Novembre 2023 I Mensuel I N° 837 - 4,50 €

STATIONNEMENT
LA VIDÉOVERBALISATION
S’INTENSIFIE À LYON

LES ÉCOLOGISTES
ÉCOUTENT-ILS VRAIMENT
LES LYONNAIS ?
Sécurité, urbanisme, circulation : pourquoi
les concertations ne font pas l’unanimité
© MAXPPP

IL FAUT SAUVER LE PATRIMOINE RELIGIEUX LYONNAIS !

Les grandes
gueules

Albert Ciccone, psychanalyste

“LA PSYCHOLOGIE
A UNE FONCTION SOCIALE”
Albert Ciccone est professeur émérite de psychopathologie et psychologie clinique à l’université
Lyon 2, psychologue clinicien et psychanalyste. Il se dit “choqué” et “scandalisé” par les propos
d’Emmanuel Macron sur la santé mentale et les psychologues. Selon lui, et de nombreux autres
confrères, ils témoignent d’une “réelle méconnaissance” d’un secteur important du champ de la
santé et d’“une parfaite ignorance de la spécificité des missions”.

Lyon Capitale : Êtes-vous une grande

gueule ?
Albert Ciccone : Il me faudrait une défi-
nition de ce terme pour vous répondre.
Disons que je peux m’indigner. J’aime
beaucoup l’essai de Stéphane Hessel, In-
dignez-vous !, dans lequel il montre bien
combien il est important de s’indigner
pour résister aux aberrations, notamment
celles du néolibéralisme.
Quel est votre dernier coup de
gueule ?
Celui qui nous a conduits, les milliers de
psychologues réunis dans l’association
Convergence des psychologues en lutte,
à réagir par un communiqué, très large-
ment diffusé, aux propos d’Emmanuel
Macron lorsqu’il a été interviewé par
HugoDécrypte, le 4 septembre dernier.
Dans quelle mesure cette
“incompétence au plus haut niveau de
l’État”, que vous dénoncez, est-elle
dangereuse pour la santé mentale ?
La parole publique à laquelle nous avons
réagi n’est pas celle de n’importe qui,
elle est celle du président de la République.
Les propos qu’il a tenus sur la santé
mentale, sur les psychologues, témoignent
d’une grande méconnaissance du champ
de la santé mentale et d’une ignorance
des missions, du statut et de la fonction
des psychologues. Les psychologues qui
sont des acteurs centraux et qui ont toute
leur part et leur place dans la prise en
compte de la souffrance psychique des
citoyens. La manière dont le chef de
l’État les traite est inadmissible. Et sa
posture est, d’ailleurs, la même à l’égard
de l’ensemble des soignants et des services
“LE DISCOURS
DOMINANT ACTUEL EST
DÉSUBJECTIVANT ET
DÉSHUMANISANT”
de soins. Une telle incompétence à ce
niveau-là de l’État ne peut qu’inquiéter
les professionnels du soin et les citoyens
qui ont besoin de leur aide.
Vous êtes signataire de la
Convergence des psychologues en
lutte, qui a émergé en février 2022,
pour refuser “le massacre” de la
profession mis en œuvre par des
“logiques purement comptables et
technocratiques, aveugles et
ignorantes des soins psychiques”. Dit
autrement, estimez-vous que le
gouvernement a une définition
déshumanisée de la santé mentale ?
C’est peu dire. Le positivisme, le techni-
cisme, le scientisme, le technocratisme
qui caractérisent le discours dominant
actuel est désubjectivant et déshumanisant.
Ce n’est pas la santé mentale qui est dés-
humanisée, c’est le soin tel qu’il résulte
des contraintes imposées aux soignants.
Les pressions que ces derniers subissent
fabriquent des pratiques déshumanisées
et déshumanisantes.
Le problème est la prolifération du modèle
positiviste et productiviste de l’économie
de marché, la colonisation de tout le
champ social dont celui de la santé par
la langue marchande, ce qui a des effets
de dérive sur les pratiques. On désigne
par exemple à l’hôpital les patients qui
restent hospitalisés par “le stock”, et ceux
qui passent peu de temps par “le flux”. Il
s’agit donc de gérer les flux et les stocks.
On sait que les hôpitaux sont gérés
comme des entreprises, que le souci pre-
mier est la rentabilité. Tout cela conduit
à des pratiques qui, bien souvent, ne res-
pectent pas les sujets dont on est censé
prendre soin. Tout cela est déshumani-
sant.
En quoi la prise en compte de la santé
mentale ne se réduit-elle pas à une
question de diagnostic ?
Le diagnostic est important, évidemment,
mais poser un diagnostic n’équivaut pas
à soigner. Or, c’est ce qui se passe souvent
dans des institutions qui avaient une
longue expérience et une grande expertise
du soin psychique, et dont on a réduit
les pratiques, pour des raisons écono-
miques et idéologiques, à une fonction
de diagnostic, ou d’évaluation et d’orien-
tation. Orientation, on ne sait pas où car
il n’y a plus personne pour soigner. Des
professionnels du soin, expérimentés,
aguerris, ont subi une véritable casse de
leur profession, que l’on a voulu réduire
à celle d’un technicien remplissant une
fiche diagnostique. Ce n’est pas cela soi-
gner. Et de nombreux professionnels qui
étaient très compétents ont dû quitter, la
plupart du temps le cœur amer, ces ins-
titutions qui ne soignent plus. Ils renon-
cent à leur travail, parfois à leur profession,
aussi parce qu’ils ne sont plus respectés,

18 - LYON CAPITALE // NOVEMBRE 2023 // N°837

 © Antoine Merlet

“LES SOUFFRANCES PSYCHIQUES FONT PARTIE

DE LA CONDITION HUMAINE”

LYON CAPITALE // NOVEMBRE 2023 // N°837 - 19

Les grandes
gueules
les services ferment, sont démantelés, et
la population ne peut plus être aidée et
soignée comme elle devrait l’être. Mon
ami Roland Gori [psychanalyste, NdlR]
a très bien décrit, depuis longtemps et
dans de nombreux ouvrages, les logiques
de cette casse des professions, pas seule-
ment dans le champ de la santé mais
aussi dans celui de l’éducation, de la
justice, du journalisme…
Allez-vous jusqu’à dire que la santé
mentale est bannie de la société ?
C’est tout le système de soin, de soin
psychique comme de soin somatique,
qui est l’objet d’une casse considérable.
Et tout le service public. Les services de
soin sont dévastés, asphyxiés, poussés à
l’agonie, les moyens donnés au service
public – aussi bien, je le disais, dans le
champ de la santé que de l’éducation, la
justice ou autre – ne lui permettent
même pas de survivre, l’obligent à trier
les citoyens qui pourront en bénéficier.
Ce gouvernement et ceux qui l’ont précédé
laissent notre pays perdre ses services
publics et son système de santé de qualité,
ce qui est totalement irresponsable.
Que recouvre la notion de santé
mentale au juste ?
C’est une notion complexe qui mériterait
un long développement. Mais on peut
reprendre ici tout simplement la définition
que donne l’Organisation mondiale de
la santé. En gros, cette définition stipule
que la santé mentale représente bien plus
que l’absence de trouble, de handicap.
La définition de l’OMS parle de la pos-
sibilité pour chacun d’affronter les sources
de stress de la vie, de se réaliser ou de
réaliser son potentiel, de pouvoir ap-
prendre, travailler, et de contribuer à la
vie de la communauté. Elle dit aussi que
des déterminants aussi bien individuels
que sociaux ou structurels peuvent se
combiner pour, tout au long de la vie,
protéger ou compromettre la santé men-
tale. Cette définition a le mérite de dé-
médicaliser, de dépsychiatriser la santé
mentale. Cette dernière n’est pas le do-
maine réservé de la médecine et de la
psychiatrie. Et les réponses à donner aux
citoyens en situation de souffrance psy-
chique ne relèvent pas du champ strict
et exclusif de la médecine et de la psy-
chiatrie.
Comment les problèmes de santé
mentale ont-ils été, au fil du temps,
réduits à la psychiatrie ?
Il faudrait une étude historique appro-
fondie pour répondre à cette question.
Je dirai simplement qu’un élément de
réponse se trouve dans le crédit dont
bénéficie la médecine et la puissance du
pouvoir médical en France. La croyance
en la médecine est due en partie à sa ca-
20 - LYON CAPITALE // NOVEMBRE 2023 // N°837
“BRADER LA PRATIQUE
DES PSYCHOLOGUES CRÉE
DE L’INÉGALITÉ DANS LA
POPULATION QUI A
BESOIN DE SOINS
PSYCHIQUES”
pacité à réparer, qui est effective, même
si elle ne répare pas tout et pas toujours.
Elle répare suffisamment pour assurer
la crédibilité de son pouvoir d’exorcisme.
Elle peut ainsi entretenir la croyance à la
curabilité du “mal”. Même si elle est oc-
casionnellement ou temporairement dé-
mentie, la promesse de vie peut être suf-
fisamment tenue. Le problème est que
dans le champ “psy”, le rapport s’inverse
souvent. Mais même si la médecine est
relativement impuissante en ce domaine,
elle continue de bénéficier de la croyance
en sa toute-puissance. L’autre élément
de réponse se trouve sans doute dans le
rapport de la médecine au pouvoir. Il
suffit de compter le nombre de médecins
à l’Assemblée nationale, c’est impres-
sionnant. Le pouvoir médical et surtout
le pouvoir administratif qui l’oppresse
font croire que rien ne peut se faire sans
la médecine, sans prescription médicale,
sans contrôle médical, etc. Ce que les
médecins de terrain eux-mêmes, d’ailleurs,
bien souvent, n’ont pas du tout envie de
faire, ils ne se sentent pas dans une telle
disposition. Les choses ne sont pas ainsi
partout, dans d’autres pays elles sont
bien différentes.
En 2021, les psychologues se sont
massivement mobilisés contre
l’ubérisation de leur profession.
Qu’entend-on par-là ?
L’ubérisation c’est le désengagement de
l’État, qui ne veut plus s’occuper vraiment
des citoyens en situation de souffrance
psychique, et qui, après avoir asphyxié le
service public et instauré une situation
de misère, exporte dans le secteur libéral
la prise en charge de cette souffrance,
par l’intermédiaire de tout un tas de dis-
positifs low cost et via, bien sûr, des pla-
teformes numériques.
Tout cela repose sur une illusion de prise
en compte du problème. L’État fait croire
qu’il va s’occuper de la santé mentale
des gens qui font la queue, parfois pendant
des années, devant les CMP (centres
médico-psychologiques), en leur faisant
faire un petit tour de huit séances chez
un psychologue libéral inscrit sur une
plateforme, pour revenir ensuite prendre
un nouveau ticket dans la file d’attente,
c’est-à-dire revenir à la case départ, car
évidemment rien ne sera réglé. Brader la
pratique des psychologues n’aide aucun
citoyen, ne soigne personne mais crée
par contre de l’inégalité dans la population
qui a besoin de soins psychiques.
Selon le baromètre santé mené en
2021 par Santé publique France, publié
en février dernier, un jeune adulte sur
cinq présente des troubles dépressifs.
En hausse de près de 80 % par rapport
à 2017. Comment expliquez-vous le
mal-être de cette génération ? Et que
dit de nous, la société, cet état
dépressif de notre jeunesse
française ?
Tout d’abord, il convient de rappeler
qu’un trouble dépressif, une anxiété, une
angoisse, un mal-être ne sont pas forcé-
ment des maladies. Les souffrances psy-
chiques font partie de la condition hu-
maine. Elles ne sont pas toujours des
maladies. Elles n’ont pas à entrer systé-
matiquement dans des logiques médicales.
Être angoissé devant une situation pro-
blématique, être déprimé devant une
perte, un deuil, être anxieux devant une
épreuve, ce n’est pas être malade. C’est
plutôt l’absence de tous ces éprouvés qui
serait inquiétante. Grandir, rencontrer
la réalité, l’altérité, confronte inévitable-
ment à des vécus douloureux, à la souf-
france psychique. La question est : com-
ment a-t-on appris à transformer ou pas
ces douleurs inévitables ? Quelles fonctions
parentales, adultes, protectrices a-t-on
rencontrées dans son enfance, dans sa
vie, et a-t-on pu intérioriser pour se
consoler des épreuves que la vie réserve ?
La “parentalité” qui devrait prendre soin
de chacun est celle des parents mais pas
seulement, c’est celle de tous les adultes
qui s’occupent des enfants, celle des ins-
titutions qui ont la responsabilité de
sujets qu’elles aident à grandir, qu’elles
éduquent, qu’elles instruisent, qu’elles
soignent, c’est celle du social, du politique,
qui ne prend pas suffisamment soin des
sujets citoyens.
Les thérapies très contemporaines
telles que les thérapies
comportementales et cognitives (TCC)
sont dans tous les médias. Qu’en
pensez-vous, vous qui avez investi la
question de l’inconscient pour
comprendre la personne humaine ?
Je ne sais pas si elles sont très contempo-
raines, leurs fondements remontent à
bien longtemps. Par contre, elles corres-
pondent au discours social dominant,
elles sont solubles dans les conceptions
actuelles du soin et la demande de réponse
immédiate, rapide. La souffrance n’est
pas explorée dans sa dimension subjective,

© Antoine Merlet
historique, signifiante, relationnelle, adres-
sée, c’est-à-dire complexe, elle est réduite
à un trouble cognitif et/ou comporte-
mental qu’il suffit de supprimer. Le sujet
n’est pas un sujet, il est une somme de
compétences cérébrales et comporte-
mentales. C’est cela la désubjectivation
dont je parlais précédemment. Mais, fort
heureusement, les citoyens ne se laissent
pas réduire de la sorte, et vous aurez re-
marqué que très contemporainement
aussi une série a fait un carton en France :
En thérapie. Cela montre bien que les
gens n’ont pas besoin d’être réduits à
leur cerveau, ils ont besoin d’écoute et
de parole.
L’heure est également aux
neurosciences, aux troubles du
neurodéveloppement, à l’imagerie
cérébrale. Qui faut-il écouter pour
comprendre ce qui se passe dans nos
têtes ?
Je ferai la même réponse. Le problème
n’est pas les neurosciences ni les scienti-
fiques de ce champ, qui apportent des
éléments tout à fait importants et perti-
nents, et qui sont, comme tous les scien-
tifiques, bien plus humbles que ne le
sont ceux qui utilisent leurs travaux et
leur font dire plus que ce qu’ils disent.
Le problème est ce que le discours social
fait de leur science, et la réduction de
l’être humain à son cerveau. Par exemple,
un énoncé décrivant les traces subjectives
et psychiques d’un traumatisme et un
énoncé décrivant les traces cérébrales du
même traumatisme disent exactement
la même chose. Le premier n’est que la
“LES NEUROSCIENCES
SONT PLUS AUDIBLES,
PARCE QU’ELLES SE
RÉFÈRENT DAVANTAGE À
LA ‘SCIENCE’, QUI EST
SUPPOSÉE DIRE LE VRAI”
version psychologique du second qui
n’est que la version neurologique du
premier. Mais le second sera dans les
temps actuels beaucoup plus audible,
parce qu’il se réfère davantage à la “science”,
qui est supposée dire le vrai.
Dans un essai paru en 1968, le
psychologue Marc Richelle dénonçait
la psychologisation massive de la vie
publique et privée. Un demi-siècle plus
tard, que répondez-vous ?
Je répondrai que tout le monde a besoin
de la psychologie. Ce n’est pas un hasard
si les études de psychologie sont, avec les
études de droit, celles qui attirent le plus
d’étudiants, même si tout le monde ne
deviendra pas psychologue. La psychologie
a une fonction sociale.
Tous les événements de vie ne
tendent-ils pas, aujourd’hui, à devenir
des “traumatismes” et les sujets des
victimes ?
Tout dépend de la définition que l’on
donne à ce terme. Dans tous les cas,
lorsqu’un sujet a été victime d’un trau-
matisme, il est extrêmement important
de le reconnaître. Il faut reconnaître la
situation de violence, de traumatisme.
Dans un deuxième temps, le sujet pourra
explorer, avec l’aide d’un soignant, en
quoi il y est peut-être pour quelque
chose, en quoi il a participé à la création
de la situation dont il souffre. Notamment
lorsque, comme cela arrive souvent, le
sujet répète des relations toxiques, des
liens souffrants, des expériences trau-
matiques.
Un an et demi après son lancement,
quel bilan faites-vous du dispositif
pensé par le gouvernement
MonsoutienPsy permettant aux jeunes
de bénéficier de huit séances chez le
psy remboursées par l’assurance
maladie, les mutuelles ou les
complémentaires santé ?
C’est un dispositif inadéquat, qui a des
effets délétères pour les patients comme
pour les psychologues. La Commission
des affaires sociales, elle-même, a déposé
un rapport d’information dans lequel
elle met en évidence le fiasco de ce dis-
positif. Le rapport souligne par ailleurs
Albert Ciccone, psychanalyste
la façon dont le service public est sinistré,
les besoins urgents en psychologues, et
la nécessité qu’ils aient un salaire décent.
Il présente deux options, et celle que
nous retenons est bien évidemment
l’abrogation totale du dispositif et le re-
déploiement des moyens. Le coût de
MonsoutienPsy est de 170 millions d’euros
par an, ce budget permettrait de créer
plus de 4 000 postes de psychologues
dans le service public !
Concernant les mutuelles, il faut souligner
leur désengagement. Ce dispositif est un
cadeau énorme fait aux mutuelles : celles
qui remboursent actuellement quatre
fois soixante euros soit 240 euros par an,
voire dix fois soixante euros soit 600
euros par an pour tous leurs adhérents,
sans discrimination, ne rembourseront
plus que huit fois 40 % de trente euros,
soit 96 euros pour à peu près personne !
Si vous étiez ministre de la Santé,
quelle serait votre première décision ?
Loin de moi une telle idée, je ne peux
que difficilement m’imaginer à cette
place. Ce que nous attendons du ministre
de la Santé est bien sûr qu’il abroge
MonsoutienPsy, mais surtout qu’il rende
sa dignité à notre système de santé.
Et maire de Lyon ?
Je suis suffisamment incompétent et trop
respectueux de cette mission pour ré-
pondre à cette question. Comme je me
déplace beaucoup, quasiment toujours
en train, je pourrais demander de faire
quelque chose pour que les trains ne
soient jamais annulés et toujours à
l’heure… mais j’ai comme le pressenti-
ment qu’un maire ne peut rien à cela.
Qu’aimez-vous par-dessus tout à
Lyon ?
C’est une question difficile pour un Sté-
phanois de cœur… Le vieux Saint-Jean,
parce qu’un vieil ami, chanteur connu
dans la région et bien au-delà, Michel
Corringe, qui a longtemps vécu à Lyon,
décédé depuis quelques années et à qui
un hommage grandiose a été rendu ré-
cemment, avait composé et chantait une
magnifique chanson sur une amitié dans
ce quartier.
Que détestez-vous ?
Le vieux Saint-Jean, parce qu’il me rappelle
ces souvenirs.
Quels sont vos héros ?
J’en ai trop pour les citer tous. Si je me
limite à la psychanalyse (mais je ne suis
pas sûr que ce soit le sens de votre ques-
tion), je dirai Wilfred Bion, Donald
Meltzer et Salomon Resnik.
Et vos zéros ?
J’ai oublié de vous demander si j’avais
droit à un joker… Tant pis, je le joue là.
/// PROPOS RECUEILLIS
PAR GUILLAUME LAMY
LYON CAPITALE // NOVEMBRE 2023 // N°837 - 21