Entretien avec Patrice Chéreau sur Koltès et les autres

Author(s): Jean Decock and Patrice Chéreau

Source: The French Review, Vol. 71, No. 1 (Oct., 1997), pp. 85-92
Published by: American Association of Teachers of French
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/399564 .
Accessed: 13/12/2014 06:01

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THE FRENCH REVIEW, Vol. 71, No. 1, October 1997 Printed in U.S.A.

Entretien avec PatriceChireau

sur Kolt s et les autres

parJeanDecock

PLUVIEUX APRES-MIDI FROIDde mars A New York au Mayfair Hotel sur

Park Avenue dans les beaux quartiers de l'East Side, un h8tel 6l6gant
d'une distinction italienne que Ch~reau connaissait et ohi il a choisi de
revenir pour ce sbjour'. I1 me regoit A6 heures c'est l'heure du th6 dans
l'atrium aux couleurs ocres. I1 va jouer ce soir A Brooklyn la 150ibme
repr6sentation de Dans la solitude des champsde coton qu'il a tourn6 depuis
mai 95 Atravers l'Europe dans 11 villes avec Pascal Greggory son com-
pagnon et protagoniste. Comment raconter cette piece ohi il ne se passe
rien, long dialogue chor6graphi6 entre deux hommes dont l'un propose
quelque chose que l'autre protagoniste fait semblant de ne pas vouloir.
Ils se tournent autour Adistance, sans se fr61er, s'approchant enfin pour
un combat (A mort peut-6tre). I1 existe trois 6tapes de la piece mise en
schne par Chdreau, cr66e du vivant de Kolths en 1987 avec Laurent Mallet
et Isaach de Bankol6 A Nanterre aux Amandiers, reprise ensuite avec
Ch~reau qui se substitue A ce dernier pour Avignon, enfin la version
d6finitive pour l'Oddon et la tournde en Europe qui se termine ici, se dif-
fdrencie des pr6c6dentes par une touche d'humour, un bruitage assour-
dissant de verre bris6 et un curieux pas de deux parallble sur musique
rock. "Le deal est une transaction commerciale portant sur des valeurs
prohib6es . . . dans des espaces neutres ... et non pr~vus A cet usage,
entre pourvoyeurs et qubmandeurs dans le but de contourner les risques
de trahison et d'escroquerie qu'une telle operation implique... ". Ici noc-
turne, il commence et se termine dans les t6nbbres.

J'arrivedans l'amour comme on entre dans l'eau

Les paumes en avant... Jean Genet.

FR: D'embl6e je voudrais parler de votre gestuelle des mains ouvertes, la

droite surtout, dbs la premiere schne...
Chireau: J'ai les mains d6sarmbes. Ca ne vient pas de moi. Je pense que
c'est comme le rituel du combattant. Quand un homme s'approche d'un
autre, il montre ses mains pour prouver qu'il n'a pas d'armes et qu'il a
des intentions pacifiques. Tant que l'autre n'a pas r6pondu on donne tous
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ces signes d'ouverture, mais ta peut-atre ce qu'on veut, aprbs on pourrait

trbs bien lui sauter dessus au visage

FR: Est-ce aussi de la vulnerabilit6?

Chireau: Oui, mais c'est de la tricherie: si le Dealer dit "je me montre g
vous entibrement tel que je suis" ce n'est pas vrai parce qu'il mentent tous
les deux. Chaque fois qu'on dit cela dans la vie, c'est faux, c'est un calcul...

FR: Le Deal selon Kolths porte sur une marchandise illicite: un corps, un
visage comme on peut les trouver dans les Classified, un contrat entre la
Brute et la Demoiselle ( les tops et les bottoms comme on dit ici)?
Chireau: . . . parce que les rapports s'inversent en plus, personne ne
peut dire qui est la brute et la demoiselle, puisque les deux pourraient
8tre les deux. Il y a une part de f~minit6 en chacun et une part de bruta-
lit6 chez les deux aussi.

FR: Avez vous travaill6 votre diction, je n'ai pas reconnu votre voix
habituelle...
Chireau: Pas du tout, j'ai un rhume depuis 8 jours, elle est complktement
chang6e parce que j'essaie de la sortir et elle ne sort pas...

FR: Parlez-moi du d6cor.

Chireau: A Nanterre on avait utilis6 des bouts de d6cors de Quai Ouest,
des containers, des traits au mur. La disposition des gradins est rest6e la
mime qu'au ddbut.

FR: En somme il existe 3 6tapes de la piece cela correspond-il A3 inter-

pr6tations diff~rentes?
Chireau: C'est l'effet du hasard. Au d6but je n'avais jamais imagin6 de la
jouer, mais comme Isaach a d6clar6 forfait et m'a demand6 d'etre lib6r6
pour un film, j'ai repris le r8le parce que qa allait plus vite de le faire soi-
mame, que de le faire travailler par un acteur. C'est quand meme assez
compliqu6 Afaire rdp6ter.

FR: Mais pour vous c'est passer de l'exterieur Al'int~rieur de la piece...

Chireau: C'est un bon exercice de comprendre ce qu'on exige d'un ac-
teur, de r6apprendre ce que c'est d'etre acteur parce que je ne l'ai jamais
appris, je ne l'ai jamais su. Donc, je le d~couvre au fur et Amesure des
repr6sentations. Il y a une sorte de plaisir 6trange As'exposer, Ase mettre
en danger alors que c'est si facile pour un metteur en schne de se cacher,
en tout cas de parler par personne interpos6e. Ce qui est 6trange et un
peu effrayant c'est d'y aller soi-mime. J'ai eu tres peur au d6but.

FR: Vous aviez le trac ... et maintenant, aujourd'hui?

Chireau: J'ai eu le trac vendredi pour la premiere... C'est tris troublant

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aussi car on se dit qu'il y a quelqu'un qui parle en meme temps que vous
dont on ne sait pas ce que les gens regoivent, ce qu'il entendent de la
piece.

FR: Quel courage d'avoir choisi cette piece pour New York. Etes-vous
content de l'accueil ambricain, est-il different de la r6ception en Europe?
Chireau: J'entends les gens rire aux m~mes endroits. Mais peut-itre les
Ambricains sont-ils plus disposes Apercevoir l'humour. Au tout ddbut i
Nanterre, on jouait trbs s~rieux, sans aucun moments de d~tente parce
que moi-mame j'essayais de comprendre ce que la piece racontait et je
suivais tres fiddlement les indications de Koltes. Quand on refait une
piece 8 ou 10 ans aprbs on a envie de faire autre chose, cette chose passe
obligatoirement par vous. Je n'6tais pas satisfait. Le d6but du travail com-
mence par la critique du travail qu'on a fait avant, on se dit qu'est-ce qui
n'allait pas? on lit le texte autrement. Je pense que la version pr6c6dente,
de par ma faute, non celle des acteurs, manquait 6norm6ment d'ambigu-
it6 et de trouble. Elle 6tait tras Asens unique, trbs agressive, essentielle-
ment agressive. Je n'avais pas envie de me changer, moi done j'ai chang6
l'autre. La fagon qu'a Greggory de jouer c'est lui qui l'a trouv6e

FR: Une certaine fagon de courber la nuque, est-ce qu'il vous imite?
Chireau: Non, c'est pas pareil. I1 a la tote pench6e en avant, moi je la
penche sur le c6t6. Mais on finit par s'imiter aprbs 150 repr6sentations
depuis mai dernier...

FR: Dans le documentaire "ULne Autre Solitude"de St6phan Metge r6alis6

pour Arte sur votre travail th&atralj'ai vu Greggory changer physique-
ment, ses beaux cheveux blonds sont devenus de plus en plus courts
jusqu'au crane ras6 comme par un d6sir de nudit6 maximum, puisqu'aprbs
tout le titre est Nu dans la solitude des champs de cotton?
Chireau: C'est Adire que c'est trbs beau. Je voulais qu'on change de vi-
sage tous les 2. Si vous regardez ces r6p6titions, on se transforme tous les
2. On s'affine, on se d6sshche, on s'asshche. Ce sont des grands mots mais
j'ai l'impression qu'd la fin on devient un peu essentiel, une sorte de
noyau. C'est toujours trbs beau chez un acteur de voir le visage nu
s'6purer, sans les masques qu'il peut porter lui-mame dans la vie. Voild
c'est tout.

FR: Dans les versions prdc6dentes est-ce que c'6tait le Dealer ou le client
qui 6tait le plus fort?
Chireau: Dans la premiere version avec Isaach, c'6tait lui le plus fort, le
moins vulnerable. Ce qui est int~ressant en somme c'est que ga change
pendant la repr6sentation je trouve. Il y a un moment oii le client est trbs
vulnerable et un moment oii le Dealer le devient, qa bascule de l'un A
l'autre. A un moment donn6, c'est le Client qui gagne parce que d'une

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certaine fagon, il n'a rien Aperdre puisqu'il a ddji tout perdu, parce que
c'est quelqu'un de plus atteint. Le Dealer a encore quelque chose Aper-
dre, lui, probablement.

FR: Je vois 3 articulations dans la pi&ce. D'abord le lieu et le commerce.

Puis, une ouverture du Dealer vers le Client qui est rejet6e par le mbpris
du Client enfin le Client semble vouloir se rapprocher du Dealer dans un
sorte d'6galit6 factice oii il veut trouver, je ne sais pas, peut-8tre la mort.
Chireau: Non, la ne change pas. Le Client d6marre la 2e partie imm6di-
atement aprbs la danse, en disant, en gros (je r6sume une r6plique de 20
lignes), si je vous avouais que j'attendais tout de vous--et c'est Ca la
chose la plus belle, il fait un aveu sid~rant, alors qu'il est le plus dur, le
plus ferm6 c'est lui qui fait l'aveu le plus grand A ce moment lA. Le
Dealer? ne peut rien rdpondre parce qu'il n'a rien Avendre, rien Apro-
poser que lui-mime. Du coup, lb arrive le malentendu: il ne peut rien
arriver entre 2 personnes qui attendent tant l'un de l'autre.

FR: Je ressens pourtant le Client comme un 8tre plus cruel, si vous voulez
il n'a pas les mains ouvertes, il est celui qui dit Non, le Nein sager. Il est
beau, attirant mais en r6alit6, il n'y a rien Al'int~rieur.
Chireau: Ce n'est pas qu'il n'y ait rien, c'est que le d6sir est mort chez
lui, c'est ce que le Dealer lui dit: J'ai compris que vous aviez froid et nor-
malement on doit toujours donner Aquelqu'un la pice de v~tement cor-
respondant Al'endroit oii il a froid. Sauf que ma mbre m'a toujours dit
qu'on donnait le haut, difficilement les chaussures et surtout pas le pan-
talon, ce qui veut dire, je sais que vous avez froid Al'endroit du sexe.

FR: Est-ce qu'il vous est venu l'envie d'interchanger les r81es--de jouer le
Client par exemple.
Chireau: Non, je ne pourrais pas.

FR: A cause du physique

Chireau: Non, non, psychologiquement je suis plus pros du Dealer et
Pascal plus proche du Client. L'id6e qui m'est venue de jouer, de repren-
dre cette pi&ce,c'est quand j'ai vu Pascal dans La Reine Margot. Je me suis
dis qu'il ferait un Client formidable.

FR: Et Koltes, voild un @trequi avait la beaut6, l'intelligence et qui don-

nait ndanmoins l'impression d'etre mal dans sa peau, de ne pouvoir
ressentir les rapports humains que comme des rapports de force. Il n'y a
pas d'amour, c'est ce qu'il dit...
Chereau: Oui, il n'y a pas d'amour, c'est un paradoxe, une figure de rh&-
torique qui veut dire le contraire pour la chose, une antiphrase. Ca veut
dire qu'il n'y a qu'une demande d'amour et malheureusement il n'y a
pas d'amour. Je crois que c'est Ca, ce paradoxe qui lui faisait plaisir. Il y

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croyait trbs fort Acette phrase, qu'il aurait pu dire dans la vie. En mime
temps il ne croyait pas i l'amour sentimental, il croyait Ala fraternit6, Ala
force des rapports humains, au don de soi-mime, Aun 6change entre les
hommes... Il n'y a pas d'amour, c'est comme un regret terrible, c'est un
cynisme exprbs, volontaire. I1n'attendait que ra le client, done il n'y a pas
d'amour parce qu'il n'en a pas regu et qu'il n'est pas capable d'en don-
ner. I1 n'en a pas regu non plus parce qu' Aun moment donn6 l'offre du
Dealer est tellement . . . sa fragilit6 est paralysante. C'est cette sorte de
personnes qui sont collantes en plus. A un moment donn6 on a envie de
l'envoyer chier aussi. C'est un trait6 sur les relations affectives aussi beau
que les Fragmentsd'un discours amoureuxde Roland Barthes, qu'une piece
de Marivaux-ga ne parle que de la douleur d'8tre ndglig6 par la per-
sonne dont on attend tout, ra ne parle que d'amour de toute fagon.

FR: Le langage a 6t6 donn6 Al'homme pour cacher sa pensde.

Chireau: C'est absolument vrai, bien sir.

FR: Bref un texte tris difficile pour les com~diens...

Chireau:... pour les Ambricains surtout. Quand on voit la presse on se
dit que c'est le contraire de ce qu'un critique litt~raire thiatral new-yor-
kais peut imaginer. Pour eux ce n'est pas du theatre, c'est un essai, un
trait6 de philosophie, pas du theatre.

FR: Il y a des phases qui sont totalement 6nigmatiques. Pour moi celle
qui me perturbe c'est celle sur la mort oii il dit "Tout homme meurt et il
cherche sa mort".
Chireau: Oui mais attendez, c'est parce qu'il a dit avant "Essayez de m'at-
teindre, vous n'y arriverez pas". Chaque phrase est comme une pierre,
chacune apporte une pierre Aun raisonnement qui se batit. La suivante
est "Essayez de me blesser, quand le sang coulerait ce serait des deux
c6tis", En fait la phrase juste avant celle que vous dites est " Non, vous
ne pourriez rien atteindre qui ne le soit ddji parce qu'un homme meurt
d'abord, il cherche sa mort et la rencontre finalement sur le trajet
hasardeux d'une lumibre..." c'est i dire que le Dealer est sa mort, mais il
est d6ji mort, il dit simplement que le d6sir est mort en lui. I1 n'a pas
cess6 de dire la mime chose. I1ne cherche pas une forme de suicide mais
quand il n'y a plus de d6sir, il y a au moins le d6sir de faire la guerre, un
d~sir de massacre, de violence sans aucune signification, ni sens.

FR: Est-ce qu'il y a le mot amour dans la piece, le mot beaut6?

Chireau: Il y a le mot d6sir, perp6tuellement le mot d6sir. Une fois dans
la premiere rdplique, 7 fois dans la rdponse de Pascal. Il y a le mot plaisir.
Ca fait 2 mots qu'il mettait souvent ensemble, l'un corrigeant l'autre. Il y
a le mot deviner, le mot demander, il y a les deux je veux dire "Jene vous
demanderai rien, c'est A vous de deviner . . . Demandez-moi quelque

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chose et je vous le donnerai ... Je ne vous dirai pas ce que je vous pro-
pose, demandez -le moi, je vous dirai si..."

FR: On dirait les rapports de la prostitution...

Chireau: Ce n'est pas de la prostitution. Au d6part, c'est de la drague.
Mais le plaisir de la drague, c'est aussi de ne rien faire i la fin, un plaisir
peut-itre de pure conversation.

FR: Et la pire cruaut6 serait le refus tout court, le Non.

Chireau: Le Non surtout apr~s, quand le Non vient aprbs qu'on ait parl6
aussi longtemps cad Je n'ai rien voulu finalement, je vous ai tromp6. Il y a
tromperie sur la marchandise. Je n'ai rien demand6 et je ne demandais
pas Avous parler-oui, bien sir c'est la pire blessure.

FR: Votre production est un 6ventail extraordinaire: 20 pibces, 10 op6-

ras, 5 films. J'ai vu L'Affairede la rue de Lourcineaux 3 Baudets. Apris 40
ans, je m'en souviens comme d'une satire expressioniste en noir et
blanc...
Chireau: C'6tait un montage invraisemblable de toutes les pibces les plus
m~chantes de Labiche.

FR: Vous 8tes tris tourn6 vers l'anglo-saxon: l'Angleterre de Shakespeare

(RichardII, Hamlet ou le Lear de Bond), l'Allemagne avec Wagner ABey-
reuth, Lenz, Toller et Wedekind-voire le Nord avec Peer Gynt et en
France, la piece la moins molibresque de Molibre, son Dom Juan. Est-ce
qu'il y a une sorte de fil rouge Atravers...
Chireau: Oui, strement, il y a des preoccupations qui se ressemblent,
qui se rapprochent...

FR: D'oi les glissements de mise en schne sur un sujet: Don Juan de
Molibre AMozart, la Saint-Barth6ll6mydes Massacres de Paris de Marlowe
ADumas ... comme si une mise en schne n'~6taitjamais terminde, l'envie
de la reprendre... Kolths, 3 fois.
Chireau: Et si je ne la reprends pas, oui, je la reprendrais je ferai autre-
ment, j'en ferais la correction dans une autre mise en schne, dans un autre
lieu. Les anndes de Nanterre ont coincid6 avec 2 choses qui ont chang6
quand mime beaucoup mon travail. Ily avait une 6cole de com~diens et
j'ai done travaill6 avec des 6lives mais aussi j'ai travailll6 avec des
auteurs contemporains vivants: Kolths, Genet et Heiner Muller.

FR: Puis vous avez d6pass6 le theatre vers l'opdra et le cinema ...
Chireau: Ah. L'op6ra il y a longtemps, c'6tait un rove d'avoir un theatre
qui soit encore plus th&atralet la musique 6tait un 6l6ment extr~mement
important...

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FR: Comme un film vid6o oii la bande-son est donnde, sans modification
possible...
Chireau:... et puis on colle les images dessus.

FR: Sur le scandale de Beyreuth auquel j'ai assist6, vous 6tiez sur la schne
pendant 30 minutes, avec Boulez, dans les bras l'un de l'autre, sous les
applaudissements et les hubes, les sifflets, c'6tait prodigieux. Une lecture
marxiste pour un public le plus r6actionnaire qu'on puisse trouver.
Aviez-vous mont6 ce scandale d6lib6r6ment?
Chireau: Non, non, pas du tout. J'ai fait la mise en schne que je voulais
faire. J'ai eu envie de la situer au dix-neuvibme sibcle, c'est ga qui cho-
quait, les costumes choquaient plus que la mise en schne elle-mime. Je
pense que je racontais trbs bien l'histoire. Qu'on la d6couvrait parce
qu'on ne la racontait plus, c'est la brutalit6 de l'histoire qui leur sautait
au visage, la violence en plus, la cruaut6 profonde des l6gendes qu'on
6dulcorait.

FR: En passant du theatre, Al'op~ra avec votre d6corateur Richard Pe-

duzzi et mime au cinema est-ce qu'il n'y a pas chez vous comme une
structure d'enfermement, de huis-clos, de boite, A l'int~rieur comme A
l'extbrieur, mime de la nature. Dans Margot il n'y a que 2 plans qui soi-
ent ouverts pour Amsterdam et
Chireau: Oui... et la mer, l'Angleterre.

FR:... et le Louvre est comme un h8tel de passe, ohi l'on r8derait d'une
chambre Al'autre, ohi l'on 6coute et on entend ...
Chireau:... c'6tait tout petit en plus, le Louvre.

FR: A propos de cruaut6 les plans de charniers dans La Reine Margot

qu'on a coup6 dans la version courte que j'ai vu hier ANew York...
Chireau: C'est moi qui l'ai fait. I1fallait faire plus court et puis j'ai eu une
pression trbs forte des Ambricains. Je les ai done retirees mais la r6action
de la critique ambricaine a 6t6 la mime que s'ils y avaient 6t&.J'aurais pu,
j'aurais df les laisser mais Aun moment donn6 on n'est pas le plus fort
quand on pr~sente un film Al'6tranger et que le producteur a perdu de
l'argent en France, ce qui 6tait le cas, parce que le film n'a pas eu le suc-
chs escompt6 ( il a fait 2 millions de spectateurs). La version id6ale de-
vrait 8tre entre les 2 et si on me donnait la pellicule j'en ferai une
quatriame !

FR: J'ai aim6 les schnes de chasse dans la forat, ces palissades d'arbres et
le passage des chevaux, comme dans un tableau de Magritte.
Chireau: I1n'y a pas un seul plan qui soit fixe, tous les plans 6taient tou-
jours sur travelling, c'est la camera qui met les arbres entre le sujet et elle-

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mime. J'ai vu un tableau de Paolo Ucello qui s'appelle "La Chasse". Tout
vient de ld:les arbres sont absolument parallbles et verticaux, on est cornm-
me dans une cath6drale gothique, j'ai pens6 que ga structurait le plan si
vous voulez.

FR: Vos 6clairages sont en clair-obscur, crdpusculaires. Comment avez-

vous travaill6 avec Philippe Rousselot, votre chef-op~rateur?
Chireau: Philippe est le seul directeur de la photo qui connaisse mon tra-
vail du se rapprochait de ce que j'avais fait, qui savait ce que
theatre qui
je pouvais lui demander.

FR: Dans vos 3 terrains, le premier, le theatre pour vous je suppose, c'est
d'abord les r6p6titions, le theatre Al'italienne, la frontalit ...
Chireau: Pas forc6ment puisque la Solitude n'est pas frontale...

FR: Le spectateur fait la camera grace au dispositif sc6nique, il peut re-

garder l'un ou l'autre acteur, avec les 6volution et la chor6graphie, en
plan large ou en gros-plan. Et comme disait Pagnol "Ce n'est pas tou-
jours celui qui parle qui est le plus int~ressant".
Chireau: Le cinema, c'est une autre 6criture. On peut provoquer comme
un mariage entre l'acteur et la camera et le mouvement et le cadrage.
C'est une 6criture absolument passionnante le cinema. Et puis on peut
voler des choses, il suffit de les avoir vu une fois, tandis que le theatre,
c'est effrayant parce qu'un jour c'est bien et un autre, c'est moins bien...

FR: Si je r6sume ce que vous avez dit, n'y aurait-il pas un d6sir de passer
de l'extbrieur Al'int~rieur, dans le cinema pour 6tre plus pros, au milieu,
au centre de l'action?
Chireau: Bien sir, absolument. D'ailleurs je ne pr6pare pas de piece, je
n'ai pas de projet de theatre. II va se passer du temps avant que j'y revi-
enne, je crois.

UNIVERSITY OF NEVADA, LAS VEGAS

Note

'Propos recueillis par Jean Decock avec ses remerciements au BAM.

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