POLITIQUE

YASCHA MOUNK : « NOUS VIVONS DANS UN

SYSTÈME RAISONNABLEMENT LIBÉRAL MAIS
INSUFFISAMMENT DÉMOCRATIQUE »
Grand entretien avec Yascha Mounk, auteur de « Le peuple contre la démocratie » (éd. de
l'Observatoire). Le professeur à Harvard porte dans ce livre une analyse stimulante de la montée des
populismes et du déclin de la démocratie libérale.

Yascha Mounk
31/08/2018

Politiste spécialiste de la montée du

populisme et de la crise de la
démocratie libérale. Il est maître de
conférences à l'Université de Harvard à
Boston. Dernier ouvrage : « Le peuple
contre la démocratie » (éd. de
l'Observatoire).
La traduction française du livre de Yascha Mounk vient de paraître sous le titre
« Le Peuple contre la démocratie » (éditions de L'Observatoire). Il s'agit d'un
livre important tant pour l'ample synthèse de littérature scientifique qu'il offre
sur les transformations contemporaines de la démocratie, que pour la
présentation des travaux empiriques qu'il a conduits sur la « déconsolidation
démocratique » avec Roberto Stefan Foa. Important enfin pour l'ambition
théorique et politique de défense, illustration et refondation des démocraties
libérales face aux vents mauvais qui soufflent en ce moment sur l'Europe et les
Etats-Unis.

Dans le contexte européen marqué aussi bien par un sentiment de dépossession

démocratique face à des organes experts qui s'emparent d'un nombre toujours
plus important de politiques publiques sans les soumettre à la validation
populaire, ainsi que de montée en puissance des partis populistes, voire
d'émergence de « démocraties illibérales », lorsque ces derniers parviennent au
pouvoir – les deux phénomènes se faisant écho, ce livre fait apparaître une
« grande divergence » : celle de la démocratie d'une part, de plus en plus réduite
à une forme minimale de « traduction de la volonté populaire en politiques
publiques », et de l'État de droit d'autre part, fondé sur les valeurs du
libéralisme politique et de la philosophie des Lumières.

Les valeurs libérales de pluralisme, de garantie des droits, de protection des

libertés fondamentales sur lesquelles s'est construite la démocratie moderne se
trouvent en effet forcloses de cette dernière, au profit de régimes de plus en
plus unanimistes et illibéraux. À l'inverse, les instances technocratiques qui
entendent préserver les libertés humaines ou économiques estiment avoir de
moins en moins de comptes à rendre aux peuples souverains.

Le travail de Yascha Mounk constitue une impressionnante présentation de

cette grande divergence et s'essaie aussi à esquisser des propositions dans ce qui
pourrait bien être l'un des grands combats progressistes du XXIe siècle, avec le
combat pour la protection de l'environnement : la défense de la démocratie
libérale face aux forces hostiles qui menacent de part et d'autre de la détruire.

À rebours du concept de « consolidation démocratique » (décrit

notamment par Andreas Schedler et Scott Mainwaring), vous
faites état d’une « déconsolidation démocratique » — à l’œuvre
depuis le début du XXIe siècle — dans les démocraties avancées.
Qu’entendez-vous par ce concept ?

Ces dernières décennies, la plupart des chercheurs en sciences sociales

présumaient que ce qu’ils appelaient la « consolidation démocratique »
fonctionnait à sens unique : une fois qu’un pays devenu relativement prospère
avait plusieurs fois changé de gouvernement suite à des élections libres et
transparentes, l’avenir du système politique était garanti. Dans des pays comme
la France, la Suède ou les États-Unis, la démocratie était en sécurité pour
l’éternité, croyait-on.

Il y a quelques années, j’ai commencé à constater que bien des démocraties

occidentales ne présentaient plus les caractéristiques qu’on attend des
démocraties consolidées. Dans ces dernières, la plupart des citoyens sont censés
accorder une importance énorme au fait de vivre en démocratie. Pourtant, si
c’est encore le cas des deux tiers des Américains nés dans les années 1930 et
1940, seul un tiers des plus jeunes, nés à partir de 1980, pensent aujourd’hui de
même.

Dans les démocraties consolidées, la plupart des citoyens devraient rejeter

d’emblée les alternatives autoritaires à la démocratie. Pourtant, dans un grand
nombre de pays d’Amérique du Nord et d’Europe de l’Ouest, les sondages
indiquent que leurs citoyens sont prêts à flirter avec des alternatives au statu
quo ouvertement autoritaires. En France, par exemple, une personne sur
quatre était, à la fin des années 1990, favorablement disposée envers « un
homme fort qui serait débarrassé des contraintes du Parlement et des
élections ». En 2016, c’était une sur deux.

Enfin, et peut-être surtout, ces changements ont abouti à des transformations

des comportements électoraux. Dans les démocraties consolidées, pratiquement
tous les partis d’influence sont supposés se plier de bonne grâce aux règles et
aux normes fondamentales du système. Par contraste, la nouvelle mouture des
partis populistes, qui a connu récemment de remarquables victoires, se pose
directement contre ces normes et ces règles. Or, tandis que, en 2000, ces partis
rassemblaient en moyenne à travers l’Europe autour de 7 % des suffrages aux
élections nationales, ils dépassent aujourd’hui les 25 %.

Vous observez un détachement saisissant des jeunes générations

— ceux que l’on appelle les millenials — vis-à-vis de la
 démocratie. Est-ce à dire que ces nouvelles générations lui
préfèrent des régimes autoritaires ?

Le processus de désenchantement vis-à-vis de la démocratie que je décris dans

mon nouveau livre couvre différentes générations : c’est l’ensemble des citoyens
qui sont tombés en désamour de leur propre système politique et se retrouvent
mieux disposés à envisager des alternatives autoritaires. Mais la transformation
est particulièrement marquée chez les plus jeunes, vous avez raison.

Il est cependant indéniable que les sondés qui ont affirmé aimer l’idée de
« pouvoir militaire » – aux États-Unis, par exemple, c’est plus d’un tiers des
jeunes Américains aisés – ne crieraient pas de joie si demain les colonels
s’emparaient du pouvoir.

Ces jeunes disant se lasser de la démocratie libérale dans vos

enquêtes ne seraient-ils pas les premiers à la défendre si on lui
substituait soudainement une dictature militaire ?

Je ne me risquerais pas à parier qu’ils courront au secours de la démocratie.

Quand on prend le temps de parler aux jeunes citoyens, et pas seulement à ceux
susceptibles de lire Le Nouveau Magazine littéraire, on découvre un puits
d’amertume et même de colère. La phrase que j’entends le plus est la suivante :
« Essayons autre chose. Qu’est-ce qu’on a à perdre ? »

C’est bien sûr une grave erreur. Les générations passées ont une conscience plus
aiguë de ce que nous avons à perdre. Ils ont vécu sous la menace du
communisme. Certains ont même connu dans leur chair la force destructrice
du fascisme. Mais pour la plupart des plus jeunes, pas seulement en Amérique
du Nord mais aussi en Europe, ces craintes sont très abstraites. Ils
n’accueilleront peut-être pas une dictature à bras ouverts, mais ils sont très
désinvoltes quand il s’agit de défendre la démocratie. Or, une fois qu’un
dictateur a pris le pouvoir, il devient bien sûr très difficile de l’en déloger.

Dans votre ouvrage, la définition — minimale et procédurale —

que vous donnez de la démocratie [1] entérine implicitement la
divergence conceptuelle entre démocratie — entendue comme
volonté populaire — et état de droit. D’autres théoriciens
envisagent la démocratie moderne comme l’association insécable
de la « souveraineté populaire » et de l’« état de droit ». Votre
définition de la démocratie n’emporte-t-elle pas le risque de
donner raison à Viktor Orban qui soutient que la démocratie
moderne peut parfaitement exister sans l’état de droit ?

Pas du tout. Je dis de façon très explicite que le seul système politique
véritablement légitime est à la fois libéral et démocratique. Pour le dire
autrement, la promesse de notre système politique est d’accorder aux citoyens à
la fois la liberté individuelle (l’aspect libéral) et l’autogouvernement collectif
(l’aspect démocratique). Un système politique où la majorité peut décider
d’enfermer quiconque exprime des idées impopulaires ou interdire à une
minorité de pratiquer une religion est fondamentalement oppressif.

Mais si nous élargissons notre définition de la démocratie jusqu’à y inclure tous

les biens de ce monde, nous perdons la capacité de penser précisément ; dire
d’un gouvernement ou d’une loi qu’elle n’est pas démocratique devient alors
bien trop flou. Laissez-moi vous donner un exemple. Quand 58 % des Suisses
ont voté l’interdiction de bâtir des minarets il y a de ça quelques années,
beaucoup de journaux français ont critiqué cette mesure au prétexte qu’elle
n’était pas démocratique. C’est selon moi une confusion dans les termes. En
grec, la démocratie est le pouvoir du peuple. Aujourd’hui encore, il y a au cœur
de la notion de démocratie telle que la comprend le citoyen ordinaire cette idée
qu’il a son mot à dire sur la direction du pays. Ainsi, quand on juge que le
résultat d’un référendum n’est pas démocratique, on embrouille les idées plutôt
qu’on ne les clarifie. C’est pourquoi j’affirme de mon côté que le résultat du
référendum suisse était plutôt profondément illibéral (et donc, selon moi,
inacceptable), quoique démocratique.

Savoir si libéralisme et démocratie vont ou ne vont pas ensemble est en réalité

une question empirique. Quand on donne de la démocratie une définition si
large qu’elle inclut le libéralisme, on se prive des outils conceptuels permettant
de constater un éventuel conflit entre les deux. C’est précisément ce qu’on a
fait, et c’est l’une des choses que je pointe dans mon livre : nous vivons depuis
longtemps dans un système raisonnablement libéral mais insuffisamment
démocratique. À présent, des gens comme Viktor Orban érigent des systèmes
politiques qui laissent bel et bien la majorité décider (au moins au début) mais
qui sont aussi profondément oppressifs.

Depuis quelques années, on observe la montée en puissance

d’appareils experts qui fabriquent des politiques publiques et
prennent des décisions sans l’assentiment direct des citoyens ou
de la représentation nationale (autorités administratives
indépendantes, banques centrales, Commission européenne…).
Concurremment, on assiste à l’arrivée au pouvoir de
gouvernements populistes qui prétendent « mater la
technostructure ». Comment expliquez-vous le développement
quasi simultané et parallèle de ces deux mouvements – tout cela
dans les mêmes espaces politiques et géographiques ?

Il se passe ici deux choses différentes.

Les populistes aiment présenter l’ascension des technocrates comme une sorte
de complot de l’élite : des politiciens et des experts, disent-ils, ont construit
toutes ces institutions pour usurper le pouvoir politique des citoyens ordinaires.
Mais c’est trop simpliste. Depuis l’après-guerre, bien des domaines de notre vie
économique et politique sont devenus très complexes. Qu’il s’agisse des règles
du commerce transfrontalier, des exigences de sécurité d’une centrale électrique
ou de la direction d’une économie soumise à des mécanismes monétaires de
plus en plus sophistiqués, les règles nécessaires à la sécurité et à la prospérité de
nos peuples se compliquent de plus en plus.

L’ascension de ce qu’on appelle la « technostructure » est, d’une certaine façon,

la réponse naturelle à tout ça, comme nous le confirme le fait qu’elle a eu lieu
de manière remarquablement identique dans des pays pourtant très
dissemblables, de l’Australie au Japon.

Cependant, que des raisons profondes expliquent cette ascension n’empêche

pas qu’elle contredise l’une des promesses fondamentales de notre système
politique. Quand la plupart des décisions à valeur légale sont le fait d’experts et
de technocrates plutôt que du législateur, les citoyens ordinaires estiment, et
c’est compréhensible, que le système politique a été faussé. « Personne ne nous
écoute, de toute façon », disent-ils. Ce sentiment est une terre fertile que
labourent les populistes. Leur vocabulaire moral simple – ils seraient la voix du
peuple contre l’élite corrompue – est bien plus efficace quand beaucoup de gens
jugent en effet n’avoir plus aucune influence politique.

Cela peut paraître paradoxal à première vue que technocrates et populistes

coexistent dans le même système, mais cela n’a rien d’une coïncidence, en
réalité. Les deux phénomènes sont profondément liés.

Au rang des solutions, le concept de « patriotisme inclusif » que

vous développez s’apparente à une tentative de développer une
vision positive de la nation, qui ne soit ni une conception
étroitement identitaire, ni un rejet pur et simple de la forme
nationale. Comment un tel « patriotisme inclusif » —qui
s’apparente à certains concepts développés dans la pensée néo-
républicaine — peut-il se traduire en politiques publiques ou en
actes concrets ?

La manière dont une nation se conçoit elle-même est fondamentale. Une vaste
guerre culturelle sévit aujourd’hui autour de cette question dans quasiment
toutes les démocraties occidentales. D’un côté, nous trouvons la droite
identitaire qui veut abolir toute distinction entre nationalité et ethnicité : selon
elle, seuls les descendants du groupe dominant sont de vrais Français, de vrais
Italiens ou de vrais Polonais. De l’autre, nous avons une gauche bien
intentionnée qui bien souvent abandonne complètement l’idée même de
nation ; elle est si consciente de la souffrance qu’engendrent ses excès qu’elle
préfère renoncer à tout patriotisme. C’est selon moi une mauvaise solution, ce
que je dis dans mon livre. Le nationalisme conserve une puissance politique
énorme, il faut se battre pour son contrôle plutôt que de laisser les pires
individus décider de sa signification.

Peut-être cette question se décide-t-elle surtout au niveau culturel, plutôt que

législatif, mais ma position peut tout de même se traduire en termes de
politique publique. La première chose, c’est qu’un patriote inclusif mettra
l’accent sur ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise, ethnie ou religion,
tout en reconnaissant que certains groupes sont l’objet de discriminations et
d’injustices à raison de leur appartenance. Les États-Unis sont parfois mauvais
pour la première moitié de l’équation : certains courants politiques mettent
l’accent sur nos identités particulières au point de perdre de vue ce qui nous
rassemble. La France, de son côté, est mauvaise pour la seconde partie : le pays
insiste tellement sur la nécessité d’un État indifférent aux identités qu’il ne
protège pas assez les citoyens victimes de discriminations religieuses ou
ethniques.

Un autre aspect important que nous pourrions envisager est de créer des
expériences communes à tous les citoyens. Un système éducatif public fort est
irremplaçable sur ce terrain. Mais d’autres dispositifs destinés à provoquer des
contacts entre personnes de classes et d’origines culturelles différentes sont aussi
très intéressants selon moi, tels que l’année de service civique, sur une base de
volontariat.

La crise de la démocratie libérale n’est-elle pas en réalité une crise

de l’État-nation dans la mondialisation ? Comment réconcilier la
majorité des citoyens autour du cadre de l’État-nation lorsque les
élites économiques le délaissent pour raisons fiscales ou qu’une
partie des classes moyennes le critiquent au motif que ses
prestations vont d’abord à « l’autre » (« l’immigré » ou
« l’assisté ») ?

Nous sous-estimons gravement, à l’âge de la mondialisation, les capacités de

l’État-nation à s’affirmer. Historiquement, la caractéristique principale de
l’État-nation a toujours été son territoire. S’il est vrai qu’il est aujourd’hui facile
pour un milliardaire de déplacer son capital d’un simple clic de souris en faisant
fi des frontières, les entreprises comme les gens riches ont besoin de conserver
l’accès au territoire de la nation.

Les grosses entreprises technologiques, par exemple, peuvent tout à fait installer
leur siège dans un pays où la fiscalité des entreprises est faible. Mais Apple a
toujours besoin d’amener ses iPhones aux consommateurs sur le territoire
français. Google a besoin de vendre ses publicités à des consommateurs dont les
adresses IP sont françaises. Si bien que les responsables politiques nationaux
conservent sur ces entreprises bien plus de leviers leur permettant de recouvrer
de justes impôts qu’ils ne l’admettent parfois.

De même, de riches individus peuvent se satisfaire de passer 180 jours par an

aux Bahamas pour éviter de payer des impôts. Mais s’ils sont Français, il y a de
fortes chances qu’ils désirent tout de même conserver l’accès au territoire
français afin d’y passer une partie de l’année, rendre visite à leurs parents ou
envoyer leurs enfants à l’université. C’est pourquoi les pays européens devraient
là marcher dans les pas de l’Amérique et s’assurer que chaque citoyen paie des
impôts sur ses revenus mondiaux, sans considération pour son lieu de résidence.
Pour jouir des droits que confère la nationalité française, il faut se plier aux
devoirs qu’elle suppose.

Une question plus personnelle pour conclure : êtes-vous optimiste

sur l’avenir de la démocratie libérale ? Dans les années à venir, ne
craignez-vous pas que l’étau de la technostructure et du
populisme ne finisse par lui être fatal ?

Je ne peux pas promettre un happy end. Les forces qui ont acculé jusqu’à la crise
un système politique à la stabilité autrefois remarquable sont à la fois profondes
et multiples. Il est parfaitement possible qu’elles s’avèrent inarrêtables.

Mais je sais aussi que, à la différence des citoyens russes ou vénézuéliens, turcs
ou même hongrois, nous conservons aujourd’hui encore notre capacité à nous
mobiliser politiquement. Nous pouvons nous battre pour nos valeurs sans
craindre de finir en prison. C’est pourquoi je ne suis ni optimiste ni pessimiste :
je suis déterminé. Certaines de mes valeurs les plus profondes sont menacées, en
France presque autant qu’en Allemagne et qu’aux États-Unis. Mon devoir
moral est de consacrer mon énergie au combat pour ce qui est juste plutôt qu’à
l’estimation au doigt mouillé de mes chances de réussite, et d’y employer toutes
les possibilités et les libertés dont je dispose. J’espère que vous pensez comme
moi.

Propos recueillis par David Djaïz (haut fonctionnaire, essayiste et

enseignant à Sciences Po).

[1] « Ensemble d’institutions électorales obligatoires qui traduit dans les faits la
volonté populaire en politiques publiques »

Le peuple contre la démocratie, Yascha Mounk

Éditions de l'Observatoire, 528 p., 23,50 €

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