Rflexions sur le paradigme du nouvel ge.

Une conversation avec Ken Wilber

(Extrait de Ken Wilber Le paradigme Holographique. dition Le Jour 1984)

RV: Parmi les diverses autorits dans le domaine transpersonnel, vous semblez tre l'un
des trs rares qui aient exprim de fortes rserves au sujet des thories dites
holographiques. Je me demande si vous pourriez nous dire pourquoi.

WILBER: Eh bien, il est trs difficile en une brve discussion d'expliquer les divers
sujets de critique. Je trouve le paradigme holographique immensment stimulant
premire vue, mais plus on y regarde de prs, plus il commence perdre de son attrait. Il
n'y a simplement qu' prendre toutes sortes de fils conducteurs pistmologique,
mthodologique, ontologique et les suivre.

RV: Alors vous tes d'accord avec certains thoriciens, comme Peter Swartz du Stanford
Research Institute, pour qui le paradigme holographique est une belle mtaphore mais un
mauvais modle de la ralit.

WILBER: C'est un mauvais modle, mais je ne suis mme pas sr que ce soit une bonne
mtaphore. Le paradigme holographique est une bonne mtaphore du panthisme (ou
panenthisme), mais pas de la ralit dcrite par la philosophie prenne.

RV: Que voulez-vous dire?

WILBER: Eh bien, la philosophie prenne l'expression a t rendue clbre par

Huxley mais lance par Leibniz , l'essence transcendantale des grandes religions, a
pour centre la notion d'advata ou advaya, la "non-dualit", ce qui signifie que la ralit
n'est ni une ni nombreuse, ni permanente ni dynamique, ni distincte ni unifie, ni
pluraliste ni poliste. Elle est entirement et radicalement suprieure et pralable toute
forme d'laboration conceptuelle. Elle est strictement inqualifiable. Si on doit en discuter,
alors, comme l'a soulign Stace avec tant de soin, doit comporter des affirmations
paradoxales. Ainsi, il est vrai que la ralit est une, mais il est galement vrai qu'elle est
nombreuse; elle est transcendante, mais aussi Immanente; elle est pralable ce monde,
mais elle n'est pas trangre ce monde et ainsi de suite. Sri Ramana Maharshi avait
un rsum parfait du paradoxe de l'ultime: Le monde est illusoire; Brahman seul est
rel; Brahman est le monde.

RV: Ainsi, si vous laissez de ct n'importe lequel de ces aspects paradoxaux, vous
dfendez en fin de compte un seul ct d'un dualisme subtil?

WILBER: Oui. Les transcendantalistes, tout comme les monistes, s'entendent pour dire
que "le monde est illusoire et Brahman seul est rel", mais ngligent le fait galement vrai
mais paradoxal que "Brahman est le monde". D'autre part, le panthisme est le contraire,
et peut-tre pire il est d'accord sur "Brahman est le monde" la somme de l'univers,
mais il nglige le fait tout aussi important que Brahman est radicalement pralable
l'univers.

RV: Pourquoi est-ce "pire"?

WILBER: Parce que le panthisme est une faon de penser la "divinit" sans avoir
vous transformer vraiment vous-mme. Si Dieu n'est que la somme de l'univers
empirique, vous n'avez pas besoin de vous illuminer fondamentalement pour voir ce dieu,
parce que ce dieu-l fait dj partie champ de vision. Le panthisme est le dieu prfr
des empiristes les "rien-de-plusistes" comme dirait Platon , ceux qui ne croient en
"rien de plus" que ce qui peut tre saisi avec les mains.

RV: Et la philosophie prenne maintient que l'absolu est immanent dans le monde mais
lui est aussi compltement transcendant.

WILBER: Oui. La caverne de Platon est encore une excellente analogie, tant que nous
nous rappelons sa nature paradoxale. Il y a les ombres manifestes dans la caverne; il y a
une lumire absolue de ralit hors de la caverne; et ultimement, elles ne sont pas deux ...
RV: Les ombres et la lumire... .

WILBER: Oui. Mais aucun de ces trois aspects ne peut tre nglig, comme le disait
Ramana. Or, le problme avec le panthisme, c'est qu'il confond la totalit de l'univers
ce qui est radicalement pralable ou au-del de l'univers. C'est--dire que le panthisme
confond la somme de toutes les ombres dans la caverne avec la lumire hors de la
caverne. Et le danger de cette philosophie est que, si on pense que la divinit est tout
simplement la somme des choses et vnements de l'univers, la somme des ombres dans
la caverne, alors on cesse d'essayer de sortir de la caverne. On ne fait que contempler son
propre niveau d'adaptation, et on essaie d'additionner les parties.

RV: Quel est le danger de la vision du monde oppose, celle du transcendantalisme

extrme?

WILBER: Un mpris des ombres. Il se voit dans l'asctisme violent, dans

l'antimatrialisme, et surtout dans l'thique antisexuelle et la rpression de la vie. L'ide
est que le monde mme est en quelque sorte mauvais, alors que tout ce qui est mauvais
est le monde peru comme tant part de, ou autre que Dieu. Quand Dieu est considr
comme tant dans le monde, comme tant le monde, le monde est radicalement divin. La
grce, comme le disait saint Thomas, est cense parfaire la nature, non l'oblitrer.

RV: Alors, vous disiez que l'hologramme est une bonne mtaphore du panthisme.

WILBER: Oui, mon avis, parce qu'il ne s'occupe fondamentalement que de la totalit
des parties, du flou holographique, et de sa relation aux parties individuelles. Dans
l'hologramme, la somme des parties est contenue dans chaque partie, et cette somme-des-
parties-tant-dans-chaque-partie est cense reflter l'unit transcendantale sous-tendant
l'tat de sparation multiple. Mais la seule faon de pouvoir dire que l'hologramme est
une mtaphore de Brahman ou du Tao est de rduire Brahman cette somme des parties,
qui est alors prsente dans chaque partie. Cela en soi est exactement le panthisme.

RV: Vous voulez dire que le tout n'est pas la mme chose que Brahman, ou l'absolu?

WILBER: Non, bien sr que non. Brahman est dans le monde en tant que le monde
entier, c'est vrai, mais le monde entier en et par lui-mme n'est pas exclusivement
Brahman, parce qu'on pourrait en thorie dtruire le monde entier sans que cela ne
dtruise Brahman ou la Nature de Bouddha ou le Tao. En outre, Brahman lui-mme
dtruit le monde entier la fin des quatre yugas, ou la fin de chaque kalpa. De toute
faon, le panthisme fait l'erreur de confondre le monde entier avec Brahman, et
l'hologramme est une bonne mtaphore de la relation tout/partie.

RV: Vous n'tes pas en train de dire que c'est entirement faux, mais seulement partiel.

WILBER: Oui, cela couvre les aspects immanents mais non les aspects transcendants de
l'absolu.

RV: Et que dire de la notion selon laquelle le paradigme holographique postule un

domaine des frquences ou ordre implicite sous l'ordre explicite des vnements. N'est-ce
pas analogue au non-manifeste, ou la lumire hors de la caverne?

WILBER: Eh bien, encore une fois, je crois que c'est au dpart la chose vidente dire, et
un tas de gens se sont mis d'accord l-dessus. Je ne suis pas sr que cela tienne debout,
cependant. Pour commencer, l'ordre implicite de Bohm est directement reli quelque
chose comme une vaste mer d'nergie quantique potentielle, d'o se cristallisent, pour
ainsi dire, les vnements de matire concrte. Ces vnements sont relis non par des
forces de champ, einsteiniennes ou newtoniennes, mais par leur degr d'implication,
savoir leur distance par rapport la mer de matire-nergie dont ils ont merg.

RV: Cette mer implicite a t compare par bien des gens la source non manifeste et
infinie des mystiques.

WILBER: Oui, je sais, mais le problme provient du fait que le potentiel quantique est
incroyablement gigantesque en taille et en dimension; il n'est pas radicalement sans
dimension, ou infini au sens mtaphysique. Et on ne peut tout simplement pas faire
quivaloir ce qui est de taille gigantesque, potentielle ou relle, avec ce qui est sans taille,
ou pralable toute dimension, suprieur ou infrieur, ou subtil ou grossier, implicite ou
explicite.

RV: Ainsi, la mer implicite, potentielle ou relle, est vraiment bien diffrente du fond
infini du mysticisme.

WILBER: mon avis, c'est exactement cela. Ils ont tout simplement l'air similaires si on
les dcrit en langage superficiel, mais la diffrence relle est profonde. Mais voyez,
David Bohm en est parfaitement conscient. C'est pourquoi il parle de la "source" comme
tant au-del des sphres explicite et implicite. Pourtant, les gens semblent ignorer cette
partie de ce qu'il dit.

RV: D'accord. Et le cerveau holographique de Pribram?

WILBER: Si vous prenez un magntophone et enregistrez diffrents sons, le ruban

emmagasinera ces sons ou les mmorisera. Il en va de mme des systmes fonds sur
l'holographie optique. Les bruits arrivent compltement dynamiques et coulants ou
temporels mais ils se font traduire en un tat "fig" ou "intemporel" sur le ruban.
Toutefois, ce n'est pas parce que l'information est enregistre d'une faon "intemporelle"
que le magntophone est pour autant dans un tat transcendantal ou ternel. Le cerveau
humain enregistre aussi de l'information, peut-tre holographiquement; ce faisant, il la
traduit naturellement d'un tat dynamique ou en mouvement un tat "intemporel" ou
emmagasin, et lorsque vous rappelez cette information, vous la lisez partir de cet tat
fig. Mais cet tat "intemporel" ou fig a peu voir avec une ternit mtaphysique ou
mystique. Par exemple, brisez le magntophone dtruisez-le et voil votre ternit
envole. Une ternit dont l'existence dpend d'une structure temporelle, le ruban ou le
cerveau, est une trange ternit.

RV: Et en ce qui concerne le domaine des frquences?

WILBER: Oui, on dit que le cerveau lit l'information en analysant des frquences ou en
se branchant sur un domaine o "il n'y a ni espace, ni temps, seulement des vnements
(ou frquences)". Je ne conteste pas cette thorie; je suis sr que le cerveau analyse les
frquences spatiales et / ou temporelles. Seulement, je ne vois pas comment cela aurait
quelque chose voir avec le fond transcendantal qui est ternel et infini. En premier lieu,
frquence signifie cycles par seconde ou espace par temps.La mme chose est vraie des
"densits d'vnements". Ce qu'on appelle le domaine des frquences est tout simplement
un domaine avec des structures d'espace-temps diffrentes de celles de l'esprit linaire ou
historique, et l'esprit doit imposer ses structures au domaine des frquences moins
structur. Mais de toute faon, de quelque manire dont vous vouliez l'interprter, le
domaine des frquences a toujours une sorte de structure, que cette structure soit
embrouille, vibratoire, fige ou autre. Et structure ne peut tre confondue avec ce qui est
radicalement sans structure, ou parfaitement sans dimension, transcendant et infini. Si
vous mprenez ce domaine des frquences avec un quelconque fond ternel, au lieu de
voir que ce n'est que du bruit moins structur, vous aurez l'impression davoir affaire
une sorte de thorie mystique, alors qu'il ne s'agit en ralit que de la simple mcanique
de la perception sensorimotrice.

RV: Mais cette thorie est souvent raccorde aux ides de Bohm.

WILBER: Oui, c'est au dpart la chose vidente faire. Si vous faites quivaloir le
domaine des frquences et l'ordre implicite, puis l'information dplie ou lue et le
domaine explicite, il semble naturellement ayez un paradigme qui rende compte de
l'mergence de la pense manifeste et des choses provenant d'un fond non manifeste et
intemporel.

RV: Mais puisque l'ordre implicite et le domaine des frquences ont tous deux une sorte
de forme

WILBER; Oui, absolument. Mais ce n'est pas une bonne mtaphore de la philosophie
prenne. Au miux, c'est une mtaphore acceptable du panthisme.

RV: Dans votre critique originale des thories holographiques vous avez trs souvent
utilis le concept de hirarchie. Croyez-vous toujours que ce soit important?
WILBER: Oui, absolument. Si nous retournons l'analogie de Platon, il y a les objets
dans la caverne et il y a la lumire au dehors mais l'essentiel est que certains objets
sont plus prs de l'ouverture de la caverne. C'est--dire qu'il v a une gradation dans
l'ontologie comme Huston Smith a rsum l'essence des grandes traditions mystiques du
monde: "L'existence est gradue, et avec elle, la connaissance." C'est--dire qu'il y a des
niveaux d'tre et des niveaux de connaissance menant, pour ainsi dire, du fin fond de la
caverne jusqu' et travers l'ouverture.

RV: Et l'absolu est le plus haut niveau de cette gradation?

WILBER: Pas exactement, parce que cela serait dualiste. C'est paradoxal, encore une
fois. L'absolu est la fois le plus haut niveau de la ralit et la condition ou nature relle
de chaque niveau de ralit. C'est le dernier barreau de l'chelle, et c'est le bois dont
l'chelle est faite. Les barreaux de cette chelle sont la fois les stades de l'volution en
gnral et les stades de la croissance et du dveloppement humains. C'tait le message de
Hegel, d'Aurobindo et de Teilhard de Chardin; l'volution remonte les maillons de la
Grande Chane de l'tre partant du plus bas, ou de la matire, et passant aux structures
biologiques, puis l'esprit, puis aux domaines subtil et causal, et enfin au superesprit ou
point omga. Ce n'est pas que l'absolu ou superesprit ne vienne au monde qu' ce dernier
stade il existait tout ce temps, mais ne pouvait tre ralis que lorsque la conscience
elle-mme voluait jusqu' son tat le plus lev. Ds que nous sortons de la caverne,
nous voyons qu'il n'y a et qu'il n'y a toujours eu que la lumire. Avant ce stade final et
ultime, il ne semble y avoir rien que des ombres, mais nous ne ralisons pas que ce sont
des ombres, n'ayant aucun point de comparaison. Ainsi, de toute faon, l'absolu est la
fois le stade le plus lev ou but de l'volution et le fond omniprsent de l'volution; votre
condition relle et prsente et votre potentiel et ralisation futurs. Tout ce qui est moindre
que ce paradoxe est dualiste.

RV: O la hirarchie s'insre-t-elle?

WILBER: Eh bien, les stades-niveaux de l'volution et de l'ontologie sont la hirarchie.

Mais la hirarchie ne couvre qu'une moiti du paradoxe elle couvre le fait que certains
niveaux sont plus prs de la lumire que d'autres. L'autre moiti du paradoxe est, bien sr,
que toutes choses sont dj et pleinement Bouddha, exactement telles quelles sont.
Toutes les choses ne font dj qu'Un, ou toujours dj Un, et toutes les choses essaient
d'voluer vers le Un, ou point omga.

RV: C'est pourquoi vous tes Bouddha mais vous avez encore besoin de pratique.

WILBER: Oui, si Bouddha ntait pas omniprsent, il ne serait pas Bouddha, mais s'il
n'tait qu'omniprsent on serait illumin tout de suite. Dogen Zenji a trs bien expliqu
tout cela. Mais si vous laissez de ct n'importe quel aspect de cela, vous vous retrouvez
avec des problmes thoriques. On pourrait paraphraser Orwell: "Toutes les choses sont
Dieu, mais certaines choses sont plus Dieu que d'autres. La premire partie de cela est
l'omniprsence de Dieu; la seconde partie est la hirarchie de Dieu. Les stades-niveaux de
l'volution montrent une organisation structurale croissante, une complexit, une
intgration et une unit croissantes, une attention et une conscience croissantes. Il y a
mme du sens dans le fait de dire, comme le font Smith, Schuon et les traditionnalistes,
que chaque niveau suprieur est plus rel, ou a plus de ralit, parce qu'il est plus satur
d'tre. En tout cas, l'volution est hirarchique les pierres sont une extrmit de cette
chelle, Dieu lomga est l'autre, et les plantes, les reptiles, les mammifres, les
humains et les bodhisattvas remplissent le milieu, dans cet ordre-l. Et Dieu est l'toffe
mme, l'essence vritable de tous et de chacun des stades-niveaux Dieu n'est pas le
niveau le plus lev, ni un niveau diffrent en soi, mais la ralit de tous les niveaux.

RV: Je crois que vous avez raison de dire qu'une grande partie, sinon l'ensemble de tout
cela, t nglig par les thories holographiques, mais est-ce vraiment ncessaire un
paradigme de base? N'tes-vous pas un peu difficile?

WILBER: Je sais ce que vous voulez dire pourquoi ne pas prendre le paradigme et
s'enfuir? Ne gchez pas une bonne chose; des physiciens parlent de mysticisme! [Rires]
Je peux dj voir les manchettes: "Des scientifiques du M.I.T. ont annonc aujourd'hui
qu'ils ont dcouvert Dieu. C'est bien vrai, Dieu. Lorsqu'on lui a demand si Dieu tait
compatissant, misricordieux, omniprsent, irradiant, tout-puissant et divin, un chercheur
d'exprience a rpondu: Euh, nous ne sommes pas srs; nous croyons que c'est un
photon. "

coutez, seulement certains des proposants des thories holographiques prtendaient

avoir un paradigme qui pouvait expliquer les fondements de la religion mystique. Alors
allons voir les autorits en religion mystique, ou en philosophie prenne en gnral, et
coutons ce qu'ils ont dire. Selon Huston Smith, par exemple, quatre niveaux d'tre sont
le minimum absolu que vous puissiez utiliser pour expliquer les plus grandes religions
mystiques du monde. Ce sont le corps physique, l'esprit-symbole, l'me-subtile et l'esprit-
causal. Aucune religion majeure ne reconnat moins que cela. Beaucoup, cependant,
donnent une cartographie plus dtaille, impliquant souvent sept niveaux les sept
chakras, par exemple, du yoga kundalini, qui est probablement le paradigme de
l'existence le plus archtypal jamais conu. Les sept niveaux sont gnralement: 1) le
physique ou matriel; 2) l'motif-sexuel (prna ou bionergie); 3) le mental; 4) le mental
suprieur ou spirituel; 5) le subtil ou archtypal; 6) le causal ou non-manifeste; et 7)
l'ultime ou inqualifi.

Finalement, on peut, avec beaucoup de prcautions, regrouper ces niveaux en trois

grandes catgories, pour plus de commodit, disons. Puisque la plupart des gens ont
volu jusqu'au(x) niveau(x) mental(taux), il est utile de parler des niveaux infrieurs
l'esprit les domaines matriel et biosensoriel comme tant prmentaux ou sub-
mentaux, et de ceux au-dessus l'me et l'esprit comme tant transmentaux. Cela nous
donne trois domaines gnraux, appels diversement matire, esprit et me, ou
subconscient, moi conscient et surconscient, ou encore instinct, raison et intuition, et ainsi
de suite. Ces trois domaines, par exemple, ont t explicitement mentionns par Hegel,
Berdiaeff et Aurobindo.

RV: Tout cela a t nglig...

WILBER: Tout cela a t nglig. Le problme avec les thories holographiques

populaires, tout comme avec les trucs "nouvelle physique et mysticisme oriental", c'est
qu'ils font s'effondrer la hirarchie. Ils vont de "Toutes les ombres sont ultimement
illusoires" "Toutes les ombres sont galement illusoires". C'est--dire qu'ils s'accrochent
des expressions comme "Toutes les choses ne font qu'Une", ou "Les entits distinctes
n'existent pas", ou "Les choses isoles ne sont que des ombres", et ngligent alors les
distinctions entre les ombres elles-mmes. Ils font s'crouler les ombres; ils font
s'crouler la hirarchie.

RV: Vous avez dit les thories "populaires". Les versions plus acadmiques chappent-
elles ce problme?

WILBER: Les thories non, mais je crois que beaucoup de thoriciens y chappent. La
plupart des gens qui ont introduit la chose physique/mysticisme, ou du moins qui l'ont
utilise pour l'effet, ont de plus en plus raffin et sophistiqu leurs vues. David Bohm est
clairement all vers une vision plus articule et hirarchique, mme s'il s'objecte au mot
hirarchie. Et Fritjof Capra n'a jamais dit que la physique et le mysticisme taient la
mme chose, bien qu'il ait essay d'tablir tellement de parallles que le public pense qu'il
l'a fait. De toute faon, il est all bien au-del de ses affirmations de l'introduction de son
livre Le Tao de la physique. J'ai seulement peur que le public, lui, ne fasse jamais ces
distinctions. Ils se sont accrochs physique gale mysticisme avec une telle passion que
les ides nouvelles et plus sophistiques et ncessairement compliques de Capra
ne renverseront jamais le courant. De toute faon, ce n'est pas tant ces universitaires, ou
des gens comme Marilyn Ferguson ou Rene Weber qui essayent d'interprter pour nous
ces dcouvertes, que j'ai l'esprit lorsque je critique le mysticisme pop et la nouvelle
physique ou la rage holographique. Mais il est certain que le paradigme holographique en
Soi et de lui-mme tombe dans ce mysticisme pop, et je crois simplement que a, c'est un
problme vritable.

RV: Or, cet effondrement de la hirarchie qui se produit dans le paradigme

holographique, c'est reli l'erreur du panthisme, non?

WILBER: Oui. C'est presque identique. Il confond la somme des illusions avec la ralit.
On prend le phnomne, les ombres, on prtend qu'elles ne font "toutes quune , puis on
confond cette somme d'ombres avec la lumire au dehors. Comme l'exprime Schuon dans
une attaque cinglante, le panthisme nie les distinctions prcisment sur le plan o elles
sont relles. Il confond une identit essentielle avec une identit substantielle. C'est aussi
exactement ce que fait le paradigme holographique.

RV: Que seraient les implications de cet effondrement? Ou: que perd une thorie
lorsqu'elle perd ces diverses dimensions?

WILBER: Elle perd toutes les diffrences de mthodologies, d'pistmologies et

d'intrts cognitifs. Tout cela s'effondre.

RV: Pourriez-vous revenir en arrire?

WILBER: Tout d'abord, chaque niveau suprieur ne peut tre pleinement expliqu en
termes d'un niveau infrieur. Chaque niveau suprieur a des capacits et des
caractristiques qui ne se retrouvent pas des niveaux infrieurs. Ce fait apparat dans
l'volution comme le phnomne de l'mergence cratrice. Il est galement derrire la
synergie. Mais le fait de ne pas reconnatre ce fait lmentaire que le suprieur ne peut
tre issu de l'infrieur a pour consquence la fausset du rductionnisme. La biologie
ne peut tre explique seulement en termes de physique, la psychologie ne peut tre
explique seulement en termes de biologie et ainsi de suite. Chaque stade suprieur inclut
ses stades cadets en tant que composantes, mais les transcende galement en ajoutant ses
propres attributs de dfinition.

RV: Ce qui engendre la hirarchie ...

WILBER: Oui. Tout l'infrieur est dans le suprieur, mais tout le suprieur n'est pas dans
l'infrieur. Un cube tridimensionnel contient des carrs bidimensionnels, mais non
l'inverse. Et c'est ce "et non l'inverse" qui cre la hirarchie. Les plantes comprennent des
minraux mais non l'inverse; le nocortex humain a une queue de reptile mais non
l'inverse, etc. Chaque stade de l'volution transcende mais inclut son prdcesseur
comme le disait Hegel, supplanter, c'est en mme temps nier et prserver.

RV: Mais cela ne s'applique pas la divinit ou l'absolu n'est-ce pas?

WILBER: Cela s'applique l'aspect paradoxal de Dieu, qui est le niveau d'tre le plus
lev. Dieu contient toutes choses, mais toutes les choses ne contiennent pas
exclusivement Dieu ce serait du panthisme.

RV: L'autre aspect du paradoxe est que ce qu'est chaque personne ou chaque chose,
qu'elle soit illumine ou non, c'est encore seulement Dieu.

WILBER: Oui. De toute faon, chaque stade-niveau de la hirarchie est, comme l'a
soulign Huston Smith, une totalit plus ou moins unifie qui peut tre autonome, pour
ainsi dire. De mme, on dit que tous les lments de chaque niveau sont mutuellement
interdpendants et interrelis. Chaque niveau de hirarchie, en d'autres mots, est un type
d'holoarchie.

RV: Ainsi, les lments d'un niveau donn sont en interaction mutuelle. Mais que dire des
lments de niveaux diffrents? Comment sont-ils en interaction, si c'est le cas?

WILBER: Ils sont en interaction, mais non de faon rciproque ou absolument

quivalente, justement pour la simple raison qu'ils ne sont pas quivalents. Si les niveaux
suprieurs contiennent des attributs qui ne se retrouvent pas aux niveaux infrieurs, on ne
peut tout simplement pas avoir d'quivalence bilatrale entre eux. Mon chien et moi
pouvons tre en interaction au niveau de la perception sensorimotrice, mais non au niveau
de l'esprit symbolique je veux dire, nous ne parlons pas de Shakespeare.

RV: Mais les traditions orientales ne disent-elles pas que toutes les choses sont parfaites,
en interpntration mutuelle?

WILBER: Non, c'est du pur mysticisme pop. Les traditions vritables sont beaucoup plus
sophistiques que cela. Mais je suppose que vous faites rfrence au bouddhisme Hua
Yen ou Kegon l'cole associe l'Avatamsaka Sotra.
RV: Elle semble tre celle qu'on cite le plus souvent.

WILBER: Selon le Hua Yen, il y a quatre principes d'existence fondamentaux, et aucun

ne peut tre cart. Un est shih, qui veut dire chose ou vnement spar. Deux est appel
li, qui veut dire principe ou modle transcendant. Trois est appel shih li wu ai, qui veut
dire "entre le principe et la chose, il n'y a pas d'obstruction", ou peut-tre "entre noumne
et phnomnes, il n'y a pas de frontire". Et quatre est appel shih shih wu ai, qui veut
dire "entre phnomne et phnomne, il n'y a pas d'obstruction". Or, ce dernier principe a
t saisi, isol de son contexte, et on en a fait la base de la philosophie holiste pop. Cela
porte beaucoup confusion.
De toute faon, l'essentiel, c'est que le monde est vraiment une srie interrelie et
interpntrante de choses-vnements, mais non de la faon simplement
unidimensionnelle du mysticisme pop. Toutes les choses sont en interaction par
association karmique et hritage karmique, mais celles qui sont d'une organisation
structurale plus grande n'agissent pas de faon absolument quivalente celles de leurs
dimensions cadettes, pas plus que les dimensions cadettes ne peuvent embrasser les
anes.

RV: D'accord, mais prsent venons-en au cur du sujet. Que dire de l'absolu? N'est-il
pas galement prsent en chaque point?

WILBER: Il est, comme je l'ai dit, paradoxal. Tout l'absolu est galement en chaque
point, et certains points sont plus prs de l'absolu que d'autres. La hirarchie s'occupe de
l'univers manifeste, o il y a des niveaux de ralit croissante (ou d'illusion dcroissante)
menant au rel absolu. Et ces niveaux ne sont pas en interaction de faon
unidimensionnelle et quivalente. Je ne connais pas une seule autorit en matire de
philosophie prenne Smith, Schuon, Gunon, Coomaraswamy, Pallis qui ferait ce
genre d'affirmation ou qui nierait la hirarchie relative.

RV: Mais la physique ne pourrait-elle pas avoir dcouvert l'autre ct du paradoxe

l'unit absolue ou le tout infini qui sous-tend le monde manifeste?

WILBER: Suivez-moi bien. Nous avons dj dit que ce que la physique a dcouvert est
en ralit une interaction unifie d'ombres matrielles; elle a dcouvert que diverses
particularits physiques sont des processus interrelis mais des ombres interrelies ne
sont pas la lumire. En ce qui a trait l'ordre implicite, nous avons vu que c'tait en
ralit une gigantesque dimension d'nergie; ce n'tait pas radicalement sans dimension
ou mtaphysiquement infini. Et si vous voulez dire que la physique pourrait en ralit
avoir une preuve, une preuve concrte, de l'absolu ... eh bien, l'absolu lui-mme, tant
omniprsent et englobant, n'est tranger aucun phnomne et par consquent ne pourrait
tre dtect par quelque sorte d'instrument ou apparatre dans quelque sorte d'quation.
Ce qui peut tre fonctionnellement utile dans une quation doit tre une variable
diffrente d'autres variables, mais l'absolu n'est diffrent, ou mis part, d'absolument
rien.

RV: Je vois. Ainsi, il n'y aurait aucun moyen pour lui d'entrer dans une quation ou de
faire une diffrence en termes d'information thorique?
WILBER: Absolument aucun, sinon il ne serait lui-mme que davantage d'information,
ce qui le rendrait parfaitement relatif, ou non absolu.

RV: Alors, qu'est-ce donc que la nouvelle physique a dcouvert? Je veux dire, si ce n'est
pas le Tao, qu'est-ce que c'est?

WILBER: Selon moi, c'est tout simplement l'holoarchie du niveau 1, ou le fait de

l'interrelation de l'nergie matrielle ou physique. Les biologistes ont dcouvert
l'holoarchie de leur niveau niveau 2 il y a environ trente ans; elle s'appelle cologie.
Chaque chose vivante influence, mme indirectement, chaque autre chose vivante. Les
socio-psychologues ont dcouvert l'holoarchie du niveau mental le fait que l'esprit soit
en ralit un processus intersubjectif d'change change communicatif, et qu'il n'existe
rien de tel qu'un esprit distinct ou radicalement isol. La physique moderne elle a quoi,
presque un sicle maintenant? a simplement dcouvert l'holoarchie analogue son
propre niveau, celui des processus physico-nergtiques. Je ne vois aucune autre faon de
lire les donnes actuelles.

RV: D'accord. Mais maintenant, pourquoi cette holoarchie physique ne pourrait-elle pas
en ralit tre la mme unit qui sous-tend les niveaux biologique, psychologique et
autres? Pourquoi toutes ces approches physique, biologie, psychologie et ainsi de suite
ne pourraient-elles pas tout simplement tre en train d'approcher la mme ralit
holiste sous-jacente, partir d'angles diffrents?

WILBER: Commencez par expliquer ce que vous entendez par "angles diffrents", et
vous dcouvrirez que vous tes ncessairement en train de rintroduire les diffrences
mmes que vous vouliez dpasser en disant "une seule ralit". C'est--dire que vous avez
tout simplement fait reculer le problme d'un pas. S'il y a ces approches
fondamentalement diffrentes d'une mme ralit, alors dites-moi d'abord pourquoi les
approches sont diffrentes. Dites-moi pourquoi l'tude de la physique est diffrente de
l'tude de la littrature, par exemple. En suivant trs attentivement cette question, vous
dcouvrirez que ces diffrences ne sont pas seulement arbitraires. Elles ne sont pas
simplement des approches interchangeables ou quivalentes, parce qu'elles prennent
comme leur sujet d'tude diffrentes classes d'vnements qui sont diffrentes parce
qu'elles prsentent diffrentes dimensions d'organisation structurale, d'avance
volutionnaire et de logique de dveloppement. L'approche de l'tude de l'hydrogne est
fondamentalement diffrente de l'approche de l'tude de, disons, la signification de
Hamlet, si ce n'est pour la seule raison que l'une est sub-mentale et l'autre mentale. Or,
elles ne sont pas deux approches diffrentes de la mme ralit, elles impliquent deux
niveaux de ralit diffrents. De plus, cette ralit l'absolu en tant qu'absolu n'est
rvle dans son intgralit ou son essence qu'au niveau d'tre le plus lev ou ultime. Et
alors seulement l'me qui a en soi volu parfaitement jusqu' cet tat.

RV: Je comprends. Ainsi, il n'y a qu'une autre possibilit ne peut-on dire, puisque
toutes les choses sont faites ultimement de particules subatomiques, que la physique nous
a montr une unit ultime?

WILBER: Toutes les choses ne sont pas faites ultimement de particules subatomiques;
toutes les choses, y compris les particules subatomiques, sont faites ultimement de Dieu.
Mais vous mentionnez la position la plus populaire, qui est en fait une forme extrme de
rductionnisme. Elle est populaire, j'imagine, parce qu'elle concide avec l'effondrement
de la hirarchie.

RV: Rduisez toutes les choses des particules matrielles, puis dcouvrez que les
particules sont holoarchiques, puis prtendez que cette holoarchie est le Tao.

WILBER: Oui, c'est cela. Il y a un trange attrait pour la simplicit du rductionnisme.

Une partie du problme est tout simplement que les physiciens sont tellement habitus
travailler avec le monde matriel, qu'ils ont tendance l'appeler "le monde" ou
"l'univers", qu'ils disent des choses comme: "La physique a prouv que toutes les choses
au monde ne font qu'un", alors que bien sr elle n'a rien fait de tel. Elle n'a pas expliqu
ni mme touch l'unit bio-cologique, sans parler de la communaut socio-
psychologique, etc. La physique ne s'occupe que de quatre forces majeures nuclaire
forte et faible, lectromagntique et gravitationnelle. Mais elle ne peut rien vous dire de
la force de la sexualit-motive, qui vient l'existence au niveau 2. Elle ne peut pas vous
dire ce qui constitue de la bonne littrature, ou comment l'conomie fonctionne, ou
pourquoi les enfants ont des complexes d'Oedipe, ou la signification d'un rve, ou
pourquoi les gens se suicident, etc. Toutes ces choses sont des vnements mentaux
symboliques qui commencent au niveau 3. La physique ne s'occupe pas du monde,
voyez-vous? Comme je l'ai dit, toute la chose a beaucoup port confusion.

RV: Mais il y a des parallles importants, n'est-ce pas?

WILBER: Vous voulez dire des parallles entre les diffrents niveaux, les lois des
diffrents niveaux?

RV: Oui. Je veux dire, les lois de la physique ne peuvent-elles pas nous dire quelque
chose, quoi que ce soit, au sujet des niveaux suprieurs?

WILBER: Oui, je crois qu'elles le peuvent, mais nous devons tre trs prudents ici.
L'infrieur prsentera sa version d'une loi analogique en premier l'infrieur merge
d'abord dans n'importe quelle squence dveloppementale, et il est donc extrmement
tentant de dire que l'infrieur est en relation causale avec la loi analogique suprieure.
C'est pourquoi je me suis donn tant de mal dans Up from Eden pour souligner que le
suprieur vient travers l'infrieur, puis repose sur l'infrieur, mais ne vient pas de
l'infrieur.

RV: Il vient de, ou gagne sa ralit de sa dimension ane, et non de sa dimension cadette,
exact?

WILBER: Oui, via le processus de l'involution.

RV: Peut-tre pourrons-nous revenir cet aspect. Pour l'instant, qu'est-ce qu'une "loi
analogique"?
WILBER: L'ide est simplement que chaque vnement et chaque principe un niveau
infrieur n'est qu'une version rduite, ou un reflet vers le bas, ou un moindre degr, de ces
vnements et principes qu'on retrouve aux niveaux suprieurs.

RV: Pourriez-vous nous donner quelques exemples?

WILBER: Ce n'est pas une ide nouvelle; elle est extrmement bien dveloppe dans les
philosophies traditionnelles. Selon l'hindouisme, par exemple, l'extase absolue de
Brahman traverse une srie de versions dcantes, ou de dilutions, jusqu' ce qu'elle
apparaisse comme le frisson Sexuel de l'orgasme. Dans le mysticisme chrtien, on
dcouvre que des ides telles que la loi naturelle n'est qu'une version partielle de la
rationalit mentale, qui n'est elle-mme qu'un reflet rduit du divin Logos. La
psychologie vijnana bouddhiste soutient qu'il y a quatre classes de conscience, chacune
tant une version dcante de l'Esprit universel. Cela est mis en corrlation avec l'ide des
quatre corps de Bouddha; ce qui est presque identique la notion de la Vedanta de quatre
corps et de quatre tats de conscience majeurs grossier, subtil, causal et ultime ou
turiya. L'essentiel, en ce qui concerne les corps, est que le corps ou la substance d'une
entit physique, comme une simple pierre est en fait un reflet vers le bas de la libert et
de la vitalit du corps subtil associ l'esprit, et que le corps subtil lui-mme n'est qu'un
filet du corps causal et cela n'est quune contraction au visage de l'ternit ou turiya.

RV: Cette ide existe aussi en Occident?

WILBER: Oh oui; je vous assure qu'on peut donner tout autant d'exemples, des
Noplatoniciens aux mystiques victoriens. Il est intressant de voir que cela forme
l'essence de ce qu'avance celui qui est peut-tre le plus influent des philosophes
occidentaux modernes Whitehead.

RV: A-t-il t influenc par les traditionnalistes?

WILBER: Il devait les connatre, mais je crois qu'il en est arriv cette notion plus ou
moins par lui-mme. Vous savez, la vrit vaincra. J'aimerais croire que l'vidence de la
vrit ne pouvait tout simplement pas chapper quelqu'un comme Whitehead. De toute
faon, il a pris la notion que les dimensions cadettes sont essentiellement des versions
rduites des anes, et a compltement renvers l'approche typique face la ralit. Il
disait que si on voulait connatre les principes gnraux de l'existence, on devait
commencer au sommet et utiliser les occasions les plus leves pour illuminer l'infrieur,
et non l'inverse, ce qui bien sr est le rflexe rductionniste le plus courant. Il disait donc
que la biologie pouvait nous en apprendre davantage sur le monde que la physique; et
ainsi, il a introduit le point de vue organismique qui a rvolutionn la philosophie. Il
disait qu'on en apprenait davantage de la psychologie sociale que de la biologie et, de l,
il a introduit la notion selon laquelle les choses taient une socit d'occasions de telle
sorte que les individus taient des socits de socits la notion d'individualit
compose. Naturellement, il soutenait que l'ultime du modle d'exemplarit tait Dieu, et
que c'tait en Dieu, l'ultime individu compos ou la plus grande socit de toutes les
socits, qu'on enracinerait toutes les lois ou modles qu'on trouvait rflchis en versions
rduites dans les dimensions infrieures de la psychologie, puis de la biologie, puis de la
physique. L'ide, qui tait brillante dans son nonc, tait qu'on s'adressait d'abord aux
niveaux suprieurs pour les principes gnraux de l'existence, puis, par soustraction,
qu'on pouvait voir combien bas dans la hirarchie ils s'tendaient. On ne commence pas
par le bas, en essayant de remonter par addition des parties infrieures, parce que
certaines des parties suprieures n'apparaissent tout simplement pas trs bien, ou
n'apparaissent pas du tout, aux chelons infrieurs. Peut-tre ses exemples prfrs
taient-ils la crativit et l'amour Dieu, pour Whitehead, tait surtout amour et
crativit. Mais dans les dimensions infrieures, la crativit devient rduite, se
manifestant chez les humains comme un minimum de libre arbitre, mais se perdant
presque entirement lorsqu'on en arrive aux particules atomiques. Peut-tre pourrions-
nous dire que principe d'incertitude dHeisenberg reprsente tout ce qui reste de la libert
radicale de Dieu sur le plan physique. Mais l'essentiel est que si vous tentez de
comprendre le cosmos dans la direction inverse, depuis les atomes en remontant, vous
tes oblig d'essayer d'expliquer le libre arbitre, la crativit, le choix, tout ce qui est
autre qu'un cosmos largement dterministe. Le fait est que, mme avec sa parcelle
d'indtermination d'Heisenberg, l'univers physique est beaucoup plus dterministe que
mme le niveau 2, les tres biologiques. Tout bon physicien peut vous dire o sera situ
Jupiter dans une dcennie, moins d'un dsastre, mais aucun biologiste ne pourra vous
dire o ira un chien dans deux minutes. Ainsi, Whitehead, en cherchant illuminer
l'infrieur par le suprieur, et non l'inverse, pouvait faire de la crativit le principe
gnral, et alors comprendre le dterminisme comme une restriction ou rduction
partielle de la crativit primaire. Si, d'autre part, vous commencez par le bas, alors vous
devez vous figurer un moyen de trouver le libre arbitre et la crativit chez les pierres, et
cela ne fonctionnera tout simplement pas. Ce qu'on puisse dire de plus gentil de telles
approches, c'est qu'elles sont rductionnistes.

RV: C'est extraordinaire, parce que j'ai vu tellement de penseurs du nouvel ge tenter de
tirer le libre arbitre humain de l'indtermination de l'lectron, ou de dire que la volont
humaine est libre cause de la nature d'onde indtermine de ses composantes
infracellulaires, ou quelque chose d'analogue.

WILBER: Oui, cela semble la chose faire. C'est un rflexe finalement, aprs avoir
dit pendant des dcennies que l'univers physique est dterministe et par consquent que le
choix humain est une illusion, on trouve un peu d'indtermination dans le domaine
physique et on devient fou. Il n'est que naturel qu'on essaie alors d'expliquer la libert
humaine et mme la libert de Dieu comme un agrandissement du niveau le plus bas. On
devient tellement excit qu'on oublie qu'on vient tout juste d'accomplir l'exploit
rductionniste du sicle; Dieu est ce gros lectron dans le ciel. Les intentions sont
tellement bonnes, mais cette philosophie est si nuisible. Et imaginez ceci: il y a une
abondance de physiciens qui croient que le domaine physique est vraiment purement
dterministe Einstein, entre autres et que la recherche future rvlera peut-tre des
variables subatomiques qui sont purement causales. Je ne dis pas que cela va arriver ou
non mais, en thorie, que se passera-t-il si cela arrive? Ce pauvre Dieu perdra-t-il alors
Son pouvoir crateur? Le jour o l'on dcouvrira les variables dterminantes, la volont
humaine va-t-elle s'vaporer? Vous voyez le problme?

RV: Et pourtant, tant de penseurs du nouvel ge utilisent la physique et la

neurophysiologie pour tayer leurs affirmations de transcendance ou de mysticisme
suprieurs ou mme de libre arbitre humain.
WILBER: Oui, et d'une faon que mme des philosophes orthodoxes trouvent
horriblement rductionniste. Permettez-moi de vous lire une citation d'un rcent prsident
de l'American Philosophical Association: "Le corps peut tre libre, peu importe ce qui
peut tre vrai selon les lois quantiques; et en outre, il ne pourrait tre libre en vertu de ces
dernires seules. Car, si sa libert n'est que celle des lectrons, alors, comme on l'a bien
dit, c'est la libert des lectrons mais non du corps. Cette objection certaines tentatives
rcentes de traiter la libert humaine comme un driv de la mcanique quantique et de la
structure nerveuse est, je crois, tout fait valable." Cela, bien entendu s'applique encore
plus au Tao, et pourtant les nouvel-gistes semblent l'appliquer encore moins.

RV: Je crois que tout cela est trs clair. Mais prsent, un niveau populaire, un niveau
gnral, y a-t-il quelque chose de mal dans des livres comme The Dancing Wu Li Masters
ou n'importe lequel des autres livres du nouvel ge, du nouveau paradigme?

WILBER: Non, pas du tout, je ne crois pas du tout. Ce n'est pas vraiment ce dont je parle.
Je dis tout simplement qu'on doit faire trs attention aux affirmations qu'on fait si on veut
les largir de l'hyperbole populaire un paradigme vrai et durable. Des affirmations
comme "L'univers est un tout harmonieux, interreli", ou "Toutes les choses ne font
qu'Un", ou "L'univers est dynamique et model, et non statique et fig" sont de superbes
entres en matire; nous les avons toutes utilises pour faire passer nos ides d'une faon
gnrale. Mais au-del de cela, elles sont trs trompeuses.

RV: Comment, spcifiquement?

WILBER: Eh bien, si vous prenez deux colonnes et que dans la colonne A vous criviez
des mots comme fig, statique, isol, multiplicit, discret, et que dans la colonne B vous
criviez fluide, dynamique, pattern, holiste, unit, alors j'aurais tendance dire que la
vaste majorit des penseurs du nouvel ge s'imaginent que la vision mystique est dans la
colonne B. Mais en fait, le mysticisme vise transcender les deux colonnes, A et B. La
colonne B est tout aussi dualiste que la colonne A, pour la simple raison que les deux
colonnes sont des images opposes ou des reflets, et ainsi toutes deux sont partielles. La
ralit n'est pas holiste; elle n'est pas dynamique, pas interrelie, pas une et pas unifie
toutes ces choses ne sont pas des concepts de la ralit. Comme le disait Chuang Tzu
dans Trois heures du matin, dire que toutes les choses ne font qu'une est tout aussi
dualiste que de dire que toutes les choses sont nombreuses. C'est pourquoi le zen dit que
la ralit est: "Pas deux! Pas une!" Ce n'est pas une sorte de doctrine mystique trs subtile
ou terriblement sophistique. C'est la plus simple et la plus fondamentale de toutes les
doctrines mystiques. Le classique de Murti, La Philosophie centrale du bouddhisme, a
trs bien expliqu cela, certainement pour le mahayana, tout comme des auteurs, de
Schuon Gunon Coomaraswamy, l'ont fait pour les autres traditions. C'est du
mysticisme sa plus simple expression.

RV: L'absolu ne peut aucunement tre qualifi?

WILBER: Exactement, y compris le sens que vous venez de lui donner. L'absolu et ici
nous devons parler de faon quelque peu potique ne peut tre caractris ni qualifi,
parce qu'il n'est pas mis part ou diffrent d'aucune chose et par consquent ne pourrait
tre dcrit comme une chose ou un vnement parmi d'autres. C'est nirguna, ou sans
attributs, ou shunya, vide de caractrisation. Puisqu'il n'y a pas de place l'extrieur de
l'absolu, il n'y a aucun endroit o l'on puisse prendre position pour le dcrire. Si on
pouvait en sortir, il cesserait d'tre l'absolu.

RV: Et alors ...

WILBER: Eh bien, voici une analogie grossire. Disons que l'univers entier consiste en
seulement trois objets l'un carr, l'autre rond et l'autre triangulaire. Dieu n'est pas la
somme de ces objets, qu'ils soient considrs comme des choses ou des vnements...

RV: Comme le maintient le panthisme ...

WILBER: Oui. Dieu n'est pas la somme de ces objets parce qu'on pourrait dtruire ces
objets et que Dieu existerait toujours. Par consquent, on ne peut pas non plus dcrire
Dieu comme tant l'un des attributs de chaque chose Dieu n'est pas un triangle carr
circulaire. Et, par-dessus tout, Dieu n'est pas un autre objet en plus des trois objets. Dieu
n'est pas Une Chose mise part de plusieurs. Dieu n'est pas une chose dynamique, une
chose holiste ou une chose ayant un pattern.

RV: Toujours dans votre analogie, pouvez-vous dire quelque chose de ce que serait Dieu?

WILBER: Seulement dans la mesure o vous vous rappelez que c'est un nonc
mtaphorique et non descriptif. Dieu n'est pas une chose parmi de nombreuses choses, ou
la somme de nombreuses choses, ou l'interaction dynamique de somme de nombreuses
choses Dieu est la condition, la nature, l'en-soi ou la ralit de chaque chose ou
vnement ou processus. Il n'est mis part d'aucun d'eux, et pourtant il n'est non plus
aucunement confin a eux. Il est identique avec le monde, mais pas identique lui.

RV: Est-ce pour cela que vous avez dit plus tt que l'absolu est pralable au monde mais
pas tranger au monde?

WILBER: Oui. C'est la doctrine de tathata, ou de l'en-soi Eckhart l'appelait l'tret de

chaque chose-vnement; les taostes l'appellent tzu jan, l'ainsit de chaque objet; c'est
aussi trs proche du sens du dharma, pour le bouddhisme, et de sahaj, pour la Vedanta. De
toute faon, la doctrine de l'en-soi, combine aux doctrines de 1advata ou non-dualit, et
de shunyata ou inqualifiabilit, forment le point de dpart le plus fondamental et le plus
lmentaire de toutes les traditions mystiques, bien que la terminologie soit, bien
entendu, diffrente.

RV: Et ce sont ces notions de base qui semblent tre mises de ct de tant de comptes
rendus nouvel-gistes de la science et du mysticisme?

WILBER: Je pense que oui. Apparemment, l'auteur veut dire que la science moderne a
dcouvert que certains objets sont en ralit des processus et non des choses statiques, ou
des triangles et non des cercles, et ainsi le Tao est triangulaire, tout comme le dit la bonne
vieille physique. Le Tao contient des choses et il contient des vnements, mais il ne peut
tre caractris ni par les unes ni par les autres. Il n'est pas diffrent d'eux, mais n'est pas
non plus dfini par eux.

RV: Et on pourrait dire aussi que parce que le domaine de frquences est en ralit un
domaine diffrent du domaine qui apparat la lecture, ce sont tout simplement deux
domaines diffrents, et ainsi l'un ne pourrait pas tre l'en-soi mystique de l'autre?

WILBER: Oui, ce serait un autre aspect important. Le domaine de frquences n'est qu'un
domaine parmi d'autres, et non un sans un second. Je n'y avais pas pens de cette faon
auparavant, mais c'est vrai. Permettez-moi de rpter que je crois que le domaine de
frquences existe vraiment, mais que je crois honntement qu'il n'a tout simplement rien
voir avec des vnements mystiques ou avec un fond vritablement transcendant-
immanent, et vous avez tout simplement donn une autre et trs fondamentale
explication.

RV: Je me demande si nous ne pourrions pas maintenant passer la notion

d'pistmologie, parce que vous avez dit plus tt que la hirarchie volutionnaire est aussi
une hirarchie de la connaissance. Pourriez-vous laborer?

WILBER: Chaque niveau de la Grande Chane est un niveau de prhension, comme le

dirait peut-tre Whitehead. Chaque niveau apprhende, ou en quelque sorte touche ou
connat, son environnement. Comme nous l'avons dit plus tt, chaque niveau est une
version dcante de la conscience absolue. De toute faon, si nous utilisons notre simple
hirarchie trois niveaux du corps, de l'esprit et de l'me, alors les trois modes
correspondants de connaissance sont le sensoriel, le symbolique et l'intuitif. Les
mystiques chrtiens appellent cela l'il de la chair, l'il de la raison et l'il de la
contemplation. Mme Aristote tait parfaitement conscient de ces domaines il les
appelait techne, praxis (ou phronesis) et theoria.

RV: Et ils sont hirarchiques?

WILBER: Oui, tout comme l'il de la raison transcende mais inclut l'il de la chair, l'il
de la contemplation transcende mais inclut l'il de la raison.

RV: La science telle que nous la connaissons peut-elle tre tendue jusqu' couvrir tous
les trois domaines? Pouvons-nous avoir une science suprieure de l'tre? Le nouveau
paradigme semble dire que oui.

WILBER: Cela dpend, j'imagine, de ce que vous entendez par science. Voyez: nous
avons du moins ces trois modes de connaissance sensoriel, symbolique et
contemplatif. Ces modes correspondent au corps physique, l'esprit et l'me. C'est
assez simple, mais cela devient un peu plus compliqu quand on s'aperoit que l'esprit,
par exemple, peut voir non seulement son propre niveau, mais aussi bien aux deux
autres niveaux, et, dans chaque cas, on aurait un type de connaissance fondamentalement
diffrent. Voici, je pourrais l'illustrer ainsi:
RV: Ainsi, nous avons trois modes et domaines fondamentaux de connaissance: le
physique-sensoriel, le mental et le spirituel. (Ils sont numrots 1, 2 et 3.) Et alors,
l'intrieur du mode mental lui-mme, nous avons, quoi, trois sous-ensembles?

WILBER: Sous-ensembles, a va ... (Ils sont marqus a, b etc.)

RV: Selon celui des trois domaines que le mode mental prend pour objet?

WILBER: Oui. Selon mon philosophe orthodoxe prfr, Jrgen Habermas, nous
pouvons caractriser les trois sous-ensembles mentaux comme ceci. Lorsque l'esprit se
confine la connaissance sensorielle, le mode est appel empirique-analytique, et son
intrt est technique. Lorsque l'esprit travaille avec d'autres esprits, le mode est
hermneutique, phnomnologique, rationnel ou historique, et son intrt est pratique ou
moral. Nous ajoutons maintenant la vision mystique, qu'Habermas ne couvre pas
directement, et nous pouvons dire que lorsque l'esprit tente de connatre le domaine
spirituel, son mode est paradoxal ou radicalement dialectique, et son intrt est
sotriologique. En voici un diagramme:

RV: Qu'est-ce au juste que l'hermneutique?

WILBER: L'tude de l'interprtation et de la signification symbolique. Entre les mains de

philosophes sophistiqus comme Gadamer ou Ricur, cela en vient vouloir dire la
mentalit en gnral, ou l'intentionnalit, la signification et la valeur symboliques. Voici,
la raison pour laquelle les tudes empiriques-analytiques sont si limites limites, en
fait, au domaine sensoriel est qu'elles ne peuvent mme pas rvler la nature ou la
signification des productions mentales. Il n'y a aucun test empirique, par exemple, qui
rvlera la signification de Macbeth, ou la signification de la valeur, la signification de
votre vie, etc. La signification est une production mentale et ne peut tre dtermine que
par l'interprtation, ou ce que Heidegger appelait le cercle hermneutique.

RV: La plupart des gens comprennent ce que vous entendez par empirique-analytique.
Pourriez-vous parler du troisime sous-ensemble, le paradoxal?
WILBER: L'ide est tout simplement que lorsque l'esprit tente de raisonner sur l'absolu, il
gnrera ncessairement des paradoxes, justement pour les raisons dont nous venons de
parler. Lorsque la raison fonctionne dans ce mode, nous l'appelons paradoxale. J'ai
galement entendu utiliser le mot "raison mandalique", et j'aime cela. L'un ou l'autre, a
va.

RV: Or, vous dites que la raison paradoxale n'est pas la contemplation, mais qu'elle a ses
usages, exact?

WILBER: Oui, exactement. On devrait insister sur ces deux aspects. Le premier est que
la raison paradoxale ou mandalique qui est ce qui se produit lorsque vous essayez de
penser ou d'crire au sujet du Tao ou de l'Esprit ou de la Nature de Bouddha n'est pas
elle-mme l'me, et ne rvle pas l'esprit en soi. Voici, permettez-moi de numroter les
cinq modes ainsi:

Le numro 5 est la simple perception sensorielle-matrielle. Le numro 4 est la

connaissance mentale empirique-analytique, ou les ides de l'esprit sur le monde
sensoriel-matriel. Le numro 3 est la connaissance hermneutique, introspective et
phnomnologique, ou la connaissance de l'esprit sur l'esprit. Le numro 2 est la raison
paradoxale ou mandalique, ou la tentative de l'esprit de penser l'me. Le numro 1 est la
connaissance directe de l'esprit par l'esprit, qui est de la connaissance immdiate ou non
symbolique, intuitive et contemplative.

RV: Et votre premier point est que le numro 2 ne devrait pas tre confondu avec le
numro 1.

WILBER: Oui, et c'est un aspect extrmement lmentaire. Il n'y a pas moyen de

comprendre directement l'me sauf par transformation spirituelle radicale, ou par
l'ouverture directe de l'il de la contemplation dans votre propre cas. On peut lire, penser
et crire au sujet du Tao longueur de journe, et rien de cela n'est le Tao. Aucune thorie
mentale n'est mme proche de Brahman.

RV: Et puisque, si vous raisonnez au sujet du Tao, vous ne gnrez que des paradoxes, il
n'y a pas moyen de dire qu'une position est meilleure qu'une autre. Je veux dire, vous ne
pouvez pas dire que le Tao est un flux dynamique, parce que c'est la moiti d'un dualisme
dans le paradoxe.

WILBER: C'est vrai. Vous ne pouvez pas le dire sans vous contredire, comme Ngrjuna
et Kant l'ont clairement soulign.
RV: Je ne suis pas certaine de comprendre cet aspect.

WILBER: Eh bien, par exemple, vous dites que le Tao est en changement constant, que
rien n'est permanent, que tout change. C'est une autocontradiction, parce que vous
prtendez que tout change sauf, apparemment, le fait que tout change, ce qui, par
consquent, doit tre un fait permanent. Contradiction. Cela ne marche pas. La mme
chose se passe si vous prtendez que la ralit est relative, dynamique, une, etc.

RV: Le Tao est donc permanent et impermanent?

WILBER: Ou ni l'un ni l'autre, ou mme ni-ni, comme l'exprimerait Ngrjuna. Mais

vous comprenez, la raison gnre des affirmations paradoxales lorsqu'elle tente de saisir
l'absolu.

RV: Mais votre seconde affirmation tait que ce type de raison a certains usages?

WILBER: Certainement, en autant que nous ne confondons pas la raison mandalique et la

vritable intuition-contemplation. L'un de ses usages est d'essayer de suggrer d'autres
esprits ce quoi Dieu pourrait ressembler. Hegel utilisait une telle raison dialectique avec
grande force, bien qu'il soit toujours arriv trop prs de la confondre avec l'intuition
spirituelle. Un autre usage, utilis avec une extraordinaire habilet par Ngrjuna, tait de
se servir de la dialectique pour dmolir la raison elle-mme et ainsi prparer la voie la
contemplation vritable, ou prajna.

RV: Comment, exactement?

WILBER: Ngrjuna se mesurait un adversaire qui voulait caractriser l'absolu les

brahmanes prtendaient que Dieu tait l'tre absolu, certains bouddhistes nihilistes
prtendaient qu'Il tait l'extinction, d'autres prtendaient qu'Il tait un pattern, d'autres
disaient qu'Il tait moniste ou unitaire et ainsi de suite.

RV: Tout cela tait partiel et dualiste?

WILBER: Oui, et Ngrjuna dmontrait cela en retournant sur elle-mme la logique de

l'adversaire, et ce point elle se contredisait. Voyez, si vous essayez de faire un nonc
sur la ralit dans son ensemble, alors votre nonc fait partie de cette ralit et, ce
point, il devient comme une main qui tente de se saisir ou une langue essayant de se
goter. Vous aboutissez soit dans une rgression infinie, soit dans une contradiction
criante. Ngrjuna utilisait la limite inhrente la raison pour puiser les tentatives de la
raison de saisir l'me, et ce point, si la chose est faite habilement, on devient plus ouvert
au vritable insight contemplatif l'esprit ne fait que se taire, et dans l'interstice entre
ces penses, prajna nat, ou du moins peut natre. Mais en ce qui concerne la ralit elle
n'est ni tre ni non-tre, ni les deux, ni ni l'un ni l'autre c'taient les quatre catgories
de Ngrjuna, et elles taient fondes sur les "inexpressibles" originaux de Bouddha.
Quelle que soit la ralit, elle peut seulement, seulement tre "vue" par le satori, ou par le
vritable insight contemplatif.

RV: Et si vous essayez d'noncer ce qui est "vu" vous n'engendrerez que le paradoxe ...
WILBER: Oui, mais ces paradoxes, utiliss habilement, en tant qu'upaya, constituent la
raison mandalique et c'est l'un de ses usages.

RV: Nous parlions de la science, d'une science suprieure.

WILBER: Eh bien, comme je le disais, cela dpend de ce que vous entendez par science.
Si par science vous entendez la connaissance attentive, alors tous les domaines peuvent
tre scientifiques. Mais la science veut dire en ralit, ou du moins nous l'associons
certainement avec, la formation d'une thorie quelconque et ensuite la vrification de la
thorie par rapport aux faits. Je ne pense vraiment pas que nous puissions dfinir la
science sans cela.

RV: Et une thorie est une production mentale?

WILBER: Oui. Le mode sensoriel numro 5 ne forme pas lui-mme de thories

parce qu'il est prsymbolique. Et le mode spirituel numro 1 ne forme pas lui-
mme de thories parce qu'il est transsymbolique; son opration relle est l'insight
immdiat et non conceptuel.

RV: Alors, cela limite l'activit thorique aux trois sous-ensembles mentaux.

WILBER: L'activit elle-mme, oui. Ce sont seulement les modes mentaux qui forment
des thories, bien que les thories elles-mmes puissent essayer de tenir compte des
autres domaines, domaines qui eux-mmes ne forment pas directement de thories. Bien
sr, la science telle que nous la connaissons est une thorie dirige vers le domaine
physique. C'est--dire que c'est une thorie empirique-analytique, ou mode numro 4.
L'esprit cre une carte-thorie du monde biomatriel objectif, considre soigneusement ce
monde, habituellement en changeant ce monde de faons contrles, et alors y ajuste la
carte. Une bonne carte devient un modle, et un modle qui n'est jamais rfut devient
une loi.

RV: La question est de savoir si la science peut s'lever au mode numro 3 ou mme au
numro 2.

WILBER: Oui. Commenons donc par le numro 3, ou psychologie phnomnologique

et recherche historique-hermneutique. Je soulignerais immdiatement que si la science
en utilisant ce mot pour l'instant au sens large peut s'lever jusqu'au mode numro
3, la mthodologie empirique-analytique ne peut s'lever ce niveau, et c'est le grand
problme. Si nous laissons correctement de ct le mode exclusivement empirique-
analytique, alors la soi-disant "nouvelle science" de la sphre mentale, ou mode numro
3, existe depuis trs longtemps sous le nom de phnomnologie, et je crois que c'est trs
arrogant de la part des scientifiques "nouveaux et suprieurs" de faire irruption dans le
domaine et de prtendre qu'ils vont l'expliquer correctement. D'autre part, s'ils apportent
avec eux leurs mthodes empiriques-analytiques, alors ce sont tout simplement des
rductionnistes dguiss.

RV: En aucun cas, alors, n'y a-t-il de science suprieure?

WILBER: Je ne vois pas comment, moins et on est parfaitement libre de le faire
qu'on tire terriblement le mot. Ce quoi il faut alors prendre garde, c'est d'invalider le
mot "science". Voyez-vous, si vous commencez l'appliquer tous les domaines
"Nous allons avoir une science de la phnomnologie, une science de l'hermneutique,
une science empirique et une science de la contemplation ou de la religion" eh bien, le
terme perd toute signification. Le mot science devient une constante et tombe de toutes
les quations, et alors nous revenons notre point de dpart, qui est d'essayer de
comprendre les diverses pistmologies.

RV: Ainsi, les modes numro 1 et numro 5 ne sont pas eux-mmes des modes thoriques
...

WILBER: Ils peuvent tre le sujet d'tudes de modes thoriques, mais ils ne sont pas eux-
mmes des modes thoriques. L'un est transmental, l'autre submental.

RV: Le mode numro 4 est certainement thorique, ou bien il peut l'tre, et il est vrifi
par des moyens empiriques-analytiques

WILBER: Oui, et cela c'est la science orthodoxe.

RV: Et la thorie dans le mode numro 3?

WILBER: C'est la philosophie phnomnologique, la psychologie introspective, la

communication intersubjective, l'interprtation, les systmes de valeurs, et ainsi de suite.
Ce mode forme des thories ou cartes de ce quoi ressemble le monde subjectif et
intersubjectif.

RV: Mais ces thories ne sont pas vrifies par des moyens empiriques-analytiques, parce
que ce ne sont pas des rfrents sensoriels?

WILBER: C'est cela; elles sont vrifies par des moyens hermneutiques, par
l'interprtation, par des communauts d'interprtes d'esprit semblable, par l'apprhension
phnomnologique directe, etc.

RV: Pourriez-vous donner un exemple?

WILBER: Ce que vous et moi faisons prsentement. Nous changeons de la signification,

de la signification symbolique, et arrivons une comprhension interprtative. "Que
signifie cela?" de la signification, vous savez. Ce n'est pas un vnement
empiriquement rductible, et il ne peut tre expliqu par la physique, la chimie ou la
biologie. Hamlet n'est pas fait d'lectrons; il est compos d'units symboliques de
signification qui, si on les rduit au papier sur lequel elles sont crites, sont tout
simplement dtruites. Mais je suppose qu'un exemple classique est Freud. En dpit de ses
abondantes tentatives de rductionnisme socio-biologique et c'tait absolument
abondant , sa mthodologie tait presque entirement hermneutique et
phnomnologique, c'est pourquoi je crois qu'il a encore bien des choses nous dire, et
pourquoi tant de structuralistes retournent lui pour des intuitions. On dit maintenant de
Lacan qu'il est le premier penseur psychologique d'Europe, et Lacan est deux choses: un
structuraliste du calibre de Lvi-Strauss et un brillant freudien. De toute faon, la
mthodologie de Freud consistait fondamentalement observer la production de mots et
de symboles du client et ensuite essayer de dcouvrir ce que ces symboles voulaient
vraiment dire. Il prenait pour acquis qu'un rve, par exemple, doit se produire deux
niveaux, parce que le client est en ralit l'auteur du rve c'est son rve lui ou elle
mais le client ou bien prtend ne pas comprendre sa signification, ou subit le rve en
tant que tmoin passif. Le rve, autrement dit, est compos de deux textes, un texte
manifeste et un texte latent ou cach. Et c'est le texte cach qui cause les problmes.
Ainsi, une partie du travail de l'analyste consiste trouver ce texte cach, le dchiffrer
et l'interprter pour le client. C'est comme trouver un hiroglyphe gyptien, et aucune
preuve seulement sensorielle ne sera utile ici, parce que ce quoi vous avez affaire, c'est
la faon dont des chanes de symboles subjectifs glissent les uns sur les autres pour
crer un monde de signification, d'intention, de valeur, de dsir, etc. C'est exactement
comme une tache de Rorschach la tache empirique est fixe et donne; elle est
compose de tant d'encre dispose d'une seule faon. Mais les significations symboliques
qui peuvent chevaucher cette tache sont nombreuses, et elles ne peuvent pas du tout tre
dtermines par l'empirisme. Ainsi, la technique de Freud consistait utiliser le dialogue
linguistique afin de rvler des textes cachs, puis de traduire ou d'interprter ces textes
de faon rendre la signification des symptmes cachs plus transparente pour le client.
C'tait cette transparence, l o auparavant il y avait eu de l'opacit, qui aidait effectuer
la gurison. L'interprtation, autrement dit, mne l'intuition ou la comprhension. Par
des observations et interprtations rptes, Freud put crer diffrentes cartes ou thories
de la sphre psychologique, thories qui ne pouvaient pas tre vrifies empiriquement,
comme du simple behaviorisme, mais qui pouvaient tre vrifies par ceux qui voulaient
se soumettre la discipline de l'interprtation introspective. Le fait que le rductionnisme
de Freud ait invalid beaucoup de ses cartes et thories est triste, mais ce n'est pas la faute
de sa mthodologie. C'tait purement un cas de "foutaises au dpart, foutaises l'arrive".

RV: Ainsi, le mode numro 3 peut tre thorique en ce que lui aussi forme et utilise des
cartes et des modles de son propre niveau.

WILBER: Oui, mais son test de vrification est hermneutique, et non empirique. Ou
rationnel-phnomnologique, et non sensoriel. Ou linguistique, et non physique. Appelez
cela de la science si vous voulez; je pense seulement que ceux qui le font sont
terriblement obscurs au sujet des raisons et de la nature de ce qu'ils font.

RV: Et le mode numro 2. C'est paradoxal cela peut-il tre thorique?

WILBER: Je crois que oui, mais thorie pris dans un sens plus libre. Comme je l'ai dit, la
raison paradoxale a ses usages, pourvu que nous soyons prudents. La thorie en ce sens
impliquerait la cration de cartes ou de cartographies des sphres suprieures et
transcendantales, pour venir en aide ceux qui ne les ont pas encore vues, et aussi des
fins de connaissance gnrale. Des cartes mandaliques, pourrait-on dire.

RV: Pourrait-on vrifier ces cartes?

WILBER: Oui, mais seulement par une transformation vritable vers le domaine
spirituel, ou en veillant le mode numro 1. On ne pourrait absolument pas les vrifier en
utilisant des moyens empiriques ou hermneutiques.

RV: Mais ces cartes seraient-elles galement paradoxales?

WILBER: Oui, certainement. Cela ne semble pas tre le cas, parfois, parce que chaque
systme, purement pour des raisons de cohrence, fonctionne habituellement avec une
seule face du paradoxe. Ainsi, les bouddhistes appelleront le niveau le plus lev le Vide,
les hindous l'appelleront l'tre, les taostes affirmeront qu'il est toujours changeant, et les
chrtiens diront qu'il est ternel. Tous ont raison ou tort; cela ne fait aucune diffrence.
C'est paradoxal. Voyez-vous, le paradoxe, c'est simplement la faon dont le niveau mental
voit la non-dualit. L'me elle-mme n'est pas paradoxale; elle n'est pas du tout
caractrisable. Mais quand l'esprit essaie d'y penser, alors la non-dualit apparat en tant
que deux opposs contradictoires, et on peut dmontrer que tous deux sont galement
plausibles parce qu'aucun n'est complet en soi. Le mieux qu'on puisse faire, par
consquent, cest d'affirmer les deux aspects de la dualit, ou de les nier tous les deux. Le
premier cas donne le paradoxe; le second, le double ngatif. J'utilise la raison mandalique
pour couvrir les deux, bien qu'elle s'applique mieux au paradoxe. Mais ce que je veux
dire, c'est qu'aucun des deux ne devrait tre confondu avec le mode numro 1 ou la
contemplation vritable.

RV: Je veux m'assurer que j'ai bien compris. Il y a cinq modes de connaissance ...

WILBER: Au moins cinq; souvenez-vous que nous ne travaillons quavec la hirarchie

simplifie trois niveaux.

RV: a va, au moins cinq. De ces cinq, seulement trois les trois sous-ensembles
mentaux concernent la connaissance thorique.

WILBER: Oui.

RV: De ces trois, l'un est empirique, l'un est phnomnologique et l'un est mandalique.

WILBER: Oui.

RV: Et la science, la mthode scientifique, s'occupe fondamentalement de la thorie dans

le mode empirique-analytique.

WILBER: Selon moi, oui. On peut tendre la science si on veut, mais on s'immisce tout
simplement dans d'autres disciplines et mthodes dj pleinement tablies. Les gens
parlent d'tendre la physique; mais si vous tendez la physique, tout ce que vous
obtiendrez, c'est la biologie, et au-del, la psychologie phnomnologique et la
philosophie conceptuelle, etc. Mais alors, ce n'est plus du tout de la physique, n'est-ce
pas? sauf dans un sens vide. Mais je veux vraiment insister sur le fait que je ne me
soucie vraiment pas de la faon dont vous utilisez le mot "science". Je ne me proccupe
que des structures relles de la connaissance, comme le sensorimoteur, l'empirique-
analytique, l'hermneutique-historique, le contemplatif, et ainsi de suite. Ces structures
sont trs certainement diffrentes; elles ne peuvent usurper les rles des autres
chacune a sa propre place et sa propre fonction. L'endroit ou vous placez le mot "science"
sur cette liste ne changera pas du tout cette liste, et c'est la liste qui m'intresse. Ma seule
inquitude a t que les tenants d'une science "nouvelle et suprieure" ont beaucoup trop
souvent l'esprit un seul de ces modes, habituellement l'empirique, et qu'ils veulent
tendre ce mode sur tous les autres. Ce qui en rsulte, c'est le rductionnisme, qui mne
l'effondrement de la hirarchie, qui implique l'erreur des ombres quivalentes, qui donne
le panthisme... Ainsi, utilisez la science comme vous voudrez, mais d'abord, dites s'il
vous plat ce que vous entendez par le terme, donnez sa mthodologie, distinguez-la des
autres modes et disciplines, et ensuite nous verrons ce que vous avez. Je crois que Willis
Harman est un bon exemple de ce qu'il faut faire: chaque fois qu' il parle d'une science
suprieure, il explique ses mthodes et buts proposs, et il souligne clairement que c'est
seulement, en ralit, de la phnomnologie psychologique de toute faon.

RV: propos de la notion de l'applicabilit ou de l'inapplicabilit de la science

empirique aux domaines suprieurs, tels que le mental-subjectif ou le transcendantal-
spirituel, la recherche en physiologie du cerveau qui est empirique ne nous dit-elle
pas quelque chose sur l'esprit et son fonctionnement?

WILBER: Oui, bien sr. La recherche sur le cerveau est extrmement excitante et
importante, mais je crois qu'elle est aussi extrmement limite.

RV: Dans quel sens?

WILBER: Eh bien, prenez les penses de Freud ce sujet. Dans son dernier livre, il
affirmait assez clairement que mme si nous pouvions dcouvrir toutes les connexions
entre le cerveau et la conscience, alors et ce sont ses propres mots "cela permettrait
tout au plus une localisation exacte des processus de la conscience et ne nous serait
d'aucune aide pour les comprendre". Comme je le disais et comme presque tout le
monde l'a rcemment dcouvert Freud s'intressait principalement l'hermneutique
l'interprtation, la signification et au discours symbolique.

RV: Son premier livre important a t L'Interprtation des rves.

WILBER: Oui. Mme si nous pouvons localiser le rve disons dans l'hmisphre droit
et mme si nous pouvons dcrire ses composantes chimiques, nous ne connaissons
toujours pas sa signification. Cette signification ne peut tre dcouverte que dans le cercle
hermneutique, seulement dans l'histoire de ma vie et ses intentions.

RV: Le mode numro 3 et non le numro 4.

WILBER: Oui. Et cette intuition produit maintenant une renaissance complte en

psychologie non empirique, non rductionniste, non biologique. Vous avez les thoriciens
interpersonnels ou des relations entre objets Sullivan, Guntrip, Fairbairn, Jacobson,
Erik Erikson. Vous avez les linguistes et structuralistes Lacan, Roy Schafer, Ricur.
Les thoriciens de l'information Bateson tant le plus clbre. Ils sont tous relis au
transfert symbolique ou l'hermneutique, et c'est en train de rvolutionner la
psychologie.
RV: Pouvez-vous donner un court exemple, disons en termes de pathologie?

WILBER: Bien sr. Originellement, les symptmes furent conus en termes nergtiques
ou biophysiques. Le a pousse ici, l'ego rtorque, le compromis est une gratification-
substitut sous forme de symptme. L'ombre, ou inconscient personnel, tait le produit de
forces contradictoires. Trs thermodynamique. Or, sans renier que la bionergtique soit
galement implique, la nouvelle comprhension souligne tout simplement que le moi
n'est pas tant un vnement biophysique actuel qu'une trame, une histoire. Le moi, le moi
mental de toute faon, est une structure linguistique, une cration de l'histoire et un
crateur de trame, ou d'histoire. Il vit par la communication ou le dialogue, il est construit
d'units de signification, ou symboles, et il fait son cours dans le temps, ou histoire. C'est
une trame; c'est un texte. Et la seule faon de comprendre un texte est par une bonne
interprtation, tout comme la seule faon de comprendre Guerre et Paix, par exemple,
c'est par une bonne interprtation. Qu'est-ce que cela signifie vraiment, voyez-vous? Que
signifie ma vie? O va-t-elle? Pourquoi est-ce que je fais ceci? Quelle valeur cela a-t-il
pour moi? Et a, c'est l'hermneutique.

RV: Et la pathologie?

WILBER: La pathologie est relie une mauvaise interprtation, ou peut-tre un

contresens. Et l'ombre n'est plus le sige des forces inconscientes, c'est le sige du
contresens. En un sens, l'ombre est un texte cach ou sous-texte, et ainsi elle produit des
scnarios dont les significations vous chappent mauvaise hermneutique, ou pauvre
hermneutique, comme lorsque la personne dit: "Je ne sais pas pourquoi j'ai fait cela, je
me demande ce que a veut dire." L'ombre est un texte que vous crivez secrtement, un
texte dont vous refusez d'admettre la paternit.

RV: Et ainsi, la thrapie?

WILBER: Est un processus en vue d'assumer ou de rassumer la paternit ou la

responsabilit du texte de votre propre vie, de votre propre moi.

RV: Et rien de cela ne peut tre aisment expliqu en termes empiriques ou

physiologiques?

WILBER: L'hermneutique? Non. Mais j'aimerais ajouter que le systme avec lequel je
travaille utilise la fois la bionergtique du prna du corps, ou les distributions
motives-sexuelles, et les units mentales de signification qui transcendent mais incluent
les sentiments bionergtiques plus simples. Les deux sont importants, mais
l'hermneutique l'est davantage. Dans le plan sept strates que j'ai donn plus tt, le
rgime alimentaire et l'exercice concernent fondamentalement le niveau 1; la
bionergtique et la cathexis motive-sexuelle concernent le niveau 2; et l'hermneutique
et l'interprtation symbolique concernent le niveau 3 et une partie du 4. Aucun ne peut
tre cart. Le problme avec l'hermneutique pure est qu'elle tente de dire que le a n'est
que du langage, ce qui est ridicule. Un chien a des pulsions sexuelles, mais n'a pas de
langage. Les humains ont les deux. Essayer de rduire l'un l'autre ne sert rien. Ils
s'embotent tous les deux dans la hirarchie.
RV: Et ainsi, la physiologie empirique est-elle sans utilit fondamentale pour la
comprhension de l'hermneutique mentale?

WILBER: Non, non, c'est du rductionnisme l'envers; je n'ai pas dit cela.
L'hermneutique transcende mais inclut les effets de la physiologie, comme je l'ai dit de
chaque niveau de la hirarchie. Ainsi, les effets de la physiologie peuvent tre le mieux
compris en termes de thorie de la dgnrescence, je crois.

RV: A savoir?

WILBER: Si vous considrez chaque stade de l'volution, ce que vous trouvez, c'est que
cela a t souvent soulign chaque stage suprieur est synergtique par rapport
ses composantes cadettes; il les inclut mais il est davantage qu'elles.

RV: C'est le "transcende mais inclut".

WILBER: Oui, la mme ide; la synergie est la mme ide. Rassemblez la matire inerte
de certaines faons complexes, et vous engendrez quelque chose qui est plus que la
somme de ses parties. Vous engendrez la vie ou prna. La vie est synergtique par rapport
la matire et ne peut tre rduite , ni compltement explique par la matire. De mme,
rassemblez le prna de certaines faons complexes, et les symboles commencent
merger. Mais les symboles ou la psychologie ne peuvent tre expliqus par la vie
ou la biologie tout comme la biologie ne peut tre explique par des pierres.
Chacun est synergtique par rapport ses prdcesseurs. Or le contraire de synergie est
dgnrescence. si A dgnre de B, alors deux ou plusieurs tats de B peuvent tre
soutenus par-dessus un seul tat de A. Par exemple, si vous faites un appel tlphonique,
alors une certaine quantit d'nergie lectrique passe le long des lignes. Mais
l'information passe aussi le long des lignes, et on ne peut pas dire combien d'information,
quel type d'information ou quelle qualit d'information est transmis en se fondant
seulement sur la quantit d'nergie qui la supporte. Par exemple, avec la mme quantit
d'nergie disons 100 kilowatts, peu importe on pourrait dire "Bonjour, comment a
va?" ou "blablablabla". Le premier cas apporte de l'information; le second, seulement du
bruit. Plusieurs tats diffrents de transfert d'information peuvent tre soutenus par le
mme tat d'change d'nergie. Dans ce cas, l'nergie est dgnre par rapport
l'information.

RV: Et cela se produit tous les stades de l'volution?

WILBER: Oui, tous les niveaux de la hirarchie. C'est vraiment une notion simple; c'est
exactement l'oppos de la synergie.

RV: Et vous voyez cette relation dans le cerveau et l'esprit?

WILBER: Je crois que c'est certainement une explication possible. Le cerveau est
fondamentalement le substrat biophysique des processus mentaux. On s'attendrait aussi
ce que les processus spirituels laissent leurs empreintes dans le substrat biophysique, soit
directement, soit via l'esprit. Mais en aucun cas l'esprit ou l'me ne pourraient tre rduits
au cerveau ou expliqus entirement ou seulement par la physiologie du cerveau. La
tache de Rorschach est encore une bonne analogie: il y a un substrat physique, la
vritable tache d'encre, mais il soutient plusieurs interprtations mentales diffrentes, et
on ne peut pas dire que les interprtations ne sont que de l'encre. Je crois que c'est la
mme chose avec le cerveau et l'esprit.

RV: Le cerveau est dgnr par rapport l'esprit?

WILBER: Oui. Cela voudrait dire que les changements dans la physiologie du cerveau ne
seraient pas de faon correspondante aussi significatifs que les changements dans les
valeurs mentales. Par exemple, je peux tre dans l'tat crbrale bta, et avoir deux
penses successives de valeurs-vrit compltement diffrentes, disons: "2 + 2 = 4" et "2
+ 2 = 5". La diffrence, dans l'lectro-encephalogramme, entre ces penses est
extrmement petite, mais la diffrence en valeur-vrit est norme. Ainsi, il y a des
corrlatifs physiologiques, mais ils sont dgnrs par rapport l'esprit. Les diffrences
en physiologie ne sont aussi significatives que les diffrences dans les valeurs-vrit des
propositions. Incidemment, remarquez qu'on ne peut tablir la vrit ou la fausset des
propositions par aucune d'tudes physiologiques. On doit sortir de la physiologie du
cerveau, aller dans le cercle intersubjectif de la logique et de la communication, afin de
vrifier des vrits mentales, parce que, comme nous l'avons dit, l'esprit transcende mais
inclut la physiologie, et les vrits du premier ne peuvent tre entirement contenues dans
les vrits de la seconde. Quel que soit son degr de sophistication, un lectro-
encphalogramme ne vous aidera pas dmontrer ou rfuter la thorie de la
macroconomique de Keynes, par exemple.

RV: Mais cela donnerait encore la physiologie du cerveau un effet important sur l'esprit,
mais pas un effet causal, exact?

WILBER: Oui. Cette thorie nous donne encore une connexion et une interaction
certaines entre le cerveau et l'esprit, mais elle ne postule pas un dualisme effrn d'une
part ou un simple monisme ou identit de l'autre. En outre, elle suggre que le cerveau est
aussi complexe qu'il l'est parce que rien de moins compliqu ne pourrait servir de substrat
biophysique aux processus logique et symbolique, mais elle vite le rductionnisme qui
consiste dire, par exemple que la littrature, ce sont des lectrons sophistiqus.

RV: Ainsi, thoriquement, si nous comprenions en profondeur la physiologie du cerveau,

nous pourrions produire des tats gnraux et des tats d'me, et amliorer le substrat,
comme la capacit de mmoire et ainsi de suite, mais nous ne pourrions pas produire de
penses ou d'ides spcifiques dans l'esprit.

WILBER: Oui. Changer les tats physiologiques, ce serait comme changer des taches de
Rorschach. On pourrait obtenir toute une ne nouvelle srie d'tats d'mes et de ractions,
mais on ne pourrait pas contrler toutes les interprtations mentales spcifiques ou le
contenu rel. Ainsi, le cerveau aurait encore un effet significatif sur l'esprit, mais pas un
dterminant ou causal. Ceci correspond trs bien, je crois, ce que des chercheurs
comme Elmer et Alyce Green soutiennent, savoir que "tout le cerveau est dans l'esprit
mais tout l'esprit n'est pas dans le cerveau".
RV: C'est la hirarchie et la dgnrescence.

WILBER: Absolument. Mais il nous reste encore les tches importantes de dresser la
carte des relations de dgnrescence entre esprit et cerveau, et aussi entre me et
cerveau. Les corrlations des ondes crbrales avec l'tat de rve, par exemple.

RV: Et cause de la dgnrescence, on peut dire, partir des changements

physiologiques, qu'une personne est en train de rver mais non pas exactement ce quoi
il ou elle est en train de rver?

WILBER: Oui, c'est exactement la dgnrescence.

RV: C'est un peu en dehors du sujet, mais qu'est-ce qui dterminerait le contenu du rve?

WILBER: Eh bien, une rponse rapide serait que l'histoire passe du texte-moi est en
train d'tre lue, particulirement ses sous-textes cachs. L'ombre est en scne. Et le
contenu de l'ombre n'est pas dtermin par la physiologie prsente autant que par son
histoire passe, les vnements rels passs qui constituent la trame et l'histoire que cette
personne reconnat en tant que moi. C'est pourquoi Habermas appelle ce mode
l'hermneutique-historique. Et finalement, c'est pourquoi Freud tait attir par l'ide
d'essayer de retracer la gense historique des symptmes. Il voulait utiliser une mthode
de reconstruction historique pour aider la personne voir quand il ou elle commenait
crire des textes et des trames cachs, secrets ou coupables, pour voir comment la
personne refoulait l'ombre en crant un auteur secret. L'auteur secret apparat dans les
rves et les symptmes, et le travail du thrapeute est d'aider la personne interprter la
signification des symptmes vous savez "votre anxit est en ralit de la colre
masque ou cache'' jusqu' ce que la personne puisse se les rapproprier, les
rautoriser, en redevenir l'auteur. Ainsi, mme si la physiologie ne peut nous dire ce que
l'ombre dit ou signifie, elle peut nous dire quand elle est en scne et c'est trs
important. Je crois que la mme chose sera vraie de tous les corrlatifs psychospirituels
que nous pouvons trouver dans le substrat biophysique. Ainsi, ces corrlations, bien
qu'elles soient dgnres, sont trs importantes.

RV: Et cette thorie nous permet de chercher des corrlations du suprieur dans l'infrieur
sans avoir rduire le suprieur l'infrieur?

WILBER: mon avis, oui.

RV: Dans une veine connexe, que pensez-vous du travail de Prigogine? Ne prsente-t-il
pas une base empirique des transformations suprieures?

WILBER: Selon moi, non, parce que je suis littralement d'accord avec Marilyn Ferguson
savoir que le travail de Prigogine je cite "fait le pont au-dessus du foss critique
entre les systmes vivants et l'univers apparemment sans vie dans lequel ils sont
apparus".

RV: Autrement dit, il s'applique fondamentalement au foss entre le niveau 1 et le niveau

2 dans la hirarchie des sept niveaux?
WILBER: Je crois que oui. Il dcrit les complexits des perturbations matrielles qui
permettent la vie ou au prna d'merger travers mais non de la matire. Ce sont des
quations vraiment passionnantes, mais elles ne couvrent pas aisment ou clairement les
niveaux suprieurs, les niveaux 3 a 7.

RV: Pourquoi pas? Cela a srement une quelconque applicabilit gnrale?

WILBER: Eh bien, il est certainement vrai qu'il y a elles lois analogues tous les niveaux
de la hirarchie, comme nous l'avons dit plus tt. La question n'est pas: est-ce que la
transformation se produit tous les niveaux, parce que c'est le cas. La question est celle-
ci: quel niveau d'organisation structurelle ces quations dcrivent-elles en ralit? Je crois
qu'il est assez bien reconnu que ces quations concernent principalement les nergies
thermodynamiques et l'entropie, et non l'information symbolique ou l'intuition
transphysique et transmentale. Les structures thermodynamiques dissipatrices semblent
tre mieux reprsentatives si le biomatriel se transforme, ou niveaux 1 et 2. Ce sont des
exemples de transformations gnrales, par consquent, mais non paradigmatiques entre
elles. Elles forment un sous-ensemble de transformations volutionnaires, et non le seul
type ni le type exemplaire. Comme nous l'avons dit plus tt, ce sont des reflets vers le
bas, ou des versions rduites, des transformations qui se produisent aux niveaux
suprieurs, et ainsi naturellement elles ont toutes certaines similitudes, tout comme
l'lectron et la volont humaine sont indterminants". Mais essayer d'utiliser la
manifestation de niveau infrieur du principe gnral pour expliquer le prototype de
niveau suprieur de ce principe mme, c'est ce que nous voulons essayer d'viter. Ainsi, je
crois que le travail de Prigogine est trs important, non parce que je peux alors dire qu'il a
dmontr les lois de la transformation psychologique ou spirituelle, mais parce qu'il a
dmontr que le processus de transformation lui-mme s'tend jusqu'au bas de la
hirarchie, aux niveaux infrieurs. Il se prsente sous une forme extrmement rduite,
comme nous pourrions nous y attendre, mais il est l.

RV: Ainsi, les structures dissipatrices thermodynamiques dgnreraient par rapport aux
transformations suprieures?

WILBER: Oui. Par rapport la rencontre cerveau-esprit, si les structures dissipatrices

s'appliquent aux niveaux 1 et 2, il s'ensuit qu'elles s'appliqueraient au cerveau ou substrat
biophysique de l'esprit, et ainsi assumeraient l'importance, limite mais certaine, dont
nous avons parl plus tt.

RV: Mais y a-t-il des moyens d'explorer et de vrifier les modes suprieurs eux-mmes,
puisqu'ils ne sont pas scientifiques ou du moins empiriques?

WILBER: Oui, bien sr. Il y a la recherche phnomnologique et sa vrification dans une

communaut d'interprtes intersubjectifs tout comme vous et moi sommes en train de
le faire maintenant. Il y a la pratique contemplative et sa vrification par une
communaut de mditants transsubjectifs comme cela se produit, disons, entre un
matre zen et un disciple.
RV: Mais en utilisant la phnomnologie et l'hermneutique comme exemple, la simple
interprtation ne ferait-elle pas de la vrit quelque chose de follement subjectif?

WILBER: Cela dpend du calibre de la communaut d'interprtes. coutez, la science

empirique repose sur une communaut de faits si vous avez de mauvais faits, vous
avez une mauvaise science ou du moins une science partielle. Ainsi, la vraie philosophie,
la vraie psychologie et la vraie phnomnologie non le behaviorisme ou le
positivisme, qui sont empiriques et non rationnels dpendent dans une large mesure de la
qualit de la communaut d'interprtes. De bons interprtes, de bons penseurs, tablissent
une bonne phnomnologie. Ils dcouvrent ces vrits qui s'appliquent au domaine
subjectif, et en ce sens les vrits sont des vrits subjectives. Mais cela ne veut pas dire
un simple caprice individuel. Tout d'abord, une mauvaise interprtation ne cadrera tout
simplement pas avec le consensus subjectif gnral. Elle est rejete par une ralit qui est
subjective mais trs relle et trs rgle, tout comme un mauvais fait scientifique est
rejet par d'autres faits. Deuximement, une vrit phnomnologique, afin d'tre
reconnue en tant que vrit, doit tre mise l'preuve dans une communaut d'interprtes
d'esprit semblable, tout comme un fait scientifique, pour en tre un, doit tre mis
l'preuve face la communaut d'autres faits. Ce n'est pas que vux pieux ou licence
subjective. Le test hermneutique est tout aussi rigoureux et exigeant que le test
empirique, mais bien entendu le test empirique est plus facile parce qu'il est accompli par
un sujet sur un objet, alors que la phnomnologie est accomplie par un sujet sur ou avec
d'autres sujets. Beaucoup plus difficile.

RV: N'est-ce pas ce qui a tellement aid le rductionnisme? Tout le monde dsire
l'lgance mthodologique de la physique.

WILBER: Je crois que oui. On nous fait croire que la la physique possde la mthode, au
lieu de voir que la physique travaille avec le niveau le plus simple de l'organisation
structurale et ainsi produit des vrits relativement simples et aisment reproductibles.

RV: Mais n'tes-vous pas vous-mme en train de faire une sorte de rductionnisme
invers? Je veux dire, lorsque nous considrons le monde subatomique, il est tout aussi
complexe que le monde biologique ou le monde symbolique humain.

WILBER: Eh bien, il est complexe? mais pas aussi complexe que les niveaux suprieurs,
pour la simple raison qu'un tre humain, disons, contient des lectrons mais que les
lectrons ne contiennent pas d'tres humains. Ainsi, toutes les complexits de l'lectron
sont contenues chez les humains, mais les humains contiennent aussi d'autres complexits
qui ne se retrouvent que chez les humains culpabilit, anxit, dsespoir, dsir.

RV: Oui, je vois. Ainsi, nous devrions insister autant sinon davantage sur la
phnomnologie rationnelle et l'hermneutique, et ainsi de suite?

WILBER: Oui, certainement, mais l'hermneutique seule n'est pas la rponse ultime.
coutez, tout comme l'empirisme veut rduire le symbole la sensation, l'hermneutique
veut rduire l'me au symbole. Elle veut prtendre que Dieu n'est qu'une ide, ou
seulement une ide, dans la communaut des interprtes intersubjectifs. Elle refuse
d'inclure dans sa mthodologie la pratique de la contemplation mode numro 1 et
ainsi elle choue voir que Dieu peut tre vrifi en tant que ralit transcendante par
une communaut de mditants transsubjectifs.

RV: Mme si, sur le plan mental, diverses communauts de mditants interprteraient
l'me diffremment.

WILBER: Exactement. Lorsque l'esprit parle de l'me, il engendre le paradoxe ou des

interprtations contradictoires. C'est comme il se doit. Mais ce qui est vrifi dans la
mditation elle-mme, ce n'est pas une interprtation particulire de l'me, mais une
identit directe et immdiate avec l'me en tant que telle, et cette occasion n'est pas
sujette interprtation parce qu'elle n'est pas un vnement symbolique ou mdiatis. Au
niveau mental, cependant, il n'y que des interprtations de l'vnement, la plupart
paradoxales, et il est impossible d'y chapper. "Ils L'appellent nombreux Celui qui en
ralit est Un."

RV: N'y a-t-il pas un tas de paradoxes en physique moderne ce que nous avons appel
des koans quantiques et cela ne pourrait-il pas suggrer que la physique est en quelque
sorte engage dans la ralit fondamentale, dans la logique mandalique?

WILBER: Oui, on a beaucoup soulev cet aspect. Mais tout d'abord, ce n'est pas parce
que l'absolu gnre toujours le paradoxe, que cela veut dire que le paradoxe indique
toujours l'absolu, d'accord? Mais au-del de cela, je crois personnellement qu'il y a trs
peu de paradoxes authentiques dans n'importe quelle branche de la science. Un vrai
paradoxe, souvenez-vous, signifie que deux occasions mutuellement contradictoires
paraissent se produire simultanment et galement. Par exemple, si ce moment mme il
pleut et il ne pleut pas sur ma maison, cela serait un vrai paradoxe.

RV: Que dire des ondicules une particule agissant comme une onde dans une situation
et comme une particule dans une autre?

WILBER: Eh bien, l est la question; c'est une onde dans une situation et une particule
dans une autre. Dans toute exprience donne, elle n'agit jamais galement et absolument
comme une onde parfaite et une particule parfaite simultanment. Elle oscille, ou alterne,
entre ses vrits mutuellement exclusives, et c'est une complmentarit, et non un vrai
paradoxe.

RV: N'y a-t-il pas de vritables paradoxes en science ou en philosophie?

WILBER: Je ne l'exprimerais pas aussi catgoriquement, mais je crois qu'on ne risque

rien a dire que la plupart des paradoxes apparents s'avrent tre des contradictions
ordinaire ce qui veut tout simplement dire que vous avez fait un pas de travers quelque
part. En recherche empirique, les contradictions indiquent habituellement qu'une srie
d'expriences ont t menes incorrectement. C'est habituellement clarifi par une
recherche plus raffine. En recherche rationnelle-conceptuelle, ce qui semble tre un
paradoxe rsulte habituellement, comme Russell et Whitehead l'ont dmontr dans
Principia Mathematica, de l'infraction de la thorie des types logiques. Bien que Spencer
Brown ait suggr des moyens de reformuler la thorie des types, elle est encore
extrmement utile. Bateson en a presque fait toute sa carrire.
RV: Pour parler carrment, qu'est-ce que c'est?

WILBER: Elle affirme tout simplement qu'une classe ne peut pas tre membre d'elle-
mme. Elle est survenue alors qu'on essayait de dfinir le nombre en tant que classe de
toutes les classes similaires une classe donne. Mais l'ide est trs simple: la classe de
toutes les chaises n'est pas elle-mme une chaise, la classe de toutes les pommes n'est pas
elle-mme une pomme, l'alphabet n'est pas lui-mme une lettre, etc. De toute faon, si
vous enfreignez la classification logique de vos symboles, vous engendrez alors un
pseudo-paradoxe. Ce n'est pas un vrai paradoxe parce qu'il est seulement fond sur de la
mauvaise smantique. Par exemple, si on prend un mot-symbole, disons "chaise", et
qu'on lui donne alors deux significations, chacune d'un type logique diffrent, puis qu'on
cre une phrase utilisant ce mot, on peut gnrer un pseudo-paradoxe. On pourrait dire:
"Cette chaise n'est pas une chaise." C'est une chaise particulire mais ce n'est pas une
chaise universelle, ce n'est pas la classe de toutes les chaises. Lorsque les smanticiens
disent le fameux mot de Korzybski : "Peu importe ce que vous dites qu'une chose est, elle
ne l'est pas!", ce n'est pas un paradoxe. Ce qu'ils veulent dire c'est que "peu importe ce
que vous dites qu'une chose est'' c'est--dire le nom que vous lui donnez, le symbole
que vous utilisez pour la dcrire on ne doit pas le confondre avec la chose particulire
elle-mme. Le premier est la classe; le second, le membre, et la classe n'est pas un
membre d'elle-mme c'est une application directe de la classification logique, et elle
est derrire une grande partie de la smantique moderne et des thories carte/territoire. Et
elle dit que partout o vous gnrez ce qui ressemble un paradoxe, c'est que vous avez
confondu vos types logiques.

RV: Je me rappelle cette thorie maintenant. N'est-ce pas la faon dont Russell a rsolu le
fameux paradoxe au sujet du Crtois qui disait: "Tout ce que dit un Crtois est un
mensonge." Puisqu'un Crtois le disait, disait-il la vrit ou mentait-il?

WILBER: Oui, l'ide tait que le Crtois faisait une affirmation au sujet d'affirmations, et
c'est d'un type logique diffrent des affirmations en gnral, et il ne se contredisait donc
pas. Vous jugez de l'affirmation et de la mta-affirmation selon leurs propres termes,
dcidez dans chaque cas si c'est vrai ou faux, et c'en est fait du paradoxe. coutez, la
thorie des types logiques n'est vraiment qu'une faon de regrouper des classes et des
ensembles en une hirarchie de porte croissante. Chaque niveau dans la Grande Chane,
par exemple, est d'un type logique plus lev, bien que les niveaux eux-mmes ne soient
pas tous, en ralit, faits de logique. Et, en ce sens plus large, la thorie des types
logiques qui dit: ne confondez pas les types dit : ''Ne faites pas s'effondrer la
hirarchie."

RV: La thorie des types n'a-t-elle pas men la thorie de la double contrainte de la
schizophrnie?

WILBER: C'tait vraiment au cur de la plus grande part du travail de Bateson. Ce qui se
produit dans la schizophrnie, selon Bateson, c'est que deux messages de types logiques
diffrents se contredisent l'un l'autre, et que la personne, qui les croit tous deux galement
vrais, oscille entre eux, jusqu' ce qu'elle tombe en pices force de s'agiter, pour ainsi
dire. Parce qu'elle ne peut pas aisment diffrencier les types logiques, elle considre les
deux messages, qui sont tout simplement contradictoires, comme tant galement vrais
ou paradoxaux. Alors, elle ne peut ni en arriver un compromis avec eux, ni rejeter l'un
des deux, parce qu'ils sont prsent gaux mais opposs.

RV: Elle est dans une double contrainte.

WILBER: Elle est dans une double contrainte. Elle a enfreint la classification logique,
qui a engendr un pseudo-paradoxe qui l'agite au point de la briser. Cela se produit dans
toutes sortes de systmes de feed-back d'information. Si on prend une machine qui est
cense se mettre en marche une limite infrieure donne, et s'arrter une limite
suprieure donne, et puis que l'on se met rapprocher ces deux limites, la machine va
s'arrter et se remettre en marche intervalles de plus en plus courts. Si alors on
comprime la diffrence entre les limites, la machine se dira de s'arrter au mme moment
o elle se dit de se mettre en marche. Elle est prise dans un "paradoxe" et en plein sous
vos yeux elle s'agitera follement jusqu' ce qu'elle tombe en panne. De toute faon, je dis
que, tout comme dans une telle pense schizophrnique et moins que vous n'utilisiez
explicitement la raison mandalique, le paradoxe signifie donc habituellement qu'il y a en
fait seulement une contradiction quelque part elle est indice de pense paresseuse, et
non de raison transcendantale. En thorie et en recherche empiriques-analytiques, tout
comme en thorie et en recherche phnomnologiques-rationnelles, ce qui semble tre un
paradoxe est habituellement une indication de pathologie dans votre systme quelque
chose a mal tourn quelque part. Au lieu de dire que je travaille avec le Tao, je
reviendrais sur mes pas et referais mes calculs.

RV: Vous avez plus tt parl de Whitehead et de comment, selon vous, il n'tait pas
exactement d'accord avec les thories holographiques. Je crois que ce que vous avez dit
alors tait assez clair, mais plus j'y pense, plus c'est droutant.

WILBER: Comment donc?

RV: On croit gnralement que la philosophie de Whitehead correspond aux thories

holographiques d'au moins deux faons. De l'une, il a dit que tout dans le cosmos est en
interaction avec tout le reste. Et de l'autre, sa philosophie ne correspond-elle pas la
notion rendue fameuse par le principe d'incertitude d'Heisenberg, que le sujet affecte
l'objet lorsqu'il le peroit? Ou bien tes-vous en dsaccord avec Whitehead l-dessus?

WILBER: Eh bien, non, je suis gnralement d'accord avec Whitehead, mais Whitehead
tait en dsaccord avec ces deux ides.

RV: Whitehead n'a-t-il pas dit que tout saisit tout le reste dans le cosmos?

WILBER: Ce qu'il a dit, c'est qu'une chose saisit tout dans son univers vritable, et son
univers vritable ne consiste qu'en ses anctres, et non en ses contemporains ou ses
descendants.

RV: Je ne vous suis pas.

WILBER: Whitehead soutenait que l'univers consiste en une srie d'occasions qui
viennent au monde pour quelques secondes environ et qui alors s'vanouissent dans la
mmoire du cosmos, pour ainsi dire beaucoup comme la notion bouddhiste hinayana
de dharma-vnements momentans. De toute faon, chaque entit ou occasion, en
venant l'existence, est considre comme un sujet, et ce sujet saisit (ou en est en
quelque sorte conscient) ses prdcesseurs immdiats ou les occasions qui ont aid sa
formation. Alors, ces prdcesseurs, ou anctres, sont des objets pour l'vnement
prsent, le sujet. Quand ce sujet passe, il devient objet pour ses descendants, et ainsi de
suite. Ainsi, chaque sujet saisit tous ses anctres quelque degr, mme minimal mais
remarquez qu'aucun vnement ne peut saisir ses descendants, et aucun vnement ne
peut saisir ses contemporains.

RV: Pourquoi pas?

WILBER: Parce que les vnements qui viennent tout juste d'arriver l'existence n'ont
pas le temps, pour ainsi dire, de se connatre entre eux. Deux vnements vritablement
simultans sont sans influence mutuelle au moment prcis de leur simultanit. Ils n'ont
pas eu la chance d'entrer dans le courant causal ou karmique. L'influence qu'ils ont sera
envers l'occasion qui leur succde immdiatement cette influence est la causalit dans
le systme de Whitehead. Si deux sujets sont dans le mme voisinage, les chances sont
grandes qu'ils puissent tous deux devenir objet du mme sujet ventuel. Mais autrement,
il n'y aucune interaction. Et une entit ne peut saisir ses descendants, pas plus que
Christophe Colomb ne pouvait avoir conscience de vous ou de moi.

RV: Ainsi, une entit saisit tous ses anctres, mais non ses contemporains ou ses
descendants?

WILBER: C'est le point de vue de Whitehead, oui.

RV: Et vous tes du mme avis?

WILBER: Oui.

RV: Mais que dire de la prmonition? N'est-ce pas un exemple d'une occasion prsente en
saisissant une future, ou un descendant?

WILBER: coutez, si la prmonition est absolument vraie et absolument possible, alors

tous les vnements sont dj absolument dtermins pour toujours. Il n'y a alors pas de
libre arbitre, pas de crativit relle ou de vritable mergence libre, il n'y a mme pas de
principe d'incertitude d'Heisenberg. L'univers est, travers les temps et tous les
niveaux, une machine absolument dterministe. Je ne crois pas cela, moi-mme.

RV: D'accord. Et propos du second aspect, l'ide que la physique a supposment prouv
que le sujet de bien des faons cre son objet?

WILBER: Demandez-vous si je suis d'accord ou si Whitehead est d'accord?

RV: Commenons par Whitehead.

WILBER: Il est absolument de l'avis contraire. Et souvenez-vous que Whitehead tait
parfaitement au courant de la mcanique quantique moderne.

RV: Il niait la mcanique quantique?

WILBER: Non, il niait, ou du moins il refusait d embrasser certaines des interprtations

philosophiques terriblement peu sophistiques de la MQ, telles que l'objet est cr ou
mme modifi lorsqu'il est saisi par un sujet.

RV: Quel tait son point de vue?

WILBER: Alors que chaque occasion vient l'existence, alors qu'elle devient sujet, elle
saisit ses anctres ou objets qui en sont la cause et est ainsi change par les objets, ou
forme par son pass immdiat. Mais l'objet n'est pas chang, et il ne pourrait en fait tre
chang, par son sujet ou par le fait d'tre saisi, parce que l'objet n'existe maintenant qu'au
pass et en tant que ce pass, et vous ne pouvez modifier le pass seulement en y pensant
ou en le saisissant. Encore, comme dire que ce que Colomb fait pouvait vous affecter,
mais que ce que vous faites maintenant n'affecte pas Colomb. L'argument de Whitehead
tait que, puisque tous les vnements viennent l'existence et cessent d'exister dans un
courant de flux, de changement ou de temps, alors essentiellement la mme chose
s'applique durant les millisecondes impliques.

RV: Vous tes d'accord?

WILBER: Oui, absolument. C'est tout simplement une autre faon de dire que le sujet
contient l'objet mais que l'objet ne contient pas le sujet, et cela, c'est simplement une autre
faon de dire qu'il y a en fait des relations non mutuelles ou non quivalentes. La
hirarchie est, bien entendu, la version forte de ce fait.

RV: Ainsi, vous n'tes pas d'accord avec les thories du nouvel ge qui disent que le
cerveau humain en tant que sujet cre le monde objectif qu'il peroit?

WILBER: Il pourrait en fait crer de l'ordre dans son monde de perception, ou dans le
monde matriel des bruits, mais il ne cre pas ce monde mme.

RV: S'il le faisait, il y aurait une rgression infinie?

WILBER: Oui. Mais l'essentiel peut tre tablis plus facilement le cerveau humain n'a
volu qu'il y a 6 millions d'annes, mais le cosmos a treize milliards d'annes. Il y avait
des tas de choses avant que les cerveaux n'existent. Pour ce qui est du soi-disant
participant-observateur en physique, ou de la ncessit pour l'objet d'tre peru par l'esprit
afin de faire s'effondrer son vecteur d'tat, la vaste majorit des physiciens y compris
l'article classique de 1975 de David Bohm qui dmolissait parfaitement les folles
prtentions de Jack Sarfatti sur le sujet trouvent l'ide soit inutile, soit compltement
ridicule. Mais de nombreux thoriciens du nouvel ge croient qu'ils doivent croire en
l'ide parce qu'ils confondent les vnements qui se produisent au niveau purement
physique avec le Tao en entier; ils croient que parce que la nature de Bouddha ou Dieu ne
fait qu'un avec toutes choses dans l'acte de les percevoir-crer, que l'esprit humain lui-
mme doit essayer de faire la mme chose avec les lectrons.

RV: Que dire de sujets connexes comme l'hypothse Whorf-Sapir, l'ide que le langage,
ou l'esprit, cre le monde, et que diffrents langages en fait crent diffrents mondes? Il
semble que cette notion ait beaucoup de dfenseurs.

WILBER: Il y a l une vrit partielle, mais elle est trs confuse, parce qu'encore l nous
avons manqu de dire ce que nous entendons par l'expression ''le monde". Voulons-nous
dire le monde physique, le monde biologique, le monde sociologique, ou quoi? Parce
que, voyez-vous, je crois que l'hypothse Whorf-Sapir est parfaitement errone par
rapport aux sphres physique, biologique et submentale en gnral. Je ne crois pas que
l'esprit linguistique cre les pierres et les arbres, bien que de toute vidence il cre les
mots avec lesquels nous reprsentons ces entits. Un diamant coupera un morceau de
verre, peu importe quels mots nous utilisons au lieu de "diamant", ''couper" et "verre".

RV: Donc, s'il n'y avait pas d'esprits humains, il y aurait toujours des entits physiques et
biologiques en existence.

WILBER: Oui. Encore, je vous rappelle le fait vident que ces niveaux ont prcd le
cerveau ou l'esprit humains de milliards d'annes.

RV: Alors, o l'hypothse Whorf-Sapir est-elle correcte?

WILBER: Les symboles ne crent pas les sphres matrielle ou biologique les niveaux
1 et 2 mais ils crent vraiment, littralement, les sphres mentales les niveaux 3 et
des parties de 4. Mais ce n'es pas seulement qu'il y a ces niveaux mentaux suprieurs et
que des symboles les refltent. Les niveaux mentaux suprieurs sont des symboles. Ils
sont faits de symboles de la mme faon qu'un arbre est fait de bois. Alors, remarquez
que nous avons ces deux domaines gnraux en question le mental et le submental
et que les symboles jouent un rle diffrent rapport chacun. Fondamentalement, ils
refltent le monde submental mais aident crer le monde mental. Dans le premier cas,
fondamentalement, ils reprsentent; dans le second, ils prsentent aussi. Par exemple, le
symbole "pierre" reprsente une pierre existant indpendamment. Retirez le symbole et la
pierre, ou peu importe ce que c'est, est encore l. Le langage ne cre pas ce monde. Mais
des entits telles que l'envie, l'orgueil, la posie, la justice, la compassion, les buts, les
valeurs, les vertus n'existent que dans un courant et en tant que courant de symboles.
Enlevez les symboles et ces entits disparaissent. Changez les symboles et vous changez
le sens de ces entits. C'est exactement ce que font des langages diffrents, et c'est l que
les concepts whorfiens trouvent une certaine applicabilit.

RV: Or, la diffrence entre les symboles qui reprsentent les domaines submentaux et les
symboles qui crent les domaines mentaux n'est-elle pas la mme que la diffrence entre
les modes empiriques-analytiques et les modes hermneutiques-historiques?

WILBER: Certainement la mme chose. Et c'est pourquoi les mthodologies, les

intrts, les structures et les processus de vrification sont si diffrents dans les deux
modes. coutez, si vous travaillez avec le mode empirique-analytique, alors vous
travaillez fondamentalement avec le modle de "miroir" de la vrit le modle rendu
clbre par les positivistes, comme les premiers travaux de Wittgenstein. Des
propositions sont vraies si elles refltent les faits correctement ce genre de chose. Une
proposition empirique est vraie si elle reflte ou dpeint ou reprsente plus ou moins
exactement le monde sensoriel. C'est tout fait comme il se doit. Ce modle est juste
comme il faut pour la vrit empirique. Mais lorsqu'on en vient au monde purement
mental ou phnomnologique, le simple miroir ou le modle seulement rflexif ne
fonctionne plus. En un sens, vous faites encore du travail rflexif vous savez, vous
proposez encore des cartes et des modles thoriques, comme nous en avons parl plus
tt; mais vous n'utilisez plus de symboles pour reprsenter des occasions non
symboliques. Vous utilisez des symboles pour regarder d'autres symboles, un processus
qui cre de nouveaux mondes avec de nouvelles possibilits et de nouvelles vrits, et ces
vrits ne sont pas empiriques ou simplement sensorielles, et donc un simple modle de
miroir ne fonctionne plus. Ou nous pourrions prsenter l'analogie ainsi: avec des
propositions empiriques, vous essayez de reflter les domaines infrieurs en symboles, de
faon mieux les englober. Mais dans le monde mental, o des symboles regardent des
symboles, c'est comme utiliser un miroir pour rflchir un autre miroir qui rflchit la
rflexion, et ainsi de suite dans un cercle de signification que vous et moi cocrons
chaque fois que nous parlons. C'est le cercle hermneutique. Le moi n'a conscience de
lui-mme qu'en prenant le rle de l'autre mais la mme chose est galement vraie de
l'autre. Ainsi, nous voici, deux miroirs en discours se cocrant l'un l'autre dans un
change communicatoire. Et la faon de s'y retrouver dans ce monde, ce cercle
hermneutique, est radicalement diffrente de laisser tomber des cailloux et de voir s'ils
tombent la mme vitesse dans le vide, n'est-ce pas? En empirisme, les symboles que
vous utilisez pour reprsenter le monde reprsentent tout simplement le monde, plus ou
moins. Mais dans le monde mental et linguistique, les symboles que vous utilisez pour
reprsenter ce monde sont aussi impliqus dans la cration de ce monde, et c'est l que se
trouve la grande diffrence.

RV: Que se passe-t-il si vous ignorez cette diffrence?

WILBER: Les phnomnologues essaient de transformer toutes les vrits empiriques en

simples cocrations subjectives. Vous savez, l'esprit humain aide cocrer la poussire,
etc. Semblable la version galvaude de 1'hypothse Whorf-Sapir. Les empiristes, quant
eux, essaient de rduire le cercle hermneutique de simples transactions sensorielles.
Puisqu'ils ne peuvent trouver de rfrents sensoriels, cependant, ils proclament que
l'esprit est une bote noire. Ils refusent d'essayer de dresser la carte du Cercle
hermneutique et se contentent plutt d'enregistrer des contractions musculaires, comme
l'a dit Tolman. La philosophie dgnre en positivisme seulement, et la psychologie
dgnre en behaviorisme seulement.

RV: Ainsi, un paradigme gnral...

WILBER: Un paradigme gnral, mon avis, devrait inclure tous les modes de
connaissance dont nous avons parl, et toutes les mthodologies corrlatives. Il
comprendrait les recherches sensorielles et les hypothses et tests empiriques-analytiques.
Il inclurait des investigations et interprtations hermneutiques-historiques des analyses
et des synthses conceptuelles. Il inclurait des cartographies mandaliques des domaines
suprieurs, quelque paradoxales qu'elles soient par endroits, et il inclurait une injonction
relle la pratique contemplative. Qui plus est, le paradigme gnral, son existence
mme, exigerait une prise de position sociale volutionnaire, une politique sociale voue
aider les tres humains voluer travers les stades-niveaux de l'existence. Ceci
impliquerait des tentatives d'aider la transformation verticale vers des niveaux
suprieurs et aussi des tentatives d'liminer les distorsions et oppressions qui se sont
produites horizontalement aux niveaux dj en existence. Le vertical est reli aux intrts
sotriologiques; l'horizontal est les intrts normatifs ou mancipatoires, au sens o
Habermas utilise le terme.

RV: Cela ne pourrait-il pas mener une ingnierie sociale du type "nous-savons-ce-qui-
est-le-mieux-pour-vous"?

WILBER: Non, parce que dans ce paradigme, la transcendance ne peut tre impose. Il
n'y que des participants l'mancipation. Vous ne pouvez imposer que l'esclavage; vous
ne pouvez obliger une personne tre libre.

RV: Il me semble que votre proccupation majeure au sujet des paradigmes

holographique ou du nouvel ge en gnral est que la plupart de ces questions en
mthodologie et en pistmologie sont oublies ou ignores. La hirarchie, comme vous
le dites, s'est effondre.

WILBER: Ce qui se produit est que lorsque la hirarchie s'est effondre, on perd toutes
ces distinctions relatives. Les diffrentes mthodologies sensorielle, empirique-
analytique, mentale, etc. s'effondrent. Et les diffrents intrts des chercheurs humains
technologique, moral, mancipatoire sotriologique s'effondrent aussi. Et toutes
sortes d'autres problmes surgissent. C'tait le problme avec le paradigme holographique
original. Puisqu'ils n'avaient que deux niveaux, alors le domaine des frquences devait
tre le mme que le domaine implicite, et 1'information tire de la lecture devait tre le
domaine explicite. Et les structures dissipatrices devaient tre le lien entre le domaine des
frquences et l'information dploye et ainsi de suite. Mais alors Bohm affirma que le
niveau implicite n'tait as ultime; il y avait un domaine "au-del, des deux". Cela donne
trois domaines. Rcemment, il a parl de plusieurs niveaux du domaine implicite. Cela
nous donne peut-tre six niveaux au total. Or, c'est beaucoup plus prs de la philosophie
prenne. Je crois personnellement que ds qu'il commencera dcrire ces domaines de
faon un peu plus dtaille, il va finir par dcrire la Grande Chane traditionnelle. Il parle
dj de ''sous-totalits relativement indpendantes" assez prs de la dfinition de
Huston Smith du domaine ou du niveau dans la philosophie prenne.

RV: Dans la dernire entrevue de ReVision, il tendait inclure la matire et la pense en

un seul domaine.

WILBER: Eh bien, je crois que cela fait partie du problme qu'il pourrait avoir hrit de
Krishnamurti. Krishnamurti s'intresse tellement la Lumire qu'il refuse presque de
mme parler des ombres. Par consquent, il a tendance faire s'effondrer la hirarchie et
mettre dans le a mme sac des choses comme la matire et le symbole.
RV: Parce que toutes les ombres sont ultimement illusoires, il croit qu'elles sont
galement illusoires.

WILBER: Oui, c'est l'effondrement de la hirarchie. Je crois que Bohm s'est embarqu
dans cette philosophie plutt floue, et alors il avait l'intention d'inclure la matire, le
prna et l'esprit comme des parties plus ou moins quivalentes de la sphre explicite. Il
devait alors considrer la sphre implicite comme quelque chose qui existait plus ou
moins galement cot ou en-dessous des choses matrielles et des penses mentales. Il
s'est ainsi loign du point de vue traditionnel, qui dirait que ce qui est implicite la
matire est tout simplement l'lan vital, le prna, la force vitale.

RV: Ainsi, le prna est l'ordre implicite dans lequel la matire est inscrite?

WILBER: Je crois que ce serait juste, traditionnellement. Mais cela n'carte pas la
possibilit que la matire s'lve d'une mer d'nergie physique. Cela me semble tre la
signification originale de l'implicit physique de Bohm ou au moins, du potentiel
quantique. Ce que je veux dire, c'est que la matire et la mer d'nergie physique se
cristallisent partir du prna. En ce sens, le prna est implicite la matire.

RV: Et qu'est-ce que le prna? Ou comment l'esprit est-il reli au prna?

WILBER: Le prna est implicite la matire mais explicite l'esprit (mind); l'esprit
(mind) est implicite au prna mais explicite l'me (soul), l'me (soul) est implicite
l'esprit (mind) mais explicite l'me (spirit); et l'me (spirit) est la source et l'en-soi de la
squence entire. (Il faut ici faire trs attention la terminologie on peut presque
renverser la squence de la formulation, selon la dfinition d"'implicite". Si par implicite
on veut dire repli comme dans "envelopp", alors le prna enveloppe ou implique la
matire, ou la contient. Cela peut sembler trivial, mais j'ai vu de nombreux auteurs
utiliser le concept de Bohm dans des sens diamtralement opposs. J'utilise implicite pour
signifier la base plus grande d'o merge l'explicite. De toute faon, selon moi, parce que
Bohm ne faisait pas systmatiquement l'origine la distinction entre matire, prna et
esprit, il commena chercher horizontalement des dimensions d'implicit, en manquant
de voir que ces trois domaines sont dj des dimensions verticales de l'implicit les uns
par rapport aux autres. Mais je crois qu'il reconsidre soigneusement son plan, alors nous
devrons attendre et nous verrons.

RV :Une dernire question. Tous ceux qui vous connaissent savent que vous prfrez
crire vous-mme plutt que de critiquer les travaux des autres. Outre vos uvres
publies comme The Atman Project et Up From Eden, vous avez maintenant presque
termin deux autres livres qui dcrivent davantage le paradigme englobant dont vous
avez parl brivement avec nous au cours de cette entrevue. Qu'est-ce qui vous a loign
de vos propres travaux?

WILBER: Eh bien, 1'ide se rpandait rapidement que tout ce que vous avez faire pour
tre un mystique est d'apprendre une nouvelle vision mentale du monde. Si vous croyez
vraiment que vous pouvez inclure le Tao absolu dans un nouveau paradigme et obtenir
autre chose qu'un amas de contradictions et de paradoxes , alors vous chrissez l'ide
qu'en apprenant simplement le nouveau paradigme, quel qu'il soit, vous transcendez
rellement vous transcendez vraiment. J'ai vraiment entendu quelqu'un affirmer cela.
C'est un dsastre. Alors, naturellement, vous vous sentez pouss dire votre mot et puis
vous taire, et c'est ce que j'espre faire aprs cette entrevue. Mais le fait que la
transformation spirituelle prend des annes de pratique mditative ou contemplative,
qu'elle exige une purification morale et physique, qu'elle exige le contact direct avec un
adepte vivant de la ralisation divine, ou qu'elle est aide par ce contact, qu'elle exige une
ouverture directe de l'il de la contemplation et n'a rien voir avec le simple fait
d'apprendre un autre paradigme mental tout cela tait laiss de ct. Vous savez, nous
avons vu tout cela avec Alan Watts. Dieu sait que personne n'a fait davantage pour les
tudes mystiques, et surtout le zen, qu'Alan, et je ne connais pas une seule personne de
ma gnration qui s'intresse la transcendance qui n'ait t profondment touche par
cet homme. Personne ne pouvait crire comme Watts, personne. Mais ce n'tait que cela
des mots. Ce n'est qu' la fin de sa vie qu'il commena plutt furtivement admettre
que le cur du zen est en fait, zazen. Mais l'poque, la plupart des gens qui avaient
commenc avec Alan taient prsent avec Suzuki Roshi ou Sazaki ou Soen ou Katigari
ou Baker c'est--dire qu'ils taient vraiment en train de s'exercer, vraiment en train de
travailler la transformation spirituelle. Ce n'est pas a, le zen conformiste, comme Alan
finit par l'admettre, Ainsi, la seule bonne fonction d'un livre sur le zen devrait tre de
persuader le lecteur de s'adonner au zazen et d'encourager ceux qui pratiquent dj
continuer et approfondir leurs efforts. De mme, le seul but principal d'un livre sur le
mysticisme devrait tre de persuader le lecteur de s'adonner la pratique mystique. C'est
prcisment comme un livre de cuisine. Vous donnez des recettes et invitez le lecteur
aller faire la recette, vraiment la faire, et puis goter aux rsultats. Vous n'tes pas
cens simplement apprendre les recettes, mmoriser les recettes et puis prtendre que
vous tes cuisinier. C'est exactement ce que beaucoup non pas tous de tenants du
nouveau paradigme ont en tte. Comme le dirait Watts lui-mme, c'est comme manger le
menu au lieu du repas. Le nouveau paradigme n'est qu'un nouveau menu, mais personne
ne parle plus du repas, et cela me drange.

RV: Vous avez dit "pas tous".

WILBER: Il y a beaucoup de penseurs du nouvel ge qui sont parfaitement conscients de

ce dont je parle. Marilyn Ferguson met toujours l'accent sur le besoin de vritable
dploiement d'attention pour la transformation. David Bohm est un dfenseur farouche du
besoin de transformation ou de mutation radicale de la conscience, comme Rene Weber,
Bill Harman, Fritjof Capra et beaucoup d'autres. Je voulais seulement y ajouter ma voix
parce que parfois on n'insiste tout simplement pas assez sur ces thmes, tellement nous
avons hte de forger une nouvelle image mentale de ce qui est en ralit transmental. Et
la seule faon dont on puisse vritablement connatre le transmental, c'est de se
transformer vraiment. Vous prparez le repas et vous le mangez, vous n'enluminez pas le
menu. Et c'est ce que nous essayons de dire.