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Interview par Marc Voline et Guy Hocquenghem parue dans Libration nos 1532 et 1533 des 10 et 11 avril 1979.

Un entretien avec lauteur du Journal dun innocent et du Bon sexe illustr


Murs : Anne de l'enfance
Tony Duvert : Non l'enfant poupe

Tony Duvert, 33 ans, est lun des trs rares grands crateurs du roman franais
contemporain. Son dernier livre, Lle atlantique, vient de paratre aux ditions de Minuit.
Dcidment la littrature franaise moderne est marque au sceau des amours
minoritaires. Dans toute luvre de Duvert, la passion rotique pour les gamins, comme
chez Genet la passion homosexuelle, joue un rle fondateur du texte romanesque. Mais
avec Lle atlantique, la frocit dun noir pessimisme semble succder au vert paradis des
amours enfantines. Duvert sen explique ici : durement, pour nous autres lecteurs
sentimentaux de ses premiers romans, il parle de limpossible relation avec lenfant aim.
Dans la seconde partie de cet entretien il parlera du changement manifeste dans son
criture, de sa volont de sortir de la marge littraire dans laquelle il fut enferm.
Lib : Lle atlantique est un roman o il y a une coupure trs nette entre le monde des adultes
et le monde des enfants; mais il ny a pas ce quil y avait dans tes autres romans, ce pont
amoureux entre les deux mondes. L, ils sont totalement spars, en guerre mme, trs
violemment, la faon dun Signe de piste qui aurait tourn au sang.
T.D. : Il ny a pas de personnage pdophile dans ce livre. Mais il ny a personne non plus qui fasse
lamour. Il ny a pas du tout drotisme; il ny a pas du tout de relations russies entre les gens. Jai
limin dabord le pdophile : tous ceux quil mest arriv de rencontrer jusqu prsent mont paru
des gens insupportables, qui taient peut-tre encore pire que les parents et a tient sans doute ce
que, lorsquon parle de perversion, on parle de personnes identifiables; comme il y a des gros, des
maigres, des bossus et des gens qui ne le sont pas, il y a des pdophiles. Or, pour moi, la pdophilie
est une culture; il faut que ce soit une volont de faire quelque chose de cette relation avec lenfant.
Sil sagit simplement de dire quil est mignon, frais, joli, bon lcher partout, je suis bien entendu
de cet avis, mais ce nest pas suffisant Certes, on peut crer des relations sauvages tout fait
personnelles ; mais il nest pas question de se contenter de relations sauvages si on a affaire des
enfants. Il est indispensable que les relations soient culturelles; et il est indispensable quil se passe
quelque chose qui ne soit ni parental, ni pdagogique. Il faut quil y ait cration dune civilisation.
Quand jcrivais par exemple Jonathan, je montrais dj un pdophile qui ne peut pas tablir une
vritable relation avec un enfant ; lui, Jonathan a une relation de pure passivit avec lenfant, il a
une espce de lieu o lenfant existe, et il ne peut pas faire davantage. Beaucoup de gens auraient
voulu un personnage de pdophile plus romantique, plus actif.
Ce quon pouvait faire de mieux avec lenfant, ctait, pour moi, de sabstenir. Et
Lle Atlantique est encore plus pessimiste.
Lib : Il y a quelque chose de frappant dans Jonathan. Cest cette mre qui me parat le
prototype mme de la mre moderne. Comme dans Lle atlantique il y a un certain

effacement des pres ; on a trs nettement limpression que le vrai ressort de la


rpression familiale, cest la mre.
TD : Absolument. Je vais dire quelque chose de trs dsagrable : cest mme pas la mre, cest
vraiment la femme que je vise. La femme en tant quenseignante, en tant que personne qui a un droit
exclusif sur les petits enfants, dans les nurseries, lcole maternelle, et de faon gnrale dans
toutes les coles communales (il y a une immense majorit dinstitutrices, il ny a pratiquement pas
un mec). On peut dire quun enfant jusqu lge de douze-treize ans ne voit que des femmes ; il vit
dans les femmes. Il y a une sorte de matriarcat qui domine limpubre. Et de ce point de vue l, ce
livre, Lle atlantique, est un livre contre les femmes. Pas du tout un livre antifministe, bien au
contraire : un livre contre les rles sociaux de la femme. Les rles sociaux par rapport lenfant, par
rapport la famille en gnral.
Et je ne veux pas quon appelle misogynie la guerre contre les fliquesses et contre les kapos
femelles, a na aucun rapport
Lib : On ne voit gure dautres femmes dans tes romans. part des seins qui tombent et des
cotonnades trop serres, des odeurs de salami
TD : Ce nest pas de ma faute si les mres sont presque toujours imbuvables et insupportables
Sil existait un tribunal de Nuremberg pour les crimes de paix, il faudrait y faire passer neuf mres
sur dix. Je ny peux rien.
Lib : Tu sais quil y a beaucoup de pdophiles qui sarrangent avec les mres; je veux
dire quil y a traditionnellement un terrain dentente avec les mres, celles-ci tant plus ou
moins amoureuses du pdophile, et le pdophile, lui, faisant plus ou moins semblant
dentretenir une ambigut l-dessus.
TD : Le pdophile qui accepte ce genre de choses est oblig daccepter tout, il est oblig de trahir
lenfant longueur de journe. Cest une solution impossible. Il faut toujours montrer patte blanche.
Il faut prouver la mre quon est un partenaire digne pour lenfant, il faut montrer quon a des
relations avec lenfant aussi striles que par exemple une ducatrice. Et cest dans la mesure o on
montre quil ne va rien se passer, quon va le rendre exactement tel quon la pris, que la mre
veut bien.
Mais ce qui peut tre exemplaire comme relation, ce sont les relations dont je parlais dans Le
Journal dun innocent. Et celles-l se passaient, prcisment, sans parents. Du moins, sans parents
dans le cerveau de lenfant. Lenfant qui tait libre pendant quelques heures ou pendant une nuit, ou
pendant quelques nuits, pendant ce temps-l virait compltement sa famille. Il avait deux cultures :
une pour le pdo, et une autre pour ses parents. Et les petits Franais nont pas du tout a.
Lib : Toute activit pdophilique , toutes les relations amoureuses avec les enfants se
passent linsu des parents, et y compris de lenfant parental lui-mme. Mais ce qui tonne,
cest la transformation des ruses traditionnelles de pdophilie, en une espce de dclaration de
guerre officielle, la mre en particulier; et avec cette violence. Parce que a va pas trs loin
de lappel au meurtre
TD : La guerre contre les mres, je pense en effet quil faut la faire; quil faut sintresser ce ct
trs particulier de la socit contemporaine o les enfants, pendant les douze premires annes de

leur vie, sont levs sous vide avec des individus asexus, des espces de fourmis ouvrires. Et il y
a une guerre mener, non pas contre les femmes en particulier, contre des mres ou contre des
mmres, mais simplement une guerre contre les droits culturels exclusifs de la famille, de plus en
plus refils cette espce de sous-produit humain en quoi les femmes sont changes. Et je dis que
dans la mesure o la vie en socit mintresse, je souhaiterais que les gens qui vont devenir adultes
soient en contact avec des tres moins infirmes que ceux quon a transforms en femmes.
Lib : Ce qui aboutit trs concrtement ceci, cest quil faut retirer les enfants aux femmes.
TD : Absolument. En tout cas, il faut empcher que les femmes aient un droit exclusif sur les
enfants, a cest sr. Il ne sagit mme plus quil y ait des relations sexuelles ou quil ny en ait pas.
Je connais un enfant et si la mre est oppose aux relations que jai avec lui, ce nest pas du tout
pour des histoires de bite, cest avant tout parce que je le lui prends. Pour des histoires de pouvoir,
oui.
Autrement dit, elles se prennent une poupe et se la gardent.
Lib : Il y a eu une volution trs nette dans ce que tu as crit dans Lle atlantique en
particulier, mais dj dans Jonathan vers la transformation de ce combat contre les mres en
tant que pouvoir abusif en une forme de misogynie gnralise. Cette fois-ci, il nest plus
seulement question du pouvoir que la femme exerce sur lenfant, mais de lobjet femme
elle-mme en tant quelle te dgote.
TD : Je suis pas du tout daccord, cest compltement faux. Dans Lle atlantique, jai supprim
toute espce de personnage de pdophile, mme dhomosexuel. Tandis que Jonathan montrait une
rivalit amoureuse entre un pdo et une mre. L, je ne montre pas les mres par rapport au
pdophile, je les montre par rapport lenfant. Je les laisse vraiment en tte tte. Et les ractions
que jai observes la lecture de ce livre montrent que mes mres atroces, mes mres dgotantes
sont excessivement vraisemblables. Elles le sont dautant plus que personnellement, en tant
qucolier, en tant que lycen, jen ai connu au kilo ( la tonne peut-tre, je sais pas comment il faut
dire) et jai pas du tout limpression davoir exagr.
Lib : Dans Jonathan par exemple, le pre tait faible et en quelque sorte un peu la trane de
la rpression maternelle. Cest dailleurs une analyse intressante dune volution
contemporaine de lducation
TD : Lenfant, dans la mesure o il est de plus en plus entre les mains des femmes, tend devenir
lobjet sexuel de la femme, et on le voit parfaitement bien dans ses habitudes corporelles, dans tout
ce quon lui apprend. Il tend devenir une espce de poupe, de poupe vivante; mais ceci
prcisment parce quil na aucune espce de relation sociale digne de ce nom.
Les enfants les uns avec les autres se taisent. Les seuls enfants qui ont encore des relations sociales,
cest ceux qui appartiennent des classes sociales o tout le monde travaille et o on a le droit
dtre dans la rue. Alors ceux-l se voient encore un peu les uns les autres, mais cest dj
dgrad
Si jai limin de Lle atlantique les personnages de pdophiles, jai aussi limin les relations
russies entre enfants. On nen voit pas. Je montre que cest loup, que a ne peut pas marcher
parce quil ny a pas de modle culturel pour que ces relations soient russies.

Lib : Dans ton uvre, dune srie de romans qui ont enchant notre jeune ge, qui
taient Paysage de fantaisie ou Rcidive, on volue peu peu vers un climat de plus en plus
noir. a dvient carrment misanthropique.
TD : Dj, dans Jonathan, ladulte accepte tout, le meilleur et la pire, parce que ce gamin que je
montre est quand mme un peu chiant, pas du tout un gentil enfant pour pdophile. Une des choses
qui font que les pdophiles magacent, cest lenfant strotyp qui leur plat. Cest lenfant des
pubs pour slips dans Elle et dans Marie- Claire. Un premier communiant un peu pervers
***
*
Dans la premire partie de cet entretien avec Tony Duvert, le romancier a voqu
limpossible rapport amoureux de ladulte et de lenfant. Il revient ici sur cet
enfant-marionnette que ltatisation de la sexualit nous a fabriqu, et commente
le changement de son propre style de rcit, de Paysage de fantaisie Lle Atlantique.
Lib: Tu critiques lenfant de famille, lenfant des pdophiles, mais lenfant que tu aimes, toi,
comment est-il ?
TD : Jarrive le construire, en le trouvant a peu prs crdible, cest le personnage de Julien
dans Lle atlantique, un anarchiste enfant qui ne connat quune solution des problmes quil a
lair de comprendre bien mieux que nous, et la solution cest la dsertion. Il prend le maquis.
Lib : Il part tout seul.
TD : Il part tout seul, oui. Il a plus ou moins tripot gauche et droite. a lui plat pas, il a tout
fait raison et ensuite il part tout seul. Ce qui nest pas possible, bien sr. Comme il y a un suicide
dans Jonathan qui nest pas pensable, qui nest pas imaginable. Il existe des gosses de dix ans qui se
suicident, mais on nen voit pas qui se suicident par amour.
Lib : Tu parlais du fait que les femmes les traitent comme des poupes, par exemple, tu sais
que cest une chose quon dit souvent propos des pdophiles.
TD : Certes, et je le disais tout lheure, les pdophiles ont les mmes enfants que les femmes.
Cest a que je naime pas et de ce point de vue-l je me dsolidarise entirement de la pdophilie
telle que je la vois. Je reste entirement solidaire des combats contre. Il est vident quil faut
soccuper dun combat contre les lois, contre les institutions. Mais srement pas pour la pdophilie.
Le combat mener, cest pour que ltat et la sexualit naient plus le moindre rapport. Que
vraiment il nexiste plus un tat, il nexiste plus une institution qui ait rapport avec 1a sexualit. Et,
mon avis, dans cet tat de libert suppos, les situations sexuelles que nous connaissons
deviennent impensables. Et les personnages que nous connaissons comme partenaires sexuels ou
comme victimes quel que soit leur ge et quels que soient leurs gots deviennent impensables aussi.
Mais je ne veux pas dfendre la sexualit actuelle dun pdophile, ou dun homo, ou dun htro, ou
dun homme ou dune femme. mon avis ce sont des sous-produits dune tatisation de la
sexualit.
Un enfant est un tre un milliard de fois plus artificiel, il est au service dartifices un million de fois
plus simples que ceux dun adulte. Un pdophile qui aime vraiment les gosses devrait se rendre

compte quil a affaire une marionnette. Il ne peut pas la librer. Il ny a aucun moyen; ou alors il
risque dix ans de taule. Et ma foi cest un risque que tout le monde ne court pas. De ce point de
vue-l, je suis romancier. Je tiens tre romancier plutt quessayiste. Si je peux tre univoque,
cest lomniscience, l tout devient possible. Mais par rapport une sorte dArme du Salut de la
libert sexuelle, il est vident que ce que je dis est insupportable.
Lib : Si tu penses quil ny a aucune possibilit de relation enfant-adulte qui dbouche sur
quelque chose
TD : Je ne dis pas quil ny a aucune possibilit. Au fond les questions que vous posez tiennent au
fait que vous avez une idologie du couple. Or moi je nen ai pas. Et la solution vidente ce que je
raconte, ce serait le groupe. Cest le groupe denfants, avec des adultes, sans rapports de hirarchie
et donc sans rapports amoureux non plus, au sens mythologique du mot. Et si on me dit quil y a des
relations de couple enfant-adulte qui sont russies, a nest pas intressant.
Lib : On a affaire deux ralits de lenfance : des groupes denfants entre eux, tu en
montres : ce sont les bandes, sous diffrents noms. Et dautre part, des couples. un couple
gnralis, le couple mre-enfant, et des couples rares qui sont des couples pdophile-enfant.
Et ce dernier couple devient une valeur positive en soi, ce qui est absurde. Mais, par ailleurs, il
y a dans lexistence du groupe enfantin tel que tu le reprsentes, une fermeture, une
sgrgation, une hirarchie interne
TD : Mais je montre soigneusement que ces groupes sont rats. Les bandes que je mets en scne
sont compltement dissocies, ce sont des tres qui fabriquent une espce dembryon de sociabilit
entre eux, alors que prcisment ils nont aucun moyen de le faire. Ce sont des gosses qui font une
bande parce quils ne peuvent pas tre seuls.
Lib : Finalement, tu les prfres seuls.
TD : Je les prfre solitaires, oui.
Lib : Michel dans Rcidive, cest dj un solitaire.
TD : Oui cest une manie chez moi. Certes, dans Paysage de Fantaisie, ce sont des groupes
denfants, cest dj quelque chose de diffrent, ce sont des groupes denfants parmi lesquels se
trouve le narrateur, la personne qui parle Cest un roman mtaphysique, Paysage de Fantaisie.
Mais partir de ce machin autobiographique qui sappelle Le Journal dun innocent, je mintresse
de plus en plus ce que les choses que jcris puissent tre entendues. Je veux dire dmarginalises.
Autrement dit, crivant des choses qui par elles-mmes se sont tout fait marginalises par
lidologie, quau moins leur mode dexpression soit tel que a circule. Le classique en littrature a
une efficacit parfaite. Il est ncessaire, il est indispensable pour les choses extrmement simples,
que jai, non pas affirmer, mais faire discuter par dautres que moi.
Lib : partir du Journal dun innocent, un ct avant-gardiste a disparu de ta manire
dcrire.
TD : Il y a eu dans les annes o jai commenc crire une idologie de lcriture hroque et
prophtique, qui impliquait quon invente ses propres moyens dexpression du moment quon avait
quelque chose soi raconter. Cest une idologie qui a dailleurs la peau dure, qui produit mme

des choses encore trs intressantes. Quand je lis une criture comme celle de Guyotat, qui tend
tre de plus en plus ferme sur elle-mme, qui tend dire je cre entirement ma langue, je ny
crois plus pour moi-mme. Je 1ai fait, oui. Mais mon but a chang, il est devenu beaucoup plus
politique, recherche dune action sur autrui. Mais une action en tant que romancier.
Lib : Il y a une chose trs nette dans lcriture de Lle atlantique, cest stylistiquement trs
proche dune criture naturaliste de la fin du XIX e sicle: le style indirect abondant, la
description, lusage du pass simple et de limparfait Il y a un style pseudo-raliste
TD : Pseudo, effectivement, parce quil est caricatural, un peu forc Je nai pas prcisment ce
quon appelle une criture spontane, ce que je fais est excessivement dlibr. Et si jai envie
dcrire lanne prochaine une parodie de La Princesse de Clves, jcrirai une parodie de La
Princesse de Clves. Je me fous compltement de ce quon pensera dun point de vue littraire,
parce que pour ce qui est de la littrature je matrise mon instrument et jen fais ce que je veux;
exactement comme un pianiste a le droit de jouer aussi bien du Scarlatti que du Boulez.
Lib : Nanmoins, les critures dont tu as parl, prophtiques, dans lesquelles le moyen se
remettait en cause, peu importe les mots quon emploiera, ont toujours t profondment
ennuyeuses. Or il se trouve que tu es peut-tre le seul, avec Pinget dans LInquisitoire, chez qui
le style Nouveau roman tait totalement naturel, et prcisment pas du tout avant-gardiste
ni prophtique. Cest dommage de perdre a
TD : Encore une fois, si jai besoin de moyens quon peut appeler traditionnels, cest parce que je
parle dautres choses. Ce ne sont plus du tout les mmes sortes dindividus; les mmes sortes de
personnages, les mmes sortes de situations. Et chaque chose ses moyens. Il est impossible de
mettre en scne comme je lai fait des petites familles bourgeoises, petites-bourgeoises, ouvrires,
paysannes, etc., tout a ensemble dans le mme paquet, en crivant comme jai crit Interdit de
sjour, par exemple. a nest pas faisable. Mais je les ai pas brls, mes bouquins davant. ils sont
l enfin, pourquoi en faudrait-il en plus? Il y a des trs bons romanciers qui se sont contents
dcrire deux ou trois livres dans leur vie. Moi cest mon onzime bouquin, je commence avoir
besoin dune certaine diversit. Pourquoi faudrait-il que je fasse des duplicata?
Lib : Tu prpares un livre?
TD : Oui, je prpare un gros livre que jappelle La Ronde de nuit, et qui, lui, rintroduit en force
lhomosexualit et la pdophilie. Jessaie de montrer ce que jai t moi-mme, cest dire un
homosexuel ayant une vie sexuelle trs prcoce. Je prends mon bambin quand jai commenc
moi-mme, sept-huit ans. Je vais le tirer, si jai le courage, jusque vers seize ans, le suivre enfin, le
traner, je sais pas comment appeler a. Et il va sans dire que ce mini-pd va tre un individu
effroyablement malheureux, ce qui me plat beaucoup davance. Et je tiens faire ce livre comme
un Guy des Cars, pour un public comme le sien, pour leur donner envie de lire lhistoire dun enfant
pd.
Lib : Tu as lair de beaucoup tenir cette ide de popularisation.
TD : Cest indispensable. Quand un type passe en justice pour des affaires des murs, on lui parle
avec la langue Guy des Cars, cest avec cette langue-l quil faut se battre. Cest dans cette
langue-l quil faut se faire comprendre. Tant quon narrive pas traduire dans cette langue-l, on

na rien fait. On sest exprim, peut-tre, mais on a rien fait. Il y a une idologie encore trop grande
de lcriture comme criture littraire. Moi je parle dcriture-communication, ce qui suppose par
consquent que pour se faire comprendre largement il faut renoncer beaucoup de choses.
Beaucoup de choses dont on a besoin, en quelque sorte pour soi-mme. Il faut passer par dessus.
Cest une criture-sacrifice, pas une criture de facilit.