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David Bohm : Au fil des ans, nous avons constat que la pense naviguait dune sphre lautre au prix de contradictions invitables. Nous avons sou lign quil fallait sefforcer de lui laisser la place qui lui revient - celle de lefficience technique - mais sans plus, etc. Mais cest pour dcouvrir ensuite que la pense est incapable de sen tenir cette place. Krishnamurti : Est-ce dire que la pense - par essence contradictoire - , lorsquelle veut remettre de lordre dans ses contradictions, ne peut que pro voquer un surcrot de dsordre, et ne sait jamais sen tenir son juste rle ? D. B. : Oui, mme sil nous tait possible de tout recommencer de zro, nous en arriverions au mme point. K. : En effet. Nous voulons donc savoir sil existe une nergie qui puisse fonctionner sans tre dna ture? Cest bien cela? D. B. : Oui, car, si rien de tel n existe, on est contraint den revenir la pense.

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K. : Donc, nous voulons savoir si la pense peut tre un instrument capable dexplorer des choses qui n ont pas t dnatures. Actuellement, nous en arrivons au constat sui vant, savoir que la pense, tant contradictoire par sa nature mme, peut rsoudre une contradic tion et en susciter une autre. Et elle ne cesse de rpter ce mme processus, esprant de la sorte en arriver au point o elle constatera delle-mme sa propre absurdit. Alors, voyant son absurdit, la pense invente, ou conoit un nouveau mode dac tion. Mais il sagit toujours dun processus de pense. Nous avons donc atteint ce point et nous voyons que le mouvement de la pense est forc ment vou la contradiction, la redite, etc. Peutil se faire que cette pense cesse et quune nouvelle nergie entre en jeu dans lunivers du rel, sans y semer la contradiction? D. B. : Au niveau intellectuel, nous voyons la contradiction, et un autre niveau nous avons le sentiment quelle nat du dsir. Cela revient au mme. K. : En fait, lorsque nous employons le mot dsir, cest pour dsigner le sentiment, l attente, le besoin, la recherche du plaisir suprme sous des formes diverses - des plus nobles aux plus basses. Assurment, tout cela est du domaine de la pense, n est-ce pas ? Le dsir est lun des bras de la pen se, polir ainsi dire. D. B. : Oui, et cest delle que nat le sentiment. K. : Le dsir, le sentiment existeraient-ils si la pense ne simmisait pas dans cette zone ?

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D. B. : L est la question. Au sein de notre culture, on ladmet gnralement. Mais dun autre ct, moins que la pense nidentifie les senti ments comme tant dun certain type, ils seraient difficilement apprhensibles. K. : Effectivement. Je dsire cette maison, ou autre chose : ce dsir porte en lui lenvie obsdante dun objet purement abstrait, n de la pense. Cette image que la pense cre, et pare de dehors plai sants, suscite mon envie. Je veux ce plaisir. Je ne pense pas quil y ait une diffrence entre le dsir et la pense. D. B. : Oui, et la contradiction au sein du dsir nat de la mme manire. De mme quil existe une contradiction inhrente la pense, il y a une contradiction inhrente au dsir. K. : Dans la jeunesse, cest une femme que je dsire. Plus tard, cest une maison. Lobjet de mon dsir est fluctuant. D. B. : L est la contradiction. K. : Mais le dsir demeure. D. B. : Le dsir demeure, mais son objet est tou jours contradictoire. Jamais je ne m en tiens un objet. Ds quil est atteint, un nouveau dsir surgit. Il est comme la pense, qui passe sans cesse dune chose lautre. K. : Cest bien cela. Je crois que les choses sont claires. Nous avons dit prcdemment quil tait dans la nature mme du dsir dtre contradictoire, bien quen apparence ses objets puissent varier. Mais en essence le dsir est contradictoire, de mme que la

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pense est contradictoire. prsent nous posons cette question : existe-t-il une nergie qui opre dans le champ du rel sans se dnaturer? Voyez-vous, chaque fois que j aborde ces ques tions avec des spcialistes venus dInde et dailleurs, ils disent toujours que cette nergie est dordre divin - ce sont leurs propres termes - et que jamais elle ne peut oprer dans le plan de la ralit concrte. Dans le cas o elle interviendrait, elle ne pourrait jamais devenir contradictoire. Ils partent du prin cipe, ou ils simaginent quil existe une nergie non conditionne - Brahm, Dieu, ou que sais-je encore. Si nous parvenons radiquer de notre esprit ce processus dinvention ou dimagination - et il le faut, si nous voulons vraiment savoir - , alors que nous reste-t-il? Nous n avons plus que la pense, et le dsir, aux effets essentiellement pervers, et le rsultat est la contradiction perptuit. Nous ne connaissons rien dautre. Je crois que ce constat serait une base de dpart saine ; en tout cas, cest de l que je veux partir. Je ne connais rien dautre que la pense, fausse par nature, et le dsir qui sagrippe des objets fluctuants. Je perois ma propre conscience, et le mouvement qui lanime nest que pense et dsir. Cette conscience, tant constamment en mouve ment, n a jamais crois dnergie qui ne soit pas contradictoire, qui ne soit pas issue du dsir et de la pense. Voil tout ce que je sais. Mon problme est donc le suivant : la pense peut-elle jamais consta ter son propre mouvement, et voir combien celuici est futile? Futile au sens de contradictoire,

Au-del de l attention et de la vigilance 101 conflictuel. La pense peut-elle voir toute lam pleur de son mouvement au sein de la conscience ? Peut-elle le voir dans son intgralit ? D. B. : On voit bien o sont les obstacles, ici, et pourquoi une telle dmarche semble quasi impos sible, puisque, en gnral, ds que nous pensons un objet, cest la pense mme qui dissocie objet et pense. Quon se mette dire : Je suis cette chose qui fait lobjet de mes penses , et la pense est alors, semble-t-il, dans limpossibilit de se maintenir. K. : Oui. Partons de l. Si ma conscience n est autre que moi-mme, il ny a aucune sparation entre moi et le contenu de ma conscience, le contenu nest autre que moi. Cela, je le vois. Cette percep tion entre-t-elle dans le cadre de la conscience, ou lui est-elle extrieure ? Quand je dis : Je vois la nature contradictoire de la pense , cette perception se limite-t-elle des mots, ou est-elle authentique ? En dautres termes, est-ce une ralit tangible? Ou bien est-ce le fruit de mon imagination - est-ce que je crois voir, ou est-ce le dsir de voir qui fait que je vois ? Cette perception, cette vision, cette observa tion, etc., sont-elles un mouvement de la pense ? Si tel est le cas, alors je ne vois rien. Alors, quel moment lesprit dit-il : Je vois? D. B. : Quand cesse le mouvement de la pense. K. : Cest lvidence mme. Et quest-ce qui le fait cesser ? Comment cela se produit-il ? D. B. : En faisant le constat de ces contradic tions, de ces absurdits. K. : Certes, mais, quand vous parlez de contra

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dictions et dabsurdits, la pense en a-t-elle une vision lucide, ou simagine-t-elle lavoir? D. B. : Non, on est attentif tout ce que fait la pense, la ralit tangible de son action. K. : Oui, on peroit laspect tangible de lvne ment quengendre la pense. Le dsir est engendr par le mouvement de la pense : tel est lvne ment tangible. Mais qui le voit ? Et comment cette perception se fait-elle ? D. B. : En fait, il ny a personne qui en soit tmoin. Dr Parchure : Il semble que ce soit lattention qui peroit. K. : Je ne veux pas revenir en arrire, mais par tir sur des bases neuves. Je me heurte donc au problme suivant: le Pr Bohm m a dmontr que la pense ne cessait de basculer dune option lautre au gr de dsirs contradictoires. Lorsquelle agit ainsi, il n existe ni solution possible ni fin envisageable cette situa tion. Et, selon lui, ni fin possible la souffrance, la confusion, au malheur, au conflit. Je lcoute, car il me parle de choses srieuses. Je suis attentif ses propos. Jai du respect pour ce quil dit - et vient un moment o je saisis. Mais quest-ce que je saisis? Un canevas de mots? Ce que j en tends, cest la description verbale, je capte donc les nuances de cette palette de mots. Ai-je une percep tion purement intellectuelle de ce qui mest dit? Ou au contraire ma perception n a-t-elle rien voir avec tout cela : nest-elle que pure perception? Jai cout, et ce que j ai entendu me semble

Au-del de l attention et de la vigilance 103 logique, sain et conforme la ralit des faits. Et, un moment donn, je dis : Je vois, je vois tout - pas simplement par petits fragments mis bout bout, mais tout le mouvement du dsir, de la pen se, de la contradiction, le mouvement naviguant dun systme lautre, les excuses quil se trouve. Ce mouvement, je le vois tout entier; et lacte par lequel je le vois en tant que tout global est radica lement diffrent de la pense/action. Comment tout cela arrive-t-il, dites-moi ? D. B. : On ne voit pas clairement ce que vous entendez par ce comment. Voyez-vous, en obser vant la pense, quand j ai constat quelle tait impossible redresser, je n ai apparemment pas russi dcrire ce qui se passait, mais ce momentl lide de vouloir redresser la pense ne m in tressait plus; j ai donc cru que voir, ctait constater tout cela. K. : Oui. La pense peroit-elle son propre mou vement et ses propres contradictions ? Cest bien l votre question ? D. B. : Je dis que lorsque cette perception lucide intervient, alors tout ce mouvement contradictoire sinterrompt. K. : La pense se voit-elle alors elle-mme ? D. B. : Non, elle ne se voit pas. Il me semble quen un certain sens, qui est assez vague, il existe un mouvement, ou un espace plus vaste. K. : Qui n est peut-tre quimagin par la pense. D. B. : Oui, ce peut tre le fruit de son imagi nation. K. : Les scientifiques affirment lexistence de

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lnergie cosmique. Personnellement, j ignore tout ce sujet. Je sais seulement une chose : aprs avoir cout avec attention, avec respect, avec intrt, voici que soudain je peux dire : Oui, je vois, j ai tout compris, inutile dajouter un mot. Quest-ce qui a provoqu cette situation? Parler datten tion, cest supposer que cesse dexister le centre - en tant que lieu de la pense - qui a donn nais sance au moi, au non-moi et tout ce qui sensuit. Cette perception authentique advient-elle quand lattention est l - cette attention qui sous-entend labsence de centre que cre la pense - , et que toute chose me parvient alors sans lombre dune distorsion ? D. B. : Cest lorsque la pense faonne ce centre que commence la distorsion - est-ce l ce que vous voulez dire ? K. : Oui. D. B. : Mais existe-t-il une pense dpourvue de centre? La pense peut-elle exister avant quun centre n existe? La pense est-elle incluse dans celui-ci, ou pense et centre ne constituent-ils quun seul et mme territoire ? K. : Il sagit du mme territoire. D. B. : Le point faible de la pense, cest quelle se dissocie invitablement de son objet. Elle sen cre un second, imaginaire, celui-l, quelle baptise du nom dobjet, alors quon reste dans le registre de la pense abstraite. Disons, par exemple, que je pense limage d un arbre. Ce quoi je pense me parat distinct de

Au-del de l attention et de la vigilance 105 moi-mme. Jai limpression quil y a dun ct limage, et moi de lautre. Jai donc, semble-t-il, cr deux images - celle de larbre et la mienne. K. : Exactement. Le m oi n est autre que limage qua cre la pense. Il y a dune part la pense se rapportant larbre, et dautre part celle qui a suscit dans mon esprit une image ayant forme de moi . D. B. : Oui, et la pense prsente ces deux images comme tant apparemment distinctes, alors quen fait il sagit dune seule et mme pense. K. : Cest une seule et mme pense, en effet. D. B. : Il semble, vous entendre, quil ne puisse y avoir de pense sans ce fameux centre. K. : Oui. Tout est l, cest vrai. D. B. : Or, si une nergie quelconque pouvait exister sans quil y ait ce centre, alors nous serions dbarrasss du problme. K. : Cest exact. La vraie perception ne dborde-t-elle pas du cadre troit de la conscience? Autrement dit, la perception a besoin despace ; or existe-t-il au sein de la conscience un espace vierge de tout contact avec la pense, do est issue la comprhension totale ? D. B. : Oui, mais il fait partie de notre conscience. K. : C est cela. Il fait partie du contenu de la conscience qui a t conditionne par la religion, etc. Mais, alors, o cette perception a-t-elle lieu? D. B. : Dans le cas que vous voquiez, o les pace fait partie de la conscience, o donc intervient la perception? Cest bien votre question?

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K. : Oui. Je vois que cet espace fait partie de notre conscience, et quil se trouve donc toujours pig dans cet univers de la contradiction, du dsir, dans ce champ du rel qua cr la pense - cela, je le vois clairement. Mais existe-t-il, hors de ce champ, une perception, une vision qui engloberait tout ? Et si pareille vision - permettez-moi le terme existe vraiment, alors la pense, ou le centre quelle a cr, avec sa priphrie et tout le reste, tout cela disparat. Cette vision lucide est la fin de la pense. Diriez-vous cela ? D. B. : Oui. K. : La perception nest pas un mouvement de la pense. D. B. : Ds quon peroit une contradiction, la pense sinterrompt. K. : Oui. On voit la vrit, qui se situe en dehors du champ de la conscience; la vrit n est pas enclose dans la conscience. Si tel tait le cas, vrit et ralit ne feraient quun - avec tout ce que cela suppose. On aurait alors votre vrit, ma vrit, sa vrit... Or il n est de vrit quen dehors de ce champ-l. Et, parce que vous le voyez clairement, votre action dans lunivers du rel n est jamais fausse. Daccord? D. B. : Mais peut-il se faire que vous retombiez dans les contradictions ? K. : Jamais - condition que je voie la vrit. D. B. : Et il suffit de la voir une fois ? K. : Absolument. Si la vrit est perue, com ment peut-on retomber dans quelque chose qui nest pas la vrit ?

Au-del de l attention et de la vigilance 107 D. B. : Mais comment se fait-il, dans ce cas, que lon commette des erreurs? K. : Nous disons que la vrit ne peut com mettre aucune prtendue erreur - j insiste sur les guillemets. D. B. : Elle peut faire des choses errones impu tables des donnes fausses. limage dun bon ordinateur : si on lui transmet des donnes fausses, il fournira forcment un rsultat faux. K. : Oui, cest exact, la comparaison est tout fait pertinente. Vous constatez que les religions institues ne sont pas dtentrices de la vrit. Vous en prenez totalement conscience - vous vous dtournez delles, et ne crez pas dinstitutions vise religieuse - , tout cela, cest termin pour vous. Et votre action sera parfaitement logique, ne sera jamais contradictoire. D. B. : Oui. Mais, voyez-vous, on a le sentiment que pareille perfection n est gure la porte de nous autres humains. K. : Il ne sagit pas de perfection. En tout cas, pas mon sens. Je dirai plutt quil faut tre vigi lant, sensitif, attentif, capable de voir le danger - et donc de lviter. D. B. : Jai parl avec quelques scientifiques, plus particulirement avec lun dentre eux, qui a, je crois, une assez bonne notion de ce que vous voulez dire. Mais il doute quelque peu quun tre humain puisse vraiment tre sensible ce point et soit prt renoncer tous ses attachements. K. : Je ne vois pas ce quune telle attitude aurait dinhumain - si lon peut risquer ce terme. Et

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pour quelle raison la vision de la vrit serait-elle inhumaine ? D. B. : Vous tes dans le vrai - il ny a effecti vement aucune raison - , ce sont simplement nos traditions qui sont en cause. K. : Trs juste - et aussi lpaisseur des murailles difies par la pense. D. B. : On a rig la modestie en tradition, de mme quon a coutume de dire : Lerreur est humaine , etc. K. : Ce n est pas de modestie quil sagit. Je crois que la qualit requise pour voir la vrit, cest une grande humilit. Mais lexpression de la vrit ne passe pas par lhumilit et n a rien voir avec le moi . D. B. : Oui, je comprends. K. : Mais revenons notre question. Y a-t-il au sein de la conscience un espace qui ne soit pas n de la pense? Y a-t-il dans notre conscience une petite parcelle, un petit recoin que la pense n ait pas touchs ? D. B. : Je crois que cest impossible, parce que la pense ne forme quune seule et unique struc ture. mon avis, chaque facette de notre pense est en contact avec lautre. K. : Je vois. D. B. : Elles se touchent toutes, directement ou indirectement. K. : En effet. Tous les fragments de la conscience sont relis. Il ny a donc pas dendroit, pas de recoin secret que la pense n ait pas touchs. Comme nous lavons dit, toutes les penses, jusque

Au-del de l attention et de la vigilance 109 dans leurs moindres fragments, sont lies entre elles. Dans ces conditions, quest-ce qui suscite lacte perceptif ? D. B. : Vous posez frquemment ce genre de question qui na pas de rponse claire. K. : Je crois au contraire que la rponse est claire, lorsque nous disons que la pense prend fin. D. B. : Oui, cest ce que nous avons dj dit. Mais votre question porte sur la cause de cette fin. K. : Ma premire question est celle-ci : la pense voit-elle son propre mouvement, en voit-elle la futilit, et y met-elle fin par voie de consquence ? D. B. : Il me semble improbable que la pense puisse avoir ce pouvoir, car elle ne saisit que des fragments. Tout ce quelle peroit ne lui parvient que par fragments. Mais elle pourrait avoir de cette futilit une perception fragmentaire. K. : Oui, et par consquent elle peut se contre dire. D. B. : Une part delle-mme voudra sarrter, tandis que lautre poursuivra sa route. K. : Selon vous, la pense ne peut donc avoir d elle-mme une vision globale. Or seul lesprit qui voit le tout voit la vrit, et, pour voir ce tout, toute pense doit prendre fin. Mais comment cela peut-il se faire ? La question n est pas de sen qurir dune mthode ou dun systme, mais de savoir ce qui dclenche ce phnomne. Si vous dites que cest l attention, ce n est pas tout fait cela. D. B. : Pourquoi dites-vous que ce n est pas lattention?

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K. : Parce que, lorsquon nest pas attentif, on voit des choses que lon n avait jamais vues auparavant. D. B. : Mettons les choses au clair. Vous tes en train de dire quau-del de lattention il existe une perception qui se dclenche inopinment. K. : Nul ne peut la solliciter. Cela revient dire : Je vais tre attentif afin que la vrit me soit don ne - quoi de plus absurde ? D. B. : Le terme attention signifie originelle ment une tension, un lan vers quelque chose. Or vous dites maintenant quen un sens, lorsquon nest pas tendu, quelque chose dimprvisible peut soudain survenir. K. : Voil pourquoi, lorsquon dit que cest lat tention, je rponds que ce nest pas tout fait cela. D. B. : Il existe, dites-vous, une attention qui nest pas lie la pense - mais ce n est toujours pas cela quil nous faut. K. : Non, ce n en est quune partie - et non le tout. D. B. : Ce n est pas tout fait ce quil nous faut. K. : Il y a donc dune part une conscience qui nest pas de la concentration, une conscience qui sabstient de tout choix, une conscience qui bouge - et dautre part lattention. Dans cette attention on est tendu, prt saisir. Cette attention sinscrit dans le champ du rel, de lobjet capturer. Pour moi, elle est insuffisante. D. B. : Diriez-vous que lattention suppose qu force de se tendre on cesse dtre conscient? K. : Oui. D. B. : Donc, lattention ne suffit pas.

Au-del de l attention et de la vigilance 111 K. : Non, si lattention voque pour nous cette tension vers un but, alors, en effet, elle ne suffit pas. D. B. : Oui, mais supposons que je prenne conscience dune chose et que je me tende vers elle, que je veuille la capturer. Le mot mme de perception signifie capture. Et tout cela, qui nest pas de lordre de la pense, est pourtant fond sur la mmoire. K. : Ce nest pas encore tout fait suffisant. D. B. : Cela dpasse la mmoire, et pourtant a ne suffit pas, car, ainsi que vous le dites, la pense est le mouvement de la mmoire. K. : Il faut quil y ait une sorte de non-tre, de nant. Mais, ds que le choix sinfiltre dans notre conscience, cette chose n est plus. D. B. : Oui. Nous parlions de la conscience sans choix, et prsent nous allons au-del de lattention. K. : Et nous disons que lattention, ce n est tou jours pas suffisant. D. B. : Mais lattention, cest quoi, au juste ? Une sorte dnergie ? K. : Lattention, cest une somme dnergie, mais cest encore insuffisant. D. B. : Cest la mobilisation de toute lnergie humaine. K. : Cest une nergie humaine - insuffisante, cela va de soi. Donc, si lesprit, lissue de tout cela, rencontre le nant absolu - un nant do tout objet est absent -, l, cest beaucoup plus quune somme dnergie ; cela va bien au-del !

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D. B. : Lattention, cest la mobilisation de toute lnergie de ltre humain, et vous dites quil peut exister une nergie qui aille encore au-del ? K. : C est exact. D. B. : Et quil serait erron de qualifier de cos mique ; cest nanmoins une chose qui transcende ce que nous appelons le pouvoir de lindividu. K. : Qui transcende lnergie humaine... Il y a un danger dire cela, car on peut simaginer que lesprit a t tmoin de tout cela. D. B. : Mais vous avez effectivement vcu cette dcouverte. En dautres termes, ce que vous nous dites en ce moment est une dcouverte. moins que vous nayez vu de la sorte tout au long de votre vie ? K. : Je crains que ce ne soit le cas, en effet. D. B. : Dans ce cas, cela soulve une autre ques tion, que nous avons dj aborde, et qui est le fait que, pour une raison trange, vous soyez ainsi fait ; alors que nous sommes dune autre eau. Je veux dire que cest une combinaison de tendances et dinfluences manant du milieu ambiant qui condi tionnent lindividu. K. : Oui, mais celui-ci est dj pourtant pass par l. Tel tre humain ayant vcu cela est condi tionn. Et tel autre, ayant vcu les mmes choses, chappe au conditionnement. D. B. : On ne voit pas bien do vient la diff rence. Pourquoi y a-t-il une diffrence ? K. : Deux tres humains sont en prsence : lun chappe au conditionnement, lautre pas. Comment se fait-il que lun des deux y ait chapp ? Est-ce

Au-del de l attention et de la vigilance 113 en raison dune sant dfaillante au dpart, est-ce parce quil tait si malade, si mal en point, quil na jamais rien cout? Le conditionnement n a fait que glisser sur lui, tant ce corps tait maladif, et cela expliquerait quil nait rien retenu? D. B. : Je vois. Et, quand il est devenu apte retenir, il tait dj plus fort. K. : Oui, et il nest jamais entr dans ce systme. D. B. : Il a rsist son emprise. K. : Cest cette indicible autre chose quil n a pas rsist. D. B. : Au cours de leur dveloppement, les enfants passent par des stades o ils sont extraordi nairement ouverts certaines choses, puis vient un ge o cette ouverture nest plus possible. K. : Mais lui, lautre, celui qui n est pas condi tionn, reste ouvert. D. B. : Oui, il demeure ouvert. K. : Mais comment cela se fait-il ? Il existe plu sieurs thories ce sujet, dont lune dit que lentit qui nest pas conditionne est dj passe par une multitude de vies antrieures. D. B. : Oui, je suis au courant de cette thorie. K. : Lautre thorie - je prfre viter la termi nologie orientale - suppose lexistence d un rser voir de bien. Le bien est-il prsent dans le monde ? Et le mal est-il prsent dans le monde ? D. B. : Cest un point que nous pourrions vo quer ensemble, car il n est pas clair. K. : Je veux dire quon a ces deux choses : le bien et le mal. Je mentionne simplement quil existe une thorie leur sujet. Je ne veux pas les

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qualifier de principes , car ce serait en faire une abstraction. D. B. : On croirait presque, vous entendre, quils sont une substance, une nergie. Dr Parchure : Deux forces. K. : Gardons ce terme de forces . Voici donc ces deux forces, et, en Asie, on croit souvent que le bien choit ceux qui ont atteint un certain avan cement spirituel, que ce sont eux qui dtiennent le bien. Et le mal choit ceux qui combattent le bien. Cette ide existe depuis la nuit des temps : les gyptiens y croyaient, les Romains, les Perses aussi, entre autres. Cest tellement ridicule ! Si je cite lide, cest titre d information, et en visant la dmolir. C est lide selon laquelle la bont peut pntrer un tre humain et prserver son intgrit. D. B. : Oui, pour rsister au conditionnement. K. : Non, pas pour rsister - pour maintenir lintgrit de son tre. D. B. : En effet, rsister ne va pas; mais il devient impermable au conditionnement. K. : Oui, impermable : rien ne pntre en lui. Le point essentiel, cest que la force du bien sou tient un certain individu, fort peu goste et dot dun ego trs discret. D. B. ; Oui, mais l, cela pose problme, voyezvous. K. : Bien sr, je ne fais quexposer lide. Selon une autre hypothse, dans lenfance, il aurait t malade, retard, repli sur lui-mme, lesprit dans le vague. D. B. : Lautre thorie, cest que la sant de cet

Au-del de l attention et de la vigilance 115 tre non conditionn tait trop dlabre pour quil prte attention au monde alentour, et lorsque, enfin, il commena le prendre en compte, il sen tait dj affranchi. L hypothse semble raisonnable. K. : Oui, elle a lair assez raisonnable. Mais cela n explique pas tout. Je ne dis pas que je ne sois pas conditionn - ce serait une affirmation ridicule de ma part. Le problme est donc de savoir comment nat cette perception qui va au-del de lattention, de la prise de conscience, de la concentration ? Fautil pour en arriver l que tous les enfants soient malades, en mauvaise sant ? D. B. : La plupart des enfants en mauvaise sant succombent de bien pire faon. La perception que nous voquions est donc assurment un effet fortuit. K. : Peut-on la cultiver? Non, de toute vidence. Car cela suppose lintervention du temps, etc. Alors, quest-ce qui la fait natre? Si nous approfondis sions un peu la question ? La conscience claire est ncessaire. Cela signifie tre sensitif non son propre dsir - ce serait trop facile - , mais son environnement, son entou rage. Or toute notion de choix intervenant dans cette conscience claire est encore de lordre de la pense. Donc, dans la conscience claire, ce mouve ment de la pense quest le choix cesse. D. B. : Oui. Diriez-vous que le choix est les sence mme du mouvement de la pense ? K. : Oui. D. B. : Autrement dit, la vraie racine du pro blme est l.

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K. : Oui, je crois aussi que cest logique. De cette attention dcoulent laffection, les gards, et une communication profonde. Vous dites quelque chose, et vos paroles trouvent dans lesprit de lau diteur un cho qui n est pas superficiel, mais trs profond. Pourtant, videmment, cela ne suffit pas. D. B. : On en reste toujours au niveau de lin dividu ordinaire cherchant savoir jusquo il a pied. K. : Oui. D. B. : La pense, pourrait-on dire, est assez superficielle, elle ne reprsente quune infime par tie de lactivit nerveuse et crbrale. Dans la conscience claire et lattention, on va beaucoup plus loin. K. : Cest tout fait juste. Donc, lamour qui est prsent dans lattention est diffrent de lamour tel quil existe au sein de la ralit. D. B. : Dans le plan du rel, ce nest pas damour quil sagit. K. : Exactement. Dans lattention, cette qualit damour est prsente. Je vous aime, voil pourquoi je m ouvre intensment vous, dans une commu nication qui n est pas dordre verbal. Mais cela ne suffit pas. D. B. : Car on reste toujours au niveau de la per sonne humaine. K. : Oui, do la question suivante : peut-on vider cette conscience de tout son contenu? De sorte quen elle il ne reste plus rien, rien qui soit le fru de la pense, des circonstances, du temprament,

Au-del de l attention et de la vigilance 117 de limagination, des tendances, des aptitudes de chacun. D. B. : Ce plus rien au sein de la conscience auquel vous faites allusion ne sapplique donc pas au fait davoir conscience de tout ce qui nous envi ronne. Autrement dit, ce dont vous parlez contient et dpasse encore la conscience que nous avons de notre environnement. K. : Bien sr. ce niveau-l, il n y a plus rien. Mais cette chose est-elle possible ? Est-ce nous qui limaginons ? D. B. : Eh bien..., oui. K. : Non, elle nest pas le fruit de notre imagina tion, car nous avons constat ds le dbut le carac tre contradictoire de la pense. Donc, dans leur mouvement, la pense, le dsir sont invitablement source de contradiction et de fragmentation. Et cest partir de l que lon en vient saisir comment un fragment en contrle un autre, le contredit ou sy oppose. Cela, cest la concentration. Et nous perce vons cela. Vient alors une prise de conscience dans laquelle la pense fait intervenir le choix, et cela est peru. Puis vient cette attention empreinte daf fection, qui n existait ni dans la prise de conscience ni dans la concentration. D. B. : Donc, selon vous, cette affection est pr sente dans lattention, mais pas dans la conscience claire ? K. : Oui, lattention a en elle cette qualit damour. Do votre question : Mais que voulezvous dire, et comment savez-vous? Et cela ne suffit toujours pas. La question suivante est de

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savoir si cette conscience peut tre totalement vide, au point que la conscience telle que nous la connais sons n existe plus. D. B. : En pareil cas, peut-on encore parler de conscience ? K. : Cest toute la question. D. B. : Alors, serait-ce oui ou non de lordre de la conscience ? K. : Non. Ce que je dis, cest que la conscience telle que nous la connaissons n est autre que son propre contenu, que le mouvement - large ou troit - de la pense. Dans le nant, il n y a plus du tout de mouvement. Le nant a pourtant son propre mouvement, sous forme dune nergie - restant dfinir - qui peut alors agir au sein de la ralit. D. B. : Vos propos demandent tre clarifis, car vous dites en mme temps que le nant n a pas de mouvement et quil en a un. K. : Le mouvement que nous connaissons, cest le temps - la distance entre ici et l-bas, etc. Pou vons-nous utiliser le terme de vide au sens o une tasse est vide, par exemple ? D. B. : Cela signifie quelle peut ventuellement recevoir un contenu - on ne peut pas employer le mot dans ce sens. K. : Non, ce n est pas ce sens-l que je lui donne. D. B. : Si vous dites que la tasse est vide, cela suppose que quelque chose va venir la remplir. K. : Cest juste. Non, il ne sagit pas de cela. Il existe un nant dont le mouvement nest ni le mou vement de la pense ni celui du temps.

Au-del de l attention et de la vigilance 119 D. B. : On a donc deux types de mouvements : le temps, et quelque chose dautre. K. : Oui. D. B. : Il me vient aussi lesprit que le temps est synonyme de contradiction. Pourrait-on dire que, lorsque notre esprit se heurte une contradic tion, il saute dune pense une autre, puis une autre encore, etc., et que ce saut n est autre que le temps ? K. : Exactement. La pense poursuit son mou vement. D. B. : Do il dcoule que le mouvement de la pense, lessence mme du temps psychologique, cest la contradiction. K. : Notre question est bien celle-ci : existe-t-il une nergie qui soit exempte de toute contradic tion, qui ne saute pas dun systme lautre, y at-il un mouvement qui soit absolument sans lien aucun avec le mouvement de temporalit ? D. B. : On pourrait avancer lide quil existe une nergie qui se rvle nos yeux travers lordre qui rgit la ralit dans le plan temporel. Cette formulation fait-elle sens ? K. : Oui. D. B. : Cette nergie se rvle, se manifeste. N est-ce pas? K. : Exactement. Pouvez-vous rpter la formule ? D. B. : Une thorie dit, parat-il, que ce mouve ment dont vous parlez - 1 atemporel - existe. Il ne sinscrit pas dans le temps, mais cest dans le temps quil se manifeste, quil se rvle.

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K. : Nous disons la mme chose, mais diffrem ment, n est-ce pas ? D. B. : Oui. De nombreux peuples ont sou tenu cette ide dans lAntiquit, et certains Indiens dAmrique galement. K. : Oui, de mme quen Orient : on dit aussi en Inde que cette nergie se manifeste dans le plan du rel. D. B. : Et dans le plan du temps. Lide vous parat-elle acceptable ? K. : Ce n est pas tout fait ainsi que je vois les choses. Je commence dabord par regarder les faits. Sommes-nous en train de dire - mais en dautres termes - que celui qui peroit la vrit peut fonctionner dans le cadre du rel, avec pour consquence que jamais sa perception ne saurait tre dforme, bien quil vive dans ce cadre ? D. B. : Oui, mais les tmoins extrieurs le ver ront fonctionner dans le cadre du rel, auquel cas on pourrait parler dune manifestation. K. : Oui, une manifestation ou, en sanscrit, un avatar. Serait-il donc vrai que vous, en tant qutre humain, puissiez percevoir la vrit? Que vous ayez cette perception tout en oprant dans le champ du rel ? Que vous rendiez cette vrit manifeste au sein mme du rel ? Cette manifestation serait donc lessence mme de cette intelligence qui ignore toute distorsion ? Puis-je formuler ainsi la question : pourquoi la vrit devrait-elle forcment agir dans le champ du rel?

Au-del de l attention et de la vigilance 121 D. B. : Voil bien une question qui ne cesse de me tracasser. K. : Ah, je vous ai coinc ! Pourquoi la vrit devrait-elle ncessairement agir dans le champ du rel? D. B. : Eh bien, disons simplement que, selon lopinion gnrale, une telle action existe. Or ce n est peut-tre pas le cas. K. : Cest exactement ce que je demande : pour quoi la vrit agirait-elle ncessairement? Et cette action, pour quelles raisons la prenons-nous pour argent comptant ? D. B. : Les raisons me semblent videntes mais ne constituent pas une preuve. K. : Non, en effet. D. B. : Nous prenons cela pour un fait accompli dans lespoir de pouvoir tabler sur quelque chose de solide du ct du rel. K. : Oui, nous voulons garder espoir. Nous avons admis comme faisant partie de nos traditions, de notre conditionnement, de nos espoirs, de nos dsirs, de nos penses, lide selon laquelle ltre qui per oit la vrit peut avoir une influence, et en a effec tivement une sur lunivers du rel. Et voici que vous me demandez : mais pourquoi le ferait-il ? D. B. : Peut-tre ne devrait-il pas. K. : Je crois quil sagit l dun fait authentique, et non de leffet dun dsir. D. B. : Peut-tre pourrait-on formuler les choses autrement, et dire que cet homme a une influence relle, tangible. Cela, on ne peut que ladmettre, n est-ce pas?

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K. : Bien entendu. D. B. : Mais on peut peut-tre dire que le champ du rel est de toute faon dform, illusoire; il nest donc jamais tout fait fiable. K. : Voil une affirmation trs dangereuse, car, si la vrit opre au sein du rel, cela sous-entend alors que lhomme a en lui la vrit, que la conscience humaine contient la vrit. D. B. : Ou que, tout au moins, la conscience a un lien avec la vrit. K. : Cela revient au mme - mais sous une autre forme - que de dire : Le principe suprme est prsent en lhomme. D. B. : Je crois que la faon la plus subtile de lexprimer consiste dire que le principe suprme, bien quil transcende lhomme, peut nanmoins oprer en lui. K. : Je conteste cela. Notre question est celle-ci : pourquoi au juste la vrit devrait-elle ncessairement investir le plan du rel ? Pourquoi le principe suprme devrait-il se manifester au sein du rel ? Quelle que soit sa for mulation, la question demeure : pourquoi ce prin cipe suprme devrait-il forcment se manifester? Nous en avons envie et besoin, car cest inscrit dans notre dsir, dans notre pense. D. B. : Nous voudrions croire quil peut agir pour mettre de lordre au sein de la ralit. K. : Oui, nous nous accrochons cette ide. Mais, si je ne m y accroche pas, cela soulve une autre question : pour moi, qui vis dans cet univers du rel, comment faire pour y mettre de lordre ?

Au-del de l attention et de la vigilance 123 D. B. : Certes, mais, vous, est-ce que vous vivez dans le plan du rel ? K. : Prenons un homme vivant dans cet univers du rel, et supposons quil dise : Je vois cette ter rible pagaille, comment faire pour mettre de lordre dans tout cela ? D. B. : On peut pratiquement conclure de vos propos que la chose est impossible. K. : Prcisment. Car la pense est incapable de faire rgner lordre dans cet univers du rel au sein duquel vivent les tres humains. D. B. : En effet, puisque la pense est le dsordre mme. K. : Et cest ce qui fait dire certains : Ne vous occupez pas de cela, restez lcart, partez dans un monastre, fuyez en solitaire ou formez une com munaut, car vous ne pouvez pas faire rgner lordre dans tout ce dsordre. D. B. : Il me semble que la meilleure dmarche consiste prendre en compte les faits tels quils sont. Car, ainsi que nous lavons mentionn ds le dbut, la ralit a beau tre relle nos yeux, ce n est quune fausse ralit. La vrit ne peut donc oprer dans le cadre du faux. K. : En effet, la vrit ne peut agir dans le cadre du faux. Pourtant, ce faux, il est l, tout autour de moi, et en moi-mme. Vous suivez? Je suis moimme faux, puisque, sur le plan psychologique, tout ce qua cr la pense est faux. Comment la vrit peut-elle agir dans le plan du faux ? D. B. : Elle n y agit pas. K. : En effet, elle ne le peut pas. Mais lordre

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peut-il exister dans lunivers du faux? Car cest cela dont nous avons besoin. D. B. : Oui, nous pouvons jouir dun ordre relatif. K. : Vous dites donc que lordre est relatif. D. B. : Ce que je veux dire, cest que nous ne pouvons pas en dcider. K. : Lordre est relatif, mais il y a aussi un ordre li la vrit, qui est lordre suprme. D. B. : Oui, mais, daprs ce que vous dites, ce dernier ne peut tre prsent au niveau de la ralit. Nous pourrions cependant instaurer dans nos vies un ordre relatif, dans le cadre de la ralit. K. : Cest ce que font aujourdhui les hommes politiques. Et cest notoirement insuffisant ! Voil pourquoi les tres humains font entrer en jeu un lment dordre divin, de vrit et despoir, voil pourquoi ils prient afn de recevoir la grce de cet ordre divin cens faire rgner dans nos vies un ordre plus que relatif. On ne peut se contenter de cela, cest si illogique que mme dun point de vue strictement verbal cest totalement inacceptable. Il y a donc un double problme. Dune part j ai besoin dordre ici mme, dans le monde du rel, car lordre rassure, il est synonyme de scurit, de protection. Je veux que tout le monde y ait droit, or cet ordre n est pas du ressort de la pense, car cest elle qui a engendr le dsordre, tant elle-mme parcellise. Dautre part, la pense ne peut donc pas apporter aux hommes lordre qui leur est indis pensable. Certes, les hommes peuvent inventer Dieu, crer de toutes pices lide dune source dnergie qui soit la vrit, qui va aider lhomme instaurer

Au-del de l attention et de la vigilance 125 lordre. Certes, la pense peut se projeter sous forme de concepts tels que celui de vrit - mais cette vrit-l est disqualifie, je ne ladmets pas. Pourtant, j ai besoin d ordre. Pas dun ordre relatif - nous jouons ce jeu-l depuis des sicles. Ce dont j ai besoin, cest de lordre absolu, dans ce monde-ci. Cet ordre, pourquoi ne puis-je lavoir sans invoquer la vrit, sans me tourner vers elle ? D. B. : Creusons dabord cette question-l. premire vue, on pourrait dire que ce qui dtermine la ralit, cest la pense, or cette dernire est contradictoire. Quel est le facteur susceptible de faire cesser ces contradictions ? K. : Je fais donc entrer en jeu un lment que j espre capable dinstaurer lordre. D. B. : La non-contradiction. K. : Mais tout cela est aussi une invention de la pense. D. B. : Alors je ne vois pas comment vous pou vez obtenir le rsultat dsir. K. : Pourtant des tres intelligents, sains, nor maux ont un besoin impratif dordre, ici, dans ce monde qui est le ntre. D. B. : Essayons dexaminer cela, car dune part on voit bien que le monde est en proie un dsordre quasi total, et dautre part nous constatons quil n existe aucun moyen vident dinstaurer lordre. De multiples tentatives ont t faites, mais, tant que le monde sera sous lemprise de la pense, le dsordre continuera. K. : Exactement. Et cela, je ladmets parce que vous navez pas expos les faits de manire logique.

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Et je dis que cest suffisamment convaincant, je n ai besoin de rien dautre. Je vais percer jour, contr ler et modeler la pense. D. B. : Mais en avez-vous le pouvoir ? K. : Cest la pense elle-mme qui dit : Je vais tre ordonne. Je sais que je nage dans le dsordre, que je saute dun mode de pense lautre, que la contradiction rgne en moi, etc. Je sais tout cela, mais je vais faire trs attention. Et cette matrise, cette vigilance fera natre lordre, sans que son ins tauration dpende daucun agent extrieur. D. B. : tes-vous davis que ce soit chose pos sible ? K. : Je pose la question : pourquoi la vrit op rerait-elle dans le champ du rel ? D. B. : Considrez-vous la conscience claire comme rsultant de la pense ? K. : Non, la pense dit : C est moi qui ai sus cit cet abominable dsordre, et je ne peux rien y faire. La pense suspend donc son mouvement coutumier et dit : Je vois la situation, je ne vais plus oprer de la sorte, je vais m abstenir dagir, suspendre toute action, tre intelligente. Un tel vnement est-il possible ? D. B. : Il faut aller au fond des choses, car une question se pose : quest-ce qui, dans la pense, pourrait permettre lclosion dun tel phnomne? La pense serait-elle certains gards non mca nique ? Dr Parchure : Jai le sentiment quil y a dans la pense un lment qui nest pas forcment entire ment mcanique.

Au-del de l attention et de la vigilance 127 K. : Vous dites que la pense n est pas mca nique ? Dr Parchure : Pour une part, elle nest pas enti rement mcanique, et cest cette part qui peut sus citer lordre, sans en rfrer la notion de vrit. K. : Donc, certaines zones de la pense seraient saines et dautres malsaines? Nous disons au contraire quil n existe pas de pense qui soit saine. Dr Parchure : Jemploie le terme de ralit comme tant synonyme de pense, car cest ainsi que vous lutilisez. K. : En effet, nous gardons ce sens prsent lesprit. Dr Parchure : Dans lunivers du rel, il y a des souffrances qui requirent une mise en ordre. K. : Selon vous, donc, au sein du rel, la souf france elle-mme dit : Assez ! Plus jamais cela ! Voyons cela de plus prs. Cet intense sentiment de souffrance suscit par la pense dit : Plus jamais cela. Ce plus jamais , cest un acte de la pense. Dr Parchure : Peut-tre, en effet. K. : Non, pas peut-tre . Dr Parchure : Effectivement, cest exact. K. : On reste donc sur le terrain de la contra diction. Dr Parchure : Mais il y a tout de mme un petit peu dordre. K. : Nous avons dj discut de cela en long et en large. Je ne veux pas me contenter d'un petit peu dordre dans ma vie. Dr Parchure : Dans ce cas, vous ne pouvez pas parler dordre absolu dans le champ du rel.

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K. : Cest exactement ce que vous dites. Dans le plan de la ralit lordre ne peut tre que relatif. Nous lavons dit depuis le dbut. Or je refuse de me satisfaire de cela : lordre relatif, je n en veux pas. Cest Vordre vritable que je veux, car je vois le pauvre qui ne saura jamais ce que cest que de dormir dans un bon lit douillet et dans des draps propres. Il na jamais t convenablement nourri, et lorsque je vois cela, moi, en tant qutre humain, je dis : C est abominable, il faut de Y ordre dans tout cela ! - pas un ordre relatif. Nous, nous sommes bien nourris, et lui, il a faim. D. B. : Certaines amliorations sont possibles, on pourrait peut-tre faire en sorte que chacun mange sa faim. K. : Admettons que j organise lunivers du rel de telle sorte que chacun mange sa faim. Dans cette situation, il ne faut pas que ce soit une tyran nie qui me nourrisse, il ne faut pas que vous deve niez dictateur - cela engendrerait le dsordre. Mais, si tous les hommes peuvent manger leur faim sans que la tyrannie sinstalle, cest cela, lordre. D. B. : Mais ce nest rien dautre quune esp rance. K. : Cest vrai. D. B. : Je crois quil y a eu des priodes o lon a russi nourrir tout le monde, mais cela ne sau rait aller sans une certaine forme dautorit. K. : Les Incas avaient un systme merveilleux - mais lautorit rgnait. Comme rgnait lautorit des pharaons... Cet ordre-l, je nen veux pas. Mon

Au-del de l attention et de la vigilance 129 intelligence ordinaire dtre humain me souffle : Tout cela ne nous est que trop familier; je nen veux plus. Voil pourquoi on fait entrer en scne un ordre instaur par la vrit. Je dis que la vrit ne peut pas entrer dans le territoire de la ralit. Nous avons trs envie quelle y entre, mais elle ne peut pas. Je reste bloqu l. Vous, vous dites que la vrit peut avoir accs au champ du rel, et un autre tre humain dit que la vrit est si absolue quelle ne peut tre relative, quelle ne peut se rduire, sous leffet de la pense, une simple op ration au niveau du rel. Cest alors que vous me dites: La vrit ne m intresse pas si elle est incapable dagir et d instaurer lordre au niveau de ce monde-ci ; dans le cas contraire, quoi bon ? Ou alors ce nest quun rve fou, une douce illusion. Dr Parchure : Mais nous avons dit que la rela tion n tait possible que dans un sens. K. : Nous avons dit que la vrit pouvait peuttre entrer en relation avec la ralit, mais que lin verse ntait pas possible. D. B. : Et prsent nous renions le point cl de notre recherche. K. : Oui, nous sommes en train de dire que ce lien n existe peut-tre pas. D. B. : Je crois quon pourrait dire ceci : lesprit, la dmarche dinvestigation, voil ce dont nous discutions - la dialectique. On fait telle chose, ensuite on lexamine ; elle peut se rvler pleine de contradictions, et lon doit y renoncer. Telle est donc la dmarche. K. : Absolument.

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Dr Parchure : Voulez-vous dire que lunivers du rel ne dispose pas de ressources suffisantes pour faire entrer lordre dans son propre domaine ? K. : Je ne sais pas. Peut-tre. Peut-tre quau niveau mme du rel la pense se rend compte quelle ne peut plus agir. D. B. : Oui, je vois ce que vous voulez dire. Mais cela supposerait que la pense ait la possibi lit de n tre pas entirement mcanique. K. : Non, cela, je ne ladmets pas. D. B. : Mais le mcanisme, lui, peut-il constater les faits ? K. : La pense est mcanique - on ne peut rien dire de plus. D. B. : Alors, est-ce le mcanisme qui pourrait voir cela ? K. : La pense peut-elle se rendre compte quelle fait erreur ? D. B. : De toute vidence, oui, avec laide de lattention et de la vigilance, etc. La pense peut sapercevoir quelle a commis une erreur, mais elle a besoin, semble-t-il, de ces lments pour laider. K. : Tout fait. Que reste-t-il donc lhomme? Il fait ce constat : Je vis dans un monde de dsordre, et j ai besoin d ordre dans ce monde o je vis - et pas simplement dun petit peu dordre. Et, ne rencontrant pas cet ordre absolu, il en vient vouloir contrler la pense. La pense dit alors : Il doit forcment y avoir quelque chose, au-del. Cest une contradiction par rapport ce monde-ci, car cet au-del est une projection de la pense,

Au-del de l attention et de la vigilance 131 et par consquent il appartient toujours lunivers de la ralit, de la pense. D. B. : Oui. Une solution ce dilemme peut-elle tre trouve dans le cadre mme de cette ralit ? Cest bien l votre question, n est-ce pas ? K. : Oui. D. B. : Nous pouvons donc tre amens reve nir sur certaines des affirmations que nous venons de faire, si ncessaire. K. : Je ne crois pas quil y ait de solution au niveau du rel ! D. B. : Cest impossible. Il ny a donc pas de solution dans le champ de la ralit. K. : Pas sous forme de linstauration dun ordre absolu. Et pourtant les hommes ont besoin dordre. D. B. : Tout fait. Mais la pense peut-elle res ter en suspens, se mettre entre parenthses jusqu ce quelle ne soit plus source de dsordre? K. : Un instant. Je vois que ma vie baigne dans le dsordre; j en suis conscient, et je me rends compte que cest la pense qui est lorigine du dsordre : elle ne peut donc pas instaurer lordre. Cest une ralit tangible, un fait avr - cest vrai. D. B. : Si la pense part du principe quelle est la seule nergie existante, elle dit alors : Je dois agir. Ce qui lamne tout envahir. Mais si elle dit : Je mabstiens de toute action... K. : Non. Une telle raction de la pense est-elle obligatoire ? Se pourrait-il au contraire quun tout autre vnement soit en cause ? D. B. : Quel est cet vnement ? K. : Je vis dans le dsordre. Je vois clairement le

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dsordre, les contradictions, et tout aussi claire ment le fait que la pense est responsable de ce dsordre. Jen vois le danger. Lorsquon peroit un danger rel, la pense n agit plus, le danger est un choc pour la pense. Le danger, comme la beaut, est un choc qui saisit la pense et la met en sus pens, et cest dans cette suspension de la pense quest lordre. Disons les choses autrement. Nous allons Gstaad, et la vue de toutes ces merveilleuses montagnes la pense est saisie. La beaut du spec tacle est telle que svanouit tout mouvement de la pense. Il en va de mme quand la pense est confronte un norme danger. D. B. : Bien sr, c est avec laide de lattention, de la vigilance, etc., que la pense voit tout cela - mais elle le voit. K. : Quand une voiture dboule dans ma direc tion toute allure, ma pense voit le danger et llude dun bond. Ce bond salvateur, cest lordre. D. B. : Oui, mais la perception du danger ne peut pas persister indfiniment. K. : Il peut se faire aussi quon ne voie pas du tout venir le danger. On ne voit pas le danger du nationalisme, ce qui veut dire que nous sommes pour la plupart nvross. Quand on a connu dix guerres et quon en fait toujours de nouvelles, cest que la nvrose est en action. D. B. : Oui, lun des aspects du problme est que la pense mousse notre perception et lempche de porter ses fruits. K. : Ou est-ce parce que je suis conditionn ?

Au-del de l attention et de la vigilance 133 D. B. : Je suis conditionn agir prcisment de la sorte. K. : Et vous venez m apprendre chapper tout conditionnement, voir le danger. Et, mesure que vous faites mon ducation, je vois le danger. Je vais lluder. Mais pourquoi donc la vrit devrait-elle entrer dans le champ du rel ? D. B. : Que fait alors la vrit ? Je veux dire : quel est son effet ? K. : Quelle est sa fonction ? Que fait-elle ? Quelle valeur a-t-elle ? Sans tre une marchandise ni une monnaie d change, la vrit est-elle utilisable? Quelles en sont les qualits, la nature ? Voyez-vous, ds que nous disons : La vrit est lintelligence suprme , nous sommes pris au pige. Notre question nous est celle-ci : la vrit peut-elle oprer au sein mme de la ralit? Si tel est le cas, alors elle peut faire advenir lordre absolu. Mais cette vrit, on ne peut ni latteindre, ni la gagner, ni la percevoir grce lducation, la culture, ou par lintermdiaire de la pense. D. B. : En effet. Pourtant, lorsque vous dites que la vrit n opre pas dans le plan du rel, l encore les choses deviennent floues, ambigus. K. : La vrit ne peut entrer dans le plan du rel. D. B. : Quelle relation y a-t-il donc entre la vrit et la ralit ? K. : Mais voyons ! Quel lien le bien a-t-il avec le mal? D. B. : Aucun. K. : Pourquoi vouloir tout prix que le bien

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agisse sur le mal ? Quil le camoufle, le mtamor phose, le modifie ? D. B. : Certes, mais serait-il exact de dire que le bien peut dissoudre le mal? Quil est capable danantir le mal lui-mme ? K. : Le bien a-t-il un lien avec le mal? Sil en a un, alors il peut agir. Sil n en a pas, alors il ne peut rien faire. D. B. : Votre question est donc : quand le mal prendra-t-il fin ? K. : Quand le mal prendra-t-il fin, le mal tant engendr par lhomme ? D. B. : Oui, par sa pense. K. : Par sa pense. On retombe sur le mme pro blme. Le mal prendra fin quand la pense prendra fin. Dr Parchure : Le bien suprme a-t-il un pouvoir sur la pense ? K. : Le bien na aucun lien ni avec la pense ni avec le mal. Si un tel lien existe, cela suppose un vis--vis, un oppos, et tout contraire contient en lui-mme son propre oppos et rciproquement. Cette hypothse est exclue. Le bien n a donc pas de lien avec le mal. Et le Pr Bohm demande si le mal va persister. N tant pas li au bien, il va per sister, cest une vidence. Les tres humains peu vent-ils voir ce mal quest la pense, voir les contradictions de la pense ? Notre proccupation, cest de montrer aux hommes que la pense ne pourra jamais rsoudre leurs problmes - au lieu de demander : Questce qui peut les rsoudre ?

Au-del de l attention et de la vigilance 135 D. B. : On pourrait ajouter : ... alors mme que la pense suit son cours , nest-ce pas ? K. : Oui. Tant quexistera ce mouvement de la pense quest le temps, etc., le mal et la souffrance perdureront. C est pour moi une formidable rvla tion de vous entendre faire ce constat. Car la pen se a toujours eu pour moi une extrme importance. Cest dans cet univers que je fonctionne. D. B. : Oui, cest une rvolution; et je me dis : Mais que vais-je faire sans la pense ? K. : Exactement. Cest une immense rvlation - et cest tout, je m arrte l. Jignore ce qui va se passer. L est toute la beaut de la chose. Jcoute, la chose est rvle, et il ny a pas la moindre action. Je ne fais quobser ver. Je vis cette rvlation. D. B. : Et cest ce mouvement qui est au-del de lattention. K. : Un tout petit peu au-del. Jai prt toute mon attention cet homme ; je lai cout, il ma montr les faits, les a mis en vidence ; cette extra ordinaire rvlation emplit tout mon tre. Jignore comment elle va agir en moi, comment je vais la vivre. Mais elle me suffit. Jai vu cette chose. Et cest elle qui va agir, laction ne viendra pas de moi. C est elle qui va se mettre en uvre. Je nau rai rien faire. Auparavant, j tais habitu agir; mais, prsent, il me dit : Non, ne faites rien. Blesser autrui, cest mal. Cest un exemple parmi dautres. Nous avons examin tout cela. Nous savons ce que cela signifie - blesser, faire mal, au sens pro fond du terme, infliger des blessures psycholo

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giques - , cest mal de blesser. Voil ce quil me dit, et je lcoute sans rsistance - la rsistance, cest notre pense. Cette parole est entre en moi, dans mon sang, dans mes veines, dans mon esprit, elle a pntr tout mon tre. Et elle agit, elle fonctionne, elle bouge. La vrit a une vitalit, un mouvement qui lui sont propres. Demander quel rle la vrit peut jouer dans lunivers du rel est pour moi une fausse question. Brockwood Park, le 22 juin 1975.