destruction de la conscience humaine et de la vie. Et une socit qui nose sexprimer
librement nest pas une socit humaine. Lhomme est homme car il a le droit la libert, au savoir et
la connaissance. Lui ter ce droit, cest lui enlever son humanit.
H : Des auteurs commencent nanmoins interroger les fondements de notre culture.
A : LHistoire telle quelle est relate par les chroniqueurs est un ensemble de lgendes et de rcits en
contradiction avec la pense, la rflexion et la science. En effet, des auteurs commencent satteler
cette tche. Il faut repenser et reconsidrer des thmes et des questions non traits dans le monde
arabe et les reprendre de manire radicale et libre. Tu as remarqu labsence douvrages comme ceux
de lmir Abd el-Kader dans son propre pays. Il faut poser des questions : pourquoi lchec de la
pense mystique et lchec de la spiritualit dans la culture arabe daujourdhui ? Cette question est
importante et incontournable pour quiconque souhaite connatre vraiment cette culture.
H : Il faut rflchir sur les assises pulsionnelles de la fondation islamique. Daech nous rappelle
ce refoul que nous avons nglig et qui sest transform en une chose enkyste.
A : Mon espoir est que Daech soit le dernier cri de cet islam. Comme une bougie qui, dans ses derniers
instants, fait un sursaut avant de steindre. Et cest ce qui se passe actuellement dans le monde arabe.

Les Arabes se dvorent les uns les autres. On gorge lautre, on lextermine, on lhumilie Daech
extermine chiites, yazidites, sunnites Cest une histoire de boue. Je nai plus envie de parler de ce
que lon appelle lhistoire arabe. Je narrive plus parler des Arabes except dans le domaine de la
posie. Les Arabes nont pas russi crer un tat ou instaurer la citoyennet. Grce des
circonstances incomprhensibles que nous avons tent dclaircir, les Arabes ont russi fabriquer
cette histoire arabe. Mais je crois que le contexte dans lequel lArabe a vcu durant quinze sicles est
termin. Il faut comprendre que des peuples meurent et des civilisations meurent aussi. Cette Oumma
na plus aucune prsence cratrice dans aucun domaine de la civilisation humaine. Les Arabes sont
absents du monde. Cest la mort.
H : Est-ce que lon pourrait garder, malgr tout, une lueur despoir et rpter les mots de
Nietzsche : Il faut encore porter du chaos en soi pour pouvoir donner naissance une toile
dansante ? Ce dsastre va, peut-tre, nous inciter rflchir sur notre histoire.
A : Le chaos est l. Il se peut que les jeunes gnrations crent un autre espace en rompant
radicalement avec le contexte arabe. Elles russiront peut-tre crer une autre histoire et un autre
monde. On peut parler despoir en ce sens. Mais il ne pourrait y avoir de lespoir dans une continuit
fonde sur le pass arabe. Comme il y a eu des individus qui se sont illustrs par leur crativit durant
ces sicles, il y aura toujours des gens pour crer un autre monde ou mme un autre islam. Pourquoi
pas ? Mais pas dans la continuit. Il faut une rupture radicale.
H : De toute faon, lArabe est devant lobligation de rflchir et de tirer des leons. Il na gure
le choix.
A : Il faut que lindividu musulman saisisse quil ne peut continuer tre une roue dans une
gigantesque machine qui est la communaut. Heureusement quil y a un mouvement dans le monde
arabe qui commence rclamer son athisme ou la libert de ne pas pratiquer la religion.
H : Au Maroc, des jeunes ont manifest pour dire leur dsir de ne pas faire le ramadan. Car ne
pas faire le ramadan est passible demprisonnement. Il fallait que lon passe par Daech pour
commencer enfin rflchir sur le pass et ses fondements.
A : Le dsastre daujourdhui peut acclrer la naissance dune nouvelle conscience. Mais le prix en
est trs cher.
H : Tcoutant dire acclrer , je pense Boris Vian : Pourvu quils me laissent le temps.
Cest trop triste. Quand ma famille ma inscrite lcole, il y avait cet espoir en un avenir
meilleur. Mais nous avons march vers le futur avec la vision des anciens, comme Rusf qui
parle de la locomotive comme les anciens parlaient de la chamelle. Jai par moments le

sentiment que les tudes, au lieu de nous librer, ont renforc le clivage du moi.
A : Cest pour cela que notre culture a besoin dun vritable travail. La rgression est sans gale dans
lhistoire humaine. La situation du monde arabe est catastrophique si lon pense au peuple et non aux
richesses dont il regorge. Bien entendu, les peuples steignent, mais dune manire noble. Or, nous
mourons dune manire humiliante. Lislam est rduit une sorte de grenier o le musulman
sapprovisionne. Il faut repenser tout cela.
H : Il y a la violence des textes qui sont sacraliss et la violence de lOccident en tant
quinstitution politique qui a jou un rle important dans la brisure de la gauche arabe.
A : Cest une autre preuve que les Arabes actuels sont les allis absolus de ceux qui les ont crass
durant des sicles : la France, lAngleterre et la Turquie. Ils finissent en lune de miel avec ceux-l
mmes qui les ont immols. Et aujourdhui, ces guerres entre chiites et sunnites disent lampleur de la
catastrophe. Les uns sont les ennemis des autres. Cest insens. Le Ymen est attaqu de la faon la
plus atroce.
H : Il faut repenser le fratricide et la mmoire historique. Le Ymen est le pays de Bilqis. Et,
conomiquement, La Mecque dpendait de cette partie de la pninsule Arabique.
A : La mmoire-pass est une blessure bante, une catastrophe au sein de la vie arabe. Culturellement,
obscure ; humainement, sauvage ; moralement, avilissante. Cest une blessure du cur et de lesprit.
H : Abdul Rahman Munif, dans Rilatu aw(Voyage dune lumire ) 1, insiste sur une criture
non emprunte, criture personnelle de nos questions, et dit galement que lHistoire nest pas
un ensemble dvnements passs, mais un prsent qui atteste de nos choix et de notre capacit
de le transformer pour un avenir meilleur.
A : La socit arabe aujourdhui est un ensemble dinstitutions de violence et de supplice,
dinstitutions de pourrissement , selon lexpression de Michel de Certeau. Et lArabo-musulman
aujourdhui ne vit pas comme un homme libre et cultiv, mais comme une machine ou un chiffre au
sein dune masse qui sappelle groupe , communaut , confession ou tribu . Lintellectuel
arabe a pour tche non de sauver la mmoire, mais de nous sauver du pass et de la mmoire.
H : La mmoire garde comme des blocs ce qui na jamais t pens car sacralis par les
prceptes et une langue qui chante, dans le clivage, le supplice et les prceptes. La dimension
psychologique a toujours t occulte. Or, elle savre dcisive afin den finir avec la
sacralisation. Cette sacralisation constitue elle-mme une violence car elle nous te la possibilit
de dsidaliser un corpus transmis, mais non pens.

A : La psychanalyse finira un jour, je lespre, par dconstruire la lgende sur laquelle repose lislam.
Mais reportons tout cela un autre entretien.

1. Abdul Rahman Munif, Rilatu aw, Liban, 2008.

UN DERNIER MOT

Contre lessentialisme
La notion de progrs dans la conception
islamique de lhomme et du monde
La conception de lhomme et du monde qui rgne dans lislam se fonde sur trois piliers.
Le premier : la prophtie islamique est la dernire des prophties. Et le prophte de lislam est le
sceau des prophtes. Lui-mme a dit : Aprs moi, nul prophte.
Le deuxime : les vrits transmises par cette prophtie propos du monde cleste et du monde
terrestre, humain, sont les vrits ultimes. Il ny aura pas dautre vrit qui pourrait les nier. En
revanche, on peut accepter ce qui nest pas contradictoire ces vrits ou ce qui nest pas contredit par
elles.
Le troisime : lhomme ne peut modifier ou changer ce qua dit la Rvlation. Il a seulement le
devoir de croire et dobir, de pratiquer. Si lon pousse cette logique un peu plus loin, on peut dire que
Dieu lui-mme na plus rien rvler. Il a dit son dernier mot son dernier prophte : La religion,
cest lislam. On comprend donc la phrase : Lislam extirpe ce qui est avant lui, sauf si cest en
accord avec lui. Tout ce qui nest pas en accord avec lui, il le rejette. Si lislam extirpe ce qui est
avant, il extirpe aussi ce qui vient aprs. La religion est le critre de la justesse de ce qui est venu
avant et de ce qui viendra aprs.
Lhomme par excellence, selon Dieu, cest le musulman, celui qui vit dans la religion de lislam.
Nous comprenons ds lors, partir de cette logique, que la Rvlation rgit la raison : la raison du
musulman extirpe les raisons antrieures. Ses jugements et ses critres, partir du moment o ils
bnficient de la Rvlation, extirpent eux aussi les critres et les jugements prcdents et futurs.
Ainsi voit-on que lhomme, dans cette conception, ne tire son essence humaine que de la
rvlation islamique, partir de cette rvlation. Lislam dfinit cette essence humaine, qui vient de
Dieu et non pas de lhomme lui-mme ; de la Rvlation, et non pas de la culture, des expriences, de
la vie ; de la parole de Dieu, et donc pas de la parole des humains.

Si lon reprend lide du rapport entre essence et existence telle quelle a t formule par Sartre,
lexistence prcde lessence , alors on nonce exactement le contraire de la conception islamique
selon laquelle lessence prcde lexistence, puisque lessence humaine vient de Dieu. Lislam est la
nature humaine relle. Et ce titre, il est clair que lislam est un essentialisme. Cela pourrait
expliquer que lautre, le non-musulman, dans la conception islamique, a le choix entre deux identits :
ou bien il est incroyant, et alors doit tre rejet ou bien tu ; ou bien il vit sous lgide du rgime
islamique et dans ce cas, il paie le tribut.
Si lessence de lhomme prcde son existence, il en dcoule que lhomme ne cre pas sa
personnalit ; il na aucun impact sur lordre du monde. Il essaie dimiter, dans sa vie et dans son
uvre, le prototype reprsent par la vie du prophte et de ses compagnons les plus proches. La vie
des musulmans nest pas marque par la cration, mais par le mimtisme et la rptition. Il ny a pas
de libert pour lhomme, seulement linvitation rpter. Chaque cration est une hrsie. Chaque
hrsie conduit lenfer.
Comme le disait limam Shfi : Celui qui explique le Coran en exprimant son opinion
individuelle se trompe, mme sil a raison. Lindividu na pas avoir dopinion ce sujet : seule la
communaut doit exprimer un avis. Mais, disait Sartre, lhomme est ncessairement libre, parce que
son essence est la libert. En revanche, lhomme, selon la vision islamique, est ncessairement
imitateur et doit respecter la tradition. Il na aucune libert. Il est contraint de vivre, de penser et
duvrer en incarnant son essence musulmane. Lhomme ne peut pas tre homme sans lislam. tre
musulman signifie : abandonner toute individualit et se dissoudre dans la communaut. Il ny a pas
en islam de subjectivit.
Or, le progrs est avant tout un projet. Cest une uvre essentiellement humaine. Lhomme luimme est un projet, selon la tradition de lhumanisme, dont Sartre est le grand reprsentant moderne.
Un projet suppose de sortir du pass et daller du prsent vers lavenir. Tout projet connote une vision
de lavenir, contient une tendance vers ce qui est plus beau et plus humain. Disons avec Sartre :
Lhomme est un mouvement vers lavenir. Il cre lui-mme son essence, ralisant son projet, sans
aucune contrainte, surtout religieuse.
Dans lislam, le mouvement est forcment tourn vers le pass. Lavenir na pas de sens et
nexiste qu la lumire du pass : le pass, cest lavenir du prsent. Cest ainsi quil faut entendre le
progrs selon lislam : la pratique de limitation de cet idal quest le pass. Le pass est le lieu de
la vrit. Autrement dit : sengager dans le progrs, cest islamiser lavenir, partir du pass. Le
projet du progrs dans la vision islamique, cest islamiser le monde.
Cest ainsi que nous comprenons pourquoi lislam est une religion indissolublement lie au
pouvoir. Ce pouvoir est essentiellement religieux, aux antipodes de la vie civile, laque. Lislam est un
mouvement destin transformer lici-bas en religion : la culture, sous ses formes artistiques,
scientifiques, humaines, est instrumentalise pour dfendre ce pouvoir. Ainsi le musulman croit-il
quil vit toujours dans la lumire de lorigine. Il se spare du temps pour aller vers lternit du
paradis.

Le paradoxe est que les peuples qui ont vcu sous lemprise islamique ont accompli de grandes
ralisations, malgr les contraintes religieuses. Ils ont ralis un progrs dans la vie, dans la posie,
lart, la pense, la philosophie et la science, sans que cesse le conflit entre ces contraintes et ceux qui
ont ralis ce progrs. Certains dentre eux lont pay de leur vie ou de la destruction de leur uvre,
de leur marginalisation.
Ce qui est frappant avec ce paradoxe, cest que lon ne trouve pas parmi les crateurs, surtout en
philosophie et en posie, un seul adepte de lislam traditionnel, de lislam du pouvoir. Il ny a aucun
grand pote, durant quatorze sicles, ou un seul grand philosophe, qui ait cru en lislam du pouvoir ou
lislam de la Loi.
Tous taient daccord, dune manire ou dune autre, avec ce que disait le grand pote alMaarr : Il y a deux sortes de personnes sur terre. Celles qui ont une religion et pas de raison ; celles
qui nont pas de religion et ont une raison.
Cest pourquoi, dans cette perspective, le sens et lessence de lhomme ne viennent pas de son
humanit, mais de sa religion savoir de lislam. Et si un musulman abjure sa religion, il perd cette
essence humaine. Il sera condamn, tu. Lhomme est cr pour tre musulman et servir lislam.
Pour prciser davantage encore : la conception qui rgne actuellement dans lislam continue de
croire que lislam est le seul lieu des vrits. Le problme ne rsiderait peut-tre pas dans ces vrits
mmes, si elles taient individuelles et nengageaient que lindividu. Le problme est que ces vrits
totalisantes et closes sont imposes culturellement, socialement, humainement. Elles reprsentent les
critres absolus pour btir une socit, mme sil y a dans cette socit dautres composantes, dautres
religions.
La vrit dans lislam est une vrit-communaut. Elle ne vient pas de la crature, elle vient du
Crateur. Donc, elle ne change pas. Elle est transmise de gnration en gnration, totale et dfinitive,
comme un legs spirituel. Son sens tablit le secret de lexistence. Si elle est dlaisse, lexistence ellemme est finie. Elle na pas de sens sans ces vrits. On comprend donc une notion comme le djihad
ou le martyre : cest une illustration du sens que reprsentent ces vrits. Les dfendre, cest dfendre
Dieu, et dfendre lexistence, mme contre elle.
Quand on considre la vrit en tant que question individuelle, nengageant que celui qui y croit,
on peut laccepter comme expression de la libert. Quand on la dfinit comme sociale et totale, et
engageant la socit tout entire, alors elle est impose par la Loi. Cest pourquoi elle devient une
violence. Y croire devient une soumission. A ce moment-l, la socit ne possde pas la vrit. La
vrit possde la socit. Le Texte est plus haut que la ralit. Il devient matre de la ralit, qui en est
lesclave. La vrit devient une guerre perptuelle contre la pense et contre lhomme contre les
vrits des autres.
Le progrs serait, dans cette perspective, une imitation totale des origines. Limitation na pas de
signification, selon la tradition occidentale, dAristote Hegel, si elle nest pas un surpassement.
Imiter, cest surpasser ce quon imite. Sinon, limitation ne serait quune copie superficielle et une
dformation. Cest cette imitation, cette dformation, que les Arabes vivent dans notre poque.

Le progrs est une uvre humaine, fonde sur la cration et linvention. Il est troitement li
lavenir. La culture qui ne considre lavenir que comme rcriture du pass ne voit pas le progrs luimme. Malheureusement, tant quune telle vision rgnera sur la socit arabe, on peut dire que la
rgression seule avancera.
Par dfinition, lhomme est un tre cratif. Il va toujours plus loin, dans la vie, dans la socit, et
mme dans la langue. Lavenir est lespace o se ralisent les pouvoirs, les nergies de lhomme, pour
mieux matriser lunivers et mieux comprendre ses secrets.
La conception qui rgne actuellement requiert une nouvelle lecture de lislam et des cultures des
peuples qui ont vcu sous lgide du pouvoir islamique ; elle ncessite aussi une nouvelle lecture de la
culture arabe tout entire, lcriture dune nouvelle histoire ; elle ncessite enfin de fonder des
nouveaux rapports entre les mots et les choses, lhomme et le monde, lhomme et le progrs.
Texte dAdonis traduit par
Adonis et Donatien Grau.

Glossaire

ard : honneur
adhr : vierge (terme fminin)
lat : machine
al-badan : le corps dans sa dimension rogne
al-ghussq : eau bouillante de supplice
al-ijm : consensus
al-jism : le corps
al-lugha al-umm : la langue-mre
an-nr : feu
an-nis : les femmes
Anr : les gens de Mdine qui ont accueilli et soutenu Mahomet
ar an-naha : la renaissance
batsh : oppression, tyrannie
burqa : voile intgral
charia : corpus de la licit islamique
djihad : guerre sainte
faqh : juriste
fatwa : dit
fiqh : jurisprudence
Firaq binya ou btinites : mouvement qui a fait son apparition en 205, 250 ou 276 h. Ce
mouvement a donn naissance plusieurs groupes dont les Qarmates. Ils taient considrs comme
hrtiques
fitna : guerre entre musulmans
fuqah : thologiens
futt : les conqutes
ghanim : butins de guerre

ghassa : aliment de supplice

ghurba : loignement, exil
adth : parole de Mahomet
arth : champ de labour
hwiya : les abysses
urb ar-rida : guerres dApostasie
houri : femmes du paradis
ijtihd : interprtation des jurisconsultes
ilh : divinit
istiba : libertinage
Jabbr : le Tout-Puissant
jahannam : ghenne
Jhilya : poque prislamique
janna : paradis
kufr : mcrance
laz : enfer
Muallaqt : posie prislamique
mutazilites : mouvement de penseurs qui se forma ds la premire moiti du IIe sicle de lhgire
Bassora et qui devint une cole spculative de premire importance
Oumma : la communaut des fidles
Qarmates : mouvement politique dissident du rgne fatimide, IVe sicle de lhgire
Quraysh, Qurayshites : la tribu de Mahomet
rama : misricorde
rwiya : narrateur, conteur
saby : la prise des captives de guerre
saqqr : feu infernal
Saqfa : endroit proche de Mdine o eurent lieu, aprs la mort de Mahomet, les discussions autour de
sa succession
shar : la Loi
sinnu lyas : mnopause
tbi : adepte, disciple de la doctrine musulmane
wahhabisme : mouvement politico-religieux saoudien fond par Mohammed ben Abdelwahhab au
e
XVIII sicle, prnant un islam puritain et rigoriste
wathan : idole
Zinj : les Noirs. La rvolte des Zinj a eu lieu en 255 h sous le rgne des Abbassides