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Colloque Intelligence de la complexit : pistmologie et pragmatique Cerisy-La-Salle, 26 juin 2005

COMPLEXITE RESTREINTE, COMPLEXITE GENERALE

La notion de complxit est absente dans l'histoire de la philosophie comme dans l'histoire de la science. Toutefois la complxit est prsente de facto dans toutes les grandes penses philosophiques. Chaque grande pense comporte la dcouverte d'une complxit, bien que le philosophe enferme souvent cette seule complxit dans un systme qui comporte par la mme un aspct rducteur Par contre la complxit est non seulement absente de la science moderne elle y est implicitement ou explicitement rejete.

Pourquoi la problematique de la complxit est elle apparue rcemment ? Et pourquoi serait elle justifie ? Les trois principes du rejet de la complexit par la science classique La science classique a rejet la complexit en vertu de trois principes explicatifs fondamentaux. 1) Le principe du dterminisme universel, illustr par le Dmon de Laplace, capable grce son intelligence et ses sens extrmement dvelopps de non seulement connatre tout vnement du pass, mais de prdire tout vnement du futur. 2) Le principe de rduction, qui consiste connatre un tout composite partir de la connaissance des lments premiers qui le constituent. 3) Le principe de disjonction, qui consiste isoler et sparer les difficults cognitives les unes des autres, ce qui a conduit la sparation entre disciplines devenues hermtiques les unes aux autres Ces principes ont conduit des dveloppements extrmement brillants, importants et positifs, de la connaissance scientifique jusquau moment o les limites dintelligibilit quils comportaient sont devenus aussi voire plus importants que leurs lucidations. Dans cette conception scientifique, la notion de complexit est absolument rejete. Dune part, elle signifie couramment confusion et incertitude ; lexpression cest complexe exprime de fait la difficult donner une dfinition ou une explication. Dautre part, comme le critre de vrit de la science classique sexprime par des lois et des concepts simples, la complexit ne concerne que les apparences superficielles ou illusoires. Apparemment, les phnomnes se prsentent de faon confuse et incertaine, mais la mission de la science est de dbusquer, derrire ces apparences, lordre cach qui est la ralit authentique de lunivers. Certes, la science occidentale na pas t la seule chercher la vraie ralit derrire les apparences ; dans la conception hindouiste le monde dapparences, la my, est illusoire, et dans la conception bouddhiste le samsara, monde des phnomnes, nest pas la ralit ultime ; mais la vraie ralit, dans les mondes hindouiste ou bouddhiste, est indicible et la limite inconnaissable. Alors que, dans la science classique, il y a, derrire les apparences, lordre impeccable et implacable de la nature. Enfin la complexit est invisible dans le dcoupage disciplinaire du rel. En effet, le sens premier du mot, qui vient du complexus latin, signifie : ce qui est tiss ensemble. Le propre non pas de la discipline en soi, mais de la discipline telle quelle est conue, non communicante avec les autres disciplines, ferme sur elle-mme, dsintgre naturellement la complexit. Pour toutes ces raisons, lon comprend que la complexit fut invisible ou illusoire, et que le terme fut rejet dlibrment. Complexit : Une premire brche : lirrversibilit

Mais une premire brche sopre dans lunivers scientifique au cours du 19me sicle ; la complexit va en jaillir de facto avant de commencer tre reconnue de jure. Elle va jaillir de facto avec lnonc du deuxime principe de la thermodynamique, qui indique que lnergie se dgrade sous forme calorifique : ce principe sinscrit dans lirrversibilit du temps, alors que jusqualors, les lois physiques taient en principe rversibles et que mme dans la conception de la vie, le fixisme des espces navait pas besoin du temps. Limportant nest pas seulement lirruption de lirrversibilit, donc du temps, cest aussi lapparition dun dsordre ds lors que la chaleur est conue comme une agitation de molcules ; le mouvement dsordonn de chaque molcule est imprdictible, sauf si lon se met lchelle statistique o effectivement on arrive dterminer des lois de distribution. La loi de croissance irrversible de lentropie a donn lieu de multiples spculations, et, audel de ltude des systmes clos, une premire rflexion sur lunivers, puisque celui-ci, sil est soumis au deuxime principe tendrait vers la dispersion, luniformit donc vers la mort. Cette conception de la mort de lunivers, longtemps rejete, rapparat aujourdhui en cosmologie, avec la dcouverte de ce que lon appelle lnergie noire, qui conduirait la dispersion des galaxies et semblerait nous annoncer que lunivers tend une dispersion gnralise. Comme disait le pote Eliott lunivers mourra dans un chuchotement ( whisper )... Ainsi larrive du dsordre, de la dispersion, de la dsintgration, constitue une atteinte fatale la vision parfaite, ordonne et dterministe. Et il faudra beaucoup defforts - on ny est pas encore arriv, justement parce que cest contraire au paradigme rgnant - pour comprendre que le principe de dispersion, qui apparait ds la naissance de lunivers avec cette dflagration inoue nomme improprement big - bang, se combine un principe contraire de liaison et dorganisation qui se manifeste dans la cration de noyaux, datomes, de galaxies, dtoiles, de molcules, de la vie. Interaction Ordre/Dsordre/Organisation Comme se fait-il que les deux phnomnes soient lis ? Cest ce que jai tent de montrer dans le premier volume de La Mthode. Il nous faut associer les principes antagonistes dordre et de dsordre, et les associer en faisant merger un autre principe qui est celui de lorganisation. Voici une vision en fait complexe, quon a refus pendant trs longtemps de considrer, parce que lon ne peut concevoir que le dsordre puisse tre compatible avec lordre, et que lorganisation puisse tre lie au dsordre tout en lui tant antagoniste. En mme temps que celui de lunivers, lordre implacable de la vie sest altr. Lamarck introduit lide dvolution, Darwin introduit la variation et la comptition comme moteurs de lvolution. Le postdarwinisme, sil a, dans certains cas, attnu le caractre radical du conflit, a apport cette autre antinomie lordre : le hasard, je dirais mme une dbauche de hasard. Dans la conception nodarwinienne, pour viter dappeler cration ou invention les formes nouvelles de lorganisation vivante comme les ailes, loeil, - on a trs peur du mot invention et du mot cration -, on a mis le hasard la proue. On peut comprendre du reste la peur de la cration parce que la science rejette le crationnisme, cest--dire lide que Dieu soit crateur de formes vivantes. Mais le rejet du crationnisme a fini par masquer la crativit qui se manifeste dans lhistoire de la vie et dans lhistoire de lhumanit. Et, du point de vue philosophique, cest assez rcemment que Bergson puis dune autre faon, Castoriadis, ont mis au centre de leur conception lide de cration.

Dautre part, au dbut du 20me sicle, la microphysique a introduit une incertitude fondamentale dans lunivers des particules qui cesse dobir aux conceptions de lespace et du temps propres notre univers appel macro-physique. Comment donc ces 2 univers, qui sont les mmes, mais une chelle diffrente, sont-ils compatibles ? On commence aujourdhui concevoir quon peut passer, de lunivers micro-physique au notre, des lors que se relient entre eux un certain nombre dlments quantiques, en vertu dun processus appel la dcohrence. Mais il reste ce formidable hiatus logique et conceptuel entre les deux physiques. Enfin trs grande chelle mega-physique- la thorie einsteinienne dcouvre quespace et temps sont relationns lun lautre, ce qui fait que notre ralit vcue et perue devient seulement meso-physique, situe entre la ralit micro-physique et la ralit mega-physique. Le chaos Tout ceci fait que les dogmes de la science classique sont atteints, mais de facto : bien que de plus en plus momifis, ils demeurent. Et pourtant vont apparatre un certain nombre de termes tranges. Par exemple, le terme de catastrophes , suggr par Ren Thom pour essayer de rendre intelligibles les changements de forme discontinus ; puis le fractalisme de Mandelbrot ; puis les thories physiques du chaos, qui du reste se gnralisent, puisque aujourdhui on pense que le systme solaire lui-mme, qui semble obir un ordre absolument impeccable et mesurable avec la plus extrme prcision, est ds lors quon considre son volution en millions dannes, un systme chaotique comportant une instabilit dynamique modifiant par exemple la rotation de la Terre autour delle-mme ou autour du Soleil. Le processus chaotique peut obir des tats initiaux dterministes, mais ceux ci ne peuvent tre connus de faon exhaustive, et les interactions se dveloppant dans ce processus altrent toute prvision. Dinfimes variations ont des consquences considrables sur de grandes chelles de temps. Le mot chaos, dans cette physique, a une acception trs limite : celle de dsordre apparent et dimprdictibilit. Le dterminisme est sauv dans son principe, mais il est inoprant puisquon ne peut connatre de faon exhaustive les tats initiaux. Nous sommes en fait, depuis la dflagration originaire et jamais, plongs dans un univers chaotique Lmergence de la notion de la complexit Toutefois la complexit reste toujours inconue en physique, en biologie, en sciences humaines. Certes, il y a maintenant plus dun demi-sicle, le mot de complexit a fait irruption, mais dans un domaine rest aussi bien impermable aux sciences humaines et sociales quaux sciences naturelles proprement dites. Cest au sein dune sorte de nbuleuse spirale de mathmaticiens et dingnieurs o ont surgi peu prs en mme temps et se sont relis aussitt, dans les annes 40-50, la thorie de lInformation, la Cyberntique et la thorie des Systmes. Dans cette nbuleuse, la complexit va apparatre chez Ashby pour dfinir le degr de varit dans un systme donn. Le mot apparat, mais ne contamine pas, parce que dans le fond, la nouvelle pense reste trs confine ; les apports de Von Neumann, de Von Foerster vont rester compltement mconnus, et le restent encore dans les sciences disciplinaires closes sur elles-mmes. On peut dire aussi que la dfinition du hasard de Chaitin comme incompressibilit algorithmique devient applicable la complexit. Ds lors les termes de hasard, dsordre, complexit tendent se chevaucher les uns les autres et parfois se confondre. Il y donc des brches, mais pas encore de perce. Celle-ci va venir de lInstitut de Santa Fe (1984) o le mot va simposer pour dsigner comme systmes complexes , des systmes dynamiques avec un trs grand nombre dinteractions et de rtroactions, lintrieur desquels se droulent des processus trs difficiles prdire et contrler, que la conception classique tait incapable denvisager..

Ainsi, les dogmes ou paradigmes de la science classique commencent tre contests. La notion dmergence apparat ;. Dans le Hasard et la ncessit , Jacques Monod fait un grand tat de lmergence, cest dire des qualits et proprits qui apparaissent une fois que lorganisation dun systme vivant sest constitue, qualits qui nexistaient videmment pas au niveau des parties telles quelles se prsentaient isolment. Cette notion est reprise, ici et l, de plus en plus, mais comme un simple constat sans tre vraiment interroge (alors que cest une bombe conceptuelle). Cest ainsi que lon est arriv la complexit que jappelle restreinte : le mot complexit est introduit dans la thorie des systmes complexes ; par ailleurs, ici et l on introduit lide de sciences de la complexit en y englobant la conception fractaliste, ou la thorie du chaos. La complexit restreinte sest rpandue assez rcemment, et, depuis une dizaine dannes en France, beaucoup de barrires ont saut. Pourquoi ? Parce que de plus en plus on affrontait un vide thorique, l o apparaissaient les ides de chaos, de fractales, de dsordre et dincertitude, et il fallait ce moment-l que le mot complexit recouvre cet ensemble. Seulement cette complexit est restreinte aux systmes que lon juge complexes parce quempiriquement ils se prsentent dans une multiplicit de processus interrelationns, interdpendants et rtroactivement associs. De fait, la complexit nest jamais interroge ni pense pistmologiquement. Ici apparat ici la coupure pistmologique entre complexit restreinte et complexit gnralise car je pense que tout systme, quel quil soit, est complexe dans sa nature mme. La complexit restreinte a permis de faire des avances importantes dans la formalisation, dans les possibilits de modlisation, qui elles-mmes favorisent des potentialits interdisciplinaires. Mais on reste dans lpistmologie de la science classique. Quand on cherche les lois de la complexit , lon accroche encore la complexit comme une sorte de wagon derrire la locomotive vritable, celle qui produit des lois. Il sest form un hybride entre les principes de la science classique et les avances vers son au-del. En ralit, lon vite le problme fondamental de la complexit qui est pistmologique, cognitif, paradigmatique. En quelque sorte, on reconnat la complexit, mais en la dcomplexifiant. De ce fait, on ouvre la brche, puis on essaie de la colmater : le paradigme de la science classique demeure, seulement fissur. . La complexit gnralise Mais alors, quest-ce que la complexit gnralise ? Elle ncessite, je le rpte, une repense pistmologique, cest--dire portant sur lorganisation de la connaissance elle-mme. Et cest un problme paradigmatique dans le sens o jai dfini paradigme 1 . Puisqu un paradigme de simplification contrle la science classique, en imposant un principe de rduction et un principe de disjonction toute connaissance, il devrait y avoir un paradigme de complexit qui imposerait un principe de distinction et un principe de conjonction. Par opposition la rduction, la complexit demande que lon essaie de comprendre les relations entre le tout et les parties. La connaissance des parties ne suffit pas, la connaissance du tout en tant que tout ne suffit pas, si on ignore celle des parties ; on est donc amen faire un va et vient en boucle pour runir la connaissance du tout et celle des parties. Ainsi, au principe de rduction, on substitue un principe qui conoit la relation dimplication mutuelle tout-parties.

Cf Mthode 4, Les ides, p.211-238, Le Seuil, 1990

Au principe de la disjonction, de la sparation (entre les objets, entre les disciplines, entre les notions, entre le sujet et lobjet de la connaissance), on devrait substituer un principe qui maintienne la distinction, mais qui essaie dtablir la relation. Au principe du dterminisme gnralis, on devrait substituer un principe qui conoit une relation entre lordre, le dsordre et lorganisation. Etant bien entendu que lordre ne signifie pas seulement les lois, mais aussi les stabilits, les rgularits, les cycles organisateurs, et que le dsordre nest pas seulement la dispersion, la dsintgration, ce peut tre aussi le tamponnement, les collisions, les irrgularits. Reprenons maintenant la parole de Weaver, dans un texte de 1948, auquel nous nous sommes souvent rfr, qui disait peu prs : le XIXme sicle a t le sicle de la complexit dsorganise et le XXme sicle doit tre celui de la complexit organise. Quand il disait complexit dsorganise , il pensait lirruption du deuxime principe de la thermodynamique et ses consquences. La complexit organise, elle, signifie nos yeux que les systmes sont eux-mmes complexes parce que leur organisation suppose, comporte, ou produit de la complexit. Ds lors, un grand problme est la relation, insparable (avons nous montr dans La Mthode 1 2 ) , entre la complexit dsorganise et la complexit organise. Parlons maintenant des trois notions qui sont prsentes, mais mon avis non vraiment penses, dans la complexit restreinte : la notion de systme, celle dmergence, celle de chaos. 1. Systme : il faut concevoir que tout systme est complexe. - Quest-ce quun systme ? Cest une relation entre des parties qui peuvent tre trs diffrentes les unes des autres et qui constituent un tout la fois organis, organisant et organisateur. L-dessus on connat la formule trs ancienne que le tout est plus que la somme des parties, car laddition des qualits ou proprits des parties ne suffit pas pour connatre celles du tout : il apparat des qualits ou proprits nouvelles, dues lorganisation de ces parties en un tout, ce sont les mergences. Mais il y a aussi une soustractivit que jai voulu mettre en relief en nonant que le tout est non seulement plus que la somme des parties, mais il est aussi moins que la somme des parties. Pourquoi ? Parce quun certain nombre de qualits et de proprits prsentes dans les parties peuvent tre inhibes par lorganisation du tout. Ainsi, bien que chacune de nos cellules contienne la totalit de notre patrimoine gntique, seule une petite part sy trouve active, le reste tant inhib. Dans la relation humaine individu-socit, les possibilits de liberts la limite dlinquantes ou criminelles inhrentes chaque individu, vont se trouver inhibes par lorganisation de la police, des lois, de lordre social. Ds lors, comme le disait Pascal, il nous faut concevoir la relation circulaire : on ne peut pas connatre les parties si lon ne connat le tout, mais on ne peut pas connatre le tout si lon ne connat les parties. Ds lors, la notion dorganisation devient capitale, puisque cest travers lorganisation des parties en un tout quapparaissent les qualits mergentes et que disparaissent les qualits inhibes 3 .

fef je dveloppe tout ce que lorganisation comporte de complexit dans La Mthode 1, La nature de la nature, p.94-151, Le Seuil, 1977.
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2. Emergence de la notion dmergence Ce qui est important dans lmergence, cest le fait quelle soit indductible des qualits des parties, et donc irrductible ; elle apparait seulement partir de lorganisation du tout. Cette complexit est prsente dans tout systme commencer par H2O, la molcule deau qui a un certain nombre de qualits ou de proprits que nont pas lhydrogne ou loxygne spars, lesquels ont des qualits que na pas la molcule deau. Il y a un rcent numro de la revue Science et Avenir qui est consacr lmergence ; au de relier lmergence lorganisation, on sy demande si elle est une force cache dans la nature, une vertu intrinsque. A partir de la dcouverte de la structure du patrimoine gntique dans lADN, o il est apparu que la vie tait constitue dingrdients physico-chimiques prsents dans le monde matriel, donc partir du moment o il a t clair quil ny a pas une matire spcifiquement vivante, une substance spcifiquement vivante, quil ny a pas dlan vital au sens bergsonien, mais seulement de la matire physico-chimique qui un certain degr de complexit organisatrice produit des qualits qui sont celles du vivant - dont lauto-reproduction, lauto-rparation, ainsi quun certain nombre daptitudes cognitives ou informationnelles, partir de ce moment-l, le vitalisme est rejet, le rductionnisme devrait tre rejet, et cest la notion dmergence qui prend une importance capitale, puisquun certain type de complexit organisatrice produit les qualits spcifiques de lauto-organisation. Lesprit (mens, mente) est une mergence. Cest la relation cerveau-culture qui produit comme mergence les qualits psychiques, mentales, avec tout ce que cela comporte de langage, conscience, etc Les rductionnistes sont incapables de concevoir la ralit de lesprit et veulent tout expliquer partir des neurones. Les spiritualistes, incapables de concevoir lmergence de lesprit partir de la relation cerveau-culture, font du cerveau tout au plus une sorte de relais de tlvision, La complexit de lorganisation La notion dmergence est une notion capitale, mais elle renvoie au problme de lorganisation, et cest lorganisation qui donne consistance notre univers. Pourquoi y a-t-il de lorganisation dans lunivers ? Nous ne pouvons rpondre cette question mais nous pouvons examiner la nature de lorganisation. Si nous pensons dj quil y a des problmes dirrductibilit, dindductibilit, de relations complexes entre les parties et le tout, et si nous pensons de plus quun systme est une unit compos de parties diffrentes, on est oblig dunir la notion dunit et celle de pluralit ou du moins de diversit. Alors nous nous rendons compte quil faut arriver une complexit logique, parce quil nous faut unir des notions qui normalement se repoussent logiquement, comme lunit et la diversit. Et mme le hasard et la ncessit, le dsordre et lordre, se combinent ncessairement pour concevoir la gense des organisations physiques, comme dans lhypothse plausible o latome de carbone ncessaire la cration de la vie sest constitu dans une toile antrieure notre soleil, par la rencontre exactement au mme moment concidence absolue - de trois noyaux dhlium. Donc voici des toiles o il y a des milliards dinteractions et de rencontres, le hasard fait se rencontrer ces trois noyaux, mais quand ce hasard se produit, il est ncessaire quil se constitue un atome de carbone. Vous tes oblig de relier ces notions toutes disjointes dans lentendement qui nous a t inculqu depuis, malheureusement, lenfance, ordre, dsordre, organisation. Nous en arrivons alors concevoir ce que jai appel lauto-co-organisation, cest dire lorganisation vivante.

Lauto-co-organisation. Le mot dauto-organisation avait surgi et avait t utilis ds la fin des annes 50 par des mathmaticiens, des ingnieurs, des cybernticiens, des neurologues. Trois colloques importants staient tenus sur le thme self organizing systems , mais, chose paradoxale, le mot navait pas perc en biologie, et cest un biologiste marginal, Henri Atlan , qui avait repris cette ide, dans un grand isolement intellectuel au sein de sa corporation, dans les annes 70. Enfin le mot a surgi dans les annes 80-90 Santa Fe comme une ide nouvelle alors quelle existait dj depuis prs dun demi-sicle. Mais il ne sest pas encore impos en biologie Jai appel auto-co-organisation lorganisation vivante, selon lide que lauto-organisation dpend de son environnement pour y puiser de lnergie et de linformation : en effet, comme elle constitue une organisation qui travaille sauto-entretenir, elle dgrade de lnergie par son travail, donc doit puiser de lnergie dans son environnement. De plus, elle doit chercher sa nourriture et se dfendre contre ce qui la menace, donc doit comporter un minimum de capacits cognitives. On arrive ce que jappelle logiquement le complexe dautonomie-dpendance. Pour quun tre vivant soit autonome, il faut quil dpende de son environnement en matire et en nergie, et aussi en connaissance et en information. Plus lautonomie va se dvelopper, plus des dpendances multiples vont se dvelopper. Plus mon ordinateur va me permettre davoir une pense autonome, plus il va dpendre de llectricit, de rseaux, de contraintes sociologiques et matrielles. On arrive alors une nouvelle complexit pour concevoir lorganisation vivante: lautonomie ne peut se concevoir sans son cologie. De plus, il nous faut voir un processus auto-gnrateur et auto-producteur, cest--dire lide dune boucle rcursive qui nous oblige rompre avec nos ides classiques de produit producteur, et de cause effet. Dans un processus auto-gnrateur ou auto-producteur ou auto- potique ou auto-organisateur, les produits sont ncessaires leur propre production. Nous sommes les produits dun processus de reproduction, mais ce processus ne peut continuer que si nous, individus, nous nous accouplons pour continuer le processus. La socit est le produit dinteractions entre individus humains, mais la socit se constitue avec ses mergences, sa culture, son langage, qui rtroagit sur les individus et ainsi les produit comme individus humains en leur fournissant le langage et la culture. Nous sommes produits et producteurs. Les causes produisent des effets qui sont ncessaires pour leur propre causation. Dj lide de boucle avait t dgage par Norbert Wiener dans lide de rtroaction, aussi bien ngative que positive, enfin surtout ngative ; puis elle sest gnralise sans quon ait vraiment rflchi sur les consquences pistmologiques quelle comportait. Mme dans lexemple le plus banal qui est celui dun systme thermique aliment par une chaudire qui fournit le chauffage dun immeuble, nous avons cette ide dinsparabilit de leffet et de la cause : grce au dispositif du contrle de la temprature, quand on atteint 20, le chauffage sarrte ; quand la temprature a trop baiss, le chauffage se met en marche, cest un systme circulaire, o leffet lui-mme intervient dans la cause ce qui permet lautonomie thermique de lensemble par rapport un environnement froid. Cest--dire que la rtroaction est un processus, qui complexifie la causalit. Mais les consquences de ceci navaient pas t tires sur le plan pistmologique. Donc la rtroaction est dj un concept complexe, mme dans les systmes non vivants. La rtroaction ngative est ce qui permet dannuler les dviances qui sans cesse tendent se former comme labaissement de la temprature par rapport la norme. La rtroaction positive se dveloppe quand le systme de rgulation nest plus capable dannuler les dviances ; celles-ci peuvent alors samplifier et aller vers un runaway, sorte de dsintgration gnralis, ce qui est souvent le cas dans notre monde physique. Mais nous avons pu voir, la suite dune ide avance il y a plus de 50 ans par Magoroh Maruyama, que le feed-back positif, cest--dire la dviance croissante, est un lment qui permet la transformation dans lhistoire humaine. Tous les grands processus de transformation ont commenc par des dviances, comme la dviance monothiste dans un monde polythiste, la dviance religieuse du message de Jsus au sein du monde juif, puis, dviance dans la dviance, sa transformation par Paul au

sein de lempire romain ; dviance, le message de Mahomet chass de La Mecque qui se rfugie Mdine. La naissance du capitalisme est elle-mme dviante dans un monde fodal. La naissance de la science moderne est un processus dviant partir du XVIIme sicle. Le socialisme est une ide dviante dans le XIXme sicle... Autrement dit, tous les processus commencent par des dviances qui, quand elles ne sont pas touffes, extermines, sont alors capables doprer des transformations en chane. La relation entre le local et le global Dans la complexit logique, vous avez la relation entre le local et le global. On a cru pouvoir assumer les deux vrits du global et du local avec des axiomes du style : penser globalement et agir localement .En ralit, on est, je crois, contraint dans notre poque plantaire de penser conjointement localement et globalement et dessayer dagir la fois localement et globalement. Du reste, ce qui est galement complexe, cest que des vrits locales peuvent devenir des erreurs globales. Par exemple, quand notre systme immunologique rejette avec la plus grande nergie le cur quon lui greffe, comme un sale tranger, cette vrit locale devient une erreur globale, parce que lorganisme meurt. Mais on peut dire aussi que des vrits globales peuvent conduire des erreurs locales, la vrit de la ncessit de lutter contre le terrorisme peut conduire des interventions, qui elles, vont encore plus favoriser le dveloppement du terrorisme, regardez lIrak. Hraclite : vivre de mort, mourir de vie Dans cette union de notions logiquement complexes, il y a la relation vie mort. Jai souvent cit la phrase illuminante dHraclite, vieille de six sicles avant notre re : vivre de mort, mourir de vie . Elle est devenue intelligible de faon rcente, partir du moment o nous avons appris que notre organisme dgradant son nergie, devait donc non seulement reconstituer des molcules, mais que nos cellules elles-mmes se dgradaient et que nous produisions de nouvelles cellules. Nous vivons de la mort de nos cellules. Et ce processus de rgnration permanente presque de re juvnilisation permanente, cest le processus de la vie. Ce qui permet dajouter la formule trs juste de Bichat, disant : la vie cest lensemble des fonctions qui luttent contre la mort , ce complment trange qui nous prsente une complexit logique : en intgrant la mort pour mieux lutter contre la mort . Ce quon sait de nouveau sur ce processus est extrmement intressant : on a appris assez rcemment que les cellules qui meurent ne sont pas seulement des cellules vieillies; ce sont des cellules apparemment saines qui recevant diffrents messages des cellules voisines, dcident , un moment donn, de se suicider. Elles se suicident et des phagocytes vont dvorer leurs dbris. Ainsi lorganisme dtermine que les cellules doivent mourir avant quelles naient atteint lge de la snescence. Cest dire que la mise mort des cellules et leur liquidation post mortem sont incluses dans lorganisation vivante. Il y a une sorte de phnomne dauto-destruction, dapoptose, puisquon a repris ce terme au monde vgtal, dsignant la scission des tiges opres par des arbres lautomne pour que les feuilles mortes tombent. Dune part, quand il y a une insuffisance de morts cellulaires la suite de diffrents accidents et perturbations, il y a un certain nombre de maux qui sont mortels terme, comme lostoporose, diverses sclroses et certains cancers, o des cellules refusent de mourir, deviennent amortelles, forment des tumeurs et vont se balader sous forme de mtastases ( Il peut sembler que cest une rvolte de cellules contre leur mort individuelle qui conduit ces formes de mort de lorganisme). Dautre part lexcs de morts cellulaires dtermine le sida, le Parkinson, la maladie dAlzheimer.

Vous voyez quel point est complexe cette relation vie-mort: il faut que des cellules meurent, mais pas trop ! On vit entre deux catastrophes, lexcs ou linsuffisance de mortalit. On retrouve le problme fondamentalement pistmologique de la complexit gnralise. Des machines non triviales Les tres vivants sont des machines certes, mais la diffrence des machines artificielles qui sont des machines triviales dterministes (dont on connat les outputs quand on en connat les inputs), ce sont des machines non triviales (von Foerster) dont on peut prdire les comportements innovateurs. Nous sommes des machines, il y avait cette vrit-l dj dans Lhomme-machine de La Mettrie. Nous sommes des machines physiques, des machines thermiques, nous fonctionnons la temprature de 37. Mais nous sommes des machines complexes. Von Neumann a tabli la diffrence entre les machines vivantes et les machines artificielles produites par la technique : les composants des machines techniques ont beau tre extrmement fiables, celles-ci vont vers leur dgnration, vers leur usure, ds le dbut de leur fonctionnement. Alors que la machine vivante, elle, constitue en grande partie de composants trs peu fiables, les protines qui se dgradent et lon comprend trs bien que cest cette faiblesse de fiabilit des protines qui permet de les reconstituer sans arrt est capable de se rgnrer et de se rparer ; elle va aussi vers la mort, mais aprs un processus de dveloppement. La cl de cette diffrence est dans la capacit dauto-rparation et dauto-rgnration. Le mot de rgnration est ici capital. On peut dire que le propre des innovations qui surgissent dans lvolution vivante, (quelles soient surdtermines par des changements environnementaux, ou par lirruption dalas multiples), comme lapparition du squelette chez les vertbrs, des ailes chez linsecte ou loiseau, la chauve-souris, toutes ces crations, sont le propre de machines non triviales. Cest--dire qui donnent une rponse nouvelle des dfis insurmontables sans cette rponse. Tous les personnages importants de lhistoire humaine, sur le plan intellectuel, religieux, messianique, politique, ont t des machines non triviales. On peut avancer que toute lHistoire de lHumanit, qui commence il y a dix mille ans - est une histoire non triviale, cest--dire une histoire faite dimprvus, dinattendus, de destructions et de crations. Lhistoire de la vie qui la prcde est une histoire non triviale, et lhistoire de lunivers o la naissance de la vie puis de lhumanit sont incluses, est une histoire non triviale. Nous sommes obligs de dtrivialiser la connaissance et notre vision du monde. Complexifier la notion de chaos Nous avons vu comment la notion de systme nous amne des complexits dorganisation qui elles-mmes nous conduisent des complexits logiques. Regardons maintenant la notion de chaos, telle quelle apparait au sein de la thorie du chaos, et qui comporte dsordre et imprdictibilit. Le battement des ailes dun papillon Melbourne peut provoquer par une succession de processus en chane un cyclone la Jamaque, par exemple. En ralit, je crois que le mot de chaos doit tre considr dans son sens profond, son sens grec. Nous savons que dans la conception du monde des Grecs, Chaos est lorigine de Cosmos. Le chaos nest pas le pur dsordre, il porte en lui lindistinction entre les potentialits dordre, de dsordre et dorganisation partir des quelles va natre un cosmos, qui est un univers ordonn. Les Grecs ont vu un

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peu trop dordre dans le cosmos, qui est effectivement ordonn parce que le spectacle immdiat, cest lordre impeccable du ciel que nous voyons chaque nuit avec des toiles toujours la mme place, et si les plantes sont mobiles elles reviennent aussi la mme place dans un ordre impeccable. Or nous savons aujourdhui avec les conceptions largies du temps cosmique que tout cet ordre est la fois temporaire et partiel dans un univers de mouvement, collision, transformation. Chaos et Cosmos sont associs jai employ le mot de Chaosmos - il y a l aussi une relation circulaire entre les deux termes. Il faut prendre le mot chaos dans un sens beaucoup plus profond et plus intense que celui quil a dans la thorie physique du chaos. La ncessit de la contextualisation Reprenons le terme de complexus dans le sens de ce qui est tiss ensemble . Cest un mot trs important, qui indique que le morcellement de la connaissance empche de lier et contextualiser. Le mode de connaissance propre la science disciplinaire isole les objets, les uns des autres, et les isole par rapport leur environnement. On peut mme dire que le principe de lexprimentation scientifique permet de prendre un corps physique dans la Nature, de lisoler dans un milieu artificiel et contrl de laboratoire, puis dtudier cet objet en fonction des perturbations et variations quon lui fait subir. Ce qui permet effectivement de connatre un certain nombre de ses qualits et proprits. Mais on peut dire aussi que ce principe de dcontextualisation a t nfaste, ds quil sest port sur le vivant. Lobservation ds 1960 par Janet Goodall dune tribu de chimpanzs dans leur milieu naturel a pu montrer la suprmatie de lobservation (en milieu naturel) sur lexprimentation (en laboratoire) pour les connatre. (Voir Le Paradigme perdu pp 51-54.) Il a fallu une trs longue patience pour que Janet Goodall puisse percevoir que les chimpanzs taient diffrents de personnalit les uns des autres, avec des relations assez complexes damiti, de rivalit ; toute une psychologie, une sociologie des chimpanzs, invisible aux tudes en laboratoire ou en cage sont apparues dans leur complexit. Lide de connatre les vivants dans leur environnement est devenue capitale en thologie animale. Rptons le, lautonomie du vivant a besoin dtre conue dans son environnement. Dsormais avec la prise de conscience des dgradations que notre dveloppement techno-conomique fait subir la biosphre, nous nous rendons compte du lien vital avec cette mme biosphre que nous croyions avoir rduite au rang dobjet manipuler. Si nous la dgradons, nous nous dgradons, et si nous la dtruisons, nous nous dtruisons. La ncessit de la contextualisation est extrmement importante. Je dirais mme que cest un principe de connaissance : quiconque fait une version dans une langue trangre voit trs bien quil va chercher le mot inconnu dans le dictionnaire ; mais le mot tant polysmique, il ne va pas savoir immdiatement quel est le bon ; il va chercher le sens du mot dans le sens de la phrase tout en sclairant du sens global du texte. A travers ce jeu du texte au mot, et du texte au contexte, du contexte au mot, un sens va se cristalliser . Autrement dit, linsertion dans le texte et dans le contexte est une ncessit cognitive vidente. Prenez par exemple lconomie, la science humaine la plus avance du point de vue mathmatique, du point de vue formalisateur, mais qui est isole des contextes humains, sociaux, historiques, sociologiques : son pouvoir de prdiction est extrmement faible parce que lconomie ne fonctionne pas en vase clos: ses prvisions doivent tre sans cesse rvises, ce qui nous indique linfirmit dune science trs avance mais trop close. Plus gnralement, la contextualisation mutuelle manque lensemble des sciences humaines. Jai souvent cit le cas du barrage dAssouan parce quil tait rvlateur et significatif : il fut difi dans lEgypte de Nasser parce quil permettrait de rguler le cours dun fleuve capricieux, le Nil, et de produire de lnergie lectrique un pays qui en avait un trs grand besoin. Or au bout dun certain

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temps, quest-il apparu ? Ce barrage retenait une partie des limons fertilisant la valle du Nil, ce qui obligeait la population agricole dserter les campagnes pour aller surpeupler les grandes mtropoles comme Le Caire ; il retenait une partie des poissons servant de nourriture aux riverains ; de plus aujourdhui, laccumulation de limons fragilise le barrage et cause de nouveaux problmes techniques. Cela ne veut pas dire quil ne fallait pas construire le barrage dAssouan, mais que toutes les dcisions prises dans un contexte techno-conomique seul risquent dtre dsastreuses par leurs consquences. Cest comme le dtournement des fleuves de Sibrie que le gouvernement sovitique avait opr et dont les consquences perverses ont t plus importantes que les positives. Il faut donc reconnatre linsparabilit du sparable, au niveau historique, social, comme il la t reconnu au niveau microphysique. Selon la physique quantique, confirme par les expriences dAspect, deux entits microphysiques sont connectes immdiatement lune lautre bien que spares par lespace et le temps. Plus largement, on arrive lide que tout ce qui est spar est en mme temps insparable.

Les principes hologramatique et dialogique Il faut avancer galement le principe hologrammique ou hologrammatique, selon lequel non seulement une partie est lintrieur dun tout, mais aussi le tout est lintrieur de la partie ; de mme que la totalit du patrimoine gntique se trouve dans chaque cellule de notre organisme, que la socit en tant que tout avec sa culture est lintrieur de lesprit dun individu. Nous revenons encore au noyau logique de la complexit qui est nous allons le voir, dialogique : sparabilit-insparabilit, tout-parties, effet-cause, produit-producteur, vie-mort, homo sapiens-homo demens, etc Cest ici que le principe du tiers exclu rvle sa limite. Le tiers exclu cest A ne peut pas tre A et non A , alors quon peut tre lun et lautre. Par exemple, Spinoza est juif et non-juif, il nest ni juif, ni nonjuif. Cest ici que la dialogique est non pas la rponse ces paradoxes, mais le moyen de les affronter, en considrant la complmentarit des antagonismes et le jeu productif, parfois vital des antagonismes complmentaires. Pour les sciences, un certain nombre de consquences En ce qui concerne les sciences, nous pouvons voir un certain nombre de consquences. Tout dabord la science classique est quelque chose de complexe, mme quand elle produit la connaissance simplifiante. Pourquoi ? Parce que la science est un quadrupde qui marche sur les quatre pattes suivantes : la patte de lempirisme faite de donnes, dexprimentation ou dobservation ; la patte de la rationalit, faite des thories logiquement constitues ; la patte de la vrification, toujours ncessaire ; la patte de limagination, car les grandes thories sont les produits dune puissante imagination cratrice. Ainsi la science est complexe, elle se produit par un mouvement quadrupde, qui lempche de se figer. La connaissance objective qui est son idal, sest traduite par la ncessit dliminer la subjectivit, cest-dire la partie affective inhrente chaque observateur, chaque scientifique, mais elle a comport aussi llimination du sujet, cest--dire ltre qui conoit et qui connat. Or, toute connaissance y compris objective est la fois une traduction crbrale partir de donnes du monde extrieur et une reconstruction mentale, partir de certaines potentialits organisatrices de lesprit. Il est certain que

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lide dune objectivit pure est utopique. Lobjectivit scientifique est produite par des tres qui sont des sujets, dans des conditions historiques donnes, partir des rgles du jeu scientifique. Le grand apport de Kant a t de montrer que lobjet de connaissance est co-construit par notre esprit. Il nous a indiqu quil faut connatre la connaissance pour en connatre les possibilits et les limites. La connaissance de la connaissance est une exigence de la pense complexe. Comme lavait indiqu Husserl dans les annes 30, notamment dans sa confrence sur la crise de la science europenne, les sciences ont dvelopp des moyens extrmement sophistiqus pour connatre les objets extrieurs, mais aucun moyen de se connatre elles-mmes. Il ny a pas de science de la science, et mme la science de la science serait insuffisante si elle nenglobe pas une problmatique pistmologique. La science est un chantier tumultueux, la science est un processus qui ne saurait tre programm lavance, parce quon ne peut jamais programmer ce quon va trouver, puisque le propre dune dcouverte cest son inattendu. Ce processus incontrl a conduit aujourdhui au dveloppement de potentialits de destruction et de manipulation, qui doivent amener lintroduction dans la science dune double conscience : conscience delle-mme et conscience thique. Aussi, je crois quil faudra arriver de plus en plus une connaissance scientifique intgrant la connaissance de lesprit humain la connaissance de lobjet que saisit cet esprit et reconnaissant linsparabilit de lobjet et du sujet. Deux rvolutions scientifiques ont introduit de facto la complexit Jai dj indiqu comment la notion de complexit a merg de faon marginale dans une sphre de mathmaticiens/ingnieurs. Il faut indiquer maintenant que le XXme sicle a connu deux rvolutions scientifiques qui ont de facto introduit la complexit sans pourtant reconnatre cette notion qui y demeure implicite. La premire rvolution, aprs la thermodynamique du 19e sicle, est celle de la microphysique et de la cosmophysique qui ont introduit lindtermination, lala - l o rgnait le dterminisme - et ont labor des mthodes propres traiter les incertitudes rencontres. La deuxime rvolution est celle qui rassemble des disciplines et rtablit entre elles un tissu commun. Elle commence dans la deuxime partie du XXeme sicle. Ainsi dans les annes 60, les sciences de la Terre ont conu la Terre comme un systme physique complexe qui permet aujourdhui darticuler la gologie, la sismologie, la vulcanologie, la mtorologie, lcologie, etc. Lcologie la mme poque, se dveloppe comme connaissance scientifique amene unir les donnes et les informations venues des diffrentes disciplines physiques et biologiques dans la conception des cosystmes. Elle permet de concevoir comment un cosystme soit se dgrade soit se dveloppe, soit maintient son homostasie. A partir des annes 70, la conception cologique slargit lensemble de la biosphre et introduit ncessairement les connaissances issues des sciences humaines. Bien que lcologie, sur le plan de la biosphre, ne puisse faire de prdictions rigoureuses, elle peut nous donner des hypothses vitales, concernant, par exemple le rchauffement de la plante, qui se manifeste par la fonte des glaciers de lAntarctique ou de lArctique. Ainsi lcologie, la cosmologie et les sciences de la Terre sont devenues des Sciences poly-disciplinaires, voire transdisciplinaires. Tt ou tard, cela arrivera en biologie, partir du moment o sy implantera lide dauto-organisation ; cela devrait arriver dans les Sciences humaines 4 , bien quelles soient extrmement rsistantes. Enfin, lobservateur, chass par le postulat dobjectivit, sest introduit dans certaines sciences, comme la microphysique o lobservateur perturbe ce quil observe. Dans le cas de la cosmologie, mme si on nadhre pas ce que Brandon Carter appelait le principe anthropique, qui tient compte de la place de lhomme dans lunivers, on est oblig de concevoir que cet univers parmi ses possibilits peut-tre

Cf mon Humanit de lhumanit,La Methode 5, Le Seuil

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infimes, avait la possibilit de la vie humaine, peut-tre seulement sur cette plante Terre, mais peut-tre aussi ailleurs. Ainsi peut tre rtabli le tissu commun entre lhumain, le vivant et lUnivers, ce qui implique une conception complexe capable la fois de distinguer lhumain du naturel et de ly intgrer. Linsertion de la science dans lHistoire Par ailleurs, il y a le problme de linsertion des Sciences dans lHistoire humaine. Vous savez quil y a deux conceptions de lhistoire des sciences, la conception internaliste et la conception externaliste. Le mode internaliste voit le dveloppement des sciences comme en vase clos, uniquement en fonction de leur logique interne et de leurs propres dcouvertes. Le mode externaliste le voit en fonction des dveloppements historiques et sociaux qui dterminent les dveloppements scientifiques. Je pense quil faut essayer de lier les deux, et ceci convient pour dautres dveloppements que ceux des sciences. Ainsi, certains ont voulu comprendre la perversion de lUnion sovitique partir de facteurs internes, tels que les insuffisances de la doctrine de Marx, les limitations de celle de Lnine. Dautres ont voulu limputer des lments extrieurs tels que lencerclement et lhostilit des puissances capitalistes lgard de lUnion sovitique ou des lments antrieurs comme larriration de la Russie tsariste. Alors que le vrai jeu cognitif est de lier ces deux aspects de faon dialogique. Si lon continue se placer du point de vue de lhistoire de la science occidentale moderne, on voit comment de sa naissance marginale et quasi-dviante au XVIIme sicle, elle sest dveloppe au XVIIIme, sest introduite dans les Universits au XIXme, puis dans les Etats et les entreprises au XXme et comment elle devient centrale et motrice dans lhistoire humaine sous forme de technoscience, et produit non seulement tous les lments majeurs pour une connaissance renouvele du monde et des effets bienfaisants pour lhumanit, mais des puissances formidables et incontrles qui la menacent. Je ne sais pas si jai eu tort ou raison de reprendre une expression de Vico, mais il nous faut arriver la Scienza Nuova . Vico, trs justement, a inscrit la perspective historique au coeur de la scienza nuova . Il faut amplifier lide de scienza nuova en y introduisant linteraction entre le simple et le complexe, en concevant une science qui ne supprime pas les disciplines mais les relie, et par l mme les rend fcondes, une science qui sait la fois distinguer et relier et o la transdisciplinarit est insparable de la complexit. Je le rpte, autant le cloisonnement des disciplines dsintgre le tissu naturel de complexit, autant une vision transdisciplinaire est capable de le restituer. Le lien entre science et philosophie Le lien entre sciences et philosophie a t rompu. Encore au XVII me sicle, les grands scientifiques taient en mme temps de grands philosophes. Certes, ils nidentifiaient pas Science et Philosophie. Quand Pascal faisait ses expriences au Puy de Dme, il ne pensait pas au problme du pari. Mais du temps de Pascal, Gassendi, Leibniz, il ny avait pas cette coupure. La coupure est devenue un foss redoutable. Le foss dignorance et de mconnaissance spare la culture scientifique de la culture des humanits Mais le courant a commenc sinverser : les sciences les plus avances arrivent aux problmes philosophiques fondamentaux : Pourquoi y a t il un univers partir de rien ? Comment est n cet univers dun vide qui ntait pas en mme temps le vide ? Quest-ce que la ralit ? Lessence de lunivers est-elle voile ou totalement connaissable ?

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Le problme de la vie se pose dsormais dans une complexit qui dpasse la biologie : Les conditions singulires de son origine, les conditions des mergences de ses puissances cratives. Bergson avait tort en pensant quil y avait un lan vital, mais avait raison en parlant de lvolution cratrice. Il aurait mme pu parler de la crativit volutive. Aujourdhui, nous pouvons entrevoir la possibilit de crer de la vie. A partir du moment o lon croit savoir que la vie est un processus dvelopp uniquement partir de la matire physico-chimique dans certaines conditions, que ce soit dans des profondeurs sous-marines ou ailleurs, on peut trs bien envisager de crer les conditions physiques, chimiques, thermodynamiques qui fassent natre des organismes dots des qualits quon appelle vie. Nous pouvons galement entrevoir la possibilit de modifier ltre humain dans sa nature biologique mme. Donc, nous avons mditer sur la vie, comme nous ne lavons jamais fait. Et en mme temps nous devons mditer sur notre relation avec la biosphre. Ainsi toutes les sciences les plus avances arrivent aux problmes philosophiques fondamentaux quelles croyaient avoir limins. Elles ne font pas que les retrouver, elles les renouvellent. Si lon dfinit la philosophie par la capacit et la volont rflexives, il faut que la rflexivit soit introduite dans les sciences, ce qui nlimine pas la relative autonomie de la philosophie ni la relative autonomie des procdures scientifiques par rapport aux procdures philosophiques. Enfin et surtout toute connaissance y compris scientifique doit comporter en elle-mme une rflexion pistmologique sur ses fondements, ses principes et ses limites. Encore aujourdhui, il y a lillusion que la complexit est un problme philosophique et non pas scientifique. Dans un sens cest vrai, dans un sens cest faux. Cest vrai quand vous vous placez du point de vue dun objet isol et morcel : le fait que vous isolez et morcelez lobjet fait que la complexit nexiste plus : donc ce nest pas un problme scientifique du point de vue dune discipline close et dun objet dcontextualis. Mais, ds que vous commencez vouloir relier ces objets isols, vous vous trouvez devant ce problme de la complexit. Deuxime rupture pistmologique avec la complexit restreinte Cest ici quapparat une deuxime rupture pistmologique avec la complexit restreinte. La complexit restreinte sintresse essentiellement aux systmes dynamiques appels complexes. Cest-dire quelle elle constitue son propre champ, lintrieur du champ des sciences. Mais la complexit gnralise non seulement concerne tous les champs, mais concerne notre connaissance en tant qutre humain, individu, personne, et citoyen. Puisque nous avons t domestiqus par notre ducation qui nous a appris beaucoup plus sparer que relier, notre aptitude la reliance est sous-dveloppe et notre aptitude la sparation est sur-dveloppe ; je rpte que connatre, cest la fois sparer et relier, cest faire de lanalyse et de la synthse. Les deux sont insparables, et notre atrophie de la capacit de relier est de plus en plus grave dans un mode plantaris, complexifi, o il sagit de reconnatre linterdpendance gnralise de tout et de tous. Le Collegium dthique (1) a formul une dclaration dinterdpendance quil souhaiterait voir promulgue par les Nations Unies. Nous devons penser linterdpendance dans tous les domaines, y compris dans la relation complexe entre les parties et le tout. Nous avons besoin dtre capables daffronter les incertitudes de la vie alors que rien ne nous y prpare. Nous avons besoin de dvelopper la comprhension humaine alors que rien ne nous lenseigne. Nous avons besoin daffronter la complexit, y compris pour laction, alors quon oppose le principe de prcaution au principe de risque, tandis que Pricls avait vritablement exprim lunion des deux principes antagonistes quand il disait lors dun discours aux Athniens durant la guerre du Ploponnse : nous autres Athniens, sommes capables de combiner la prudence et la hardiesse, alors que les autres sont soit peureux, soit

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tmraires . Cest la combinaison dont nous avons besoin. Du reste, la prcaution ncessite aujourdhui parfois beaucoup dinvention. Nous avons besoin de rformer en profondeur toute notre faon de connatre et de penser. Le principe dcologie daction Le principe dcologie daction est, mon avis, central : ds quune action entre dans un milieu donn, elle chappe la volont et lintention de celui qui la cre, elle entre dans un jeu dinteractions et rtroactions multiples et elle va donc se trouver drive hors de ses finalits, et parfois mme aller dans le sens contraire. Lcologie de laction a valeur universelle, y compris pour le dveloppement des sciences, dont les consquences nuclaires destructrices et manipulatrices destructeur taient absolument inattendus. Pensez que quand Fermi a lucid la structure de latome dans les annes 30, ctait une dcouverte purement spculative et il navait nullement pens que ceci pouvait permettre la fabrication dune bombe atomique. Pourtant quelques annes aprs, le mme Fermi allait aux Etats Unis contribuer la fabrication de la bombe atomique qui serait utilise Hiroshima et Nagasaki. Quand Crick et Watson ont dtermin la structure du patrimoine hrditaire dans lADN, ils pensaient que ctait une grande conqute du savoir sans aucune consquence pratique. Et peine une dizaine dannes aprs leur dcouverte, le problme des manipulations gntiques sest trouv pos la communaut des biologistes. Lcologie de laction a valeur universelle. Que lon songe des exemples de notre histoire franaise rcente : une dissolution de lAssemble par le Prsident Chirac pour avoir une majorit gouvernementale a conduit une majorit socialiste ; un rfrendum fait pour emporter ladhsion gnrale a conduit son rejet. Gorbachev a tent une rforme pour sauver lUnion sovitique mais celle-ci a contribu sa dsintgration. Quand on voit quune rvolution a t faite en 1917 pour supprimer lexploitation de lhomme par lhomme, pour crer une socit nouvelle, fonde sur les principes de communaut et de libert, et que cette rvolution, non seulement a caus des pertes immenses en sang, destruction et rpression par un systme policier, mais elle a, au bout de 70 ans, abouti son contraire, cest--dire un capitalisme encore plus froce et sauvage qutait celui de lpoque tsariste, et un retour de la religion ! Tout ce que cette rvolution a voulu dtruire sest trouv ressuscit. Comment ne pas penser lcologie de laction ! Crer des Instituts de culture fondamentale La rforme de lesprit me semble absolument ncessaire. Une fois que jai compris que la rforme de pense, travail de fond que jai men dans La Mthode, tait une ncessit, jai rpondu positivement un Ministre de lEducation quand il ma appel pour la rforme du contenu des enseignements secondaires. Jai essay dintroduire mes ides de rforme de pense dans un projet ducatif, jai vu son chec total enfin il na pas chou, il na pas t appliqu ! - Cela ma pouss rflchir plus avant. Jai donc crit un livre qui sappelle La Tte bien faite , puis sur linitiative de lUnesco jai fait un livre qui sappelle Les Sept savoirs ncessaires lducation du futur. A la suite dune Universit qui va se crer sur ces principes au Mexique, jai eu lide plus restreinte mais peut-tre plus ncessaire, de crer des Instituts de culture fondamentale , qui seraient soit abrits dans une Universit, soit indpendants, sadressant tous, cest--dire avant lUniversit ou hors Universit, ou aprs lUniversit, aux tudiant, aux citoyens, aux syndicalistes, aux entrepreneurs, tous. Pourquoi le mot culture fondamentale ? - Parce que cest cela qui manque- . En fait, il sagit denseigner le plus vital, le plus important pour affronter la vie, et qui est ignor par lenseignement.

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- Un : La connaissance comme source derreur ou dillusion ; nulle part on nenseigne les piges de la connaissance qui viennent du fait que toute connaissance est traduction et reconstruction. - Deux : La rationalit, comme si ctait une chose vidente alors que nous savons que la rationalit connat ses perversions, ses maladies infantiles, ou sniles. - Trois : La scientificit. Quest-ce que cest que la science, ses frontires, ses limites, ses possibilits, ses rgles. Il y a l-dessus une littrature assez abondante, mais qui na jamais t consulte par les scientifiques qui sont recruts au CNRS par exemple. La plupart du temps, ils ne savent rien de la polmique entre Niels Bohr et Einstein, des travaux de Popper, de Lakatos, de Kuhn, etc. - Quatre : Quest-ce que la complexit. Et encore : - un enseignement sur quest-ce que lidentit et la condition humaine , part. ce quon ne trouve nulle

- un enseignement sur lre plantaire, pas seulement la mondialisation daujourdhui, mais tous ses antcdents partir de la conqute de lAmrique, la colonisation du monde, sa phase actuelle et ses perspectives futures - un enseignement sur la comprhension humaine - un enseignement concernant laffrontement des incertitudes dans tous les domaines : sciences, vie quotidienne, histoire ( nous avons perdu la certitude du progrs, et le lendemain est totalement incertain et obscur). - un enseignement sur les problmes de notre civilisation L est pour moi lenseignement fondamental qui puisse aider la rforme de lesprit, de la pense, de la connaissance, de laction, de la vie. Je conclus : la complexit gnralise intgre la complexit restreinte. Malheureusement, la complexit restreinte rejette la complexit gnralise, qui lui semble pur bavardage, pure philosophie. Elle la rejette parce quelle na pas fait la rvolution pistmologique et paradigmatique laquelle oblige la complexit. Cela se fera sans doute. Mais en attendant, nous voyons que la problmatique de la complexit a envahi tous nos horizons et je rpte problmatique , car cest une erreur de penser que lon va trouver dans la complexit une mthode que lon pourra appliquer automatiquement sur le monde et sur toute chose. La complexit, cest un certain nombre de principes qui aident lesprit autonome connatre. Alors quun programme dtruit lautonomie de celui qui cherche, la problmatique de la complexit stimule la stratgie autonome, oblige dans le domaine de laction une fois quon sait que lcologie de laction peut pervertir les meilleures intentions-, reconsidrer nos dcisions comme des paris et nous incite dvelopper une stratgie adquate pour tenter plus ou moins de contrler laction. Autrement dit, dans tous les domaines, je dirais aide-toi et la complexit taidera , ce qui na rien voir avec lapplication mcanique dun programme ou dune rgle. Cest une rforme en profondeur de notre fonctionnement mental, de notre tre. Ces ides aujourdhui marginales, dviantes, commencent constituer une tendance encore minoritaire, ou plutt des tendances puisquil y a plusieurs chemins pour aller vers la complexit, ces ides, ces dviances, peuvent se dvelopper et devenir des forces culturelles, politiques et sociales. La probabilit dun avenir plantaire sont extrmement alarmantes : notre vaisseau spatial est entran par quatre moteurs sans aucun contrle : la science, la technique, lconomie et la recherche du profit tout ceci dans des conditions de chaos puisque lunification techno-civilisationnelle du globe, sous la pousse occidentale, provoque des rsistances de cultures singulires et des refermetures culturelles et religieuses.

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La plante est en crise avec toutes les possibilits les unes rgressives et destructrices, les autres stimulantes et fcondes, comme linvention, la cration, les nouvelles solutions. Il nous faut mme apprhender les possibilits de mtamorphose Il nous faut mme apprhender les possibilits de mtamorphose car nous en avons un exemple tout fait tonnant dans le pass. Le passage dans certains lieux o il y a eu des concentrations dmographiques au Moyen Orient dans le bassin de lIndus, en Chine, au Mexique, au Prou des socits pr-historiques de centaines de membres, sans ville, sans Etat, sans agriculture, sans arme, sans classe sociale, aux normes socits historiques, avec villes, agriculture, arme, civilisation, religion, philosophie, oeuvres dart...cela a constitu une mtamorphose sociologique. Peut-tre allons-nous vers une mtamorphose meta-historique propre la naissance dune socitmonde lchelle plantaire... Je dirais que la complexit ne nous met pas seulement dans le dsarroi de lincertain, elle nous permet de voir ct du probable, les possibilits de limprobable, parce quil y en a eu dans le pass et quelles peuvent se retrouver dans lavenir. Nous sommes dans une poque dun combat douteux et incertain. Cela fait penser la guerre du Pacifique, aprs que les Japonais eurent dferl sur les les du Pacifique et commenc menacer la Californie, il y a eu une gigantesque bataille navale sur 200 kilomtres au large des Midways entre la flotte japonaise et la flotte amricaine : cuirasss, porte-avions, sous-marins, avions. La vision globale tait impossible aux uns et aux autres : il y avait des bateaux couls japonais, des bateaux couls amricains, des avions qui ne trouvaient pas la flotte ennemie ; bref, confusion totale, bataille morcele en plusieurs fragments. A un moment donn, lAmiral japonais ralisant ses pertes en cuirasss et en avions, a pens quil tait vaincu, donc il a battu en retraite. Mais les Amricains, qui avaient perdu tout autant, nont pas pens les premiers quils taient vaincus ; aprs la retraite des japonais, ils furent vainqueurs. Eh bien, lissue de ce qui va se passer, nous ne pouvons pas encore le concevoir ! Nous pouvons toutefois lesprer et agir dans le sens de cette esprance. Lintelligence de la complexit, nest ce pas dexplorer le champ des possibles, sans le restreindre au formellement probable ? Et nous invite telle pas reformer, voire rvolutionner la pense, lenseignement, la socit, nos vies?

Echanges

18 Colloque Intelligence de la complexit : Epistmologie et Pragmatique - Cerisy-la-Salle -28-06-05 DEBAT Questions Edgar Morin

Robert Delorme : Vous avez voqu lconomie. En tant quconomiste, jai t extrmement sensible ces derniers temps un vnement trs important que vous avez voqu : la demande pour laquelle nous avons t sollicits par rfrendum sur un projet de constitution europenne. Ce projet contient dans sa partie III une partie essentiellement conomique et dont la direction densemble est aux antipodes de ce que nous dit la complexit. Cette partie nous dit quil sagit de statuts dune sorte de club de football dans lequel on demanderait aux quipiers de jouer uniquement dun ct, soit le gauche, soit le droit, soit le centre. Pour quil ny ait pas dambigut je vais dire uniquement le ct gauche, et a cest bien une Constitution. Et spontanment vous avez pris position en faveur du oui . jaimerais connatre votre raction propos de la question : comment conciliez-vous cet appui avec un contenu important qui est lexpression dune forme scientiste de lconomie ? EM : Jai crit deux articles. Dans le premier, je disais ce nest pas le texte qui est important, cest le contexte. Pourquoi le texte nest-il pas important ? Parce que lon peut puiser dans ce texte tous les arguments en faveur du oui comme tous ceux en faveur du non . Et que si lon isole tel ou tel point, certains voient dans le texte, surtout dans la partie III uniquement, une sorte dintroduction comme dogme constitutionnel de ce que lon appelle le no-libralisme conomique, alors que dautres voient dans des parties plus politiques au contraire, des freins ou des limites ce libralisme. Pour moi le contexte important, ctait de savoir si lon allait accepter un socle prliminaire une Europe politique ou non. Et je disais dans les deux articles que de toute faon la dcision est un pari. Non seulement parce quon nous demande de rpondre de faon binaire une question qui nous coupe du complexe, mais aussi parce que le non - enfin je parle du non pro-europen, je ne parle pas du non souverainiste de Le Pen risque de dboucher sur le non sur un lan no-dmocratique europen qui va faire surgir une alter-Europe quil espre,, mais au contraire vers la rgression et la dislocation. Jusqu prsent, cest ce quil se passe. Cest lEurope de Blair qui semble lemporter. Je disais aussi que les partisans du oui navaient dvelopp aucun argument despoir, aucune perspective politique, et que par le non ou par le oui , on dbouchait sur un grand vide politique. Donc jai justifi mon point de vue en tant que pari et jai exprim mon doute fondamental sur les lendemains qui chantent . Alors que beaucoup de mes amis croyaient quil y allait avoir une rgnration dmocratique europenne partir du non . Je suis rest sur le plan de la complexit alors que vous, en restant sur la troisime partie de la Constitution, vous lavez isole. Jespre avoir dans mes deux articles exprims la complexit de la situation et le caractre de pari. Mon ide fondamentale est quil vaut mieux une mauvaise constitution que pas de constitution du tout ; et pour moi, lEurope politique est un impratif, alors que le non risque de faire rgresser cette perspective peut-tre pour longtemps ou jamais. Giuseppe Longo : Moi aussi je vous remercie pour cette formidable synthse. Je voudrais revenir sur un thme que vous avez mentionn et que vous dtes rejet par la Science : le terme de cration . Effectivement je suis perplexe sur cela, apprciant le rle de la crativit, de lalatoire et de lmergence dans des situations que lon dcrit partir de critres quon ne connat pas du tout chez le vivant, pour le moment, du point de vue mathmatique au moins. Toutefois, il a de fortes raisons aujourdhui pour rejeter radicalement ce terme puisqu aux Etats Unis, il y a une drle dalliance trs forte qui se fait, entre la proposition de la cration, le crationnisme qui revient en biologie contre la thorie de lvolution et la biologie molculaire. Ce serait Dieu qui met le programme dans lADN et donc dtermine dune faon laplacienne la formation de lespce. Lapprciation de la ractivit, biologique en particulier, est exactement le contraire de ces visions trs anciennes, les deux : le crationnisme comme le physicalisme laplacien qui se plaque pour la notion de programme sur lADN. Je vais rester dans le cadre de la biologie : sur la terminologie, vous avez justement dit il faut faire attention au vitalisme et il faut pas le contre poser au rductionnisme. Dans ces 2 termes il y a une longue histoire. Pour moi, la rduction est une opration thorique, cest--dire on rduit une thorie, un principe donn et cest l quil y a une carence grave concernant le vivant. Parce que la rduction qui est au coeur des grands projets de biologie molculaire se fait partir des thories existantes du point de vue physique. Donc on sait trs bien que un champ phnomnal si original demande une originalit thorique, mais on na pas encore de thorie suffisante sur lautonomie thorique radicale. Il y a des tentatives : lauto-poese, Varela, mais ce nest pas encore une grande

19 forme thorique. Cest--dire il faut savoir faire, quon lappelle vitalisme ou pas, ces dmarquages nets quen physique ont su faire, par exemple les physiciens de la physique quantique : Ilsont mis un mur par rapport la physique classique en disant lindtermination est intrinsque ; par exemple il ny a pas de trajectoire ce qui tait incroyable, puisque toute la physique dAristote Einstein est une histoire des trajectoires. Ils ont mis une barrire introduisant cette raction radicale qui est peut-tre une composante de la science ; ensuite on vise lunification. Ca viendra aprs. Dabord on spare le champ phnomnal avec le courage dune thorie dune totale autonomie par rapport la physique classique. Le point de connexion et dunification est encore trs lointain, mais cest comme a quavance la science. En biologie, vitant vitalisme, il faut un dmarquage thorique radical par rapport aux thories physiques, aprs on pourra satteler aux aspects dunification, comme disent les physiciens. Pas de rduction, cest trs rare quil y ait rduction des thories existantes, cela a pu arriver en chimie ou en thermodynamique ou physique statistique, mais normalement ce qui arrive cest un changement de la notion causale entre les deux champs et on les unifie un niveau original et diffrent. La sparation thorique est quelque chose sur laquelle je souhaite votre opinion. EM : En ce qui concerne la biologie, il est vident que lon est arriv une volont de rductionnisme partir de lide de programme, et de dterminisme partir de lide de programme, mais ceci en ce moment est remis en question. Parce qu partir du moment o lon a dchiffr le gnome humain, on sest rendu compte quon ne comprenait rien. Effectivement on ne peut pas considrer isolment les gnes ; dj on savait que certains gnes combins pouvaient produire tel effet, dans une assemble de gnes, comme une assemble parlementaire, il se passe des phnomnes complmentaires, conflictuels, la relation entre les gnes et lorganisme, lenvironnement, etc, tout ceci est remis en question. Je crois quen biologie on arrive peu prs la mme situation que connaissait la physique la fin du XIXme sicle. On avait limpression que la physique tait acheve, que tout tait de lordre du connaissable grce au dterminisme, et tout cela a brusquement clat en morceaux avec la thorie des quanta et la conception einsteinienne. Je pense que la biologie est dans les prliminaires de sa propre rvolution. En ce qui concerne vitalisme et rductionnisme, historiquement a a t un conflit assez fcond dans la mesure o chacun de ces termes permettait dillustrer les insuffisances de lautre. En ce qui concerne la thorie corpusculaire ou ondulatoire de la lumire, il y a eu cette sorte dalternative qui a t historiquement constructive jusqu ce que lon arrive la conception de Niels Bohr, les deux conceptions, bien que contradictoires et antagonistes, simposaient comme complmentaires. En ce qui concerne le vitalisme et le rductionnisme, mon avis lun et lautre sont d passables. Mioara Mugur Schchter : Je voudrais enchaner avec la question prcdente. Vous avez parl dune faon extrmement frappante du fait quen ralit tout est chaotique, si on met le temps, longue chance, tout est chaotique. Je voudrais attirer l lattention sur une sorte de coupure mthodologique qui simpose dune certaine manire et qui pourrait trancher cette oscillation qui parat paradoxale entre dtermin et chaos. La science classique a mis la base finalement un modle, pas une faon de faire : la physique newtonienne a t construite sur un modle pralable de la nature qui tait un modle dterministe. Cest un postulat mis l, la base, postulat conceptuel et modlisant a priori. Puis on a construit l-dessus toute la vue classique sur la physique et sur le monde. Ensuite arrive la mcanique quantique je laisse de ct le fait que Poincar et dautres ont montr que mme avec ce modle dterministe la base, il y a des volutions chaotiques parce que lon ne sait pas comment rejoindre la prcision absolue dans les conditions initiales. Mais tout cela reste une question de modles.. Ensuite on arrive la mcanique quantique, et l il ne sagit plus de modle, mais de faire. Comment faire pour avoir une description de quelque chose que lon ne peut percevoir. A ce moment-l, on se rend compte que lon est oblig de commencer par engendrer des micro-tats, que lon voudra par la suite clarifier, partir de notre niveau macroscopique, mme si vous concevez que cest cause du fait que vous avez agi partir du niveau macroscopique que vous avez selon le modle classique, inclus des imprvisibles parce que vous navez peut-tre pas fait rellement tout fait la mme chose chaque fois. Je refuse de rentrer dans ces mandres du modle classique pour attaquer la situation en micro physique et je prends loprationnel, qui est quon fait quelque chose qui selon la dfinition quon a pos, puis sur ce qui a merg, quon ne connat pas mais quon va qualifier. Quand on qualifie, la caractre probabiliste, merge de faon immdiate. Il ny a pas de modle pralable classique dterministe en dessous, il y a juste les oprations auxquelles on est contraint pour pouvoir dcrire et commencer savoir et lon constate cest un fait pistmo-rel disons- que ce quon obtient est primordialement, demble, des probabilits. Cest un fait. On a rien en dessous. Cest probablement l la radicalit de la nouveaut de la dmarche quantique dont voulait parler Giuseppe Longo.

20 Je pense ce jour que je suis la seule avoir refus ce libell de probabilisme essentiel qui est tautologisant pour parler de probabilit primordiale qui est factuelle. Cest une factualit pistmique Et lon se rend compte maintenant je reviens dans le macro- quil serait peut-tre intressant du point de vue mthodologique, et l vient la question que je pose- de postuler comme on a postul au temps de Newton a priori et sans mme trop le dire parce que ctait auto-vident- de postuler pour un probabilisme primordial de la connaissance. Et cela nous mettrait demble dans un autre schma de pense. EM : Jai toujours t impressionn par votre apport dans ce que vous avez fait et donc ce que vous avez dit me semble juste et important. Sur le dernier point, jai limpression que je serais oblig dassocier limprobabilisme au probabilisme. Le probabilisme sexerce au niveau de la connaissance microphysique, o la temporalit est diffrente de celle du monde macro physique o surgissent des vnements qui vont changer le cours de lvolution. Cest--dire que ds que nous sommes dans un monde volutif, que ce soit lorganisation de la vie ou lhistoire humaine, nous voyons surgir limprobabilit en mme temps que la probabilit. Dans lHistoire, comme disait Euripide, cest linattendu qui arrive, souvent cest limprobable qui arrive, nous sommes donc amens ce niveau-l unir les deux. Nous restons dans le probabilisme micro physique mais dans le macro physique ou cosmologique, cest la combinaison ; Comment surgit limprobable ? Pour prendre un exemple historique qui ma beaucoup impressionn, je citerai un vnement de la Deuxime Guerre mondiale. Probablement, lempire nazi aurait d durer trs longtemps. Aprs le dferlement de lUnion sovitique, larme allemande tait arrive aux portes de Lningrad, de Moscou, et du Caucase. Or que sest-il pass en septembre 41, aprs la dfaite massive des armes russes ? Larme allemande sest trouve bloque aux portes de Moscou pour une raison improbable : un hiver prcoce et trs rigoureux. Mais quand on rflchit on sait quHitler avait en ralit programm lattaque de lURSS pour mai et non pas juin. Et pourquoi a-t-il retard dun mois ? Parce quappel au secours en Grce par Mussolini qui avait chou dans sa conqute de la Grce, et voulant profiter dun pacte qui le liait la Yougoslavie, il a voulu passer par elle pour dlivrer son ami Mussolini. Mais il y eut un putsch Belgrade des Serbes, qui se rvoltaient contre ce pacte qui les liaient aux nazis, et Hitler a pass un mois liquider la rsistance serbe. Troisime lment : lexcellent espion de Staline, Sorge, tait au Japon, - et lavait dj prvenu de lattaque nazi, mais Staline ne lavait pas cru Sorge informe Staline que les Japonais ne vont pas attaquer la Sibrie. Staline divertit donc une partie des troupes fraches dExtrme Orient sur le front de Moscou. Et avec tous ces lments improbables : une information dun espion, un hiver prcoce, et une offensive retarde dun mois, ainsi que la nomination dun nouveau chef militaire de gnie, Joukov permettent le dclenchement le 7 dcembre 1941 de la contre-offensive sovitique qui a dbloqu Moscou de deux trois cents kilomtres. A vingt-quatre heures prs, le Japon attaque Pearl Harbour, cest--dire fait entrer les Etats Unis dans la guerre. Et le destin du monde pivote en quarante huit heures. Le probable est devenu improbable et limprobable, probable. Je crois que la permutation du probable en improbable, de limprobable en probable arrive souvent dans lhistoire humaine. Herv Barreau : Votre expos ma rappel un expos que vous aviez fait il y a trente ans, dans le cercle du docteur Robin. Ctait la premire fois que je vous entendais et javais t frapp par le fait que le monde auquel vous apparteniez dveloppait lide dauto-organisation, et vous aviez dit : il faut voir les choses dune faon plus complte et parler dauto-co-organisation. Je mtais dit : Edgar Morin dit quelque chose dimportant ! Car introduire lco dans une organisation, a veut dire quune organisation si parfaite soit-elle, scroule, si elle ne trouve pas dans son milieu une correspondance qui lui permet dexister. Une auto-organisation qui ne soit pas paule par un milieu qui la porte, a nexiste pas. Cette remarque- qui me semble trs profonde- ma rappel ce que Bergson, dans lEvolution cratrice, dit dune distinction que Kant a eu le mrite dintroduire, entre finalit interne et finalit externe. La finalit interne a t fort bien dcrite par Aristote pour Aristote, la forme, cest la fin - mais il navait pas les moyens de parler de finalit externe. Donc ctait quelque chose qui ntait pas explicite. Kant a eu le mrite de lexpliciter, mais comme il a d passer pour cela par la Raison pratique, a devient trs compliqu, intressant pour la pense, mais sans valeur pour la connaissance. Alors ce qui me frappe cest que Bergson est revenu sur sa thorie de lElan vital et quau-del du vitalisme, il a vu que la vie ctait de la pense. Cest a qui me parat important, quand il revient dans Les deux sources de la morale et de la religion, son dernier livre, sur lElan vital, on voit trs bien quil rinterprte cette conception videmment vitaliste dans une conception spiritualiste, dans laquelle lesprit nest pas quelque chose de tout fait mystrieux qui vient de chez ltre humain, mais cest un constituant fondamental, une pense qui organise lunivers. Je voulais vous

21 demander si le rapprochement que je fais entre auto-co-organisation et causalits interne et externe est pour vous signifiant. EM : Il faut remarquer tout dabord quautant lide dauto-organisation avait t acquise par un certain nombre desprits, autant lauto-co-organisation ne sest pas du tout impose. Je suis rest un peu seul la proposer. Et pourtant Von Foerster lavait formule, dune certaine faon, dans son texte sur Self organizing systems and their environment o il avait dit quil y avait un paradoxe dans lauto-organisation puisquelle a besoin de quelque chose dextrieur. Dans le fond je nai fait que reprendre cette ide et lui donner ce nom dauto-co-organisation. Evidemment la biologie, et ceci ds Jacques Monod, cest vident, reprend la finalit interne sous le nom de tlonomie. Pour la sparer de la tlologie, qui serait la finalit extrieure. Vous avez raison de signaler que Bergson aprs rflexion, a vu dans la vie quelque chose de spirituel. Je dirais moi, quelque chose qui relve du cognitif, pas seulement du cognitif dsincarn, une organisation qui est cognitive non seulement par la connaissance du monde extrieur, mais qui a besoin de transmettre de linformation de lADN, de lARN, etc, mais toute lorganisation vivante a un aspect fondamentalement cognitif, cest cela son originalit. Cela tant dit, je reste pour ma part trs incertain sur la finalit extrieure, qui serait disons providentialiste... Pour Teilhard de Chardin par exemple il y a cette finalit la fois interne et externe puisquelle traverse les cratures, mais la finalit, cest laccomplissement de la complexit et de la spiritualit. Pour moi cest une vision un peu trop optimiste, je reste dans une conception tragique : dans lUnivers il y a des processus dautoorganisation, de complexification, de spiritualisation, notamment lchelle humaine qui sont loeuvre, mais cest vrai aussi quil y a les processus de dgradation, de destruction, etc, comme cette ide que lUnivers tend vers sa dispersion cause de la puissance de lnergie noire... Dj javais eu une discussion il y a une trentaine dannes avec Reeves au CNRS, o lpoque il tait plutt optimiste et teilhardien en disant que le deuxime principe, la dgradation, cest le prix payer pour la complexification. Cela peut tre dit ainsi, mais est-ce que la complexification doit gagner ? Muss es sein ? Estce que cest un devoir tre ncessaire ? Je nen sais rien et je reste dans un tat dagnosticisme sur cette question. Pascal Roggero : Dans le champ des sciences humaines et sociales jessaie de comprendre les choses travers le prisme de lapproche sociologique. Quand jai pris conscience que la sociologie avait autant invent la socit que la socit avait permis les conditions dmergence de la sociologie, jai t sduit par une approche quon appelle complexe pour justement tenter de rendre compte de ce rapport entre le sujet et lobjet entre le producteur et lobjet dtudes. Aujourdhui je pense quaucun sociologue srieux ne senferme ni dans lindividualisme et ne pense la socit comme un agrgat dindividus ni nassume une approche durkheimienne ou no durkheimienne dans le sens du holisme et dindividus qui seraient simplement les produits de la structure ou de la socit globale. Je veux dire par l que lon a affaire des collgues dans le champ universitaire de la Recherche, qui font de la complexit non seulement leur objectif mais qui sont dans une dmarche danalyse de la complexit des stratgies, de la construction des identits des liens sociaux, des rseaux, etc. Certains lassument, dautres non. Je retiens de votre expos un lment trs important cest que les sciences de la complexit doivent dpasser la pluridisciplinarit, la poly disciplinarit pour sinscrire dans la transdisciplinarit. Ma question est : autant je comprends le presque corporatisme dans lUniversit autant mtonne la raction des chercheurs du CNRS en sociologie alors que tous les appels doffre se prsentent comme pluridisciplinaires. Je comprends mal cette rsistance de nos collgues chercheurs, alors que nous, enseignants chercheurs, sommes beaucoup plus ouverts ce type dapproche. Une autre question, en sociologie de la connaissance : ne pourrait-on pas faire lhypothse que les sciences classiques sont dans le sens dAuguste Comte nomothtiques et en mme temps descriptives, dans le sens o elles rendent compte dun objet statique alors que les sciences de la complexit sont sciences du mouvement du processus et de la rgularit sociale, on na pas comme objectif de dcrypter linstar des sciences de la nature, des lois sociales pour analyser les conditions du mouvement ou de ltat, pour reprendre la phrasologie dAuguste Comte. Justement, la modestie des sciences de la complexit cest de se limiter dcrypter autant que faire se peut et aller au-del de la description, mais faire une interprtation en termes de rgularit sociale et non pas une sorte de finalit danalyse objective de ralit sociale.

22 EM : Cest vrai quen sociologie, il y avait eu des points de vue comme celui de Georges Gurvitch qui parlait de la rciprocit des perspectives entre lindividu et la socit. Cest rest tout fait isol. Dans un sens ce que vous dtes veut dire quempiriquement la complexit fait son chemin dans le monde de la sociologie et notamment travers les recherches beaucoup plus qu travers les programmes universitaires. Mais la pluridisciplinarit a des pieds dargile dans le monde du CNRS. Parce que les chercheurs sont toujours redevables du jugement mono disciplinaire. Tant quil ny a pas de thses par nature pluridisciplinaires, la mono discipline fait que la pluridisciplinarit reste tout fait secondaire et provisoire. Alors que par exemple dans une Universit en voie de rforme, au Mexique, celle de Vera Cruz, ils ont institu une thse de sciences humaines pluridisciplinaire dan son principe : on peut faire une thse en prenant un objet dtudes qui fasse appel des connaissances disciplinaires diverses. Il faut donc un certain nombre de rformes pour que la pluridisciplinarit ne soit pas qu la surface de la recherche. Si la complexit empiriquement progresse, elle na pas progress sur le plan de la conception. Je parle toujours de la trinit pistmologique individu/socit/espce, cest--dire de concevoir ces rapports fondamentalement trinitaires je ne vais pas dvelopper, je lai crit plusieurs foisdiffrents. Tant que lon na pas conu ceci, lindividu reste toujours quelque chose qui interagit dans la socit, mais on ne voit pas la relation profonde. En ce qui concerne la sociologie de la connaissance, il est certain quelle ne peut se dvelopper quavec une connaissance de la sociologie elle-mme qui se dveloppe et se complexifie, et que la complexification de la connaissance de la sociologie ncessite une complexification pistmologique sur la connaissance elle-mme. Donc tout ceci doit tre li il y a des progrs mais nous devons largir vers une conception de la socit ellemme comme un phnomne dauto-co-organisation dans lequel il y a les auto-co-organisations des groupes et des individus. Gilles Le Cardinal : Je prendrais bien la suite, sur la pluri ou transdisciplinarit, non du point de vue pistmologique mais du travail de plusieurs hommes, porteurs de disciplines, de mthodes, daxiomes de base diffrents, et vous abordez ce problme dans votre livre lEthique : quelle est lthique de la rencontre dans la diffrence ? Parce que cette diffrence est double face : elle est souffrance de voir lautre diffrent avec des postulats diffrents, des mthodes pour lesquels on est contest ou on conteste ; et puis nous avons un objet commun dtude qui nous rassemble, qui est porteur de complexit et de diffrents regards. Comment combiner et cooprer pour avoir une vision qui rentre dans lintelligence de la complexit de lobjet sur le plan humain, dune quipe relationnelle qui se rencontre, qui se respecte. Vous nous avez indiqu dj quil fallait quil y ait un certain nombre de bases de connaissances communes et vous les avez listes, cest trs important davoir un certain nombre de connaissances partages. Mais sur le plan de lthique relationnelle avez-vous des conditions pour que cette co-construction de recherche soit fconde ? EM : Tout dabord je crois quil faut que les quipes pluridisciplinaires aient une certaine dure dans le temps, pour que les coquipiers puissent se connatre, se reconnatre et se comprendre. La comprhension consiste essayer dentrer de lintrieur du point de vue de lautre. Et cette intercomprhension de personnes est lie une possibilit de penser qui delle-mme commence devenir un peu transdisciplinaire. Il a y alors des phnomnes de fcondation, par exemple des sociologues qui tudient des problmes de relations de groupes sociaux avec des conditions cologiques et denvironnement, qui travaillent donc avec des conomistes, des gographes, etc. Ils incorporent en eux-mmes certaines ides, ils enrichissent leurs conceptions, il y a des phnomnes denrichissement mutuel qui se produisent. Mais celui-ci ne peut tre fcond que si lon dispose dune conception qui permette de comprendre ce qui relie les savoirs entre eux. Donc un moment donn il faut arriver faire le saut ou la rvolution pistmologique. Mais lon peut sy prparer partir du travail concret de personnes qui se connaissent et se reconnaissent et sont animes dune volont de cooprer, et pas par la rivalit. Par exemple jai particip une grandiose enqute pluridisciplinaire des annes 60-65 sur la commune de Plozvet en Bretagne : il y avait des quipes de biologistes, des mdecins, un sociologue, un historien, un gographe. Et ce qui ma beaucoup frapp quand jtais sur le terrain cest que non seulement chacun restait enferm en lui-mme, mais ne voulait pas donner ses informations son voisin, comme un colier qui ne veut pas quon copie sur lui ! Ctait le contraire dune collaboration, les groupes taient tout fait ferms. Quand je suis entr dans cette tude pour traiter dun sujet typiquement flou : la modernisation pas seulement conomique, technique mais aussi mentale comme les rapports entre les sexes, les jeunes et les vieux, etc, il y avait dj un certain nombre de rsultats historiques, gographiques, et jai puis dedans en les citant. Cela ma valu une raction de rejet effrayante ! Alors que je faisais mon travail polydisciplinaire de collaboration, jtais condamn pour avoir fait des pillages indus, bien que jai cit mes

23 sources. Cest grce un chercheur qui soccupait de la synthse des choses, Andr Burguire, lhistorien, qui devant cette commission, a dit que javais fait un travail exemplaire dinter fcondation polydisciplinaire et non pas un travail indu ! Cela ma valu un long discrdit dans les milieux sociologiques. Le Rdacteur en chef du Monde de lpoque, Jacques Fauvet ma racont quun sociologue roumain vient le voir et lui dit propos de mon livre sur la Bretagne : cest intressant mais a a quand mme cot cinq milliards de francs , oubliant le fait que sur ces cinq milliards que la plupart des quipes ont divertis pour dautres sujets- moi je nai pratiquement rien eu et que jai pay des tudiants pour faire mon quipe. Lide quil mavait fallu normment dargent pour cette recherche fait partie de toute une srie de mythes, encore aujourdhui on dit Morin a fait quelque chose de pas propre , et je continue porter cette maldiction alors que jaurais mrit des flicitations gnrales. Bruno Tardieu : Jai limpression davoir entendu ce matin un peu lhistoire de ma vie, parce quil y a vingt ans, je faisais de la modlisation de systmes complexes, avec de gros ordinateurs et puis aprs jai quitt lUniversit pour me retrouver, pour dire trs bref, dans lUniversit des gens dans la misre, ATD Quart Monde. Mon propos semble dj dplac mais a mest gal : je pense important dans cette gnralisation de la complexit de la penser tout lHomme et tous les hommes. Je voudrais vous emmener trente secondes dans lutopie dont vous parlez dans lEthique , lutopie utile de la disparition de la faim et de la misre. Vous distinguez deux utopies, lidaliste et lutile, consistant en cest pas possible maintenant, ce le sera peut-tre un jour. Cest lutopie de Joseph Wresinski, entre autres, qui disait la misre nest pas fatale, elle est luvre des hommes, seuls les hommes peuvent la dtruire. Vous avez t le premier dans ce colloque parler desprance, ce qui est trs important pour moi : il ne faut pas que nous restions dans pistmologie et pragmatique, dans le comment connatre et comment faire, mais aller dans le comment tre, qui doit faire partie aussi de notre complexit gnralise. Esprance parce que je ne suis pas comme le CNRS vouloir vous rejeter, mais au contraire vous dire : les gens trs pauvres ont besoin de dialoguer avec nous merci lUnesco de vous avoir aid parler dans des termes que tout le monde comprenne, ce petit livre 1 me sert beaucoup. On a bien sr trs envie de connatre cette Universit au Mexique, mais ce que je voudrais proposer de manire un peu provocante, cest que plutt que de vouloir convaincre le peuple que la complexit est importante, il faudrait se dire quil a compris beaucoup de choses de a, dj. Les gens se posent vraiment les questions de fond autour de qui sommes-nous ? La misre, on ne peut pas ne pas laborder plantairement, et les gens dHati avec qui nous travaillons sont trs touchs de dcouvrir quil y a de la misre en France ou aux USA. Ils ne le savaient pas, leur intelligence a besoin dtre plantaire. Affronter les incertitudes, le CNRS et les grands patrons ont du mal, bien sr, mais les gens dans la misre le font tous les jours, ils ont une conscience de a. Cela ne veut pas dire de ne pas avoir de dialogue mais il faudrait lgitimer cette conscience intuitive de cette complexit humaine. Vous dtes dans Ethique propos de la petite Sonia, quelle est en avance sur Marx de millions dannes-lumire - vous savez comme moi que Marx aurait mis la petite Sonia dans le lumpenproltariat, le proltariat, donc dans ceux que sa thorie embtait, puisque sa thorie ne fonctionnait pas avec le lumpenproltariat- parce quelle a une conception du pardon beaucoup plus profonde que les Riches ne comprennent pas. La petite Sonia nexiste pas, cest un personnage de Dostoevski, donc elle nexiste pas, mais en mme temps cest une petite prostitue qui existe aujourdhui. Donc il y a quelque chose apprendre de la complexit humaine avec la petite Sonia daujourdhui et de demain...Cest tout le projet dATD Quart Monde de repenser les choses de la pauvret avec les pauvres. La Banque mondiale sort des tas dtudes mais cela ne sert rien, absolument rien, parce que ce nest pas une connaissance qui cre une esprance ou en engagement. Alors ma question est : vous parlez de manire trs juste de lcologie de laction mais je crois quil y a une cologie de lengagement je peux embter tout le monde dans cette salle en parlant de la misre et faire que plus personne nait envie den entendre parler ou au contraire susciter de lengagement - il y a donc une complexit de ces questions sur lesquelles je bute et je me permets de vous les prsenter pour savoir vos rflexions. EM : Il y a une chose quil faut distinguer, ce que fait Majid Rahnema je ne sais si vous avez lu ce livredistinguer la pauvret de la misre. Pour lui la pauvret - telle quelle existe dans de nombreuses cultures surtout archaques, avec des conditions de frugalit ou de difficults conomiques telle quune famille travaillant sur sa terre avec la polyculture, etc, cest de la pauvret mais pas de la misre-. La misre cre un tat de subordination, de dpendance et de rejet. Il y a eu de la misre dans notre civilisation au Moyen ge, mais on peut dire que cest le dveloppement qui cre de la misre. On voit en Afrique ou en Amrique latine des populations chasses de leur terre dans les faubourgs des villes, dans les agglomrations, qui vivent dans des conditions de prcarit. Il y a une relation introduire entre le dveloppement conomique tel quil est conu jusqu prsent et la misre. Autrement dit, le dveloppement peut donner des conditions de bien-tre, damlioration de vie divers secteurs
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Les sept savoirs ncessaires lducation du futur, Edgar Morin, Unesco et Seuil, 2000

24 de la population, mais il cre des secteurs trs amples de misre. Ensuite, nous avons tendance ignorer la complexit humaine de tous les exclus et rejets. Seul le cinma nous permet dans les conditions favorables de la projection de sympathiser avec ces exclus, ces rejets, ces vagabonds. Charlot tant lexemple absolument typique, ou dans le film Des souris et des hommes , on sympathise avec des dbiles mentaux. La comprhension est dveloppe par cette sorte de flux dempathie que nous donne le cinma et nous sommes beaucoup plus comprhensifs en lisant des romans, y compris Crimes et chtiments de Dostoevski que dans la vie relle. Le vrai problme cest de dvelopper la comprhension humaine qui est peut-tre la chose la moins dveloppe, cest pour cela que cest un des thmes fondamentaux de ce travail sur les Sept savoirs. Je pense que la reconnaissance de la complexit vaut pour tout type dexclusion et de rejet. Le vrai problme cest dagir aussi bien sur les mcanismes psychologiques qui nous font rejeter les exclus. Les exclus le sont souvent par des processus mcaniques, mais le rejet cest un processus psychique qui les met en dehors de notre humanit, et l il y a dimportantes rformes faire. Ceux qui interviennent comme vous dans le Quart Monde, dans les banlieues dites pourries auprs des bandes de jeunes et adolescents la limite ou dans la dlinquance, tous ceux-ci ont une exprience qui leur permet dintervenir parce quils font appel leur capacit de comprhension, et dhumanit, celle-ci restant encore trs marginale. Pascal Livre Jai une question trs connexe avec celle de Bruno. Vous nous avez rappel lintrt de dvelopper cette comprhension humaine et ma question serait sur la capacit en termes de dmarche, la place que doit prendre la connaissance humaine, lexprience humaine des acteurs en situation dans cette dmarche de complexit ? Et le statut de cette connaissance ? Ce qui pose la question du rapport de lepistm, que nous dveloppons ici, et du savoir exprientiel des acteurs en situation, hic et nunc. EM : Jai rencontr ce problme dans ma prsence Plozevet 5 et jen ai tir quelques principes. Pour aller audel de lenquteur qui obit son questionnaire et qui reste indiffrent lobjet, mais en mme temps en intgrant la plonge dans le milieu, le plein emploi de sympathie, - parce que dans les enqutes traditionnelles, il ny a pas le plein emploi des qualits damour, damiti ou de sympathie. Lamour et lamiti sont des moyens de connaissance mais il faut en mme temps la distanciation critique, cest--dire un certain cynisme, il faut unir lattachement et le dtachement. Ces deux attitudes antagonistes sont complmentaires et peuvent conduire la connaissance. Par diffrents moyens. Par exemple quand jtais Plozvet, alors que les autres chercheurs logeaient Pont-Croix, lhtel Poupon parce que ctait chauff lhiver, dabord je vivais dans un penty sur la terre battue, sans chauffage, mais parmi les gens. Quand les autres disaient quil tait de bonne mthode dviter le contact avec lenqut pour quil ny ait pas de contamination, je cherchais le contraire. Et un instrument fondamental tait le journal quotidien, parce quil notait rencontres, discussions, bavardages avec les uns et les autres dont je tirais beaucoup dinformations. On faisait le point avec les chercheurs que javais dissmins dans les diffrents villages, de ce qui nous arrivait, une sorte de stratgie dun tat de modification permanente. Et en plus, plutt que linterview, on pratiquait lentretien long et approfondi, qui mon avis a t extrmement rvlateur pour un certain nombre de gens, notamment des mdecins, les gens qui semblaient les plus moderniss de la commune, qui au bout de la premire heure, nous donnaient une vision euphorique deuxmmes et trs contents de tout, et ensuite, les obsessions fondamentales, les mlancolies, les malaises sortaient. Le magntophone tait bien en vue, inhibiteur au dbut quand les gens prsentaient la version officielle deuxmmes, mais aprs ils parlaient. Lide ctait de combiner diffrentes approches : lentretien approfondi, la discussion de bistrot, les notations et les observations, que jappelais le stendhalisme sociologique , ou le balzacisme sociologique , cest--dire noter les petits faits apparemment secondaires, mais significatifs, essayer de noter au maximum tout ce que lon peut observer. Jutilisais pour lexprimentation la conbibentialit , cest--dire de boire ensemble, de courir des risques hpatiques considrables, mais pour la Science, que ne feraiton pas ! De ceci, je tirais plusieurs affluents pour nourrir une connaissance qui se voulait complexe. En fonction de ces principes valables universellement : unir le maximum de sympathie et dintrt avec la volont de rester lesprit froid , le cur chaud et lesprit froid pour synthtiser, aprs chaque terrain ncessite dlaborer sa propre stratgie, il ny a pas de mthode universelle. Ceux qui pratiquent lethnographie dans des populations recules ou archaques connaissent bien les bnfices quils peuvent retirer de limmersion dans le milieu, condition de rester la fois lintrieur et lextrieur psychologiquement.

Commune en France : la Mtamorphose de Plodmet, 1967, Fayard. dition de poche, collection" Biblio-Essais", 1984

25 Graldine Rix : Jai deux groupes de questions. Le premier revient sur la non sparation sujet/objet. Dans les principes que vous noncez de la complexit gnralise, jai t surprise de ne pas voir apparatre cette non sparation du sujet/objet. Mais elle revient aprs dans votre expos quand vous dtes propos de la place de lobservateur dans lobservation que la science est autant la connaissance de lobjet que celle du sujet En tous cas, je reviens sur ce que disait Pascal Livre : dans cette non-sparabilit que lon voit apparatre entre le chercheur et son travail, je la vois moi apparatre entre lacteur et son contexte. Parce que en disant auto-co-organisation je me demande si on consomme pas nouveau cette sparation. Pour moi lauto-organisation, ctait bien de sorganiser avec sa situation, son monde. Et en parallle, je me pose lintrt de lutilisation de la mtaphore de la machine. Vous montrez bien que cest une machine qui sautorgnre, donc du coup, quel est lintrt de la mtaphore ? Ma deuxime question concerne la place de la singularit dans la recherche. Vous mettez en vidence que toute tude doit tre tude dans le contexte dune connaissance contextualise, mais je me demande si la volont de rapprocher la philosophie et la science nincitent pas ensuite dvelopper des connaissances plus de lordre de quest-ce qutre humain ? pour rester dans lanthropologie. Donc du coup partir de la singularit peut tre pris en deux sens : sy ancrer ou en partir . EM : Dans le fond sujet/objet, vous avez vous-mme dit que javais rpondu la question au cours de mon expos. Si je ne lai pas dit ds le dbut, dans beaucoup de mes ouvrages je donne un rle central ce problmel. Jaurais pu dire quil y a cette cole dinvestigation appele ethnomthodologie qui a bien compris que le groupe denqute ne devait pas seulement tudier lobjet de son enqute mais sauto-tudier lui-mme en train de faire ltude du groupe quil enqute. Ce que jai voulu faire lpoque de Plozevet, bien quignorant lethnomthodologie, ctait un peu a : lauto-analyse de nos propres processus cognitifs au cours de lenqute. Donc non seulement le sujet se projette sur lobjet et il doit mobiliser toutes ses facults pour connatre lobjet, mais il doit studier lui-mme dans son processus de connaissance des objets. Je pense quon est daccord ldessus. Maintenant, la notion de machine : la machine artificielle est un driv secondaire dune ide plus large de machine. Cest La Fontaine parlant de la machine ronde , le systme solaire comme une machine. Lide de machine pr existe nos machines artificielles quon a faites. Le soleil, les astres sont des machines naturelles qui sauto organisent entre explosion et implosion. Jai t frapp de voir que la notion de machine peut stendre et tre beaucoup plus riche que lide dinteraction physique. Ce sont des phnomnes organisateurs, la machine organise, sauto-organise, et produit. Les astres produisent des atomes en sauto-produisant. Jai voulu redonner cette richesse la machine, et nous humains, nchappons pas cette notion : nous sommes des machines, tres organiss pour produire des comportements, penses, actions, comme des machines obligs de consommer de lnergie, et nous fonctionnons grce cette dperdition dnergie certaine temprature, nous produisons de la chaleur, 39, 40 quand nous avons de la fivre. Donc lide de la machine nest pas une mtaphore pour moi, et elle nest pas rductrice : je ne vais pas tout rduire la machine. On est bien autre chose, mais lide de machine non triviale, labore par Von Foerster, est importante, elle ne doit pas tre limine. Cest vrai que tout objet dtude a ses singularits quil faut respecter. Permettez-moi de repenser mon tude sur la modernisation de Plozevet. Je me disais pour comprendre mon objet dtude il ne faut pas que je perde cette singularit, mais pour le comprendre, je dois situer la modernisation de Plozevet dans ce flux historique de modernisation qui traversait lEurope occidentale dans les annes 50, atteignant dans les annes 60 des communes comme celle de Plozevet. Donc tantt je risque de dissoudre mon objet singulier dans les processus gnraux, et tantt si je veux trop respecter sa singularit je risque dignorer les processus. Je dois sans arrt faire une dialogique entre le singulier et le global, qui est aussi concret. Avec en arrire-fond cette ide de Montaigne, puis dAndr Gide, que dans la profondeur de la singularit on trouve de luniversel. Chaque homme porte en lui lhumaine condition. Donc ne jamais oublier les singularits, mais ne pas oublier quelles existent sur un tronc commun. Sylvain Victor : Je suis trs attach la rforme de la pense en profondeur et dans votre projet dInstitut de Culture Fondamentale, je vois un peu ds maintenant lcole du futur, ce qui reviendrait mettre en place des organisations relevant aujourdhui dune socit utopique, par rapport vos propos sur les Institutions et leur changement. On constate une certaine inertie et les Institutions tant constitues dhommes, puisque cest un changement en profondeur au niveau de lesprit quil faut atteindre, je me demande si une action pour atteindre

26 lensemble de la population sur le plan des mythes, sur la rhabilitation de lutopie ne permettrait pas daider lavnement de cette socit utopique ? EM : En ce qui concerne la notion dutopie jai du procder aussi une double critique : critique de lutopie et critique du ralisme. Dans la critique de lutopie jai distingu la bonne et la mauvaise utopie, bien quon ne soit jamais sr de la frontire. Ce que jai appel la mauvaise utopie est celle dune socit parfaite, totalement rconcilie avec elle-mme, en parfaite harmonie, etc. Quand jallais en Union sovitique lpoque de la perestroka, un ami conomiste me disait car il y a de bons conomistes !- nous avons ralis la perfection chez nous lutopie du communisme de caserne ! La mauvaise utopie est destructrice et rend fou. La bonne utopie est de penser quon peut vivre lchelle plantaire un autre niveau, qui dpasse les Etats nationaux tout en respectant les ethnies et les diffrences nationales, en rsolvant les problmes conomiques, comme la faim dans le monde et de crer une paix universelle, le rve de Kant et de tellement de penseurs. Mais la critique du ralisme est non moins importante parce que le ralisme cest penser que ce qui est tabli est dou dternit potentielle. Jai donn lexemple de la deuxime guerre mondiale, ctait tout fait raliste de penser aprs la dfaite franaise de 1940 et la domination nazie sur lensemble de lEurope, que ctait a la nouvelle ralit pour un sicle ; la Rsistance apparaissait comme une folie et De Gaulle comme un insens. Seulement De Gaulle avait dit une chose assez intressante dans son appel du 18 juin 40 : des forces normes ne sont pas encore entres dans la guerre et il pensait lUnion sovitique et lAmrique. Il est possible quHitler neut pas attaqu lUnion sovitique, il est possible que les Japonais neussent pas attaqu les Etats Unis, les privant alors dun prtexte dentrer dans la guerre. Mais ce que disait De Gaulle avait un sens : il ouvrait une possibilit. Donc ctait une critique potentielle du ralisme, de Vichy, qui tait le ralisme absolu. Groethuysen avait cette formule merveilleuse : tre raliste, quelle utopie ! Les notions se renversent, cest cela dont il faut tenir compte ! Jean-Paul Gaillard : Jaimerais vous interroger sur les processus de dcomplexification. Que je vois quotidiennement un niveau microsocial en travaillant avec les familles et que jassimile bien sr des excs de redondance. A un niveau macro social je suis tent, mais je manque de comptences, de voir un affaiblissement des tensions entre lorganisation conomique et lorganisation politique, . Par exemple en cindynique, jai le sentiment que Georges-Yves Kervern travaille sur les processus de dcomplexification gnrateur de danger ? Jaimerais savoir comment vous comprenezcela ? EM : Tout dabord je dirais qu lextrme, la notion de complexit se dtruit. La complexit cest lextrme diversit dans lunit : une socit extrmement complexe est une socit o il y a beaucoup de jeu, beaucoup de libert, beaucoup de possibilits de dlinquance ou de criminalit, mais o il y a besoin dun minimum dordre organisationnel. Parce que lextrme diversification, si elle dtruit ce qui fait lunit de la socit, aboutit au chaos dans le mauvais sens du terme, et au dsordre. Une socit a besoin dun minimum dordre, cest--dire dune limitation de complexit. Quest-ce qui peut maintenir ensemble lunit sociale ? Dune part lordre, aussi bien la police, la coercition, les lois. Mais elles tendent rduire la complexit. Ce qui peut sauver un maximum de complexit, cest que dans lesprit de chaque membre de la socit, il y a le sentiment dappartenance, de reliance, cest--dire de solidarit et de responsabilit. Autrement dit cest dans la mesure o il y a un sentiment de conscience collective, dappartenir un tout quon peut maintenir une complexit. La complexit a besoin de ces lments fondamentaux : la conscience dappartenance et de solidarit. Maintenant, je ne sais pas quels sont les processus de dcomplexification dont vous parlez, et je pense quil faudrait les considrer les uns aprs les autres...Pour moi, je dirais que la complexit comporte aussi de la simplicit, jai mme crit la complexit, cest lunion de la complexit et de la simplicit , lunion de deux notions antagonistes ; elle ne nie pas quil puisse y avoir des phnomnes dordre, elle ne se rduit pas lordre. Si les processus de dcomplexification sont des processus de mutilation, il faut tout faire pour sy opposer. Si ce sont des processus qui permettent dune certaine faon le traitement cognitif, voire le traitement oprationnel, il faut les utiliser. Je regrette de ne pas pouvoir bien rpondre... Michel Adam : Je suis dans lconomie sociale et solidaire depuis trente ans, par choix, pour vivre au pays cela situe la trame de mon choix, de mon engagement personnel. Jai t trs intress par ce que vous avez dit et je reviens sur la question de la machine. Ce qui ma le plus fascin dans le Tome 1 de La Mthode cest peut-tre

27 d mon pass dingnieur- cest la machine. Comme vous lavez peut-tre vu dans mon livre, jai russi je crois, dire : finalement, lobjet qui mintresse, lAssociation, je vais laborder comme une machine, lArkhmachine, comme vous dtes. Du coup, cela ma amen dire quil y avait peut-tre une mcanicit de lAssociation, puis une organicit de lAssociation, dont soccupent les sociologues, et enfin une thicit de lAssociation. Cest une hypothse, mais elle amne un regard qui permettrait de la transdisciplinarit. La machine est une notion tellement physique quelle est refuse souvent par les gens des sciences de la socit. Ma premire question va porter sur la non-sparabilit, qui me fascine par sa richesse et sa difficult dapplication : est-ce que vous ne croyez pas que si lon veut avancer sur lthique votre Tome VI ma beaucoup apport- il faut crer ou accepter le principe de non-sparabilit entre lthique et la technique,. Le savoir nouveau doit passer par des outils dj existants mais minoritaires qui explicitent leur porte thique en tant que tel, et qui favorisent ceux qui les pratiquent, construisent, accdent une thique peut-tre plus large que celle quils avaient au dpart. Ma deuxime question, cest une ide un peu folle, : cet hologramme qui est un concept physique, fascinant, parce quon a tous lide mcaniste de dcouper le tout en parties, mais cette partie qui contient le tout, est-ce quon ne peut pas dire que le modle hologrammatique est lune des explications qui fait que la partie que chacun est, est tout le temps tente de se prendre pour le Tout, puisquelle contient le Tout, et du coup que lhologramme comporte une lecture des comportements totalitaires des individus dans la socit ? EM : Votre deuxime point est pour moi beaucoup moins utopique que le premier. Quand vous me dtes quil y a des parcelles dthique incluses dans la technique, je ne vois pas ; parce que si vous isolez la technique, cest quelque chose de purement instrumental, dont lutilisation peut se faire dans tous les sens, thique ou antithique, antipathique ou sympathique. Je ne dis pas quinsparablement il y aurait de lthique dans la technique, mais je dis que tout ce qui est sparable est insparable, et que tout ce qui est insparable est aussi sparable. Je suis une entit spare, il ny a que moi qui puisse dire je pour moi, et cest un principe dexclusion absolument radical, personne ne peut dire je ma place. Et malgr cette radicalit du je-moi, je sais que je ne suis quun moment, une parcelle de quelque chose de plus vaste. Nous devons accepter ce paradoxe que jusqu prsent je nai pu dpasser, quon ne peut peut-tre pas dpasser. Dans le devenir de notre monde, les processus techniques, conomiques, sont profondment lis, mais ce qui est caractristique pour moi, cest que comme la Science en se fondant, avait besoin de se disjoindre de lEthique pour tre autonome, elle a atteint un immense pouvoir. Alors quil ny a plus aucune rgulation thique concevable puisque la technique elle-mme sest fonde sur lutilit et que lconomie est voue lincontrl et au profit. Le vrai problme cest de rintroduire lthique et non pas de penser quil y a des parcelles dthique l-dedans.

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