INTERNATIONAL ENTRETIEN

En Ukraine, « la guerre nuit gravement à la santé de l’information »

Tetyana Ogarkova et Volodymyr Yermolenko, universitaires et journalistes ukrainiens, analysent la

situation de l’information et l’état démocratique dans une société en guerre. Mais qui n’a pas renoncé
aux valeurs en suspension, jusqu’à la victoire.

Antoine Perraud
27 décembre 2022 à 16h45

U n esprit français ne peut s’empêcher de songer, face à ce couple d’intellectuels ukrainiens engagés en temps
de guerre : voilà peut-être ce à quoi auraient ressemblé Sartre et Beauvoir s’ils avaient été résistants !

Tetyana Ogarkova, 43 ans, est professeure à l’Académie Mohyla de Kyiv – l’université nationale. Elle a soutenu à
Paris une thèse en littérature, Une autre avant-garde : la métaphysique, le retour à la tradition et la recherche
religieuse dans l’œuvre de René Daumal et de Daniil Harms. Volodymyr Yermolenko, 42 ans, enseigne dans le même
établissement universitaire de la capitale ukrainienne. Il a pour sa part soutenu à Paris une thèse sur la modernité
au service de l’antimodernisme dans la pensée contre-révolutionnaire en France, au tournant du XIXe siècle.

Plurilingue et profondément européen, ce couple a toujours mêlé la recherche universitaire à la publication d’essais
ainsi qu’à l'intervention dans le champ médiatique. Pris dans le tourbillon de la guerre après l’invasion russe du
24 février 2022, Tetyana Ogarkova et Volodymyr Yermolenko produisent de passionnants fichiers sonores (podcasts)
en anglais (ici) comme en français (ici).

Vous voici pour quelques jours en France, à l’arrière de l’arrière. Comment exprimer ce que vous éprouvez
dans l’Ukraine en guerre ?

Tetyana Ogarkova : Ce que nous vivons en ce moment, c’est la destruction massive et méthodique de nos
installations électriques par les forces armées russes. Nous le vivons comme une tentative d’extermination par le
froid, que nous appelons en ukrainien « Kholodomor ». C’est une allusion à Holodomor, l’extermination par la
faim : la famine provoquée par le régime stalinien en 1932-1933.

Quand nous étions jeunes, nous connaissions le mot génocide, nous le comprenons maintenant, dans notre chair
transie, à mesure que des frappes massives visent à faire mourir de froid sinon tout un peuple, du moins le plus de
gens possible.

Nous avons beaucoup voyagé, Volodymyr et moi, à l’intérieur de l’Ukraine touchée de plein fouet, aussi bien autour
de Kyiv, où nous habitons, qu’à Kharkiv et jusque dans les territoires « désoccupés » par les troupes ukrainiennes,
comme Izioum. Là, nous avons vu des corps exhumés, nous avons vu ce que produisent les exécutions sommaires et
les tortures des soldats russes à l’encontre de civils, assassinés puis enterrés à la va-vite.

Face à une telle cruauté sans nom, malgré toutes les questions qui nous sont posées et auxquelles nous nous
efforçons de répondre, nous restons souvent sans voix, incapables de décrire ce que nous avons vu et les sentiments
que cela a fait naître en nous. Même si je suis littéraire, même si Volodymyr est philosophe, les mots nous
manquent.

Tetyana Ogarkova. (© Pen Club ukrainien)

La guerre est là, en Ukraine, c’est-à-dire en Europe, avec son visage hideux, ses tirs d’artillerie, ses hélicoptères, ses
chars, ses drones, ses détonations – si longtemps inimaginables et inconcevables. Nous nous y sommes habitués. Au
point qu’ici, à Paris, ma tête s’enfonce dans mon cou et la peur m’envahit si j’entends un bruit d’avion dans le ciel.
Un avion, ce n’est déjà plus un moyen de transport, mais un outil de mort.

Et pourtant nous sommes privilégiés, dans la capitale ukrainienne, sans menace russe directe ni force d’occupation.
La guerre s’est arrêtée à 3 km de chez nous et même si les traces sont encore là, si une station d’essence a été
totalement détruite, nous n’avons pas eu à vivre l’enfer qu’ont connu et que connaissent encore tant de nos
concitoyens.

Nous ressentons une gêne quand nous rencontrons des Ukrainiens passés par des souffrances qui nous sont
inconnues. Nous nous sentons toujours un peu coupables. Nous n’avons rien perdu d’essentiel. Aucun membre de
notre famille n’est mort, nos enfants sont là. Rien à voir avec ceux qui, du fait de la géographie, à Kherson et
ailleurs, ont traversé tous les malheurs possibles. Mais à Kherson même, beaucoup de gens ressentent un tel
sentiment de culpabilité par rapport aux soldats ukrainiens qui combattent. Et ceux-ci s’estiment sans doute
indignes de leurs frères d’armes en première ligne, tenant coûte que coûte leurs positions, dans les tranchées, sous
le feu de l’ennemi.

Où peut-on éprouver, exactement et correctement, cette guerre en Ukraine ? Ce sentiment de culpabilité, même
notre fille nous en a fait part, ici, à Paris. Elle regrette d’être à l’abri pendant les frappes russes, tant elle voudrait,
selon son expression « coller à l’Ukraine ».

Néanmoins, ce sentiment de culpabilité n’est pas destructeur : il nous pousse à donner le meilleur de nous-mêmes,
à nous révéler plus grands que nous étions avant l’invasion russe. C’est, me semble-t-il, un sentiment général.
Et il se double d’un sentiment de gratitude. Nous disons merci, non pas à Dieu – parce que nous sommes athées,
moi en tout cas…

Volodymyr Yermolenko : moi non, mais nous vivons ensemble depuis vingt ans…

T. O. : Personnellement, je remercie chaque matin, en me réveillant, ceux qui nous aident à vivre un jour de plus :
nos forces armées, ainsi, depuis quelques mois, que tous les travailleurs du secteur énergétique s’appliquant à
réparer au plus vite ce que ravagent les frappes russes.

Je remercie également nos partenaires occidentaux, dont la France. Les canons Caesar ne sont pas très nombreux
mais ils sont très efficaces. Et l’aide ainsi apportée prend un tour très concret, très humain, ce dont vous n’avez
peut-être pas toujours conscience « à l’arrière de l’arrière », comme vous dites.

Comment voyez-vous votre rôle ?

V. Y. : Parler, parler, parler. Pour que rien ne tombe dans l’oubli. Ni Holodomor, ce passé terrible pourtant passé aux
oubliettes, ni les crimes de guerre russes hélas bien présents. Nous avons lancé des podcasts en anglais puis en
français, pour porter à la connaissance du public occidental ce que nous traversons depuis le 24 février.

Presque chaque jour, nous avons raconté notre situation, celle de nos voisins et de nos connaissances. Des
expériences personnelles, pour rapporter le réel. Mais également des réflexions sur l’histoire et la culture
ukrainiennes.

Parler de la guerre est une entreprise orgueilleuse et presque blasphématoire – jamais les mots ne peuvent rendre
compte de cette expérience et la transférer jusqu’à autrui. C’est pourtant nécessaire : il est de notre devoir que ces
événements ne soient pas, une fois de plus, passés sous silence.

Aujourd’hui, il y a heureusement des journalistes formidables, des militants des droits humains. Tous témoignent,
témoignent, témoignent. Il nous faut rendre public et retenir dans la mémoire ukrainienne chaque histoire : celles
des héros comme celles des victimes.

Volodymyr Yermolenko. (© Pen Club ukrainien)

Des amis, comme Anna Colin Lebedev, nous assurent que nos podcasts font preuve de distance. Je n’en suis pas sûr.
Nos voix tremblent parfois, c’est une épreuve difficile pour nous que de rendre compte au jour le jour. La guerre
exige des tâches très concrètes, répétitives mais qu’il faut juger utiles pour ne pas se retrouver psychologiquement
perdu : réaliser un module sonore, recueillir de l’argent et du matériel pour l’armée, participer à un convoi
humanitaire pour soulager les populations les plus exposées…

C’est la seule façon d’échapper au désespoir et de convertir en quelque chose de positif le sentiment de culpabilité
dont parlait à l’instant Tetyana. Il faut que tout cela devienne une énergie qui pousse à l’action.

Comment vous êtes-vous retrouvés dans ce bain de la guerre ?

T. O. : Nous avons réorienté des émissions uniquement culturelles lancées voilà déjà plus d’un an, qui étaient elles-
mêmes la continuation de nos discussions avec Volodymyr. Quand, durant certaines soirées alors si paisibles, nous
ouvrions une bouteille de vin pour évoquer, de fil en aiguille, Baudelaire, Proust, les avant-gardes européennes et
bien d’autres sujets. Nous avons alors décidé de rendre publics ces moments personnels, qui cherchaient à faire
sens.

Les micros étaient devenus des objets familiers. Des objets de première nécessité et même de survie. Nous nous
sommes naturellement tournés vers eux la guerre venue. Nous les avons emportés dans notre refuge, notre maison
de campagne, notre datcha, aux premiers jours de l’invasion. Que faire ? Un podcast. D’abord en anglais, pour
mettre au courant le plus de monde possible de la situation ukrainienne.

Ayant vécu à l’étranger, nous connaissons l’optique occidentale et nous savons, du moins je l’espère, nous adresser à
vous. En livrant un récit de la guerre qui analyse sans se couper des émotions, qui laisse parler les sentiments tout
en poursuivant une volonté d’explication.

Et ce, même si des éléments nous manquent, en anglais, en français, voire en ukrainien, dès qu’il s’agit de la chose
militaire – qui réclame une expertise que nous ne possédons pas, même si nous commençons à nous y connaître
par la force des choses. Nous ne prétendons pas être plus que nous sommes : nous tâchons de réfléchir et
d’informer tout en indiquant les limites d’un tel exercice.

Vous écouter permet de plonger dans une épaisseur temporelle, qui aide à comprendre à quel point cette
guerre fabrique de la nation. Comment interpréter le nationalisme ukrainien ?

V. Y. : Pour l’Europe occidentale, le mal absolu est venu de la droite au XXe siècle : nationalisme extrême devenu
fascisme, du Portugal de Salazar à la Grèce de Metaxás en passant par le nazisme allemand, l’Espagne de Franco,
etc.

Pour l’Europe centrale et orientale, le mal absolu est venu des deux côtés : hitlérisme et stalinisme, extrême droite
et gauche extrême.

Longtemps, en Europe occidentale – en particulier dans la tradition sociale-démocrate – l’émancipation était du

côté de la gauche, qui entendait combiner socialisme – valeur de l’égalité – et libéralisme – valeur de la liberté.

Mettre le stalinisme et le nazisme au même niveau moral

En Europe orientale, l’idée d’émancipation était de s’opposer au communisme, donc à la gauche pour le dire vite,
responsable de tant de morts – rien que pour Holodomor, en Ukraine, 4 millions de personnes, au moins, ont péri
en 1932-1933.
Mettre le stalinisme et le nazisme au même niveau moral est encore, en Allemagne mais aussi en France, très
difficile à entendre. Il ne s’agit pas de se lancer dans une approche comparative cherchant à conférer à l’un ou à
l’autre je ne sais quelle palme de l’horreur, mais bien de faire face sans biaiser, en étant capable enfin d’examiner
les faits, de sérier les problèmes, au lieu de raisonner en fonction de son idéologie.

La question du nationalisme ukrainien, par exemple, suscite invariablement, chez certaines personnes, une réaction
pavlovienne : Bandera ! Stepan Bandera fut un symbole d’extrême droite, comme Che Guevara devait être plus tard
un symbole d’extrême gauche.

Il faut plutôt, si l’on veut comprendre la profondeur politique et sociale, se référer au nationalisme républicain
propre au XIXe siècle. Un nationalisme romantique. L’idée de la nation était alors associée à l’idéal démocratique,
sans hiérarchies liées à la naissance dans une société d’ordre : place à une certaine horizontalité.

La nature impériale russe ne coïncide pas avec les visées impériales françaises de
jadis

Et ce dans un cadre de surcroît impérial : qu’il s’agît de l’Empire russe ou de l’Empire des Habsbourg. Le
nationalisme n’était-il pas associé, en définitive, à une forme de décolonisation au cœur de l’Europe ?

T. O. : Oui, tout comme aujourd’hui, où la guerre du système Poutine se heurte à une « désimpérialisation » voulue
pour l’Ukraine et les Ukrainiens. Cette volonté d’échapper à l’Empire russe nécessiterait en réponse, selon les vues
du Kremlin, une « dénazification ». La dénazification, c’est l’éradication de tout ce qui n’est pas russe : telle est
l’optique impériale de Moscou.

La nature impériale russe ne coïncide pas avec les visées impériales françaises de jadis : coloniser un territoire
étranger, le soumettre puis prétendre l’élever, tout en exerçant sa domination à partir de la différence entre le
colonisateur et le sujet colonisé – le second étant à jamais considéré comme incapable de se hisser au niveau du
premier.

Le colonialisme russe assujettit des voisins, des semblables, alors entièrement assimilés : tu ne seras jamais autre
que moi, proclame le maître russe aux Ukrainiens et aux peuples riverains asservis. Toute différence doit être
éliminée – qu’il s’agisse de la langue, de la culture, ou du mode d’existence.

Au reste, en 2022, les soldats russes envahisseurs adressent ce reproche aux Ukrainiens, qu’ils pillent furieusement :
« Qui vous a permis de vivre aussi bien et même mieux que nous ? Qui vous a permis d’être à ce point différents de
nous ? » Le nationalisme ukrainien consiste par conséquent à établir une frontière face à cet Empire broyeur et
assimilateur. Le nationalisme ukrainien s’oppose au roman impérial russe.

Or même chez les Russes libéraux, parfois opposés à la guerre, subsiste ce sentiment de supériorité indécrottable,
qui les rend incapables de concevoir que de petits sous-hommes ukrainiens aient pu résister avec succès à l’armée
lancée par Poutine…

L’Ukraine se retrouve donc avec une pratique littéralement spartiate de la

télévision

Quel est l’état de l’information, en temps de guerre, en Ukraine ?

T. O. : Les principales chaînes de télévision n’en ont plus formé qu’une, après l’invasion russe de février, pour lancer
un marathon de l’information, c’est-à-dire une émission unique, animée par des journalistes venus des diverses
rédactions fusionnées. Toutes les émissions politiques habituelles, chez nous foisonnantes, ont donc été
supprimées.

Les chaînes tiraient leurs moyens financiers de la fortune des oligarques. Ces derniers ont été appauvris par la
guerre, et par conséquent les télévisions ont été très vite sevrées, paupérisées, avec une publicité en chute libre et
des salaires amputés.

L’Ukraine se retrouve donc avec une pratique littéralement spartiate de la télévision, qui produit une parole
monopolisée, monolithe, très inhabituelle pour les Ukrainiens.

Si une telle situation se justifiait dans le chaos causé par l’invasion du 24 février, elle est devenue pénible au fil des
mois. Elle nuit à l’information au point, nous semble-t-il, de poser un véritable problème démocratique.

La liberté de circulation des journalistes sur le terrain, encadrée à l’extrême comme lors de la visite de Kherson
libérée, fait également souci. La guerre est, par nature, un obstacle à toute presse libre. Nous y échappons
personnellement, puisque nous ne sommes pas dans la course pour avoir la primeur de l’information – nous
sommes donc plutôt dans l’après-coup, le recul, la recherche de sens. Toutefois, nous regrettons de telles entraves,
hélas propres à un pays en guerre. La guerre nuit gravement à la santé de l’information, c’est indéniable.

Certains journalistes, parmi les plus talentueux, sont tout bonnement partis au
front

V. Y. : La vie politique, en Ukraine comme en France et ailleurs, s’appuie sur les médias et dépend donc d’eux. Nous
avions l’habitude de critiquer un écosystème de l’information essentiellement aux mains d’un système
oligarchique, mais il faut reconnaître que cette situation, imparfaite au possible, a contribué à la pluralité de
l’information et des opinions – contrairement à ce qui se passe en Russie et en Biélorussie, où tout est figé, nécrosé,
cadenassé.

Une Ukraine plurielle a pu produire de la compétition politique et donc de la démocratie électorale. Aujourd’hui, la
lutte politique est impossible, abolie, du fait du conflit. Les journalistes peuvent et doivent consacrer leur énergie et
leur expertise, me semble-t-il, à recueillir des témoignages sur la guerre en cours.

Beaucoup de journalistes d’investigation ont réorienté leurs enquêtes de la corruption spécifique à la société
ukrainienne vers les crimes de guerre commis par l’armée russe. Et certains journalistes, parmi les plus talentueux,
sont tout bonnement partis au front. Notre société est concentrée, pour le moment, sur la même idée : la victoire.

Avons-nous besoin, à l’heure qu’il est, des luttes politiques traditionnelles dans un amphithéâtre cathodique formé
par les chaînes de télévision ? La réponse peut être négative. La grande question est de savoir si la démocratie
sortira renforcée de l’épreuve, dans une société ukrainienne qui s’est construite sur l’opposition à la tyrannie,
malgré les empêchements, voire les muselières qu’impose une information monopolistique en temps de guerre.

Le président Zelensky est un homme plutôt de l’horizontalité et non de la verticalité. Lui et les siens, je l’espère,
résisteront à la tentation qu’offre immanquablement un pouvoir monopolistique. Déjà pointent de vraies
discussions et de véritables critiques parmi certaines couches de la société et certains milieux intellectuels.

Quant au marathon de l’information, l’audience est en baisse, ce qui n’est pas forcément bon signe, tant les gens
s’abreuvent à n’importe quelles sources sur la Toile. En particulier certaines chaînes sur Telegram, qui
empoisonnent l’esprit public – nous en faisons l’expérience avec nos parents, pourtant éduqués…
 Il ne faut jamais perdre de vue une notion cardinale, la solidarité, dans la guerre
comme dans la paix

Est-il possible de réfléchir en combattant et de combattre en réfléchissant ?

V. Y. : Notre énergie et notre patriotisme vont de pair avec un esprit critique à même de distinguer les défauts de
notre société, afin d’y remédier une fois la guerre gagnée et la paix revenue. On peut être d’excellents résistants
mais de piètres reconstructeurs, tant un certain chaos – c’est la face sombre de la liberté – pourrait s’avérer la
norme en Ukraine.

Il y a donc une liberté positive mais aussi une liberté négative, pour reprendre la distinction du philosophe Isaiah
Berlin. Certes, la société ukrainienne s’améliore et a, depuis 2014, accompli des progrès conséquents dans la
construction des institutions démocratiques, mais ce ne sont que des premiers pas.

Je pense que la matrice de tout ce que nous avons vécu au cours de ces deux derniers siècles en Europe est à
rechercher dans la Révolution française : liberté (qui a donné le libéralisme), égalité (qui a produit le socialisme),
fraternité (qui relève du patriotisme au sein d’une communauté identifiée comme telle). Les idéologies visent à
favoriser l’un des termes pour sacrifier les autres, en absolutisant une seule valeur – ce qui conduit au
totalitarisme.

Il ne faut donc jamais perdre de vue une notion cardinale, la solidarité, dans la guerre comme dans la paix. Et en ce
moment, malgré l’urgence, nous réfléchissons beaucoup sur l’avenir en Ukraine.

Prenons l’exemple des frontières. Est-ce que regagner nos frontières terminera pour autant la guerre ? Qu’en sera-t-
il si la Russie continue d’exister dans son actuelle conception impériale, traumatisée par tant de pertes inutiles et
engoncée dans son revanchisme ? Ne serait-ce pas alors une guerre appelée à être continuelle, infinie ?...

Antoine Perraud

Boîte noire

J’ai interrogé Tetyana Ogarkova et Volodymyr Yermolenko le 26 novembre 2022, à l’occasion de leur passage à Paris pour
participer au festival Un week-end à l’Est.

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