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Ph. Gavi, J.-P. Sartre P.

Victor

On a raison de se rvolter
DISCUSSIONS

Gallimard

Tous droits de traduction, de reproduction et d'adaptation rservs pour tous les pays, y compris VU.R.S.S. O ditions Gallimard, 1974.

Pour la partie qui m'incombe, je ddie ces pages Hlne Lassithiotakis. J.-P. Sartre.

Une aventure qui commence un certain jour, qui finit un autre, avec des penses qui ne sont pas toujours les mmes.,, (Novembre 1972-mars 1974.)
PHILIPPE GAVI : Les discussions ont commenc en

novembre 1972. Elles se terminent en mars 1974. Pendant cette priode de prs d'un an et demi, bien des choses se sont passes, bien des vnements ont eu lieu. A la relecture du manuscrit, on s'aperoit que certaines de nos ides ont chang, chang parce que confrontes entre elles au cours de ces entretiens, chang aussi parce que confrontes ce qui se passait ailleurs, Lip par exemple. Il est important que chacun d'entre nous fasse le point de son volution. On peut rappeler qu' Vorigine de ces discussions, il y a eu la naissance du quotidien Libration, du moins,' ce n'tait qu'un projet en hiver 1972. Nous pensions que le journal devrait dmarrer le 5 fvrier 1973; en ralit il a dmarr le 22 mai 1973. Il s'agissait de trouver de l'argent, et nous pensions donc gagner avec ce

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livre de l'argent qui irait dans les caisses de Libration. C'est pour cela que, personnellement, j'ai accept, Je prcise que, dans ce livre, je ne parle pas au nom de l'quipe de Libration, pas plus que Sartre, Nous avons seulement t mandats pour exprimer nos points de vue personnels. Tout l'argent ira au Journal qui en a bien besoin. Certes, cela fait drle de voir trois personnes discuter ensemble et ensuite sortir un bouquin avec leurs noms sur la couverture, mais nous n'avons pas discut huis clos. Chacun avait sa * pratique , Et rien n'empche d'autres, beaucoup d'autres, dformer, eux aussi, des groupes de parole. Il faut prciser aussi que nous ne nous doutions pas que ces conversations nous prendraient tellement cur, JEAN-PAUL SARTRE : Je suis tout fait d'accord avec Gavi sur tout ce qu'il a dit; c'est--dire que c'est un de ces cas frquents en politique o le hasard devient finalement la ralit avec un sens qui va dans la ligne gnrale que l'on cherche. Par exemple, ici il y avait un sens, qui tait Libration, qui tait le mouvement mao, et c'est a que nous avions voulu essayer d'exprimer dans les dialogues; puis peu peu, le sens de ces dialogues s'est prcis. Finalement c'est parce que nous nous trouvions l, que nous avions une certaine sympathie et une certaine manire de manier les problmes qui nous taient propres, que nous avons fait ces entretiens. Ils apparaissaient donc absolument comme une contingence, comme un hasard. Et puis, petit petit, en fonction du journal qui se dveloppe, en fonction des vnements sociaux, on s'aperoit que cette entreprise simplement hasardeuse est en fait une entreprise qui a un sens. Donc c'est la transformation du hasard en ncessit qui reprsente l'volution de ces entretiens. Ce n'est pas ton avis, Victor?

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PIERRE VICTOR : Tout fait. Moi je peux dire9 peuttre plus nettement que vous, qu'au cours des entretiens ma position a chang. Ce n'est pas simplement des ides qui ont volu, mais c'est mme ma position : au dpart j'ai t, et vous m'avez pris comme un chef du mouvement mao... SARTRE : Nous t'avons pris comme r venant ici comme chef du mouvement mao ... VICTOR : Oui. Et puis la fin des entretiens, je ne suis plus tout fait un chef. En novembre 1972, quand on commence nos entretiens, il y a derrire ce que je dis le mouvement mao, qui a une trs riche exprience d'action rvolutionnaire et qui a dj une image assez encombrante; c'est assez normal que cette image encombre tout particulirement le chef Dans toute la premire partie de nos entretiens, vous me provoquez... vous voulez vous placer constamment sur les limites du mouvement mao, 'c'est d'ailleurs ce qui tait intressant, vous m'interpellez sur ce que le mouvement mao n 'a pas fait, n 'a pas pu faire, n 'a pas pens ou a mal pens. En particulier, l'interpellation se concentre sur la question de la lutte contre les institutions idologiques, la question des minorits, des minorits sexuelles, et on peut dire que dans cette premire partie des entretiens je suis constamment provoqu. Je pense que cette mthode-l dans nos entretiens a une efficacit certaine. C'est un des premiers facteurs de mon volution idologique. J'y insiste : il y a eu une efficacit de V* entretien , la diffrence des dbats traditionnels o on sort comme on est entr, o les rles restent fixes. Ce n'est pas du tout le cas. Donc voici pour le premier facteur : les entretiens me font changer d'ide parce que mes interlocuteurs mettent le doigt sur des faiblesses, sur des limites, qui pourraient tre corriges, ou qui ne le pourraient pas.

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L'important c'est qu'elles soient mises en perspective, que l'on puisse voir au-del. Il y a eu un deuxime facteur d'volution de cette position du chef politique mao. Ce deuxime facteur, c'est l'volution du mouvement mao lui-mme* Ces entretiens s'talent sur une priode o la contradiction entre l'organisation telle qu'elle est structure, donc la pense de l'organisation' et la ralit, s'accentue et va vers un point d'explosion. Autrement dit c'est une * mauvaise anne . Mais on cherche toujours la remise en question. Alors cette contradiction entre l'organisation et le mouvement social, mme si elle conduit sur le moment avoir des positions fausses, finit par provoquer une explosion et un grand branlement de la pense dans son ensemble. L'volution de cette contradiction est un facteur positif, au bout du compte. C'est le deuxime facteur de mon volution. Le troisime facteur, je le situe en dernier, mais c'est le plus important : c'est Lip. Je parle de moi, parce que prcisment Lip va correspondre un changement dans ma position; en exposant mes ides sur Lip, je me retrouverai en porte faux par rapport la pense et l'tat du mouvement mao tel qu'il tait au moment de Lip, et je vais me retrouver dans une position personnelle d'une certaine manire... pas tout fait, parce qu'videmment il y aura encore l'autorit acquise dans l'exprience depuis cinq ans. L'vnement Lip, c'est le facteur le plus important. Il y avait certains aspects conservateurs de la pense marxiste traditionnelle dans mon esprit, que je n'avais pas russi remettre en question en Mai 1968; en particulier le gros, massif et redoutable concept d'organisation tel qu'il nous est lgu par les prtendus hritiers du lninisme. Je n'avais pas russi le remettre vraiment en question en Mai. Tant que la classe ouvrire ne parle pas sur l'organisation, on

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peut toujours tre tent de recourir un trs vieux discours marxiste, trs conservateur, on peut prtendre que c'est un discours ouvrier, ce qu'il est en partie, Il afallu cet vnement ouvrier, Lip, pour queje remette en question certaines choses, trs profondes, sur l'organisation, donc sur la thorie et le pouvoir, je retombe sur mes pieds : denc aussi sur ma position de chef C'est la conjugaison de ces trois facteurs qui provoque mon volution, du dbut des entretiens jusqu' la fin. SARTRE : Trs clair. Il faut maintenant que le lecteur soit en mesure de juger la profondeur de nos changements. VICTOR : Est-ce que vous avez chang? CAVI : Ces entretiens se sont drouls en deux temps : dans un premier temps, deux individus, Sartre et moi, interpellent le reprsentant d'une organisation dont on se sent proches, tout en restant trs critiques. A ce moment-l le mouvement mao existe, on l'interpelle videmment sur ce qu'il dit et fait, et on s'appesantit surtout sur ce qui nous spare : des une M de La Cause du Peuple o il est dit : * La guillotine mais pour Touvier. Une absence totale de rflexion sur les contradictions au sein du peuple, le manque de transparence de l'organisation. Nous insistons beaucoup sur l'importance des luttes que vous considrez encore comme marginales ou dont vous ne saisissez pas le sens : lutte des femmes, des homosexuels... Nous attaquons votre conception de l'organisation. Sartre explique la nature de ses relations avec le P.C. et avec les maos. Dans un second temps, partir du printemps, deux choses ont fondamentalement chang : 1) D'abord le mouvement mao pratiquement est deux doigts de ne plus exister comme tel. Il se dstructure, se dissout. Si bien qu'on se retrouve trois individus, chacun impliqu de manire diffrente et

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commune en mme temps, dans le mouvement rvolutionnaire. Victor n'est plus reprsentant d'un mouvement. Il apparat plutt comme un rescap. Nous parlons alors beaucoup moins des maos, beaucoup plus du prsent et de l'avenir en fonction des vnements qui surgissent au fil des jours. 2) Ensuite, Libration parat et me voil investi d'une responsabilit quotidienne...
VICTOR : ...et du pouvoir...

CAVI : ...et du pouvoir, oui, c'est vrai, le journal est un instrument de pouvoir. Les rdacteurs, les fabricants, ceux qui font le journal crivent ce qu'ils voient se passer; ils ont videmment un pouvoir par rapport ce qui se passe, un pouvoir politique. Donc la situation est en quelque sorte inverse : au dbut des entretiens, c'est Victor qui par sa pratique quotidienne a plus de pouvoir politique et vers la fin des entretiens, c'est le journaliste de Libration. J'interpellais Victor. C'est Victor qui va m'interpeller. Sartre, toujours gal luimme, nous interpelle tous les deux et sans que son nom apparaisse souvent dans le journal, joue cependant un rle trs important dans son volution car ses critiques se rpercutent doublement : travers Victor, sur les maos qui travaillent Libration et constituent la moiti de l'quipe. Et sur moi, journaliste de Libration. L'volution des maos, ou de Sartre, passe alors au second plan. Beaucoup de questions se posent nous concrtement au journal : rflchir sur le syndicalisme, rflchir sur les rapports de forces l'heure actuelle, sur l'union de la gauche; bref, je me retrouve dans la situation de devoir concrtiser notre rflexion sur l'organisation, l'autorit et4e socialisme. A l'heure actuelle, je pense qu'il n'y a pas de rvolution sans un renversement simultan des rapports conomiques et des rapports idologiques. C'est tout l'intrt et l'ap-

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port de la rvolution culturelle chinoise. Anticapitaliste et anti-autoritaire, tel est le sens de notre dmarche aujourd'hui, et la ralit de ce qu'on appelle le gauchisme toujours la recherche de son identit propre aprs cinq annes de gestation. Au sein de la gauche, nous sommes minoritaires. Et nous avons les problmes propres toute minorit. Imaginons un jour un gouvernement de la gauche; bien videmment, nous serons minoritaires par rapport cette gauche, et nous serons donc condamns avoir une position soit suiviste, suiviste critique, mais suiviste quand mme, soit totalement provocatrice et aventuriste. Ou nous serons des < r compagnons de route ternes, sans personnalit, ou nous ouvrirons la porte au fascisme en provoquant une radicalisation alors que le rapport des forces ne nous est pas favorable, que nous sortirons vaincus d'un affrontement arm. Autrement dit, tant que nous restons minoritaires, tant que nos ides restent marginalement influentes, tout gouvernement de la gauche ne peut conduire qu' trois checs : le premier, c'est le fascisme; pour une raison bien simple : ce gouvernement n 'a pas compris que le pouvoir ne se cueille pas comme une fleur, que la bourgeoisie est prte tout; il n'est pas prpar l'affrontement. Il pense qu'il peut y avoir transition pacifique vers le socialisme. C'est ce qui s'est pass au Chili : P.C. et extrme gauche sont galement liquids. Deuxime chec : la social-dmocratie. Pour viter l'affrontement, le gouvernement de gauche concde tellement de choses la bourgeoisie qu'on se retrouve comme sous la IVe Rpublique avec des ministres socialistes qui grent, moins bien que l'U.D.R., les intrts de la bourgeoisie et rpriment le mouvement populaire. Troisime chec : la bureaucratie autoritaire de type sovitique, cela la suite d'un affrontement violent. La gauche autoritaire n'ayant

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pas travaill idologiquement les classes moyennes, n 'a pu les rallier avec des mesures conomiques toujours inadquates; les classes moyennes ne peuvent alors que se fasciser. Et Vaffrontement invitable se conclut soit par le fascisme soit par la bureaucratie autoritaire. Si nous ne voulons ni de fascisme, ni de social-dmocratie, ni de la bureaucratie autoritaire, nous allons donc nous battre contre la droite, contre le capitalisme, l en faisant front commun avec la gauche, et puis contre la gauche pour renverser les rapports de forces Vintrieur de la gauche, en y introduisant la lutte contre la division du travail, la lutte contre la hirarchie, la lutte contre tous les rapports autoritaires. C'est une lutte politique que nous engageons, pas des ides d'intellectuels lances en l'air. Elle aura des formes d'action qui lui seront propres, des pratiques profondment dmocratiques, des espaces en voie de libration o la dmocratie directe et le contrle de tous sur tout s'inscrit concrtement dans la vie de tous les jours : communauts, tribunaux populaires, commissions d'enqute, occupations, presse parallle, lgitimit de l'illgalit, groupes de parole, rotation des tches, rseaux d'entraide. Et en chaque espace o nous prendrons un peu de pouvoir et ferons l'apprentissage de la dmocratie nouvelle, nous poserons la question du pouvoir dans son ensemble jusqu'au jour o nous investirons l'ensemble de l'espace au terme d'une suite d'affrontements auxquels nous nous serons aussi prpars. VICTOR : Toi, Sartre, qu'est-ce que tu as appris dans ces entretiens? SARTRE : J'ai rappris, si tu veux... VICTOR : Une rminiscence, quoi... SARTRE : Oui, rminiscence d'une thorie qui est mienne tout entire, la thorie de la libert; je pense

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que chaque homme est libre. J'explique l'intrieur des entretiens ce que je veux dire par l, et jusqu ' 1968, cette libert ne m'apparaissait pas trs clairement dans le domaine politique, a je dois le dire, et mes rapports avec le P.C. tentaient plutt m'en dgoter qu' autre chose. Le P.C. et la libert, a ne va pas ensemble. VICTOR : De l Les mains sales... SARTRE : De l Les mains sales; et maintenant je vois, je revois la possibilit de concevoir une lutte politique axe sur la libert. C'est une chose trs importante pour moi de retrouver aujourd'hui ce que je pensais il y a vingt-cinq ans, de le retrouver par diffrents chemins bien bizarres, bien tourniquants, mais enfin je le retrouve et c'est ce que je dirai. J'ai parl de la libert au cours des entretiens, mais nous comptons faire une conclusion ces entretiens, et je dirai dans cette conclusion le rle de la libert dans la pratique actuelle des organisations que nous avons crer. Donc pour moi, j'ai retrouv simplement la vrit raliste en me rapprochant du rel avec vous. a me parat assez important pour un intellectuel qui en gnral ne connat plus la ralit, et j'ai constat avec plaisir que sur cette notion de libert nous n 'tions pas tellement diffrents, la fin. Je pense qu 'au dbut nous l'avons t tout fait, mais la fin des entretiens nous sommes assez voisins sur cette question et a m'importe, au point que je vous dirai que pour moi le dialogue depuis le dbut jusqu ' la fin a t le dgagement de plus en plus prcis, de plus en plus progressif de l'ide de libert; elle ne se voit pas toujours dans les discussions, mais elle a prsid tout ce que j'ai dit, dans le fond, par sa renaissance et par sa prcision. J'ai eu avec toi, Victor, des entretiens sur la libert plus importants, malheureusement ils ne sont pas

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publis ici. On ne peut pas dire que la libert n'ait pas lieu autrement que par son absence dans les entretiens, sauf qu'elle est l'envers de tout ce que j'ai dit. Voil ce, que je puis affirmer. Dans la mesure o sous d'autres noms que libert vous tes assez proches de moi, dans certains domaines, j'ai l'impression que vous tes assez frapps par ces ides de libert. C'est pourquoi je proposerais mme, quoiqu'en n'y insistant pas pour qu'on le garde, le mot d' r Entretiens sur la libert , si a avait t un tout petit peu plus explicite sur cette question. C'tait < r la libert dans l'organisation . Il me semble, l'heure qu'il est, que c'est la libert du militant qui est en cause et non pas une libert vague de personne, de l'individu, mais la libert du militant Si vous voulez mon avis, on essaiera de la dfinir dans la conclusion, parce qu'il ne faut pas abandonner ce point de vue, VICTOR : Je pourrais peut-tre ajouter un mot. C'est, il me semble, que ce changement qu'on peut sentir au long des entretiens, et cette sorte de permutation mme des rles, qui n 'est pas complte, videmment, a ne nous appartient pas en propre tous les trois. Je crois que a rflchit un changement, trs profond, qu'on a entr'aperu dans les derniers entretiens sur la position de l'homme politique, un branlement de la pense, disons de la pense marxiste traditionnelle, qui ne vient pas de trois intellectuels runis l. C'est un fait de masse. CAVI : Tout fait d'accord; cinq ans aprs mai 1968, quelque chose d'extrmement important est en train de se passer. Cette conception de la libert, si marginale, voire < r idaliste , commence se concrtiser politiquement, Elle est prsente dans tous les conflits. Rapproprie par les travailleurs. Un rapport de forces nouveau est en train de s'tablir. Nous avons dpass le

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stade de la minorit agissante et la classe ouvrire a pris le relais de la petite bourgeoisie. Il y a un petit Lip dans la tte dplus en plus de gens, d rvolution des rapports de production, d aux affrontements...,, d aussi aux ides qui ont t dveloppes depuis des annes dans le mouvement rvolutionnaire, mais marginalises. Ces ides ne sont pas nouvelles, mais elles ont une force nouvelle; elles ont t pendant longtemps soit lefait de groupuscules qui n'arrivaient pas assumer leur identit, et se groupuscularisaient encore plus, ou se laissaient liquider, soit le propos de quelques intellectuels qui n'avaient pas de rapports avec la ralit, qui taient coups de la ralit, dont on touffait la voix, ou que la bourgeoisie utilisait; aujourd'hui elles prennent une ampleur nouvelle, et c'est pour a que je pense qu'on est arriv maintenant un troisime moment du mouvement rvolutionnaire; aprs le mouvement religieux, aprs la religion marxiste, la libert est devenue une pratique quotidienne. SARTRE : // reste conclure cette introduction. CAVI : Qu'est-ce que tu en penses? SARTRE : Si le lecteur veut vraiment comprendre ce livre, il faut qu'il refasse avec nous le chemin qu'on a fait depuis les premiers entretiens jusqu'aux derniers. Autrement dit, il ne s'agit pas de lire des expriences de quelques personnes dans une le lointaine, dans un continent ignor, il s'agit de voir des gens qui sont le lecteur lui-mme; passer d'une sorte de ncessit de la lutte l'ide de forme libertaire en liaison avec les luttes prsentes. Il s'agit de le faire, parce qu'en lisant, le lecteur se pntre de nous; c'est plusieurs thmes en prsence, et souvent en comptition qui ont lieu... qui sont trmits dans les entretiens, ce sont des courants d'ides en lui, et ilfaut qu'il le prenne comme a. Il faut qu'il soit l'ide que dfend Gavi, puis l'ide que

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dfend Victor, puis Vide que je dfends. Il y a des courants qu'on peut avoir dans Vesprit qui sont contradictoires, et il faut qu 'il voie dans quelle mesure nous nous rapprochons petit petit vers la fin. Autrement dit, il y a un travail et un temps utiliser pour lire un manuscrit. Il ne faut pas prendre n'importe quelle page avec l'ide que c'est une page qui dit ce qu'elle dit pour l'ternit. C'est une page qui dit ce qu'elle dit mais qui peut tre rfute la page 150 ou la page 200; il faut donc vraiment lire a comme une temporanit. C'est ce qui me parat le plus important dans ces entretiens, et c'est videmment ce qui se passe dans les conversations politiques ou philosophiques de gens quelconques, qui veulent les avoir, eh bien ils s'installent sur les chaises, et puis ils parlent, et si c'est bien conduit, a peut les modifier, et a se saura dans leur dialogue et petit petit le dialogue prendra une forme temporelle. Nous avons donc ici une forme temporelle, pas une forme crite avec un monsieur qui a supprim le temps, fait un ouvrage quelconque, dont il a les principes et les conclusions; mais l'ide est une forme qui se fait dans le temps. Le temps a compte normment dans ce livre, le temps o nous commenons en automne 72, le temps o nous finissons : entretemps, le Chili a t victime d'un coup d'tat; entretemps, il y a eu Lip et il y a eu bien d'autres choses aussi, la guerre du Moyen-Orient, etc., et tout a nous a influencs, non pas que nous en parlions toujours mais on sent qu'on est influencs. Il faut donc, si nous voulons absolument que le lecteur prenne ce livre comme cette unit temporelle qu'il est, que nous pensions aux vnements qu'il y a derrire; il faut que le lecteur qui lit a voie les dates, et rflchisse en se disant, l le Chili a ne marchait pas, l il y avait la guerre au Moyen-Orient, sur tout cela ils ont d'ailleurs

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des opinions diffrentes mais chacune de ces opinions est dj plus ouverte que les opinions qu'ils avaient autrefois. Donc je conseille au lecteur de lire ce livre comme quelque chose qui est un vnement, une aventure qui commence un certain jour, qui finit un autre avec des penses qui ne sont pas toujours les mmes Vintrieur du dveloppement temporel mais qui finissent par arriver la fin une pense cohrente qui, elle, demanderait ce moment-l tre dveloppe dans un < r Deuxime entretien , etc., mais que nous laissons l o elle est en 1974. Donc il y a un quatrime dialogueur dans ces entretiens, c'est le lecteur. Il faut les considrer comme un dialogue entre nous et avec le lecteur, et la conclusion de ce lecteur en finissant l'ouvrage, c'est celle que nous voudrions, j'espre, avoir nous aussi, une conclusion sur l'ouvrage et sur les penses qui ont t dveloppes et ont vari dans le projet mme. Voil... (Mardi 26 fvrier 1974.)

CHAPITRE

Compagnon de route du Parti Communiste


J'avais affaire des hommes qui ne considraient comme camarades que des gens de leur parti, qui taient bards de consignes et ainterdits, qui me jugeaient comme compagnon de route provisoire... SARTRE : Je pense qu'il faut commencer partir de 36. A ce moment-l, je ne faisais pas de politique. Cela signifie que j'tais un intellectuel libral de cette Rpublique des professeurs comme on nommait parfois la Rpublique Franaise. J'tais entirement favorable au Front Populaire, mais il ne me serait pas venu Tide de voter pour donner le sens d'une dcision mon opinion. C'est peu admissible, si on considre la question rationnellement. Mais, quand l'idologie s'effrite, il reste des croyances qui donnent des aspects magiques la pense : ce qui me restait encore, c'tait les principes de l'individualisme; je me sentais attir par les foules qui faisaient le Front Populaire, mais je ne comprenais pas vraiment que j'en faisais partie et que ma place tait au milieu d'elles : je me voyais en solitaire. L'lment positif en cela c'tait une obscure rpugnance pour le suffrage universel, et l'ide vague qu'un vote ne pouvait jamais reprsenter la pense

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concrte d'un homme. Je n'ai compris que beaucoup plus tard ce qui m'a toujours gn dans le suffrage universel : c'est qu'il ne pouvait servir qu' la dmocratie indirecte, qui est une duperie. Donc je suis rest inactif jusqu'en 39, me bornant crire, mais en parfaite sympathie avec les hommes de la gauche. La guerre m'a ouvert les yeux : j'avais vcu la priode 1918-1939 comme l'aurore d'une paix durable, et je voyais que c'tait en fait la prparation d'une nouvelle guerre. Quant au beau petit atome bien propre que je croyais tre, des forces puissantes s'emparaient de lui, et l'envoyaient au front avec les autres sans lui demander son avis. La dure de la guerre, et surtout celle de la captivit en Allemagne (dont je m'chappais en me faisant passer pour civil) furent l'occasion pour moi d'une plonge durable dans la foule, dont je croyais tre sorti, et que je n'avais en fait jamais quitte. La victoire des nazis m'avait boulevers et avait mis en droute toutes mes ides qui s'inspiraient encore du libralisme. En outre, un devoir politique tait venu nous chercher tous dans le camp de prisonniers : dj quelques individus, prisonniers comme nous, voulaient organiser pour aprs un fascisme franais; nous tions mis, ds cet instant, en face d'une ralit politique laquelle nous avions toujours voulu chapper : il fallait combattre nos ennemis allemands et franais au nom de la dmocratie. Mais celle que nous dfendions n'tait plus tout fait la dmocratie librale. Revenu Paris aprs neuf mois de captivit, je cherchais encore convaincu des pouvoirs souverains de l'individu constituer un groupe de rsistance dont le nom, socialisme et libert , marquait assez le souci principal, mais qui n'tait constitu, comme beaucoup de petits groupes l'poque, que d'intellectuels petits-bourgeois. Nous ne fmes gure de besogne : surtout des tracts. Quand l'U.R.S.S. entra en guerre, nous nous mmes recher-

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cher l'alliance avec des communistes. Un d'entre nous prit le contact avec eux la Facult encore les intellectuels. Ceux-l s'adressrent de plus hautes instances du P.C. et rapportrent la rponse : Pas question de travailler avec eux : Sartre a t libr par les nazis pour se glisser dans les milieux rsistants, et les espionner au profit des Allemands. Cette dfiance des communistes nous cura, et nous fit mesurer notre impuissance. Nous nous dissolmes peu aprs, non sans que l'une de nous ft arrte par les Allemands; elle mourut en dportation. Dgot, je restai dix-huit mois sans rien faire, professeur au lyce Condorcet. Au bout de ce temps, je fus contact mon tour par d'anciens amis communistes qui me proposrent d'entrer au C.N.E. (Comit National d'crivains) qui rdigeait un journal clandestin Les Lettres Franaises, et je faisais le genre de travail qu'on peut attendre d'crivains soigneusement coups par le P.C. des masses rsistantes et de la rsistance arme. C'est donc au dbut de 43 que commena ma premire entreprise commune avec le P.C. Je leur demandai, au dpart, s'ils n'avaient pas peur de faire entrer au C.N.E. un espion libr par les nazis pour donner les noms des rsistants. Ils rirent, dirent que c'tait un malentendu, et que tout allait s'arranger. Par le fait, il n'y eut plus aucun communiste - Paris pour colporter des calomnies sur moi. En zone libre, cependant, les communistes faisaient circuler une liste noire d'crivains collaborateurs, parmi lesquels on avait fait figurer mon nom. Je me fchai, on m'assura qu'il y avait eu erreur et que la liste ne reparatrait plus avec mon nom, ce qui eut lieu, je crois. De cette premire entreprise faite avec les communistes, je garde le souvenir de runions date fixe chez Edith Thomas. Il n'y a pas grand-chose en dire, part la rdaction des Lettres Franaises o je fis quelques articles, et que Paulhan dirigeait; nous ne fmes rien

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de pratique. J'ai surtout gard le sentiment qu'on nous isolait. Ce fut surtout sensible pendant les combats de la Libration : beaucoup d'entre nous ayant demand y prendre une part active, on nous affecta la garde de la Comdie-Franaise qui, bien entendu, ne fut jamais attaque. On se battit pourtant pas nous, qui Ton assigna la fonction d'infirmiers aux alentours de la place du Thtre-Franais, un seul jour. Au lendemain de la Libration, le P.C. changea compltement d'attitude envers moi : Les Lettres Franaises m'attaqurent, ainsi qu'Action (moins violemment mais plus insidieusement). J'attribue cette rupture au fait que je commenais tre connu, en particulier comme auteur de Vtre et le Nant, ce qui ne pouvait que leur dplaire. Un des dirigeants me dit alors que je freinais le mouvement qui entranait les jeunes intellectuels vers le Parti. Ce fut un moment de vritable confusion : c'tait l'poque o je pouvais tirer les conclusions de ce que m'avait appris la Rsistance qui, comme chacun sait, avait vir de plus en plus gauche, et qui, en ce moment mme, commenait tre dmantele par de Gaulle. Pour ma part, j'tais devenu socialiste convaincu, mais anti-hirarchique et libertaire c'est--dire pour la dmocratie directe. Je savais bien que mes objectifs n'taient pas ceux du P.C., mais je pensais que nous aurions pu faire un bout de chemin ensemble. Cette rupture brusque me dconcerta profondment. Et puis il y avait ma revue, Les Temps Modernes. Elle n'tait pas encore militante, mais je cherchais y mettre au point diffrents moyens d'enqute, permettant de montrer que tous les faits sociaux refltent galement, quoique des niveaux diffrents, les structures de la socit o ils se sont produits, et que, cet gard, un fait divers est aussi significatif qu'un fait proprement politique au sens o on l'entendait

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alors. Ce que je traduirais maintenant par ces mots : tout est politique, c'est--dire tout met en cause la socit dans son ensemble, et dbouche sur sa contestation'. C'est a, le point de dpart des Temps Modernes. videmment, cela supposait une prise de position politique (pas au sens o il y a des partis politiques, mais plutt celui o il fallait orienter ces enqutes), et j'avais laiss pour la formulation politique la plus entire libert Merleau-Ponty. Il avait pris une position qui tait celle de beaucoup de Franais, et qui consistait s'appuyer sur le P.S. et mme parfois sur le M.R.P. ', en cette poque tripartiste, pour essayer de se rapprocher des communistes. Par exemple, il jugeait que les droits de l'Homme dans notre rpublique bourgeoise, c'tait abstrait et vide, et il comptait sur l'attraction que le P.C. exerait sur les deux autres Partis pour obliger ceux-ci leur donner un contenu social. Personnellement je ne faisais pas grand-chose sur le plan politique, mais je l'approuvais. C'tait l'attitude de la revue vers 45-50. Le rsultat, c'est que les communistes, bien que dfiants l'gard de Merleau-Ponty, le traitaient mieux que moi. Seulement ce type de rapprochement tait vici la base, puisqu'il supposait le gouvernement tripartiste. Mais la premire brche a t faite lors de la vague de grves qui entrana la dmission du P.C. du gouvernement. A partir de l, le P.C. revenant dans l'opposition s'est durci, cependant que le P.S., par un mouvement inverse, est devenu somme toute la gauche de la droite, et les gens comme nous qui pensions contribuer rtablir un pont entre le P.C. et les partis de gouvernement se sont trouvs le derrire entre deux chaises. Notre position tait peu tenable. Merleau-Ponty, d'ailleurs, ne concevait de tendre la main au P.C. que s'il tait soutenu sur sa droite. Aprs la rupture, il y avait
1. Mouvement des Rpublicains Populaires : parti charnire des combinaisons parlementaires de la IVe Rpublique.

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trois possibilits : se rapprocher du P.C., se rapprocher des partis P.S.-M.R.P. qui gouvernaient, abandonner la politique. D'autant que vers cette poque, il y a eu un premier casse-gueule srieux, je veux dire la guerre de Core... Merleau-Ponty a t trs secou, il m'a dit : Les canons parlent, nous n'avons plus qu' la boucler. Il tenait pour vraies les informations des agences amricaines, avait pris ses distances avec le Parti et choisi la seconde solution. Il ne cessa ds lors de s'loigner de nous. Moi, cependant, j'avais choisi la premire : je mettais en doute les nouvelles qu'il prenait au srieux. Surtout, je considrais l'poque que le P.C. tait le reprsentant organique de la classe ouvrire. De fait, il ne semblait y avoir que lui gauche; je ne me rendais pas compte que le centralisme dmocratique et la structure hirarchique de l'appareil du P.C. ne faisaient qu'un : mme s'il recueillait les voix et les adhsions des ouvriers, sa politique n'tait jamais dcide la base, mais en haut. Il fallait encore que le rapprochement avec le P.C. ft possible. Il ne voulait justement pas en entendre parler; c'est que, dans les annes prcdentes, j'avais adhr au R.D.R., rassemblement fond par Rousset. Merleau n'y est pas venu tout de suite, et n'y a adhr par la suite que pour ne pas m'abandonner. Cela a t ma premire dmarche politique, et je dois avouer qu'elle n'tait pas heureuse. Le Rassemblement ne voulait pas que ses adhrents fussent uniquement des sans-partis, il souhaitait que des communistes et des socialistes vinssent nous, sans cesser pour autant d'tre militants au P.C. ou au P.S. C'tait une grosse connerie. Tant que nous n'tions, Merleau-Ponty et moi, qu'aux Temps Modernes revue lue par 1 0 0 0 0 personnes , nos critiques ne gnaient pas les communistes, elles avaient mme l'intrt de n'tre inspires par aucun parti. Ils acceptaient mme parfois d'y rpondre. A partir du moment o nous prten-

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dions, au R.D.R., recruter leurs militants (en acceptant, bien sr, qu'ils demeurent communistes, mais c'tait une simple clause de style), le P.C. se mit tirer sur nous boulets rouges. Nous n'tions pas trs nombreux, peut-tre de 1 0 0 0 0 2 0 0 0 0 . N'importe, c'tait un embryon de parti, on nous attaqua comme tel. En fait le R.D.R. ne sortit jamais de cette premire phase. Nos ides taient fort vagues : en gros, il me semble, c'tait une nouvelle version de cette troisime force que tant de gens voulaient crer en France. Nous voulions tenter de pousser notre Gouvernement se joindre d'autres Gouvernements europens, pour tenter d'tre une mdiation entre l'U.R.S.S. et les U.S.A. VICTOR : Il y avait des ouvriers l-dedans? SARTRE : Quelques-uns. Pas beaucoup. Je les ai connus au Congrs qui a, plus tard, enterr le R.D.R. En vrit, tout a tourn trs mal au bout d'un an, quand nous avons constat que nous n'avions plus d'argent. Rousset a dit : il faut en demander aux syndicats amricains. Et il est parti en Amrique, d'o il est revenu en rapportant quelques sous, effectivement, et la demande de runir des gens de diffrentes nations Paris, en une sorte de discussion internationale, qui doublerait le Congrs du Mouvement de la Paix, d'inspiration communiste, qui venait de se tenir Paris. Cette discussion a eu lieu; on a surtout parl de la guerre qui allait venir. Non pour l'viter : pour numrer les moyens de la gagner. Les Amricains avaient envoy des anticommunistes bien connus, par exemple Sidney Hook. Des gens firent l'loge de la bombe atomique. Merleau-Ponty, Richard Wright et moi, comprenant qu'on nous avait eus, avons refus d'aller cette runion, et rclam la convocation d'urgence d'un Congrs qui s'est tenu Paris, un mois plus tard. Ce congrs a t trs violent : les gars, d'anciens communistes, des trotskystes, reprochaient Rousset

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ses engagements pris aux U.S.A., et la runion pour la paix en fait belliciste qui avait eu lieu. Le R.D.R. s'est dcompos. Il y avait une forte majorit qui voulait travailler avec les communistes, et une petite minorit pro-amricaine. On n'a plus parl de lui aprs ce Congrs. Pendant ce temps, je mditais sur ce que je ferais en cas de conflit entre Amricains et Sovitiques. J'ai dit que le P.C. me paraissait reprsenter le proltariat. Il me paraissait impossible de n'tre pas du ct du proltariat, en tout tat de cause. Au reste, la rcente histoire du R.D.R. m'avait instruit. Un micro-organisme qui avait des aspirations jouer le rle de mdiateur se dcomposait rapidement en deux groupes : l'un proamricain, l'autre pro-sovitique. Devant les menaces de guerre qui, vers 50-52, semblaient tous grandir de jour en jour, il me paraissait que ce seul choix tait possible : U.S.A. ou U.R.S.S. Je choisis l'U.R.S.S. C'tait un choix domin par les problmes internationaux, mais surtout motiv par l'existence du P.C. qui me semblait, comme tant de gens, exprimer les aspirations et les exigences du proltariat. Ce fut l'poque de la visite du gnral Ridgway Paris, de la manifestation violente que cette visite provoqua (manifestation P.C.), et de l'arrestation de Duclos. L'anticommunisme de notre gouvernement se manifesta l'occasion de l'affaire des pigeons-voyageurs. Mon indignation fut telle que j'crivis alors trois articles intituls Les communistes et la Paix qui parurent dans Les Temps Modernes, et o je me dclarais compagnon de route du P.C. Quand j'y pense aujourd'hui, je pense que je fus pouss les crire par la haine du comportement bourgeois plus que par l'attirance qu'exerait sur moi le Parti. En tout cas, le pas tait saut. Quelques temps plus tard, le Parti dlgua chez moi Claude Roy, encore communiste, et un autre intellectuel dont j'ai oubli le nom (ils vont toujours par

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deux, comme les flics) pour me demander de me joindre un groupe d'intellectuels (communistes et noncommunistes) qui demandaient l'largissement d'Henri Martin '; un jeune marin qui avait fait Toulon de la propagande contre la guerre d'Indochine... J'acceptai; nous fmes nombreux participer la rdaction d'un livre qui donnait un compte rendu des activits d'Henri Martin et des manuvres rpressives du Gouvernement. Je me chargeai de rdiger cette partie polmique. D'une certaine manire, c'tait une critique bourgeoise du Gouvernement bourgeois : je lui reprochais d'avoir viol la lgalit bourgeoise. Disons, si l'on veut, que c'tait l'acte de rupture d'un bourgeois avec sa classe. Je vis Farge chez le docteur Dalsace, il m'invita Vienne o devait se tenir le prochain Congrs du Mouvement de la Paix. Je devenais compagnon de route des communistes, ce qui entrana de nouvelles ruptures, en particulier avec la gauche librale (brouille avec L'Observateur, avec Le Monde, etc.). MerleauPonty a quitt la revue, me laissant avec une nouvelle tche, la tche politique, pour laquelle j'tais aid par une nouvelle quipe (Pju, Lanzmann, etc.) qui tait beaucoup plus jeune, et qui souhaitait un rapport de compagnonnage critique avec le P.C. A ce moment-l (52), et jusqu'en 56, j'ai fait une nouvelle exprience, plus complte, du travail avec les communistes. La premire chose que j'ai note, c'est leur correction rigide pour observer les accords. Tu n'es pas du Parti, mais tu es d'accord avec lui pour telle dmarche. a se passe comme si tu avais sign un contrat : tu t'engages faire quelque chose pour l'intrt commun, eux s'engagent t'aider le faire et ils le font dans la mesure du possible. En mme temps, sur tous les autres points o tu n'es pas d'accord avec eux, il est entendu
1. Militant communiste, arrt pour son opposition la guerre d'Indochine.

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qu'ils ne t'attaqueront pas, et ils ne le font pas. VICTOR : Ils sont loyaux alors? SARTRE : Oui. Mais c'est une lourde machine. Il y a de temps en temps des bavures. Par exemple, pour l'affaire Henri Martin, nous avons demand qu'une dlgation, dont je faisais partie, soit reue par Vincent Auriol, alors prsident de la Rpublique. Il rpond moi qu'il ne recevra pas la dlgation, mais qu'il veut bien me recevoir. Comme notre groupe tout entier tait engag par mon acceptation ou mon refus, je ne pouvais dcider seul. Je tlphone au docteur Dalsace, et lui demande de consulter de plus hautes instances du P.C. Il le fit, et me rappela peu aprs : il fallait que j'y aille. Mieux valait quelqu'un la Prsidence que personne. J'y vais donc, sans rsultat, comme tu penses. Et le lendemain je lis dans L}Humanit que Vincent Auriol n'avait pas reu des crivains et intellectuels honntes, et qu'il avait prfr recevoir un personnage louche (moi). J'ai reu des tas d'excuses. Les courroies de transmission n'avaient pas fonctionn, etc. J'ai encaiss. De fait, ces bavures-l sont sans importance. Elles te montrent tout de mme que les militants, tant que dure leur contrat, conservent de toi l'opinion qu'on leur a donne prcdemment. Dans l'ensemble, ils la cachaient, c'est tout. Pour eux, j'tais une ordure, on m'utilisait pendant quelque temps, et, pendant ce temps-l, on n'en parlait pas. C'est ce qui rgissait mes relations avec eux. D'abord ils n'acceptaient pas le compagnonnage critique : pourquoi les aurais-je critiqus, puisqu'ils ne me critiquaient pas? Pour la mme raison, nous n'avions aucun rapport avec les ouvriers communistes. Or, si tu te mets en rapport avec le plus grand parti ouvrier de France, comme on disait cette poque, c'est tout de mme que tu veux entrer en contact avec des ouvriers. Tu voyais des intellectuels communistes ou ce que j'appellerais des bourgeois communistes ou des responsables du Parti, des ou-

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vriers rarement, ou alors tris sur le volet comme au Congrs de Vienne. Ces ouvriers-l, on leur avait donn de la mfiance envers nous. Ils commenaient en disant : moi qui ne suis pas un intellectuel, qui suis un travailleur manuel , etc., et continuaient un petit discours terriblement intellectuel! C'est l que j'ai commenc comprendre que cette division entre manuels et intellectuels, a n'avait pas grand sens, en dehors du point de vue professionnel, et qu'il fallait trouver des moyens pour qu'elle finisse par disparatre aussi du point de vue professionnel. La consquence de cette mfiance, c'est qu'on nous traitait en potiches. On nous asseyait sur des chaises, derrire une table, sur une estrade. Nous y allions d'un petit discours, nous nous rasseyions, et c'tait tout. Ou alors, on signait un manifeste. VICTOR : Est-ce que le contrat tait toujours respect? SARTRE : Oui, part les bavures, toujours. Mais tu comprends, ce n'est pas l le problme. Bien sr, on ne parlait pas de ce qui divise, mais de ce qui unit. Seulement, si tu vois ce que je veux dire, c'est le contraire de la rciprocit... Et j'entends bien qu'elle est toujours difficile entre un homme qui reprsente un parti, et un autre qui ne reprsente que lui-mme. Mais, chez eux, c'tait systmatique. Il y avait la dfiance, soit. Mais pas seulement a : j'avais affaire des hommes qui ne considraient comme camarades que des gens de leur parti, qui taient bards de consignes et d'interdits, qui me jugeaient comme compagnon de route provisoire, et qui se plaaient par avance au moment futur o je disparatrais de la mle, repris par les forces de droite. Pour eux, je n'tais pas un homme part entire, j'tais un disparu en sursis. Aucune rciprocit n'est possible avec des types comme a. Ni de critique mutuelle, ce qui serait pourtant bien souhaitable. On ne me demandait rien de plus que ce que je m'tais engag faire, mais jamais il n'tait question d'un

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accord qui aurait pu aller plus loin. Je parlais dans les meetings, oui. Et les gens qui m'coutaient pensaient : c'est Sartre, un ami du P.C. Mais il me revenait de tous les cts que les militants dans les cellules pensaient m'utiliser, sans m'accepter. VICTOR : Tu tais un alli malodorant. SARTRE : Malodorant, c'est a. VICTOR : Est-ce que tu as continu crire ce que tu voulais? SARTRE : J'ai tch de le faire. J'ai voulu continuer, envers et contre tout, le rle de compagnon critique. J'ai crit contre Kanapa, dans Les Temps Modernes. Et aussi quand ils ont cass la gueule Lecur, qui avait quitt le Parti. Ou encore propos du livre de Herv qui avait fait beaucoup de bruit. VICTOR : Mais c'tait un beau salopard, Lecur. SARTRE : Peut-tre, mais je ne pense pas que ce soit un procd pour un parti ouvrier d'envoyer un commando casser des gueules dans un meeting d'ouvriers. VICTOR : C'tait un meeting d'ouvriers que Lecur tenait? SARTRE : Oui. C'tait dans le Nord, il parlait des ouvriers du rassemblement socialiste. Remarque, ce tiraillement est particulier au P.C. franais. J'ai rencontr des gens d'autres P.C., en Italie, par exemple. Le Parti italien est, au fond, assez dur, mais il est plus ouvert. Ses membres gardent la possibilit d'avoir des amitis avec des non-communistes. A clipses d'ailleurs. Quand j'tais mal avec le P.C. franais, ils me disaient juste bonjour , en passant, quand ils me rencontraient. Mais, ds que je me rapprochais du P.C. franais, je retrouvais mes amis italiens, qui avaient certainement beaucoup de largeur d'ides. La veille de l'intervention des troupes russes Budapest, j'ai pass la soire Rome avec un communiste italien. Il tait dsespr, et nous avons pu parler sans contrainte, dans la rciprocit. Le P.C. franais, c'est trs parti-

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culier. Il me parat trs grandement atteint par la maladie de la pense . C'est trs souvent une pense par analogie, ou, si tu veux, par amalgame. L'autre jour, la tl, Duclos a pris partie Lecanuet. Bon, le programme des rformateurs est mauvais : c'est donc le programme qu'il faut attaquer. Au lieu de a, il procdait par insinuations. Par exemple, il lui disait : Vous voulez tre ministre, bien sr. Moi, auditeur, j'ignore si Lecanuet veut tre ministre, et d'ailleurs je m'en moque. C'est son programme qui m'importe. Duclos n'en dit pas un mot. Par contre, il attaque J.-J. S.-S. qui n'est pas l pour rpondre, et, des fautes de J.-J. S.-S., il laisse entendre que Lecanuet son alli d'aujourd'hui est responsable. Tout a, ce n'est pas de la pense, c'est si l'on veut de la rhtorique. Vous voyez comment, partir des -peu-prs de cette pense bafouillante, on arrive tout naturellement la calomnie. De 45 52, la calomnie tait le procd le plus utilis par le P.C. Le plus bel exemple, c'est Nizan. On sait qu'il a quitt le Parti en 39-40, aussitt on apprend qu'il est un tratre : preuve qu'il y en a un, Pluvinage l , dans un de ses romans. D'ailleurs, il margeait au ministre de l'Intrieur, on y avait vu sa signature (...d'un autre crivain, qui tait en effet sorti du Parti : il tait bien oblig de faire ce que la Police voulait, il avait pous une putain qui avait t en carte ). Marty, il espionnait les rvolutionnaires ds l'poque de la mer Noire. On vivait dans une atmosphre empoisonne de penses qui ne rsistaient pas l'examen, mais qu'ils se gardaient bien d'examiner. C'tait putride, et l'on n'tait jamais sr qu'ils n'taient pas en train de nous calomnier dans quelque coin. (Novembre
1. Personnage du roman de Nizan : La Conspiration.

1972.)

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CHAPITRE

II

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L'institution devient sa propre fin, sa propre morale. Elle reprsente l'avenir. Elle est le devenir. Tout ce qui s'oppose est ressenti comme une provocation, comme profondment immoral, puisque l'institution est la moralit... VICTOR : A travers ce que tu racontes, on voit bien quel point vous tiez domins par la pense politique du P.C. Or, ds la rsistance, tu essaies de penser le rapport : socialisme et libert; tu es port penser les termes de la dmocratie directe, d'une nouvelle relation entre l'individu et le groupe. Donc, vous avez de quoi dfinir une pense diffrente, premire vue. Pourquoi donc cette incessante mdiation par le P.C.? Autrement dit : pourquoi ne cherchiez-vous pas le contact direct avec les ouvriers? SARTRE : D'abord, cause des difficults qu'il y avait rencontrer des ouvriers en dehors du P.C. Tous les ouvriers n'taient pas communistes. Et il y avait peu de trotskystes, dans les milieux que je frquentais. VICTOR : Au mme moment, il y a chez des ouvriers communistes ou influencs par le P.C. une opposition, confuse bien sr, l'orientation du P.C. N'y avait-il pas la possibilit d'une jonction entre les intellectuels critiques et certains ouvriers? SARTRE : Il aurait fallu que l'poque soit autre,

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comme en 68 par exemple. Entre 45 et 50, la classe ouvrire tait fascine par le P.C., le parti des hros, le parti des fusills. Et nous, a nous allait bien, puisque nous tions des intellectuels classiques. Nous n'tions pas ennemis des thories de Lnine dans Que faire? : la pense, c'tait notre boulot. Nous trouvions naturel que des militants professionnels fassent penser la classe ouvrire. En sorte que le Parti nous semblait avoir dgag, resserr, systmatis la pense du proltariat. Tu sais que je pense le contraire aujourd'hui. Mais, l'poque, nous n'tions pas loin de croire que la pense du Parti, malgr certaines dviations, tait la pense mise en forme de la classe ouvrire. Je n'avais pas ni Merleau-Ponty ni d'autres avec moi compris qu'un appareil a la pense de ses structures, et que les structures du Parti, ossifies, bureaucratises, fortement hirarchises, produiraient des penses hirarchiques et bureaucratiques parfaitement opposes la pense populaire. Mais, puisque celle-ci ne se revendiquait pas elle-mme, ne s'arrachait pas au collimateur du Parti, que pouvions-nous faire? Il aurait fallu un mouvement la gauche du Parti. VICTOR : N'y avait-il pas aussi l'ide d'une division naturelle entre intellectuels et ouvriers? Vous ne critiquiez pas la division du travail, de ce point de vue? SARTRE : Je pense qu'il y avait de a, qu'on n'avait pas assez rflchi l-dessus. Ou plutt, je te dirai que la situation de l'immdiat aprs-guerre ne permettait pas d'y rflchir, mais que c'est a mon volution, et celle de beaucoup d'autres. On a mis prs de trente ans comprendre. A l'poque, le Parti, seul gauche, faisait fonction la fois de mouvement de gauche et, en apparence, de mouvement gauchiste. Voil comment j'ai envisag les choses jusqu' Budapest. A ce moment-l, j'ai rompu avec mes amis d'Union Sovitique et avec le P.C. franais. Mais pas pour les raisons

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qu'on vient de dire. En gros, j'ai cru vers 50-52 que TUnion Sovitique voulait sincrement la paix. Et puis en 56, j'ai compris qu'ils avaient soumis militairement et continuaient de soumettre les pays d'Europe centrale, politiquement et conomiquement. Cette dictature imprialiste n'avait rien de commun avec les relations normales des pays socialistes entre eux. Tu vois, il y avait peu de rapports entre cela, et la situation intrieure franaise. Plus tard, je me suis un peu rapproch du P.CF. cause de la guerre d'Algrie, mais a n'a jamais bien march. Je suis retourn plusieurs fois en U.R.S.S. pourtant. Et puis, aprs l'invasion de la Tchcoslovaquie, ce fut la rupture dfinitive. J'ai fini par comprendre deux choses qui sont troitement lies : la maladie de la pense dans le Parti, a pouvait s'appeler manichisme ou paranoa; d'autre part, l'attitude du Parti pendant la guerre d'Algrie, au moment du coup d'tat de de Gaulle, et plus tard sous le rgne gaulliste et en Mai 68, m'a prouv que ce parti rvolutionnaire tait bien dcid ne pas faire la rvolution. Ma rupture avec le P.C. a t dfinitive en 68, d'abord cause de son attitude en Mai, et puis lors de l'entre des troupes sovitiques en Tchcoslovaquie. Notez que cette paranoa n'existe sous cette forme virulente que dans le communisme franais. Je ne l'ai pas rencontre dans le P.C. italien. Cela tient, je pense, ce que le P.C.I. est entr tout de suite dans la clandestinit, et que beaucoup de ses membres totalisent eux tous un nombre impressionnant d'annes de prison. Dans la clandestinit, ils n'avaient que peu de rapports avec les Russes. Ils se sont constitus avant tout comme les membres d'un parti clandestin, qui luttait contre la dictature en son pays. Pendant toute la priode du fascisme, l'volution du P.C.I. a t radicalement autre que celle du P.C.F. Ils ont commenc par l'exprience d'une rvolution rate. Ensuite celle de la clandestinit et de la prison. Toutes expriences

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qui ont manqu sauf entre 39 et 45 au Parti Communiste franais. CAVI : Le fascisme de Mussolini avait une base populaire. Le mouvement fasciste n'a-t-il pas attir une foule de gens qui, en d'autres circonstances, seraient rentrs dans le mouvement communiste? SARTRE : Srement. De mme, le mouvement nazi. CAVI : Seulement, en France, nous n'avons pas eu le dveloppement d'un mouvement fasciste de telle ampleur. SARTRE : Sans doute. Et la paranoa me parat correspondre davantage au dveloppement d'un parti souvent ha, mais non clandestin. Les militants du Parti sont, en effet, entours de toute part par des gens qui ne sont pas des militants du Parti. Ils sont perptuellement isols les uns des autres, spars par la foule. Pour maintenir la duret du Parti, en l'absence de contacts rels, il faut se durcir encore, repousser a priori tous les autres, n'avoir confiance que dans le Parti. On dveloppe en eux des ides frustes d'orgueil et de perscution qui conduisent justement la paranoa. On a cr ainsi un certain type de militant communiste, bard de consignes et d'interdits, colportant des'histoires manichistes et ingnues, que d'autres communistes leur ont racontes. On ne peut mme pas dire que ce type-l ment; ou plutt, il ment, mais il croit ce qu'il dit. VICTOR : Prenons un exemple actuel de la paranoa du P.C. : son attitude lors de l'assassinat de Pierre Overney. L'assassinat fait partie d'un complot commun des gauchistes et du pouvoir. Un an auparavant, le P.C., propos de la grve des O.S. au Mans, disait de la spontanit ouvrire qu'elle tait un complot. Le fond de l'affaire, de la paranoa, n'est-il pas chercher de ce ct : la pense ouvrire, c'est la pense du P.C. Toute pense ouvrire autre, spontane , ou gauchiste , est ncessairement pense dirige contre le

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P.C., fabrique pour s'opposer au P.C. : un complot. Ce que le P.C. rejette, par le moyen de sa paranoa, c'est l'ide que les ouvriers produisent une pense autonome. Une question, Sartre : au fond, vous, les compagnons de route, n'adoptiez-vous pas le mme postulat : les ouvriers ne pensent pas? SARTRE : Non. Et au dpart, c'est une des ides qui m'ont le plus choqu dans le Parti : l'ide que des militants professionnels doivent former la pense des ouvriers, parce que les masses spontanment arriveraient peine concevoir un rformisme. Cela supposait une conception enfantine de la pense, qui s'opposait parfaitement la mienne, selon laquelle pn pense avec les mains, avec l'il. La pense est un moment de la praxis, et les spcialistes de la pense (militants professionnels) ne peuvent que l'en dtacher, l'abstraire, et la transformer en idologie du proltariat. Mais tu as certainement raison en partie. Effectivement, d'une autre faon, nous tions tents de prendre l'idologie du P.C. pour la pense ouvrire, parce que, l'poque, en 50-55, il n'y en avait pas d'autre. VICTOR : Mais si; il y avait une pense ouvrire autonome, l'tat latent, trs disperse. SARTRE : Comment l'aurions-nous su? Il aurait fallu que nous soyons dj un groupe d'intellectuels, d'ouvriers, d'hommes politiques... VICTOR : Au dpart, nous tions bien un petit groupe d'intellectuels. SARTRE : Vous tiez dans une autre situation. Tu rcris l'histoire, si tu supposes que l'on aurait pu en 50, penser comme en 68. En 68, il y avait eu la Rvolution culturelle chinoise. D'autre part, ici, il y avait le gaullisme, dont la population commenait avoir nettement assez, et que le P.C., assez sottement, se dbrouillait pour soutenir indirectement. Il y avait, depuis 65, un violent malaise tudiant. Dans notre cas,

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on ne demandait qu'une chose, je te l'ai dit, c'tait se rapprocher des ouvriers, sans intermdiaire. Mais, si tu crois que c'tait possible, tu ne comprends pas la situation, ni ce qu'tait le P.C. l'poque. C'tait trop tt. T'es-tu demand pourquoi des gens qui taient gauchistes dans le P.C., et qui taient exclus pour une attitude de gauchiste, on les retrouvait ensuite droite du P.C., au P.S. ou pis? Parce qu'il n'y avait rien gauche du P.C. A l'poque, la situation tait bloque. La classe ouvrire tait en reflux, jusque vers 65, et le P.C. se durcissait et se bloquait. Nous avions le sentiment d'assister une dfaite de la classe ouvrire et du P.C. VICTOR : Bien. Alors en quoi la pense du P.C. a agi sur ta propre pense? SARTRE : Elle m'a fait rtudier le marxisme. La pense marxiste n'est pas absente du P.C., mme si elle est dvie. Les communistes enseignent un certain marxisme : quand ils parlent de la valeur d'usage, de la valeur marchande, ou de la plus-value, ce qu'ils disent est peu prs exact. J'ai commenc sortir de ma nvrose propre qui consistait faire mon salut par l'criture. Ils m'ont appris qu'crire tait une fonction comme une autre. Du coup, j'ai commenc crire Les Mots, o j'essaie de dire a noir sur blanc : un intellectuel classique je l'tais encore met dans un livre tout ce qu'il apprend. Revenons la paranoa. Pourquoi est-ce une ncessit du Parti que de ragir tout vnement, ou toute squence historique, par des penses de paranoaque? Pourquoi fallait-il pour le P.C. que des forces imprialistes soient entres Budapest, alors qu'on n'en a pas pu trouver? Pourquoi, Prague, ont-ils cach des armes Karlovy-Vary, qu'ils ont, bien entendu, dcouvertes ensuite, et qu'ils ont dit avoir t dposes l par des ressortissants de l'Allemagne de l'Ouest. Pourquoi, dans les deux cas, n'ont-ils pas pu

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reconnatre tout simplement que les ouvriers et les intellectuels ne pouvaient plus supporter la situation, et qu'il fallait la transformer? D'autant que c'est ce qu'ils ont fait en Hongrie, aprs que Kadar eut pris le pouvoir. Y avez-vous rflchi? GAVI : Et pourquoi retrouve-t-on cette paranoa dans la plupart des institutions? L'glise, par exemple. Quoi de plus paranoaque que l'Inquisition? SARTRE : Oui. Mais il n'y a plus d'Inquisition aujourd'hui, et l'glise renferme plus d'un mouvement contestataire. Le P.C. lui, existe depuis un peu plus de cinquante ans : c'est un parti encore trs jeune. On peut facilement remonter ses origines. Or, il semble bien que les P.C. nationaux sont apparus dans diffrents pays, et, par exemple, en France pour faire avaler aux masses rvolutionnaires le fait vrai ou faux, nous en reparlerons que la rvolution n'tait pas pour demain. Autrement dit, le P.C.F. n'est pas un parti rvolutionnaire. C'est un parti qui fait prendre patience, parce que la rvolution est diffre selon lui, sine die. Quand donc le Parti franais a-t-il dit : allez-y, les gars, on la fait? Jamais. Il disait : elle est faite en U.R.S.S., voyez comme c'est beau l-bas. C'est tout. Le seul qui ait dclar dans un meeting : nous verrons le socialisme de nos yeux , c'tait Lecur. On sait ce qui lui est arriv. Effectivement les P.C. se sont constitus aprs la guerre de 14, dans une priode de reflux de la classe ouvrire. En France, par exemple, la Rvolution telle que le Parti la concevait n'tait pas possible dans les annes de l'aprs-guerre. Et puis, c'tait les annes o commenait le conflit Staline-Trotsky. Staline disait : La Rvolution se fera dans un seul pays. Cela voulait dire que l'U.R.S.S. se servirait des proltariats occidentaux, mais ne se compromettrait pas en les aidant renverser les rgimes bourgeois. Pour Trotsky, au contraire, la Rvolution devait se faire partout. L'U.R.S.S. ne

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pouvait tenir qu'en aidant les proltariats trangers. C'est Trotsky qui a perdu. Cela conduit donc mettons le P.CF. une drle de situation : on doit dire en mme temps : a notre seul but est la Rvolution, parce que d'elle seule peut natre la socit sans classe et la Rvolution ne peut pas se faire pour l'instant, ni dans un avenir prvisible . D'un ct, ils rejettent les rformistes : si les rformes russissaient, elles rendraient la socit plus supportable, sans toucher aux problmes de fond. Pour eux, la socit capitaliste est un enfer, dont on ne peut sortir qu'en la dtruisant. De la thorie de la pauprisation absolue, qui est une ide absurde, il suffit, pour voir sa niaiserie, de comparer le mode de vie des ouvriers en 1848 celui des ouvriers en 1972. Donc le P.C. ne peut pas tre rformiste, et il ne peut mais par en dessous, en se cachant par exemple derrire le Parti Socialiste tre que rformiste ou ne rien faire du tout. CAVI : Oui, et le rle de toute organisation qui s'institutionnalise est de diffrer. Surtout maintenant, o l'on croit de moins en moins au paradis ou la terre promise. Alors les hommes se retrouvent coincs dans leur existence, obligs d'accepter ce qu'ils pressentent pourtant inacceptable : la vie, le travail, les rapports affectifs... Chacun de nous est partag entre deux dsirs, le dsir d'accepter, de subir, et le dsir de ne pas accepter, de refuser; les contraintes extrieures nous forcent subir, mais le dsir contraire se dveloppe en mme temps, jusqu'au moment o, devenant trs aigu, pour une raison ou une autre, le plus souvent trs anodine, trs banale, il y a clatement et refus d'accepter. Les institutions ne sont qu'une manifestation sociale du dsir qui est aussi une contrainte d'accepter. Ce que tu dis du P.C. vaut pour toute institution : 1 ce qui ne peut tre ralis maintenant l'a t mais autre part, au Royaume des Cieux, en U.R.S.S., en Chine; 2 attendez, on ne peut tout faire

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maintenant, on le fera demain. Autrement dit, l'inexplicable sera compris et rsolu plus tard. L'institution sert bloquer le dsir des gens de raliser quelque cbose aujourd'hui, maintenant. Pour cela, elle intriorise le dsir de changement, elle s'y substitue, elle est le changement. Cette substitution est banale. Combien de couples s'aiment? Bien peu. Mais aux rapports amoureux se substitue tout un apparat, une crmonie : les noces, le mariage, le banquet, toujours les noces, d'argent, d'or, les repas du dimanche. Une personne meurt? Combien de gens sont rellement affects? Heureusement, il existe le deuil pour remplacer le chagrin : le dais noir, l'enterrement, les habits noirs, le crpe, les poignes de main, voire mme le mausole, le Panthon. Trs souvent, j'ai t frapp par la joie des foules au moment d'un drame, le C.E.S. douard-Pailleron, par exemple; enfin, il se passe quelque chose. Tout le monde est excit. On pose pour la presse. Et puis, ds que le reporter s'approche, le visage se ferme, devient douloureux. Approche l'enterrement, la foule se tait, se met en deuil comme si on lui avait appris bien se tenir, comme si elle reconstituait une vieille crmonie ponctue par des rites. Les parents, alors, regardent avec svrit leurs enfants, le plus souvent leur tiennent la main, et exigent qu'ils restent cois. Le Parti Communiste ne fait pas autrement : son imposture est normale, banale. Hier, Victor, tu as employ une expression que je trouve monstrueuse : la pense autonome de la classe ouvrire . Tu confonds classe et pense d'une classe. Toute classe produit des ides propres, mais la classe ouvrire est soumise aux ides dominantes. Elle n'a pas une pense autonome. Politiquement, elle a mme sa droite, sa gauche et son centre. Son rle historique se dduit de l'volution des rapports de production et du capitalisme, non d'une morale en soi, naturelle. Chaque fois que je lis La Cause du Peuple,

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j'ai l'impression que, pour vous, tout ce qu'un ouvrier dit est juste. C'est de la prestidigitation. De la pense religieuse. Dans le premier manifeste de Libration, en octobre 1972, vous avez d'ailleurs crit, sans tiquer ; < r Plus on s'lve dans la hirarchie sociale, moins on trouve de moralit. SARTRE : Il y a quand mme un problme de la moralit. Le P.C. l'a rduite une superstructure. La lutte des classes, pour lui, se rduit un jeu de forces antagonistes, qui se terminera par le triomphe de la classe ouvrire... Mais l'ide ne leur vient pas que la moralit fait partie des forces qui entrent en lutte. Quand la Rvolution sera faite, il y aura d'autres rapports de production, et, par consquent, une autre superstructure morale, c'est tout. Pour moi, la moralit existe au niveau mme de la production. Et je suis d'accord avec les maos qui ont repos la question. J'estime qu'un ouvrier est moral, par le seul fait que c'est un homme alin qui revendique la libert pour lui et pour tous. CAVI : Pour les communistes, la moralit, c'est le Parti. SARTRE : C'est s'aliner la moralit, c'est en faire un ensemble de prceptes extrieurs. De mme pour l'glise chrtienne : hors de l'glise, point de moralit. Mais a n'est pas a la moralit : c'est une dimension propre l'homme exploit. Un parti n'a pas se considrer comme fournissant la morale : il doit la prendre l o elle est. Il va de soi qu'il y a des contradictions dans la moralit populaire, mais il faut seulement les expliciter, et mettre les thses opposes en prsence l'une de l'autre. La solution sera trouve par les hommes qui soutiennent l'une ou P autre, et quelquefois les deux thses la fois. Libration servira cela. On ne peut mettre en mouvement les masses pour des questions de fait. Ce n'est pas seulement le fait, par exemple, que les salaires sont trop bas qui les mobilise, c'est qu'elles ressentent profondment l'injustice qui leur est faite. Un flic raciste a tu Mohamed Diab

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dans un commissariat de Versailles (dcembre 1972). Il y a eu le samedi suivant une manifestation assez dure. Les gars se sont fait casser la gueule en bon nombre. Il y avait des immigrs, et des intellectuels franais. Pourquoi? Il n'tait pas question de ressusciter Diab, ni de servir aucun intrt. Ils sont alls l-bas parce qu'ils trouvaient le meurtre trop dgueulasse. Et ceux qui manifesteront le 20 janvier contre l'ambassade des U.S.A. n'auront pas non plus d'intrt immdiat dfendre : on fait appel l'indignation morale qu'ont souleve en eux les bombardements de Haiphong et de Hano. Vous, les maos, n'avez pas expliqu ce qu'est la force morale. Mais vous l'avez constate, et vous savez vous adresser a elle. CAVI : Et s'explique alors la thorie communiste du complot. A un moment de non-volution, l'institution devient sa propre fin, sa propre morale. Elle reprsente l'avenir. Elle est le devenir. Tout ce qui s'oppose est ressenti comme une provocation, comme profondment immoral, puisque l'institution est la moralit. Comme contre-rvolutionnaire, puisqu'elle est le devenir rvolutionnaire.
SARTRE : D'accord.

CAVI : Le Parti rduit alors la Rvolution des formules consacres, des crmonies... Le Parti, comme l'glise, comme d'autres institutions, devenu sa propre fin permet aux gens qui voudraient transformer leur vie et ne le peuvent pas du jour au lendemain d'intrioriser cette transformation dans leur appartenance au Parti. SARTRE : Un exemple : une revue littraire ds avant 68 a eu besoin d'un alibi politique. Cela a signifi, pour ses collaborateurs, participer des crmonies qui donnent un vague arrire-got rvolutionnaire, impossible localiser nettement, leurs recherches sur le langage. Us se sont d'abord rapprochs du P.C. parce qu'ils taient srs que ce parti hirarchique d'ordre et

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de moralit ne les gnerait pas dans leurs tudes linguistiques. Toutefois, certains d'entre eux, au cours de la priode 68, se sont aperus que le P.C. avait perdu son image de marque rvolutionnaire, et qu'il tait devenu une institution. En U.R.S.S. et en Yougoslavie, on dit : le Parti historique. Cela signifie qu'on a rsorb l'Histoire dans le Parti, qui doit s'efforcer dans ses dmarches d'tre conforme l'Histoire en partie mythique qu'il revendique. Alors ces intellectuels qui font la revue dont je parlais se sont rapprochs des maos, parce que, malgr tout, ils ne veulent pas que la Rvolution soit un mot grav sur leurs cartes de visite. Ceux-l, du moins, se sont loigns du P.C. Mais un phnomne curieux est qu'aprs Mai 68, qui traduisait obscurment des aspirations antihirarchiques, et qui contestait donc le Parti communiste, le P.C. a recrut mme des tudiants, et finalement, il a augment le nombre de ses militants. C'est, je crois que, parmi les jeunes qui se sont battus en 68, il y en avait qui faute de saisir pleinement le sens de ce qu'ils faisaient ont voulu que la Rvolution ft rduite des crmonies. Ils ont prfr le P.C. ces mouvements sans revendications prcises de Mai 68, surtout quand, en 69, la dfaite provisoire a resserr et durci les diffrentes tendances en groupuscules qui s'opposaient les uns aux autres. Ces jeunes gens qui sont entrs au P.C. prfraient une image plus claire de la Rvolution aux forces encore obscures ellesmmes qui s'taient manifestes en Mai 68. CAVI : Tout cela n'est pas particulier aux intellectuels. Je connais des ouvriers pro-chinois aussi dogmatiques. SARTRE : Il est important de montrer que le P.C. est une institution. Une institution est une exigence qui s'adresse des individus abstraits et atomiss, alors qu'une vritable praxis ne peut exister qu' partir de rassemblements concrets. Si un parti rvolutionnaire

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doit exister aujourd'hui, il faut qu'il ressemble le moins possible une institution, et d'ailleurs qu'il conteste toute institutionalit hors de soi, mais d'abord en soi. Ce qu'il faut dvelopper chez les gens, ce n'est pas le respect d'un ordre prtendu rvolutionnaire, c'est l'esprit de rvolte contre tout ordre. VICTOR : Nous nous sommes pos une question, propos du P.C. Je ne crois pas qu'elle ait t rsolue. SARTRE : On t'a rpondu en partie. Premirement, on t'a dit que le P.C. nat en 20, la suite d'une rvolution en U.R.S.S. et d'un reflux de la classe ouvrire en Occident. Ce double phnomne se traduit comme ceci : il y a au loin une rvolution qui est vante comme une image on dirait aujourd'hui un modle mais c'est comme le Paradis : la ralit est hors de porte. Le Parti, comme l'glise dans les premiers temps, est l pour nous faire attendre. Deuximement, au fur et mesure, travers des luttes aussi dramatiques que celles contre les paysans, le Parti Communiste en U.R.S.S. reconstruisait un ordre hirarchique et national. En France, le P.C. en subissait le contrecoup, et devenait, lui aussi, national et rpressif. GAVI : Et le P.C. s'appuie sur la pense de Lnine. Or, cette pense se situe dans un contexte historique prcis. Elle s'exprime d'ailleurs dans des textes polmiques, des textes de lutte. Chaque fois il s'est agi pour Lnine de faire accepter telle ou telle tactique selon son valuation des rapports de force. Il s'est trouv que les Bolcheviques ont pris le pouvoir. Est-ce une raison pour difier la pense de Lnine? Ce qui a march telle poque, tel jour ne marche pas ncessairement en d'autres circonstances et ailleurs. SARTRE : Je suis entirement d'accord. Il faut voir comment ds les premires annes, aprs la Rvolution russe, il y avait deux pouvoirs en U.R.S.S. : l'un, dmocratique, c'tait les Soviets, l'autre, centralis et autoritaire, le Parti. C'est du temps de Lnine, et

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non du temps de Staline, que le Parti s'est impos aux Soviets, d'abord comme organe de contrle, et puis, peu peu, en y pntrant. La rvolte des marins de Cronstadt a t l'effort d'un soviet pour redevenir dmocratique. Ils disaient : il ne faut pas qu'un parti domine le soviet. Ils furent vaincus. Ce fut le Parti qui fit rgner la dictature du proltariat : il devint institutionnel, et la dictature du proltariat devint elle aussi une institution. Ce fut la dictature sur le proltariat. VICTOR : Tu as sans doute raison sur la naissance du P.C. Mais le P.C. s'est dvelopp. A bien des gards, le P.C. s'est rdifi travers la Rsistance. SARTRE : J'ai vu beaucoup de jeunes gars, pendant la Rsistance, qui sont entrs au P.C. Les uns l'ont quitt, les autres y sont rests. Mais ils n'ont pas amen avec eux une exigence dmocratique; au contraire, ils demandaient que le P.C. ft autoritaire. Leurs pres taient plus ou moins collabos ou indiffrents. Tout s'croulait autour d'eux. Le P.C. leur offrait les moyens de rsister patriotiquement. Ils n'y sont pas entrs pour faire la Rvolution, mais pour chasser les nazis de France. Et le P.C. mettait en avant son caractre de parti national, apportant une sourdine ses exigences rvolutionnaires. VICTOR : Je te parle, moi, des militants ouvriers qui ont d pratiquement reconstruire par en bas le Parti. Les directives centrales taient trs sporadiques. En somme, les militants du P.C. se trouvaient en 40 un peu comme les communistes chinois dans les annes 30 : loin du centre du pouvoir communiste, en situation d'autonomie force. Pourquoi, ce moment, pas plus qu' sa naissance, le P.C. n'a-t-il pas t capable de diriger le rassemblement populaire? SARTRE : En 36 il le pouvait, mais pas... VICTOR : En 36, mais surtout pendant la Rsistance. CAVI : On a donn quelques explications ce pourquoi : c'tait une institution.

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VICTOR : C'est une fausse rponse. La question demeure. Pourquoi?


SARTRE : Je te l'ai dit, ce moment-l les Sovitiques

ne voulaient pas la Rvolution en Europe. C'tait Tpoque du socialisme dans un seul pays. Staline envisageait que les masses dans les autres pays devaient simplement servir de soutien.
VICTOR : Tu repousses encore.

SARTRE : Non. Je te rpte que Staline ne voulait pas la Rvolution. VICTOR : Mais si le P.C. prne la Rvolution et qu'il la diffre dans les faits, quoi tient ce dcalage? SARTRE : Je te l'ai dit : en 20, le Parti s'est dfini objectivement comme un parti rvolutionnaire attend ste. Il s'est peu peu donn les dirigeants qui convenaient ses structures. A partir de l, c'est fini. Thorez n'a jamais voulu la Rvoludon. VICTOR : Comment se fait-il que les meilleurs lments ouvriers se retrouvaient dans le P.C.? SARTRE : Prcisment cause du caractre double du P.C.; le P.C. dit : nous travaillons pour la Rvoludon. VICTOR : Mais quelle est la pratique du P.C.? SARTRE : Il n'y a pas de programme puisqu'il ne peut tre ni rformiste ni rvoludonnaire. Quel est le rle du P.C. depuis qu'il est devenu, partir de 45, un grand pard national? Qu'a-t-il fait? A-t-il amlior la condition ouvrire? A-t-il empch la prise du pouvoir par de Gaulle? A-t-il mis fin la guerre d'Indochine ou d'Algrie? Il a laiss faire tous les gouvernements bourgeois. Il a vot les pleins pouvoirs Cuy Mollet 1 . CAVI : La Rvolution, ce n'est pas remplacer un appareil par un autre. Sinon, cela signifierait qu'on reprendrait son compte toutes les valeurs de la bourgeoisie, et en tout premier lieu, l'horreur de la rvolte. Le Parti
1. Vote de la gauche en 1956, qui permit la guerre outrance contre les Algriens.

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est la rvolte. La rvolte est confisque, transforme en crmonie. Tu n'as plus qu' chanter VInternationale machinalement. VICTOR : On avance un peu. Il y a une manifestation essentielle du crmonial dans le P.C. : le mythe du Grand Soir. On prne la Rvolution mais elle est diffre. Rsultat : on produit un mythe ncessaire : celui du Grand Soir : le jour, imaginaire, o la rvolution se fera. L'analyse de ce mythe est dcisive. Le P.C. identifie la prise du pouvoir l'insurrection-type (celle d'Octobre 17). Mais cette insurrection ne peut pas tre reproduite par le P.C.F. La prise du pouvoir est impossible : elle devient le Grand Soir. Qu'est-ce qui remplace ce mythe? SARTRE : Rien pour l'instant. VICTOR : A l'aide de ce mythe, on pouvait rendre supportable aux militants ce qui tait insupportable. On faisait alliance avec Blum ou Moch. Mais on disait : ne t'en fais pas, c'est ncessaire cette alliance pour la galerie, mais tu verras aprs. SARTRE : Je l'ai prouv dans mon cas individuel. Les dirigeants se servaient de moi comme potiche, mais dans les cellules on ne m'acceptait pas. VICTOR : Exact. Comment le P.C. a-t-il pu faire accepter l'inacceptable aux militants? Grce au mythe insurrectionnel. Le P.C. a fait de l'insurrection un mythe aprs avoir transform la thorie de l'insurrection en culte. SARTRE : Ce qui amne finalement accepter la dmocratie bourgeoise, et dclarer qu'on prendra le pouvoir bourgeoisement, c'est--dire par les lections. VICTOR : Qu'a fait, au contraire, le P.C. chinois? A partir de l'chec de l'insurrection dans les villes, il a reconstruit la thorie de l'insurrection. Le dogme lbas cotait cher : des milliers de morts dans les insurrections urbaines. S'appuyant sur l'histoire des rvoltes populaires, le P.C. a converti la thorie de l'insurrec-

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tion en thorie de la guerre populaire. Le P.C. chinois tait dcim dans les Communes. Il s'est rdifi dans les montagnes. CAVI : D'accord. Mais au fond, posons cette question toute bte : qu'est-ce qui fait qu' un moment donn les masses se rvoltent contre ce qu'elles supportaient auparavant? Je crois que nous interprtons l'Histoire souvent ct de la plaque. Nous disons rvolution chinoise . Mais les paysans chinois n'ont au dpart pas vcu l'ide qu'ils faisaient la Rvolution. Ils ont vcu surtout les Japonais, des trangers, pitinant leurs champs, et des seigneurs de la guerre pillant leurs richesses. C'tait insupportable. Plus exactement, le cumul de ces deux oppressions n'tait plus supportable. L'introduction de l'tranger dans leur quotidien a fait dborder le vase. VICTOR : Ce n'est pas exact. SARTRE : Nous aussi, nous avons eu l'tranger en France, mais nous n'avons lutt que contre lui. Le P.C.F., il est vrai, pensait que la Rsistance se radicaliserait et irait vers la gauche. C'tait exact, mais cette radicalisation n'a pas servi grand-chose. De Gaulle et la bourgeoisie y ont mis bon ordre. CAVI : Oui, nous avons eu l'occupation. Mais pas la fodalit. En Chine, c'tait les deux. Or, une situation fodale provoque toujours des rvoltes pour la bonne raison que ceux qui la subissent, comme dirait Marx, n'ont que leurs chanes perdre. Le Moyen Age franais, par exemple, est plein de jacqueries, de rvoltes, d'explosions populaires. C'tait aussi une poque de pntrations imprialistes de toutes sortes, entre rgions, pays de France, des autres pays... Pendant l'occupation, il y a eu les Allemands, c'est vrai, mais la population ne vivait pas conomiquement entre la vie et la mort. En ralit, aucun pays pour le moment n'a russi une rvolution sans que l'une ou l'autre condition soit remplie. En gnral les deux : la misre (le

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plus souvent due des rapports d'exploitation de type fodal) et l'intervention trangre. Et si nous voulons que la population se rvolte en France, si nous voulons qu'elle partage notre rvolte, il faut d'abord qu'elle dcouvre qu'elle ne peut pas supporter ce qu'elle supporte, qu'elle dcouvre sa misre, son Moyen Age, qu'elle dcouvre aussi les corps trangers plongs dans sa chair. SARTRE : D'accord. Il faut leur dcouvrir ce qu'ils ne supportent pas, mais qu'ils croient inchangeable la ralit, quoi parce qu'ils ne peuvent le changer, faute d'tre rassembls. CAVI : Aussi une des tches essentielles du mouvement rvolutionnaire aujourd'hui consiste dmasquer les institutions qui masquent l'insupportable : les cultes politiques, familiaux, matrimoniaux, les rites, les appareils... SARTRE : Il me semble que Libration devrait amorcer une critique de toutes les institutions : par exemple, comment la justice, qui est un sentiment vrai, un sentiment thique chez les exploits, a engendr l'institution Justice, avec des juges, des procureurs, etc.? qui, le plus souvent, est en contradiction avec les aspirations populaires la Justice. VICTOR : Je reviens l'institution P.CF. Le Grand Soir pouvait fonctionner comme mythe, parce qu'il tait toujours possible de montrer que l'insurrection tait une utopie. Mais, avec la Rsistance, a change. SARTRE : Mais le mythe du Grand Soir n'a pas t invent par les communistes. Ils l'ont repris l'anarcho-syndicalisme. VICTOR : De 1921 la Rsistance, le P.C. se construit dans la lutte contre les rformistes, il prne la Rvolution. Il capte aussi la combativit ouvrire. Mais il ne peut donner une issue cette combativit (la prise du pouvoir). Alors le P.C. se voit contraint de grer la combativit, de la canaliser, de la rprimer. En retour,

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il doit fournir une consolation spirituelle. Pourquoi tait-il condamn grer la combativit ouvrire? Parce qu'il n'a pas les capacits de provoquer un rassemblement populaire autour du combat ouvrier. Or, sans ce rassemblement, toute tentative de prise du pouvoir ne pouvait qu'tre une aventure. Ce rassemblement tait-il possible? Il y avait par exemple la rvolte des intellectuels au sortir de la guerre de 14. Pourquoi cette rvolte n'a-t-elle pas fusionn avec la rvolte ouvrire? Elle a donn un mouvement littraire, c'est tout! SARTRE : Mais qui s'est aussi traduit par le fait que beaucoup d'intellectuels ont t fascins par ce Parti. Le Parti, pour eux, c'tait la Rvolution. On ne pouvait pas tre contre le Parti. CAVI : Puis, progressivement, on a commenc faire carrire dans le Parti. VICTOR : Qu'est-ce qui empchait que les actions surralistes soient prises en charge par un Parti ouvrier? SARTRE : Rien. C'est ce que disait Trotsky. VICTOR: Il y avait dans la rvolte de ces intellectuels des lments de contestation, tout fait utiles au combat ouvrier, qui contribuaient dsagrger l'ordre bourgeois. Le P.C. n'en a pas tenu compte. Il en a t de mme pour les rvoltes paysannes. Nous avons vit le pire : que ces rvoltes soient prises en charge par les fascistes. Mais qu'a fait le P.CF.? De l'conomie politique bourgeoise, l'office du bl, par exemple, mesure prise par le Gouvernement de Front Populaire. Dans les annes 30, les rvoltes des classes intermdiaires pouvaient fusionner avec la rvolte ouvrire. Le P.C.F. n'a pas construit le creuset o cette fusion et t possible. Ce qui a manqu au P.C.F., c'est la notion de rvolte, plus prcisment la notion de rvolution idologique, que l'on pourrait dfinir comme la circulation des ides de rvolte dans les diffrentes classes populaires. Le P.C.F., par exemple, ne voyait pas la

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rvolte paysanne, les ides qu'elle produisait (antiparlementarisme, action directe...); il voyait la place le Parti Radical, reprsentant parlementaire des classes paysannes. Pour le P.C., conqurir les classes intermdiaires c'tait faire alliance avec le Parti Radical, et non pas s'intgrer aux jacqueries. Le P.CF., ne s'appuyant pas sur la rvolte, tait condamn grer la combativit ouvrire, puisqu'il ne pouvait l'entretenir l'aide des rvoltes des autres classes populaires. Grer la combativit, c'est certains moments, la rprimer. Pour un parti qui prne la Rvolution, cela ncessite un langage, un mode de fonctionnement qui rende supportable ce qui ne peut l'tre. Donc, le P.C.F. diffrait la Rvolution, il n'avait pas les moyens de former un Rassemblement populaire. Or les conditions de ce Rassemblement taient runies puisqu'elles ont t utilises par le nazisme. L'existence du fascisme, d'un mouvement populaire confisqu par le grand capital, voil qui condamne la thorie, le programme du P.C. entre les deux guerres. CAVI : Je suis d'accord. Mais pourquoi, entre les deux guerres, une poigne de gens seulement s'interroge sur ce qui semble vident beaucoup aujourd'hui? Pourquoi le concept de rvolution idologique est-il marginal? L'ide du Grand Soir n'est pas due au hasard. Ne peut-on pas dire tout simplement, qu'en raison des conditions objectives, la Rvolution n'tait pas possible, et que les rvolutionnaires ont voulu s'adapter cette ralit? Ils se sont entrans grer la situation dans les perspectives d'une victoire lectorale, ou plutt de la victoire d'un compromis lectoral, puisque c'tait la seule victoire qu'ils pensaient pouvoir remporter, eux qui s'taient habitus rduire la Rvolution au renversement de l'appareil d'tat. De l, se dgagent bien des attitudes : l'art du compromis, les astuces pour refrner la rvolte immdiate, ou la laisser clater des moments bien prcis en fonction d'une

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stratgie dtermine, reprendre son compte les valeurs des allis, les socialistes, les radicaux, pour ne pas les effrayer. La proprit, le nationalisme, etc., un tas de valeurs qui... VICTOR : Oui. Tu peux reprendre ces valeurs, mais tu ne dois pas tre repris par elles. CAVI : Mais on ne peut qu'tre repris par ces valeurs. Prenons l'esprit de proprit. Qu'est-ce que la proprit? Toute proprit a un double sens : possessif et restrictif. C'est la fois ce qu'on a, et ce que les autres n'ont pas. Dire : Cela m'appartient , c'est dire aussi : Cela ne t'appartient pas. Il y a donc dans l'esprit de proprit aussi bien une affirmation de son identit que son exclusion d'une collectivit. Il en va de mme pour toutes les valeurs. La famille. Si tu as une famille, ce n'est pas celle des autres. Pour l'amour, pareil : il y a la fois largissement et restriction. On passe la proprit deux. Comme on dit, c'est ma femme, ou mon mec . Qu'on le veuille ou non, la valeur se dfinit donc toujours en opposition avec les autres, avec le reste de la collectivit. Ainsi la bourgeoisie produit un certain nombre de valeurs premire vue sduisantes possder, aimer, vivre et, en ralit, sans t'en rendre compte, tu ressors la tte moule dans une philosophie, une pense restrictive, trouvant son identit dans la ngation des autres, encourageant donc toute division et touffant l'esprit de rvolte collectif. En prenant ces valeurs, pour des raisons en partie lectorales, un communiste doit savoir qu'il s'habille avec la tunique de Nessus. Tunique mortelle. Plutt que de concilier laT ncessit du compromis avec une autre ncessit, l'tat d'insurrection permanente. VICTOR : A condition qu'insurrection permanente signifie : insurrection idologique permanente. CAVI : Absolument. Aujourd'hui beaucoup de camarades qui s'engagent au P.C. ont une mentalit de

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gestionnaires. N'importe quel bureaucrate peut esprer accder au secrtariat gnral. Tu as bien eu des gens comme Lecur, ou Doriot. Si tu as des qualits de jeune cadre qui en veut , tu es sr de ta promotion! Pour la pense, les formules sufRsent. Pour la pratique, quelques crmonies. SARTRE : Un militant communiste, c'est quelqu'un qui est, en partie, fabriqu. Le problme de la foi est li au mythe du Grand Soir. Des journalistes communistes assistent au procs Rajk, ou n'importe lequel des procs qui ont eu lieu aprs le schisme de la Yougoslavie. Ils dirent tous : J'avais des doutes, mais prsent j'ai vu et j'ai compris : ils sont coupables. Il y a l de pseudo-institutions qui sont du domaine de la foi. Tu crois au Grand Soir, et du coup on peut mobiliser ta foi pour autre chose. Au nom du Grand Soir, tu crois Rajk coupable. La foi a une importance capitale. On ne dit pas : faites la Rvolution prsent si vous le pouvez; si a rate, on recommencera . Non, on te dit : croyez la Rvolution. Elle aura lieu, mais plus tard . VICTOR : On ne dit pas : Faites la Rvolution comme vous pouvez... SARTRE : C'est un exemple. Ce n'est pas le rassemblement mao que je visais. Je voulais dire : l'ide qui manque au P.C. est l'ide que la Rvolution est faire chaque instant. CAVI : C'est si vrai qu'il n'y a pas de gens plus respectueux que les dirigeants du P.C. : du pass, des monuments, des valeurs, de l'usine, de l'instrument de travail. Ils ont horreur des contestataires. S'il s'agit de discuter, par exemple, avec les catholiques, ils s'adresseront l'aile centriste de l'glise, jamais aux chrtiens les plus contestataires. VICTOR : Faire respecter, c'est le propre de l'homme de foi et du policier. CAVI : Tous ces problmes ne sont pas nouveaux.

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Seulement, aujourd'hui, ils ne sont plus poss par quelques individus, mais par les masses elles-mmes. Rvolution idologique, l'autorit, les rapports entre l'individu et le groupe. Ces ides restent minoritaires, certes, mais elles sont devenues des valeurs collectives de lutte. Pourquoi cela n'a-t-il pas t le cas avant Mai 68? SARTRE : Ce qu'il y avait de faux, dans le P.C.F., c'tait tout le langage. Il tait violent mais fig, ce langage, parce qu'il dissimulait de nombreux compromis. Chaque fois que j'ai parl un meeting communiste, je me bornais prendre avec moi quelques notes. Mais les communistes lisaient un discours crit. Il tait violent, ce discours. Mais la violence lue perd les trois quarts de sa force. VICTOR : Le tournant dans la rvolution mondiale c'est, dans la Rvolution culturelle, l'affirmation du principe : On a raison de se rvolter. Mais revenons ton volution. (Dcembre 1972.)

CHAPITRE* III

1968 : Mai. Prague La rupture avec le Parti Communiste


Sur le bureau, ma place, il y avait un mot sur une feuille de papier : * Sartre, sois bref. Je me suis dit : a commence mal... SARTRE : Donc j'ai rompu aprs l'intervention sovitique Budapest en 56. Je suis rest quelque temps sans faire de politique. Je recevais de temps en temps

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une lettre de quelqu'un de mes amis sovitiques. L'U.R.S.S. avait une attitude assez maligne envers les intellectuels dont j'tais, qui dsapprouvaient l'intervention : elle ne tenait pas compte de nos protestations, et nous invitait venir Moscou, comme si de rien n'tait. J'tais reu bien autrement qu'a mon premier voyage : personne ne faisait de propagande et beaucoup d'intellectuel-* avaient des choses me dire. De 62 65, je suis all tous les ans en U.R.S.S. En 62, pour le Congrs de la Paix, o ce sont les Sovitiques qui m'invitrent, et non les Franais, j'essayai de formuler le problme culturel : il fallait reconnatre que l'Est et l'Ouest mnent une lutte culturelle mais il fallait la dmilitariser. Il ne fallait pas que les crivains et les artistes servissent de boulets de canon envoys d'un camp l'autre. La lutte culturelle devait tre mene entre intellectuels, durement, mais sans que nos discussions prennent une tournure belliqueuse. A la suite de cette intervention j'ai adhr la Communaut europenne des crivains qui s'tait cre en Italie en 58. C'tait un organisme culturel, dont Ungaretti tait le prsident et Vigorelli le secrtaire, et qui essayait de runir pour des discussions des crivains sovitiques, ou appartenant aux dmocraties populaires, et des crivains de l'Occident. On aurait voulu nous, du moins dterminer les cas o les intellectuels de la Communaut se seraient dfendus en tant qu'intellectuels contre les gouvernements qui les auraient attaqus. Au dbut, cela marchait assez bien, au moins en apparence. C'est que nous autres, de l'Ouest, nous attaquions volontiers nos socits capitalistes, et, sur ce point, les Sovitiques nous approuvaient volontiers. Mais tout s'est gt au moment de l'affaire Daniel-Siniavsky. Non pas cause de l'affaire elle-mme, mais parce que la plupart des crivains russes qui venaient ce propos en Occident refusaient de nous donner une autre version des faits que celle de

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leurs gouvernements, et surtout de dfendre les deux crivains, comme il avait t dcid qu'on le ferait. Cela signifiait qu'aucune solidarit entre crivains de l'Ouest et de l'Est n'tait possible. Nous jugions, l'Ouest, comme des personnes, et eux, l'Est, ils reprsentaient, en toutes circonstances, leurs gouvernements ou leur Parti. Dans cette affaire, ils taient donc rpressifs, et nous, nous rclamions la libert. Ce fut la fin de la Communaut Europenne de Culture. Nous comprenions que leur position tait difficile, moi surtout, qui tais trs li, vers la fin, avec Ehrenbourg 1 . Mais il tait certain que nous ne pouvions rien les uns pour les autres. Du reste, vers la mme poque, nous sentions que les crivains sovitiques taient plus attirs par le Pen Club, organisation franchement ractionnaire, que par la Communaut. Le Pen Club les attirait parce qu'il leur apparaissait comme un ennemi de classe. D'abord, en y entrant, ils pntraient un peu dans la forteresse occidentale. Ensuite, ils n'avaient pas s'inquiter des critiques qu'on leur y ferait puisqu'elles viendraient des ennemis. Ensuite, nous, crivains de la Communaut, tions l'Ouest contre nos Gouvernements, et les Sovitiques n'aimaient pas a. Ils aimaient l'ordre. Il n'y aurait pas eu, malgr tout, de rupture dfinitive. Mais pour finir, il y a eu Prague. L, tout s'est rompu. J'avais t Prague en automne 63, j'y suis retourn en 68. VICTOR : Tu y as t avant et aprs l'occupation? SARTRE : Avant et aprs. Mais Dubcek tait encore au pouvoir. J'avais l-bas des amitis que je m'tais faites en 63, et j'ai voulu revoir mes amis. On jouait deux pices de moi Prague : Les Mouches et Les Mains sales. Mes amis m'ont dit : on vous invite une des dernires rptitions des Mouches. Aprs le spectacle vous parlerez; il y aura dans la salle des tu1. crivain sovitique.

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diants et des ouvriers. Dites ce que vous voulez, sans prcaution, sans crainte de compromettre vos auditeurs et de vous compromettre. Pour moi, le crime de Prague renouvelait celui de Budapest, en l'aggravant. En effet, tant que le problme tait dans le Parti, entre les fonctionnaires dirigeants et les bureaucrates, les Sovitiques attendaient, ils espraient un accommodement. Les troupes d'U.R.S.S. sont intervenues quand les ouvriers ont commenc s'agiter. Les ouvriers avaient constitu des organismes nouveaux, les syndicats avaient retourn leurs vestes, ils avaient chang de personnel, abandonn leur rle rpressif de courroies de transmission pour devenir les reprsentants des revendications ouvrires. On m'a demand, cette rptition des Mouches, ce que je pensais, en tant que membre du tribunal Russell, de l'intervention sovitique. J'ai dit : c'est un crime contre la paix. Ils m'ont approuv, puis m'ont racont les derniers vnements, en particulier ceux qui marquaient un dbut d'alliance entre les ouvriers et les tudiants ce que vous cherchiez en vain vers le mme temps. Plus tard, on m'a fait ritrer, avec un peu plus de retenue, la tl, ce que j'avais dit la rptition des Mouches. Je trouvai partout une violence ouverte ou contenue, toujours, en tout cas, chez les communistes. Ce fut ma rupture dfinitive avec l'U.R.S.S. o j'ai d'excellents amis, mais o je ne veux plus retourner. Avant Mai 68, en France, il y avait une autre gauche, ne en partie des J.C., avec laquelle j'avais dj fait un peu de travail. Il y avait en elle deux attitudes : l'attitude mao, et l'attitude italienne. Pour ma part, je ne me mlai pas de choisir entre les deux. tant toutes les deux contre le P.C.F., je pensais navement qu'on pouvait les rapprocher. Le pro-italianisme a disparu, par inefficacit. C'est l'autre qui a triomph. Mais, au dpart, mon amiti pour les Italiens m'a troubl. Et puis, j'avais connu l'attitude des maos

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travers les Comits de base. C'tait des Comits qui voulaient aider le Vit-nam. J'tais li avec certains, Puig en faisait partie. A l'poque, ils reprsentrent pour moi la premire apparition du mouvement antihirarchique et libertaire qui allait clater en Mai. Il n'y avait pas de direction centrale, simplement, de temps en temps, un groupe de coordination naissait avec des pouvoirs restreints. Pour le reste, chaque comit dcidait des formes de lutte qui lui convenaient. C'tait vraiment des groupes de dmocratie directe. Et puis, un jour, les maos se sont empars du comit de coordination, les groupes de base ont perdu leur autonomie et n'ont plus dcid de leurs initiatives. Ils recevaient les affiches, les tracts distribuer, alors qu'avant ils composaient les tracts et les affiches. Voil ce qu'on m'a dit. Est-ce qu'il y a du vrai? VICTOR : C'est peut-tre vrai vers la fin, aprs les manifestations violentes de fvrier 68. SARTRE : Alors vous auriez pris une sorte de pouvoir incontrl? VICTOR : Je ne crois pas. Il s'agissait simplement d'un renforcement de la coordination entre comits. SARTRE : Bon, il y aura peut-tre lieu d'en reparler. En tout cas, la rupture a t complte partir de Prague. VICTOR : Attends un instant. GAVI : Prague, c'est Aot 68. J'aurais cru que ta rupture datait de Mai 68. SARTRE : Non. Tu sais, depuis Budapest, je ne m'tais jamais vraiment rapproch du P.C.F. Mais Prague, a a t la rupture avec le Parti sovitique, ce qui est trs diffrent. Mai 68, c'tait certainement en partie la rvlation de mouvements violents gauche du Parti franais. a ne pouvait qu'augmenter la division entre les communistes en France et les intellectuels comme moi, mais cela ne signifiait pas ncessairement une reconsidration de la politique trangre des Sovi-

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tiques. Tandis que Prague, oui. Il fallait choisir : ou Ton acceptait tout, ou Ton refusait tout Nous avons choisi de refuser. } Oui, mais Mai 68I
CAVI

SARTRE : J'tais avec le mouvement tudiant. J'ai fait des articles, parl pour eux avec R.T.L., t parler avec les gens qui occupaient la Sorbonne. Mais, dans le fond, je ne le comprenais pas. Je voyais des jeunes gens qui se rvoltaient durement. Je connaissais leurs revendications, qu'ils donnaient eux-mmes pour secondaires. J'tais content qu'on secoue le pouvoir de de Gaulle que je dtestais autant que j'avais dtest Ptain, sous l'occupation. Mais, ce qui m'chappait davantage, c'tait le vritable sens (global) de ce mouvement, et surtout des grves ouvrires qui suivirent. Il me semble d'ailleurs que vous autres n'avez pas t trs brillants en Mai 68. C'est partir de l'automne que vous avez commenc faire du bon travail. Moi c'est en Italie, peu de jours avant que les Sovitiques n'entrent en Tchcoslovaquie, que les tudiants de Bologne m'ont demand ce que Mai 68 signifiait, et que j'ai commenc rflchir et trouver des explications. Ce n'tait pas encore fameux. VICTOR : Dans ton interview de Dan y Cohn-Bendit dans L*Observateur, tu insistais sur la redcouverte de la notion de souverainet. SARTRE : Quand je te dis que je ne comprenais rien, je vais sans doute un peu loin. Je voyais ce qu'ils cherchaient, comme eux, dans le meilleur des cas, mais srement pas mieux qu'eux. Il m'a fallu toute l'anne 69 pour comprendre quelque chose. Je vais te dire pourquoi : jusque-l, les intellectuels condamnaient, au nom d'une certaine universalit qu'ils tiraient de leurs activits professionnelles, l'usage pratique et particulier que les gouvernements et la classe dirigeante faisaient de cet universel. Ils vivaient dans cette

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contradiction, et la dnonaient sans cesse : meetings, signatures de manifestes, dons d'argent, quelquefois, comme pendant la guerre de 39 ou la guerre d'Algrie, ils payaient de leurs personnes. Mais personne ne remettait en question leur statut, surtout pas euxmmes. Or, en 68, ce n'tait pas le principal caractre du mouvement mais pour les intellectuels c'tait un point de dpart pour le comprendre : l'intellectuel classique tait contest profondment. J'avais un ami, intellectuel de gauche, trotskysant. Il avait fait du bon travail pendant la guerre d'Algrie et pendant celle du Vit-Nam. Ceci dit, en tant que professeur, en considrant la discipline qu'il enseignait, il se montrait slectionniste. Pour des raisons strictement techniques, pensait-il. En fait, faute d'avoir compris une revendication majeure des tudiants : pas de slection, ceux-ci l'ont mis en cause personnellement, sans tenir compte du bon travail politique qu'il faisait. Donc, la comprhension de Mai 68 passait par notre mise en question. Or, vous le savez, ce qui demande le plus de temps, est de se contester dans sa propre existence. D'autant que nous n'tions pas tous remis en question en mme temps. Certains professeurs furent les premiers contests, mais les crivains, par exemple, ne le furent pas d'abord. VICTOR : Tu ne te sentais pas remis en question par Mai 68? SARTRE : Non. Les tudiants me faisaient bon accueil. C'est venu peu peu, en 69. Tu vois, il y avait deux choses : d'une part, Mai 68 montrait aux intellectuels comme moi qu'il y avait prsent une force puissante, encore incertaine mais appele se dvelopper, gauche du P.C. C'est ce que beaucoup d'entre nous avaient toujours espr. Mais l'autre aspect de l'vnement, c'est que cette force gauche ne pouvait pas nous accepter tels que nous tions. Cela nous paraissait aberrant, au dbut, que ce mouvement que nous

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avions toujours appel de nos voeux soit justement celui qui nous contestait comme intellectuels classiques. Il fallait donc comprendre a, et aller plus loin. Personnellement, ce qui m'a remis en question indirectement, ds Mai 68, c'est que les gens avaient marre du vedettariat autant que du cours magistral. Quand j'ai t parler avec eux la Sorbonne, il y en avait qui disaient : ben merde! Qu'est-ce qu'i a faire ici celui-l? C'est une vedette, on n'a pas besoin de vedettes . a venait en partie des maladresses du service d'ordre qui m'avait fait rentrer en vedette dans le grand amphithtre. De sorte que je me demandais : est-ce moi que les gars sont hostiles, ou l'espce de pompe que d'autres avaient dploye autour de moi? Ce n'tait pas un bon point de dpart pour m'interroger. Trop ambigu. Surtout qu'aprs, quand on a commenc parler, a a trs bien march. Et puis, si la bourgeoisie a fait de moi une vedette, je ne concide pas avec cette vedette-l. Par la suite, en 69, les choses ont t plus claires. Je me rappelle un vnement qui, pour moi, n'tait pas anecdotique, parce qu'il a t le point de dpart de mon volution. Il y avait la Mutualit une grande runion d'tudiants et de certains de leurs professeurs en Sorbonne pour dcider de l'action qu'ils devaient faire pour rpondre une provocation du Gouvernement. Il s'agissait d'aller manifester dans la rue. Certains tudiants, d'un groupe donn, sont venus me trouver et m'ont dit : il faut que tu ailles parler l-bas. J'ai dit : Pourquoi pas, mais je ne vois pas trs bien ce que j'ai y faire. J'y ai t. Il y avait une salle pleine d'tudiants et de profs, et, au bureau, ct de moi, le mme mlange. C'tait un meeting nouveau pour moi : il y avait des choses dcider, et non simplement dire comme au temps de la guerre d'Algrie : Vive les Algriens! A bas la politique du Gouvernement franais! Sur le bureau, ma place, il y avait un mot sur une feuille de papier : Sartre,

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sois bref. Je me suis dit : a commence mal. L-dessus, comme je me levais pour parler, les Palestiniens et leurs amis ont cri : Palestine vaincra! C'tait contre moi : j'avais une position sur le problme du Moyen-Orient, que la plupart des auditeurs n'approuvaient pas. J'ai parl. Hors sujet. Je ne pouvais pas leur dire : faites telle ou telle manifestation. Je n'avais pas qualit pour le faire, puisqu'il s'agissait d'un problme universitaire. Ou ne faites pas ceci ou cela . De quel droit? Je n'tais ni tudiant ni professeur. J'ai fait un petit discours sur les problmes de la jeunesse en gnral, qui venait l comme des cheveux sur la soupe. Les gars s'en foutaient. Ils n'ont pas cout trs attentivement, un peu chahut, et pour finir, applaudi poliment, moins qu' mon arrive. J'ai commenc comprendre partir de ce jour-l. D'abord, que je n'avais rien -faire dans ce meeting pratique, puisque la manifestation ne me concernait pas. Ensuite, que ma prsence tait scandaleuse : puisque je n'tais ni professeur, ni tudiant, les maladroits qui m'avaient fait venir m'imposaient comme vedette. En outre, n'ayant rien de prcis leur proposer, j'avais parl en intellectuel classique, opposant l'universel au particulier. C'tait ce qu'ils ne pouvaient supporter. Il fallait qu'un intellectuel se supprime en tant qu'intellectuel, et qu'il se fonde dans les rassemblements, qu'il ne parle que pour proposer des actions qu'il fera avec les autres, surtout qu'il ne porte plus son cur en charpe, et qu'il ne discoure plus sur le rapport universel-particulier, mais qu'il soit dans le peuple pour une certaine sorte d'universalit. Dans les meetings communistes, auxquels je participais, il n'y avait pas d'action. Les orateurs venaient apprendre l'auditoire ce qu'il pensait. A la fin, par exemple, tout le monde tait d'accord pour blmer les Amricains ou pour louer les Vietnamiens, ou faisait voter une motion l'unanimit et le tour tait jou,

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c'est--dire la crmonie tait termine. Et je rencontrais en 69, ce jour-l, une nouvelle forme de runion avec un public indomptable qui demandait une pense pratique et qui prenait lui-mme les dcisions. J'ai mis du (emps comprendre tout a, mettons Tanne 69. CAVI : Pourtant, l'attitude du P.C. tait claire en Mai 68. SARTRE : a, je l'avais compris. Je te l'ai dit, depuis l'affaire Siniavsky, je m'tais loign du P.C.F. CAVI : Oui, mais tu dis que la rupture date de Prague. SARTRE : La rupture avec les Sovitiques. Mais c'est longtemps avant : depuis la guerre d'Algrie, vers la fin, que j'avais pris des distances croissantes avec le Parti franais. Nous tions lis de nouveau pour la guerre d'Algrie. Mais il ne faisait pas grand-chose et refusait de radicaliser en se mettant sans rserve du ct du F.L.N. a me refroidissait. Tiens, je me rappelle une histoire qui m'avait indign. Les intellectuels franais avaient voulu crer un front contre l'O.A.S. Mais nous ne voulions pas que ce front le F.A.C. il s'appelait soit uniquement constitu d'intellectuels. Nous voulions nous adresser a l'ensemble de la population. Nous avons demand des responsables du Parti de venir en discuter avec nous. Ils sont venus nous dire : le F.A.C. sera intellectuel, trs bien, mais il ne recrutera pas dans les autres secteurs. Ils voulaient nous isoler dans un ghetto. Naturellement, a nous a fichu un coup. Mais, comme ils taient les plus forts, l'affaire en est reste l. Pourtant, nous avions pris des contacts dans de nombreux secteurs, et nous avions l'assurance que, si on l'et laiss faire, le mouvement se serait largement dvelopp. VICTOR : On voit bien comment le P.C. te traitait. Mais, en Mai, tu vois un mouvement sur la gauche du P.C. Avant, l'absence de mouvement te mettait la merci de toutes les manipulations du P.C.

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SARTRE : C'est exact. VICTOR : Comment se fait-il que ce mouvement ne te remet pas en cause de fond en comble? SARTRE : Je te l'ai dit : il faut le temps. Il faut tenir compte de ce qu'on appelle les lenteurs de l'Histoire.
VICTOR : En Mai 68, o te trouvais-tu?

SARTRE : Ici. Mais peux-tu prtendre que les gars qui faisaient Mai 68 comprenaient tout fait ce qu'ils faisaient? Vous vous tes fourrs dedans, vous aussi. Il est mme encore trop tt pour analyser les vnements. Regarde, il y a eu des tudiants qui ont manifest. Contre quoi? Contre qui? Contre toute culture? Pour une contre-culture? Et puis les ouvriers, par millions, se sont mis en grve. Mais la majorit des usines occupes ont refus de recevoir des tudiants. Pourquoi? A ce moment-l, il y a eu deux mouvements. Faut-il les considrer comme entirement spars? L'un a-t-il engendr l'autre? Qu'est-ce qu'ils avaient en commun? En aot 68, j'tais Rome, et je frquentais mes amis italiens, ceux qui ont fait le Manifesto. Ils connaissaient trs bien la France, et ils essayaient d'interprter les vnements. Cane donnait rien du tout. CAVI : J'ai l'impression qu'en Mai 68, tu tais coup de la ralit. Et non prpar l'vnement. SARTRE : J'avais donn dj la Critique de la Raison dialectique. CAVI : Mais tu n'as pas eu l'impression que tu as vcu ensuite sur des acquis? SARTRE : Quand on a 67 ans, c'est difficile de ne pas vivre sur un acquis. C'est ce que Deutscher appelait : l'intrt idologique. On a des uvres derrire soi, qui sont matrielles, des feuilles de papier avec des signes dessus, qui lvent l'exigence inerte d'tre dfendues. L'intrt idologique, j'en avais moins que d'autres, mais j'en avais tout de mme. Et puis, il y avait autre chose : j'tais orient trs diffremment en 68. Politique zro, tu as raison. Ayant rompu avec les com-

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munistes, ne voulant pas faire de la politique contre eux, ne trouvant rien gauche, et surtout trs intress par ce que j'crivais sur Flaubert. Si je russissais ce livre, je pensais donner une technique pour comprendre les personnes aux critiques et biographes marxistes. J'tais dans une tour d'ivoire provisoire, dont Mai 68 a mis un an me faire descendre. Je me suis senti contest par les milliers de gars qui criaient dans la rue. Mais, dis donc, il fallait encore que je me sente vis, parce qu'ils ne criaient pas contre moi. Ils criaient contre d'autres. Et il fallait comprendre qu'ils finiraient forcment par crier contre moi. C'est venu, en 69-70. Tiens, vous, les maos, quand j'ai tmoign au tribunal pour Roland Castro, vous vous tes foutus de moi. Et, tout d'un coup, il y a eu Y affaire de La Cause du Peuple. VICTOR : Pendant toute une priode, tu sens qu'il manque une dimension au P.C., mais tu es domin par le systme politique P.C. Il se trouve que cette priode est rvolue en Mai 68. Il y a un mouvement de masse qui chappe au contrle du P.C. Le mouvement conteste en particulier cette division qui laisse les intellectuels dans leur tour et les ouvriers soumis la pense du P.C., sans contact avec les intellectuels.
SARTRE : Ce qui est absurde.

VICTOR : Pourtant, ce mouvement ne te remet pas en cause. SARTRE : Tu crois que a se fait en cinq minutes, a? Vous autres, les maos, vous allez toujours trop vite, et a vous amne bcler les chaos ou les manquer. Rflchis, tu crois que a ne prend pas de temps d'abandonner un certain nombre de schmas qui m'ont t inculqus par un marxisme revu par les communistes, et dont on reste influenc mme quand on s'est loign d'eux? Essayer de penser d'une autre faon, qui n'est pas tellement claire au dbut, qu'il faut dgager peu peu des vnements? Certes, c'tait cette nou-

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velle pense que j'ai rclame toute ma vie, mais vous croyez qu'on reconnat tout de suite les choses qu'on a si longtemps dsires? (Dcembre 1972.)

CHAPITRE

IV

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J'aurais voulu mais a ne dpendait pas de moi que ce trajet ft plus court* autrement dit que les vnements de Mai 68 eussent eu lieu en 55 ou en 60. Cette gauche audel du P.C., qu'ils ont rvle, elle n'existait malheureusement pas avant 68... VICTOR : Au fond, tu as toujours t matre des rvisions de ta pense? SARTRE : Matre des rvisions de ma pense, qu'est-ce que a veut dire? Pour ce qui est de ma pense fondamentale, celle qui exprimait mon tre d'intellectuel, il est vrai que je l'ai change avant que la contestation directe ne m'ait mis en demeure de le faire. Mais cette contestation allait venir, je le savais. Disons que j'ai l'air d'tre matre des rvisions de ma pense parce que je la rvise ou un peu plus tard, ou un peu plus vite qu'on n'y comptait. C'est un petit dcalage de temps. Mais, en ralit, ce sont les mmes raisons que les autres qui me font changer. En Mai, je n'ai pas commenc de changer. Donc l'vnement ne m'a pas clat au nez. Mais, si j'tais rest longtemps

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comme j'tais, vous m'auriez finalement contest : autre clat. J'ai chang cause de Mai 68 et cause de Prague. a s'est combin et j'ai, cause de cela, t disponible quand vous m'avez demand de diriger La Cause du Peuple. Quant aux penses qui concernent mes crits philosophiques, je ne veux pas que quelqu'un me les rvise. VICTOR : Pas quelqu'un, mais les mouvements sociaux. SARTRE : Ouais. Il faut voir ce que a veut dire. Mes recherches sur Flaubert, et les mouvements sociaux se confondent. Il y a de nombreuses annes que j'tudie Flaubert avec des techniques et des mthodes que j'ai essay de changer. Je ne pense pas que tout cela puisse tre remis en question par les masses sur-le-champ. Un jour, une nouvelle culture s'instaurera, pour tous, et les gens seront tous intellectuels et manuels la fois. Alors on dira de mes livres sur Flaubert : ce sont des vieilleries; ou bien : il y a quelque chose en tirer. Mais c'est pour plus tard. VICTOR : Tu esquives le problme. Par exemple, ne serait-il pas plus utile que tu crives un roman populaire? SARTRE : Je te l'ai dit, c'est l'intrt idologique. Tu me dis : pourquoi n'abandonnes-tu pas Flaubert? Je te rponds : parce que les trois volumes dj crits en demandent un quatrime. Je les ai relus rcemment, et j'ai trouv, presque toutes les pages, qu'ils exigent une fin. VICTOR : Mais cet intrt idologique pourrait peuttre se fondre plus troitement aux exigences de la rvolution idologique, non? SARTRE : Si tu crois que c'est facile. Il ne suffit pas qu'on me le demande, il faut que je sache ce que c'est, un roman populaire. Si a peut tre utile en 1972. Les romans populaires du xix e sicle ont-ils t utiles? Ils n'ont jamais provoqu chez leurs lecteurs le moindre

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sentiment rvolutionnaire. Et comment s'y prendre pour frapper le peuple? Un roman populaire et rvolutionnaire ne doit pas tre lu par chacun dans son coin : il faudrait qu'on puisse le lire ensemble, VICTOR : Supposons que le thme initial du roman soit une occupation d'usine. Tu vas t'installer quelque temps chez les ouvriers. SARTRE : Parfait 1 Tu me proposes la mthode des crivains sovitiques qui leur permet d'crire souvent de si mauvais romans! S'il y a quelque chose dans une usine, ils vont y voir. Ils voient des dirigeants, et mme, figure-toi, de vrais ouvriers... Mais ce sont des messieurs, tu sais. Ils mettent peut-tre une salopette ou un bleu, mais ils n'ont pas de vrai contact. VICTOR : Mais tu peux l'avoir! SARTRE : J'espre. Et puis, tu sais, il y a l'ge. Je suis vieux. J'aurai de la chance si je finis Flaubert. Alors, aprs, un roman populaire, on peut essayer... si vous me laissez le temps. Comme vous me mettez contribution assez souvent, je suis oblig de travailler moins. Il y a faire, avec vous... Il y aura le journal. Quand aurai-je fini? Tu sais les romanciers s'intressent l'avenir de leurs personnages, tant qu'il leur reste eux-mmes un peu d'avenir. A 35 ans, tu vois dans la rue devant toi un couple qui a l'air de bien s'aimer, tu rves de leur avenir, tu leur en prtes un que tu construis avec le tien. Mais 67 ans, le plus que je puisse rver c'est qu'il me reste quelques annes pour voir le dbut de la Rvolution. L'avenir est ferm. Et toi, tu me demandes de commencer cet ge-l une deuxime carrire littraire... CAVI : Dans tout entretien, il y a toujours la rduction de la personne avec qui on s'entretient, c'est-dire qu'on la rduit la fonction qu'on attend d'elle. Finalement, toutes les questions qu'on te pose sont des questions politiques. Depuis le dbut de cet entretien, c'est la fonction politique qu'on exige, sans jamais la

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situer dans le contexte de ta vie. Alors, tu n'as parl de Mai 68 qu'en termes politiques. Et ton attitude devient difficile comprendre. A moins que finalement tu n'introduises d'autres donnes : ton moi, par exemple; ces donnes sont d'autant plus importantes que Mai 68, c'est aussi l'irruption du moi et qu'aujourd'hui il ne faut pas hsiter dire je . Et il me semble que tu as certaines difficults rpondre nos questions parce qu'on cherche chez toi une continuit politique. Sans faire intervenir la question de l'ge, par exemple, Mai 68 surgit... SARTRE : C'est arriv un peu tard pour moi. a serait arriv quand j'avais 50 ans, c'tait mieux. Parce que tout ce que je fais maintenant avec vous, a suppose que j'aie 50 ans. Pour aller jusqu'au bout des exigences qu'on peut avoir avec un intellectuel connu, il faut que cet intellectuel ait 45-50 ans. Par exemple, je ne peux pas aller jusqu'au bout des manifestations, parce que j'ai une jambe qui ne va plus. Pour l'enterrement d'Overney, par exemple, je n'ai pu faire qu'un petit bout du parcours. De ce point de vue, Foucault est mieux plac que moi. a n'est pas que je veuille lui laisser ma place. Il faut que j'aille jusqu'au bout. Simplement, a m'embte d'appeler, comme vous me le demandez quelquefois, les Parisiens manifester, quand je sais que je ne pourrai les suivre que pendant un temps restreint. VICTOR : Ce n'est pas insurmontable, comme obstacle. Ce qui peut poser problme certains d'entre nous, c'est le fait que tu ne puisses pas crire plus de choses, immdiatement utiles pour le mouvement issu de mai; qu' la place, tu continues Flaubert. SARTRE : Eh bien, c'est parce que j'ai acquis, au cours des annes, certaines ides que je ne peux pas dire comme a. Mais tu sais, indpendamment de l'intrt idologique, je considre cet ouvrage comme un ouvrage socialiste, en ce sens que, si je le russis, a

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devrait permettre d'avancer dans la comprhension des hommes, d'un point de vue socialiste. De ce point de vue, il me semble que j'agis, mais pour plus tard, pour la socit socialiste. J'espre que c'est comme a, que ces bouquins font partie d'un travail long terme, et qu'ils pourraient faire partie d'une autre culture, d'une culture populaire, condition qu'il y ait des mdiations. Si, par contre, je me donne la pratique, c'est que je pense que c'est dans la pratique, en mettant en jeu mon rle de vedette , que je peux aider le mieux le mouvement. Tu es trs vague sur le roman populaire, tu ne le vois pas, et je ne le vois pas non plus. Mais il y a ce journal, dont je compte m'occuper plein temps. J'abandonnerai Flaubert pour trois mois, d'abord. Mais ne me dites pas que le mouvement de Mai 68 se traduit pour moi uniquement par une demande objective de roman populaire. VICTOR : Tu as dit : je suis encore un intellectuel traditionnel, mais tu vois ce que peut tre un intellectuel dans un sens neuf. SARTRE : Il y a l une contradiction de fait, et elle est rendue plus aigu par mon ge. Un jeune intellectuel 25 ans, par exemple peut se transformer compltement. Il y a des tablis dans les usines qui taient auparavant Normaliens, ou qui ont pass l'agrgation. La raison : il a tout son avenir devant lui. Je n'ai plus d'avenir. Si je te parlais tout l'heure des manifestations o je fais un petit bout de chemin, c'est pour te marquer qu'il y a des conditions physiques qui, en changeant avec l'ge, entranent des changements rels dans les comportements. J'ai dit, et je redirai, les raisons objectives pour lesquelles je suis avec vous. Une des raisons subjectives que je veux dire ici, c'est que les maos me rajeunissent par leurs exigences. Seulement, il faut bien que vous compreniez qu'un jour vous pourrez m'en demander trop. De toute manire, je n'aurai d'efficacit vritable que

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pendant trois ou quatre ans. A partir de 70 ans, si vous persistez vous mler aux gens qui agissent, on vous transporte sur les lieux en bagnole avec une chaise pliante, vous tes une gne pour tout le monde, et Tge vous transforme en potiche. Je le dis sans mlancolie aucune : j'ai bien rempli ma vie et je suis content. Mais il faut que tu comprennes la situation relle et vcue d'un type de mon ge, pas sur le plan abstrait. VICTOR : Tu as dit un jour quelque chose qui m'a troubl : que la Rvolution, c'tait possible, mais qu'il en sortirait sans doute une socit un peu moins ignoble. Tu restes fidle La Nause? SARTRE : Ah a, c'est encore autre chose. On en parlera tout Theure. Ce que je voulais dire prsent, ce sont les raisons objectives pour lesquelles je vais avec les maos. Je suis avec vous : cela ne veut pas dire que je sois d'accord avec tout ce que vous faites. C'est votre conception de la dmocratie directe qui me parat le lien essentiel entre vous et moi. Parce que, finalement, c'est tablir cette dmocratie que doit tendre un crivain qui comprend un peu le sens de son mtier. Je veux dire, tout simplement, qu'un crivain doit crire pour tout le monde. Et ce n'est pas tout : si nous crivons pour ces hommes atomiss qui travaillent dans les usines et aux champs sans avoir de vraie communication les uns avec les autres, on cre une mauvaise littrature, une littrature d v atomisation, qui contribue isoler chaque lecteur des autres. Dans un rassemblement lgitime, les livres doivent tous tre importants pour le groupe. Si tu le lis, et que les autres ne le lisent pas, il faut que tu en rendes compte au groupe. Cela suppose d'ailleurs que l'on crive autrement qu'on le faisait auparavant, que l'on crive pour un lecteur collectif. Cela n'est possible que dans une dmocratie socialiste ce qui n'existe nulle part c'est--dire dans une dmocratie directe. C'est

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peut-tre en Chine qu'elle a le plus de chance d'exister un jour. Ce qui me lie a, et qui est une forte relation entre vous et moi, c'est l'ide que vous avez de la morale, l'ide que l'amour de la Justice et la haine de l'Injustice sont des forces relles qui poussent le peuple agir. Donc vous ne faites jamais de machiavlisme, la diffrence des communistes, qui disent : si on parle de Justice au peuple, il marchera , mais qui se foutent de la justice, qui veulent d'abord le pouvoir. Vous proposez aux gens des causes vraiment justes. Vous avez cess, ces derniers temps, de dire : la Justice ne peut s'obtenir que par la Rvolution. Mais je sais que vous y reviendrez, d'autant et l encore je suis profondment d'accord avec vous que vous souhaitez que votre action contribue crer un vaste rassemblement de gauche, qui sera lgitime mais illgal, et qui agira dans l'illgalit. Vous n'utilisez la lgalit que pour emmerder les bourgeois, en montrant les contradictions de leurs lois. La faiblesse du P.S.U. et de la Ligue, c'est de vouloir user tantt de l'illgalit en maintenant, par exemple, une manifestation interdite et tantt de la lgalit en prsentant, par exemple, des candidats aux lections. En fait, si on respecte la lgalit, on ne peut agir contre le systme : on est dedans. Voter, par exemple, comme dit Kravetz, c'est voter pour le vote, c'est--dire pour la dlgation des pouvoirs. De cette faon, on ne dtruira jamais le systme : je veux dire en utilisant le suffrage universel. Il y a aussi, chez vous, la tendance que j'approuve vous donner (ou proposer de se donner aux groupes qui vous suivent) des institutions instables, c'est--dire qui comportent en elles-mmes la possibilit d'tre dissoutes, quand la situation change. Les comits de lutte, en cas de grve, peuvent tre dissous par les comits de grve. Car une institution qui demeure stable en toutes circonstances, c'est une institution morte, qui contribue atomiser

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les hommes. Elle n'est plus qu'une chose, une exigence pratico-inerte, qui traite les hommes comme des choses, et non pas comme des hommes. Et je suis encore avec vous quand il s'agit de mener la rvolution idologique, c'est--dire de donner aux gens une nouvelle conception du monde du travail, du capital, et une nouvelle culture. Sur tous ces points, je suis d'accord avec vous. Et il y en a d'autres mi-objectifs, mi-subjectifs c'est que je suis content de vos rapports avec moi. Il va de soi que je n'existe pour vous qu'autant que je vous suis utile. Cela, je l'approuve pleinement. Mais, quand il s'agit de faire une action en commun, il y a de l'amiti, c'est--dire un rapport qui dpasse l'action entreprise, un rapport de rciprocit. Et vous prenez grand soin de toujours me demander, avant de me faire participer une action, si je suis d'accord avec elle, bref, de la discuter avec moi et, le cas chant, de la transformer sur certains points. Pour ces diffrentes raisons, je crois saisir en vous, et pas seulement en vous mais dans le mouvement antihirarchique et libertaire, l'annonce d'une politique nouvelle, et les racines des hommes nouveaux qui la feront. CAVI : Revenons La Nause... SARTRE : Ce que j'ai dire encore, je ne peux l'expliquer comme a : il faut que je l'crive. Il y a trois volumes de Flaubert, et les gens qui m'ont lu attendent le quatrime. Disons que le Flaubert est une application concrte des principes abstraits que j'ai donns dans la Critique de la Raison dialectique pour fonder l'intelligibilit de l'Histoire. CAVI : Il y aura une suite? SARTRE : Non. Il faudrait lire, ou relire, d'abord trop de livres d'Histoire. Tu vois, c'est encore l'ge... Alors j'ai pens qu'il valait mieux s'arrter l, puisqu'il viendra un temps o n'importe qui pourra continuer. Pour La Nause, par contre, je peux m'expliquer : j'essayais d'y montrer la contingence des choses. a veut dire

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quelles s'expliquent incompltement par le dterminisme ou la ncessit. Par-del les explications demeure le fait qu'elles existent sans raison et disparaissent par rencontre. Je crois au matrialisme historique dans la mesure o il explique certains comportements des hommes, mais pas au matrialisme dialectique qui tente de replacer les hommes dans la Nature, et de trouver un type de ncessit dialectique qui s'appliquerait d'abord la Nature, et ensuite aux hommes. Le rsultat est pessimiste : on n'obtient jamais de rsultats rigoureusement conformes ce que Ton prvoyait, non pas parce que la ncessit du monde serait diffrente de celle que nous concevons, mais parce que la ncessit, dans les choses, n'est que partielle, et que la ralit fout le camp de tous les cts la fois. D'une manire gnrale, l'homme, depuis qu'il existe, essaye de connatre et de dominer l monde par la raison. Il y parvient en partie seulement, cause de la contingence. En un sens, il m'importe peu d'tre ou non pessimiste puisque je ne verrai au mieux que le commencement de la Rvolution, et qu'il suffit que je m'allie vous pour faire le mieux possible le bout de trajet qui m'incombe. En un autre sens, a me regarde profondment de savoir ce qu'on peut attendre d'une action, puisque nous agissons ensemble. De ce point de vue, je ne pense pas que la rencontre des maos m'ait beaucoup chang. Ce qui m'a chang, par contre, c'est ce que je vois rapparatre sous des aspects nouveaux : de vieilles choses auxquelles je croyais dans mon adolescence le moralisme, par exemple auxquelles j'ai renonc au nom du ralisme quand j'ai commenc travailler un peu avec les communistes, et que je retrouve prsent dans le mouvement anti-hirarchique et libertaire. La ralit, ce n'est plus ce qui est, c'est-dire des institutions mortes, et des faits gnraux. La ralit, c'est le peuple qui se trouve dans telle situation, avec telles forces, et qui rclame la Justice, ou qui

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n'est pas lucide en tel domaine parce qu'il a t mystifi et dup par la classe dirigeante, mais qui doit prendre conscience de ses contradictions. De sorte que j'ai pass d'un irralisme idaliste (quand j'avais 18 ans) un ralisme a-moraliste quand j'en avais 45, et de la je retrouve, mais cette fois matriellement, la moralit comme fondement du ralisme, ou, si tu veux, un ralisme matrialiste et moraliste. J'ajoute que, pour comprendre mon volution jusqu'au bout, il faudrait dire que ce n'est pas moi qui suis venu vous, mais que c'est vous qui tes venus moi. Quand vous m'avez connu, vous souhaitiez rester non clandestins le plus longtemps qu'il se pourrait. Or l'organe de la gauche proltarienne, La Cause du Peuple, avait ses deux directeurs successifs en taule. Leur procs n'avait pas eu lieu, mais si le prochain directeur tait encore un jeune homme de la G.P. on pouvait facilement imaginer les mesures que prendrait Marcellin. Vous avez donc imagin de me demander d prendre la direction de la CD.P. Mais a vous a tout de suite mis devant un problme important : quelques semaines auparavant, la CD.P. se foutait franchement de ces intellectuels petits-bourgeois. Vous n'aviez pas de mots assez durs pour eux. Or voici que, dans l'urgence, vous demandiez l'un d'eux de diriger votre journal. Cela ne pouvait avoir lieu sans que vous reconsidriez votre attitude envers les intellectuels. Quand j'ai vu que, pour vous, une dcision de dtail pouvait entraner une rvision de tout ou partie de votre front de combat, cela m'a donn de l'estime pour vous. Les communistes, eux, n'auraient pas t embarrasss : ils n'auraient pas chang leur position touchant les intellectuels, ils auraient mis une sourdine leurs attaques, et pass un contrat avec l'un d'eux. a, c'est leur machiavlisme, a n'est pas srieux. Bref, j'ai accept de prendre la direction de La Cause du Peuple. J'ai dit, dans la CD.P. elle-mme, que je n'tais pas d'accord

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avec vous sur tous les points, mais que, pour protger la libert de la presse rvolutionnaire, je prenais la responsabilit lgale de tous vos articles. Au dbut, je ne m'occupais pas du journal. Marcel lin n'a pas os me poursuivre : c'est le bon usage, vous voyez, du vedettariat. Seulement, il interdisait chaque numro du journal et, comme on l'imprimait clandestinement et qu'on le vendait tout de mme, il arrtait les vendeurs quand il le pouvait, et la Cour de Sret de l'tat les condamnait durement. Cela m'amena d'abord tmoigner pour eux devant la Cour, vendre moi-mme avec d'autres intellectuels La Cause du Peuple dans les quartiers populaires de Paris. J'tais dans le coup. Ldessus, vous avez sorti J'accuse, qui n'a dur que quelques mois, qui n'tait pas l'organe des maos, mais un journal dmocratique auquel vous m'avez demand de collaborer, ainsi que Simone de Beauvoir. Je l'ai fait, et de ce fait, j'ai eu une sorte de contrle sur cette feuille, qui est demeur, quoique plus abstrait, quand J'accuse a fusionn avec La Cause du Peuple. C'est ce qui arrive toujours en politique quand on se lie avec des militants non machiavliques : l'objectif s'largit progressivement, et on se retrouve, comme je le suis aujourd'hui, en plein dans le bain avec eux. VICTOR : Si c'tait refaire, tu referais le mme chemin? SARTRE : Oui. Mais il faut comprendre ce que cela veut dire. Si c'tait refaire partir des mmes circonstances et dans les mmes conditions, je le referais. Si j'avais eu la mme enfance, et le mme grand-pre, je ne conois pas d'autre trajet. Je vous le dis en toute navet : je ne suis pas mcontent de moi. Simplement, j'aurais voulu mais a ne dpendait pas de moi que ce trajet fut plus court, autrement dit que les vnements de Mai 68 eussent eu lieu en 55 ou en 60. Cette gauche au-del du P.C. qu'ils ont rvle, elle n'existait malheureusement pas avant 68.

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VICTOR : Dans ta prface Aden Arabie de Nizan, pourtant, tu dis : ce qu'il a fait, j'aurais pu ou d le faire. SARTRE : J'aurais d entrer en mme temps que Nizan au Parti, en sortir comme lui en 39 et ne pas me faire tuer. Entre 1924 et la guerre, il aurait fallu que je sois comprhensif pour les gens de gauche, et plus gauche moi-mme. Je le sais. Mais il faut tenir compte de mes problmes personnels qui n'taient pas ceux de Nizan, et aussi du milieu. Les intellectuels, l'poque, taient pour la gauche en paroles, en pense, jamais ou rarement en actes. Moi, par exemple, j'avais lu des livres sur la lutte des classes (qu'est-ce qu'un Normalien ne lit pas?). Mais je n'en ai senti la ralit que pendant l'occupation et les premires annes de l'aprs-guerre. VICTOR : Nizan ne te provoquait pas? SARTRE : Ce n'tait pas son caractre. Il tait rserv. Je sais qu'il tait obsd par l'ide de la mort. Il a t en U.R.S.S., a parl de a avec des camarades sovitiques, et il m'a dit, en revenant, une rvolution qui ne nous dlivre pas de l'obsession de la mort, ce n'est pas une rvolution . Ce n'est pas faux. Si tu es dans une entreprise, quelle qu'elle soit, qui demande de nombreuses annes avant d'tre accomplie, et que tu penses la mort, tu as moins d'angoisses si tu penses que tes camarades l'achveront aprs toi. Mais il faut alors que tu comptes vraiment dans cette entreprise, et qu'elle s'identifie pour toi avec ta vie. VICTOR : C'est ce qu'a apport la rvolution chinoise. SARTRE : a, je ne sais pas... CAVI : J'ai l'impression que les gnrations d'intellectuels depuis l'aprs-guerre jusqu' Mai 68 sans dater ont crev finalement d'un abus de pense vide de toute pratique militante. Leur pense est compltement au-dessus de la ralit sociale, coupe d'elle. Quoi d'tonnant ce que cette pense s'exprime dans des symboles, travers des manifestations

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qui deviennent de pures crmonies; on participe des meetings, on signe des manifestes, et dans ses uvres, grosso modo, on s'interroge sur la vie et la mort, c'est-dire qu'on pose des problmes philosophiques gnraux, rels seulement... SARTRE : Il faut se les poser, l'ouvrier aussi, la mort, l'angoisse. Mais, d'un certain point de vue, je te donne raison. As-tu lu l'article de Franois George sur les intellectuels dans le dernier numro des Temps Mo~ dernes? Il montre que la domination des intellectuels, si elle existait, conduirait au fascisme. Si les intellectuels sont unis par des intrts idologiques, il faudra s'en mfier. Un intellectuel ne se dfinit pas par l'intelligence : j'ai connu beaucoup d'ouvriers plus intelligents que la majorit des intellectuels. Alors c'est quoi un intellectuel? CAVI : Ce que le Parti a voulu que vous soyez : un fonctionnaire de la pense. Les paysans restent des paysans, les commerants des commerants, les tudiants des tudiants... et les intellectuels des intellectuels. On vous demande d'interprter comme vous voulez l'Histoire, mais surtout de ne pas y participer autrement qu'en crivant, si bien qu'en Mai 68... SARTRE : En Mai 68, j'tais pour les tudiants. Mais ma premire impression, oublie ensuite, retrouve en 69, c'tait que leur mouvement tait dirig contre moi. CAVI : Et a l'tait. Contre la fonction Sartre. SARTRE : Contre l'intellectuel, conscience malheureuse, qui tire son mrite et sa vertu de son malheur. CAVI : Et j'ai peur que les maos soient en train de restaurer ce mur. Ils sont en train de ravaler les fonctions. Souvent sommairement. Comme dans un livre d'pinal, au gr de l'anecdote : le juge Pascal, Sartre, les paysans, les prolos... SARTRE : Je ne crois pas. Jusque-l, les intellectuels taient engueuls par les maos comme mare pourrie.

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Tu n'as qu' voir l'histoire du Secours Rouge. C'tait vraiment le martyre des intellectuels. Les maos les terrorisaient, les envoyaient se faire casser la gueule par les flics dans des expditions souvent inutiles, et aprs ils leur disaient : Vous tes trop violents! Vous terrorisez la population! Mais, les malheureux, ils_taient terroristes parce que terroriss. Et a ne suffisait pas : les maos ont fini par dmolir le Secours Rouge, et ils l'ont fait contre les intellectuels. Mais, un an auparavant, ils avaient amorc, je l'ai dit, un changement qui s'est dvelopp en mme temps, et lentement, lorsqu'ils avaient choisi un de ces maudits moi pour le mettre la tte de leur journal. C'tait leur contradiction, en ce temps-l. VICTOR : Le fait que tu aies accept la direction du journal a eu tout de suite d'importantes consquences pour nous : nous avons senti qu'un nouveau terrain d'action tait ouvert. (Dcembre 1972.)

CHAtITRE V

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Il n'y a pas d'un ct l'action purement illgaliste et de l'autre l'action purement lgale. Une action oui comporte un lment de lgalit doit comporter en mme temps une charge critique pour le systme tabli, un indice de subversion... SARTRE : Quand j'ai accept de prendre la direction de la CD.P., j'avais l'ide assez vague de contribuer

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resserrer l'unit perdue de Mai 68. Cela veut dire qu' ce moment-l, je n'tais pas tout fait avec les maos. Je prenais le titre au nom de la libert de la presse, mais je n'tais pas contre V.L.R. et l'organe Tout, ni contre Rvolution, ni contre les trotskystes de Rouge, ni contre tout autre groupe de cette poque. A ce moment-l, c'tait pour moi des groupes qui devaient plus ou moins s'accorder sur des objectifs prcis, comme en 68, et reprendre un mouvement d'ensemble. Ce que j'ai appris peu peu... VICTOR : En 69, tu avais la mme ide concernant l'unit des rvolutionnaires et tu as soutenu Krivine aux lections prsidentielles. SARTRE : Je l'ai soutenu quelque temps. Mais je souhaitais qu'il dise : je me suis prsent parce que cela permettait de vous faire entendre la tl une voix d'extrme gauche, mais non pas pour tre lu. VICTOR : Aujourd'hui, tu es contre tout machiavlisme en matire de vote, tu vas le dire dans Les Temps Modernes. Mais en 69 tu tais machiavlique? SARTRE : Je suis contre le machiavlisme du suffrage (par exemple, de voter pour des gens dont tu espres bien qu'ils ne seront pas lus) non par moralit, mais parce que j'estime que le suffrage universel ne s'y prte pas. Mais je ne suis pas contre une ruse contre le Pouvoir que j'estime de bonne guerre. Ce qui m'a gn, ce n'tait pas qu'il utilise la fonction cre par le Pouvoir de candidat pour qu'une voix d'extrme gauche se fasse entendre la tl d'tat, c'est qu'il ait persist se prsenter pour que les trotsks se comptent. Car le suffrage universel est une ruse du pouvoir bourgeois pour substituer une lgalit la lgitimit des mouvements populaires et de la dmocratie directe. J'attendais que Krivine dise, son premier passage la tl : merci de m'avoir cout, je ne voulais rien d'autre. Faites de vos votes ce que

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vous voulez, mais ne votez plus pour moi, car je ne suis plus candidat. VICTOR : C'tait pourtant clair ds le dpart qu'il voulait compter, lui aussi, ses voix . Il acceptait la rgle de la reprsentation indirecte. SARTRE : Oui, mais c'tait lamentable. Et ce n'est pas seulement une erreur trotskyste. En Italie, aux dernires lections, le Manifesto a voulu prsenter Valpreda pour des raisons comprhensibles mais errones, rsultat : il a remport une veste. D'accord, les groupes politiques d'extrme gauche peuvent servir de ferment dans la vie quotidienne. Mais ceux qui subissent leur influence sont beaucoup plus nombreux que ceux qui se rclament d'eux. Donc l'ide mme de se compter par le suffrage universel est fausse, elle ne peut pas rendre compte de leur influence relle dans le pays. Ensuite, j'ai compris que les trotskystes et le P.S.U. n'taient que partiellement pour l'illgalit, puisqu'ils se prtaient la comdie lectorale. Les seuls qui taient vraiment sur le plan de l'illgalit complte puisqu'ils refusaient mme les droits que leur confrait le systme c'tait les maos. Bien entendu, ils tentaient quelquefois une action sur la Justice lgale. Mais il fallait qu'elle agisse du dehors : par exemple, le tribunal populaire de Lens. Et dans ce cas, comme dans tous les autres o j'ai t avec vous, l'autorit des intellectuels jouait contre la classe qui la leur avait reconnue, contre la bourgeoisie. Les ouvriers ne me reconnaissaient aucune autorit. En nous liant eux, nous agissions la fois du dedans et du dehors sur le systme. a, je m'en tais persuad depuis quelques annes : ceux qui veulent faire quelque chose l'intrieur du systme n'aboutissent qu' le conserver. Celui qui veut renverser le systme par son vote se trompe profondment, puisque le vote est fait pour opposer la lgalit la lgitimit d'un mouvement, par exemple insurrectionnel. Quels que

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soient les gens qui obtiennent un pouvoir lgal, ils sont foncirement semblables. Voyez l'U.D.R. et le P.C.P.S. Voter, c'est se dmettre de sa souverainet pour un groupe qui exerce la sienne en votre lieu et place. Par cette raison, je me suis rapproch du groupe mao; l'ennui c'est que, vers 70-71, il a pris un tournant lgaliste, c'est--dire qu'il a constitu des Comits Vrit et Justice qui contestent la lgalit du dedans au nom de la lgalit, et non du dehors : au nom de la lgitimit. Les Comits Vrit et Justice rclament l'application de la loi, et on ne leur dit pas qu'il y a un autre point de vue : l'illgalit absolue, ou contestation du systme par la lgitimit de la dmocratie directe. Il devrait y avoir en mme temps un nouvel essor du Secours Rouge, qui ne fait pas les grves ou les occupations de logement, mais qui, l o il s'en trouve, les aide illgalement. De cette faon, les gens qui en ont vraiment ras-le-bol iraient au Secours Rouge, et ceux qui croient qu'on peut obtenir la Justice en restant dans le systme iraient dans les Comits Vrit et Justice. Je comprends votre tendance prendre les mouvements populaires o ils sont, et au degr de politisation o ils sont. Mais je ne vois pas que votre nouvelle manire d'attaquer la lgalit soit incompatible avec votre action d'hier qui se faisait l'extrieur du systme. Si vous abandonnez cette dernire, vous rejoignez les P.S.U. et les trotskystes. VICTOR : La marche sur Paris des mineurs de Bruay tait interdite. SARTRE : Oui, mais a ne va pas bien loin. Il faudrait rorganiser ce secteur de l'illgalit lgitime, qui est celui o vous tes vraiment forts. Et vous devez conserver, et non dtruire systmatiquement le Secours Rouge qui ne peut servir qu' cela. Vous lui faites grief d'tre terroriste, cela veut dire qu'au fond, il fait dans le mme quartier du porte--porte, qui est une agitation presque lgaliste, et puis une action violente,

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donc illgale, ce qui effraye les gens qu'ils ont pu convaincre dans le porte--porte. Mais Terreur vient selon moi de ce que les deux actions ont lieu la plupart du temps dans le mme quartier. En fait, il s'agit seulement pour le S.R. d'tre plus mobile, et de faire des actions dans des quartiers diffrents. Bref, les maos devraient se ddoubler selon le degr de politisation des gars. Ne demandez rien de plus que ce qu'ils peuvent donner aujourd'hui aux Comits Vrit et Justice : sinon ce serait du volontarisme et vous les manipuleriez. Mais conservez une organisation franchement illgale et toujours capable de tenter des actions illgales et violentes. CAVI : Je suis en partie d'accord. Tout mouvement est oblig, un moment ou un autre, s'il ne veut pas tre coup du peuple, d'enfoncer ses racines dans un fumier d'ides alinantes ambigus, de nature double. Avoir ce sacr besoin de Justice, c'est la fois le refus du deux poids deux mesures et le dsir de rprimer. Il peut tre normal de partir de besoins qui ont t maquills, fabriqus, et ensuite dtourns par la bourgeoisie, et de l'intrieur mme d'institutions encore acceptes, de bien montrer qu'il y a des contradictions et aiguiser ces contradictions pour arriver jusqu' l'clatement, pour arriver ce que les masses crent leur propre lgitimit et s'affrontent la loi. Seulement, je pense qu' partir du moment o un mouvement organis se sert ainsi des institutions (ce qui n'exclut pas les actions illgales du style de la marche sur Bthune), ses militants doivent tre bien conscients qu'invitablement ils ne pourront plus dire certaines choses. Par exemple, au moment o le juge Pascal, pour les mineurs des corons, a une attitude juste, vous ne pouvez pas attaquer au mme moment le juge Pascal parce qu'il est juge d'instruction, parce qu'il a t un juge assez rpressif, etc. Mais pourquoi ne reconnatriez-vous pas qu'il y a complmentarit

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entre le travail que vous pouvez faire qui est d'aiguiser des contradictions dans les institutions d'une part, tout en continuant mener des actions illgales et, d'autre part, tout un courant de rvolte qui se manifeste chez pas mal de jeunes. Ce courant n'est pas organis; il n'est donc pas soumis aux silences des organisations de masse : il peut dire tout. Il peut tre excessif mais l'excs aussi appartient la tradition populaire. Ce courant qui s'exprime de manire violente, et mme provocatrice, je dis que toi Victor, tu ne peux pas en mesurer l'efficacit. Tu ne peux pas dire un moment, Bobignyl c'est positif, alors que tel meeting la Mutualit deux ans plus tt ne Ttait pas. On ne peut pas mesurer le rapport dialectique qu'il peut y avoir entre une action de masse et une action de provocation qui se droule simultanment. Certaines luttes s'attaquent directement aux ides alinantes et ces luttes prennent souvent des aspects d'autant plus provocateurs que ceux qui les mnent sont rvolts et minoritaires. Et puis, d'autre part, si Ton veut tre tout de suite plus entendu, il faut faire ce que vous faisiez. Tout cela est conciliable. J'ai peur que vous considriez ce que vous appelez le gauchisme comme un courant provocateur, avec lequel vous continuez d'entretenir des relations, mais avec lequel vous n'tes pas d'accord. Finalement, c'est ce qu'a commenc faire la Ligue, il y a un an ou deux : elle s'est dmarque du mouvement gauchiste. Et maintenant les maos vont se dmarquer aussi? Prenons Bruayen-Artois : Je crois que la constitution d'un Comit Vrit et Justice est une grande victoire, que vous ayez eu raison d'exiger que la population contrle la justice. Une chose m'a marqu Bruay : les seuls jeunes qui se sont mobiliss ont t ceux du coron 4,
1. Procs de Marie-Claire, pour cause d'avortement. Ce procs marque un tournant dans la lutte pour la libert de Pavortement.

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dont les parents taient dans le Comit Vrit et Justice, et ceux qui taient directement concerns par l'affaire; mais, en gnral, l'affaire a t prise en mains 1 par des femmes, 2 par des gens d'un certain ge. Je sais que beaucoup de jeunes partent de Bruay, les mines ferment, etc. Mais le lyce, par exemple, n'a pas t mobilis, et je me demande si une des raisons n'est pas le langage que vous avez employ. C'tait le langage de ceux qui ont fait 36, qui ont fait 39-40, qui continuent dfendre une morale trs traditionnelle. N'y avait-il pas une contradiction entre ces classes d'ge, de pense et les jeunes qui lisent plutt Charlie-Hebdo. VICTOR : Le problme n 1 depuis 68 est d'largir le champ d'opposition entre lgitimit et lgalit. On n'a pas envie que seuls des groupes marginaux se battent.
CAVI : Absolument.

VICTOR : largir le champ d'opposition, ce n'est pas : faire tel moment des actions illgalistes qui sont lgitimes et d'autres des actions lgales qui provoquent un certain nombre de contradictions au sein des institutions. J'ai employ l'expression d' actions subversives institutionnelles . Quand Sartre prend la direction de La Cause du Peuple, dans cette action il y a un lment lgal, et un lment qui rompt avec la lgalit. C'est cette combinaison instable qui donne toute sa force l'action. SARTRE : Il est certain que lorsque nous avons fond la socit des Amis de la Cause du Peuple, et que nous avons demand la Prfecture le reu qu'elle devait selon la loi nous donner immdiatement, et qu'elle nous a refus, nous avons mis la lgalit... VICTOR : En position instable... SARTRE : Seulement les Amis de la Cause du Peuple se sont mis aussitt aprs faire des actions illgales, par exemple vendre la CD.P. dans les rues. Il y a donc eu les deux types d'action presque en mme temps.

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VICTOR : C'est un exemple-type d'action subversive institutionnelle. Il n'y a pas d'un ct l'action purement illgaliste et de l'autre l'action purement lgale. Une action, qui comporte un lment de lgalit doit comporter en mme temps une charge critique pour le systme tabli, un indice de subversion; la combinaison devient instable : les masses se mettant en mouvement c'est le pouvoir lui-mme qui se charge de drgler le rapport lgalit-illgalit, de durcir le mouvement. Prenons un exemple : l'exemple d'un chec.
SARTRE : Provisoire.

VICTOR : Dans le bassin minier, on a fait campagne pour que les mineurs marocains obtiennent une carte de travail, c'est--dire l'application de la loi. C'est la libert du travail qu'on rclame. Quoi de plus conforme la loi capitaliste? Et pourtant, c'est un mouvement trs subversif. Il remet en cause la politique de liquidation des Houillres; en effet, celles-ci ont besoin, tout en fermant les puits, d'une maind'uvre corvable merci, qu'on peut rejeter facilement. Voil pourquoi on refuse aux Marocains mme cette faible protection qu'est la carte de travail. C'est trs important de dfinir cette notion d'action subversive institutionnelle. Elle fout en l'air une stratgie, issue d'une mauvaise lecture de Lnine, qui se prsente ainsi : je combine l'action lgale et l'action illgale. Je combine 1' action illgale , cela veut dire : je me prpare l'insurrection arme, suivez mon regard. Je combine donc une action inexistante, ajourne, des actions relles qui sont tout ce qu'il y a de plus lgal; j'ai pignon sur rue; j'adopte les rgles du jeu en attendant que le jeu se drgle. Pour nous, ce qui est au centre de la pense tactique c'est cette dialectique de l'action qui part du conflit entre ides profondment lgitimes, refoules, et ides lgales la surface. Il s'agit de transformer cette quivoque en charge critique. A un certain seuil,

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c'est le pouvoir lui-mme qui, commettant ses conneries, transforme le rapport entre esprit de soumission et esprit de rbellion, au bnfice de la rbellion. CAVI : Non. Ce n'est pas une rponse. D'accord avec l'action subversive dans les institutions, mais pas sans, en mme temps, l'action subversive contre toutes les institutions. Le gauchisme, cela a t, qu'on le sache ou non, consciemment ou non, un tat d'insurrection permanent contre les vieilles ides pourries* les normes sociales. Y compris ces deux annes o le mouvement mao jouait les Robin des Bois. Tout cela a provoqu bien des ruptures, ou tout au moins, des fissures. Le monde n'tait pas renvers, il tait boulevers. Faute de l'avoir compris, vous avez fait de J'accuse un journal de vieux. VICTOR : Mais dpasser le gauchisme ce n'est pas s'opposer la rvolte des jeunes. C'est rejeter un systme de normes politiques coupes de la pense populaire. CAVI : Il n'y a pas de pense populaire, d'oasis proltarienne. Les ouvriers ne pensent pas comme les bourgeois. Forcment : ils vivent autrement. Cela ne veut pas dire qu'ils ne reprennent pas les valeurs produites par la bourgeoisie. Une pomme n'est pas une poire, mais l'une et l'autre sont des fruits produits par un mme verger. VICTOR : J'essaie de te dfinir ce que nous entendons par : Nous ne sommes pas gauchistes. Il y a un groupe de personnes, jeunes pour la plupart, qui auront appris depuis Mai 68 que la Justice est une Justice de classe. Ils ont mme parfois appris plus, que l'ensemble de l'tat devait tre dtruit de fond en comble, pour qu' la place il y ait quelque chose d'autre qui implique une participation directe des citoyens. C'est, dans le meilleur des cas, ce que ce groupe de personnes a appris en Mai. Mais ce groupe essaie d'imposer ce qu'il a appris l'ensemble de la

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population. Vois Lutte Ouvrire qui dit propos de Bruay : ce qu'il fallait dmontrer dans cette affaire, c'est que c'tait une Justice de classe, il ne fallait pas soutenir le juge Pascal... CAVI : Tu es de mauvaise foi. Lutte Ouvrire est encore plus antigauchiste que les maos. VICTOR : On ne s'entend pas sur la dfinition des mots. SARTRE : Qu'est-ce que tu appelles un gauchiste , et qu'est-ce que tu appelles les gauchistes ? VICTOR : Le gauchiste dira la majorit de la population : cette affaire par exemple, un militant emprisonn pour avoir fait une action de soutien une grve dmontre que la justice, c'est une justice de classe. On a un fonctionnement de pense gauchiste . Pourquoi? Parce qu'on part d'une chose qui est assimile par une toute petite partie de la population, et, sans trouver les voies d'accs dans la majorit de la population, on la balance. CAVI : C'est ce que vous avez fait Bruay? Vous avez cherch montrer qu'il y avait une justice de classe? VICTOR : On a soutenu le juge Pascal. CAVI : En laissant entendre qu'il pouvait y avoir des juges honntes. VICTOR : Dj cela, c'est mettre fin une notion gauchiste : tout ce qui vient des institutions judiciaires est impur, on doit mener des actions pour la Justice, qui soient compltement loignes de tout ce qui touche l'institution judiciaire. Le fait de dire : il y a une petite parcelle de justice dans l'attitude du juge Pascal, on ne veut pas que cette petite parcelle soit limine par les autorits judiciaires les plus hautes, donc on le soutient; c'est une pratique antigauchiste. SARTRE : De quel droit peux-tu dclarer le juge Pascal un peu plus juste qu'un autre si ce n'est partir d'une ide de la Justice, c'est--dire pour la classe ouvrire la justice rvolutionnaire? VICTOR : Nous sommes d'accord, mais la dmarche

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gauchiste, c'est de dire, ds le dpart : la Justice, c'est la Rvolution. Dpasser le gauchisme, c'est partir des sentiments de justice de la population, avec ce qu'ils charrient d'quivoque, d'alin, et puis provoquer une logique de Faction qui duque le mouvement des masses, de telle manire que ce soient les lments subversifs en rupture avec le systme tabli qui dominent sur les lments alins, concernant la Justice. La notion de contrle dans tous les domaines, contrle public de la Justice, de la police, le mot d'ordre lanc en 71 : surveillons la police , ces notions-l sont quivoques. Le gauchiste dira : Vous voulez contrler la Justice, donc, d'une certaine manire, vous lui faites confiance : non, bas la Justice de classe! Quand on dit : contrlons l'organisation du travail, on peut nous rpondre : alors, vous acceptez l'organisation du travail, vous voulez l'amliorer... Mais toute tentative de provoquer un rassemblement large implique que les mots d'ordre revtent une charge critique, qui entrane l'idologie rformiste. SARTRE : Sauf que c'est aussi cela qui a entran le P.C.F. la position rformiste qu'il occupe actuellement. (Dcembre 1972.)

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CHAPITRE

VI

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Je pense qu'aucune socit ne peut se passer de philosophe, parce que la philosophie, dans une socit quelconque, c'est la comprhension de ce qu'est l'homme de cette socit... SARTRE : J'ai fait des critiques aux maos, mais je n'ai pas dit pourquoi, objectivement, je me suis rapproch d'eux. CAVI : Tu as donn trois raisons, mais tu ne les as pas dveloppes. Tu as parl de la moralit... SARTRE : Oui, mais je parle des raisons purement objectives. Mettons les dates. Avant 65, il y avait un vide gauche du Parti. Faye a bien expliqu que la notion de gauchiste vient d'Allemagne. On y appliquait le mot toute gauche radicale. a a t repris par le P.C. qui a appel gauchistes ceux de son Parti qui taient pour radicaliser ses positions. A droite du Parti, il y avait l'opportunisme, gauche, le gauchisme. Il y a eu partir de l un jeu de concepts qui se donnaient pour de la pense. Par exemple, il y avait les gauchistes qui taient en ralit des opportunistes, etc. La ligne du Bureau politique tait centrale : ni gauchiste ni opportuniste, disaient-ils, bien qu'ils dussent tenir compte un peu des uns, un peu des autres. Au temps du F.A.C. (Front anti-O.A.S. dont je vous ai parl) beaucoup d'intellectuels, dgots de l'attitude ambigu du Parti ont fait comme moi : ils se sont rapprochs des gau-

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chistes du Parti. Et c'est la que nous avons dcouvert que le travail avec eux ne constituait pas un vrai radicalisme, mais au contraire que les gauchistes du Parti taient dans nos actions une sorte de frein. Ds que notre mouvement tentait de se radicaliser, les gauchistes du P.C. nous retenaient. On se disait : si on va trop loin, ils vont se faire vider du P.C. et, bien sr, nous n'y tenions pas. Nous voulions quelle folie! agir sur le P.C. par sa gauche. C'tait en fait impossible. Et d'ailleurs la plupart de ces gauchistes ont par la suite t vids du Parti. Ce qui apparaissait clairement, c'est qu'un mouvement radical ne pouvait donc se constituer qu'avec des forces extrieures au P.C. A l'poque, ceux qui se croyaient gauche du P.C. je pense en particulier aux artistes taient en fait, sa droite. Et puis, dans ce vide de la gauche, sont apparus des mouvements divers, dont le mouvement mao. Le gauchisme, comme on disait alors, est apparu non plus comme la gauche du Parti, mais comme radicalement spar de lui, donc comme autonome. Je me suis senti attir par ce groupe qui se rclamait de la rvolution chinoise j'avais t en Chine en 55, un certain moment de son dveloppement simplement, d'abord, parce qu'il reprsentait un mouvement gauche du P.C., ce mouvement dont nous aurions eu besoin en 61 et qui n'existait pas encore Mais les alliances se font l'occasion d'vnements, et non simplement par attirance. C'est le danger o se trouvait La Cause du Peuple qui m'a fait exister pour eux. Vous savez la suite. Les premiers temps, je ne faisais pas grand-chose au journal, mais si j'avais voulu y crire, ils m'auraient ouvert ses pages. On a travaill davantage ensemble, et, petit petit, je me suis gauchi, en ce sens que le travail avec eux m'obligeait sans qu'ils fassent la moindre pression sur moi me contester comme intellectuel. L'intellectuel en partie bourgeois, que le P.C. acceptait sans le changer comme

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compagnon de route-potiche, ne pouvait pas travailler avec les maos sans dcouvrir ses contradictions et sans vouloir en sortir. Il ne fallait pas que l'intellectuel se prt pour un conducteur des peuples, mais qu'il regagne, au plus vite, la place qui l'attendait dans le peuple. Quant aux intellectuels futurs, ceux qui ont 15 ou 18 ans aujourd'hui, je comprenais qu'il fallait qu'ils eussent un mtier manuel. Le P.C., je vous l'ai dit, m'a dbarrass de ma nvrose d'crivain. Avec les maos, il fallait aller plus loin et contester l'intellectuel, voir en lui non pas un homme spcialement dou par la Nature mais un bnficiaire, et une victime de la division du travail. J'ai russi cette contestation en partie grce vous et certaines de vos contradictions. Pratiquement, il y a des limites, par exemple, le Flaubert. Je donne notre action la plus grande partie de mon temps, mais pas tout. Je ne suis pas assez jeune, voil tout. Bref, je me suis rapproch d'un mouvement radical qui me contestait en tant qu'intellectuel, et je m'en suis rapproch tout simplement parce qu'il s'est mis exister. J'ai fait l'exprience que les rapports entre maos et non-maos sympathisants peuvent tre excellents. Ils ne le sont pas toujours : les non-maos du Secours Rouge parlent encore du terrorisme mao. Et toi, Victor, tu as parl ici du terrorisme des non-maos. Il faudrait savoir o il est, ce terrorisme. Selon moi, c'est variable selon la situation. En tout cas, il n'y en a jamais eu avec moi. J'ai toujours discut fond avec les maos des actions o ils voulaient que je participe. Je vous ai rappel tout l'heure que l'opration Cbles de Lyon s'annonait trs mal. Alors Geismar m'a dit : dcide si on la fait ou non. J'ai dcid qu'on y allait, on tait trop engags, c'aurait t une trahison. Peuttre pensait-il cela, et qu'on ne risquait rien me laisser dcider. Reste que le pouvoir de dcision appartenait ceux qui participaient l'action. Donc, j'ai la possibilit de travailler avec les maos pas dans le

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secteur des Comits Vrit et Justice mais dans l'illgalit, et j'en profite parce que je pense que ce qu'ils font dans ce domaine-l est juste. Un mouvement rvolutionnaire ne peut pas ne pas tre radical, autrement, d'une manire ou d'une autre, il tombe dans le rformisme. Et il doit tre dans le peuple, non pour lui donner des ides, mais pour tourner en action les ides qu'il y rencontre. CAVI : Et toi, Victor, est-ce que tu peux nous raconter comment les rapports des maos avec Sartre, avec les intellectuels, ont volu? VICTOR : Au dpart, il fallait trouver une solution un problme tactique cl, qui tait : comment sortir La Cause du Peuple? Je me souviens, c'tait marrant,. on tait une dizaine, a partait dans toutes les directions, on sortait des trucs cocasses et c'est alors que l'un de nous dit : on pourrait voir Sartre... Chose dite, chose faite. On prend rendez-vous, on le voit. Sartre accepte tout de suite. A ce moment-l, nous avons la solution du problme tactique, mais il y a quelque chose de neuf qui commence. J'ai dit dans un prcdent entretien que c'est tout un champ d'actions qui s'ouvre, celui des actions subversives institutionnelles, c'est un mode de pense qui est rendu possible. Il y a plus, dans l'histoire de nos rapports, et a tourne autour de la question des intellectuels. Il est incontestable qu'une tendance intrieure de dveloppement nous pousse un certain sectarisme avec les intellectuels. C'est quoi, cette tendance? C'est assez simple. On est partis en 67 comme intellectuels... Puis on se remet en question comme intellectuels, en s'tablissant dans les usines en particulier. Je me souviens du choc : on vomissait la culture livresque, on voulait accder la ralit. C'tait vraiment un moment de dcouverte. Mai l'a prolong. Il faut voir que, depuis 67, cette sorte de traumatisme anti-condition d'intellectuel, chez le militant intellectuel, a pse sur nous, dans la mesure o jusqu' main-

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tenant, cette base sociale est le point de dpart le plus mobile, le plus dynamique des forces militantes. Des intellectuels se transforment en militants plus actifs, capables d'aller n'importe o, ils ont besoin de s'arracher toute la carcasse de l'intellectuel. Et a passe par une phase de haine de soi, de haine de l'intellectuel. Un exemple : au moment du tribunal de Lens ', on mobilise les ingnieurs; la raction de certains camarades, consciente ou inconsciente, a a t : nous, depuis trois ans, on a abandonn tout, on a dmontr que c'tait compltement pourri, qu'il fallait rompre compltement et revenir la base et la production; et puis, voil qu'on s'adresse l'ingnieur en tant qu'ingnieur, on le traite comme un dieu. Il y a a qui constitue une base toujours possible de sectarisme* avec les intellectuels. Je pense qu'avec notre rencontre, on a eu les premiers moyens, la fois thoriques et pratiques, de lutter contre cette tendance. Il tait clair pour tout le monde que sans Sartre La Cause du Peuple tait bloque. C'tait immdiatement mobilisateur. Thoriquement, a nous faisait comprendre, de manire concrte, ce qu'on avait dit en 68-69 : que la crise des classes intermdiaires intellectuelles tait aigu. Prenons le cas des cadres dans les entreprises : toute la logique du dveloppement des noyaux de gauche dans l'entreprise, c'tait d'tre anti-hirarchique, radicalement. Un cadre gale un flic, ce qui n'est pas totalement exact on le disait par ailleurs. Mais dans notre pratique de contestation ses dbuts, on n'avait pas vraiment de moyens de discrimination, de mthode pratique pour apprhender la situation complexe des classs. A partir de la rencontre avec Sartre et de la situation du mouvement au printemps 70, la question de la discrimination dans les catgories intermdiaires vient de
1. Contre-procs populaire qui fait la preuve des responsabilits, dans le meurtre de mineurs, des Houillres Nationales.

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plus en plus au centre de nos proccupations. Comment agir sur les contradictions dans ces catgories? Dans ton cas, c'est quoi, cette contradiction? Ce qu'on discutait propos de Flaubert; d'un ct l'intellectuel un peu nvros, terminant Flaubert, l'intellectuel de type ancien qui pense qu'crire c'est essentiel, de l'autre le nouvel intellectuel... SARTRE : Former des intellectuels d'une nouvelle espce, c'est bien. En attendant, il faut que vous vous rsigniez utiliser des intellectuels de type ancien. VICTOR : Former des intellectuels, oui, mais il y a dj une grande masse d'intellectuels qui ont dj t (ormes par la socit, qui peuvent tre une force essentielle de la contestation, et eux, on ne va pas leur demander de s'tablir. Ce qu'on dcouvre a travers notre rencontre, c'est qu'il faut aiguiser la contradiction entre une forme de conscience et d'existence ancienne, et une forme de conscience et d'existence nouvelle. Comment? par des oprations qui tiennent compte de leurs caractristiques d'intellectuels, de leur position dans le corps social, et qui introduisent des lments subversifs nouveaux, savoir la rupture par rapport la division travail manuel-travail intellectuel. Si on prend les mdecins, comment provoquer la contradiction dans le corps mdical? en introduisant la question r tes-vous pour ou contre le contrle public et direct de la sant? J'ai pris l'exemple des mdecins, mais on pourrait prendre toutes les catgories intellectuelles. Et c'est marrant, on a commenc par le plus difficile : l'intellectuel idologue. A quoi il sert? On voit quoi sert un mdecin... SARTRE : tandis qu'on ne voit pas quoi sert un philosophe. Et cependant il sert. Il y a un sens que la philosophie conservera dans une socit socialiste. Elle fournira une certaine manire de concevoir l'homme dans le monde, qui s'appuiera sur la classe ouvrire au pouvoir. Il y a un savoir sur l'homme qu'une thorie

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scientifique, ou d'apparence scientifique, ne pourra jamais donner. C'est ce que j'ai tent de montrer dans la Critique de la Raison dialectique. Je disais : la dialectique marxiste ne fonde pas sa propre intelligibilit. En ce sens, mon livre tait d'abord un dfi. Il disait : incorporez-moi dans le marxisme, et il y aura un premier commencement d'une tentative pour combler le vide originel du marxisme; mais il faut d'abord me prendre, donc changer quelque chose dans votre mthode. Cela, par contre je ne sais ce que vous en pensez j'ai cru en dcouvrir la possibilit dans les uvres de Mao, pas dans le Petit Livre Rouge, mais dans les uvres compltes. La mthode de Mao n'est pas scientifique mais elle est adapte un autre secteur.
VICTOR : Prcise.

SARTRE : Elle n'est pas fonde sur le dterminisme, parce qu'elle tudie les rapports des hommes entre eux (classes, groupes, rassemblements, armes) qui excluent, prcisment, les explications dterministes et ne peuvent se comprendre que dialectiquement. Le marxisme sovitique, au contraire, a fil vers le dterminisme, et c'est cela qui l'a perdu. Si tu crois au dterminisme, tu n'as aucun moyen d'expliquer le courant anti-hirarchique et libertaire que nous avons constat dans diffrents secteurs de la population franaise. Si tu es dterministe, pourquoi rclamerais-tu la libert? Tu es ncessairement conditionn, par tel ou tel facteur, ou par tel autre. Comment pourrait-on opprimer un robot? Tu ne peux opprimer ou exploiter que des tres qui sont par principe libres, mais dont tu dvies et alines la libert. L'exploitation alinante supprime la libert, c'est la dialectique seule qui peut rendre compte de cette phrase, mais jamais le dterminisme qui relve de ce que j'ai appel la Raison analytique. Cela nous entranerait trop loin. Mais, vois-tu, les lycens qui refusent l'cole et rclament le droit

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la paresse, ou les jeunes ouvriers qui ne tolrent pas r autorit du petit chef, je pense qu'ils ont un sentiment juste d'une libert origineUe qui a t perdue et qu'il leur faut retrouver. Et le philosophe qui exprimerait en mots ce qu'est cette libert leur permettrait de prendre conscience plus profondment de leur situation. A partir de l, les maos sont arrivs reposer la question de la morale; ou plutt non, ils ne Pont pas pose, ils font des oprations pratiques qui se rapportent toujours la morale. Ce sera au philosophe de la socit mao de dfinir la morale partir de la libert. VICTOR : Par rapport la notion cl, dans ta philosophie, la libert, est-ce que maintenant la notion de rvolte, telle que pratiquement elle se dessine depuis 68, ne prend pas sa place? SARTRE : Si tu veux, mais il n'y a pas de rvolte sans une libert opprime, exploite ou aline... VICTOR : La libert, dans ta premire philosophie, tait une forme vide... SARTRE : C'est la libert qui se rvolte, et qui combine une tactique de la rvolte. Voil ce que je veux dire. Prcisons bien : sera philosophe dans une socit communiste l'intellectuel-manuel, sa place, qui tente de savoir ce qu'est l'homme. VICTOR : Des intellectuels dans une socit de transition aprs la prise du pouvoir, n'ont de sens rvolutionnaire que comme porte-parole y compris en contestant le nouveau pouvoir tabli de la libert des hommes, c'est--dire de leur rvolte contre les nouvelles normes tablies, quand elles ne sont pas lgitimes, ou bien contre certains aspects... SARTRE : Contre les facteurs d'alination qui apparaissent ncessairement quand un rgime s'installe. CAVI : Il y a une petite confusion. Tout l'heure, quand tu employais la notion d'intellectuel, tu parlais des mdecins, des ingnieurs, des crivains. Bien. Mais il faut esprer que ceux-ci n'auront pas le mme rle

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dans une socit socialiste o la division sociale est remise en question; il n'est donc pas juste de rduire l'intellectuel au philosophe tel qu'on le connat aujourd'hui. SARTRE : Personnellement, je pense qu'aucune socit ne peut se passer de philosophe, parce que la philosophie, dans une socit quelconque, c'est la comprhension de ce qu'est l'homme de cette socit. Et je ne prtends pas que le philosophe de la socit de transition, ou de la socit communiste, doive tre un spcialiste de l'intelligence ou de l'intellectualit. En un sens, tout homme sera intellectuel-manuel. Le philosophe sera un homme quelconque, que des raisons particulires auront amen se poser la question : Qu'est-ce qu'un homme? et tenter d'y donner une rponse. CAVI : Le problme, c'est celui de la parole . De l'expression. Imaginons une socit socialiste : alors les ouvriers, les paysans... seront aussi des philosophes... et la pratique de la philosophie bien diffrente. Puisqu'on aura mis fin la division sociale. La philosophie n'est pas le monopole d'une classe...
SARTRE : videmment non.

CAVI : Qui appelle-t-on aujourd'hui un philosophe? quelqu'un, presque toujours un homme, et ce n'est pas un hasard, qui crit des choses bien abstraites sur la vie, la pense, l'histoire des autres. Pour cela, il faut du temps, et beaucoup d'arrogance. Eh bien! dans la socit socialiste, cette capacit de synthse sera partage par tous puisque le travail sera organis de telle manire que tout le monde puisse avoir le temps et la force de rflchir. SARTRE : Je vous donnerai un exemple, qui ne vous plaira pas cause de votre attitude envers Isral : dans les kibboutz, j'ai rencontr pour la premire fois le type, du manuel-intellectuel. Un berger, par exemple, qui lisait, rflchissait, crivait, en gardant ses moutons.

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VICTOR : Mais dans toutes les usines chinoises, c'est ce qu'ils font. L'organisation d'une journe de travail dans les usines, en Chine, c'est extrmement intressant. Il n'y a pas de travail productif manuel qui n'alterne avec l'tude. Pendant un temps, l'tude comportait des formes religieuses : par exemple l'tude du Petit Livre Rouge. Maintenant, des millions de personnes tudient un livre comme Matrialisme et empirio-criticisme de Lnine. SARTRE : Il y aura des philosophes dans tous les rgimes rvolutionnaires. CAVI : A condition que le pouvoir rvolutionnaire se fixe comme prioritaire l'expression, la parole des gens. Qu'il organise la production en ce sens... SARTRE : C'est ce que je crois sentir chez les maos que je connais. CAVI : Et ce qu'on ne fait pas en U.R.S.S... SARTRE : Eh non! Aussi n'y a-t-il plus de philosophes. Il y a des gens qui font partie d'une organisation philosophique, qui se bornent a faire des commentaires sur le marxisme tel qu'il existe en U.R.S.S. mais qui ne se posent pas de question sur ce qu'est l'homme de la socit sovitique. L-bas, le marxisme a cess depuis longtemps d'tre euristique. C'est ce que n'a jamais fait le maosme. Voil le sens profond de mon accord avec vous : je pense que si vous me remettez en question, et que je me conteste pour tre avec vous j'aide, dans la mesure de mes moyens, crer une socit o il y aura encore des philosophes, des hommes d'un type nouveau, manuels-intellectuel, mais qui se poseront la question : Qu'est-ce que l'homme? VICTOR : Je voudrais rappeler quelque chose : on a bien dit que cette contestation des catgories intellectuelles se faisait sur la base d'une contradiction entre forme ancienne et forme nouvelle.
SARTRE : Absolument.

VICTOR : L'intellectuel tabli dans une usine opre

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dans sa pratique une rvolution dans le domaine de la division du travail. Considrons donc l'intellectuel tabli, arrivant un certain stade de transformation, aprs plusieurs annes d'ailleurs. Il y a une diffrence entre lui et toi, c'est que lui, d'une certaine manire, il pratique la solution de la contradiction. Toi, tu subis la contradiction, plutt. SARTRE : En effet, il y a une difficult. VICTOR : On a un droit de contrle sur vous. SARTRE : Non. Vous avez le droit de nous engager dans des actions qui nous amnent nous contester. Vous avez le droit de changer les conditions de l'acculturation, de manire que nos successeurs soient diffrents de nous. VICTOR : Mais pourquoi vous avez le droit de nous contrler? SARTRE : Je n'ai pas le droit de vous contrler. VICTOR : Tu es, par exemple, directeur de la C.D.P. A la fin de 72, tu seras directeur de Libration, et de toute faon, un membre actif rassemble de rdaction. Tu auras droit de contrle. SARTRE : Dans ce sens-l, oui. Comme n'importe qui agissant avec d'autres dans une certaine entreprise, a le droit, dans la dmocratie directe, de donner son avis. Mais, en ce mme sens, tu as le droit de me contrler du moment que le comit de rdaction peut me dire : On ne veut pas de ton article , ou : Camarade, a ne va pas, non? Mais n'oublie pas qu'il s'agit d'une entreprise dmocratique qui est faite la fois par maos et non-maos. Mais je ne contrle pas les rapports des maos entre eux, ou les dcisions qu'ils prennent dans leurs rapports, par exemple, avec les ouvriers de telle fabrique. De la mme faon, vous n'avez pas le droit en tant que maos de critiquer ce que j'cris dans Uldiot de la famille. Que les maos en discutent entre eux, qu'ils disent : c'est un ouvrage de droite, c'est leur affaire. Mais je n'accepterai jamais

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qu'ils m'imposent d'crire autre chose que ce que j'cris. Par exemple, toi, Pierre, tu penses que je devrais abandonner mes recherches sur Flaubert et crire un roman populaire. Le roman populaire, a peut arriver que je tente de l'crire. Mais quand j'aurai fini VIdiot de la famille, ou quand j'aurai reconnu qu'il y a dans son sujet des difficults objectives qui m'interdisent de continuer. Mais tu vois, tu es intelligent et cultiv, tu peux me critiquer en tant que lecteur. Mais tu n'as pas les moyens de me contrler cette occasion. Pourquoi? Parce que c'est un intellectuel du type classique qui crit le Flaubert.
VICTOR : Je n'ai pas compris.

SARTRE : Vous m'avez demand tout l'heure qui vous vous adressiez : Sartre intellectuel classique, ou Sartre qui commence entrevoir un type nouveau d'intellectuel. Eh bien, ma contradiction profonde en tant que j'cris L'Idiot de la famille, c'est que celui qui crit est un intellectuel classique qui se casse les os de la tte pour vous suivre et qui, dj, sur certains plans, quand il va chez Renault cach dans un camion, ou qu'il fait irruption dans l'immeuble des Cbles de Lyon, se rapproche un peu de l'intellectuel polyvalent que vous imaginez, mais qui ne peut encore participer ces actions que s'il a un axe de rfrences fixes le Flaubert qu'il crit et, d'une certaine faon, qu'il est comme intellectuel classique. Les deux types d'intellectuel coexistent chez moi, et, d'une certaine faon, ils se contredisent et, en mme temps, ils s'appuient l'un sur l'autre. Qu'est-ce que a deviendra? C'est mon problme, mais il faut que je vive a, que je m'en tire par moi-mme, et ce sont des questions que tu n'as pas envisager en tant que dirigeant mao. VICTOR : Oui. Mais moi, ce que je demande comme droit de contrle, c'est de pouvoir discuter avec toi, pour que tu me dises a. SARTRE : Ce droit-l, je te le reconnais tout de suite.

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Celui que je te refuse, c'est celui de me dire : Arrte ton Flaubert, et commence ton roman populaire, sinon tu n'es qu'un dbile. * (Dcembre 1972.)

CHAPITRE

VII

Rassemblement

et marginalit

Notre objectif est rtablissement de cette dmocratie directe partir de laquelle tout un ensemble Je problmes, insolubles dans Vactuelle socit autoritaire, pourront enfin tre poss en termes de masses.., VICTOR : Quel est ton point de vue? CAVI :... Cela concerne le quotidien?... SARTRE : Oui. Si je fais un article dans le quotidien, je ne le fais pas en tant qu'intellectuel classique, mais en tant que membre d'un groupe constitu par des lments divers.* A ce moment-l, le contrle consiste trouver un commun dnominateur. VICTOR : Libration, a doit tre un creuset pour le rassemblement populaire. Les gens qui y viennent ont rompu, au moins en partie, avec le systme de la pense malade du P.C. Ils apportent des choses, des valeurs enfouies, un peu manipules, etc. Ils ont chacun quelque chose de prcieux sans lequel on n'arrivera pas au rassemblement populaire. Un homme comme Clavel par exemple, il apporte un certain nombre de valeurs enfouies, manipules, alines : un certain sens du rassemblement, absent de la tradition politique des marxistes franais, y compris des

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et marginalit

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marxistes de gauche qui n'ont qu'un concept dans la tte : le frontisme, le cartel, mettre des forces politiques ensemble. C'est a qu'ils appellent l'alliance. Mais ce n'est pas a, le rassemblement. SARTRE : Attention, le rassemblement, pendant la guerre d'Algrie, tait celui de l'enterrement des morts de Charonne. Ce sont les communistes qui l'ont fait. Il t splendide : un million de personnes. Je crois qu'il n'a pas t sans importance pour hter la fin de la guerre. VICTOR : C'est un moment exceptionnel. SARTRE : Le P.C. tait capable d'en faire. VICTOR : Absolument. Il tait capable, avant la guerre, de faire des grands rassemblements aussi. Mais le P.C. n'a pas de thorie du rassemblement, il n'a qu'une thorie frontiste, une thorie d'union de la gauche. Ce qui me fait rire, c'est l'appel du XX e Congrs du P.C. qui dit : il faut tendre l'union de la gauche l'union populaire. SARTRE : Il ne veut pas qu'un rassemblement populaire le dborde et soit capable, par lui-mme, d'inventer des actions. Alors, il essaye de diviser, comme on l'a vu pour le Front antifasciste. N'empche qu'il sait faire les rassemblements. VICTOR : Il n'a pas une pense systmatique du rassemblement. Il ne peut pas l'avoir. CAVI : Rassembler, c'est une technique bien connue des fascistes. Mussolini, par exemple... VICTOR : Forcment, puisqu'il l'avait vole au communisme! CAVI : Peu importe o on la pique. L'important, ce sont les ides sur lesquelles les gens se rassemblent. VICTOR : Pour la dmocratie directe. C'est notre programme. Pour prendre le contrle de la vie sociale. SARTRE : A Cuba, en 6 0 , j'y tais, il n'y avait pas d'organe de dmocratie directe, mais j'ai suivi Castro pendant une tourne qu'il faisait de village en village. Il

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parlait seul avec tous les paysans, il se dfendait, quelquefois il reculait, ils l'obligeaient aussi prendre des mesures, en tout cas promettre d'en prendre. Je ne sais pas ce que c'est devenu. VICTOR : C'est mi-chemin entre la dmocratie directe de masse et la dmocratie charismatique de style gaulliste. Castro face au peuple. Mais ce n'est pas ce qu'on veut. On veut une dmocratie directe qui s'appuie sur des organes de pouvoir des organes de pouvoir dcentrs, dans l'entreprise et dans tous les domaines sociaux. SARTRE : Je suis d'accord avec toi. VICTOR : Donc, notre objectif est rtablissement de cette dmocratie directe partir de laquelle tout un ensemble de problmes, insolubles dans Factuelle socit autoritaire, pourront enfin tre poss en termes de masses; les problmes concernant certaines institutions idologiques, c'est sous ce rgime qu'ils vont tre poss fond. Avant, ils ne peuvent l'tre que sous forme d'clat, de provocation. CAVI : Ce n'est pas le rassemblement gaulliste. VICTOR : Bien sr que a n'est pas la notion du rassemblement gaulliste, parce que cette notion donne le R.P.F. et le S.A.C. Mais les gaullistes ont capt quelque chose de la notion vraie de rassemblement populaire. Et a, il ne faut pas que a se rpte. De mme, il faut en finir avec cette pense de dbile : classe contre classe, la pense du P.C. orthodoxe.
SARTRE : Jusqu'en 36.

VICTOR : Aprs, c'est la mme pense, avec simplement une petite annexe : classe contre classe, mais comme on ne peut pas aboutir une prise du pouvoir, on prend des partis politiques prtendument reprsentants des classes intermdiaires, et on fait l'alliance avec eux. Ce n'est pas avec les paysans qu'on a fait l'alliance pour le Front Populaire, c'est avec le Parti Radical, c'est--dire avec la grande bourgeoisie,

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ce qui n'est pas pareil. Les communistes n'avaient pas cette ide de creuset, de rassemblement populaire; les nazis et les fascistes mussoliniens se sont empars de cette ide. Les communistes leur ont oppos quoi? La pense frontiste, qui est une pense bourgeoise. Parce que, jamais, en faisant une alliance entre partis prtendument reprsentants de forces sociales, on ne fera l'union des forces sociales. Avec l'union de la gauche, tu n'as pas l'union populaire. SARTRE : D'accord, mais je me demande comment nous en sommes arrivs l. VICTOR : Notre ide, c'est de fusionner des lments idologiques qui revtent un aspect juste, un aspect populaire, et qui sont mls parfois des prjugs, etc. a ne rpond pas un besoin circonstanciel d'avoir Clavel comme ami. Il apporte quelque chose. De mme que la reprsentante du M.L.F. ou celui du Front des Homosexuels. GAVI : Je voudrais que tu me prcises, Victor, quelle importance tu attribues rellement certaines luttes que les marxistes-lninistes considrent comme marginales : la sexualit, la famille... VICTOR : Nous ne disons pas que, par position, la classe ouvrire soit toujours la force principale idologiquement. a ne Ta pas t en Mai 68. SARTRE : Elle ne Test pas en tout cas parce qu'elle reprsente moins d'un tiers de la population travailleuse. Les ouvriers ne peuvent prendre le pouvoir seuls. V.ICTOR : Force principale , a veut dire que c'est, parmi toutes les autres forces, celle qui entrane les autres. SARTRE : Oui, mais la classe ouvrire ne Test mme pas.
VICTOR : Comment a?

SARTRE : Tu as les forces paysannes qui sont importantes, et d'autres qu'on trouverait dans le secteur

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tertiaire. La classe ouvrire n'est pas encore la force dominante, et on pourrait... VICTOR : Il n'y a pas une position fixe de la classe ouvrire comme force principale rchelle nationale, ou Pchelle rgionale. Dans l'tape de l'immdiat aprs-mai, cela n'tait pas encore vrai que la classe ouvrire tait devenue la force principale de la contestation. Nous situons le moment o la classe ouvrire, enfin sa fraction active, devient la force entranante pour le mouvement populaire de contestation, l'offensive des O.S. de 7 1 ; ce moment, il se produit une configuration nouvelle des diffrentes forces. Mais ce qui est vrai l'chelle de la nation n'est pas vrai l'chelle des diffrentes rgions. Il y a quelque chose que tu avais dit de trs important, c'est l'extrme diversit de rgion rgion, l'ingale extension de la contestation, dont on doit tenir compte. Exemple, la rgion Ouest, de 67 jusqu' maintenant, jusqu'au Joint Franais, la force principale la, c'est les paysans. Prends l'affaire de Belfort 1 , ils sont en train de dire : c'est mai 68. Qu'est-ce que a signifie? a signifie que, dans la conjoncture actuelle, la force principale est la force lycenne. Donc, il n'y a pas de position fixe de la force principale. A l'chelle nationale, dans le temps, a se dveloppe et a se dplace, selon des tapes qu'il faut marquer, et, l'chelle de la rgion, a peut ne pas concider terme terme avec les grandes tendances l'chelle nationale. D'accord? Bon, a, c'est pour le dplacement de la force principale. Mais que deviennent les forces secondaires de la Rvolution idologique? Quelle que soit la force principale du moment, elles ne sont pas, parce que secondaires, des forces ngligeables. Elles sont aussi des forces motrices de la
1. Mouvement de soutien un professeur, Nicole Mercier, qui avait lu dans sa classe le tract du docteur Carpentier sur la libert sexuelle.

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Rvolution idologique. Leur position secondaire fait que leur mouvement doit s'adapter une situation d'ensemble qui est marque par la force principale. Si on prend l'exemple des lyces de la rgion parisienne : partir de la contestation des O.S., c'est vrai que leur contestation ne peut plus ressembler tout fait aux insurrections lycennes de Tanne 69, un moment o la classe ouvrire tait encore enfonce dans sa coquille. Je ne pense pas qu'on doive adopter la vision de forces qui sont sur un mme plan, toutes fondamentales. Ou alors, on ne s'entend pas sur les mots. Si on veut dire qu'on s'attache aux crations de chaque force, qu'on ne veut en exclure aucune, que c'est fondamental pour la dmocratie directe, on est d'accord. Mais tout n'a pas le mme rle dans une conjoncture donne. CAVI : Tu n'as pas rpondu. Quelle socit veux-tu? Une socit o ceux qui contrlent la production continueraient penser sale ngre ou pd ne m'intresse pas. Je ne me bats pas pour a. VICTOR : Oui, mais s'il n'y a pas de rvolutionnarisation constante de l'organisation du travail, il n'y a pas la possibilit d'une pense vivante chez les ouvriers. Sans cette pense vivante, pas de contrle des autres institutions. CAVI : D'accord, seulement, c'est dialectique. Reste encore dvelopper l'ide de ce contrle dans les masses, parce qu' l'heure actuelle, il ne faut pas non plus tre triomphalistes notre conception du monde est minoritaire. Pour que cette volont de contrle parce que, pour qu'il y ait contrle, il faut qu'il y ait volont de contrle, sinon il y aura rpression donc, pour qu'il y ait cette volont, qui elle-mme est ncessaire pour que se dveloppe un certain nombre d'ides, ces ides doivent se dvelopper avant. A mon avis, il n'y aura pas une volont populaire de contrle si tu n'interviens pas. Il y a finalement deux luttes qui

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convergent. Il faut donner autant d'importance Tune qu' l'autre. Quand on est dans une organisation qui veut faire un travail de masse, il y a des choses difficiles dire : il est prfrable de laisser le soin d'autres qui les ressentent plus de les dire. VICTOR : D'accord sur l'importance corrlative. Et si nous pouvions avoir maintenant un mouvement de contrle de tous les appareils, depuis l'appareil despotique d'usine jusqu' l'appareil familial, ce serait d'autant mieux. C'est comme si on harcelait l'ensemble des arrires ennemis. Mais la corrlation, dont tu parles, n'est pas l'effet du hasard. Je ne pense pas qu'une force de contestation de telle ou telle institution idologique fonctionne indpendamment de ce qui se passe dans les usines.
CAVI : Et rciproquement. VICTOR : Et rciproquement.

CAVI : Seulement, la petite bourgeoisie n'a pas le mme rapport la collectivit que la classe ouvrire. Elle n'aime pas la discipline. Et encore moins, la discipline collective. La petite bourgeoisie ne sait pas s'organiser, et il est normal que les luttes qu'elle mne soient accompagnes de beaucoup d'excs, d'incohrences. Vouloir contrler ds maintenant la rvolte anti-autoritaire, ce serait la neutraliser. VICTOR : Dans les deux ans qui viennent, il peut y avoir un mouvement de femmes trs massif, pas du tout minoritaire. CAVI : Massif, oui, la condition qu'il se limite la question de l'avortement et qu'il ne mette pas radicalement en cause les rapports entre hommes et femmes. VICTOR : Mais rien n'empche qu'il y ait l'intrieur de ce mouvement une dynamique provocatrice. CAVI : Un exemple : J'ai des copains en Lorraine. La Lorraine, c'est une rgion o l'on votait traditionnellement pour le pouvoir de pre en fils. Il faut voir ce qu'a t l'empire de Wendel. Aujourd'hui, pour des raisons

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diverses, la famille est remise en question en Lorraine, il y a des bagarres le samedi soir, des tas de trucs qui apparemment sont non politiques. Pour moi, cela conduit aussi un tas de jeunes ne plus voter comme leurs parents. Autrement dit, la contestation de la famille, d'un certain nombre de valeurs libre l'esprit critique. Mais il n'est pas possible de matriser ce qui se passe en Lorraine. Il est trs difficile d'orienter idologiquement une bande de blousons noirs, ou un groupe de motards. VICTOR : L'exemple des motards est faux. Certains ont dj russi s'organiser et rsoudre un certain nombre de problmes, comme : s'adresser la population. CAVI : Je suis d'accord. Il est ncessaire d'organiser. Par souci d'efficacit. Mais que vous ne disiez pas ds lors que tu te sens provoqu : faites vos preuves. Ce n'est pas facile d'organiser des mouvements antiautoritaires. Et encore moins de thoriser la rvolte. Alors ne faites pas comme le P.C. qui ne veut s'entretenir qu'avec des interlocuteurs srieux. Parce qu'ils sont minoritaires. Au fond, il y a un peu le rflexe du pre l'gard de ses enfants : vous en baverez comme j'en ai bav. Tu es jeune, tu verras quand tu auras mon ge. Toi aussi tu te saliras les mains. Tu mettras de l'eau dans ton moulin. Cette conception de l'Histoire, il faut la combattre. VICTOR : Nous ne pensons pas qu'un mouvement, qui se dveloppe en dehors de nous, soit un danger. SARTRE : Autrement dit, vous acceptez d'tre l'organe des femmes, de la libration sexuelle, etc., en mme temps que vous voulez tre l'organe du proltariat? VICTOR : Nous ne sommes pas l'organe. L'organe nous appartient autant qu'a d'autres. Et c'est cela qu'on veut rellement, que ce soit un creuset. SARTRE : Tu vois, ton mot creuset , il me gne. Un creuset, tu mets des tas de choses dedans qui ont cha-

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cune une forme bien dfinie et puis a fond, et tout prend une forme autre et unitaire. Pour toi, par exemple, j'ai peur que tu ne penses mettre un tas d'ides dans le creuset pour qu'elles fondent et qu'elles se transforment dans l'ide mao. Dis-nous un peu qu'est-ce qui peut sortir du creuset? VICTOR : Dans le creuset, les gens apportent des points de vue partiels diffrents, qui sont confronts, qui fusionnent. SARTRE : Pas d'accord. Prends les femmes : elles apportent, celles qui viennent nous, un point de vue qui n'est pas partiel. Elles disent : il n'y a eu jusqu'ici que des rvolutions faites par des hommes et pour des hommes. Qu'est-ce que a devient dans le creuset? Moi, je ne suis pas pour le creuset. Tu vois, le creuset, c'est d'abord l'ide trop hglienne qu'une pense, quelle qu'elle soit, est partielle, qu'elle doit rencontrer la pense complmentaire, et qu' elles deux elles formeront une troisime pense, mconnaissable. C'est vrai, en principe, et cela suppose, en fait, des luttes terribles. Dans un journal, ce serait du pan-logicisme. Si les ides allaient se fondre toutes seules les unes aux autres. Et puis, d'une certaine manire, si une revendication simple et valable, mme sous une forme un peu errone je ne veux pas que mon mari soit mon patron se transforme et se fond une autre, elle perd toute chance d'tre entendue sous sa forme premire. VICTOR : Et si c'est une autre formule qui est vraie? CAVI : Pourquoi veux-tu inventer une formule la place des autres? VICTOR : Mais je n'invente pas! Je te dis simplement que les femmes du peuple, celles dont le mari est un exploit lui-mme, n'ont pas encore parl... AVI : Il y a aussi des femmes d'ouvriers et des ouvrires dans le mouvement des femmes...

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VICTOR : Tu ne contesteras pas au moins un point : le M.L.F., dans son ensemble, a des limites de classe, 'mme s'il y a quelques ouvrires qui sont dedans. SARTRE : Il faudrait approfondir le rapport des femmes et des classes. Par exemple, beaucoup de femmes de bourgeois sont bourgeoises par leur mari. J'en connais qui n'avaient d'autre argent que celui de leur mari et qui, aprs divorce, se sont retrouves avec une pension de six cents francs par mois et deux enfants. a les mettait en dessous du S.M.I.C. Elles vivent encore avec a, elles n'ont pas trouv de mtier. CAVI : Victor, tu parles toujours des luttes des autres comme si tu en tais extrieur. Comme un politicien. a ne te remet jamais en cause toi. Pour toi, les femmes, c'est une force. A rallier. Ou non. Mais toi, qu'est-ce que tu penses? Toi, Victor. Prends l'homosexualit. J'en parle souvent, par provocation. tant donn que tout le monde peut rcuprer la lutte des femmes. Mme le P.C., le P.S. sont bien obligs de reconnatre qu'il y a un mouvement de femmes qui devient un mouvement de masse. Mais, les homosexuels, tant donn qu'ils sont encore minoritaires, personne n'y touche. C'est pour a que je veux te demander ce que tu en penses. SARTRE : Tu poses une question vache, parce que le mouvement homosexuel n'est pas populaire. Si on fait dans le journal des articles sur l'homosexualit, nous recevrons des lettres nombreuses de lecteurs qui sont compltement contre. Il n'y a pas les conditions d'un creuset, l. Quand tu auras vingt-cinq ou cinquante lettres de lecteur qui nous diront : l'homosexualit, c'est horrible, c'est contre la lutte des classes, et de l'autre une ou deux lettres du F.H.A.R. comment espres-tu fondre les deux opinions? et note que, d'un certain point de vue, ceux qui diront : c'est contre la lutte des classes, n'auront pas tout fait tort, a l'tait jusqu'ici. Maintenant, a a chang, mais...

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CAVI : Mais toi, Victor, quelle est ta position? VICTOR : La libert amoureuse, dans le cadre de la lutte contre l'gosme. SARTRE : Il y a une contradiction chez vous, et dans tout mouvement rvolutionnaire. D'une part, il est injuste que les femmes et les homosexuels soient maltraits. Vous devez donc tre contre ces formes de rpression ou d'alination. Mais, d'autre part, il y a un fort courant populaire, exploit d'ailleurs par les classes dirigeantes, contre leur libration. Alors, que ferez-vous? VICTOR : Chez nous? SARTRE : Pas chez vous, maos, mais en tant que vous participez un mouvement vraiment populaire qui ne peut manquer de charrier des prjugs. VICTOR : Nous combattrons les prjugs en cherchant les voies d'accs dans l'esprit des gens. En veillant ce que cet esprit ne se referme pas. SARTRE : Les communistes sont puritains, tu sais, Cavi. J'ai un ami qui parlait dans un meeting communiste en province. Il a dit : il ne faut pas violer les foules . Le dirigeant communiste lui a reproch la sortie : tu n'aurais pas d prononcer le mot de violer , il y avait des femmes . CAVI : Je voudrais savoir si tu t'interroges, quoi correspond le dsir? la sexualit? Pourquoi la peur de l'homosexualit, pourquoi les gens sont-ils si violents devant l'homosexualit? C'est trs important. VICTOR : a m'intresse tout fait qu'il y ait des rflexions l-dessus. SARTRE : Mais toi, tu n'en as pas fait : tu n'avais pas le temps.
VICTOR : Non.

SARTRE : On ne veut rien fermer. Il ne s'agit pas de crier vive les homosexuels . Personnellement, je ne pourrais pas le crier, puisque je ne suis pas homosexuel. Il s'agit de montrer aux lecteurs du journal que

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les homosexuels ont le droit de vivre et d'tre respects comme tout un chacun. CAVI : Je suis d'accord. Ce ne sera pas facile. Tiens Victor, une autre question : qu'est-ce que tu penses quand on dit qu'il faut liquider la famille? SARTRE : Mais lui, il est pour la famille, parce que, dans le milieu ouvrier par exemple dans les mines du Nord la famille reprsente un moyen de lutter. VICTOR : a ne veut pas dire que je sois pour la famille. J'ai seulement dit qu'il y a parfois dans les familles populaires des lments authentiquement communautaires. SARTRE : Tu vois, Gavi, il veut aller doucement. L, je l'approuve. J'ai simplement peur que certains prjugs ne rsistent la douceur. Selon moi, on scandalise ou on ne scandalise pas. Et scandaliser n'est pas ncessairement fermer. Le M.L.F. par exemple, scandalise et recrute. VICTOR : Nous avons t aussi ceux par qui le scandale arrive, et on continue scandaliser! SARTRE : Il faut continuer. VICTOR : On a vu que, pendant un temps, nous avons oppos de manire tranche lgitimit et lgalit, et puis qu'on avait d largir le champ de cette opposition, et qu'on avait introduit la notion d'action subversive institutionnelle. D'autre part, on a esquiss une analyse sur le gauchisme, qu'on a arrte en chemin. La notion de contrle a tran par-ci par-l, d'autant plus qu'au mme moment, dans le travail prparatoire pour le quotidien, on approfondissait cette notion. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on situe toutes ces notions les unes par rapport aux autres, sinon a fait une pense un peu dcousue. Je pense qu'elles ont un lien trs fort entre elles. Il y a la question de la moralit, intimement lie cet ensemble de notions. Je veux bien qu'on commence par la moralit, et je voudrais qu'on se fixe comme objectif de situer l'en-

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semble des notions les unes par rapport aux autres. SARTRE : Moralit et lgitimit sont profondment lies. La lgitimit d'une dmarche, c'est sa valeur populaire, c'est--dire que le peuple l'approuve parce qu'elle est lie des valeurs qu'il reconnat. Si, par exemple, les dnonciations d'Aranda concernant les scandales de l'Administration ont une signification, c'est qu'elles vont dans le sens de la moralit populaire : le peuple ne peut pas admettre que des chefs, quels qu'ils soient, qui sont ses reprsentants, soient dpourvus de moralit. C'est parce qu'il le croit qu'ils agissent en son nom, et qu'il leur a confi sa souverainet. Donc, il pense qu'ils reprsentent lgitimement leurs lecteurs. S'ils sont malhonntes, il y a une contradiction entre moralit et lgitimit qui, pourtant, devraient tre indivisibles. A partir de l, il me parat difficile d'approfondir dans cette conversation : on ne peut aller plus loin sans aborder le marxisme. Pour les marxistes, la moralit est une superstructure. Il faudrait voir si nous la considrons comme telle. Pour moi, les systmes de morale sont des superstructures. Mais la moralit vivante est au niveau de la production. N'oubliez pas qu'au niveau de la production, il y a dj tout le langage, les outils, etc., bref une culture vivante et qui est un moyen de produire. C'est ce mme niveau que le travailleur peroit le monde et les valeurs travers son activit productrice, et qu'il est, dans le travail mme, moral. Est-ce que c'est cela pour vous, la Morale en acte? VICTOR : La seule chose qui m'embarrasse dans ce que tu dis, c'est la dfinition que tu donnes de la superstructure, elle ne me parat pas conform trs exactement au marxisme. SARTRE : Non, elle ne l'est pas. Mais, ce que je voudrais savoir, c'est ce que vous, maos, vous pensez. Bien entendu. Et il est vrai qu'il y a des gens qui pensent ainsi : base fixe qui dtermine mcaniquement des

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superstructures. Par la suite, beaucoup de marxiens (j'entends par l des gens qui se rclament de Marx, non pas des marxistes) tiennent les superstructures pour des piphnomnes qui n'ont pas de logique propre ou, si tu prfres, de dialectique interne, puisque chacun de leurs moments s'explique entirement par Faction dterminante de la base fixe. Marx lui-mme ne voyait pas les choses ainsi, puisqu'il a dit que la superstructure ragissait sur l'infrastructure. Ce conditionnement rciproque implique une certaine autonomie de la superstructure : si elle n'tait que l'effet de causes fixes, elle ne saurait ragir sur ces causes, elle ne serait qu'une srie d'effets qui ne pourraient se retourner sur leurs causes pour les transformer. Le problme de la morale dpend fondamentalement de ce problme. Marx lui-mme n'a pas pos la question de la moralit, mais, d'une certaine faon, il en parle tout le temps. Il a donc laiss la question dans une ambigut apparente qui est propice aux tripatouillages des marxiens mcanistes. Pour ma part, je considre que les superstructures sont des thories mortes, c'est--dire qu' ce niveau la pense qui est un moment de la praxis, se dgage entirement de la praxis qui l'enveloppe et se pose pour soi. Prenons un exemple : les thories de la monnaie faites par des gens qui crivent des livres sur ce sujet me paraissent sonner le glas de la vraie thorie de la monnaie, celle qui ne se distingue pas de l'art de produire et d'utiliser la monnaie. Tu vois, la fin du xvie et au dbut du xvn e sicle, l'argent se pense et se fait penser : il y a une praxis totale. On a dcouvert l'Amrique, puis les mines d'or amricaines, on a produit l'or partir de ces mines, on l'a transport en Espagne o on l'a frapp en pices puis utilis pour acheter, par exemple, des marchandises. La thorie vivante de la valeur absolue de l'or tait dans l'ensemble pratique de ces oprations. Elle tait lie la production de l'or et son transport en Espagne. Et, bien sr, elle

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a t contredite par les consquences de cette mme praxis consquences qu'on a subies peu peu, savoir que l'or perdait de sa valeur mesure que l'Espagne l'accumulait. Il y a donc eu deux moments, presque simultans : celui o l'or apparaissait comme naturellement pourvu de valeur parce que la praxis le faisait apparatre tel, et celui o les consquences encore pratiques de cette praxis le montraient comme perdant peu peu sa valeur qui, du coup, ne semblait plus absolue, mais lie d'autres facteurs. Cette transition du premier moment au second est dialectique : on la dcouvre dans tous les actes qui supposent un paiement, dans la hausse des prix, etc. Ce n'est pas la superstructure, c'est au niveau de la production et des rapports de production. L-dessus, des intellectuels spars par la division du travail, de toute forme de praxis se mettent penser l'argent en dehors du moment o ils le dpensent ou le gagnent. Ils crivent des livres sur For, sur la monnaie et l'tat, ils commencent la querelle du bimtallisme, etc. Et ces thories abstraites, spares de la praxis, on les prend puis on les abandonne, on en fait d'autres aux xvn e , xvnie, xix e , xx e sicles, jusqu' Keynes. Or toutes ces thories sont inertes, et se perptuent par inertie, elles n'ont aucun rapport avec la thorie qui se fait penser en bas par les gens qui donnent une pice de monnaie et acquirent en change un objet de consommation. a, c'est la superstructure. Mais l'ide que Ton donnait de luimme aux gens qui l'extrayaient des mines, dans une certaine situation, ainsi qu' ceux qui l'utilisaient en Espagne, elle fait partie de la production et des rapports de production. Es-tu d'accord, Victor? VICTOR : Oui, mais je reste embarrass par ce que tu es en train de dire. N'est-ce pas la critique qu'a faite Marx de toute pense qui ternise les rapports sociaux? SARTRE : Cela revient certaine critique de Marx, sauf qu'Engels lui, ne pense pas la mme chose. L'cono-

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misme de YAnti-Duhring, c'est du mcanisme. Non, tu trouves que le point de vue d'Engels dans YAntiDuhring est le mme par exemple, que celui de Marx et d'Engels dans YIdologie allemande? Je te dis a parce que nos marxiens amalgament l'un avec l'autre, ce qui est inacceptable et cre une vritable confusion. VICTOR : Il y a une notion pseudo-marxiste de superstructure, un marxisme dterministe. Il est clair que a a t une thorie fondamentale pour la socialdmocratie de la seconde Internationale. SARTRE : Et mme pour la III e , les textes des communistes franais sont mcanistes et dterministes, ils n'ont rien de dialectique. La dialectique, le P.G.F. n'y a jamais rien compris et s'en est toujours foutu. (Dcembre 1972.)

CHAPITRE

VIII

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Les valeurs, c*est comme Janus. Elles ont deux visages. Tu es Breton. Tu dfends le drapeau breton. Contre Voppression. Bien. Mais tu prpares en mme temps une autre oppression. Tout ce que le drapeau peut reprsenter de fig, de rducteur... VICTOR : Je suis d'accord. Pour les marxistes dterministes, le socialisme est inluctable. On ne voit plus trs bien le rle crateur du mouvement des masses, de la rvolte. C'est une impasse. Il est significatif que pour

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ce marxisme il y a un affrontement classe ouvrireclasse capitaliste, mais il n'y a pas un rle actif jou par la rvolte des classes intermdiaires. C'est vrai pour le marxisme dterministe, de droite. Mais il se trouve que le gauchisme , lui non plus, n'arrive pas penser une thorie qui tienne compte de rvoltes htrognes. J'ai relu les textes gauchistes juste aprs Mai 68 un moment o on tait prt tout rviser; on avait vu en effet comme un certain marxisme tait condamn par le mouvement social. J'ai relu ces textes avec une pleine disponibilit, et j'ai t frapp par les textes de Gorter et de tous les gauchistes allemands : c'tait trs exactement classe contre classe. Rien d'autre. Il n'y a pas de pense concernant les classes intermdiaires. Il y a bien sr quelques considrations conomiques sur la dcomposition des classes intermdiaires, sur la formation de nouvelles. Mais il y a l'incapacit penser une fusion de rvoltes d'origines diverses. On ne voit pas comment passer d'un ensemble de rvoltes htrognes ce que j'appelle un rassemblement, une union, une fusion. Voil pourquoi il me semble que c'est essentiellement avec les notions apportes par Mao Ts-toung qu'on arrive surmonter l'impasse de la III e Internationale. Il y a plusieurs classes qui subissent plusieurs formes d'oppression. Toute oppression suscite une rsistance, une rvolte, c'est--dire, suscite la cration d'un certain nombre de valeurs. Le rle d'un P.C., c'est de forger un langage commun , une morale commune l'ensemble des classes qu'il caractrise comme populaires, parce que, diffrents degrs, elles subissent telle ou telle oppression; et a permet de dpasser ce qui tait insurmontable dans la pense antrieure. SARTRE : Nous revenons au creuset dont tu parlais hier. Dans la mesure o nous ne sommes pas, Gavi et moi, tellement enthousiastes du creuset, dans la mesure o nous voudrions que les rvoltes conservent,

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un certain temps du moins, leur autonomie, c'est, il nous semble, que tu prends pour accord que toutes ces rvoltes, ces contradictions nes, chacune, d'une forme dfinie d'oppression, doivent ncessairement constituer un rassemblement commun. Pour nous convaincre, il faudrait que tu nous prouves que la rvolte des femmes et la rvolte du proltariat arriveront, par un procs dialectique, constituer une mme rvolte plus large. Tu prends pour accord que les diffrentes valeurs cres par l'opposition du peuple diffrentes formes d'oppression vont se runir pour constituer un tout. VICTOR : Il y a une tradition historique qu'on doit et qu'on peut, avec Mao Ts-toung, rejeter : le couple marxisme mcaniste-marxisme volontariste, le rformisme , et le gauchisme avant Mai 68. Je ne parle pas de ce que devient la notion aprs Mai 68. Il se produit alors l'vnement fondamental : un mouvement social, dont on peut dire qu'un de ses ennemis tait le marxisme mcaniste, autoritaire. Le Mouvement, lui-mme, tait une rcusation en acte de ce marxisme autoritaire : ce n'tait pas pensable, pour le marxisme dterministe, que des masses d'tudiants des couches petites-bourgeoises se trouvent en position de diriger l'ensemble du processus rvolutionnaire, de rvler l'objectif de la Rvolution idologique, savoir le combat contre les structures autoritaires de l'tat bourgeois actuel. Qu'on le veuille ou non, il se trouve qu'on est domins par le pass. Et le mouvement social de Mai 68, qui a pu dans son irruption adopter la notion de gauchisme comme acte de rupture par rapport au marxisme autoritaire, a emport avec lui un certain nombre d'lments du systme de pense gauchiste traditionnel. Ces lments ont une incidence pratique ngative, qui ne commence apparatre avec force qu'aprs la fin du Mouvement de Mai 68. Ce n'est pas simplement le poids des ides. Le mouvement de

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contestation universitaire avait des limites. a retentit sur le cerveau, sur la pense dominante de la contestation. Le rsultat, c'est qu'on a ramass avec nous un certain nombre d'lments assez morts du vieux systme de pense gauchiste. Il y a toute une partie du mouvement gauchiste, la partie trotskyste en particulier, qui continue la pense gauchiste traditionnelle : ils ne pensent pas autrement qu'en termes de classe contre classe . Dans le cas de trotskystes, c'est parfaitement clair. CAVI : Je n'ai pas l'impression que a soit a. La Ligue donne beaucoup d'importance aux classes intermdiaires, mme un peu trop... VICTOR : Dans la pense gauchiste, il y a deux classes fondamentales, et puis il faut que Tune soit plus forte que l'autre pour pouvoir entraner ce qu'il y a d'intermdiaire. Mais les classes intermdiaires n'ont, au sens strict, rien apporter, rien crer. CAVI : J'ai plutt l'impression que, jusqu' prsent, ce sont les maos qui ont dvelopp l'ide de classe contre classe. Dans tous les textes, partout, on voit l'opposition entre les riches et les pauvres, paysans et ouvriers contre bourgeois. Elle est trs rcente, cette ide de rassemblement... VICTOR : Ce n'est pas exact. En 69, on disait que les lycens taient crateurs de valeurs, ce qu'on appelait F insurrection lycenne . CAVI : La Ligue aussi. VICTOR : Nous disions que le mouvement lycen tait crateur d'un certain nombre de valeurs de rbellion ncessaires au mouvement ouvrier. On faisait, en 6 9 , de petites longues marches lycennes vers les usines. CAVI : Vous disiez : les lycens, en dehors des lyces , les tudiants, en dehors des Facults ... VICTOR : Ce n'est pas vrai. Le schma d'alors tait simple. Le lycen se rvolte; la logique de sa rvolte,

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c'est la destruction idologique du lyce. A ce moment-l, il se trouve soit devant le dsespoir, soit il trouve une issue. L'issue que nous prsentions alors, c'est d'tre un porte-valeur de rbellion dans la classe ouvrire. CAVI : Pour cela, il vaut mieux commencer par se rvolter la o Ton travaille. Pour les lycens, au lyce. Une des formes de cette rvolte consistant rtablir le lien entre le lycen et l'ouvrier. VICTOR : Les lycens craient des valeurs utiles aux classes productrices. Classe contre classe , c'est une thorie qui nie la possibilit que des ides viennent d'ailleurs que du proltariat d'une part, de la bourgeoisie de l'autre. CAVI : Il me semble que les maos disent cela, plus que les trotskystes... vous pensez que des valeurs peuvent tre cres par des groupes, et que ces valeurs n'ont un sens que si elles peuvent tre reprises sous d'autres formes par les paysans et les ouvriers. VICTOR : Non. Les lycens crent, dans leur lutte contre l'autorit familiale, des valeurs. Mais les producteurs immdiats, eux aussi, crent des valeurs. Elles ne sont pas les mmes. L'exemple est intressant parce que c'est impossible, si on exagre les tendances, que l'ouvrier, un peu g, reprenne immdiatement les valeurs cres par la jeunesse lycenne, ou rciproquement. Je dis que, si on n'a pas cette notion de creuset, on en a une autre, celle du conflit de gnrations qui relve de la pense bourgeoise. Un rassemblement comme le Rassemblement des Comits Vrit et Justice met en prsence des jeunes et des vieux. Il y avait un conflit : la manire dont parlaient les vieux qui manifestement indisposait les jeunes. Ceux-ci trouvaient le rassemblement triste, un peu dmobilisateur. C'tait angoissant : on voyait l'ampleur du divorce entre deux modes d'expression. Mais c'tait un dbut de rencontre.

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SARTRE : C'est un exemple de pr-creuset, d'accord. Mais que voit-on? Les jeunes taient indisposs contre les valeurs anciennes que dfendaient les vieux. Les jeunes avaient peut-tre' des valeurs nouvelles, mais il n'y a pas eu de synthse dialectique. Quand ils se sont spars, les jeunes ont dit : c'est dmobilisateur, mais bon! C'est comme a qu'ils pensent. Et les vieux : ils vont trop loin, mais quoi! ils sont jeunes. Il n'y a pas eu de valeur nouvelle qui serait sortie du pr-creuset. VICTOR : A mon avis, si. Je ne dis pas qu'elle est entirement produite. Mais un lment est produit : le contrle de la Justice par tous ceux qui la subissent, mme s'ils la subissent diffremment. Le contrle de la Justice permet l'union entre des forces qui taient spares. CAVI : Au cinma, il y a aussi des jeunes et des vieux; on ne peut pas dire pour autant que le cinma est un creuset. Sur un problme prcis, tu peux rassembler des gens qui, en plus, ne sont pas n'importe qui, qui acceptent de venir dans une salle. Mais ensuite, sur d'autres problmes, ces gens peuvent se heurter... VICTOR : Ta comparaison avec le cinma ne tient pas. Ils ont un objectif commun. CAVI : Voir un film est aussi un objectif commun. VICTOR : Non, mais un objectif commun de transformation sociale. SARTRE : Le marxisme prsente le dveloppement historique comme si c'tait depuis le pre Adam les mmes individus qui faisaient l'Histoire, alors qu'en ralit, ce sont des individus diffrents, ns les uns des autres. A chaque gnration, les jeunes apparaissent dans une socit qui a sa classe dirigeante, ses exploits, ses institutions, ses conflits, mais ils sont obligs, puisqu'ils n'en sont pas responsables, de les prendre autrement. Par consquent, en fait, l'Histoire n'est pas du tout comme les marxistes la voient. Il y avait un roman de Virginia Woolf o elle racontait la vie d'un

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homme, Orlando, qui naissait en Angleterre du temps des Angles et des Piets, et qui se dveloppait peu peu pendant la christianisation de l'Angleterre, la conqute normande, la guerre des deux Roses, etc. C'est comme a que beaucoup de gens voient l'Histoire, et c'est une erreur. L'Histoire est faite par des gens compltement diffrents, et mme opposs au sein de leur classe. VICTOR : Le P.C. issu du XXe Congrs n'est pas le parti de la classe ouvrire en gnral. 40 % des dlgus au XXe Congrs... sont entrs aprs 68. Ils sont donc entrs sur la base : je suis contre la contestation . SARTRE : Ne parlons pas, si tu veux, de conflits de gnrations. Mais l'Histoire a, d'une part, une certaine continuit, et, d'autre part, cette continuit est perptuellement brise par de nouveaux individus, auxquels la socit et leurs parents font un destin ds avant leur naissance, et qui ont toutes les raisons de contester ce destin qu'ils n'ont pas choisi, donc la famille, les institutions et les rapports de production qui le leur imposent. Il arrive mme que les jeunes, parce qu'ils prennent un nouveau dpart et sentent en mme temps l'oppression de leur destin, contestent certaines choses que leurs pres ont acquis grand-peine et considrent comme un progrs. CAVI : C'est plus complexe. Beaucoup de jeunes travailleurs sont pour la famille : ds qu'ils sont maris, ils se rangent. On a mme l'impression qu'ils singent leurs parents. Pourquoi? Parce qu'ils trouvent dans ce foyer qu'ils fondent : 1 une scurit; 2 le sentiment d'avoir cr quelque chose; 3 d au travail, ils doivent obir. Chez eux, ils sont les chefs; 4 une protection contre ce sentiment de n'tre rien l'extrieur; 5 une sorte de promotion sociale : ils s'identifient cette famille petite-bourgeoise que prend pour modle la publicit. Certains, cependant, refusent de s'intgrer

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ainsi. C'est pourquoi la phrase de Deshayes me semble trs importante : s'interroger sur ce qui fait vieillir les gens me semble fondamental. C'est ce qui fait qu'a l'intrieur mme d'une classe; il peut y avoir des gens qui oppriment d'autres personnes qui sont opprimes. SARTRE : Ce qui fait vieillir les gens Simone de Beauvoir l'a montr dans La Vieillesse c'est, d'une part, bien sr, la lente dgradation du corps, et d'autre part le fait qu'on traite les hommes, dans nos socits, en fonction de leur puissance de travail, et de rien d'autre. Un ouvrier, au fond, ds le dpart, on prend ses dispositions pour le traiter plus tard en vieux : on ne s'intresse qu' son pouvoir de produire, en dehors de cela rien. De sorte que, lorsque ce pouvoir diminue ou disparat entirement, il ne compte plus pour rien. Mais c'est qu'il n'a jamais compt. Quand il devient pensionnaire d'un asile de vieillard, il s'aperoit, quand il est trop tard, que l'ensemble de sa vie a t systmatiquement dtruit par l'abandon et l'exploitation. Il n'a rien quoi se rapporter dans cette vie pour puiser un peu de courage. Ce qui fait vieillir les vieux aujourd'hui, c'est l'exploitation capitaliste : un vieillard, c'est un type qui a t dform depuis l'enfance et pour le profit, et puis, la fin de sa vie, il dcouvre sa mutilation, ce qui hte sa mort. Un jeune, par contre, c'est un type de 18 ou 20 ans qui refuse la dformation qu'on veut lui imposer. Tu vois, ce sont deux choses diffrentes. A ce moment-l, le vieux ne peut pas aider au rassemblement. Enfin si! il le peut, mais pas beaucoup, pas vraiment. Il n'est plus une force sociale. Dans l'ensemble des pays occidentaux, il est clair que le vieux ne peut tre une force sociale vritable. Il garde une certaine force lectorale, mais c'est bien tout. VICTOR : Je ne suis pas d'accord. Prends une usine; sans les vieux, tu ne feras pas de grve importante. CAVI : Oui, mais avec les vieux, ce ne sera pas la

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mme grve que s'il n'y avait que des jeunes. Les vieux ont beaucoup plus perdre. VICTOR : Mais nous sommes d'accord. C'est une composante seulement. Une grve massive, sans les vieux... SARTRE : Mais ce ne sont pas des retraits qui font cette grve. VICTOR : Mais les vieux avant la retraite... SARTRE : On peut agir pour eux, mais ils ne peuvent pas tre force agissante. CAVI : Ils participent la grve. Ils n'en seront gnralement pas la pointe... SARTRE : Et ce sont eux, pourtant, les plus mystifis et les plus maltraits : un vieux qui a une retraite de quatre cents francs par mois... Je voudrais qu'on revienne sur un point. Tu as bien dfini les mcanistes et les gauchistes, tu as montr comment les uns et les autres se heurtaient au fond aux mmes difficults, mais tu ne nous as pas expliqu comment les notions venues de la rvolution chinoise vous ont permis d'viter ces difficults. Toi, par exemple, comment chappes-tu au volontarisme et au mcanisme? Comment peux-tu tre arriv trouver la solution? VICTOR : Mao Ts-toung dit quelque part : sur une scne marque par des conditions objectives, l'homme peut faire des actions piques. Exemple : la rvolution chinoise. Soit la pense marxiste-mcaniste qui a t adopte dans la premire phase de la Rvolution : la classe ouvrire est objectivement la classe dirigeante de la Rvolution. Donc, c'est dans les villes que se joue le sort de la Rvolution. Il faut dclencher l'insurrection urbaine. Bien sr, les rvoltes paysannes, c'est aussi important, parce que c'est une classe trs opprime par l'imprialisme et le fodalisme. Donc, on soutient la rvolte paysanne, mais c'est une force suppltive qui va soutenir les insurrections urbaines. Pense

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fausse. Pense de Mao Ts-toung : inventer les voies de fusion, rassembler ce qui est objectivement spar. Il construit un espace pour cette fusion : les monts Tchingkiang. Des mineurs, des ouvriers, partir de Tchec des soulvements dans les villes, partent dans la montagne : ils fusionnent l avec les paysans, dans un creuset qui est l'arme populaire. C'est l que Mao Ts-toung introduit cette notion de creuset. Chacun apporte ses propres valeurs. Mao Ts-toung, un certain moment, dit : amenez-moi des mineurs, amenezmoi des ouvriers; parce qu'il manque un lment de solidit, de discipline, il y a trop de tendances la dispersion. Mais il dit aussi : des paysans, des paysans, parce que, eux, ils amnent des valeurs de haine, de rbellion contre Tordre imprialiste-fodal, ils sont une force immense, inpuisable. Mlangez, et c'est l'arme populaire. Voil le creuset de la rvolution chinoise. Voil pourquoi le modle de l'arme populaire est un modle dominant. CAVI : Je suis d'accord. N'empche que pour tirer des enseignements de la rvolution chinoise, tu dois chercher savoir comment les Chinois ont vcu leur histoire, mesurer l'influence du confucianisme qui dtermine en Chine un ordre extrmement rigoureux des relations sociales, analyser sous cet angle-l les rapports entre les villes et les campagnes, qui taient trs tranchs. Tu ne peux pas tirer beaucoup de leons pour la France du modle de rvolution chinois. Les ouvriers franais ne ressemblent pas aux ouvriers de Shangha de 1927. Et les paysans bretons aux paysans du Hounan. La coupure entre paysans et ouvriers, villes et campagnes est beaucoup moins tranche en France qu'elle ne l'a t en Chine, pour diverses raisons. Les paysans franais ne reprsentent que 11 % de la population active, la paysannerie chinoise autour de 90 %. Et puis, tu as dans les pays industrialiss comme la France des rouleaux compresseurs pour

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niveler les consciences : la tlvision, par exemple. Tous les soirs, l'homme de la campagne et l'homme de la ville regardent une mme tl. VICTOR : Ah! oui, la tlvision est un creuset, sa manire... CAVI : Tu ne peux pas dire en 1973 : il y a les valeurs produites par les paysans de France, les valeurs produites par les ouvriers, les valeurs produites par telle ou telle catgorie des classes intermdiaires. Ce que tu appelles le creuset fonctionne depuis longtemps en France. A travers une srie d'institutions : l'tat centralisateur, l'cole laque, la proltarisation des paysans, la consommation... A travers les mdias d'information aussi... VICTOR : Mais tu as dfini un creuset pour la bourgeoisie, d'abord l'tat napolonien, ensuite le... CAVI : Pas pour la bourgeoisie, pour tout le monde. VICTOR : D'accord, il y a une pense chez les ouvriers qui est mise dans un creuset bourgeois, c'est la pense totalement aline. Mais qu'est-ce que c'est le creuset pour la pense populaire libre? CAVI : Est-ce qu'il y a une pense populaire libre aujourd'hui? Une pense paysanne libre? VICTOR : Tu es convaincu qu'il y a des lments de pense populaire libre, puisque tu es convaincu qu'il y a des mouvements de contestation dans les diffrentes couches populaires, ou alors tu n'es pas d'accord sur le fait que chaque contestation engendre des ides, des valeurs. Les mouvements dits rgionalistes ... SARTRE : Ils ne sont pas dits rgionalistes, ils sont rgionalistes. VICTOR : Si j'ai employ l'expression dits rgionalistes, ce n'est pas du tout pour minimiser leur valeur, au contraire. Prsenter la question bretonne comme simplement un mouvement rgionaliste, c'est mon avis le minimiser. C'est plus que la volont d'une autonomie rgionale.

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SARTRE : M ai8 c'est aussi la volont qu'on exploite toutes le s ressources du pays. De mme en Occitanie : l'autorit centralisatrice est beaucoup plus responsable qu'on ne pense du dveloppement ingal. Il y a des secteurs dans une rgion donne qui sont laisss en friche, parce que l'autorit centrale pense les dvelopper ailleurs un moindre cot, ou pour d'autres avantages. Ce que les rgionalistes veulent, c'est qu'on ne dveloppe plus leur rgion en l'apprciant par rapport toutes les autres, mais qu'elle se dveloppe pour elle-mme, en tenant compte de toutes ses richesses, et qu'elle s'industrialise en payant ses ouvriers au juste prix, au lieu que si on la considre comme une rgion loigne du centre finis terrae on aura tendance sous-payer les ouvriers (c'est l'histoire du Joint). VICTOR : C'est plus encore. Ce qui m'a frapp dans des discussions avec des paysans bretons, c'est qu'ils mettent l'accent sur le fait que certaines de leurs traditions encore vivantes, contiennent des valeurs communautaires qui sont exceptionnelles dans le systme actuel, et qu'il faut dfendre. SARTRE : C'est exact, mais il faut les moderniser pour les dfendre. VICTOR : Bien, sr, mais c'est un exemple d'lment qui sera mettre dans le creuset. Une Rpublique dmocratique fdraliste, le rgime de dmocratie directe, respectera cet lment. videmment, actuellement, dans le mouvement breton, il peut y avoir, partir de ces valeurs refoules et domines, une interprtation ractionnaire de l'Histoire et des pratiques ractionnaires. SARTRE : Il y a videmment des gens qui sont ractionnaires. Mais les nouveaux mouvements en Bretagne, en Occitanie, sont en mme temps rgionalistes et rvolutionnaires. VICTOR : Mais qu'est-ce qu'ils apportent l'ensemble

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du mouvement contestataire? On a l'air de rduire leur importance en disant que les nouveaux mouvements bretons deviennent socialistes... mais ils apportent quelque chose en propre. SARTRE : Bien sr, ils apportent le fdralisme. VICTOR : Ils apportent le fdralisme comme valeur politique, c'est norme. Mais, mon avis, ils apportent aussi, pour le fonds collectiviste commun, un certain nombre de valeurs spcifiques la Bretagne, un certain style de rapports communautaires entre les gens, et a, ils y tiennent trs fort. CAVI : D'accord l-dessus. Mais soyons clairs. Tu discutes avec des camarades occitans : il y a des tendances de droite, des tendances de gauche. A nouveau, on revient au problme : qu'est-ce qu'on entend par valeur ? Ils ont parfaitement raison de parler de colonialisme, quand ils dnoncent une colonisation qui les a empchs de s'exprimer librement, dans leur langue. La valeur n'est pas, en fait, une langue, mais la libert de s'exprimer selon son choix. La valeur peut tre aussi un paysage qu'il faut dfendre. Par contre, les traditions de veilles, d'assembles, etc., tu les retrouves partout. Et il y a un danger dire : on va retrouver des valeurs . Le pass ni les valeurs ne sont vierges. Ragir contre le prsent en se tournant vers le pass reprsente peu prs la mme dmarche qui consiste se rfugier dans une famille de la pense autoritaire. Les uns se referment sur leur famille, les autres sur leur couple; ils exaltent donc la valeur de la famille, ils exaltent la valeur du couple. Ce qui permet d'oublier momentanment qu'ils sont opprims. Mme rgression quand on rve d'une histoire qui en fait, n'a jamais exist. Tu lis l'Histoire de l'Occitanie. On te met sur le mme plan les ouvriers, les paysans, les ducs d'Aquitaine, toute la monarchie, etc. SARTRE : Les Temps Modernes sortiront bientt un numro entirement fait par les fdralistes : bretons,

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occitans, basques, alsaciens, corses, catalans, franais , etc. J'ai lu leurs articles, et j'y ai dcouvert les valeurs nouvelles dont nous parlons. Il y en a deux, selon moi, qui reviennent sous une forme ou sous une autre dans tous les articles : la langue et la fdration. Quelques-uns sont plutt pour un nationalisme breton ou basque que pour un fdralisme. C'est ce niveau que le creuset peut jouer, pour empcher la constitution d'une nation bretonne, par exemple, qui, en fait, n'aurait ni ne pourrait avoir la pleine indpendance conomique et sociale. VICTOR : C'est exact. C'est la situation spcifique d'oppression d'une rgion comme la Bretagne qui suscite une volont de se retrouver, de reformer une communaut, avec son contre-effet, un peu ce que tu avais appel dans un de tes textes un racisme rebours qui peut vhiculer des pratiques ractionnaires. Mais on ne peut pas nier que a a une fonction minemment progressiste que la communaut se retrouve. SARTRE : Il y a le contre-effet possible... VICTOR : Invitable. Tant que ne s'est pas fait le travail de dmolition de ce qui est anachronique, de ce qui est ractionnaire dans les valeurs retrouves, et tant que ce qui est neuf n'a pas fusionn avec des lments venus de la classe ouvrire franaise. Quand les gars du Joint Franais disaient : On est Bretons, mais on est des frres des ouvriers de Renault-Billancourt , ils situaient le problme. Ce n'est pas seulement que nous luttons contre notre sur-exploitation mais c'est aussi que nous voulons tre Bretons . La lutte contre la dportation, c'est la volont de maintenir un certain type de communaut : ce n'est pas le mythe de la province historique de la Bretagne. Prcisment, parce que la scne historique est marque par des conditions objectives : on ne revient pas en arrire. Nous sommes des fdralistes. Un groupe spcifique,

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l, le mouvement breton, produit partir de son oppression spcifique un ensemble de valeurs. Dans cet ensemble de valeurs, il y a du bon et du pas bon, quelque chose qui entrane vers l'avenir et quelque chose qui retient vers le pass. C'est le contact avec des ensembles de valeurs d'autres groupes opprims, l'affrontement entre ces ensembles, par exemple l'affrontement entre Bretons ( on veut notre communaut, et peut-tre que c'est une nation ) et l'ensemble apport par la classe ouvrire ( on ne va pas retourner en arrire ) qui permet une fusion : oui une communaut spcifiquement bretonne, oui une unit de l'ensemble des rgions. Dans un rgime de dmocratie directe d'o l'ide de la Rpublique dmocratique fdrale, l'extension de l'ide de la Commune... CAVI : Les valeurs, c'est comme Janus. Elles ont deux visages. Tu es Breton. Tu dfends le drapeau breton. Contre l'oppression. Bien. Mais tu prpares en mme temps une autre oppression. Tout ce que le drapeau peut reprsenter de fig, de rducteur. SARTRE : C'est une contradiction jacobine... VICTOR : Ne dis pas jacobine, dis napolonienne... La fonction centralisatrice devient franchement bourgeoise et ractionnaire avec Napolon. SARTRE : Tu me fais rigoler : pourquoi considres-tu la fonction jacobine comme uniquement positive? Il y a eu du bon et du mauvais. C'tait tout de mme une dictature bourgeoise. Elle a unifi, c'est vrai. Mais elle s'est vigoureusement oppose aux sans-culottes que l'historien Lefebvre comparait un Front Populaire. Robespierre a stopp d'en haut les mouvements de gauche, et a lui a cot la vie. CAVI : tre breton, c'est lutter contre une oppression. Quelle est exactement cette oppression? L'important n'est pas la destruction d'une langue par exemple; l'important c'est qu'une personne qui parlait sa langue arrivait s'exprimer plus facilement, donc plus libre-

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ment. Ce n'est donc pas la langue qu'on dfend, c'est l'crasement d'une langue qui permettait un peuple de s'exprimer qu'on dnonce. Donc tre breton, c'est la fois la ngation de cette oppression, et, pour l'affirmer, le concrtiser, mobiliser, la limite tu vas prendre un biniou et un drapeau breton. Cela me semble normal, logique... Ce serait erron de dire : ne faites pas a. Seulement, danger : cette lutte pour la libert porte en elle-mme la ngation de cette libert, parce qu'un drapeau reste un drapeau, un biniou un biniou... Pour exister, cette lutte est oblige de crer d'autres institutions qui sont rpressives. VICTOR : a, c'est beaucoup plus gnral... CAVI : Je ne vois pas comment s'en sortir. Tu as affaire des Bretons, des Occitans, tu soutiens parce que tu sens que tu combats pour la libert. Mais quelque chose t'chappe. Il faut en finir avec la pense rationalisatrice : tout n'est pas rsoluble. SARTRE : Tu veux dire que le concept mme de breton est une ide limite pour le Breton? CAVI : Oui. Comme tre franais aujourd'hui est aussi une limite. SARTRE : Oui. Mais s'il y a une demande populaire en Bretagne? CAVI : On soutient, mais en tant conscient qu'on soutient AUSSI ce qu'on va demain combattre. (Dcembre 1972.)

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CHAPITRE

IX

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Alors l, quelque chose se passe, Tout ce qu'il avait pens sans le dire se rassemble, explose : m Je suis pareil aux autres, tu dois me respecter. Une fois qu'il s*est rvolt, il peut ajouter : m Tu es un raciste... SARTRE : Il faudrait se demander d'abord en partant, comme nous l'avons fait, de la production comment se forment les valeurs. J'ai mon ide ldessus, mais il faudrait que vous exposiez les vtres. VICTOR : Considrons un atelier. Il y a des ouvriers qui sont sur une chane. Ils sont spars, objectivement exploits par le mme ennemi. Mais, a, ils ne le vivent pas. Ils vivent leur sparation. Arrive un chef il y a sur cette chane une majorit d'ouvriers immigrs ce chef a fait les guerres coloniales, il est raciste. Il va voir, sur un poste, un ouvrier arabe, il lui dit : tu peux pas aller plus vite? On la voit bien cette race de fainants... , le mec se rvolte. Le chef a parl assez fort, il a t entendu par trois ou quatre ouvriers sur les postes voisins qui le communiquent de bouche oreille aux autres. Il se produit un mouvement d'indignation, tout le monde se rassemble, c'est la grve. Ils fixent comme objectif : on veut pas travailler avec ce chef; mutation de ce chef... * SARTRE : C'est un bon exemple. Mais la solidarit des ouvriers franais, tu oublies de le dire, est suscite par un mouvement de rvolte de l'ouvrier arabe interpell.

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Et c'est cette rvolte qu'il faut d'abord comprendre. Pourquoi s'est-il rvolt, au lieu de penser, par exemple, c'est vrai, je ne travaille pas assez vite, je devrais me presser ? VICTOR : Il se rvolte parce que le chef lui a dit : on la voit bien cette race de fainants, raton... SARTRE : D'accord. C'est l que je voulais en venir. Mais tu vois, c'est arriv tout de suite une prise de conscience subjective-objective d'un niveau trs lev. C'est comme s'il pensait : je ne suis pas d'une race de ratons, de fainants, a n'existe pas. Ceux qui prtendent que a existe, ce sont des racistes . Comment pense-t-il a, selon toi? C'est de la psychologie, ou de la mtaphysique? Comment dclare-t-il tout net : je ne suis pas de cette race que tu as invente, je suis aussi travailleur qu'un autre ? On l'a trait de raton, il ragit en somme en rinventant le racisme comme antivaleur? Ou, si tu veux, il raffirme l'universel contre une vue particularisante. Comment fait-il? VICTOR : Le gars en question, il est en France depuis quelques annes, et il s'est aperu que le garon de caf trs souvent ne le servait pas exactement comme n'importe quel autre client. De mme, ds qu'il a t embauch l'usine Renault ou Citron, il a cherch un logement. Il s'est aperu, en faisant une vingtaine de logements, qu'on disait : si c'est pour un Arabe, ce n'est pas possible. Il n'avait pas ragi tout cela : il n'avait pas fait de scandale dans le caf, ni avec l'agent immobilier. Mais a laisse des traces profondes. Il se dit : on n'est pas comme les Franais, on n'est pas traits comme eux, mais enfin crase-toi, tu es l pour travailler, envoyer du fric ta famille. Et puis, il se trouve dans un atelier o il est semblable aux autres ouvriers, il fait les mmes gestes en travaillant dans l'usine, ou en sortant, que l'ouvrier d'une autre nationalit, que l'ouvrier franais donc, il se retrouve dans des conditions o il est semblable l'ouvrier fran-

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ais. Les ouvriers qui sont ct de lui font le mme boulot, le boulot est dur; on est nerv quand on fait un boulot harassant. Il se retrouve-donc, dans l'atelier, dans cet environnement o normalement il pourrait penser que tout le monde est pareil, il est sur les nerfs, il y a le chef qui l'insulte. Alors l, quelque chose se passe. Tout ce qu'il avait pens sans le dire se rassemble, explose : Je suis pareil aux autres, tu dois me respecter. Une fois qu'il s'est rvolt, il peut ajouter : Tu es un raciste. SARTRE : Autrement dit, nous avons affaire la libert, parce que, tu comprends, il n'y a aucune situation particulire qui suffise elle seule dterminer la rvolte. A chaque fois, il peut subir encore, puisqu'il a dj subi, le racisme au caf et au cours de sa recherche d'un logement. Et tu ne peux pas dire non plus que l'insulte du petit chef rsume par elle-mme et claire toutes les situations racistes o il s'est trouv depuis son arrive en France. Tu as bien not l'essentiel : l, il y a un flagrant dlit, puisque l'Arabe peut voir que tous les travailleurs, y compris lui-mme, font la mme besogne. Il y a l un universel, auquel s'oppose le mpris particularisant du chef. Mais, tu vois, l'universel est une valeur laquelle s'oppose F antivaleur du particularisme. Et la valeur comme rantivaleur, ne sont pas donnes comme des faits, mais comme le sens des faits. Il faut que chacun les invente, les cre. Un autre type aurait pu, cette fois encore, ne pas les rinventer, ne pas opposer la vraie morale, celle de l'universel, la pseudo-morale particularisante du petit chef. C'est ce mouvement de dpassement des faits, et des fausses valeurs vers les vraies, qui est le moment de la libert. Parce qu'elles existent dj, les valeurs. Je ne suis point idaliste, mais elles sont faites de telle sorte qu'il faut chaque fois les dcouvrir. Ou les inventer, les deux mots ont le mme sens. Et c'est cette invention qui nous fait quitter le

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terrain des faits purs et simples, et nous retourner sur eux pour les apprcier et pour y dcouvrir la contradiction de l'universel et du particulier, que j'appelle la libert. Tu peux d'ailleurs, toi, y voir un moment dans un processus dialectique; pour moi, c'est la mme chose. Dans la mesure o le moment de la rvolte est neuf par rapport aux donnes prcdentes, et ne peut s'expliquer par un dterminisme, les faits dterminent d'autres faits, mais ne peuvent rendre compte de la rvolte, c'est--dire du passage la valeur, et de l'apprciation : ce n'est pas juste . VICTOR : Il n'y a pas un seul mouvement social, y compris les mouvements sociaux qui ont des objectifs dits conomiques, qui n'implique cet acte de rvolte. Mon exemple a une porte gnrale. Est-ce que tu crois retrouver dans cet exemple ta philosophie? SARTRE : Parce qu'on ne peut rendre compte de ton exemple sans l'intervention de quelque chose qui explique l'apparition du nouveau, appelle-a dialectique ou libert . Mais attention : la libert prexiste chez les individus, en ce sens qu'elle apparat en eux ds le dpart comme exploite, aline, mais chacun, dans son alination mme comme dans le cas de l'ouvrier arabe saisit sa libert comme affirmation dvie de sa souverainet. Je ne prtends pas, d'ailleurs, qu'il s'agisse des individus seulement. La libert peut se manifester dans les groupes par exemple ce que j'appelle les groupes en fusion. VICTOR : Dans l'exemple que je t'ai donn, on est encore au stade infrieur de la libert. SARTRE : Infrieur ou suprieur, a dpend. Si tu commences tablir une hirarchie des moments de la libert, tu risques de retomber dans l'alination. CAVI : Alors, l, je suis plutt d'accord avec Victor quand il dit : un stade infrieur qui se caractrise essentiellement par un refus, un refus de contrainte. Ce refus de contrainte n'explique pas ncessairement

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qu'on refuse, soi, de contraindre. Mohamed n'en peut plus, il se rvolte. Cela ne l'empchera pas de contraindre d'autres personnes. Je veux dire par l que la libert s'organise aussi. Qu'est-ce qui peut pousser quelqu'un ne pas contraindre et s'organiser dans un systme o les gens se contraignent le moins possible les uns les autres? SARTRE : La libert, c'est une praxis totale. VICTOR : Mais c'est une pense pratique. Ce qui m'a embarrass, c'est quand tu as dit qu'il y a une pense mtaphysique de la libert. SARTRE : Mtaphysique, si tu conois les gens comme dtermins, tu ne peux pas expliquer ce genre de raction. VICTOR : Dans ce sens... SARTRE : Eh bien, le dterminisme est mtaphysique : c'est une doctrine qui veut rendre compte de l'homme sur terre, mais qui laisse tous les faits proprement humains inexpliqus. La libert est une autre mtaphysique : elle rend compte des faits que le dterminisme ne peut expliquer. Ce qui m'intresse, en tout cas, c'est que vous admettiez tous les deux de plus ou moins bonne grce la possibilit de la libert. Pour moi, la socit qui devrait natre d'une rvolution serait une socit o l'homme serait libre et adulte. On en est loin. Aranda disait dans Pentretien que je viens d'avoir avec lui : on ne considre pas les hommes comme majeurs . C'est vrai, puisqu'on ne leur dit pas tout. Un Etat, rpressif ne tient jamais les citoyens pour majeurs. C'est frappant en U.R.S.S. Je suis pour vous parce que, au moins apparemment, vous voulez prparer une socit qui ne sera pas fonde sur l1 autodomestication de l'homme, mais sur sa souverainet. CAVI : Je voudrais te poser une question : quel lien vois-tu entre l'esprit de libert et l'esprit de Justice? Je reprends nouveau ce que j'avais dit : toute valeur porte sa propre ngation. Je pense que l'esprit de

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libert cre la rvolte, et cre la contre-rvolte en mme temps. Je pense qu'un bureaucrate, un homme de pouvoir, affirme par ce pouvoir sa propre libert, qui passe par la contrainte des autres. VICTOR : Ce qui me gne encore dans ton intervention, Sartre, c'est que la libert au dbut et la fin est la mme. Donc, on a un peu l'impression qu'elle prexiste. Quand, dans le geste de Mohamed, tous les ouvriers de la chane se reconnaissent... On a l'impression que tu as une forme vide, la libert, qui se remplit de manires diverses. SARTRE : Tu n'as pas compris grand-chose si tu appelles la libert une forme vide . Il me. semble que j'ai expliqu quelque chose de trs diffrent. Dans le cas des ouvriers franais, leur libert est plus manifeste : ils ragissent, et n'ont plus t insults. VICTOR : Il y a par exemple deux ouvriers franais sur la chane, tous les autres ouvriers sont marocains. On comprend que ceux-ci se rassemblent autour d'un Marocain insult, puisque ce Marocain, ce pourrait tre chacun d'entre eux. Mais l'ouvrier franais aussi se rallie, c'est une supposition. Il ragit lui aussi, il manifeste sa libert. Mais quel contenu donne-t-il cette libert, devenue une libert collective des ouvriers rassembls sur la chane? SARTRE : Tu ne veux pas que je recommence la dmonstration... Ils ragissent parce qu'ils apprcient la situation (universel-particulier) au moyen de valeurs qu'ils rinventent librement. A partir de ce moment, mme si provisoirement le petit chef les met du ct de l'universel, ils sont dans le coup. VICTOR : Se cre donc une nouvelle valeur : non seulement les hommes ne doivent pas tre traits comme des sous-hommes premire valeur de rbellion contre le racisme mais ils doivent tre groups valeur du collectivisme.
SARTRE : Je te rpte ce que j'ai dit.

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VICTOR : Non. La grve aurait march mme si l'ouvrier franais avait continu travailler. Il s'arrte quand mme par solidarit. SARTRE : En fait, il pose un principe : tous ceux qui font le mme travail dans l'atelier doivent tre traits de la mme faon. S'il se rvolte, c'est qu'il a compris le racisme. Et, pour le comprendre, je te le rpte, il faut voir la situation d'ensemble, donc abandonner sa position privilgie d'ouvrier/ra/za, ce qui implique un recours sa libert. A cette minute, il sent non pas qu'il est solidaire des autres, mais qu'il est le mme qu'eux, et que c'est aussi bien lui qu'on offense si on ne les traite pas tous de la mme "manire. VICTOR : Il est le mme, alors que le chef a voulu diviser. C'est l'affirmation positive d'un collectif. SARTRE : Je suis d'accord. VICTOR : Alors, est cre ce moment-l, par l'ouvrier franais, une valeur collectiviste. Il met cette valeur sous le mot Justice. CAVI : Pas seulement cela. Souvent, les ouvriers franais ne sont pas solidaires des immigrs qui se mettent en grve. Le raciste, par exemple, croit tre juste. C'est mme par souci de justice qu'il est raciste. N'at-on pas dit qu'on a fait du Juif ou de l'Arabe un bouc missaire? Emissaire de quoi? D'une rvolte contre l'injustice. Et puis dans la collectivit, il y a aussi l'ide de plaisir. Vouloir se retrouver collectivement n'est pas seulement chercher une forme efficace d'autodfense. C'est aussi quelque chose d'autre qu'on retrouve dans chaque grve, dans chaque atelier : chaque fois qu'il se passe quelque chose et que des hommes sont ensemble, un mot revient toujours : la chaleur . Je prfre ce mot chaleur au mot solidarit, puisque effectivement le mot solidarit supposerait que les gens vont ncessairement vers les autres. Or souvent dans la collectivit, des gens vont aussi vers euxmmes, qui cherchent leur plaisir, plaisir d'tre en-

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semble dans une grve, une occupation, dans une cellule politique, autour d'une table de militants qui jamais ne le reconnaissent, d'ailleurs... Le plus trange est qu'on ne trouve jamais le mot plaisir dans les discours politiques. tre bien, ou plutt mieux. Les marxistes semblent avoir banni ces mots de leur vocabulaire. Cette notion de plaisir est pourtant trs importante. Les rvolutionnaires ont-ils honte? SARTRE : Elle est bonne.
GAVI : Fondamentale. SARTRE : Fondamentale, non.

cAvi : Si, car rprime, passe sous silence ou dtourne. Ce n'est pas le plaisir qui est le plus important, c'est l'absence de plaisir. C'est la ngation de sa possibilit. Ainsi un militant ne te dira jamais ce qu'il a dans la tte. Certes, il lutte pour une cause avec d'autres militants. Il se retrouve avec eux. Mais il est l aussi pour ne pas tre seul, parce qu'il est heureux de retrouver des copains, ou d'tre insr dans un groupe. Parfois mme, la cause devient secondaire. VICTOR : Et pourquoi opposes-tu ces deux choses? GAVI : a ne va pas toujours ensemble. Exemple : combien de communistes se nichent au P.C. comme si c'tait une famille? Combien de collectivits se replient alors sur elles-mmes? Au point que constitues pour dfendre la libert de tous, elles en arrivent exercer .une contrainte contre les autres? Il y a un tas de gens qui militent non par esprit de rvolte, ni mme par esprit de libert, mais simplement pour tre avec d'autres personnes. SARTRE : Non. Pour tre avec d'autres personnes qui ont une mme revendication, ou une mme praxis. CAVI : Je n'exagre pas. J'ai vu trop de groupes tourner sur eux-mmes. Au point que, tout nouveau venu, pour un prtexte ou un autre, s'en voyait interdire l'accs. Ces runions de cellule qui deviennent des runions de copains. Aprs, on va bouffer ensemble...

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SARTRE : Oui, mais a les emmerde ce moment-l. Il y a des cellules communistes du quartier qui sont un peu en sommeil. Les gens y viennent encore, mais ils s'y emmerdent. Souvent, au bout d'un temps, ils viennent moins souvent, ou ils partent, non du Parti, mais de la cellule. Ton raisonnement est juste, si tu penses un rassemblement pratique de travailleurs dans une usine. Ils ont une mme revendication, ils se reconnaissent par elle comme tant les mmes, et a leur fait plaisir. Je suis d'accord avec toi sur ce point, et je pense que Victor aussi. Mais je ne vais pas jusqu' penser que, dans une cellule du quartier o l'on ne fait rien, les gens sont ensemble et avec plaisir. S'ils viennent, c'est plutt par devoir, et leurs rapports s'enveniment. S'ils ont quelque chose faire contre l'ennemi commun, ils retrouveront le plaisir d'tre ensemble, je suis d'accord. CAVI : Je vois partout des corps morts ou qui s'asschent, ils sont ns apparemment de la volont partage de combattre pour quelque chose. Ils ont correspondu une rvolte dans des conditions objectives. Et puis, ils se survivent. Ces corps ont l'odeur du renferm, du ranci. VICTOR : Je ne vois pas o tu veux en venir... CAVI : Je veux montrer qu'on ne peut parler de libert sans savoir ce que signifie le plaisir. Je n'ai pas les ides trs claires. Comment comprendre par exemple que des gens puissent rester ensemble s'ils n'ont pas de plaisir tre ensemble? Comme s'ils tournaient vide. Tels de grands moulins brassant le vent. Non, ne soyons pas religieux : toute socit, et tout homme sera toujours la fois anim par sa recherche de la libert, et sa recherche de la non-libert, du contraire, de l'inverse. Comme le corps, la pense fonctionne sur des mouvements antagonistes troitement dpendants l'un de l'autre. La libert est toujours l'envers d'une contrainte, et inversement. SARTRE : Il y a l'inverse, c'est vrai. La srialisation,

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la bureaucratisation. Mais cela n'est pas un contreeffet de la libert. C'est au contraire quand la libert s'aline nouveau, et peut-tre parce qu'au dbut elle n'tait pas pure. Rien n'est pur, tu le sais. Mme la libert est, ds l'origine, dvie, aline par une histoire. L'exigence de libration d'un groupe n'a pas forcment pour contrepartie la violence l'intrieur du groupe. Cela existe, c'est ce que j'appelle dans la Critique de la Raison dialectique la fraternit-terreur . Mais, dans notre cas, la terreur n'est que l'intriorisation des violences rpressives de la socit bourgeoise. Si l'on en est convaincu, on peut essayer de remplacer la contrainte par une exigence plus fondamentale de libert. CAVI : Est-ce qu'il ne vaut pas mieux parler de dsir et donc de choix plutt que de libert? SARTRE : Si tu veux. Cela n'a pas d'importance, parce qu'au fond, c'est la mme chose. Le dsir, tu n'en rends pas compte par le dterminisme. On n'en rend compte que par la dialectique. Mais pour discuter de cela, il faudrait revenir d'o nous sommes partis. CAvirSi les rvolutionnaires se refusent aborder les questions qu'a souleves Reich, il n'y aura pas de rvolution, ou s'il y a rvolution, pas de libert. (Dcembre 1972.)

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CHAPITRE

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Lorsqu 'un gars, n 'en pouvant plus, donnait un coup de poing son chef, on disait : * Bravo, SARTRE : Bon, alors, pour vous, il est entendu que la pratique prcde la thorie. S'il y a thorie, elle se fait d'aprs la pratique pense parfaitement raisonnable, et que nous avons tous d'une certaine manire mais la pratique elle-mme comprend une pense. L'essentiel, c'est l'acte, mais l'acte lui-mme est sous-tendu par une pense. Alors, on voudrait savoir comment vous envisagez une action un moment donn. Quel est votre but, comment concevez-vous les mots d'ordre, les slogans, quelle est votre perspective tactique et stratgique par rapport une action donne on peut prendre n'importe laquelle. Comment vous passez d'un moment o vous n'agissez pas dans un secteur au moment o vous agissez, avec une action trs particulire. Prenons, si tu veux, ou Thionville, ou la grve du Joint, ou l'action des intellectuels de samedi contre le meurtre de Diab, comment tait-elle organise, quelles taient les penses? VICTOR : Il me semble important de savoir d'abord comment est n ce type de pense maoste. Le mouvement mao proprement dit est n l'automne 68, sur la base d'une destruction. Et cette destruction, ce n'tait pas seulement celle d'une organisation : l'Union des Jeunesses Communistes (m.l.); c'est la destruction de

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tout un systme idologique. Je parle ici de l'aile du mouvement mao qui vient du marxisme-lninisme; je rappelle que la gauche proltarienne ne s'est vraiment constitue qu'avec l'apport des camarades venus du Mouvement du 22 mars. Avant Mai 68, j'appartenais la direction de l'U.J.C.M.L. Aprs le 10 mai 68, je constate un dsastre idologique, dans les rangs marxistes-lninistes . SARTRE : Qu'est-ce que tu appelles dsastre idologique ? C'est l qu'on a le fond. VICTOR : Est-ce que je restitue la pense de l'poque, ou telle qu'on la voit maintenant?
SARTRE : Un peu les deux.

VICTOR : On voit qu'il tait juste d'tre au Quartier latin. Pourquoi opposions-nous quartier populaire et Quartier latin? Nous avions pens, depuis 67, que l'intellectuel, et surtout l'tudiant, devait dtruire l'Universit d'une seule manire : en rompant avec la condition -d'intellectuel, en rompant avec l'Universit, et en s'intgrant au travail productif des ouvriers et des paysans. Nous n'arrivions pas penser une pratique spcifique de contestation au sein de la condition d'intellectuel ou au sein de l'universit. Mais au moment o nous disions que l'intellectuel devait rompre avec sa sparation des producteurs, nous restions domins par une certaine idologie de l'intellectuel que l'on s'tait forge au moment de la crise du mouvement communiste des annes 60. Je fais un retour en arrire : la fin de la guerre d'Algrie, il y a un profond dsarroi. Quelque chose est n sur la gauche du P.C., et c'tait n sur la base de la contestation directe de la guerre d'Algrie. Fin de la guerre d'Algrie. Que faire? C'est l qu'il y a eu les premires tentatives de pense proprement gauchistes . C'tait l'poque o l'on relisait Lukacs, etc. Il se trouve que nous sommes sortis de cette crise par le retour a Marx, Althusser quoi, en un mot... Il y avait dsarroi, on ne savait plus ce

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qu'tait le marxisme. Althusser tait l pour nous dire : le marxisme, c'est a, et c'est pas vrai qu'il est en crise... Alors, la fonction de ce retour Marx, je pense qu'elle est double. Il y avait un aspect positif : l'affirmation qu'il y avait une issue au dsarroi, et trs vite, a nous a pousss la chercher du ct du maosme en Chine. Et puis, l'aspect ngatif, profondment ngatif, c'tait qu'en fait a consolidait le vieux marxisme et particulirement le vieux type d'intellectuel marxiste. Juste avant Mai 68, notre pense prsentait donc deux aspects : un aspect positif rupture avec l'Universit et tablissement et puis l'aspect ngatif : la croyance dans un systme thorique orthodoxe, dit rigoureux, et la croyance dans un certain type d'intellectuel marxiste, dtenteur d'un savoir, qu'il imposait aux tudiants, mais aussi bien aux ouvriers. Donc, avant 68, on subissait sans le savoir une crise trs profonde. En juin 68, on n'a pas essay de masquer cette crise, ce que d'autres ont fait. Par exemple, tout le courant trotskyste a pris Mai comme une vrification de schmas thoriques anciens. Pour nous, Mai 68 a t une rvlation de cette crise, on l'a vcue et puis on en a tir les consquences, l'automne 68. Au fond, malgr l'tablissement, on avait ragi aux mouvements tudiants comme des professeurs. Ce qu'il aurait fallu faire, aprs le 10 mai 68, c'est dissoudre l'U.J.C. (m.l.) et se disperser dans les organes du Mouvement : le 22 mars, les Comits d'action. On ne l'a pas fait : il y avait la pression des dcisions prendre, le 13 mai, la grve gnrale qui s'annonait... On n'a pas vraiment le temps de repenser tout, dans des moments pareils. Si c'tait refaire maintenant, avec les connaissances qu'on a, c'est aprs le 10 mai 68 qu'on dissoudrait. SARTRE : C'est l que vous avez conu l'ide de dissolution? VICTOR : C'est l, mon avis, que la pense pratique a t produite. Sa conception systmatique vient plus tard.

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CAVI : Attends! Vous n'avez pas dissous l'U.J.C.M.L., parce que vous pensiez qu'elle pouvait encore rendre des services, ou parce que vous vous accrochiez au pouvoir? Il n'est jamais trs agrable pour les dirigeants d'un mouvement de s'autocritiquer et de perdre leur poste . VICTOR : Les dtenteurs principaux du pouvoir taient mis hors circuit aprs Mai 68. CAVI : Ce sont les mmes aujourd'hui... VICTOR : Ce n'est pas exact. Il y a vraiment trs peu de camarades qui assurent la continuit de Mai 68 maintenant dans le mouvement mao. J'tais, fin juin, parti dans l'Est, et ce n'est qu' la fin aot que j'ai dcid, avec quelques dizaines de camarades seulement, de construire la gauche proltarienne. Il s'agissait de dfendre quelques conqutes essentielles de Mai. Donc notre pense se comprend partir de la rupture de Mai 68. La base de l'vnement, c'est le constat de faillite du marxisme autoritaire sous ses deux formes : rvisionniste, et marxiste-lniniste traditionnel. Je m'explique. La variante rvisionniste, c'est ce qui est le plus simple. Le mouvement de masse s'est oppos au P.C., et sa pense, qui est en principe marxiste; on a pu, travers l'opposition du P.C. au mouvement de masse, saisir ce qu'on a appel dans un prcdent entretien la paranoa du P.C. En clair : comment une doctrine qui visait librer l'initiative du mouvement de masse le marxisme servait en fait l'asservir. Mais nous avons aussi appris que la variante marxiste-lniniste est un satellite du marxisme autoritaire. On pourrait dire que c'est une ombre porte du marxisme du P.C. Si j'tais la place du P.C., je ferais a... En gros, c'est le type de pense marxiste-lniniste qui inclut le trotskysme. Tout ce systme de pense repose sur l'hypothse de base : la place du P.C., je ferais... . a fonde la pense et la pratique : je dborde le P.C. et je le cri-

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tique, je le critique de l'intrieur de son systme de pense et de ses institutions, d'o par exemple l'entrisme dans les syndicats. Qu'y a-t-il de commun ces formes du marxisme autoritaire? Ceci : la classe ouvrire est la grande muette, elle n'a pas la capacit de produire une pense partir de sa pratique sociale. Au fond, dit d'une manire positive, ce qu'on apprend en Mai 68, c'est que la classe ouvrire peut penser, et faire penser. Il y a une pense ouvrire produite dans la pratique sociale. A partir de 68, nous rejetons l'extriorit du savoir par rapport la pratique de la lutte contre les oppressions. On a systmatis l'acte de rupture dans notre systme de pense aprs Mai 68, de la manire suivante : on a ouvertement rejet une tradition marxiste qui s'est appuye sur le Que faire? de Lnine. Dans cet ouvrage, Lnine reprenait la thorie philosophique de la conscience de la socialdmocratie allemande. On y lit que la conscience socialiste est labore l'extrieur de la classe ouvrire, et qu'elle doit tre importe dans la pratique spontane de la classe ouvrire. Ce schma aboutit la fabrication d'un concept de proltaire inconscient qui allait causer pas mal d'ennuis au Parti Bolchevik. En particulier, a s'est manifest lors de la premire Rvolution de 1905. Les Bolcheviques se sont trouvs brusquement confronts un mouvement spontan, des organisations de masse spontanes, les soviets, qu'au sens strict ils ne pouvaient penser que comme organisations de proltaires inconscients, puisque la conscience tait dans le Parti Social-dmocrate. Prodigieux paradoxe : la forme d'organisation la plus dveloppe de l'autonomie ouvrire, le soviet, est apprcie comme un ensemble de proltaires inconscients. Il y avait un os. Il faut reconnatre que pas mal de Bolcheviques s'y sont cass les dents. Il y en a qui disaient en substance : le soviet doit se soumettre au Parti Social-dmocrate ou alors se dmettre. Il y a

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eu des rsolutions extraordinaires du style : normalement, si le Parti Social-dmocrate a bien fait son boulot, il ne devrait pas y avoir des soviets; si malgr tout il y a un soviet, alors il faut entrer dans le soviet et lui dire : adopte le programme du Parti Socialdmocrate. Bref, il y avait un lment tranger la conscience qui, elle-mme, tait trangre la classe ouvrire. Il fallait rtablir l'quilibre, dissoudre le soviet, d'une manire ou d'une autre. Il se trouve que, fort heureusement, la pense de Lnine ne se rsume pas cette thorie... Il y a dans cette pense du populisme , soit dit de manire provocatrice : la reconnaissance qu'il y a des forces cratrices dans la classe ouvrire et dans le peuple. Lnine s'est aperu que le soviet tait une cration, et qu'il fallait donc repenser la tactique social-dmocrate partir du soviet. Il l'a fait d'ailleurs de manire trs conflictuelle, et le conflit ne s'est dnou, provisoirement d'ailleurs, qu'en 1917. En fait, le conflit est permanent dans la pense de Lnine. Si. on reconnaissait le soviet comme une prodigieuse organisation de masse ouvrire, le rapport du soviet un parti socialdmocrate, fond sur les principes de Que Faire?, reprsentait un grave conflit; si le Parti est la conscience collective de la classe ouvrire, le soviet n'a plus de sens; ce qui videmment est une des bases philosophiques de la dperdition de substance des soviets. Aprs 68, nous disons : tout ce qui relve de cette tradition kautskyste 1 de que faire? , nous le rejetons. C'est la sanction thorique de notre rvolte contre le marxisme autoritaire. Voil pour la rupture. Quel est alors l'nonc positif de la pense mao? Notre pense, ce moment-l, se dfinit comme l'ensemble des moyens pour librer la pense pratique de masse. Dans la pratique sociale des opprims, il y a de la
1. Kautsky : pape de la social-dmocratie allemande.

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pense; on rejette l'extriorit. Donc, la pense mao, a doit tre l'ensemble des moyens qui permet de librer la pense pratique; je dis bien librer , car il ne s'agit pas d'une opration spculative : on dgage, on trie, dans un bureau... Le mot librer n'est pas le fait du hasard. Comme en Mai 68, la pense pratique clate au nez de l'intellectuel marxiste. Elle explose. Il faut dfinir les moyens de rvolte contre le systme asservissant l'intrieur de la pratique sociale des opprims. Prenons d'abord l'exemple du mouvement tudiant : N an terre, en 68, il lance, contre le recteur, le mot d'ordre Grappin nazi . C'est extrmement troublant, c'est provocateur, parce que Grappin n'est pas un nazi au regard de l'ancien systme de normes politiques. Il sortait mme des camps. Dire Grappin nazi , c'tait de fait rejeter un systme de normes politiques asservissant hors de la pratique sociale de la nouvelle gnration tudiante. On pourrait multiplier les exemples. Mais venons-en au mouvement ouvrier. L'exemple que je vais prendre, c'est celui des chefs. Le marxisme autoritaire, dans toutes ses variantes, nous conduisait dire : le chef, ce n'est pas important, le vritable ennemi, c'est le systme d'exploitation. On nous rptait : vous faites compltement fausse route avec votre dada cassons la gueule aux chefs, bas les petits chefs parce que le vritable ennemi, c'est le patron, c'est le systme d'exploitation. En d'autres termes, toutes les variantes du marxisme autoritaire nous demandent de nous battre contre une abstraction : la fabrication de plus-value, contre un systme. Il nous place sur le terrain de l'ennemi, le capitalisme, celui des abstractions, du ftichisme de la marchandise. Et comment sortir du systme? en retrouvant derrire la chose, une personne : casser la gueule un petit chef ou squestrer un cadre, c'tait donner un moyen la pense des ouvriers pour lutter contre ce systme d'asservissement dans leur pratique

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sociale, qui dit : on est dans un monde de choses o les choses rentrent en interaction les unes par rapport aux autres, et toi-mme, tu es une chose. C'est l'objectif ultime de ce systme de pense, qui n'est pas simplement bourgeois . On doit y inclure toutes les variantes du marxisme autoritaire. La pense ouvrire qui est contenue, comme des eaux par une digue, par le systme hirarchique, cette pense clate dans la rvolte. Voil pourquoi on a soutenu toute rvolte, y compris quand elle tait strictement individuelle. En 69-70, lorsqu'un ouvrier, pour se reposer un peu, sabotait la production, on disait bravo . Lorsqu'un gars, n'en pouvant plus, donnait un coup de poing son chef, on disait bravo ; et on ajoutait : il vaudrait mieux qu'on fasse a par petits groupes, que a ne se voie pas, sinon le licenciement est invitable, mais on commenait par dire bravo . Bref, notre pense pouvait se rsumer par : on a raison de se rvolter. a signifiait que la rvolte engendrait une nouvelle pense. Notre travail consistait faire de ce qui tait drgl par rapport au systme d'asservissement, une nouvelle rgle, faire d'un acte marginal un acte central. D'o l'importance de l'opration de renversement, dans notre propagande politique. Ce qui correspond une formule de bon sens de la rvolte : on veut que le monde soit renvers. D'o les mots d'ordre : Dreyfus la chane ou le chef qui te fait chier sur la chane, fous-le sur ton poste de travail... . Cela dit, le problme auquel on tait confront, c'est que le systme adverse tait une grande puissance qui occupe normment de terrain, et les actes de rvolte taient disperss et en faible nombre. Un peu le problme du peuple qui veut lutter contre un ennemi trs fort. Il est d'abord faible en armement, en forces organises, alors que l'ennemi a des troupes qui occupent tout le terrain. Mao Ts-toung a rsolu la question par la guerre des partisans. C'est dans le mme esprit qu'on

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a essay de rsoudre ce problme. a a donn la chose suivante : il y avait un acte de rvolte, donc une nouvelle rgle de pense, assez bien situe, par exemple dans une entreprise o a pouvait se savoir : on l'rig en exemple type. Les gars de Babcock-Atlantique ont squestr leur directeur en 69. A partir de l : on a raison de squestrer les patrons . On part de l'exemple de Saint-Nazaire, on n'oublie pas que les premires initiatives de la classe ouvrire, en Mai 68, avaient t la squestration, on sent que a correspond a des impulsions de la gauche ouvrire, de celle qui est la plus rebelle au systme asservissant. Alors, on tablit le mot d'ordre gnral : on a raison* de squestrer les patrons. Cela dit, ce n'est pas tout d'oprer cette gnralisation, nos moyens pour la rpandre sont trs limits. Ce n'est pas la sortie de tracts ou la C.D.P. qui peuvent donner sa dimension cette opration. Comment rsoudre ce problme? Par l'opration spectaculaire, celle-ci tant dfinie comme l'opration permettant, en court-circuitant un systme de normes central, d'imposer l'appareil d'information la publicit. Nous avons donc fait des oprations de partisans spectaculaires qui visaient propager le plus largement possible un mot d'ordre gnralisant des actes disperss de rvolte. Il n'tait pas question de faire une opration de dtournement d'avion, qui n'avait aucun intrt pour rsoudre notre problme particulier. Notre problme, c'tait que l'ide * on a raison de squestrer les patrons circule le plus largement possible dans les milieux populaires. La Nouvelle Rsistance Populaire a squestr un dput U.D.R., de Crailly, arrt Nogrette. La squestration de salauds haut placs permet une plus grande circulation 7 l'ide de la squestration. Elle encourage, la base, les initiatives, les petites actions. Ces oprations de partisans ont un caractre symbolique. En arrtant Nogrette, pendant deux jours, on fait une opration

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matrielle, qui a des consquences matrielles au niveau de tout le personnel d'encadrement de Renault; mais cette opration comporte aussi un lment symbolique : l'arrestation ne conduit pas l'excution matrielle d'une sentence : en le librant, on montre que l'arrestation a t somme toute symbolique. Cette combinaison de l'lment matriel et de l'lment symbolique tient ce que ce type d'opration ne vise pas l'anantissement des forces adverses, des flics fascistes ou des cadres particulirement rpressifs, ce que les Tupamaros ont fait pendant un temps. Ce n'est pas ce problme qu'on essayait de rsoudre par ce type d'opration. C'est un autre problme, celui de la circulation des ides dans la grande masse. En d'autres termes, chacune de ces oprations spectaculaires est comme une fable, une utopie, elle signifie essentiellement quand on squestre un dput qu'il est parfaitement possible a fortiori de squestrer ce qu'il y a porte de main dans une usine. Librer la pense pratique dans les masses exploites, c'est ncessairement librer l'imagination de la pense des exploits. Exacerber leur dsir de faire des choses qu'elles ne font pas, cause du systme d'interdits. La pratique a dmontr comment cet ensemble d'oprations, des plus petites aux plus spectaculaires, visant faire circuler de manire extrmement large l'ide de la squestration, a libr ce dsir, qui tait souvent refoul la porte d'un bureau quand il y avait une dlgation, de dfoncer la porte, d'entrer, et de se saisir des patrons. C'est devenu beaucoup plus simple de passer du dsir l'acte de squestration. Cela nous amne ce qui a t la contradiction de notre pense. En effet, ce systme, s'il a permis d'exalter le dsir de transgresser les normes de la lutte ouvrire, a aussi mis les masses opprimes en tat de passivit. Trs exactement, en tat de spectacle : on leur donnait des images.Cette contradiction dans notre pense a une nature de classe. Les

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moyens qu'on a mis en uvre pour faire la perce dans la classe ouvrire, pour produire les premiers drglements par rapport aux normes traditionnelles de la lutte ouvrire, venaient de la rvolte anti-autoritaire petite-bourgeoise. Les agents de la mise en uvre de ces moyens dans la classe ouvrire taient extrieurs la classe ouvrire. On risquait donc d'aboutir une nouvelle variante du marxisme autoritaire. On devenait, ce moment-l, des nouveaux dlgus , d'un style particulier. Il y a un exemple significatif : A Renault, les maos c'taient ceux qui pouvaient casser la gueule un chef; un ouvrier est venu nous proposer dix mille balles pour casser la gueule un chef... On se rvoltait la place des masses pour leur faire imaginer la rvolte. Il fallait rsoudre cette contradiction de la pense, faire natre une nouvelle pense, plus raliste; ce que Ton a fait en provoquant une dissolution de notre systme de pense dans les diffrentes pratiques populaires. Les militants n'taient plus regroups dans un dtachement qui fonctionnait tous azimuts comme porte-parole de la rvolte des diffrentes couches populaires. On ne librait plus de l'extrieur la pense pratique, mais de l'intrieur. Il n'y avait plus de ligne droite possible. La ligne droite, c'tait avant, de 68 70. Un chef tait reconnu comme un salopard par tous les ouvriers d'un atelier, donc un groupe, extrieur ou s'appuyant sur des gars de l'intrieur, casse la gueule au chef : mise en tat de spectacle de l'ensemble de l'atelier, on a un porte-parole, externe la masse, de la rvolte de la masse contre le chef. C'est ce systme-l de pense qui est disloqu. Donc, il n'y a plus de ligne droite possible. Quand un chef est ha par les masses dans un atelier, il faut que le militant, l'agent actif l'intrieur de cette masse, promeuve des moyens propres la masse, pour provoquer l'explosion. Alors, a suppose pas mal de dtours. Avant d'en arriver la squestration, il faut

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parfois en passer par une ptition. Ce sur quoi je voudrais terminer cette mise au point, c'est sur les pesanteurs de cette nouvelle pense. Je vais simplement les indiquer. La principale pesanteur dans cette nouvelle pense, la voici : l'lment dtonateur de l'explosion qu'il y avait dans l'ancien systme risque de disparatre dans la dissolution. Il 'risque d'y avoir un engluement. C'est le rformisme : on se dissout dans la masse, on a certes en tte de mettre en uvre les moyens intrieurs la pense pratique des masses pour faire clater les normes hirarchises. Cela dit, comme on n'a plus un systme de pense constitu, cohrent, on peut parfaitement ne pas trouver de moyens... D'o mdiocrit : on est rduit l'tat de la masse, on devient un simple ouvrier, ce qui est une situation fausse. La deuxime pesanteur, la voici : si on fait clater notre systme de pense dans des pratiques populaires diverses, un petit problme apparat. Avant, il y avait un langage commun pour toutes les couches populaires, un code. videmment, il tait extrieur, il tait symbolique, nous tions comme les dlgus de l'unit populaire, c'tait un code quand mme, c'tait unificateur, mais quand on se disperse dans les diffrentes pratiques, il n'y a plus de langage commun. D'o problme, qui est celui de Libration : comment des penses pratiques peuvent se forger une expression commune? Il faut des lieux, des organes de rassemblement o les diffrentes pratiques entrent en contact direct. Sinon la pense peut s'garer. Ces dangers sont d'autant plus graves que jusqu' maintenant, j'ai parl de la pense mao, mais la pense mao n'est pas la pense d'un individu, ni d'un ensemble d'individus, c'est la pense d'un mouvement organis, donc une pense organise. Or, l'organisation de cette pense dpend trs largement de l'organisation tout court. Voici la dernire pesanteur, la plus grave sans doute : l'autoritarisme.

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CAVI : Les trotskystes reprochent aux maos d'tre populistes . En fait, ce n'est pas si simple. Il y a du bon et du mauvais dans le populisme. Dans ton expos, tu indiquais la volont des maostes de ragir contre des ides couramment rpandues dans les classes moyennes, selon lesquelles la France de la misre relevait du pass, selon lesquelles aussi la nouvelle classe ouvrire prenait la relve des O.S. en bleu de chauffe. Pour les maos, un des problmes essentiels a t de montrer qu'ils existaient, ces O.S. surexploits, et que c'tait ces ouvriers principalement ou non, j'aimerais savoir qui devaient diriger le mouvement rvolutionnaire? VICTOR : S'il est exact que ds 68, on nous a traits de populistes, les auteurs de cette accusation ne savent pas de quoi ils parlent. La meilleure preuve, c'est qu'ils mettent sous ce mot des choses trs confuses. En fait, en rompant avec le marxisme autoritaire, on se fait traiter de populistes. En d'autres termes, pour nos accusateurs, le populisme , c'est la reconnaissance qu'il y a une puissance spirituelle cratrice dans la pratique des masses opprimes. C'est cela que signifie en fait l'accusation de populisme . Parfois, c'est teint de rfrences historiques. Comme nous avions rcus le kautskysme dans la pense de Lnine, trs prcisment dans Que Faire?, on nous a rtorqu que nous reprenions notre compte les arguments des adversaires de Que Faire?, c'est--dire les populistes, les conomistes, les ouvriristes, et on pensait de cette manire donner un tour lgant l'accusation. Mais, au fond, sa ralit vulgaire, c'est que nous sommes populistes parce que nous reconnaissons qu'il y a une puissance spirituelle cratrice dans les masses opprimes. Alors, la bonne rponse, c'est d'abord une rponse provocatrice : les mmes, j'entends les mmes au niveau du systme de pense, que nos accusateurs actuels, ont t les accusateurs de Lnine lui-mme.

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En 17, Lnine s'est fait traiter de populiste , parce que tout simplement, dans les actes, il a reconnu la pense cratrice de masses opprimes, et systmatis cette pense en lanant le mot d'ordre : tout le pouvoir aux soviets! , ce qui tait entirement contraire aux canons de la social-dmocratie russe. De plus, dans son programme sovitique d'octobre 17 fvrier 18, Lnine a repris son compte des lments qui taient dans la thorie et la stratgie populistes, parce que la stratgie populiste incluait des lments authentiquement crateurs de la pense paysanne. On pourrait dire exactement la mme chose pour Mao Ts-toung. On l'a trait de populiste lui aussi. Et pourquoi? Parce que Mao Ts-toung, aprs l'crasement des insurrections urbaines en 27 a dit : on ne va pas se laisser craser comme a, il n'y a plus qu'une solution : faire comme dans le bon vieux temps les brigands paysans, aller dans les montagnes. Mao est all dans les montagnes, d'ailleurs il a retrouv des brigands l-bas, il a mme fusionn avec eux. Les tenants du marxisme autoritaire ont toujours trait leurs adversaires de populistes, ce qui est un hommage du vice la vertu... a doit tre aussi un hommage au populisme du xixe sicle je suppose, mais alors l, je suis assez peu comptent. Ce qui est clair, en tout cas, c'est qu'est considr par les marxistes autoritaires comme populiste tout systme de pense qui s'appuye sur les inventions pratiques des masses opprimes. (Dcembre 1972.)

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CHAPITRE XI

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Qu'est-ce qui fait qu'un petit bourgeois ou un ouvrier se rvolte?


J'ai toujours pens que penser en groupe, c'est mieux que de penser spars... CAVI : Tu parles souvent des masses opprimes : quelles sont ces masses? Vois-tu des contradictions dans ces masses? Si on lit la CD.P., on a eu souvent l'impression que vous rduisez ces masses opprimes aux ouvriers et aux paysans. Et ce n'est que dernirement que vous commencez parler d'autres catgories sociales. VICTOR : Chez Mao Ts-toung, le peuple n'est pas une notion fixe, c'est l'ensemble des forces rvolutionnaires une tape donne du processus. Par exemple, pendant la guerre contre l'envahisseur japonais, des lments de la classe des propritaires fonciers faisaient partie du peuple . Ils taient dsigns par le concept de hobereaux clairs . Des fractions entires de classe, qui sont des classes exploiteuses, de la bourgeoisie moyenne, taient des classes patriotes. Donc, des classes rvolutionnaires. Il y avait des ouvriers et des patrons qui devaient limiter leurs contradictions cette tape du processus du dveloppement rvolutionnaire. Peuple et masses, en fait, sont rigoureusement synonymes. La distinction qui est apporte par Mao Ts-toung, c'est celle de masse fondamentale par rapport l'ensemble du peuple. La masse des producteurs. Les forces principales de la rvolution chinoise, c'taient les ouvriers et les paysans, les paysans

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pauvres et les paysans moyens de la couche infrieure pendant la guerre civile, et puis les paysans moyens des deux couches pendant la guerre de rsistance nationale contre l'envahisseur japonais. Donc, il faudrait distinguer les masses fondamentales , qui sont les masses de producteurs, de l'ensemble du peuple. Trs souvent, on dit les masses , et on veut dire les masses fondamentales , c'est--dire les ouvriers et les paysans. Mais, en fait, le peuple rvolutionnaire, l'ensemble des classes rvolutionnaires en France sont plus larges que les seuls ouvriers et paysans. Il y a, descriptivement, les petits commerants, les petits artisans, et une trs large fraction des classes intermdiaires intellectuelles. Et dans le peuple rvolutionnaire, disons dans la contestation , il peut y avoir exactement comme il y avait des hobereaux clairs en Chine dans sa lutte contre le Japon, des lments de corps ennemis de la contestation qui se rangent du ct de la contestation : on peut avoir un juge contestataire, qui fait ce moment-l partie du peuple dans sa pratique de contestation. Par ailleurs, il y a une dualit de classes : il peut tre rpressif dans ses fonctions de juge d'instruction, exemple Pascal. Il peut y avoir un haut fonctionnaire du style Aranda, qui appartienne la contestation par un aspect, et par d'autres aspects, qui soit compltement li la caste des grands capitalistes. Le traitement de la dualit des classes, le traitement des classes intermdiaires qui, par dfinition, ont un double aspect, c'est la question dcisive de toute rvolution. Toute rvolution se dcide la manire dont on conquiert les classes intermdiaires, c'est--dire la manire dont on traite cette dualit de classes. Pour nous, le processus rvolutionnaire tant une rvolution idologique, le critre d'appartenance la contestation, c'est l'clatement de la crise idologique, sa manifestation en acte de rupture effectif avec l'ordre. Voil pourquoi, si nous pouvons

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soutenir Aranda, ce n'est pas parce qu'Aranda a des ides sur l'Administration, sur sa rforme, c'est parce qu'il a commis un acte de rupture. De mme pour le juge Pascal. Le juge Pascal est dans le peuple parce qu'il contribue, dans une pratique spcifique, donner des armes au peuple. CAVI : Ce n'est pas vident... Tu as l'air de dire que, d'un ct, il y a le peuple, c'est--dire les ouvriers et les paysans, et, de l'autre, ceux qui combattent avec les ouvriers et les paysans parce qu'ils sont rvolts. Qui dit rvolte dit qu'il y a oppression. Les ouvriers et les paysans sont opprims, c'est vident. Mais en ce qui concerne nous, les petits bourgeois, quelle oppression subissons-nous, quelle en est la nature, comment se fait-il que nous puissions tre rvolts et que certains mme rompent avec leur classe? VICTOR : Le critre d'appartenance la contestation d'une fraction des classes intermdiaires n'est pas conomique. Ce n'est pas l'alliance des moindres revenus contre les plus gros revenus, des petits et moyens bourgeois contre les grands. Cette thse-l, c'est le fondement de la thorie antimonopoliste du P.C.F. Nous gagnerons plus, par nos mthodes de rvolution idologique, de larges fractions de classes intermdiaires, long terme, que le P.C. cAvi : Ils l'ont vu aprs Mai 68. VICTOR : Ils l'ont vu... Ils sont en train de faire un certain nombre de concessions ces classes intermdiaires, mais ils ne changent pas pour autant le systme de leur thorie antimonopoliste. Donc, le critre qui casse l'ensemble htrogne des classes intermdiaires, c'est un critre de rvolte idologique. S'il y a rvolte idologique, c'est contre une certaine forme d'oppression. Alors l, il faut les traiter de manire spcifique. On peut certes leur trouver un dnominateur commun. CAVI : Peux-tu dvelopper?

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VICTOR : Je peux prendre les deux extrmes de l'ventail. D'abord l'extrme par le haut : Aranda ou le juge Pascal. CAVI : Et puis tous les fonctionnaires, employs... VICTOR : Attention, n'largissons pas. Certaines catgories d'employs seraient plutt apparenter la classe ouvrire. CAVI : Les vendeurs de grands magasins ' sont des ouvriers.
VICTOR : Quasiment.

CAVI : Ils ne produisent pas de plus-value. VICTOR : Mais pour nous, la production de plusvalue ne peut pas tre apprhende la manire du marxisme conomiste; le critre pour situer des catgories sociales, ce n'est pas simplement la production de plus-value. Il faut qu'il y ait la combinaison du critre production de plus-value et rapport au despotisme patronal et au systme hirarchique de l'organisation du travail . Les employs, qui sont des agents de circulation de la valeur, ne sont pas producteurs de plus-value; mais ils ont un rapport au despotisme dans l'entreprise commerciale qui les apparente peu prs totalement aux ouvriers. Sauf que, n'tant pas en rapport direct avec la transformation productive, leur mentalit n'est pas la mme. Il y a une diffrence oprer. Les vendeuses des Nouvelles Galeries n'ont pas la mme mentalit que l'ouvrire de l'industrie lectronique. CAVI : C'est le rsultat aussi de toute une politique de la bourgeoisie. Au dbut du sicle l'employ tait mieux considr que l'ouvrier. VICTOR : Il y a cette tradition. CAVI : Il y a donc des contradictions dans le proltariat. VICTOR : Le concept le plus adquat serait celui de salaris proltariss. Qui dit proltarisation dit aussi non-identit avec le proltaire .

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CAVI : Mais ils peuvent nier cette proltarisation. VICTOR : Ils peuvent la nier. Ils peuvent avoir la mentalit du privilgi. CAVI : Mais plutt que de parler d'Aranda ou de Pascal, pourquoi ne pas parler plutt de l'ensemble du secteur tertiaire , de cette foule de travailleurs qui, suivant le ministre du Plan, vont constituer une part importante de la population active franaise, ceux qui sont dans les services, dans renseignement, la publicit, TO.R.T.F., les petits techniciens, les scientifiques, les employs de banques. VICTOR : Prenons une catgorie qui nous intresse de prs, avec laquelle on travaille le plus dans le cadre de Libration : les journalistes. Ils ont une mission , ils adoptent dans leur pratique sociale spcifique, un systme de normes. Ce systme est marqu par un contexte historique dtermin. Les journalistes actuels sont tous dpendants du systme de normes issu de la Rsistance : une presse au service du public. L'idal de la Rsistance. Il se trouve que, dans l'entreprise, la direction transgresse constamment ces normes-l. D'o apparat une fracture dans la conscience du journaliste. C'est l qu'apparat la possibilit d'une rvolte, donc, d'une intgration la contestation. On peut prendre son propre pige la direction des journaux. Ce qui fonde la possibilit d'une gurilla sur le front de l'information. Mais il y a des cas moins simples. Prends les gars des bureaux d'tude : c'est une catgorie d'ingnieurs qui n'est pas directement lie des fonctions de commandement dans l'entreprise; ils n'ont pas de rapports directs avec l'ouvrier. Des ingnieurs, qui sont directement lis la rpression des ouvriers, sont obligs de faire tout un travail idologique pour nier, refouler, le fait qu'ils ont une fonction de commandement, qui aprs tout peut tre parfaitement abolie sous sa forme actuelle ils le sentent l'affaissement de l'autorit de la classe diri-

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gante capitaliste depuis 68. S'il n'y a pas ce contexte d'affaiblissement de l'autorit idologique, la question ne se pose pas, leur conscience est normale. Ils commandent, ils rpriment normalement. Mais ceux qui sont loigns de la production, comme les ingnieurs des bureaux d'tude, ont plus de recul. Ils ont donc plus de possibilits d'opposer les finalits idales de leur travail ses objectifs rels. SARTRE : Alors l, je voudrais justement te poser une question. Quand la classe ouvrire comme prsent conteste dans certains coins, mais dans l'ensemble ne conteste pas, est tranquille, est-ce qu'elle a, au fond d'elle-mme, et comment, un profond dsir de tout changer? Qu'est-ce qu'une classe ouvrire qui n'est pas profondment anticapitaliste? Et la classe ouvrire ne l'est pas. Penses-tu que le regroupement fera natre ncessairement ces contestations, ou bien penses-tu qu'elle n'a rien, ou quelque chose qu'il faut dvelopper? Comment vois-tu a? C'est important par rapport aux maos et la classe ouvrire. Les maos cherchent-ils regrouper la classe ouvrire? Et, de ce regroupement, natra-t-il ncessairement des ngations? Est-ce qu'ils pensent que la classe ouvrire telle qu'elle est actuellement est surtout victime de la srialisation ou de l'atomisation? Ce n'est pas la mme chose, mais enfin ce n'est pas pour ma thorie que je pose cette question. Que sont les ouvriers actuellement, ceux qui ne protestent pas? C'est a qui m'intresse.
VICTOR : a n'existe pas.

SARTRE : a existe tellement bien que finalement il y a quelques usines... VICTOR : Mais a suppose qu'il y ait une sparation absolue entre l'tat de srie et l'tat de groupe, ce que je conteste. Mme quand la grosse masse est srialise, elle murmure. Ce sont des lments de rupture l'intrieur de la srie; il n'y a jamais d'tat de tranquillit absolue.

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SARTRE : Mais enfin, une majorit de gens actuellement, tu n'as qu' regarder, des gens qui travaillent, exploits, ne disent rien. Qu'est-ce qu'ils sont ceux-l? C'est la question. VICTOR : Prends une petite srie. Un ensemble d'ouvriers dans un atelier qui n'a pas fait grve depuis longtemps; pour chaque lment de la srie, pour chaque individu, il y a un murmure. Il faut savoir Tcouter. SARTRE : Mais c'est un murmure qui n'est pas li la pense srielle, qui est une pense fausse, mais qui est derrire. Ils veulent des choses, mais ils ne le disent pas. VICTOR : On peut le dire d'une manire plus prcise. Dans cette srie il y a un tout petit tronon de la srie qui veut faire la grve, qui a, disons, une conscience dveloppe de groupe, a existe partout. Et il y a un autre tronon qui serait d'accord pour lutter juste contre un petit chef... Un autre... CAVI : Cela peut tre plus compliqu. Un tas d'ouvriers ne sont pas tellement pour la grve, ou s'en foutent... Le manque de combativit peut venir de ce qu'on n'espre rien de mieux. Cela se traduit par : des patrons, il en faudra toujours ou : moi, je ne me mle pas de politique . VICTOR : Absolument. Si on veut avoir l'exemple d'une srie type, on dirait : il y a un petit tronon qui veut toujours la grve, un autre tronon qui ne veut pas la grve, non pas parce qu'il n'est pas combatif, mais parce^ qu'il en a ras-le-bol de la grve, un autre qui est domin par le patron, et les autres tronons qui murmurent... SARTRE : Alors je te demande une chose. Je suis compltement d'accord avec vous. Mais comment jugezvous qu'il faut avantager la pense de groupe sur la pense de srie? La pense de srie on la connat : on ne fait pas la grve parce que les femmes ne

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nous suivront pas, parce que les ouvriers ne comprendront pas, parce que les patrons sont trop forts, parce que je me mfie de mon voisin... Une pense sparatrice, mais qui est relle au niveau de la srie. Au niveau du groupe, c'est fini. Pourquoi favorises-tu la pense de groupe sur la pense de srie? La pense d'un groupe rvolutionnaire qui dit merde ... D'ailleurs les travailleurs immigrs sont avec nous, nos femmes nous aident, les autres couches de la population nous comprennent : celui-l est dans le coup. VICTOR : La question que tu me poses, c'est : pourquoi favorise-t-on l'unit plutt que la division? SARTRE : Mais il faut le dire au dbut, pourquoi. Nous prenons la classe ouvrire comme elle est, divise, avec des lments de rupture, mais on pourrait les considrer aussi bien comme marginaux. Et toi, tu favorises les lments de rupture, le regroupement qui amne une vraie pense... Enfin, elle n'est pas vraie, parce que c'est ce qu'il faut que tu m'expliques. Autrement dit, tu viens dans la classe ouvrire qui est srialise, a se voit chez Renault, et tu cherches faire une pense de groupe, c'est--dire une pense de gens qui se constitueront comme individus dans le groupe, qui auront leur sens rel de vie dans le groupe, contre la se ri alit. Autrement dit, pourquoi es-tu rvolutionnaire, pas toi, mais votre groupe? Pourquoi vous choisissez de favoriser les groupements, c'est--dire un ensemble o chacun pense et dit ce qu'il pense haute voix contre la se ri alit qui est finalement le monde actuel? CAVIV: Oui, pourquoi, vous qui tes rvolts l'intrieur d'une srie, avez-vous besoin des autres, demandez-vous aux autres que votre srie devienne groupe, et en quoi vous concerne la non-rvolte des autres? SARTRE : C'est a. Pourquoi dis-tu : voil des gens qui ne se rvoltent pas? Leur vraie pense est la rvolte, et nous essayons par des exemples remarquables

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c'tait des exemples un moment donn de leur faire prendre conscience que c'est la rvolte... Tu choisis donc la rvolte contre la srialit impuissante. Alors je te demande pourquoi tu le fais. Parce qu'un ouvrier qui va son travail tous les jours n'a pas de pense de rvolte en tant que srielle, ou il Ta au fond, mais il la sent mal. Pourquoi lui donnes-tu la chance de faire un groupe, et de faire des actions rvolutionnaires, squestrer le patron ou des choses de ce genre? VICTOR : La question est tellement... SARTRE Pourquoi es-tu rvolutionnaire? C'est une question laquelle il faut venir. Qu'est-ce qui explique que tu choisisses une pense cohrente du groupe? C'est--dire : je ne veux pas tre exploit, je ne veux pas avoir de petits chefs sur le dos, etc., comme le type de pense que tu as toi, et non pas la pense des types qui disent merde , on fait ce qu'on fait... CAVI : Pourquoi y a-t-il rupture? VICTOR : Je suis comme toi. J'ai choisi le groupe contre la srie, mais alors pourquoi nous le faisons? CAVI : Il y a un an et demi, je t'avais pos la question, tu n'avais pas voulu rpondre... SARTRE : C'est trop difficile... CAVI : Je t'avais demand : tu ne crois pas en Dieu, etc. Alors pourquoi? SARTRE : Et maintenant, je la lui pose lui. VICTOR : Rponds toi d'abord! SARTRE : Parce que je pense que la vraie pense est la pense du groupe, et pas la pense de la srie. On atomise par les institutions, le rythme du travail, etc. C'est donc un tat qui n'est pas le vrai. Et si, un moment donn, des gens atomiss se runissent, et font un groupe, l, je pense que la pense du groupe est la vrit. Parce que c'est une pense qui est saisie par chacun, par sa propre pense. Dans un groupe, chacun

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pense sa propre pense, la pense qu'il a quand il ne fait pas partie des sries, la pense qui est vraie. Et la pense de srie est une pense produite par une atomisation, c'est--dire une pense qui justifie la sparation par des ides d'impuissance, du racisme, de la misogynie, qui sont des penses autres que la vrit. VICTOR : Tu ne vas tout de mme pas dire que tu es rvolutionnaire parce que tu veux la vrit. SARTRE : Je veux la vrit parce que je suis rvolutionnaire, bien entendu. VICTOR : Pourquoi tu choisis d'tre un rvolutionnaire? SARTRE : C'est la question que je te pose aussi. (On n'en sort pas.) Parce que je pense que la vraie pense est une pense de gens qui ont quitt la srie pour tre des groupes. Et je le pense parce que tout un monde de penses intervient qu'on n'avait pas vues dans la srie o les gens peuvent se reconnatre. Si tu veux, prenons 93. Les sections, en 93, avaient une vraie pense. Mais, par contre, en 97, c'tait fini, il y a eu Bonaparte. CAVI : Qu'est-ce qui explique que tu penses cela? Il y a d'autres personnes qui ne pensent pas cela. Elles ont les mmes origines et beaucoup de points communs. Tu n'as pas vraiment rpondu. Tu exposes uniquement ta pense. Pourquoi es-tu pass de la srie au groupe? SARTRE : J'ai toujours voulu passer de la srie au groupe. Je suis ainsi' fait. Je le pense depuis mon enfance. J'ai toujours pens que penser en groupe, c'est mieux que de penser spars. CAVI : Tu ne vois pas dans ton enfance des raisons... SARTRE : Alors l, a nous amnerait tellement de choses, tu comprends. CAVI : C'est quand mme la question que tu poses Victor. SARTRE : Parce que lui, je la lui pose en tant que spcialiste de la Rvolution. VICTOR : Mais toi aussi, tu es rvolutionnaire.

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SARTRE : Oui, mais toi, tu Tes en tant que dirigeant. Ce n'est pas la mme chose. Moi, je ne le suis pas. Je pense qu'un individu dans le groupe, mme s'il est un petit peu terroris, c'est quand mme mieux qu'un individu seul et pensant la sparation. Je ne crois pas qu'un individu seul puisse quoi que ce soit. CAVI : Tu crois qu'il y a un rapport avec la famille? SARTRE : Ah oui, certainement. Mais ce serait trop long expliquer. En tout cas, le fait est on ne va pas parler de mon enfance pendant six ans. Si vous voulez, je suis le beau-fils d'un directeur de chantiers navals de La Rochelle. Il y avait des usines dans la nouvelle ville, alors il y avait des chantiers. A ce moment, je concevais dj les ouvriers que je voyais comme un groupe. C'tait une chose trs importante. A ce moment-l, c'tait l'apparition de la rvolution russe en 17. En 17, j'avais 12 ans. On a pens travers la rvolution russe, il n'y a pas de doute. CAVI : Mais comment pouvais-tu la connatre 12 ans? SARTRE : Les journaux en parlaient tout le temps. D'une manire atroce, mais on en parlait. J'tais pour la rvolution russe. Je voyais, je lisais la vie des ouvriers franais exploits partir d'un groupement qui aurait t rvolutionnaire. a, c'est certainement le point de dpart. Autrement dit, je ne pense pas qu'on doive ngliger le facteur de la rvolution russe chez la plupart des gens qui vivaient ce moment-l. Et puis alors, ayant un beau-pre qui tait directeur de chantiers navals, j'tais en rvolte profonde contre cet homme. CAVI : A la limite, tu aurais pris parti pour ces ouvriers parce que tu sentais qu'ils taient en opposition avec lui, parce que tu tais rvolt contre ton beau-pre? SARTRE : Oui. Je prenais parti d'ailleurs. A partir de 24, il me prenait pour le reprsentant du P.C. Alors il

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me disait ce qu'il pensait : c'est dgueulasse, c'est des salauds, ils disent ceci, ils disent cela, et moi je rpondais en tant que membre du P.C., que je n'tais absolument pas... VICTOR : Tu essayais de mobiliser ta mre? SARTRE : Oui, un peu. J'y suis un peu arriv. Quand il est mort, elle a un peu chang. Elle n'a jamais t trs loin. Pendant la guerre de Core, elle avait dit un type : ils sont dgueulasses les Amricains, ils ont envahi la Core, voil comment elle voyait la chose, c'tait vrai, mais c'tait plus compliqu. Mon beaupre, lui, a me faisait infect... VICTOR : Certains moments de ton enfance et de ton adolescence ont compt dans ton choix pour la pense de groupe? SARTRE : h oui, srement. J'ai toujours pens contre moi. VICTOR : Est-ce que tu as t mal dans ta peau, certains moments? SARTRE : Oh l l... J'tais mal dans ma peau. Figuretoi que depuis que je suis avec toi je suis mieux dans ma peau. Je n'tais pas bien dans ma peau quand j'tais avec les communistes parce que c'taient des gars compltement limits et guinds quand il s'agissait de parler des gars qui n'taient pas de chez eux, des compagnons de route. CAVI : Tu n'avais pas l'impression de retrouver un peu ton beau-pre? SARTRE : Un peu. Mais enfin... Oui. Je pense que oui. Je suis anti-autoritaire depuis que j'ai connu mon beau-pre. C'tait une autorit... VICTOR : Quand tu croyais qu'crire c'tait essentiel, tu tais bien dans ta peau? SARTRE : Pendant un moment, oui. Quand j'ai crit La Nause, oui. Je l'explique. J'expliquais pourquoi les autres devaient se trouver dans ma peau, c'tait ma manire de l'exprimer aux autres.

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GAvi : C'est normal. C'est comme un rvolutionnaire. Un rvolutionnaire parle de la souffrance et de la misre, et en en parlant, il se soulage, il survit et mme, il surnage. Il est heureux. Comme au confessionnal. VICTOR : Oui, mais attention... CAVI : Plus ou moins heureux. Il y a une joie de la rvolte qui fait qu'avec le temps, un moment donn, tu peux ne plus avoir envie de te rvolter du tout. Et quand tu es dans un meeting, tu es rvolt, mais aussi tu es bien dans ce meeting, justement... VICTOR : Quand tu es dans une manifestation, avant un affrontement, il y a un lment de peur et un lment de joie. C'est de la pense de groupe. CAVI : crire un livre, c'est un meeting. VICTOR : Mais tu es seul! CAVI : On n'est pas seul, en fait. SARTRE : On n'crit jamais des trucs seul. Je n'cris pas le Flaubert seul. Il y a Simone de Beauvoir, elle lit ce que j'cris. Si elle dit c'est bien, a va. Si elle dit c'est mal, je recommence. Mais a, a existe. CAVI : On crit toujours pour les autres. VICTOR : Tu considres a comme une pense de groupe ou une pense srialise? SARTRE : Comme une pense de groupe. VICTOR : Un groupe deux? SARTRE : On commence un groupe, il y en a plusieurs aprs. Ce matin, la fille qui est venue m'interviewer m'a dit : mais on dit que vous tes manipul par les maos. J'ai dit : je suis avec eux. Quand ils font une action illgale, s'ils me demandent d'y aller, j'y vais... Non mais les maos, au fond, il n'y a pas tellement de diffrence entre tre chez vous ou tre en amiti et hors de chez vous. Je pense que vous tes assez vaches avec les militants, mais au niveau o on est, on peut avoir de vraies relations. Alors il y a des gens qui me disent : c'est parce qu'ils sont marginalistes, mais ils ne sont

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pas tellement raarginalistes, on Ta expliqu aujourd'hui. Il y en a d'autres qui me disent : c'est parce qu'ils sont un groupe depuis peu de temps. Les communistes n'taient pourtant pas comme a en 1921. . Pourquoi des groupes pensent-ils que la pense, la praxis de la srialit est fausse, et qu'il faut regrouper les gens pour qu'ils pensent vrai? Moi je pense comme a, mais je voudrais savoir pourquoi vous, vous pensez comme a? C'est mme le sujet d'aujourd'hui puisque vous essayez de grouper les srialits. Pourquoi? VICTOR : Je t'avoue que ce n'est pas le genre de questions auxquelles on est habitus : on est dedans. SARTRE : Et en mme temps, qui est-ce chez les maos qui se le demande? VICTOR : Tu me demandes de rpondre non pas au niveau de l'individu... SARTRE : Ce n'est pas l'individu qui m'intresse. VICTOR : On pense que les seules valeurs qui puissent transformer les rapports entre les hommes et faire natre un rapport dsalin, ce sont les valeurs de la collectivit. CAVI : C'est marrant, mais pourquoi vous n'avez pas dvelopp tellement au niveau de la pratique l'ide communautaire? VICTOR : C'est vrai : au sortir de Mai 68, on avait surtout insist sur la violence subversive comme lment de passage de la srie au groupe. Notre pense collective tait encore trs pauvre sur la dmocratie. CAVI : Vous n'avez jamais dvelopp dans La Cause du Peuple la notion d'entraide. Rvolte et solidarit, ce n'est pas pareil. VICTOR : Depuis la premire maison occupe, celle de Rika Zara, on a exalt les lieux de cration communautaire. CAVI : La loi, le rgime, sont forts. Ils sont capables de roccuper une maison occupe, pas d'effacer cet apprentissage de la vie collective qu'amenait l'occu-

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pation. Quand nous avons construit, en 1970, une maison du Peuple Villeneuve-la-Garenne, ce qui tait le plus important pour les gens, outre le caractre illgal de notre action, c'tait l'entraide, c'tait que s'tait constitue une collectivit. VICTOR : C'est exact qu'il y a de notre part un gros retard dans l'expression de l'idologie communautaire. On pourrait d'ailleurs prendre ce point comme exemple de ce que j'appelle les pesanteurs de la pense. Je voudrais revenir sur ce que je disais concernant la pense mao, les pesanteurs qui l'alourdissent. Je voudrais prciser certains points. Dans la pense G.P., avant 70, on s'appuyait sur les fous : dans un atelier, le plus souvent des jeunes, des immigrs. Aujourd'hui celui qu'on prend comme point de rfrence, c'est le juste, le sage. Un exemple nous avait particulirement frapps : en 7 1 , il y a eu une exprience qui a dur trois jours, c'tait un comit de chane Renault et dans l'lection de ce comit de chane, le mao qui tait l'origine de l'agitation n'avait pas t lu comme reprsentant. L'explication donne par les ouvriers : tu es trs bien, mais il faut pour le comit de chane des ouvriers justes; lui, le fou, il n'tait pas un ouvrier juste. a me permet d'noncer l'objectif dans la nouvelle manire de penser : il faut que le sage, le juste, devienne enrag. Au niveau de la mobilisation dans un atelier, il faut que tous les gars, sur un objectif, sur une revendication, disent : c'est normal , c'est juste . Donc, ce n'est plus : vive ce qui est anormal , ce qui est marginal, c'est l'annonce d'une nouvelle rgle. a doit tre en un sens : tous contre ce qui n'est pas normal dans la situation actuelle. Dans la pense G.P., j'avais signal que, d'une certaine manire, toutes les oprations prenaient la forme d'un renversement symtrique. Le mot d'ordre qui rsumait tout c'tait coup pour coup , et qui tait appliqu la lettre

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par les dtachements G.P. Ce qui est profondment juste dans cette pense-l et qu'on ne doit pas perdre dans la transformation c'est le dsir, de la part de l'opprim, de retourner la situation. On nous a accuss de faire retomber le mouvement ouvrier dans la prhistoire. Mais, travers ce dsir de vengeance que nous exaltions, c'est une conscience trs mre qui se manifestait. Il y a, dans le coup pour coup , la conscience galitaire : nous on est cette place-l, toi tu es une autre place, suprieure, on va renverser les rles. Ainsi, pour prendre l'exemple de la lutte antichefs, au dbut, on cassait la gueule un chef; progressivement on en est arrivs lui faire prendre la place de l'ouvrier, pour un petit moment bien sr. A Richard Continental, une usine de Lyon, ils ont licenci le directeur. En d'autres termes, il y avait dj dans la formule du coup pour coup un lment qui prparait ce que maintenant on appelle le contrle. Le contrle c'est une notion adapte au rassemblement des ouvriers, alors que la notion de coup pour coup se fondait sur un tat de division dans la masse. Mais c'est important de montrer la filiation entre les*deux notions, car si l'on perd cette filiation, on perd l'me du contrle, et l'on retrouve le rformisme. Dans la version rformiste du contrle, le contrle se fait par dlgation, par exemple, c'est une commission de discuter avec les directions de service, du rythme de travail, de fixer les normes, et ainsi de suite. a n'a plus rien voir avec le contrle direct, le contrle dmocratique o c'est la masse qui dcide de changer de place. Il y a un danger avec la dissolution de l'ancienne pense G.P., c'est que la volont galitaire contenue dans le mot d'ordre coup pour coup , disparaisse. Considrons un Comit Vrit et Justice qui voudrait contrler la marche d'un procs; s'il n'y a pas cette volont galitaire en acte, a va donner des ptitions, et puis a n'accouchera pas d'une pratique de masse subversive.

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J'en arrive maintenant la question de l'autoritarisme dans nos rangs. Il est parfaitement exact que, certains gards, dans le mouvement mao, plus on descend de haut en bas, plus l'lment de pense dans la pratique se perd; on rencontre rgulirement chez les militants de base le sentiment de faire les choses au jour le jour, de suivre des impulsions venues centralement, des directives; mme quand c'est bien fait la base, mme quand il y a un lment d'initiative pratique la base, on a l'impression de ne pas saisir le processus d'ensemble. C'est incontestable. Et a tient, en effet, l'organisation de la pense dans le mouvement mao, c'est--dire l'organisation tout court. N'oublions pas qu' ses dbuts la Gauche proltarienne tait dans une situation de forteresse assige : nos ides, notre pratique faisaient l'objet d'attaques de toutes parts. Le rflexe c'est de renforcer le commandement. a laisse, dans l'organisation, des marques trs importantes. L'objectif, c'est clair, c'est d'atteindre une plus grande libert de pense dans le mouvement mao. On doit rpandre la philosophie dans les diffrents secteurs; il faut qu'elle pntre dans les comits de lutte, dans les comits vrit et justice, ou dans les comits de mal-logs, et que dans l'unit de base, les militants des diffrents secteurs se retrouvent. Le point de vue que chacun apportera de chaque pratique sera confront aux autres; le militant doit disposer de moyens philosophiques de confrontation. (Janvier 1973.)

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CHAPITRE

XII

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Dans certaines circonstances, mon dsir de vie peut aller jusqu' un instant panoui o je crie : m vas-y, tire! En cet instant, je me sens immortel... VICTOR : Il faut que dans l'unit de base il puisse y avoir organisation du conflit entre les expressions directes des diffrentes couches populaires : par exemple, entre un point de vue ouvrier et un point de vue jeune sur la sexualit. En ce sens, il faut de la philosophie. Mais pour faire de la philosophie : en Chipe, les heures d'tude sont prises sur la journe de travail. En France, ce n'est pas pareil. Dans les comits de lutte, il n'y a pas un seul permanent, mais il y a des responsables. Alors, c'est trs clair : les militants font leur temps de travail comme ils sont tous O.S., c'est le temps de travail maximum; au-del de leur temps de travail, il y a l'organisation de leur propre comit de lutte, ils prennent forcment des responsabilits au niveau de la localit ou de la rgion; ils combinent leurs responsabilits dans les comits de lutte avec des runions et des actions dans le mouvement maoste. C'est simple, ce qui se passe l'heure actuelle, c'est qu'ils sont lamins. Pas le temps de faire de la philosophie. On exclut la solution de facilit qui n'est pas de facilit d'ailleurs, mais de catastrophe qui consisterait transformer les ouvriers en rvolutionnaires professionnels; parce que s'il y a bien quelque chose de catastrophique dans l'volution du P.C., c'est l'li-

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mination des intellectuels par l'ouvririsme, et la transformation des ouvriers en pseudo-intellectuels bureaucrates. Alors que reste-t-il? A payer le prix de la vertu, se sacrifier. Mais l'idologie que cela suscite a trs souvent comme consquence d'loigner le militant des masses, d'en faire un tranger. CAVI : Tu poses le problme du contrle ou de la dmocratie. tre matre de sa pense. Aujourd'hui, les ides prennent de plus en plus d'importance. Par exemple un ami occitan me disait hier que des paysans de la rgion de Toulouse avaient choisi comme thme de discussion d'une veille la famille et la sexualit. Tout rassemblement doit s'accompagner d'une confrontation d'ides libre. De toutes les ides qu'il y a dans la tte. SARTRE : a doit tre a. CAVI : Seulement les marxistes ont la hantise d'exprimer des sentiments un peu personnels de peur d'tre vus comme des cathos , des boy-scouts . C'est fou; on a l'impression qu'ils vivent constamment sous le regard des autres; tel l'habitant d'un village, ils referment alors portes et volets pour vivre ce qu'ils croient leur vie. A chacun son catchisme. Les chrtiens, eux, ont trouv un mot : Amour. Avec un grand A, puisque, toujours par peur de soi, cela va tre l'amour des autres, d'autrui, les autres tant par ailleurs devenus la marmelade de Dieu. Et nous voil l'amour de Dieu. Mais revenons au militant. Il se dit souvent au service du peuple . Dans le premier manifeste de Libration, il tait aussi dit que le journal doit aider le peuple . Cela me rappelle un lycen de 16 ans Lyon qui lisait un texte o il tait question de la jeunesse lycenne . Il tait chiant. Pourquoi ne parlait-il pas plutt de lui? Pourquoi le militant semble toujours extrieur aux causes qu'il dfend? On n'a jamais l'impression qu'il a quelque chose gagner, lui. Pourquoi tant de difficults dire : nous faisons par-

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tie du peuple , Moi, jeune... . Il faut partir de sa rvolte, pas de celle des autres. De son droit au bonheur, au plaisir. Certes, le militant est oblig d'accepter quelques contraintes. Ce n'est pas toujours drle de se lever plus tt que les autres, de se coucher plus tard. Mais surtout, qu'il nous foute la paix avec 1' esprit de sacrifice . C'est la meilleure manire de renforcer la tendance des gens rester passifs et attendre que tout se rgle d'en haut... ou d' ct. Rien n'est plus mobilisateur au contraire qu'un rvolutionnaire joyeux. C'est d'ailleurs la grande force de la plupart des curs : ils prsentent un visage heureux. Malheureusement, le rire, voire l'ironie, est souvent droite. VICTOR : Ce que tu dis est exact, mais pas suffisant, pour la raison suivante : le militant qui se dgage de la rvolte de masse, qui va faire les sacrifices que les masses ne font plus aprs l'action, puisqu'elles retournent dans l'tat de passivit engendr par le systme social; bon, ce militant, il en fait, il en fait; ce moment-l, il est distant des masses, il n'a pas le mme mode de vie, quoiqu'il ait des conditions de vie semblables, ce n'est pas le problme, mais il est diffrent, peru comme diffrent; les masses sont accoutumes avoir de telles sortes de militants, a leur donne confiance, mais c'est ambigu, parce que a encourage un tat de passivit du genre, j'ai mon dlgu il va me dfendre ; et dans tous les comits de lutte c'est toujours pareil, tu dois mener des discussions pendant des heures; les gars te disent vous devez tre dlgus ... c'est vraiment une tendance la dlgation de pouvoir trs profonde. Il faut au militant qui prend sur lui des tas de choses une certaine idologie pour accepter les sacrifices, tu ne peux pas esquiver le problme. Or, cette idologie-l, je veux bien que ce ne soit pas l'idologie judo-chrtienne du sacrifice, donc une idologie religieuse, une alination, c'est clair; mais je

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ne vois pas comment faire l'conomie des lments de Tidologie du sacrifice. CAVI : Tu ne milites plus contre, mais pour autre chose. Et pas quelque chose d'abstrait : une date dans le temps (le grand soir de la Rvolution ou le renversement d'une majorit aux lections). Non, ds maintenant, tu mets en pratique ce qu'on appelle le contrle . Les habitants d'un quartier s'organisent entre eux : garde des enfants, nourriture, jeux, tches dites domestiques, refus de payer des loyers et charges exorbitantes, prise en charge des questions de justice, pool commun pour le transport, l'quipement, etc. A l'usine, les travailleurs organisent eux-mmes leur temps de travail, refusent les cadences imposes, voire, un jour, si le rapport de forces est favorable, refusent de produire ce qui leur semble inutile. Des grosses bagnoles, par exemple... Tu vois tout ce que le militant va ainsi gagner. Il ne se sacrifie plus. Au contraire. Tu vas dire : cela va devenir vite rformiste. Mais non! Car si tu vas au bout, tu te heurtes ncessairement la rpression, et tu es bien oblig de te poser le problme du pouvoir. Donc, d'tre rvolutionnaire. Surtout si un tel mouvement s'accompagne d'une discussion permanente. Tout doit se discuter : les ides, la vie affective, tes doutes. Ainsi, la pense de tous s'enrichit. Ce n'est plus la pense cathdrale qui produit des fanatiques. VICTOR : Je vais te donner un exemple. L'autre jour il y avait une discussion entre deux militants de comits de lutte. L'un disait que des gars venaient le voir pour lui demander de faire un tract dnonant telle chose. Bon, alors, je le fais, disait-il. Je sacrifie mon temps et mme, je sacrifie mon fric, ils me l'ont demand, je le fais. L'autre militant a gueul en disant a va pas la tte... Des mecs viennent nous voir, disant qu'il y a un chef dnoncer, etc., il faut un tract. On leur rpond : le chef c'est toi qu'il emmerde, c'est

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toi de faire le tract . Conflit entre les deux. D'autres camarades sont intervenus, et on s'est aperus qu'il y avait excs dans Tune et l'autre position, au stade actuel de la conscience ouvrire. SARTRE : L'amour du sacrifice est le truc le plus affreux qu'on puisse avoir pour un parti. VICTOR : Mais comment veux-tu que des mecs qui sont en avant, qui risquent mme leur libert, comment veux-tu qu'ils liminent tout lment d'idologie de sacrifice? CAVI : Pourquoi pas? Change de modle. Prends Falstaff qui se cache derrire un buisson pour sauver sa vie. Il prfre la vie l'honneur et il a raison. On milite pour vivre, pas pour mourir. Les militants sont trop souvent morbides. On a l'impression qu'ils se suicident, et qu'ils suicident les autres avec eux. Ils se dtachent de la vie et d'eux-mmes, s'oublient, et cet oubli oblitre leur conception de Pavant-garde. Comme Don Quichotte. Vive Sancho! Non, il faut casser tous ceux qui disent qu'ils militent par esprit de sacrifice. Tu ne donnes pas envie aux gens de construire une autre socit si tu leur parles seulement de sacrifice et de contraintes. Il y a des corves, certes, mais dis aussi que tu y prends du plaisir. Tu luttes pour une autre vie, et aussi tu prends ton plaisir dans la faon dont tu luttes. Il est donc trs important de dvelopper une nouvelle forme de militantisme : la communaut en lutte. La collectivit de parole. Une camarade mao de Bruay-en-Artois, institutrice, se plaignait : Bruay, les rapports entre militants maos se rduisaient au seul travail politique . La runion, puis chacun se retrouvait chez soi; personne ne parlait de ses propres problmes. L'affectif tait limin, elle se retrouvait seule le soir, sauf lorsqu'il y avait une distribution de tracts; bref, il n'y avait aucune amiti. Joseph, un camarade ancien mineur, mao, le dit aussi. Il n'y a pas de pratique militante sans amiti; c'est une socit

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d'amiti qu'on cherche construire. Et pas une socit l'image de ces runions de militants o les tnors aboient avec hargne, comme des chiens devant leur gurite se disputant un os. Ces affrontements verbaux, o le personnel et le politique sont troitement mls, sans que cela soit reconnu, ont dj dcourag trop de gens chouettes qui ne comprenaient rien de telles rivalits. VICTOR : Je suis tout fait d'accord avec toi, mais est-ce possible d'liminer l'lment idologique de sacrifice? SARTRE : Une idologie, petit petit, oui. VICTOR : Mais petit petit, en attendant, c'est quoi? SARTRE : Actuellement, nous avons des gars qui ont cet esprit-l et qui sont utiles, on ne peut pas les jeter dehors, mais on peut petit petit essayer d'expliquer. Ce que dit Gavi est trs juste : qu'il y ait des espces de collectifs tous les niveaux qui fassent le boulot autant que des niveaux suprieurs. Qu'ils n'aillent pas demander aux chefs ce qu'il faut faire; mais ils ont les mmes renseignements. VICTOR : Sur ce point nous sommes d'accord. SARTRE : Ceux-l ne font pas de sacrifice. Le type qui fait du sacrifice, c'est le type qui est born par nature. Il est born par son sacrifice et il l'accepte avec joie pour s'en plaindre. Il est du camp qui ne comprend pas les autres. C'est le groupuscule. Le groupuscule est l'esprit de sacrifice mme. Il ne comprend pas les autres, du moment qu'il se sacrifie, il n'coute personne. Il se donne en exemple. C'est un type affreux. Toute ma vie, j'ai toujours tap sur l'esprit de sacrifice. VICTOR : Nous sommes d'accord, si c'est la contestation de l'idologie du sacrifice. Mais est-ce que dans la mentalit du rvolutionnaire, il n'y a pas des lments qui taient inclus et domins par des ides

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ractionnaires dans l'idologie dite du sacrifice? SARTRE : Il se peut qu'il y en ait. Chez certains, chez d'autres, non. VICTOR : Le dvouement... On traite Mao Ts-toung ou les maos de curs, cause de la notion de servir le peuple ; tu mets a, toi, dans l'idologie du sacrifice?
SARTRE : Pas du tout.
VICTOR : Ah bon.

SARTRE : Oui, seulement tu as des tas de concepts, celui de chef, par exemple. Les chefs prennent leurs dcisions eux-mmes parce qu'ils ont tous les lments en main. Je souhaiterais une vie dans laquelle les gens ne seraient pas simplement des gens qui obissent, en se sacrifiant, mais qui feraient eux-mmes ce qu'ils ont faire et avec gaiet. Ce que je reproche au Parti Communiste, c'est qu'il est empreint d'esprit judochrtien et qu'on s'y sacrifie. CAVI : Et toi, Sartre, qu'est-ce qui fait que tu peux tre amen accepter certaines contraintes? SARTRE : Moi j'ai travaill avec la gauche parce que originellement, un crivain, c'est -cela que je suis, ne peut pas ne pas essayer d'largir au maximum son public, c'est--dire d'crire pour tous. Or, la socit actuelle est une socit dans laquelle on crit ncessairement pour la classe au pouvoir. On peut parfois tre lu par des ouvriers..., mais ce moment-l ce sont des gens qui reprennent les valeurs bourgeoises. Il y a eu des comits de lecture ouvriers, ils achetaient des livres, les patrons donnaient quelque chose, Annecy, par exemple, ils taient assez habiles pour ne pas intervenir dans les choix, ils donnaient de l'argent, c'est tout... Franoise Sagan au dbut... On reproduisait les valeurs bourgeoises, et ce n'est pas lire, dans ce cas-l. Et il me parat donc ncessaire de se battre pour un certain type de libert de pense et de vie qui est implique par l'ide mme d'crire. On doit crire

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des gens en s'adressant leur libert, par consquent, il faut qu'on soit libre. En plus, il faut que ce soit tout le monde. On ne doit pas parler des paysans comme le faisait La Bruyre, ou Fnelon; on doit parler aux paysans, ce qui n'est pas la mme chose. Et puis, malgr tout, on fait partie, en tant qu'crivain, de la masse, on est un homme de la masse qui s'adresse d'autres; ce qui implique toujours, depuis l'occupation et la lutte contre les nazis jusqu' la lutte actuelle, un effort que je fais, en dehors de ce que j'cris, pour essayer d'agrandir mon public. Dans ces conditions, je suis vos cts et je trouve a absolument naturel. Ceci dit, ce qu'il y a de particulier vous me le demandiez l'autre jour d'ailleurs quand on a affaire des gens de gauche qui militent pour l'instant pour les mmes problmes que vous, mais qui se contiennent dans leur rle de militant, n'essaient pas d'avoir des rapports d'amiti ou d'largir le militantisme jusqu' l'amiti, on n'est pas bien dans sa peau. Quand je travaillais avec les communistes je n'tais pas bien dans ma peau, parce que je faisais des choses par contrat avec eux; donc ils m'approuvaient dans la mesure o je les servais, mais je n'ignorais pas que pour eux j'tais quelque chose qui devait un certain moment rendre un certain son, et puis qu'on laissait tomber, moins qu'on ait de nouveau besoin de lui. Ici, au contraire, j'ai l'impression que ce sont beaucoup plus des rapports d'amiti, et en cela je suis content. a me suffit, je suis pay de ce que je fais c'est pour cela qu'il n'y a pas de sacrifice, par le fait que je travaille avec des gens qui sont des amis. C'est une trs grosse diffrence et a vient justement du fait que ces gens n'ont pas l'esprit de sacrifice. S'ils l'avaient, ils se seraient sacrifis et moi je serais a ct, et ils me regarderaient sans chercher mes raisons, il serait entendu que c'est par sacrifice. Les gars qui travaillaient avec moi

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contre la guerre d'Algrie, en gnral des gars des Jeunesses Communistes, par exemple, ou des comits de base, taient des gars trs amicaux. Le militant tait un ami, ce qui veut dire qu'il ne te reprochait pas de ne pas tre militant sur certains points, a te regardait, mais dans la mesure o tu faisais un truc avec eux ils savaient que pour le reste tu n'tais pas contre eux, ils donnaient de l'amiti. C'est ce que j'ai perdu un peu en 69 et c'est ce que j'ai retrouv en 70. De sorte que je me considre comme largement pay du peu de chose que je fais, par le fait que je rencontre une amiti dans ce monde, et, en somme, je voudrais que l'ensemble des militants soit un peu cela. C'est--dire que l'amiti est trs importante. Ce qu'il y a de terrible avec les communistes, c'est qu'on sait que ces amitis ne sont que pratiques, mme l'intrieur du Parti. Si un moment donn, on dit ce type-l est un salaud, on le fout dehors , il n'a plus un ami, c'est fini. Si on conoit la vie militante comme elle devrait tre, il faudrait longtemps pour persuader que le type doit tre foutu dehors. Si on considre qu'il a fait des fautes, on pourrait le rtrograder, mais non pas le foutre dehors. Il ne devrait pas y avoir d'organisation rpressive l'intrieur d'un parti. C'est sur ce plan-l que je me place; peut-tre y a-t-il encore de la rpression chez vous, je n'en sais rien. Dans le cas de Fofana, j'ai eu l'impression qu'il y avait un dbut de rpression, a ne m'a pas beaucoup plu, mais dans l'ensemble je n'en ai pas vu. J'ai vu des gars comme July foutre le camp un moment donn du rle de dirigeant central, pour aller en province, la base, et je l'ai vu revenir, et reprendre sinon le mme rle, du moins un rle analogue celui qu'il avait d'abord. Donc, c'est bien cela le fond. Je crois que la manire dont les communistes conoivent leurs rapports a compltement foutu en l'air ce que devraient tre les vrais rapports de gens qui militent.

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VICTOR : Quand les Vietnamiens disent : On ne doit pas hsiter recourir au sacrifice suprme pour la patrie , tu penses que c'est empreint de l'idologie judo-chrtienne? SARTRE : Certainement pas, quoique je n'aime pas beaucoup l'expression de sacrifice suprme ; mais je pense effectivement que pour les Vietnamiens, chacun doit pouvoir se faire tuer pour le Vit-Nam, je ne dirai pas pour la patrie, c'est une notion qui me gne un peu; en tout cas, pour l'ensemble des territoires qui se trouvent l et qui est occup par d'autres, pour le rcuprer, parce qu'il est eux. VICTOR : C'est la dfinition de la patrie. SARTRE : Enfin, mettons, c'est la patrie, ce n'est pas le nationalisme. CAVI : C'est plus compliqu; je crois qu'il faut faire une diffrence qualitative entre l'tat de guerre rel, o il y a risque de mort (et la mort c'est autre chose que l'incarcration); quand il y a tat de guerre, le cri la libert ou la mort vient tout naturellement. Il correspond la ralit. Ce n'est pas une contrainte mais la constatation d'un tat de fait. Quand tu risques ta vie rellement, ce n'est plus du tout romantique. Tu mouilles, tu nies et souvent tu as envie de dire pouce. Et tu ne dis pas pouce parce que tu es trop con et que les autres en face se fichent de ton existence. SARTRE : Les conditions de vie qu'on nous fait ne sont pas compatibles avec une vraie vie, donc c'est la mort. Tout a c'est la mme chose. Retomber dans cette viel, ou mourir actif, a revient au mme. Donc il y a une possibilit de libert qui est donne si on se bat, tant entendu qu'on peut y laisser la peau. Il est bien certain a se voit par exemple tout au long de la guerre d'Algrie que la quantit de nourriture dpartie aux Algriens n'avait cess de baisser depuis 1880. Vers 1950 c'tait le pire. Alors, ce moment-l, c'est fini; un jeune type qui n'a pas de boulot, et qui ne peut manger que le

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strict minimum, il prfre crever, et l il n'y a pas de sacrifice. La difficult, si tu veux, c'est que nous ne sommes pas une socit comme l'Algrie, c'est--dire qu'il y a de la misre en France, mais qu'elle n'est plus une des raisons dterminantes du militantisme de gauche. On n'est pas gauche parce qu'on est misrable; il y en a qui le sont pour cela; mais beaucoup d'ouvriers ou d'intellectuels sont gauche pour d'autres raisons, ils ont la vie matrielle peu prs assure. C'est l qu'intervient ton ide de sacrifice. La situation n'est pas tellement, penses-tu, contraignante; ils ne conoivent une rvolution qu'en se sacrifiant ceux qui en ont besoin. Mais je pense qu'il y a maintenant d'autres raisons personnelles de faire une rvolution que des raisons strictement matrielles, telles que les concevait Marx, par exemple. Ce qui s'exprime de plus en plus dans la masse, c'est un mouvement antihirarchique et libertaire; elle rclame de vivre en supprimant ces hirarchies et ces chefs qui nous brisent la vie, c'est pour a qu'ils se battent. Mais ceux-l, mon avis, ne se sacrifient pas; ils cherchent avoir une certaine vie, ils cherchent l'avoir dans le travail, dans la vie quotidienne. Et puis il y en a qui sont dpits, qui n'arrivent pas, qui restent en arrire, qui ne comprennent plus. On leur redonne de l'espoir, et ils y vont de nouveau. C'est beaucoup l'espoir, qui, selon moi, est actuellement une grande force rvolutionnaire, c'est--dire l'ide qu'on peut arriver quelque chose. Ce qu'indique non seulement le mouvement mao, mais tous les mouvements de gauche non communistes, c'est qu'il y a une ouverture des gens. Alors, partir du moment o tu as de l'espoir, tu peux demander aux gens beaucoup de choses qu'ils ne te donneront pas par sacrifice. Ils te les donnent parce qu'ils pensent que a va russir. VICTOR : L'idologie religieuse, pour aller vite, conoit le sacrifice comme une alination de l'individu, tou-

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jours lie l'obissance aveugle. C'est cela qu'on rejette.


SARTRE : Totalement.

CAVI : Attention, Job : il sacrifie tout, mais il a la vie future, le paradis derrire. Le marxiste-lniniste, lui, est un matrialiste. Tu es mort, c'est fini. Il n'y a rien derrire. SARTRE : Attention, dans le marxisme-lninisme, si c'est une immense entreprise sociale qui progresse, la mort n'a pas le mme sens que dans la bourgeoisie. C'est une entreprise o tu as eu ton rle, tu crves, mais tu as l'impression que a continue. Tu ne vois pas les choses de la mme faon si l'histoire est compose de faits contingents, ou si tu es l'intrieur d'une immense entreprise sociale qui doit conduire un but. CAVI : C'est vrai, mais on risque d'en revenir au mythe religieux du grand soir. Une manire comme une autre d'esprer quelque chose derrire qui peut t'amener accepter l'existence telle quelle. Pour moi, la mort c'est la mort. Je n'ai qu'une vie. Je me fous de l'histoire et des gnrations venir. Je lutte pour que quelque chose change dans mon existence. Je veux jouir. Maintenant. Une fois, mille fois. Et quand je suis heureux, j'ai envie d'avoir plusieurs jours dans un. Je veux des amours, pas un, des femmes que j'aime, pas une, des enfants et pas d'enfants, tre au journal et dans les Cvennes et dans les Andes, combattre et lire des polars. SARTRE : Oui, mais seulement tu luttes pour quelque chose qui sera men bien par d'autres. CAVI : a, je m'en fous, ou, plus exactement, j'aimerais m'en foutre. Au fond, je m'en fous et je ne m'en fous pas. Je me sens donc toujours coupable. SARTRE : Moi, je suis entre les deux. Je ne sais pas si a sera men bien, parce que j'ai un vieux pessimisme; mais si c'est men bien, c'est comme une ide

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ternelle. Tant que a durera, je vivrai. Le problme est l : toi tu te dis qu'au milieu tu crveras. C'est trs frappant. Il y a eu la mme conversation aux Temps Modernes, parce qu'on discutait pour savoir si l'ide qu'apr9 notre mort, trois mois aprs notre mort, une des bombes atomiques ferait sauter l'humanit, a nous gnerait ou non. Il y avait des gens des Temps Modernes dont j'tais, qui disaient : a me gnerait atrocement, a n'a pas de sens que je ne survive pas dans une socit o je serais forcment quelque chose, mme de manire anonyme . Et puis, d'autres qui disaient au contraire, puisque je meurs, tout le monde meurt, c'est trs bien , ce qui me parat une pense ractionnaire. Et cependant, c'tait pas des ractionnaires qui disaient a, c'est ce qui m'a le plus pat. CAVI : Mais personne n'a dit de toute manire ils ne seraient pas l pour y penser, puisqu'ils sont morts ? SARTRE : Mais c'est maintenant qu'on y pense. La mort, c'est gnant pendant la vie. Une fois qu'on est mort, c'est fini, mais pendant la vie, justement, a donne une force de penser qu'il y aura quelque chose qu'on commence faire qui russira aprs, et a on ne peut pas si on ne fait rien et quand on pense quand je serai mort il n'y aura rien . Les bourgeois, pendant le xix e sicle, se sont un peu protgs par l'hritage. Ils faisaient l'enfant, et ils lui donnaient ce qu'ils avaient amass, et il leur semblait ce moment-l qu'il y avait une continuit. C'tait bien faible, mais enfin c'tait quand mme une continuit, ils ne mouraient pas tout fait tout seuls. On a cherch des tas de moyens de se prmunir; je crois que le meilleur c'est encore celui du r volu tionn aire. CAVI : Tu n'as pas l'impression que la connaissance a volu. On en sait plus sur soi. La science nous rend sceptique et on a raison d'tre sceptique quand on se retrouve au petit matin en train de se raser devant une

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glace. Sceptiques et en mme temps plus rvolts. Papa n'est plus derrire. Papa Dieu ou pour les rvolutionnaires dits matrialistes papa Lnine, papa Mao, papa thories. Je sais trs bien qu'en fait je ne vivrai pas cette socit sans classe dont parle Marx. Aujourd'hui, ma gnration est plus raliste. Elle s'broue comme un animal chaud, et c'est cela dont le Pouvoir a peur. Il cherche dtourner ce ralisme vers la consommation, mais, de toute manire, on voudra toujours plus consommer qu'il ne peut nous donner, et autre chose. Essentiellement, c'est cela dont un systme fond sur l'ordre et la hirarchie du savoir et de l'argent a le plus peur : que les gens prennent btement conscience que si Dieu n'existe pas, tout doit tre possible. Qu'il vaut mieux vivre tout de suite. L'Ordre a besoin de gens patients. Nous ne sommes plus patients. Cela terrifie le pouvoir, et il ragit en cherchant tuer l'espoir. En lanant des formules du genre : tu as vingt ans, quand tu auras mon ge... . Ou : regardez ailleurs, ce n'est pas mieux . Ils veulent assassiner l'espoir. Dans leur bouche, le rveur n'est plus qu'une fleur bleue, l'utopie, des projets en l'air. C'est quand mme extraordinaire : ils en arrivent nous rendre coupables de vouloir quelque chose d'autre. Des mots qui ont eu un sens, rve, utopie, passent pour drisoires et mme pjoratifs. Heureusement ils ne sont pas arrivs tuer la connaissance. On se connat mieux et aussi on sait mieux comment la socit fonctionne. Ne serait-ce que parce qu'un pourcentage de la population active de plus en plus largi travaille produire les ides qui font que les gens restent leur place. Leurs armes se retournent contre eux. Et ce n'est pas un hasard si des religieux et des matrialistes se retrouvent dans le camp de la rvolte. Les uns et les autres peuvent poursuivre le mme espoir. La religion est produite par le matrialisme et inversement. Ds lors que l'individu assume son dsespoir et qu'il dcide de ne pas se suici-

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der, il ne sera plus rcupr par une glise quelconque. De plus en plus de camarades dans les bureaux d'tude sont rvolts; des camarades ouvriers qui brusquement comprennent comment fonctionne l'usine sont aussi rvolts. Ils ne disent plus : il faudra toujours des patrons . Ils ne le disent plus car ils savent aussi ce qu'est un patron et ils ont commenc comprendre quoi correspondait ce patron, cette volont d'autorit qu'il y avait en eux. Nous avons tu un certain nombre de valeurs : que reprsente pour beaucoup d'entre nous aujourd'hui un drapeau, une frontire? Rien, des choses drisoires qui nous dtournent de nous. SARTRE : Seulement, tu n'arriveras pas. Comment tu vois le monde changer au point o tu le veux? CAVI : Mais je veux changer ma vie... SARTRE : Tu la changeras simplement en tant un peu rvolutionnaire, ou beaucoup. VICTOR : Je voudrais te poser une question. Tu veux changer ta vie, tu es rvolutionnaire. Le 25 fvrier 1972, tu te retrouves la porte de Renault, avec d'autres gens. Et puis on te menace avec un revolver. Est-ce que tu fais comme l'un de ceux qui taient l, Pierre Overney,, est-ce que tu regardes le gars qui te menace en lui disant vas-y, tire . L, tu ne changes pas ta vie, tu annonces ta mort. CAVI : Je ne suis pas Pierre Overney. J'ai trop peur de la mort pour avoir envie rellement de me suicider. Par contre, dans certaines circonstances, ma vie, mon dsir de vie, peut aller jusqu' un instant panoui o je crie : vas-y tire . En cet instant, je me sens immortel. VICTOR : Pierre Overney non plus ne s'est pas suicid. CAVI : Non, mais il tait profondment rvolt. En affrontant Tramoni, il tait, comme diraient les chrtiens, en tat de grce . C'est un tat joyeux. Je suis sr que Pierre Overney tait un gars joyeux avec la logique du joueur de rugby ou du conducteur de bolide.

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SARTRE : Overney, ce n'tait pas seulement sa vie, il y avait des gens autour de lui, il voulait quelque chose, il tait li... Donc, tu vois, il ne faut pas dire seulement ta vie , tu veux un ensemble. CAVI : Qu'est-ce que c'est que la vie de quelqu'un? C'est aussi le regard que les autres ont sur lui, ce sont les rapports qu'il a avec les autres. VICTOR : Oui, mais tu ne te fais pas tuer pour que les gens disent de toi que tu es un hros. CAVI : Je ne sais pas. Tu peux trs bien te trouver un point de non-retour au tournant d'un chemin hriss de rves. Un de ces rves consiste tre le hros, l'homme fort, la vedette. C'est con peut-tre mais nous sommes tous trs cons. Ceci dit, ces rves ont plus de chances de se concrtiser dans un combat commun. Comment affronter tout seul le cafard do dimanche dans une banlieue? ou ailleurs. VICTOR : Donc, tu rejoins ce que disait Sartre : ta mort n'a pas la mme signification que pour un bourgeois qui n'a strictement aucun espoir dans la transformation sociale. CAVI : Je ne sais pas assez bien qui je suis pour te rpondre. SARTRE : Ta vie... l'objectif, il y a quelque chose qui ne va pas. Parce que pour changer ta vie, il faut changer l'objectif et, un certain moment, vouloir le changement de l'objectif, a dborde compltement ta vie. Par exemple, tu veux changer les institutions, ce qui est prcisment l'objectif. A ce moment-l, tu ne vois les moyens et les fins qu'objectivement. Non pas que je nie la subjectivit, et mme comme force politique, mais je constate simplement qu'on aborde constamment des problmes qui sont des problmes objectifs; tu n'existes plus en tant que vie : simplement il faut changer a, parce qu'en effet, pour que tu vives, il faut le changer. Alors ce moment-l, tu es dans l'objectif, tu combats dans l'objectif, les autres aussi,

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et comme ton entreprise ne sera pas mene jusqu'au bout, ta disparition est moins importante que la disparition d'un bourgeois pour lui-mme. Disparition moins importante ne veut pas dire qu'elle ne soit pas importante, mais simplement elle est devenue quelque chose, parmi les diffrentes choses que tu mets en jeu, une de celles qui peut arriver. Je suis d'accord qu'il ne peut y avoir de vrai rvolutionnaire, ce n'est pas le cas ici, mais de rvolutionnaire comme on n'en a vu Cuba, que lorsque tu mets ta vie sur la table comme disait Fanon, c'est vrai. Personne d'entre nous, sauf Overney, et Overney pendant trs peu de temps, quelques secondes, n'a eu l'occasion encore de se dire je lutte avec l'ide que si je suis pris, je meurs . Personne d'entre nous, mme les maos qui ont t foutus en taule, n'a risqu d'tre tu. CAVI : J'ai t dans cette situation Saint-Domingue. SARTRE : Oui, tu as t dans cette situation pendant quelque temps, mais ce n'tait pas chez nous. VICTOR : Si tu veux dire que le risque objectif pour des rvolutionnaires d'affronter la mort est moindre qu'en Afrique ou en Amrique latine, je suis d'accord. Mais la conscience que tu peux perdre ta libert fait partie aujourd'hui de la mentalit du rvolutionnaire franais. Et la privation de la libert c'est un peu la mort. Aussi je voudrais te relancer sur la question, Cavi; je suis tout fait d'accord avec Sartre sur l'ide que la mort d'un rvolutionnaire n'quivaut pas la mort d'un bourgeois, et je trouve quelque chose de vicieux dans ton raisonnement. Par ta rvolte tu veux changer ta vie, mais pour changer ta vie tu as besoin du combat collectif, tu as besoin des autres. CAVI : Et puis ce changement de vie que je veux, c'est justement une vie plus collective. Donc a n'est pas uniquement un besoin des autres pour qu'ils m'aident changer de vie, mais cette vie que j'envisage, c'est justement une vie avec un peu plus de chaleur.

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SARTRE : C'est ce qu'on disait tout l'heure quand on parlait de l'amiti. VICTOR : Dans ces conditions-l, si tu veux, tu courtes tes possibilits objectives de vie, en te rvoltant de cette manire. Tu accrois tes risques objectifs de vivre moins qu'un autre. Et subjectivement tu le ressens. SARTRE : vnement double : la mort; d'une part quand on est en terre on n'est rien, et d'autre part, c'est un vnement de la vie. Or, ce qui nous intresse pour l'instant, c'est l'vnement de la vie.
CAVI : Exactement.

VICTOR : Il est profondment diffrent chez le bourgeois. CAVI : Forcment puisque le bourgeois est la mort. Au Chili on appelle d'ailleurs les ractionnaires les momies . Je voulais dire seulement que tu pouvais lutter pour vivre mieux, quitte accepter certaines contraintes. Vivre mieux, cela veut dire prendre plus de plaisir. Et comme pousse-caf, face Tramoni, tu dis vas-y, tire . Par plaisir aussi, tu peux prendre tes jambes ton cou, si c'est possible. Les rvolutionnaires font d'excellents tratres. VICTOR : Tu me balances la logique du plaisir . Je ne comprends pas ce que a veut dire. Le vas-y, tire , je veux bien qu'on dise que c'est un principe de plaisir, mais c'est quoi? SARTRE : La libert, il faut passer la dialectique. CAVI : Avec les mmes mots, nous ne disons peut-tre pas la mme chose. Les religieux et les marxisteslninistes ont ray le mot plaisir de leur vocabulaire. Ils ont trop peur d'eux-mmes. Ils ne veulent pas que leur personne soit implique. Ils se conduisent comme ces couples qui ont honte et s'treignent dans l'obscurit. VICTQR : Toi, tu dis que c'est la logique du plaisir, Sartre dit que c'est la logique de la libert, moi je voudrais qu'on s'entende sur les termes. Expliquez.

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CAVI : L'un ne va pas sans l'autre. Seulement, le plaisir peut aller contre la libert des autres... VICTOR : Je suis d'accord pour la dmolition du systme religieux du sacrifice. Mais je constate que l'esprit de sacrifice : ne pas craindre les preuves, ne pas avoir peur de la mort, a correspond quelque chose de vital, chez les rvolutionnaires. SARTRE : Tu remarqueras, en premier lieu, que la vie n'est pas acceptable... A Cuba, la vie que faisait Batista n'tait pas acceptable. Donc, le choix de la libert ou de la mort, a veut dire ceci : si je n'ai pas de libert, de toute faon c'est la mort. C'est la mort lente ou par un coup de fusil, mais c'est la mort. Donc, a, c'tait simplement choisir la vie. Alors, je pense qu' partir du moment o tu choisis la vie dans ces conditions, tu es entran un tas d'autres choix, des choix d'objectivit. Tu es oblig de choisir, par exemple, de renverser Batista. a veut dire que dans telle circonstance particulire tu sais que les troupes de Batista sont la, les tiennes ne sont pas assez nombreuses, tu vas ailleurs. Ou, alors, c'est le moment d'aller vers lui parce que le rapport de force, etc., et tu le sais. Il y a toute une logique qui ce moment-l se^ dtache du dbut. Elle se dtache dialectiquement. Tu as commenc par ta vie parce qu'elle n'est pas viable, et que tu veux la libert, et ensuite tu vois des tas de conditions objectives qui s'installent de telle manire que tu es oblig d'agir. Et a, c'est la dialectique. La libert de la dialectique, c'est : pourquoi veux-tu a, maintenant, puisque ta libert n'est mme plus en jeu dans ce cas prcis; tu ne peux pas la sauver, et tu ne mourras pas... pourquoi le veux-tu? Parce que tu t'aperois que l'ensemble des motifs et des mobiles s'arrangent de telle manire qu' un moment donn, pour aller vers un affrontement final peut-tre, ou pour n'importe quelle autre raison, o il y a la libert, tu es oblig de faire a. Alors tu le fais, mais en esprant bien que

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c'est un moyen pour arriver quelque chose d'autre. VICTOR : a me rappelle ce qu'un jour Althusser m'avait dit. SARTRE : Je ressemble trs peu Althusser, a doit tre un malentendu, tu sais. VICTOR : Je lui avais dit, un jour, que si on tait communistes, c'tait pour le bonheur. Il m'avait rpondu en substance : il ne faut pas dire a; c'est pour provoquer un changement de mode de production...
SARTRE : C'est pas ce que je te dis. Moi, je te dis le

contraire, et je te dis on commence pour le bonheur et la libert, mais on est trs vite dvi par les causes et les effets du monde, et pour obtenir ta libert, tu es oblig d'agir sur telle cause particulire, puis sur telle ou telle autre, qui n'ont pas de rapport direct mais qui sont absolument ncessaires sur le plan objectif. VICTOR : Tu as dcid un certain moment de ne plus supporter l'insupportable, la dictature de Batista; d'aller dans la Sierra Maestra; tu es dans la Sierra Maestra, des avions te bombardent... tu as toujours le choix, de te battre ou d'abandonner...
SARTRE : Je ne dis pas le contraire.

VICTOR : Qu'est-ce qui te motive rester dans la Sierra Maestra, malgr les bombes? SARTRE : Parce que tu te rends compte que ton chemin est juste, donc tu dois y rester. Il n'y a pas de problme, ceux qui n'y restent pas, ils ont fini. Us ont essay un peu de se rvolter et puis finalement, c'est trop dur. Mais ceux qui veulent rellement la libert, la veulent pour eux, pour tous. Parce que la libert pour tous implique sa propre libert. Alors, il est la, il est pour la libert de tous, il y a des bombes qui tombent, il reste. Il reste parce qu'il faut en passer par l. C'est un chemin, un moyen d'arriver ailleurs. Il essaiera d'viter de recevoir des bombes sur la tronche, mais... VICTOR i Pourquoi chante-t-on, sous les bombes?

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SARTRE : a consiste trs exactement faire que la libert de chacun soit la libert de tous. L es types qui chantent sont libres par rapport aux bombes, parce qu'on ne chante pas sous les bombes, d'habitude. Si tu chantes, tu retrouves compltement ta libert. C'est a, c'est faire appel ce qu'il y a de plus profond dans le type; et la libert, ce moment-l, dpasse compltement la mort. VICTOR : Bon, alors dans l'idologie judo-chrtienne, le dvouement est compltement alinant. On reprend cet lment du dvouement, mais dans une thorie de la libert. SARTRE : Je suis d'accord, l-dessus j'estime que Gavi serait d'accord aussi une vie, comme il dit, une vie qui veut se dfendre, a implique la dfense des autres; parce que, par exemple, avoir faim et refuser sa faim, ce n'est pas la refuser pour toi, c'est la refuser pour tout un ensemble de gens; tu imagines les gars qui sont mal pays, et qui ne mangent pas. Mais il y a aussi la femme qui ne mange pas, et puis les enfants, les voisins, tout ce monde qu'ils aiment fait partie de la vie, et en mme temps partie d'eux. (Janvier 1973.)

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CHAPITRE

XIII

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L'ouvrier a tout fait ancr dans sa tte qu'on lui paie son travail Comment arriveras-tu lui faire comprendre qu'on ne lui paie pas son travail mais qu'on lui paie sa vie.,. CAVI : Comment les luttes ouvrires peuvent-elles sortir du cadre revendicatif et poser directement la ncessit du passage au socialisme, Victor? VICTOR : On doit faire la propagande en faveur du socialisme partir des inventions que les travailleurs font dans leurs luttes sociales immdiates. Dans Tanne coule il y a eu trois grandes revendications ouvrires, trois grands types de luttes autonomes, dclenches et dveloppes souvent en dehors du cadre syndical. Ces trois grandes revendications sont les suivantes : la premire, qui a concern les grandes usines mtallurgiques ( travail gal, salaire gal ), la remise en question des systmes modernes de rmunrations; la deuxime qui a surtout concern des corporations surexploites, en particulier le textile, a t la lutte contre le rendement, le salaire au rendement, avec la prodigieuse formule dcouverte par les filles Rennes : Nous voulons travailler notre rythme naturel ; et la troisime revendication concerna la lutte contre le systme des contrats comme moyen fondamental de la division de la classe ouvrire dans les dix annes qui viennent. Je prcise que la pice essentielle du systme des contrats est Tescla-

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vage organis pour les immigrs, c'est--dire le principe des contrats dure limite; c'est donc la circulaire Fontanet, mais c'est aussi bien le dveloppement du travail intrimaire qui est une pice au moins aussi importante. Alors si on prend le travail politique qui a t fait dans ces trois directions par les forces autonomes rvolutionnaires, on peut, mon avis, en tirer des leons importantes sur la propagande en faveur du socialisme. Prenons le premier point A travail gal, salaire gal , que je vais dcrire assez minutieusement. On est partis du principe je prends comme rfrence l'exemple de Renault qu'il ne peut y avoir de rassemblement massif, ce qu'on a appel les grves 100 %, si ce n'est autour de revendications o figure l'lment de la paye. Et j'insiste sur ce point cause de l'image un peu simpliste qui est ne dans le mouvement gauchiste aprs 68, opposant les revendications quantitatives dites d'augmentation de salaire et les qualitatives concernant les conditions de travail, les cadences, l'ambiance, etc. Prcisment, on a voulu abolir cette antinomie entre revendications quantitatives et qualitatives : on veut amliorer la paye mais en mme temps transformer les rapports sociaux. Le point cl concerne le systme de cotations de poste et donc la lutte contre l'arbitraire dans la paye. Quand on pense qu'il y a plus de vingt-cinq taux de salaire pour des gars faisant peu prs un travail de mme type, on mesure un peu le degr de l'arbitraire. On aide comparer les postes de travail entre eux, les fiches de paye entre elles : Vous voyez bien, c'est pas normal, on fait peu prs le mme travail, on a des payes diffrentes. La revendication est fixe : en l'occurrence l c'tait le 162 maxi pour tous, peu importe le dtail. L-dessus la grve se dclenche dans cet atelier. Ils ne gagnent pas, mais on rpand leurs revendications et les leons de leur grve partout ailleurs; et eux-mmes,

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par la mthode de manifestations internes, comme la Fiat, rpandent leurs revendications dans les autres ateliers, ce qui est beaucoup plus efficace qu'un tract. Au troisime mois, travers quelques grves d'atelier, ce qui devait arriver arrive. Un atelier particulirement stratgique du point de vue de l'organisation de la production, l'atelier des grandes presses, s'y met, et puis a bloque; d'o l'preuve de force qui devient ce moment-l la caisse de rsonance pour toute l'usine, pour toute la Rgie, et d'ailleurs pour toute la classe ouvrire, du principe de justice : A travail gal, salaire gal. Gomme disaient dans Libration les gars de la C.C.C.T. de Massy : A la tlvision on a vu des trucs sur Renault " A travail gal, salaire gal ". Alors eux-mmes s'y sont mis, avec leurs propres revendications. C'est un peu comme a que a s'est pass dans bien des endroits. Donc ce principe se rpand. Il se trouve que le mouvement ouvrier n'est pas uni et qu'en particulier une ligne le domine encore : celle du P.C. et de la C.C.T. Ils doivent prendre le contrle du mouvement, ils doivent touffer la porte, prcisment, de ce principe A travail gal, salaire gal tel qu'il tait pratiqu travers les grves Renault. Ils essaient de coiffer le mouvement parti de Renault avec leurs propres revendications gnrales . Selon eux, la lutte Renault prouve qu'il faut mettre de Tordre dans les salaires de toutes les catgories c'est d'ailleurs ce que demande la C.G.T. depuis des annes, savoir, une grille hirarchique unique, de l'O.S. l'ingnieur. La dfinition de la grille hirarchique : toutes les catgories sont alignes dans une mme grille diffrents tages, avec un point commun toutes les catgories du personnel, que Ton multiplie par le coefficient de chaque catgorie, ce qui fait une situation beaucoup plus rationnelle que l'actuelle o il y a une grille distincte pour chaque fraction du personnel avec des

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classes diffrentes l'intrieur de chaque catgorie. En fait, qu'est-ce qui se passe travers la lutte entre le principe A travail gal, salaire gal , dfendu directement par les catgories ouvrires concernes, et le principe Grille hirarchique unique , dfendu par l'appareil? C'est tout simplement la lutte entre le socialisme que nous voulons, libre, et le socialisme autoritaire, le pseudo-socialisme de type russe. En effet, A travail gal, salaire gal , lorsque les ouvriers en discutent, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire : pas normal , si on fait le mme type de travail, de ne pas avoir le mme salaire. Mais a va plus loin. Prenons l'exemple de la C.F.D.T. qui pendant la grve fait un tract en direction des agents de matrise, leur disant chers camarades, vous avez votre dignit, vous tes des hommes. Le principe " A travail gal, salaire gal " s'applique aussi vous. Donc, pas d'inquitude,'rentrez dans la bagarre avec les O.S., etc. . On a rpondu vertement ce tract, en concdant que les agents de matrise taient des hommes, qu'ils pouvaient avoir leur dignit, mais qu'attention, A travail gal, salaire gal s'applique en effet tout le monde la condition qu'il s'agisse d'un travail. Les agents de matrise font-ils un travail? Et l on a rappel la phrase de Marx dans Le Capital, la dfinition qu'il donne du travail de l'agent de matrise : le soi-disant travail de surveillance . A travail gal, salaire gal, d'accord; encore faut-il que ce soit du travail. En quoi les agents de matrise travaillent-ils? Donc, en fait, A travail gal, salaire gal pose ncessairement le problme du statut du travail. Qu'est-ce qui est travail et qu'est-ce qui ne l'est pas, quel type de travail? En fait, c'est la division du travail qui est remise en question. Et quand la C.G.T. demande la grille hirarchique unique, que veut-elle imposer? Mais tout simplement la division du travail actuel; elle veut sacraliser la division entre le travail productif actuel domin en bas de l'chelle, et

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le travail improductif, totalement parasitaire et rpressif, qu'exerce la majeure partie des agents de matrise et une fraction d'ingnieurs. Or, c'est cela le socialisme autoritaire qui en Russie signifie la perptuation de la division sociale du travail de type bourgeois dans l'entreprise. Alors cela a des consquences sur l'ensemble du corps social : selon que l'entreprise est organise d'une manire ou d'une autre, toute la socit s'organise en consquence. Marx l'a dit : la socit se modle selon ce qui se passe dans la fabrique. Or, comme l'a trs bien dit France-Soir pendant la grve de Renault, lorsqu'il y a eu tout le baratin sur la suppression du travail la chane : qu'on aille voir en Russie. En Russie, il y a des chanes de montage exactement semblables; et pour cause : c'est aussi Dreyfus qui les monte l-bas. Donc, travers une grille hirarchique unique, ce qu'on voulait faire gober aux gars, c'est tout simplement la conscration, la justification idologique des travaux improductifs rpressifs du style de celui des agents de matrise ou des ingnieurs, le refus donc de la contestation du travail social actuel; ce qui a abouti des accords profitables pour le haut de l'chelle, c'est--dire les P. 3 et surtout les mensuels, agents de matrise et ingnieurs; alors que cette fois-l seuls les O.S. s'taient bagarrs. Or, non seulement les agents de matrise n'ont pas aid les O.S., mais Flins, encadrs par les C.D.R., ils s'attaquaient aux ouvriers; ce qui fait que faire avaler la grille hirarchique unique un O.S., c'est compliqu. Ce qui s'est pass de plus profond, finalement, dans cette grve, c'est le dbat qu'elle a suscit dans les catgories de travailleurs. Voyons ce qui s'est pass l'intrieur de la hirarchie ouvrire entre les O.S. et les ouvriers professionnels. Les ouvriers spcialiss demandent donc s'aligner tous sur le coefficient suprieur. Le coefficient suprieur, selon les normes de la

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Rgie, c'est une catgorie d'O.S. qualifis professionnels du bas de l'chelle. Professionnels, mais sans tre passs, comme le vritable ouvrier professionnel, par l'obtention d'un C.A.P. ou une priode d'essai. Lorsque les ouvriers professionnels ont appris que les O.S. rclamaient d'tre considrs comme des professionnels, ils ont protest, ignorant qu'il s'agissait d'une fausse qualification. Ils disaient qu'ils s'taient emmerds eux aller l'cole, et maintenant des gars qui travaillent aux presses c'est vrai que c'est pnible mais a ne demande pas beaucoup de qualification, voudraient tre professionnels, non mais a va pas... Au fond, ce dbat, qu'est-ce que c'tait? Eh bien, il remettait en question le rapport la culture, la science, l'cole, le rapport diffrent l'cole de l'O.S. qui, lui, est radicalement priv non seulement de la proprit mais de la science, de la culture, ce qui en fait la force la plus explosive de la classe ouvrire, et puis de l'ouvrier professionnel dans ses fractions plus aristocratiques du type P. 3 qui, lui, a un rapport d'utilisateur de l'cole mme si ce n'est pas un H.E.C.! Mais enfin il consomme l'cole, ce qui n'est pas le cas de l'O.S. Et quand on pense que ce dbat qui divisait O.S. et professionnels, dbat capital pour l'avenir de la lutte ouvrire, mettait en vidence le rapport l'cole au moment mme o dans la rue 2 0 0 0 0 0 lycens contestaient l'cole et vers la fin de leur mouvement instituaient des contre-cours, il me semble que notre vision de la propagande politique vivante en faveur du socialisme commence prendre forme. Non seulement on devait animer le dbat sur A travail gal, salaire gal , donc finalement sur le statut du travail, mais on devait, en liant le dbat qu'il y avait l'intrieur de la classe ouvrire, au moins dans les secteurs concerns, la contestation dans l'cole, mettre en question aussi le statut de l'cole. Si l'on pose en mme temps la question du statut du travail et du statut de l'cole, en

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fait on met en question tout simplement la socit. Je voudrais conclure cette intervention dont on rediscutera, en revenant notre point de dpart qui tait comment rendre vivant le projet du socialisme. En dveloppant cet exemple, j'ai voulu montrer que c'tait dans les luttes sociales elles-mmes j'ai pris l l'exemple de luttes ouvrires mais on pourrait prendre les autres couches et d'autres fronts qu'il fallait travailler. Je crois que la grande invention de cette anne est ce concept de revendication contestatrice; l'effort de rassemblement pour arracher la revendication unit la classe ouvrire, la mobilise pour l'action, lui ouvre l'esprit et, ce moment-l, travers le quelque chose qui est vis, elle essaye de tout contester confusment. C'est l qu'intervient le rle des rvolutionnaires proltariens qui est d'organiser ce dbat et de faire en sorte que la propagande en faveur du socialisme soit un dbat politique dans les masses, vivant. A ce moment-l on arrive une conclusion trs simple : ce n'est pas la peine d'aller chercher ni Moscou ni Pkin les principes du socialisme. Vous voulez savoir comment seront les entreprises dans un rgime nouveau dbarrass du patronat : eh bien, par exemple, le dcret de la constitution dmocratique socialiste en France, un des premiers dcrets, sera A travail gal, salaire gal , avec toutes ses implications qui comportent la remise en question des divisions arbitraires dans la rmunration, de la discrimination entre les salaires des jeunes, au moment de l'apprentissage ou de l'embauche, et des plus gs, de l'homme et de la femme; deuxime dcret de la constitution dmocratique socialiste, le travail au rythme naturel, ce qui veut dire que dans les entreprises socialistes en France il n'y aura pas de cadences imposes par une autorit incontrlable. a sera fix par les collectifs de production. Il y aura certes des discussions o des instances de planification gnrale donneront

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des lments dont il faudra tenir compte. Il y aura aussi bien sr des conflits, continuellement. De toute faon, nous ne pensons pas que le socialisme interrompe la bagarre. CAVI : J'ai l'impression que tu brodes beaucoup sur le mot d'ordre A travail gal, salaire gal ; pris la lettre, il traduit effectivement une revendication des O. S. qui sont en grande majorit des travailleurs immigrs. Mais c'est une revendication parfaitement rcuprable, car elle ne remet en question ni le salaire ni le travail, ni le patronat ni le capitalisme. La deuxime revendication travailler au rythme naturel reprend elle aussi le terme de travail , elle peut tre plus subversive, mais pas ncessairement. Il faut quand mme se demander si le patronat n'est pas en mesure d'accorder cette revendication; il peut trs bien finalement maintenir la hirarchie et la division du travail tout en accordant un salaire gal ceux qui travaillent galement chaque niveau. Dans ce mot d'ordre, on ne retrouve pas deux ides trs importantes. La premire, c'est : qu'entend-on par travail ? Tu l'as d'ailleurs un peu introduite en parlant des agents de matrise, mais on pourrait d'une manire plus gnrale se demander comment on peut estimer un travail, mesurer un effort. Si on dit A travail gal, salaire gal , c'est qu'on suppose qu'on puisse mesurer, ce qui me semble bien contestable. Comment va-t-on estimer le travail d'un peintre, d'un ouvrier, d'un paysan? Comment pourra-t-on dire que l, c'est gal, ou l, non? Dj que la bourgeoisie qui a besoin de bras et de cerveaux pour produire veut nous faire croire la sacro-sainte vertu du Travail, ne vas-tu pas ton tour, sans le vouloir, faire valoir la primaut du Travail sur les besoins, de la Production sur la Vie? A ce stade-l on s'carte bien du socialisme. Deuxime ide qu'on ne retrouve pas non plus, c'est qu'il n'y a pas d'un ct l'entreprise, de l'autre le

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reste. Je ne vois pas quelles consquences peuvent avoir des mots d'ordre tels que A travail gal, salaire gal ou Travailler au rythme naturel sur les luttes menes l'extrieur des murs de l'entreprise : le logement, l'cole, l'organisation de la vie... Dans des circonstances bien particulires, il est juste d'axer une campagne sur ces thmes-l, mais il est inutile de leur donner trop d'importance. Dire qu' partir de l on va introduire une certaine ide du socialisme me semble un peu ambitieux. Est-ce que tu es d'accord? VICTOR : Je n'ai jamais prtendu que la propagande en faveur du socialisme doive se borner l'explication de la revendication A travail gal, salaire gal . C'est un exemple, simplement. Maintenant, il y a une chose importante dans ce que tu as dit : c'est la critique de la validit mme de A travail gal, salaire gal ; tu critiques l'estimation de cette galit et, en fait, la loi de la valeur. Je reviens l'exemple de la grve des presses. Quand les gars des presses ont dfini leur revendication, elle signifiait : une seule classe de salaire pour les O.S. des presses. Alors, pour politiser la lutte, les groupes gauchistes ont lanc 1 6 2 maxi, une seule classe pour tous les O.S. de la Rgie. On s'en fout, disaient-ils, des soi-disant diffrences entre les travaux d'O.S. un mec qui travaille dans le pdalier peut parfaitement faire le travail des presses ou un boulot dans une fosse sur une chane de mcanique, toutes ces diffrences sont des conneries du patron. On n'tait pas d'accord. C'est vrai : par la rotation sur les postes de travail diffrents, n'importe quel ouvrier peut passer d'un travail un autre, du moins dans la catgorie des travaux qui sont actuellement ceux des O.S.; mais ce qui nous intresse, ce n'est pas ce que nous pensons, c'est ce que pense la masse. Et dire ce moment : Un seul coefficient, une seule classe de salaire pour tous les O.S. , c'tait violer le niveau de conscience. Que disait-on? Que les

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gars, au fond, comprennent qu'il y a deux types de travaux d'O.S. : le travail pnible car sur une chane il y a des postes plus pnibles que d'autres et le reste. Ce qui explique que des copains, non de Billancourt mais du Comit de Lutte de Flins, aient propos comme revendication gnrale pour les O.S., dans une ptition signe 100 % sur une chane de mcanique : Une seule classe pour tous les O.S., la classe 9 maxi; et pour les postes durs le 162 maxi. Donc, au fond. c'taient deux coefficients. Abstraitement, nous voudrions qu'il n'y ait qu'un seul coefficient, de mme que nous rcusons l'cart hirarchique actuel entre O.S., O.P., etc., mais il faut compter avec ce qui se passe dans la tte des ouvriers. Demander d'un seul coup l'galisation un seul coefficient, c'tait renforcer les divisions que suscitait la Rgie entre Franais et Immigrs, entre O.S. et professionnels, cela apparaissait irraliste dans le mauvais sens du terme. Mais on ajoutait que nous voulions la polyvalence; que nous voulions, par exemple, que sur une chane les ouvriers puissent tourner. A ce moment-l, s'ils font tous les postes, y compris le poste pnible, c'est le mme coefficient pour tous. Quelle est la leon tirer de cet exemple, par rapport la question que tu m'as pose? Eh bien, que ce n'est pas tout d'tre communiste, il faut rendre la masse communiste. videmment je suis pour le principe : chacun selon ses besoins, c'est cela le socialisme dvelopp, le communisme. Je pense que la dimension communiste est prsente dans toutes les luttes actuelles : c'est la dimension galitaire contenue dans la remise en question des divisions, la division dans le travail, la division entre travailleur manuel et intellectuel, de la ville et de la campagne. Mais dire que toutes les luttes doivent dboucher immdiatement sur des mots d'ordre communistes du type A chacun selon ses besoins est compltement faux. Je te rap-

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pelle que mme dans les rgimes qui construisent le socialisme la loi de la valeur est encore applique, au moins en partie. CAVI : a ne leur russit pas! VICTOR : En Chine, il y a eu un courant galitariste qui voulait la suppression des diffrences de salaires, qui remettait en question le concept mme du salaire, tout de suite. Cela a t critiqu partir des annes 67. On ne peut pas violer comme a les limites de la ralit hrite, il faut les transgresser constamment, c'est pour cela qu'il faut plusieurs rvolutions. Mais actuellement on est oblig d'accorder une valeur diffrencie plusieurs types de travaux; la diffrence se joue surtout sur le concept de qualification. CAVI : Je n'ai pas dit le contraire. Il est juste de partir des revendications des gens un moment donn, d'en chercher le sens et d'essayer d'largir. Il serait compltement ridicule de crier Vive la rvolution et d'en rester l. Ce ne serait pas raliste et ce serait mme dmobilisateur. Par contre, on peut constamment reconnatre les limites de telle ou telle revendication et montrer ce qu'il y aurait gagner dans une socit tout fait diffrente. VICTOR : Tout fait d'accord. CAVI : Des amis en discutaient rcemment avec CohnBendit. VICTOR : Tiens, comment il va? CAVI : Il va bien. Il s'occupe d'un jardin d'enfants Francfort. En Allemagne, des milliers de communauts se sont organises, le logement et la nourriture cotant moins cher plusieurs. Cohn-Bendit et ses amis cherchent ce que cette prise en charge collective s'effectue en liaison avec les luttes dans les usines. Des militants travaillent dans la grande usine automobile Opel et cherchent tablir un lien entre l'organisation dans l'usine, axe sur des mots d'ordre dcids en assemble gnrale, comme travail au rythme

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naturel , briser les cadences , et la vie quotidienne en dehors du travail. Tu as parl, Victor, de passage au socialisme. Les obstacles sont normes : une bourgeoisie extrmement forte ayant tudi le marxisme, disposant d'une fantastique technologie et de moyens d'information et d'intoxication inconnus au dbut du sicle; une grande partie de la population qui a appris considrer comme une amlioration de la vie le fait d'avoir un frigidaire ou une machine laver; c'est la petite bourgeoisie, ce sont tous ces travailleurs qui, en rapport avec une organisation hirarchise de la socit, ont accd ce qu'ils croient tre un niveau social suprieur qui n'est autre que l'amlioration de leurs conditions matrielles de vie. Cette couche-l vient massivement renforcer la social-dmocratie, par exemple le parti socialiste... et mme les rformateurs puisque, par exemple, les paysans du Larzac ont en partie vot rformateur. Enfin, il y a ce que le maoste appelle le rvisionnisme, et le trotskyste la bureaucratie, bref, le Parti Communiste, qui reste extrmement puissant et solide. Et il y a nous, coincs entre ces trois forces extrmement puissantes, disposant de leur presse et d'une clientle importante... VICTOR : Mais nous, nous avons Libration... CAVI : Oui, on a Libration. Mais c'est un instrument faible. La preuve : sa distribution dpend de notre principal ennemi, c'est--dire Hachette. Bref, on n'a pas l'impression que la rvolution soit possible de notre vivant. Comment peut-on alors laborer une stratgie de prise de pouvoir, se frayer une voie vers le socialisme? Bien sr, on pourrait faire de la surenchre, dire que je suis pessimiste, que dans dix ans ou cinq ans tout va changer, qu'on va prendre le pouvoir, nous. Or, soyons lucides. On produira de plus en plus de petites rvoltes qui seront crases de plus err plus violemment et efficacement; et nous aussi, nous serons

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de plus en plus efficaces dans nos rvoltes; il y aura un affrontement incessant mais il n'y aura pas de prise de pouvoir de notre ct, surtout si Ton tient compte de la situation internationale qui ne nous est pas favorable. VICTOR : O veux-tu en venir? GAVI : Eh bien, comment vois-tu cette transition? Alors que pour beaucoup il n'y a d'avenir que dans le temps prsent, vcu, et que ce temps vcu ne peut pas produire la libert? Toute la libert. Tu peux parler d'une socit socialiste o l'on travaillerait au rythme naturel , etc. Cela rpond des aspirations. Toujours est-il que la majorit des gens n'y croient plus, mme s'ils prtendent le contraire. Et toute leur attitude en dcoule : non-militantisme sauf au moment d'une crise, d'une grve; vivre au jour le jour, avec tout ce que cela comporte de rvoltes quotidiennes. Prenons l'exemple des lycens qui taient 2 0 0 0 0 0 dans la rue. Trois jours aprs, il n'y avait plus personne. C'est trs important. VICTOR : Oui, mais je voudrais savoir o toi tu veux en venir... CAVI : A mon avis, tu en arrives devoir laborer une stratgie de la rvolution impossible. A amnager l'espace de l'impasse o nous nous trouvons. VICTOR : Un amnagement... oh le mot ambigu! CAVI : On peut aujourd'hui dsarticuler la socit en crant une sorte de socit parallle l'intrieur du systme, avec sa propre culture, son propre logement, ses propres lois et rglements. Rglements l'usine : briser les cadences, travail au rythme naturel; rglements dans les logements : occupation, grves de loyers, communaut; rglements pour l'avortement : si la loi interdit l'avortement libre et gratuit, on le fait soimme; rglements au niveau de la culture : si on nous billonne, on va manifester dans la rue, ou on fait le thtre dans la rue. On dite nos journaux, nos livres. On a nos librairies...

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VICTOR : On a discut de tout cela... Mais est-ce cela que tu appelles la stratgie d'une rvolution impossible? CAVI : Ou bien, on labore une stratgie en se donnant pour fin la prise du pouvoir, ou bien on l'labore en pensant qu'on ne peut pas prendre le pouvoir dans un avenir proche. Disons, mon avis, que l'ensemble des mouvements issus du marxisme-lninisme... VICTOR : C'est de nous que tu parles? CAVI : Vous aussi, encore que le mouvement maoste n'ait pas de stratgie du tout, long terme en tout cas. On ne sait toujours pas comment vous entendez prendre le pouvoir. Donc, de toute manire, tous les courants issus du marxisme-lninisme en restent un schma, disons lniniste, de prise du pouvoir. VICTOR : Pour clarifier, j'aimerais que tu donnes d'abord ton point de vue. CAVI : Mon point de vue est que le pouvoir ne peut pas tre pris. VICTOR : Tu penses que nous n'aurons pas le pouvoir? CAVI : Pas maintenant en tout cas, pas tant que je suis vivant. VICTOR : Tu as quel ge? CAVI : Trente-deux ans. De toute manire, quand je dis vivant , cinquante ans... VICTOR : Donc, tu prtends que dans les vingt ou trente ans qui viennent, il n'est pas possible de prendre le pouvoir? CAVI : Ou tout pte. VICTOR : Attends, je voudrais que tu prcises. Quelle est ta stratgie rvolutionnaire, tant entendu que pour toi la rvolution ne va pas son terme : le pouvoir? Est-ce que je rsume ta pense en disant : Comme on ne peut pas prendre le pouvoir d'tat central, alors prenons un pouvoir marginal ? C'est cela ta strategie? CAVI : Pour s'emparer du pouvoir d'Etat central

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dans des conditions correctes, nous avons de toute manire dvelopper pralablement cette socit parallle. VICTOR : A mon avis, tu es en train d'inventer le rformo-gauchisme. CAVI : Non. Ce qui peut apparatre comme rformiste ne Test pas. Ce dsir de vivre tout de suite autrement t'amne contester radicalement toutes les structures de la socit et tous ses intrts dominants... VICTOR : Mais comme tu disais, tu t'amnages une place subversive dans cette socit, autrement dit, tu t'amnages ... CAVI : C'est un mot comme un autre. Quand tu parles des travailleurs des grandes presses qui demandent travail gal, salaire gal , c'est un amnagement, ce n'est pas une rvolution. Toute revendication, un moment donn, sur un point donn, est un amnagement. On peut parler de rvolution lorsque les structures ont chang. Aussi, je parle d' amnagement . VICTOR : Soyons clairs. Il n'y a pas de pense rvolutionnaire qui ne soit une pense du double pouvoir. Mais il y a plusieurs manires de concevoir le double pouvoir. Il y a la manire rvisionniste. Dans le Programme Commun de la gauche, le double pouvoir c'est que Roger Sylvain, secrtaire de la C.G.T., soit chef du personnel dans la Rgie nationalise. C'est ce qu'il a dit. Au cours d'une entrevue avec M. Thomas, chef du personnel, il lui a dit. : Monsieur Thomas, vous savez que si le Programme Commun de la gauche passe, je serai chef du personnel , et M. Thomas lui a rpondu : Mais je n'y vois aucun inconvnient, monsieur Sylvain, je vous prviens seulement que la tche est complexe, et j'espre que vous serez aussi dmocratique que moi. Ce qui n'est pas du tout vident! Pour les rvisionnistes, il y a deux pouvoirs qui se partagent la France : l'appareil syndicalo-rvisionniste et l'appareil patronal du type traditionnel; on va renfor-

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cer l'un au dtriment de l'autre. Il y a un systme de pouvoirs dont le pivot est le pouvoir d'tat central; les rformistes, prenant pour acquis et immuable le systme de pouvoir actuel, demandent simplement un amnagement des places. Nous demandons que la classe ouvrire prenne toute sa place, rien que sa place, mais toute sa place , disait Waldeck-Rochet. CAVI : Finalement, il faut que les ouvriers dirigent les ouvriers... VICTOR : C'est la conception rformiste du double pouvoir. La conception que tu dfends et que j'appellerais gaucho-rformiste, c'est que, le systme des pouvoirs actuels tant beaucoup trop puissant, on ne peut pas le rcuser radicalement longueur de vie. Donc, comme nous ne sommes pas chrtiens, que nous ne voulons pas nous sacrifier, que nous pensons la rvolution par rapport nous-mmes, et qu'il est impossible, selon le temps de la personne humaine, de rcuser le systme des pouvoirs actuels, il faut purement et simplement installer l'intrieur du systme un point de fuite, une place qui ne sera pas comme les autres, une place subversive, un pouvoir subversif. Ce pouvoir n'tant videmment pas capable de remettre en question l'ensemble du systme de pouvoir, il est donc marginal... CAVI : Il peut le remettre en question... VICTOR : En parole. Quand je dis le remettre en question , c'est le foutre en l'air. La rvolution, c'est un soulvement, ce n'est pas un mot. Alors, comme on ne peut pas rcuser le systme des pouvoirs, on se taille une place pour un pouvoir subversif marginal dans le systme actuel des pouvoirs. Or, c'est rformiste en ce sens que l'organisation n'est pas rcuse pratiquement, elle est rcuse en paroles. C'est subversif dans la mesure o on oppose la norme dominante l'envers des normes actuelles. Mais les communauts crentelles des valeurs nouvelles?

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CAVI : La communaut en est une... VICTOR : Oui, il y a des petites communauts qui essaient de combiner le travail intellectuel et le travail manuel sur le mode du bricolage et de l'artisanat. L il y a une recherche d'un nouveau type de valeur, mais qui reste fortement marqu par le caractre du refus. Pour qu'on dise que les communauts qui partent la campagne crent un nouveau systme de valeurs, il faudrait que Ton puisse revenir ces formes de production qu'ils promeuvent la campagne... CAVI : Je ne veux pas aller aussi loin. Dans une communaut urbaine, par exemple, o les couples ont des enfants qui sont la charge de la communaut, tu cres de manire vidente une valeur nouvelle qui est que l'enfant n'est plus la charge d'une famille, de sa famille. C'est dj un changement radical de l'environnement d'un enfant ds sa naissance. Qu' partir de l puissent se dvelopper des coles parallles ou une cole sauvage dans l'cole, dans lesquelles on ne lui bourre pas le crne et qu'il y fasse un peu l'apprentissage de la libert, je dis donc qu' partir de ces balbutiements d'organisation collective de la vie, au sein mme du systme capitaliste, se dveloppent les germes d'une socit anticapitaliste et antiautoritaire. (A Sartre :) Qu'est-ce tu en penses? SARTRE : Ce qui m'a frapp dans cette conversation, c'est que je ne vois pas trs bien comment on peut passer de l'ide qu'on paie le travail l'ide qu'on paie l'individu, ses besoins. Autrement dit, il y a une vritable rvolution si on passe de l'ide d'un salaire concernant l'objet fait celle d'un salaire concernant l'individu ou la personne qui a des besoins. Tout ce qui a t dmontr tait bien, mais c'tait sur la base d'un salaire de travail. Et tu n'as pas montr qu'il y avait aujourd'hui il n'y en a d'ailleurs pas une possibilit de passer de cette ide-l du salaire l'autre. Alors, comme le socialisme repose sur l'autre,

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quel moment, comment conois-tu qu'une pareille transformation pourrait se produire? A quel moment des groupes ou la classe ouvrire entire rclamerontils des salaires qui soient lis aux besoins et non pas un travail? C'est cela qui me parat le problme le plus compliqu parce que, du point de vue des masses, on n'est pas du tout sur le plan du socialisme. Et du point de vue du salaire, elles s'en foutent. Elles veulent un salaire qui soit gal ou suprieur celui d'autres mais se foutent qu'il soit le salaire des besoins. VICTOR : Dans la grve de Peugeot, Saint-tienne, il y avait le raisonnement suivant : le bifteck cote le mme prix pour tous, que tu soies O.S. ou ingnieur. Le besoin de bifteck est le mme, quelle que soit la catgorie sociale. Donc ce n'est pas normal que j'aie 1 200 francs par mois alors que l'ingnieur, lui, pour manger son bifteck, il a sept fois plus. Ce raisonnement est l'origine des revendications d'augmentation uniforme des salaires, comme les Berliet qui demandaient 200 francs pour tous ou comme les 1 500 minimum de Peugeot et, surtout, une prime gale calcule sur le salaire le plus haut du cadre, revendication antihirarchique explosive. A la dernire manifestation de Peugeot les gars scandaient : La matrise fasciste au poteau. L il y a vraiment eu un bond antihirarchique. CAVI : Pas anti-hirarchique. A Peugeot, la matrise est fasciste. VICTOR : Comme Simca, Citron et Flins. Mais je reviens la critique du salaire. Il y a dans le systme actuel une lutte quotidienne des ouvriers pour rsister aux empitements du capital. En rsistant un empitement, tu gagnes quelque chose; en demandant le 162 maxi pour tous ou le travail gal, salaire gal , tu vas arracher quelque chose et de plus tu remportes une victoire idologique. Les fayots, les mouchards, donc le systme sur lequel s'appuie la hi-

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rarchie est branl. Si tu veux, la conscience ne peut progresser que par de tels bonds en avant, un mlange de victoires matrielles partielles et de victoires idologiques anti-hirarchiques. Alors, pourra-t-il y avoir un bond en avant tel que le concept mme de salaire, c'est--dire le concept de la loi de la valeur, soit remis en question avant la prise du pouvoir d'tat par la classe ouvrire? Je ne pense pas que ce soit possible. Je crois que les tendances galitaristes, communistes, remettant donc en question l'ensemble du systme social bourgeois, y compris les formes de la loi de la valeur, vont s'accentuer, se dvelopper trs profondment, d'une manire trs subversive, vont ronger la socit comme un cancer; mais il y a besoin du pouvoir d'tat central pour formuler radicalement les thses communistes, pour aller vers chacun selon ses besoins , vers la remise en question du concept mme du salaire, vers le fait que ce n'est pas le travail qui doit tre rmunr, etc. Tu vois, pour moi, c'est le fond de la thse maoste selon laquelle s'il est vrai que la rvolution est permanente, ininterrompue, elle se dveloppe par tapes. SARTRE : Tout fait d'accord. Et mme il y a souvent des tapes qui semblent aller trs loin et puis qui crvent, par exemple la Commune. Dans la Commune il y a eu des tapes qui ont t trs rapides, parce que finalement sous le Second Empire la classe ouvrire tait trs opprime, et l il y a eu des revendications qui ont dpass de loin celles du moment; n'empche qu'elle a crev. Il faut se rendre compte que ces possibilits ne sont pas accompagnes ncessairement d'un profit, d'un gain rel et peuvent trs bien tre dmolies par l'adversaire. Certaines ides, certaines revendications du temps de la Commune, par exemple, ne sont pas encore actuellement reprises. Donc, il faut voir qu'on peut retomber en arrire, et mme qu'on y est retomb. La classe ouvrire actuelle est retombe

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par rapport la classe ouvrire parisienne de 1871. Il n'y a pas de doute. VICTOR : Sur certains points... SARTRE : Sur certains points. Sur d'autres elle est plus avance. Mais l o je ne suis pas d'accord avec toi, c'est lorsque tu dis que c'est le pouvoir d'tat central qui doit, aprs la rvolution, prciser les ides. VICTOR : Non, il y a besoin, si tu veux, du nouveau pouvoir d'tat central pour la remise en cause d'ensemble de la notion de salaire, donc du travail. Je ne pense pas que globalement, avant la prise du pouvoir d'tat central, par la prise de pouvoirs partiels idologiques, on puisse noncer un nouveau statut du travail. SARTRE : Je pense que tu as raison sur ce point, tant entendu que l'volution de l'ide vient des masses et non pas de l'existence d'un nouveau pouvoir central. VICTOR : L'existence du nouveau pouvoir central doit simplement permettre que les masses rflchissent au nouveau statut du travail. SARTRE : Elles doivent y rflchir; ce sont elles qui doivent, d'une manire obscure encore et confuse, prsenter le nouveau statut. Et le pouvoir central n'a, en somme, qu' rflchir avec les masses sur ce nouveau statut. VICTOR : C'est a. D'o l'importance avant mme la prise du pouvoir d'tat central, du travail de sape, de remise en question du statut du travail, que l'on doit effectuer. Si, hypothse absurde, on prend le pouvoir par une divine surprise, grce un concours de circonstances exceptionnelles, avant que ce travail ne soit profondment fait, eh bien rien n'est rgl, a sera autant en moins de rflexions acquises par les masses, autant en moins d'volution de leur idologie proprement collectiviste, proprement communiste; et donc la lutte pour consolider le pouvoir ouvrier et viter la restauration du capitalisme et du pouvoir bourgeois sera

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d'autant plus difficile. Tout ce qu'on gagne avant la prise du pouvoir central est autant de gagn pour aprs. Parce qu'une fois le pouvoir pris, rien n'est acquis. La meilleure preuve : les soviets. CAVI ( Sartre) : Et toi, tu vois une stratgie de prise de pouvoir? SARTRE : Pas actuellement, mais je pense que ce qui est vrai c'est le dveloppement des ides des masses, de leurs nouveaux projets. Ce qui me reste trs obscur, c'est le passage d'une forme de salaire l'autre forme. Rclamer un meilleur salaire bas sur le travail, c'est une chose qui est dans Tordre des travailleurs d'aujourd'hui; rclamer un salaire qui ne paie pas le travail, mais donne vivre, a c'est une chose laquelle ils ne pensent pas. Alors, comment passeront-ils de l'un l'autre? a me parat quand mme l'ide rvolutionnaire essentielle. Alors l je ne vois pas actuellement, sauf comme tu dis dans certains cas, chez Peugeot ou ailleurs, mais c'est trs vague, je ne vois pas actuellement, en dehors des rvolutionnaires proprement dits, une possibilit de changer cette notion du salaire. L'ouvrier a tout fait ancr dans sa tte qu'on lui paie son travail. Comment arriveras-tu lui faire comprendre qu'on ne lui paie pas son travail mais qu'on lui paie sa vie, qu'on lui donne de l'argent pour pouvoir vivre? VICTOR : Il y a un point cl pour le passage de cette notion, encore compatible avec le capitalisme, du salaire, la notion communiste du salaire si tant est qu'on garde ce mot c'est le rapport la culture, au travail intellectuel. L'ide proprement bourgeoise dans le statut du salaire actuel, peut tre nonce de la manire suivante : C'est normal que je gagne plus si je suis plus qualifi , c'est--dire : Si j'ai plus de diplmes, si je suis plus all l'cole. C'est le noyau essentiel de la notion bourgeoise des salaires. Si tu fais pter a, tu libres l'esprit ouvrier pour

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passer de la notion actuelle de salaire la notion communiste de salaire. Les autres caractristiques du travail : pnibilit, nuisance, etc., ne sont pas un grand obstacle : il suffit d'introduire l'ide de la rotation. Ce qui fait que tu as une muraille entre un O.S. et un professionnel, c'est que l'O.S. ressent comme normale la diffrence cre par le C.A.P., l'cole; l'ide qui freine la lutte anti-hirarchique, c'est le fait d'admettre que c'est l'ingnieur qui pense dans la production. Mais c'est une ide qui non seulement garantit la hirarchie patronale, mais galement la hirarchie, l'institution syndicale. Pourquoi la carte syndicale estelle prise comme une carte de scurit sociale? Cela repose sur l'ide qu'il est normal qu'il y ait des mecs dont c'est la spcialit de penser la place des autres. Le syndicat est le spcialiste de la parole et de la ngociation, essentiellement. Je laisse de ct le rapport combatif, la tradition de lutte de classe, je vois le rapport ngatif a l'institution syndicale. A Renault, l'autonomie ouvrire a fait un bond partir du moment o des ouvriers ont t lus pour aller aux ngociations avec les dlgus syndicaux. C'est comme si le tabou avait t viol et qu'on pouvait penser librement. Cela a abouti cet vnement exceptionnel dans l'atelier des grandes presses : les gars ont fait une assemble avec les trois quipes en disant aux dlgus de s'en aller parce qu'ils avaient besoin de rflchir librement. fis ont chass les dlgus, ils ont discut, et, quand ils ont dcid de continuer la grve, ils les ont ensuite informs de leur dcision. CAVI : Je crois que c'est une analyse un peu raccourcie des syndicats que tu fais l. D'abord, quelqu'un qui prend sa carte de syndicaliste, c'est souvent pour lui un acte de militant. J'ai beaucoup de camarades dlgus dans des entreprises qui sont extrmement combatifs, et non sporadiquement. Traditionnellement, dans la classe ouvrire, s'engager dans le syndicat

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c'est une position de lutte et a l'est rest pour une partie de la classe ouvrire. Tu raccourcis quand tu dis que prendre sa carte, c'est accepter toute une hirarchie. En outre, les syndicats forment leurs propres coles pour rivaliser avec l'cole de la bourgeoisie. L'ide de se former soi-mme est juste. Ce qui est contestable, c'est que cette cole-l reprenne les valeurs de la bourgeoisie : la division du travail, la hirarchie, la discipline autoritaire... Il y a beaucoup de choses contester dans le syndicalisme tel qu'il est aujourd'hui, mais pas n'importe comment ou par n'importe qui, pas comme l'ont fait certains maostes... VICTOR : Ta critique est juste. CAVI : Toute attaque bestiale est ractionnaire. Au contraire, il en va de notre intrt tous de dbattre publiquement et dmocratiquement de toutes ces questions. Tu ne peux donc pas cracher sur le principe d'une cole syndicaliste. Tu peux contester l'enseignement qui y est donn. Et alors, pourquoi les comits de lutte n'auraient pas, eux aussi, leurs coles? VICTOR : Mais ils les ont, bien sr. CAVI : Alors, attention aux raccourcis. VICTOR : Tu as raison sur les raccourcis. Je voulais dire : le noyau qui bloque, le noyau bourgeois le plus profond dans la tte des ouvriers, c'est le rapport au savoir, l'cole. CAVI : cole, famille, c'est trs li... VICTOR : D'o l'importance de rendre accessible aux ouvriers la contestation lycenne de l'cole. Et elle n'est pas du tout accessible. On sort d'un mouvement lycen d'une extraordinaire profondeur... CAVI : D'une ampleur sans profondeur... VICTOR : Ce mouvement n'a pas t profond? CAVI : Non. Dans les C.E.T. cela a t profond. Pas tellement dans les lyces. VICTOR : Tu crois, mme en province? CAVI : Il y a bien eu quelques initiatives intres-

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sants, mais en gnral ce mouvement n'a pas produit grand-chose de nouveau. Tout le monde a t dbord. Il n'y pas eu, du fait de la division des groupes politiques, de l'impossibilit d'une pense unificatrice, de la part des lycens quelque chose pouvant dpasser la raction viscrale. C'tait plus brut : la rvolution contre l'cole sans que cela soit vraiment dit. VICTOR : Sauf l o il y a eu institution de contrecours. CAVI : Il y en a eu trs peu. Et ces contre-cours ne sont pas apparus spontanment. Des militants lycens, souvent organiss, en ont pris l'initiative. VICTOR : Ce n'est pas parce que c'est faible que ce n'est pas important. C'est cela qu'il faut systmatiser. CAVI : Je n'ai pas dit que ce n'tait pas important. Je disais seulement que ce mouvement lycen n'avait pas la profondeur que tu lui attribuais. SARTRE : Ce que je sais, c'est que les lycens actuellement, dans beaucoup de lyces, sont vraiment en profonde rvolte, mais que cette rvolte est compltement absurde, elle ne correspond rien, elle n'a pas de vise sociale, c'est n'importe .quoi. Il faut cracher ses pieds dans la classe et si le professeur s'y oppose, c'est le chahut. C'est peu prs ce niveau-l. Ou alors ce sont les notes, c'est n'importe quoi, mais il n'y a pas de sens profond dans cette rvolte, elle a perdu son sens. Si tu veux, je pense qu'il y en avait un peu plus vers 69-70 et que maintenant elle l'a perdu. Elle l'a perdu en mme temps qu'elle s'agrandit. C'est trs curieux et d'ailleurs il faut les rattraper, les lycens, parce qu'ils foutent le camp. CAVI : C'est normal, ils sont dsabuss. En 69-70, on pouvait se rattacher l'extrme gauche, aux nouvelles forces politiques. Aujourd'hui ces nouvelles forces politiques ont des allures de vieux routiers; un peu comme la couverture de Charlie-Hebdo : Alors, papa, t'as fait Mai 68? Tais-toi, petit con... C'est comme

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a que c'est vcu par les lycens. Avant Mai 68 les types taient dcourags par les partis politiques. Maintenant il se passe la mme chose. (Mai 1973.)

CHAPITRE

XIV

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Le propre d'vnements de la rvolution, comme Lip, leur force, c'est Veffet de surprise qu'ils provoquent. SARTBE : Je trouve qu'aucun gouvernement depuis qu'il y a des gouvernements en France, n'aurait ragi comme cela Lip et au 21 juin 1 . Dans les deux cas, il semble que ce gouvernement qui est fait de gens de droite mais peu au courant des ralits politiques, a pris des attitudes contradictoires, un peu fascistes, et qui servent le dconsidrer. Je pense donc que nous sommes dans une priode assez intressante, une priode de rel combat, mais de combat plus avanc qu'en 68, moins spectaculaire et plus avanc. Voil des considrations gnrales dont je voudrais que Victor dise s'il est d'accord avec moi. VICTOR : A partir de Lip, on voit le progrs ralis par les luttes ouvrires dans l'ensemble de la rvolution idologique en France. Mais quel est aujourd'hui le rle du P.C.? C'est le P.C. qui appelle la premire manifestation de riposte contre la dissolution de la
1. 21 juin : manifestation violente contre la police qui protgeait un meeting nazi d'Ordre Nouveau.

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Ligue ' au Cirque d'Hiver. Avant, nous nous faisions traiter de fascistes rouges. En 1972, Pierre Overney a t assassin, et c'tait, pour le P.C., un fasciste tu par un autre fasciste dguis. Alors, un pas a d tre franchi par le P.C.-C.G.T. pour aboutir un tel changement. Plus gnralement, a doit tre une occasion, cette fin de printemps, de prciser ce que nous, maostes, entendons par nouvelle dmocratie et nouveau fascisme. CAVI : Tu insistes peut-tre trop sur l'attitude du Parti Communiste et de la C.G.T. Elle me semble tout fait classique : la manifestation du 20 juin dans la rue voque un sommeil organis, avec pour fin les lections. Le Parti Communiste cherche et cela n'a rien de nouveau largir son lectorat mais, cela peut-tre est nouveau, il cherche gagner des voix gauche puisqu'il ne peut plus s'tendre droite, le Parti Socialiste commenant faire le plein. Il lui est ncessaire de rallier un certain nombre d'intellectuels, un certain nombre de couches sociales et djeunes; il doit donc se mettre du ct de ceux qui combattent pour la dmocratie. D'o d'ailleurs une chose trs symptomatique : il participe au Front Dmocratique qui proteste contre l'interdiction de la Ligue. Mais ce meeting je ne sais pas si tu es au courant de ce dtail il a exig que la Ligue ne parle pas, ne soit pas prsente la tribune, mais seulement dans les premiers rangs. Le P.C. se prpare aux prochaines chances lectorales en tirant les- leons de ses checs. VICTOR : Ton analyse est beaucoup trop floue. En effet, les lections constituent un moment crucial pour le P.C., pour un parti dont la stratgie repose tout entire sur les moments politiques lectoraux. Avant
1. La Ligue Communiste, dissoute aprs la manifestation du 21 juin.

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les lections du 21 mars 1973, on avait un P.C. conforme l'image que la nouvelle gauche a de lui depuis 1968. Il y avait un mouvement de grve, on le rprimait au nom du Programme Commun; bon, la nouvelle gauche sait y voir clair dans une telle situation, elle s'est forme sur ce terrain depuis 1968. Et puis, voil les lections, voil l'chec de la gauche. Immdiatement, le P.C. a d affronter un problme de taille. Pendant au moins un an, toute la machine du Parti fonctionnait plein sur les lections, l'ensemble des nergies des militants du P.C. tait concentr sur les lections, d'autant plus qu'il fallait justifier la perte d'nergie dans les luttes sociales. Les lections arrivent, c'est un chec de la gauche. Le P.C. peut dire ce qu'il veut, mais y compris dans sa presse officielle, il a rpandu l'illusion que la victoire de la gauche tait possible. Le rsultat : cette dception l'oblige rendre des comptes sa base, sa base militante, sa base lectorale, chose qu'il n'a pas l'habitude de faire. Le P.C. s'est interrog, non seulement pour savoir comment gagner la frange de l'lectorat qui lui manque, mais il s'est demand aussi pourquoi le Parti Socialiste avait mordu sur cette frange. Et que donne-t-il comme rponse? C'est trs marrant de voir comment la sociologie lectorale lui permet de voir certaines choses que des grves ne lui permettent pas de voir. Le P.C. s'est aperu d'une chose, c'est que le Parti Socialiste mordait sur une partie de l'lectorat qui n'est pas celle que l'on visait gagner tout prix en 1967. J'ai lu les textes du Congrs du Parti Socialiste, en particulier les textes de la tendance de gauche, et ils le disent clairement. La fraction de l'lectorat qu'il faut gagner ne se trouve pas seulement dans les couches moyennes mais aussi dans les couches les plus exploites de la population qui votent encore droite. En d'autres termes, les socialistes veulent gagner chez les femmes, les jeunes, les O.S., les agriculteurs, ce qui implique

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' que Ton rcupre, du moins au niveau du discours politique, les ides de la contestation. C'est le pari du nouveau Parti Socialiste. Dans l'union passe avec le Parti Socialiste, l'accord tacite, dans l'esprit du P.C., tait le suivant : au P.C. la classe ouvrire, au P.S. les couches moyennes. Maintenant les deux partis se disputent les mmes chasses. Ils se battent pour l'hgmonie dans la conqute de la mme frange lectorale, ce qui explique tous les phnomnes de concurrence acharne entre le P.S. et le P.C. sur tous les terrains; videmment, Renault-Billancourt, ou mme Lip, concurrence P.C.-P.S. ne veut rien dire puisqu'il n'y a pas de Parti Socialiste. Il y en aura peut-tre dans deux ans. Tout dpendra, et j'y reviendrai, de l'attitude de la nouvelle gauche : ou bien elle comprend le danger, ou bien elle ne le comprend pas, et c'est fini pour elle. La conjoncture pousse le P.C. appliquer immdiatement les leons qu'il tire des lections. C'est cette conjoncture exceptionnelle d'avril o il y a la fois le mouvement lycen et le mouvement de Renault. On peut dire qu'il n'y a rien de nouveau dans l'attitude du P.C. par rapport aux 373 O.S. des grandes presses : sur ce terrain qui est celui par excellence de la classe ouvrire il est dbord, il fait un virage gauche, c'est classique. Mais ce qui est plus nouveau, c'est l'attitude du P.C. par rapport au mouvement lycen. Il manifeste son intention d'abord d'avoir une activit indpendante; il choue, et dcide ce moment-l d'avoir une activit au sein du mouvement lycen : il aura la patience ncessaire pour profiter de toutes les erreurs de l'ennemi gauchiste, et ensuite rcuprer. On assiste aux premires grandes manuvres du P.C. le 9 avril et le 1 e r mai; le 9 avril, initiative de la C.G.T. appelant avec les comits de lutte lycens, dirigs par les trotskystes, une manifestation commune; le 1 e r mai : rebelote. a n'a pas russi, il n'y a eu ni la masse

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ouvrire ni la masse lycenne le 1 e r mai; mais le fait qu'il y ait eu cette manuvre montre que le P.C. a marqu un point, car des manuvres d' enveloppement de la nouvelle gauche comme celles-ci n'avaient jamais eu lieu depuis 1968. Le simple fait de cette manuvre est inquitant. Seulement voila, il ne s'en tient pas l. Avec les suites du 21 juin, la dissolution de la Ligue et l'arrestation d'Alain Krivine, apparat une deuxime manuvre d'enveloppement du P.C. et de la C.G.T. C'est simple. Le P.C. et la C.G.T. disent : comme nous l'avons dit et comme nous l'avons montr dans la rue le 20 juin, le pouvoir manifeste des tendances de plus en plus autoritaires et rpressives; nous considrons comme un signe de cette accentuation des tendances autoritaires du rgime la dissolution de la Ligue Communiste; nous sommes en complet dsaccord avec son orientation, ses mthodes et ses agissements, mais nous voulons attaquer les tendances autoritaires du pouvoir. Donc nous protestons contre la dissolution de la Ligue et nous appelons un meeting unitaire mercredi prochain. A gauche, tout le monde, mu aux larmes par cette attitude du P.C., crie bravo et dcide d'appeler avec lui. Et que dit alors le P.C.? Il dit : d'accord pour mercredi 4 juillet au Cirque d'Hiver, mais entendons-nous bien, c'est nous qui dirigeons. Et le P.C. dirige de la seule manire dont il puisse diriger, d'une manire totalitaire. Donc, il n'est pas question que la nouvelle gauche s'exprime ce meeting. On assiste cette proposition renversante : un meeting de protestation contre la dissolution de la Ligue Communiste o celle-ci sera prsente mais billonne. Alors a fait deux manuvres d'enveloppement de la nouvelle gauche depuis quatre mois. Si elles marchent, je crois qu'il faut avoir le courage de le dire, c'est que la nouvelle gauche a baiss, a dclin. a indique bien l'volution du rapport de force entre la nouvelle gauche et l'ancienne, volution qui est nga-

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tive. Mais maintenant, pour ne pas tre unilatral il faut observer dans Lip les progrs de la nouvelle gauche depuis 1968. La rvolution idologique dans le monde ouvrier est avance : l'imagination n'est plus simplement la Sorbonne. Il fallait qu'il y ait ce dplacement, cette proltarisation de la contestation, c'est fait. Il faut s'appuyer sur le positif, Lip, pour critiquer, rejeter le ngatif : savoir, les phnomnes de dcomposition dans la nouvelle gauche, dans le mouvement maoste en particulier. CAVI : L-dessus, levons une ambigut. Il y a un rapport dialectique entre les gauchistes dont les maostes et le mouvement social. Le mouvement social produit aussi les maostes qui en reprennent des ides. S'ils sment, ils moissonnent aussi. Cinq ans aprs Mai 1968, un tas d'ides ont mri dans les usines et brusquement elles se concrtisent dans cette usine qui devient une sorte de BATEAU IVRE . Dans ce sens-l d'ailleurs, l'article de Clavel dans Libration tait bien : les Lip ont dcouvert l'extraordinaire de manire naturelle. VICTOR : C'est vrai, a saute aux yeux ds qu'on arrive dans l'usine. SARTRE : ...la ralisation d'une forme socialiste qui chouera... VICTOR : Qui chouera? A Lip, tu veux dire? SARTRE : A Lip. Mais qui en mme temps marque une espce d'idal que d'autres ouvriers chercheront atteindre. CAVI : Peux-tu prciser? VICTOR : Lip, en tant que pouvoir matriel de la classe ouvrire, prendra fin, mais restera comme pouvoir symbolique. SARTRE : Voil, c'est a. VICTOR : Donc, on se rapproche sur la notion de pouvoir symbolique qui nous a spars pendant un temps. SARTRE : Que l'on me parle de Lip dans une discussion

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plus gnrale, d'accord, mais que l'on me parle de symbole du type vraiment symbolique, non. VICTOR : Quand on a dsarm un policier, tu trouvais a trop symbolique? SARTRE : Oui, parce que c'tait UN policier. VICTOR : videmment; l, c'est U N E usine. GAVI : Oui, la comparaison n'est pas trs bonne. D'un ct, des militants mnent une action symbolique : dsarmer un policier dans la rue! A Lip, par contre, les ouvriers n'ont pas pris le contrle de l'usine en cherchant dlibrment le symbole, mais tout simplement parce que cela allait de soi. VICTOR : Oui, mais s'il n'y avait pas eu des oprations de contre-pouvoir symboliques depuis des annes, il n'y aurait pas eu cet exercice du pouvoir, la fois matriel et symbolique qui caractrise l'exprience de Lip. Ou alors discutons-en. SARTRE : Ce serait intressant de discuter du symbole chez vous, seulement a ne me parat pas un sujet de fin de dialogue. Peut-tre pourrait-on faire une discussion sur ce que c'est que le symbole dans les masses ouvrires, et ce que c'est que la ralit d'action et comment l'un et l'autre se conditionnent. VICTOR : Crois-tu que ce soit l'effet du hasard que la Ligue Communiste ait t dissoute au moment o Lip dominait l'actualit sociale et politique? SARTRE : Est-ce qu'il la dominait? Est-ce que dans les journaux bourgeois...? VICTOR : Oui, c'est clair. GAVI : Je ne crois pas que ce soit Lip; c'est tout un tat d'esprit, dont Lip. Mettons-nous la place d'un ministre de l'Intrieur ou, disons, d'un Ceyrac. Ces hommes passent par les mmes informations que nous. Le Nouvel Observateur, par exemple, n'a pas d'influence sur la classe ouvrire, mais il en a une sur la bourgeoisie et mme une partie du patronat. Si je me mets dans la peau d'un patron d'aujourd'hui, un

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patron pas trop bte, sur la question de Tavortement il est divis. Il y a des patrons qui sont tout fait pour Tavortement libre et gratuit. Il y a la question des O.S., des conditions de travail inhumaines. Des patrons sont contre aussi, et ceux-l pensent organiser l'usine autrement tout en en tirant un profit gal. Une autre partie du patronat, au contraire, ragit brutalement contre toute rvolte. Elle veut conserver la socit en l'tat o elle est. Le patronat est donc divis. Ce qui s'est pass Lip ne peut que sduire le patron dit moderniste qui a appris dans les grandes coles commerciales respecter l'ouvrier srieux et imagint if, l'ouvrier capable de gestionner. Il est ravi que l'ouvrier puisse prendre des responsabilits dans la mesure o cela se passe l'intrieur mme du systme capitaliste et ne remet pas en cause la hirarchie; on accepte mme quelques bavures. Ce n'est pas un hasard si France-Dimanche disait : * Ce n'est pas la rvolution parce que c'est propre, M Telle est la pense du patron moderniste. Donc, pour ce patronat-l, Lip n'est pas quelque chose de redoutable. D'autant qu'il s'agit d'une industrie traditionnelle o la main-d'uvre est plus importante que la matire premire. Ce sont des secteurs d'activits en train de pricliter, souvent absorbs par des groupes trangers et qui ne concernent en gnral pas les gros intrts du patronat. On pourrait mme dire que le patronat.verrait d'un bon il la nationalisation de ce type d'industrie que tu trouves, par exemple, dans les Vosges, le Jura, dans un certain nombre de valles des Alpes ou en Bretagne. Il se fiche aussi royalement que les ouvriers prennent le pouvoir dans ces entreprises, du moment que cela ne devient pas une pidmie. En outre, il mprise ces patrons qui n'ont pas su bien grer leur entreprise. Dans les grandes coles, on n'a pas beaucoup de respect pour les Fred Lip. Edgar Faure reprsente une partie du patronat,

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celle qui n'est pas trop bte. Seulement, le patronat a peur de l'pidmie. Il redoute que le mme phnomne puisse se reproduire dans la grande industrie, l o il y a des O.S., Renault, Peugeot, Citron, dans l'industrie chimique. Si bien qu'il est amen rprimer toutes les forces qui pourraient encourager d'autres secteurs de l'industrie suivre l'exemple de Lip. VICTOR : Je ne suis pas d'accord avec l'ide que Lip ne drange pas le patronat. Je reconnais qu'une fraction du patronat dite moderniste celle qui se laisse interviewer par Libration a intrt domestiquer Lip, ce qui ne veut pas dire que cela ne la drange pas; l'interview d'Edgar Faure claire la thse du patronat moderniste selon laquelle il serait trop bte, tant donn ce que va coter Lip, de ne pas essayer de le digrer. A cet effet, il faut considrer l'affaire comme un accident, une bavure de l'conomie de march, le symptme de tout ce qu'il y a de mauvais dans la gestion patronale; il faut donc se servir de Lip pour faire progresser les thories modernes de la gestion qui suppose une participation accrue, tout le moins de certaines couches, des producteurs. Donc, mme pour cette fraction-l, Lip drange, mais elle essaie d'en tirer parti. Si Lip le pouvoir patronal vacant tait remplac par un pouvoir ouvrier qui laisse intacts les mcanismes du pouvoir patronal, si Lip il existait un pouvoir patronal-ouvrier , Lip serait une excellente occasion pour la fraction moderniste du patronat de renforcer ses positions de force par rapport la fraction rtrograde. Mais Lip n'est pas cela. Ce n'est pas du tout le pouvoir ouvrier qui chausse les bottes du pouvoir patronal pendant un laps de temps. Lorsque tu dis que Lip serait dans 1' ordre , c'est compltement faux. C'est dans le dsordre le plus intgral, du point de vue du patronat. Visite la partie de l'atelier qui produit : les ouvriers travaillent leur rythme naturel. Or, la revendication sur le rythme naturel du travail et la

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lutte contre toutes les formes du rendement et du salaire au rendement, mme la fraction moderniste, les centres des jeunes dirigeants d'entreprise, disent que ce n'est pas possible digrer. CAVI : Ce n'est pas exact. Lis le dernier Entreprise. Ils sont en train de revenir compltement l-dessus. VICTOR : Admettons. Alors, deuxime critre des changements effectifs dans les rapports de production : le rapport de l'ouvrier au contrematre, au chef d'atelier; a a chang Lip. Entreprise le demande aussi? Je sais que des patrons sont partis en Chine pour y tudier la rorganisation industrielle, en particulier tout ce qui a trait la suppression de la diffrence entre le travail d'excution et le travail de conception, la critique du travail la chane. Cela dit, je ne pense pas qu'une fraction, mme la plus moderniste du patronat, aille jusqu' l'abolition des rapports de production. CAVI : Il y a quelque chose d'ambigu Lip. VICTOR : Ambigu, qu'est-ce que cela veut dire? a veut dire qu'il y a deux classes qui s'affrontent; bien sr. CAVI : Il semble que la division du travail reste la mme. VICTOR : Ce n'est pas exact. J'y tais au tout dbut et dj la division sociale du travail, les rapports de production effectifs, commenaient tre contests. Cer* tains taient contests dans le pratique, comme le rapport au contrematre ou au chef d'atelier et ceci ds le dpart. Le rapport aux cadres, Lip, c'est quelque chose de trs intressant. Pourtant, dans Le Nouvel Observateur, Jean Daniel explique superbement que l'exprience Lip c'est l'union des O.S. et des cadres! C'est compltement faux. Il y a aussi des ides du style il faudrait peut-tre tenter de produire de manire neuve, avec un nouveau rapport entre les bureaux d'tude, de recherche et la production . Il y a aussi des ides de droite l'intrieur de Lip, des ides

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syndicalistes qui inhibent ce type d'initiative ouvrire. Mais le simple fait que ces ides... CAVI : Juste un petit dtail. Je crois qu'il y a une diffrence entre les militants syndicalistes l'intrieur mme de Lip et les permanents l'extrieur de Lip. VICTOR : Je n'attaque pas du tout les militants syndicalistes de Lip qui ont beaucoup contribu au mouvement. CAVI : Quand tu parles de militants syndicalistes , s'agit-il des syndicalistes de Lip? Des permanents? VICTOR : Quand j'y tais, les permanents n'avaient pas encore beaucoup de pouvoir. Il parat que, depuis, cela s'est renforc et que la lutte de classe s'est radicalise, mais je te parle des syndicalistes intrieurs. Il y a des gars qui sont manifestement trs bien. Pour revenir aux rapports de production effectifs, il y en a qui sont bien branls a durera ce que a durera en l'occurrence, a ne durera pas uniquement le temps de la libration de l'usine; mme si l'usine est reprise par des Anglais ou par d'autres, il sera trs difficile pendant des mois, de restaurer certains rapports sociaux, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, tant donn la profondeur de la crise des mentalits. Je sais bien que chaque fois qu'il y a une bonne grve, les ouvriers disent que plus rien ne sera comme avant, mais je crois que l il y aura des choses difficiles restaurer. Je ne dis pas qu'elles ne le seront pas, mais il faudra un peu plus de temps, parce que la libration individuelle est trs profonde. Le respect des normes de l'ordre hirarchique patronal est fl un point incroyable. Quand tu dbarques dans l'usine, tu as vraiment l'impression que tout est possible, qu'il suffit de lancer de bonnes ides, quoi. Tu as vraiment l'impression que tu peux aller trs loin dans la transformation matrielle et symbolique. Si Lip n'tait qu'un pouvoir ouvrier matriel, ce serait dj trs drangeant, trs subversif. Mais en

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plus, il est un pouvoir symbolique, et je m'explique sur ce dernier point. Tu as partout en dehors de Lip, en dehors de Besanon, un drangement dans les esprits de la masse ouvrire. Des ides qui taient dominantes dans les esprits commencent vaciller. Il y a des gars qui te disent c'est possible de travailler sans patron , ou bien et c'tait le cas quand Lip est venu Renault : On va vendre des pneus, on va vendre des batteries, pas de voitures parce qu'il y a les papiers, les numros d'immatriculation, etc., mais des pices... Ils le disent en rigolant, c'est vrai. J'ai discut avec des gars de Sud-Aviation, de Toulouse videmment ils ne peuvent pas produire ou vendre Concorde mais le simple fait qu'ils se posent la question est dj une fantastique subversion. Pour reprendre une expression de Marx dans Le Capital, l'ternisation des rapports sociaux est mise en question. C'est phnomnal comme rvolution dans les esprits. C'est trs drangeant, mme si Lip n'est pas repris Robin, Lorient, ou Romans dans l'industrie de la chaussure immdiatement. Mme s'il n'y a pas une autre usine qui fait comme Lip, il y a un pouvoir symbolique Lip qui s'exerce travers toute la classe ouvrire. C'est terriblement subversif pour le patronat, et il le sait. Pour le patronat, non pas comme collection de patrons individuels, pour le patronat en tant que classe reprsente dans le gouvernement. CAVI : Quel est ce mouvement dont Lip est un symptme? SARTRE : Au dpart c'est tout de mme, je pense, l'galit des travailleurs tous les niveaux. C'est la fois le sens profond de Lip et l'unit qui est dans la nouvelle gauche, l'ide de la suppression de la hirarchie, de l'galit absolue des travaux, des hommes travailleurs. C'est l'ide qui me parat essentielle chez Lip et c'est l'ide que les trotskystes et les maos dfendaient contre Ordre Nouveau. Je ne sais pas si c'est

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Tide de dpart des maos en Chine, mais c'est certainement Tune des ides cls de la nouvelle gauche dans le proltariat. Tu es d'accord? VICTOR : Oui. Le salaire de lutte ou le salaire de survie sera sans doute gal pour tous, Lip. CAVI : Tu considres les Lip comme trs irrespectueux l'gard des forces de gauche organises. Mais on ne peut pas passer sous silence tout le courant autogestionnaire qui s'est dvelopp au sein de ces forces avant que Lip clate. Est-ce que la gauche traditionnelle reprend quelque chose de profond dans les masses' qui le dbordent, au point de thoriser ce quelque chose par l'autogestion, ou bien est-ce cette thorie de l'autogestion venue d'en haut qui a contribu ce que les Lip dveloppent toute une idologie galitariste? SARTRE : Ce ne sont pas les thories de la gauche traditionnelle, c'est autre chose. Il semble que la gauche traditionnelle, en effet, ait eu quelques tendances vers cette ide de l'galit dans la mesure o elle est partie du symbole de la Rpublique franaise, et je pense qu'il y a eu effectivement gauche une discussion sur l'autogestion, surtout lorsqu'on l'a faite en Yougoslavie. Donc ils sont au courant de la chose. Mais par contre, pour les ouvriers de Lip ce n'est pas du tout cela; c'est vraiment dans le concret qu'ils voient l'absurdit d'une hirarchie et de salaires diffrents; ils voient l'galit des hommes qui travaillent, et cela c'est concret. Avant la grve, quand ils voient passer un cadre sur leur lieu de travail ils trouvent a cocasse; mais aprs la grve, aprs la reprise de l'usine, c'est l'ensemble des rapports entre cadres et ouvriers, cadres et patrons, qui leur apparat abstrait et absurde, ils ne voient pas que cela corresponde quelque chose. Ils voient un systme, trs loin de l'humain, qui donne des gens des supriorits sur d'autres, sans que cela soit fond sur une supriorit mentale ou physique. II y a donc rellement chez Lip un

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souhait de raliser cette galit. Et puis, il y a eu des expriences comme celles de Yougoslavie o c'est plutt le gchis qui sont quand mme venues jusqu'ici et ont fait l'objet de discussions; ce qui fait que l'ide chez Lip n'est pas compltement originale, encore qu' mon ide elle ne vienne pas de Yougoslavie ou des discussions qui ont eu lieu en France ce sujet. Les Lip ont trouv cela eux-mmes, cela me parat assez typique, mais cela rappelle aux vieux de vieilles ides sur l'auto-organisation. Je crois que voila la question. CAVI : As-tu l'impression que ce mouvement puisse se gnraliser? SARTRE : C'est--dire que c'est un mouvement qui, ds qu'il commencera se gnraliser, devra affronter concrtement les forces bourgeoises; un parti comme le P.C. n'a pas constamment les bourgeois contre lui, puisqu'il y a beaucoup d'actions dont il se garde; ou bien il arrte une grve ou il dissuade de la faire, et en cela il est d'accord avec les patrons. Tandis que l c'est autre chose, c'est dans l'acte, il n'y a pas de parti, il y a une action mene pour obtenir l'galit; c'est cela qui mettra le patronat en folie : lorsqu'il s'apercevra que cela peut se faire partout et qu'alors le patronat devient inutile et mme nuisible. Alors il attaquera, et ce sera une lutte trs violente en perspective, mais pour l'instant nous n'en sommes pas l. Nous en sommes une premire tentative qui va chouer parce que l'usine sera rachete, et parce qu'il y aura des forces de droite qui seront contre. Si tu veux, je trouve que Lip est un fait trs particulier, trs important, auquel d'ailleurs les journaux ont donn beaucoup de place et qui restera dans la mmoire ouvrire. Voil ce que je pense sur Lip. Mais ceci dit, a va rater, dans trois ou six mois. a peut rater mme si a marche bien parce que prcisment, ce moment-l il y aura le coup d'arrt. CAVI : Ils sont assez isols, surtout en juillet-aot.

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VICTOR : Une remarque sur la notion d'chec. La revendication des ouvriers, c'est : non au dmantlement, non aux licenciements. Mme si le pouvoir ouvrier est rprim violemment par les C.R.S. ou subverti par un quelconque projet de participation ouvrire, s'il n'y a pas de licenciements, il y aura eu non seulement l'exercice d'un pouvoir ouvrier pendant un ou deux mois, mais aussi une victoire revendicative. C'est important : il ne faudra pas dire, lorsque le mouvement prendra fin, que c'est un chec. Il y aurait chec s'il y avait licenciement de 500 ou 1 000 ouvriers ou dmantlement de l'usine. SARTRE : a n'est pas impossible non plus, d'ailleurs. VICTOR : Oui, mais il y a quand mme un bon rapport de force. CAVI : Il faudrait tre plus dur : le Parti Communiste, qui raisonne toujours en termes de victoire ouvrire, dans la perspective de la stratgie qui est la sienne de conserver le monde tel qu'il est avec ses hirarchies et ses ingalits, prpare dj cette victoire au sens o il ne veut voir dans Lip que des ouvriers qui cherchent faire aboutir leurs revendications. C'est ce qu'on lit tous les jours dans VHumanit. L'emploi, les salaires... Lip, ce n'est que cela. Et ce niveau-l le Parti Communiste aura sa victoire, probablement. Tandis que nous, nous acceptons parfaitement qu'il puisse y avoir une dfaite sur ce plan-l, qu' un moment donn la gestion ouvrire de Lip ne puisse continuer; on comprend qu'aucun lot ne pouvant subsister dans la socit capitaliste, ce sera un groupe financier qui prendra le contrle de l'usine, en s'adaptant d'ailleurs la situation parce qu'il y sera bien oblig. Et le pouvoir ouvrier qui existe l'heure actuelle Lip devra galement s'adapter. Nous n'oublions pas les revendications mais nous insistons beaucoup plus sur l'aspect qualitatif, et nous ne donnons pas le mme contenu ces revendications. Curieusement, quelqu'un qui ne

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lit que L'Humanit aura dix fois moins d'ide sur ce qui se passe Besanon que s'il lit la presse bourgeoise. Heureusement qu'il y a Libration...! VICTOR : Deux prcisions. Premirement, Lip est dj une grande victoire et on pourra en dire ce que Marx disait de la Commune de Paris : Son principal mrite c'est d'exister. Cela dit, il n'est pas indiffrent que les Lip gagnent ou perdent sur les revendications. C'est important. Une victoire sur les revendications est une fuse porteuse pour l'ide de pouvoir ouvrier contenue dans Lip. Deuximement, sur le rapport entre l'exprience Lip et l'autogestion. Je suis totalement d'accord avec Sartre lorsqu'il dit que les ouvriers de Lip auront dcouvert l'autogestion euxmmes, dans le concret. Mais j'irai plus loin : la dcouverte dans le concret de l'autogestion par Lip rejette dans l'abstrait, au sens pjoratif du terme, le discours sur l'autogestion de certaines forces politiques franaises. J'en vois pour preuve ce que disent de Lip lesdites forces politiques autogestionnaires en France, c'est--dire la C.F.D.T., le Parti Socialiste, et mme le P.S.U. Disent-elles que c'est de l'autogestion? Non, l'image de la C.G.T. et du P.C., elles disent que c'est une mthode d'action, une forme de lutte ou, autre expression consacre, que c'est de l'autodfense, formule qui ne veut rien dire et qui masque le problme rel de l'autodfense du pouvoir ouvrier contre l'investissement des C.R.S. Tout le monde autogestionnaire, mme s'il achte des montres, nous met en garde sur le fait que Lip n'est pas de l'autogestion. Au point que nous, qui pourtant ne revendiquions pas le mot autogestion, nous en sommes arrivs dire que si le mot autogestion a un sens c'est bien Lip. SARTRE : Simplement, c'est arriv par en bas. VICTOR : Par en bas, c'est exactement cela. Et a tranche sur le flou des mots. C'est anti-hirarchique, clairement. Dans un dbat sur l'autogestion, j'ai

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demand au membre du Parti Socialiste quel tait le contenu social de l'autogestion. Il me rpond qu' son avis il n'y avait pas de diffrence entre l'ouvrier et l'ingnieur. Voil l'autogestionnaire! CAVI : C'est un premier pas vers une conception galitariste des relations de travail. VICTOR : Sartre a dit que l'galit chez Lip c'tait l'galit dans un sens neuf. Entre l'galit du citoyen de la premire rpublique et celle du citoyen de la rpublique sociale, pour reprendre la bonne vieille formule de la Commune, il y a la diffrence entre l'ancienne dmocratie et ce que nous dsignons sous le vocable nouvelle dmocratie . GAVJJ Lip est donc le symptme d'un mouvement qui remet en question toute la hirarchie, y compris la hirarchie traditionnelle politique. La bourgeoisie de gauche ou de droite est pige. Elle croit que l'histoire est faite par des individus. Elle cherche donc leur interdire la parole, dcapiter. Seulement, la tte est aussi ailleurs... VICTOR : La bourgeoisie n'est intelligente que lorsqu'elle n'est pas surprise. Marx l'a bien compris : le pire dans une rvolution qui choue, c'est qu'elle donne de l'intelligence la contre-rvolution. Le propre d'vnements de la rvolution comme Lip, leur force, c'est l'effet de surprise qu'ils provoquent. Cela se produit en un endroit o la bourgeoisie ne l'attendait pas. Mais quand elle s'attend affronter la rvolution en un endroit donn, au Quartier latin, le 21 juin par exemple, c'est plus ennuyeux. Il faut toujours la surprendre. SARTRE : C'est pour cela que du point de vue de la bourgeoisie il y a galement un rapport entre Lip et le 21 juin. Un type de pense purement galitaire qui se trouve dans la nouvelle gauche, voil ce qu'on veut arrter, par la rpression. CAVI : Victor, vous parlez de nouveau fascisme , ce n'est pas trs prcis...

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VICTOR : C'est trs prcis. On a fait 400 pages l-dessus dans les Temps Modernes, il faut les lire. Je sais bien que lorsque c'est sorti c'tait un peu d'avantgarde, mais... CAVI : Qu'appelles-tu le nouveau fascisme ? VICTOR : A la diffrence de l'ancien, ce fascisme n'a pas une base de masse; il procde des diffrents appareils d'tat, lesquels lancent des mouvements d'opinion pour justifier telle ou telle mesure de contre-rvolution. C'est la principale diffrence entre l'ancien et le nouveau. L'ancien fascisme avait une base de masse. CAVI : Oui, mais l'tat tant lu par 50 % des suffrages... VICTOR : Quand je parle de base de masse, je dsigne des mouvements de masse. CAVI : Crasse ! , c'tait un mouvement de masse? VICTOR : Un mouvement de masse fasciste? Non. CAVI : Il y a des contradictions au sein des masses... VICTOR : Ce n'est pas pareil du tout. CAVI : Les mmes contradictions ont pouss le fascisme au pouvoir en Allemagne... VICTOR : videmment, avant qu'il ne devienne hgmonique, le fascisme a rencontr des oppositions. Mais sa caractristique est d'avoir confisqu d'authentiques rvoltes populaires dans les couches moyennes, chez les fonctionnaires, les jeunes, mais aussi dans la classe ouvrire. En Italie, le M.S.I. revt, semble-t-il, une forme un peu originale. Il prsente encore des traits de l'ancien fascisme, exploitant incontestablement une base de masse sous-proltarienne dans le Sud. Et puis il a les traits de ce que nous appelons le no-fascisme, un fascisme qui procde de l'Etat. Si en Italie la thorie des deux extrmes a bien march frapper droite, frapper gauche , si la pratique des provoca1. Allusion aux graves incidents racistes survenus dans cette ville.

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tions du style Milan a march, c'est qu'il y a une base sociale pour la thorie des deux extrmes. Le sousproltaire du Sud, manipul par le M.S.I., est contestataire quand il migr la Fiat. La thorie des deux extrmes n'a jamais march en France; ils ont pourtant essay en 1970. Ils essaient nouveau. CAVI : Nous essayons de transposer, d'adapter aujourd'hui ce qui s'est pass hier. Nous situons le nouveau fascisme par rapport au fascisme d'hier, sans tenir compte de ce qui s'est modifi. Par exemple, prends les jeunes d'aujourd'hui; je suis sr qu'il y en avait parmi les gens qui poursuivaient les immigrs Grasse. Et dans les banlieues des bandes de loulous attaquent des travailleurs immigrs, et il y a de jeunes racistes comme il y en a de vieux. Les gens aujourd'hui ne passent pas par les mmes filtres qu'il y a vingt ans. Par exemple, le pouvoir utilise beaucoup moins la famille, moins puissante, et utilise beaucoup plus les techniques audio-visuelles : tlvision, presse grand tirage... Il hypnotise autrement. Il dtourne autrement... SARTRE : Je pense qu'il y a une nouvelle tactique de la classe conservatrice, de la classe bourgeoise, mais je ne vois pas tellement que les masses soient fascistes. Or, comme le disait Victor, il y a eu un fascisme de masse que vous appelez l'ancien fascisme, qui n'existe pas en France. Il y a des groupes fascistes mais il n'y a pas de fascisme en masse. Je ne pense pas que politiquement le fascisme ait une grande importance. Et la preuve, d'ailleurs, c'est ce que vient de faire Marcellin : les deux extrmes que l'on voit dans d'autres pays et qu'il a essay, pour une fois, d'appliquer. Mais il voulait arrter les trotskystes, il a cru devoir en mme temps arrter Ordre Nouveau; donc il a refus le fascisme d'Ordre Nouveau. VICTOR : Ce n'est pas celui-l qui est dangereux. CAVI : Toutes les formations politiques tradition-

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nelles, y compris d'extrme gauche, parlent d'un processus de fascisation. Ce vocabulaire se retourne contre nous : ceux qui sont fascistes.aujourd'hui disent qu'ils taient dans la Rsistance. VICTOR : Il y a peu de no-fascistes importants qui taient dans la Rsistance. CAVI : Ne peut-on pas plutt chercher le fascisme partout o il se trouve, dans les superstructures et aussi dans des espaces totalitaires au sein de la socit dite dmocratique? Des millions de gens ne vivent pas tellement autrement que s'ils vivaient dans un rgime fasciste. Ils n'ont aucun contrle sur leur existence. VICTOR : Et quand il y a une extension de ces espaces totalitaires, comment la caractrises-tu? Il faut bien trouver un mot. Il vaut mieux que ce mot ait un rapport avec une exprience cruciale vcue par la dmocratie en France. D'o le terme de nouveau fascisme. CAVI : Oui, sauf que c'est un terme tellement utilis qu'il ne veut plus rien dire. VICTOR : D'accord. Quand les masses inventeront un mot pour dsigner cette extension des espaces totalitaires, un mot bien franais, bien de 73 ou 74, on dlaissera volontiers le mot nouveau fascisme . On hsite entre nouvelle dmocratie et dmocratie directe; quand il y aura mieux... SARTRE : Dmocratie directe est mieux. VICTOR : L'amlioration dans la terminologie correspondra une plus grande maturit. CAVI : Oui, mais c'est nous d'aller de l'avant l-dessus. VICTOR : C'est aussi une question de correspondance avec les mouvements sociaux. CAVI : Le mouvement social existe maintenant, mais on n'y est pas adapts.
VICTOR : Oui, si tu veux.

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CHAPITRE

XV

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Cette exprience de prise de pouvoir partielle, limite, vaut mieux pour le moment qu'un merveilleux programme de prise DU pouvoir, le fameux, le seul, le pouvoir d'tat centrai,. VICTOR : Aprs Lip, la rception des nouvelles du Chili a t extrmement profonde. Les vnements du Chili ont t ressentis fortement, parce qu'en France les questions de la Rvolution taient reposes en termes neufs par Lip. J'ai la sensation que beaucoup de gauchistes sentent qu'il y a un cycle de la lutte de classes qui s'achve. GAVI : Oui. Lip et le Chili ont t ressentis trs vivement par tous les Franais. Pourquoi? Parce qu'au Chili comme Lip, se posait non plus de manire thorique mais de manire concrte la ralit vivante du socialisme libre. A Lip, quelque chose d'extraordinaire s'est pass, un rve est devenu une ralit, bien entendu avec ses limites, puisque les policiers sont intervenus. Au Chili, mme chose. Pendant trois ans, l'esprit Lip a rgn dans un certain nombre d'usines du Chili. Les ouvriers, que j'ai rencontrs Lip, ressemblaient comme des frres ces ouvriers des cordons industriels chiliens. Beaucoup de gens pour la premire fois depuis trs longtemps ont eu l'impression de respirer un grand bol d'air, de palper enfin ce que pourrait tre une socit socialiste, o les ouvriers

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auraient le contrle de leurs moyens de production. En mme temps, ils se sont rendu compte des normes obstacles qu'il y avait franchir. Nous nous sommes tous sentis mutils ce 11 septembre 1973 quand nous avons appris la mort d'Allende, la prise de la Moneda. La Moneda, c'tait un peu Lip. C'tait nous. VICTOR : C'est vrai que l'vnement du Chili permettait et permet toujours de faire comprendre trs largement et de manire trs sensible ce que peut tre la contre-rvolution en France. Dans Libration, je crois d'hier, il y avait dans l'article sur Lip une remarque d'une ouvrire qui disait, aprs l'intervention des C.R.S., on ne veut pas que a finisse comme au Chili . Ils ont aussi employ l'expression Chilip . Bon. Mais je voudrais d'abord insister sur la rvolution avant de voir la contre-rvolution. Le phnomne qui me frappe le plus, c'est comment la thorie de la rvolution, la thorie dominante, implicite disons, dans les esprits est profondment bouscule par l'vnement Lip. Je pense que l'vnement Lip remet en question tout le systme de concepts traditionnels dans la thorie gauchiste; ce systme c'est : luttes revendicatives, accumulation de luttes revendicatives qui se terminent selon la logique syndicale par un compromis, puisqu'il faut tenir compte du rapport de forces, et, un moment, partir d'un concours de circonstances, de tout ce qui a t accumul comme combativit par les luttes revendicatives, il y a une situation de crise rvolutionnaire; a se traduit dans un pays comme la France par un mouvement de grve gnrale : la question du pouvoir central est pose. En gros, qu'on le veuille ou non, c'est le schma thorique dominant. Quand je dis dominant , il faudrait plutt dire crasant. L'esprit est cras; de mme que le phnomne vivant de la lutte de classes, de la rvolution moderne. Des vnements comme Lip sont actuellement crass par un trs vieux discours de la rvolution. Ce vieux discours de la

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rvolution dont je viens de dcrire grosso modo le fonctionnement, est en train d'ensevelir, avant la lettre, l'vnement Lip. Tous les groupes rvolutionnaires ayant pignon sur rue, croyant ferme leur programme et leur thorie, actuellement, disent, ou se disent, et en tout cas disent tout bas : Lip, c'est fini, on avait atteint un sommet avec la marche sur Besanon; c'est maintenant la squelle, le baroud d'honneur, qu'on a toujours au moment d'une grve importante, etc. Alors que, le 12 octobre, les ouvriers de Lip, en assemble gnrale, aprs une journe de travail en commissions, qui ont tudi tous les textes qui leur taient proposs, dcidaient une crasante majorit, non seulement de refuser le plan du ngociateur du gouvernement, le plan Ciraud, mais de revenir leurs revendications initiales. Histoire de montrer que pour eux toutes les ngociations avaient une importance secondaire, tant qu'elles ne prendraient pas en considration l'aspiration qu'il y avait dans la communaut des Lip et ils acceptaient implicitement par ce vote, les Lip, de reconnatre que leur aspiration allait au-del mme de leurs revendications; ce vote exprimait leur refus de socit. Ils ne l'crivent pas dans les tracts, ils le disent. C'est l'vnement rvolutionnaire par excellence : une communaut ouvrire qui travers sa lutte revendicative dit : non, nous ne sommes pas d'accord pour monnayer nos revendications, et en tout cas il n'est pas question qu'on admette des licenciements, parce que l a nous touche en tant que communaut humaine; la limite on pourrait trouver une entente, sur une nouvelle physionomie juridique de la socit Lip, mais pas question qu'il y ait un Lip de licenci; au moment o donc une communaut ouvrire dit non la logique traditionnelle de la ngociation syndicale, on a l'impression que les rvolutionnaires, les groupes rvolutionnaires, sont absents de l'vnement! qu'ils n'en saisissent pas du tout la porte!

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Actuellement, en France, il y a un mouvement Mai 1968, sur un territoire limit, mais c'est un mouvement 1968. Et si le territoire est limit c'est aussi en partie, en partie seulement mais en partie, parce que le mouvement rvolutionnaire compltement dsaccord par rapport la ralit actuelle de la lutte de classes, n'largit pas ce territoire. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre... mais je vois dans l'vnement Lip l'agonie d'un discours rvolutionnaire qui bon an, mal an, s'en tait tir de Mai 1968. S'il s'en est tir, de Mai 1968, ce n'est pas un hasard, c'est que Mai 1968 a t la fois une rvolution moderne et une rvolution ancienne. a a t la grve gnrale classique, et quelque chose d'autre; et c'tait parfaitement possible au sortir de Mai 1968 qu'on ne retienne que l'allure ancienne de la grve gnrale et qu'on ne voie pas l'autre aspect apport par les tudiants, partir du 22 mars 1968. Donc c'est comprhensible que le vieux discours : accumulation des forces par des luttes revendicatives crise nationale la question du pouvoir est pose et donc celle de l'insurrection; ce vieux discours-l, c'est comprhensible qu'il ait chapp aux coups de Mai 1968. Mais ce dont je suis sr maintenant, c'est qu' partir de l'vnement Lip, si ce discours persiste, le mouvement rvolutionnaire perdra compltement toute vitalit. CAVI : Tout fait d'accord. L'vnement Lip a chang toutes les donnes mais Lip n'a eu lieu que parce que depuis des annes toutes les donnes sont remises radicalement en question. Lip n'aurait pas t possible il y a quelques annes. Les esprits ont volu. Des nouvelles valeurs, reprises par la petite bourgeoisie de Mai 68 la classe ouvrire d'avant 36, circulent nouveau dans la classe ouvrire d'aprs Mai 68. Une de ces nouvelles valeurs, comme tu viens de le dire, consiste remettre en question une vision de la rvolution fonde sur une sorte de pense religieuse, une

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sorte d'optimisme historique qui lgitime n'importe quelle dgueulasserie. On peut passer par n'importe quelle tape, puisqu'au bout, nous dira-t-on, il y a le paradis socialiste. La fin justifie les moyens. Et comment prouver que ces moyens ne sont pas les bons? La rvolution par hypothses a toujours les mains sales. Si tu es matrialiste, quelle morale peux-tu invoquer? Surtout si tu ragis contre la morale chrtienne. Le devenir lgitime tout. Les millions de koulaks massacrs ou dports, l'excution des anarchistes, ou des trotskystes, la liquidation des camarades pas d'accord, objectivement ractionnaires, parce qu'ils font, dira-t-on, le jeu des forces ennemies. Quels sont les principes qui pourraient lgitimer telle ou telle transaction, tel ou tel compromis? Seule importe la finalit. Or, l'heure actuelle, de plus en plus de gens ont rimpression qu'on a trop fait baver au nom de la rvolution. Il y a une indigestion de thories; un ouvrier te dit souvent : moi, j'ai une indigestion de thories ou de programmes . Aujourd'hui s'ouvre une tape de pessimisme historique. Ce n'est^pas rellement du pessimisme. Seulement, on ne croit plus beaucoup aux grandes dclarations d'intention. On ne se fait pas beaucoup d'illusions, on combat pour maintenant; on remet en question les dogmes familiaux, matrimoniaux, sexuels, le travail, la patrie, l'arme. On n'a plus envie de marcher au pas, en cadence, vers un avenir lumineux. On cherche plutt les petites prises de pouvoir. Tu avais dit, Sartre, que tu tais pessimiste. Ce qui est en train de se passer, ce bouleversement historique ne remet-il pas en question ton pessimisme? SARTRE : Si. Le pessimisme dans la version des grands rvolutionnaires, c'tait le dcalage entre les ralits et les ides. Les conceptions rvolutionnaires donnes ne cadraient pas avec la ralit de ce qu'on voyait. C'tait deux choses compltement htrognes. Main-

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tenant au contraire les ides se forment dans la lutte, ce ne sont pas des ides platoniciennes, mais des vrits qui se dgagent de la lutte et que nous ne connaissons pas encore trs bien. Le travail que nous avons faire, c'est de les lucider. Nous ne pouvons pas les dfinir maintenant mais nous pouvons tenter de les approcher; elles sont ncessaires pour penser Lip, pour penser des phnomnes comme le Chili, et pour dfinir quel genre de progrs nous avons raliser dans le temps qui vient. Nous savons bien que le vritable socialisme n'est pas pour demain. Mme en Chine il n'est pas encore ralis. Tu es bien d'accord?
VICTOR : Oui...

SARTRE : Cependant, on avance vers quelque chose. Vers quoi? il nous faut l'analyser et le dfinir; et pour cela nous devons renoncer certaines ides que nous avons encore parce que nous sommes ns enfin, moi en tout cas, je suis n au dbut de ce sicle. Ces ides primes sont certainement lies aux grands mouvements sociaux du xixe sicle; le mouvement social actuellement les a rejetes : il faut que nous les rejetions aussi. Le monde nous propose aujourd'hui des objets neufs; il faut essayer de les comprendre travers les luttes o ils se manifestent : Lip, le Chili, plutt le Chili avant le putsch que pendant ou aprs. VICTOR : Moi, je prsenterais la question : optimisme et pessimisme, de la manire suivante : dans le mouvement rvolutionnaire dominait le point de vue religieux, savoir : prenons le pouvoir et aprs les lendemains chanteront; ce n'tait mme pas la peine de se poser des questions sur ce qui se passerait aprs la prise du pouvoir; on atteignait le sommet, avec la prise du pouvoir, donc ce qui venait aprs n'avait plus beaucoup d'importance, de toute faon c'tait bien. Alors quand il y avait cette conception dominante dans le mouvement rvolutionnaire, ncessairement chez ceux qui pour une raison ou une autre, comme toi

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par exemple, Sartre, taient non pas intgrs au mouvement rvolutionnaire mais petite distance, qui pouvaient donc le considrer de l'extrieur, considrer ses contradictions, considrer le dcalage entre le projet et la ralit, et comment force de moyens peu recommandables qui devaient justifier la fin, on perdait la fin en route, eh bien, ncessairement un pessimisme s'installait. Alors le pessimisme tait plus ou moins tempr, a pouvait aller jusqu' rejoindre la droite, le bon vieux pessimisme propre la classe bourgeoise : a ne sert rien. Aprs tout, tous les rgimes sociaux sont oppressifs , la psychanalyse pouvait venir en aide d'ailleurs cette conception. a formait un couple, cet optimisme religieux et puis le pessimisme critique que pouvaient avoir mme des gens proches du mouvement rvolutionnaire, mais ne s'identifiant pas lui. Actuellement c'est ce couple qui est remis en question, dans le mouvement rvolutionnaire ouvrier, les gens qui se battent ne se disent plus : prenons le pouvoir, aprs ce sera bien; non, dans le mouvement qui les conduit essayer de prendre le pouvoir, ils se disent : prenons le pouvoir de telle manire qu'aprs, ce pouvoir ne soit pas confisqu par une nouvelle classe dominatrice, ne soit pas tel qu'on regrette de l'avoir pris. a bouzille toute la vieille conception : le couple optimisme-pessimisme qu'on connaissait avant 1968 en France puisque les gens qui veulent prendre le pouvoir incluent dans leur problmatique de la prise du pouvoir celle concernant la consolidation du pouvoir : comment garder le pouvoir, comment faire qu'il ne soit pas confisqu par une nouvelle classe, comment faire qu'il ne nous chappe pas? A ce moment-l le vieux couple disparat et les optimistes sont en mme temps un peu pessimistes mais a ne veut plus dire exactement ce que a disait. C'est une dmarche beaucoup plus critique, moins religieuse. J'ai t trs frapp Lip par une expression qui re-

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vient tout le temps, et qui est celle d'indpendance d'esprit. Ils disent : cette lutte nous a permis d'acqurir de l'indpendance d'esprit ; donc la limite, mme s'ils perdaient compltement sur leurs revendications, ce qu'ils gagnent c'est d'avoir pris la parole, d'avoir acquis une vision critique des choses, de la socit, de l'usine, des rapports entre eux, des institutions qui prtendent les reprsenter, etc. Et dans le cours de la lutte, ils s'attachent autant cette indpendance d'esprit qu' l'efficacit pour atteindre leurs revendications. Ils tolreront aussi peu qu'on leur ferme la gueule qu'une manuvre tendant faire un compromis sur les revendications. Je pense que c'est le langage neuf de la rvolution, et il n'est pas du tout le langage dominant dans le mouvement rvolutionnaire organis. Et il faut mettre fin ce dcalage sous peine d'tre compltement, je le rpte, ct de la plaque. SARTRE : Autrement dit, dans la priode de la lutte des classes qui va vers la prise du pouvoir, il doit y avoir une richesse de concepts concernant les moyens d'effectuer cette prise de pouvoir. Jusqu'alors il ne s'est pas form de concept de la lutte rvolutionnaire en tant que telle; aujourd'hui cette lutte tente de se dfinir. Elle n'a rien voir avec la lutte d'une arme contre une autre arme. C'est ce qu'on voit travers Lip, et travers d'autres expriences; c'est ce qu'on voit mme au Chili, dans la mesure o l'arme a russi un putsch, parce qu'elle attaque sur son terrain, mais o en fait elle a perdu parce que le Chili ne restera pas ce au'il est, il ne le peut pas; il y aura peut-tre un nouvel Etat capitaliste comme autrefois, mais sans que l'arme conserve le pouvoir. Donc il s'agit de dfinir ce qu'est la forme rvolutionnaire de la lutte des classes en vue de la prise du pouvoir. C'est l ce qui est actuellement en jeu, ce qui prouve que nous avons avanc. Parce qu'au xix e sicle on ne se faisait pas une ide nette sur la manire de prendre le pouvoir : on en tait trop loin.

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C'est sur ce plan-l qu'il y a des changements. Ils impliquent une multiplicit infinie d'autres changements : et d'abord celui du militant d'aujourd'hui; il ne faut pas le comparer un soldat, c'est autre chose. C'est plutt le soldat qui peut tre converti en rvolutionnaire. Donc on est bien d'accord : il faut repenser les concepts les plus traditionnels et les plus simples, pour arriver au vrai systme de la lutte rvolutionnaire. CAVI : Tu as dit : les hommes de ma gnration restent, plus ou moins, encore empreints d'un certain nombre d'ides du xix e sicle . Comment ragit-elle aujourd'hui cette gnration? SARTRE : Nous, nous envisagions la prise du pouvoir comme une ncessit mais les moyens que nous envisagions taient bien vagues. On se battait contre qui? Contre l'arme? Contre les bourgeois? On ne savait pas trs bien; on se battait de toutes ses forces et puis on finissait par se dgonfler. Ce n'est pas comme a dsormais que les choses se passeront. On se battra, mais pas la manire militaire; de quelle manire? c'est ce qu'il faut prciser. L'intervention des C.R.S. Lip n'a rien apport de nouveau. La seule nouveaut c'est qu'ils n'ont pas frapp comme ils l'auraient fait sans doute au xix e sicle. Ils n'ont pas frapp parce que ce n'est pas ainsi que se pose le problme. Dfinir comment il se pose, a nous regarde, mais a regarde surtout les gens de chez Lip. Comme dit Victor, ils disent Y indpendance d'esprit ... ce qui est une notion qui n'a aucun sens en U.R.S.S. Un travailleur ayant de l'indpendance d'esprit ne servirait rien en U.R.S.S. L'indpendance d'esprit n'est connue jusqu'ici que par quelques professeurs, quelques bourgeois, quelques crivains, et en ce cas elle ne mne pas loin. Les autres ne l'avaient pas. Qu'est-ce qu'ils en auraient foutu? a ne donne pas manger. Au contraire beaucoup de travailleurs aujourd'hui

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retrouvent du plus profond d'eux-mmes l'indpendance d'esprit comme quelque chose de capital. Elle conduit un peu pour parler de mes propres ides elle conduit un peu la libert. Et a, c'est important. a prouve que ce qu'ils cherchent, eux, sous le nom de socialisme, ou sous aucun nom, a n'a rien voir avec les anciennes valeurs que l'on confondait avec le socialisme autrefois. Donc il faudrait revenir sur l'ide d'indpendance d'esprit. a ne veut pas dire qu'on est capable de comprendre Hegel et Spinoza. L'indpendance d'esprit de l'ouvrier sa machine signifie autre chose. Il faut comprendre quoi. Il faut comprendre pourquoi, au fond, la possibilit qu'a un intellectuel de choisir entre Kant et Marx est en liaison avec cette indpendance d'esprit de l'ouvrier qui choisit des tches, des salaires, une vie concrte. Impossible de concevoir le mouvement Lip sans penser, je vous le rpte, la libert, c'est--dire sans voir que derrire le socialisme il y a peut-tre une valeur encore plus importante, qui est justement la libert. VICTOR : Les gens qui racontent les suites immdiates du vote du 12 octobre, emploient un mot : sentiment de libration . L'impression qu'ils avaient franchi une barre, quoi. Aprs c'est revenu, disons, le quotidien, l'angoisse : la C.G.T. n'est pas avec nous, est-ce qu'on va s'en sortir, est-ce qu'on ne fait pas un quitte ou double, tout a est venu aprs, mais au moment qui a suivi le vote, ils ont vcu quelque chose qui restera pour eux une marque. CAVI : Pendant trs longtemps, le peuple voulait du pouvoir, mais le mouvement rvolutionnaire, en France, tait dirig par des gens qui voulaient LE pouvoir. Raction logique : aujourd'hui le peuple ne veut plus LE pouvoir mais UN pouvoir; avant, le mouvement rvolutionnaire tait dirig par des hommes qui voulaient inverser le monde en le rendant semblable, imposer un appareil autoritaire et s'imposer la tte de cet

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appareil. Ils n'ont pas russi, si bien que les luttes en. France commencent par des gens qui ne veulent pas LE pouvoir, mais qui veulent UN pouvoir un moment donn. C'est d'ailleurs leur faiblesse; il est trs difficile de changer le monde quand on ne veut pas LE pouvoir, quand on ne veut pas disons avoir son nom en gros, quand on ne veut pas un socle ni une statue, quand on est par exemple Lip un Raguenes ou un Piaget, qui n'ont pas envie de devenir Prsident de la Rpublique ou d'appartenir au gouvernement de la gauche, ou d'avoir un statut social suprieur celui des autres. Les Piaget, les Raguenes Lip, il y en a des millions en France. On les voit surgir partout. On les retrouve au cur de toutes les luttes et ils ne veulent pas le pouvoir. Ils mettent mme en garde contre LEUR propre pouvoir.
VICTOR : Ils en ont peur...

GAVI : Ils en ont peur parce qu'ils se connaissent. SARTRE : Ils savent que le pouvoir corrompt. GAVI : Je crois que les dirigeants rvolutionnaires du pass qui ne voulaient pas le pouvoir mais seulement UN pouvoir non pas pour eux mais pour les autres, sont ceux qui ont t limins par le mouvement rvolutionnaire, par exemple par Staline. Aujourd'hui il est impossible de les liquider. Nous sommes beaucoup moins pessimistes historiquement puisqu'il y a un changement qualitatif au niveau de la direction des mouvements; mais en mme temps nous sommes fondamentalement pessimistes parce que nous mesurons les difficults de la prise de pouvoir, c'est--dire d'une rupture historique qui ne peut tre que brutale. Paradoxe : un changement brutal ne peut rsulter que de l'action de gens qui veulent LE pouvoir. Les idalistes seront liquids. Suis-je clair? VICTOR : Oui. J'ai l'impression qu'on est en train de dcouvrir pour notre compte ce que les Chinois avaient dcouvert chez eux, une nouvelle conception du pou-

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voir, une nouvelle conception du temps rvolutionnaire. Prenons le temps. Les Chinois avaient dcouvert travers les massacres, que ce n'tait pas possible de respecter le temps bolchevique, les dix jours qui branlrent le monde , ils ont compris qu'il fallait autre chose : une guerre prolonge . Dans le mme mouvement ils ont compris aussi que le pouvoir qu'ils avaient conqurir aurait une autre forme que dans l'exprience sovitique; en effet ils ont eu l'exprience de pouvoirs, au pluriel, avant d'avoir l'exprience du pouvoir au singulier, pris donc au sens de pouvoir d'tat central, au sommet de la pyramide sociale. Eh bien, chez nous, on fait une dcouverte parallle. Au point de vue du temps, je me dis trs souvent : on a eu l'impression d'aller vite, de remporter tel ou tel succs, mais au fond est-ce que le fait que pour aller vite nous ayons d employer tel ou tel moyen, est-ce que a ne se retourne pas, finalement, contre nous? Est-ce que a n'aurait pas mieux valu de mettre plus de temps, mais d'acqurir quelque chose de plus solide? Est-ce que a ne vaut pas mieux pour faire avancer les nouvelles ides du socialisme qu'il y ait un Lip, qui dure, qui ne soit pas immdiatement relay par 10 millions de grvistes comme en 1968, par une grve gnrale?... C'est donc une toute nouvelle conception du temps. Actuellement, dans le mouvement grviste, on est contre une gnralisation htive; on ne donne pas comme horizon toute lutte immdiate, comme on dit, grve gnrale , qui est le bon vieux discours rvolutionnaire. On se dit : une prcipitation des choses peut se retourner contre l'autonomie ouvrire. a, c'est pour le temps. Pour le pouvoir c'est pareil. J'aimais bien la comparaison que tu faisais avec les armes tout l'heure : une arme du type classique, elle combat sa manire; ce n'est pas possible que nous gagnions sur le mme terrain, et dans ce sens-l, les gens, de plus en plus, se disent que le plus impor-

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tant est d'acqurir de l'exprience dans une prise de pouvoir partiel, local, en partie mme symbolique. Dans une conomie extrmement centralise comme l'conomie capitaliste, monopoliste, toute prise de pouvoir partiel est limite d'une part, largement symbolique, d'autre part, elle ne peut pas chancrer en un endroit l'conomie capitaliste pendant des mois; eh bien, cette exprience de prise de pouvoir partielle, limite, vaut mieux pour le moment qu'un merveilleux programme de prise DU pouvoir, le fameux, le seul, le pouvoir d'tat central. CAVI : Tu parais beaucoup moins lniniste qu'au dbut des entretiens. VICTOR : Je te rappelle qu' la formation de la Gauche proltarienne, on a rompu de fait avec la thorie lniniste traditionnelle, du moins ce que l'on veut bien prter Lnine sous le nom de thorie lniniste. CAVI : Ce n'tait pas ce que vous disiez nagure... VICTOR : Ce n'est pas tout de dire : Que faire ce n'est plus valable, encore faut-il qu'il y ait quelque chose la place. Comme nous n'avons pas mis quelque chose de vraiment neuf la place, au point de vue de l'organisation rvolutionnaire, on a pu nous dire : vous tes lninistes , ou staliniens . En partie, avec raison. CAVI : Relis les entretiens, tu ne disais pas a au dbut. VICTOR : Si, tu verras! mais je voulais prciser un point, concernant la prise du pouvoir. Je considre l'exprience Lip : tu t'aperois que tout acte local de prise du pouvoir est gnrateur d'un affrontement central. a fait partie de l'acte de prise du pouvoir, comme son horizon, l'affrontement au centre, au centre national, autoritaire de la classe dominante. Donc il n'est pas possible de dire : eux ils s'occupent du pouvoir, nous on s'occupe des pouvoirs . C'est faux. a ne correspond mme pas la ralit de la prise d'un pouvoir partiel. Tu vois ce que je veux dire? Donc les noncs

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de la stratgie doivent toujours tenir compte du fait que en prenant du pouvoir, on se met dans une position particulire par rapport au pouvoir. La rflexion concernant le rapport au pouvoir central est une composante de la pratique et de la thorie de la prise de pouvoir. Les C.R.S. sont une force centrale du pouvoir d'tat central; elles interviennent le 14 aot Lip. Il faut avoir une conception, disons, centrale, de la rvolution, ne serait-ce que pour dire : ce n'est pas important, laissons-les prendre l'usine, l'usine au fond est l o sont les hommes; on leur laisse la vieille usine de Patente, a sera une caserne, et nous on va ailleurs. On continuera produire ailleurs ce qui ne s'est fait que trs partiellement et on dmontrera partout, en vietnamisant la lutte, que l'usine, l'usine humaine, l'usine socialiste, ce n'est pas ce tas de pierres, cette caserne occupe par un escadron de C.R.S. a ne nous aiderait pas dans la pratique de dire : avant, dans le mouvement communiste traditionnel, il y avait une problmatique du pouvoir qui se rsume en gros tous les moyens sont bons pour prendre le pouvoir . Mais aujourd'hui, on s'occupe de prendre du pouvoir. CAVI : Ce n'est pas tout fait ce que je dis ...je dis qu'aujourd'hui on connat mieux ce qu'est le pouvoir. Tu parlais de Raguenes et de Charles Piaget : ils savent qu'ils ont se mfier de leur pouvoir; nous connaissons mieux nos contradictions et quoi elles peuvent conduire. Dans votre organisation (ex-organisation puisqu'elle est dissoute...) vous avez commenc vous interroger aussi : comment construire une organisation rvolutionnaire sans devenir une machine de pouvoir snile, desschante? La question de l'individu dans le mouvement rvolutionnaire est enfin pose. Que peut tre la personne dans un mouvement collectif? C'est tout le problme de la moralit quand on ne croit pas en Dieu. Nous ne sommes pas nafs pour autant. Nous voyons bien nos ennemis, et nous savons que nous

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devons les abattre d'une manire ou d'une autre. Tu as envie de leur rentrer dedans, parce que tu ne les acceptes pas. Tu ressens leur prsence comme trangre ta chair. Nous continuons donc nous poser le problme du pouvoir, mais en d'autres termes. Tu te poses la fois le problme du pouvoir et le problme du non-pouvoir. Tu voudrais un pouvoir de l'ensemble des gens, mais tu voudrais un type de structures l'intrieur de ce pouvoir qui garantisse que toi-mme ne deviennes ni un esclave, ni un chef. VICTOR : Oui, c'est tout fait exact. Cette rflexion sur la structure nouvelle du pouvoir dmocratique, du pouvoir on retrouve le sens des mots exerc par la majorit, oppose la forme du pouvoir despotique exerc par la minorit, cette rflexion est nouvelle. On compromettrait cette dmarche si on sparait artificiellement la rflexion sur les pouvoirs de son rapport la rflexion sur le pouvoir d'tat central. S'il n'y a pas une rflexion sur le rapport entre la multiplicit des pouvoirs et le centre coordinateur de ces pouvoirs, il y a un danger : je connais des dizaines de militants, qui, dcouvrant, pour reprendre l'expression vieille mais juste, que le pouvoir corrompt , d'un seul coup, ont un mouvement de recul, et puis ils disparaissent. CAVI : Tu as raison, mais prends le vote du 12 octobre o les Lip dcident de ne pas reprendre le travail. En votant ainsi, ils revendiquaient le plus fondamental : leur dignit, leur libert, leur indpendance d'esprit . Quelque chose de bien concret et pourtant de trs abstrait. VICTOR : Absolument! tu leur dirais qu'ils font la rvolution, beaucoup ouvriraient des yeux tout ronds, pourtant c'est vrai! je suis d'accord avec toi. Ils n'ont pas pour la plupart une conscience thorique qu'ils sont en train de faire la rvolution; encore que maintenant a commence apparatre. CAVI : Toi, Sartre, dans Les Chemins de la libert,

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dans toutes tes uvres tu as abord toutes ces questions trs individuellement. Pour toi, qu'est-ce que a signifie de voir que brusquement les usines, les ouvriers, un pays, par exemple comme au Chili, se mettent eux aussi philosopher sur la libert. SARTRE : C'est videmment passionnant, mais je ne pense pas qu'ils russiront cette fois-ci... on le voit au Chili... donner un vrai impact l'ide de libert. On a vu le rsultat mme au Chili. CAVI : Qu'est-ce que tu veux dire? SARTRE : Je veux dire qu'ils ont des ides comme Tindpendance d'esprit, comme la libert, concernant les masses et non plus l'individu; mais ils ont en face d'eux des gens arms qui se foutent de l'indpendance d'esprit et ils sont battus; je crains que a n'affaiblisse un peu leur conception. C'est tout ce que je veux dire. On n'en est pas encore la pleine dcouverte de la libert comme base de la rvolution. VICTOR : Est-ce que tu as imagin qu'avant de mourir, des ides que tu croyais marginales par rapport au mouvement ouvrier, finiraient par devenir des ides de maste? Mme si elles n'ont pas la forme thorique que tu leur as donne... SARTRE : Au dbut certainement pas. Maintenant, depuis 1945 je pensais que a ne pouvait que devenir des ides de masse, parce que si la libert est rserve quelques-uns, prcisment des intellectuels, autant dire qu'elle ne vaut rien; elle ne peut avoir de sens que si elle est l'objet de tous. Donc, si tu veux, a a t partir de 1945 une ide qui n'tait plus individualiste mais que j'tendais tous. VICTOR : Je crois que tu m'as mal compris. Est-ce que tu pensais que cette ide de libert, pas la libert individualiste des premiers temps, mais la libert dans les masses, qui tait une ide marginale, refoule, par les P.C., par le mouvement ouvrier officiel, est-ce que tu pensais que cette ide finirait par tre une ide dbat-

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tue dans les plus larges masses? pas dans Socialisme ou Barbarie, ni dans Les Temps modernes, seulement, mais dans les usines, largement. Est-ce que tu Tas pens? SARTRE : J'ai pens que a se passerait mais pas de mon temps. Je pensais que je servais expliquer ce que c'tait que la libert pour l'individu et que de l on sortirait l'ide de la libert pour les masses, mais que ce n'est pas moi qui ferais ce travail, et que je ne le verrais pas de mon temps. VICTOR : Donc tout ton rapport au Parti Communiste, et au mouvement ouvrier tait au fond trs pessimiste? Tu dfendais une ide contre le P.C. en ne t'attendant pas ce qu'elle ait des rsultats immdiats, mais plus tard, dans une autre gnration? SARTRE : C'est a. Je pensais que l'histoire se dvelopperait plus lentement qu'elle ne s'est dveloppe en ralit. C'tait l'impression qu'on avait avant la guerre de 1940 et surtout juste aprs la guerre de 1918 : les grands vnements n'arriveraient pas avant longtemps : au xxie sicle, au xxx e , et entre-temps on serait dans une priode assez moche. Je n'y croyais pas absolument, mais c'tait le milieu intellectuel dans lequel je vivais. Je pensais que la libert ne triompherait que beaucoup plus tard. Aujourd'hui, au contraire, je vois que la libert chez les hommes de la masse, chez les ouvriers, on a essay de la leur cacher, mais au fond ils Font toujours eue, non sous une forme labore mais sous une forme immdiate, dans leurs ractions de tous les jours; car on ne peut expliquer l'histoire de la classe ouvrire que si elle a une certaine conscience de la libert. Si les hommes sont semblables des choses, comme les marxistes les considrent encore, les luttes ouvrires n'ont plus de sens. VICTOR : Certains marxistes. SARTRE : Certains marxistes : les communistes par exemple. Une chose que nous devrions tudier, c'est la subjectivit chez Marx. a existe.

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VICTOR : Tu veux dire le thme de la subjectivit existe... SARTRE : ...chez Marx. SARTRE : Chez le jeune d'abord, beaucoup, et ensuite chez l'autre dans VIdologie allemande. Enfin cela il n'y a pas lieu d'en discuter ici. Ce que je veux simplement indiquer, c'est que la libert n'est pas chez ceux chez qui elle existe une invention qu'ils ont faite dans leur enfance, mais une ralit qui existait dj chez leur pre, qui a exist sous forme consciente, chez tous les gens qui ont fait l'histoire, aussi bien chez Aristote que chez Marx ou que chez nous. Dans une certaine situation quelque chose apparat qui n'tait pas contenu dans les donnes antrieures et qui implique l'intervention d'une subjectivit. Le concept de rvolution n'est pas directement donn dans la ralit; il y a une ralit et la rvolution consiste la changer; ce changement n'est pas produit simplement par la subjectivit mais par une libert qui est le propre de l'homme. Ce que nous avons fait ensemble dans nos conversations c'a t de dfinir notre ide de la libert. Elles expriment la manire dont chacun de nous conoit l'homme dans sa totalit qui suppose la libert. Autrement dit, je considre que la rvolution, si elle doit avoir lieu, ne peut tre que l'accs des hommes la libert, et je pense qu'en un sens toutes les rvolutions ont eu le mme sens, mme chez Lnine. (Octobre 1973.)

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CHAPITRE

XVI

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Il y a une question qu*il est impossible de contourner, de nier magiquement : oui, en un sens, les classes moyennes font la dcision... VICTOR : Il faudrait peut-tre voir d'un peu plus prs le Chili. Le putsch chilien nous met en question. Il y a une question qu'il est impossible de contourner, de nier magiquement : oui, en un sens, les classes moyennes font la dcision! CAVI : Oui, le Chili pose plusieurs questions : Est-ce que la rvolution est possible aujourd'hui alors que ses ennemis forment un bloc soud, n'hsitant devant aucun moyen, bien prpar idologiquement et militairement alors que le camp rvolutionnaire est divis, morcel?. Et ce totalitarisme dans la vie quotidienne que scrte, tous les jours, la bourgeoisie? Ce qui s'est pass au Chili montre quel point l'extrme gauche a raison de dvelopper des thmes, non de rvolution culturelle, mais de changement culturel avant toute prise de pouvoir. Si une partie des classes moyennes ne pense pas un peu autrement avant que le pouvoir politique change de mains, il se passera ce qui s'est pass au Chili dans des socits o les classes moyennes constituent plus de la moiti de la population. VICTOR : C'est vrai : les vnements du Chili montrent quel point l'extrme gauche en France a raison de mettre l'accent sur l'action culturelle. C'est par la

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forme rvolution culturelle que le problme des classes moyennes risque d'tre rsolu. Mais il faut affronter ce qu'il y a de drangeant dans l'vnement Chili. Je prends pour acquis les critiques rvolutionnaires faites au P.C., savoir la limitation de l'initiative ouvrire au profit de la bataille de la production. Mais ce qui me semble tre le point dcisif du combat avec le P.C., c'est la question des classes moyennes. CAVI : Tout fait d'accord... VICTOR : Ce qui nous drange dans l'vnement au Chili, c'est qu'on est mis de plain-pied avec cette ralit : de deux choses Tune, ou on conquiert la majorit, ou on est crass. Brutalement, partir du Chili, les choses sont devenues srieuses, et les militants ont beaucoup plus conscience que la lutte entre rvolution et contre-rvolution est une lutte couteaux tirs. Bien sr les militants maos savaient que la violence rvolutionnaire est ncessaire. Mais maintenant, on le sent plus : on peut perdre; il n'y a pas de garantie; les choses ne sont pas joues l'avance et en particulier s'il y a une partie trop importante de la population, qui n'est pas gagne aux ides de la rvolution, on a de grandes chances d'tre crass. Alors ce qui mon avis doit partir du Chili tre tudi, et critiqu, c'est tout le systme de pense qui dans les pays europens renvoie une thorie classe contre classe, et j'insiste sur le fait que ce n'est pas une priode du mouvement communiste o explicitement les communistes franais disaient : classe contre classe , que je me rfre, mais une pense qui dpasse de loin cette priode historique, qui est enracine dans la culture marxiste europenne et qu'il faut dmolir, y compris quand elle s'accompagne, comme c'est le cas dans la thorie gauchiste des annes 1920 jusqu' maintenant, d'lments trs positifs, trs subversifs et qui remettent en question le marxisme autoritaire. On peut parfaitement estimer que chez les gauchistes europens des

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annes 1920 il y avait des choses trs intressantes en ce qui concerne la dmocratie directe dans les usines, la thorie des conseils, et en mme temps c'est manifeste dans tous les textes qui sont en train d'tre rdits de cette priode il y a chez eux une thorie de la polarisation de la socit en deux classes qui est une thorie de l'impuissance. CAVI : Vous l'avez eue, d'ailleurs... VICTOR : Jamais, la thorie classe contre classe...
CAVI : Oh!!!

VICTOR : JAMAIS; c'est nous qui avons introduit en France le thme rvolutionnaire de l'unit populaire. C'est un fait. En 1969, alors que tout le monde, Sartre y compris... SARTRE : Vous m'attaquiez... VICTOR : On t'attaquait par ailleurs... et toi tu attaquais notre position sur les petits commerants. Quand en 1969 on est descendus dans la rue Bourgoin avec des petits commerants qui se bagarraient contre les C.R.S., en disant : ils ont raison de se battre contre les grandes surfaces, qu'est-ce qu'on nous objectait? Qu'on se compromettait avec le poujadisme. Si on se reproche une chose, c'est de n'avoir pas eu suffisamment de force pour dvelopper cette conqute... Quand on voit en 1973 que la seule offensive qui ait t faite par le gouvernement, la seule, c'est la loi Royer du commerce et de l'artisanat, c'est--dire une tentative en partie convaincante de la droite pour largir son assise sociale, eh bien, on peut revenir sur 1969 et l'occasion qui a t rate par l'extrme gauche du fait de ses divisions, de son parpillement. C'est trs long, et ce n'est pas du tout donn, de remonter des courants historiques, a ne se fait pas facilement! Il n'est pas encore trop tard pour notre travail dans la petite bourgeoisie laborieuse. Mais qu'on en finisse avec le style anti-boutique de l'intellectuel de gauche. Si j'insiste sur ce thme des petits commerants, c'est qu' partir

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du Chili, il ne doit plus y avoir de thorie, implicite ou explicite, classe contre classe; il doit y avoir au contraire une thorie de la multiplication des occasions de croisement avec toutes les classes intermdiaires, anciennes ou nouvelles. Il fut un temps o Ton a largi la cible, par exemple dans les usines, quand on ne faisait presque pas de distinction parmi les agents de matrise...
CAVI : Ah!

VICTOR : ...fin 1968, les groupes rvolutionnaires annoncent le reflux. Surtout, pas de luttes qui renouent avec l'histoire sauvage du mouvement ouvrier, pas d'histoires folles de machines dtruites, de chefs qu'on met au bord du puits de mine et qu'on menaait de lcher s'il n'accordait pas satisfaction aux mineurs. Tout a, comme disait Lucien Rioux dans Le Nouvel Observateur, c'est faire revenir le mouvement ouvrier ses origines... grands dieux!... c'tait a qu'on nous reprochait. Pourtant, il fallait casser le tabou dans les usines. Et il n'tait pas possible, avec un tel environnement, de violer le tabou, sans excs. On tait conscients thoriquement qu'il fallait rduire la cible au maximum, ne pas parler de lutte contre tous les agents de matrise, mais contre les agents de matrise fascistes, ceux qui avaient commis des exactions... on tait conscients thoriquement, mais a n'est pas possible dans le mouvement rel, embryonnaire et en plus trs encercl, ce n'tait pas vraiment possible de ne pas faire des bavures, d'empcher les tracts contre tous les chefs en gnral. Je revendique intgralement le courant principal de notre action, par consquent ses quelques excs, ses contrecoups. CAVI : Peut-tre mais revenons au Chili. J'y tais en octobre 1972. A cette date, pour la premire fois peuttre dans l'histoire, la bourgeoisie utilise une arme propre la classe ouvrire. Elle se met en grve pendant des semaines entires, paralysant le pays, prci-

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pitant le chaos conomique : les camionneurs d'abord, en grande partie des hommes qui possdent un ou deux camions, puis les commerants, tous gros ou petits, des ingnieurs, des techniciens, les mdecins qui refusent mme les gardes de nuit ou les interventions d'urgence, les pharmaciens, les pilotes de Lan Chile, bref une grande partie de la bourgeoisie petite et moyenne. Certes, les tats-Unis financent la grve pour permettre aux grvistes de tenir : ainsi le cours du march noir du dollar va baisser. La grve est tlguide. Elle a t pense par l'I.T.T., la CI.A., le Dpartement d'tat et toute l'quipe de la C.I.A. l'ambassade amricaine Santiago. Il s'agit d'accentuer l'tat de crise en multipliant des grves de caractre corporatiste. Ce qui ne peut que radicaliser la situation. En raction, les travailleurs s'organisent et constituent des structures de pouvoir populaire cordons industriels, vente directe des produits, contrle des petites entreprises, commandos communaux...; la petite bourgeoisie prend peur et bascule dans le camp putschiste. Alors, tu vois, ce n'est pas si simple, en pratique, de mnager les classes moyennes, de chercher les convergences. L'histoire va rapidement et le temps joue contre toi quand tu ne disposes pas d'une arme populaire pour faire contrepoids la menace du putsch. Tes ennemis ne se croisent pas les bras. Ils ont les dollars, les armes et, en outre, raisonnent comme toi. Ils ont lu Marx, ils savent ce qu'est une classe. Ils ont eu toute une arme de sociologues, de psychologues pour tudier le fonctionnement des classes sociales, le comportement de l'ouvrier, du paysan, du mdecin, du petit propritaire dans des situations prcises. Pendant des annes, ils ont accumul des rapports l-dessus. Le Dpartement d'tat a financ une infinit d'enqutes menes dans tous les coins du monde par les universits amricaines. Ainsi, en 1964, c'est le Plan Camelot pour l'Amrique latine qui

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dmarre au Chili. Objectif : tudier localit par localit la situation sociale, la dynamique sociale. Sous la couverture universitaire, c'est la CI.A. qui finance. Bon, tes ennemis vont donc agir, subvenir la situation, essayer tout prix de faire basculer droite les classes moyennes. Et puis, celles-ci ne sont pas neutres non plus. Ce n'est pas un bloc fig, tiraill gauche ou droite. Elles sont produites par le systme et constamment en formation. Par le jeu de la hirarchie sociale, de la promotion individuelle, des ides dominantes. Le temps o une troisime voie semblait possible en Amrique latine est termin. La rvolution cubaine a sonn le glas des mouvements de libration nationale qui, selon la terminologie classique, nient leur identit communiste et cherchent rallier les classes moyennes contre les monopoles et l'imprialisme. Les bourgeois ont appris ce que cela pouvait leur coter de s'embarquer dans cette aventure. Ils ne se croisent donc pas les bras. Et, en France, c'est pareil. La bourgeoisie entrera en insurrection contre la rvolution ds lors qu'elle sentira que la France bascule vers le socialisme. Elle peut accepter une direction rformiste, pas une direction rvolutionnaire. N'oublions pas qu'au Chili, AUende n'a t lu prsident qu'avec 36 % des voix. Les classes moyennes, en grande partie, n'ont pas vot pour lui. Elles ont accept sa prsidence, c'est tout, et en lui faisant signer ds les premiers mois, c'est la Dmocratie chrtienne qui s'en charge, un pacte comme quoi le gouvernement d'Unit populaire respectera la_Constitution. Respecter la Constitution, cela veut dire respecter le Parlement, o l'Unit Populaire ne pourra faire voter que trs peu de lois. Elle sera oblige de gouverner coups de dcrets, et aprs avoir retrouv par miracle des lois votes pendant les douze jours d'un gouvernement socialiste en 1932 et que la bourgeoisie avait oubli d'abroger. Donc, l'U.P. est, en quelque sorte,

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en libert surveille. Les classes moyennes trouvent leur compte dans le rformisme, pas dans la rvolution. Ds lors que la situation se radicalise, parce que la C.I.A. et les monopoles le veulent ainsi, parce qu'aussi Allende est un rvolutionnaire, elles s'insurgent. Pour la France, la situation est un peu diffrente, mais pas tellement. Si la gauche veut gouverner, elle doit obtenir la majorit absolue, et donc le vote d'une partie importante des classes moyennes. A quel prix? Sur quels objectifs? Au Chili, les compagnies amricaines contrlaient les mines de cuivre (90 % des exportations et donc des rentres en devises), et les plus grandes industries. Ce n'est pas le cas en France, et l'unit ne se fera pas sur l'indpendance nationale. A la rigueur sur la lutte contre les monopoles, mais le poids des P.M.E. est trop lourd en France, plus lourd qu'au Chili, et les petites et moyennes entreprises pensent qu'elles ont tout perdre si la France devient socialiste. Un gouvernement de la gauche ne peut donc gagner les lections que s'il est rsolument rformiste. Et il ne conservera le pouvoir que s'il le reste. Ce qui ne nous intresse pas. Donc, ce n'est pas facile de trouver les points de croisement, comme tu dis, dans une dynamique donne o les cartes sont dj distribues, les ds pips par la connaissance que les uns et les autres ont du jeu. Pas plus qu'il ne te sera facile de dire aux ouvriers : allez-y mollo. Alors que les ouvriers constituent le corps mme de ton mouvement vers le socialisme. S'ils gagnent peu dans le processus, ils ne se mobiliseront pas. Et s'ils ne se mobilisent pas, c'est la bourgeoisie qui dirige le mouvement, et de socialisme, point question. S'ils se mobilisent, cela veut dire qu'ils se radicalisent (la bataille de la production n'a jamais t l'lment mobilisateur, au contraire, si elle ne va pas de pair avec la remise en cause de la hirarchie sociale et de la rpartition des profits). S'ils se radicalisent, cela veut dire qu'il y aura des excs .

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Il en a toujours t ainsi. Alors, coinc entre deux mouvements, pouss d'un ct par les putschistes, de l'autre par les ouvriers les plus radicaux, l'affrontement est invitable, et il aura lieu avant que tu aies eu le temps de travailler les classes moyennes . Il faut du temps pour tablir les points de croisement et la contre-rvolution ne te laissera pas ce temps. D'autant que tu n'as pas comme en U.R.S.S., le bnfice de la surprise (c'est la premire rvolution socialiste) ou comme en Chine celui de la prsence de troupes trangres, en l'occurrence les troupes japonaises. Tu n'es pas non plus dans la situation cubaine o tu as pu former une arme rvolutionnaire dans une lutte de gurillas. L'arme est contre toi. La police contre toi. L'administration en partie contre toi. Si tu y touches, mme lgrement, c'est l'insurrection blanche, et tu n'es pas en mesure militairement de gagner cette bataille. Voil, c'est un cercle vicieux. Il faut en sortir. Comment? Ce n'est pas facile, mais en tous les cas, pas avec des vux pieux ou en faisant comme l'autruche. Je reviens d'un meeting Mulhouse sur le Chili o j'avais parl du rle des classes moyennes, de ce bon vieux docteur qu'on voit aujourd'hui dfendre la mdecine librale, et qui, peut-tre demain, dnoncera le professeur Minkowski, dnoncera Carpentier, etc. Enfin, il faut bien voir ce que peuvent devenir les gens; et donc la sortie du meeting, une personne, sans doute un instituteur, m'a demand : Qu'est-ce que vous allez faire des classes moyennes? Est-ce que vous allez toutes les liquider? Vous parlez de dmocratie mais vous ne pouvez pas toutes les liquider! Je n'ai pas su quoi lui rpondre. La dictature du proltariat, cela ne peut tre mettre 50 % de la population en prison. Mais alors? Dcapiter les ttes de l'insurrection? Supprimer d'un trait de plume l'arme et la police, de telle sorte que les bourgeois, contre la rvolution, soient dsarms. Comme ceux qu'on appelle

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Cuba les guzanos, les vers. Seulement, en 1959, Fidel Castro avait derrire lui une arme populaire ne dans la lutte. Mais nous, comment venir bout des militaires? des policiers? Comment neutraliser la bourgeoisie? videmment, ce sont les questions qu'on trouve dans tous les classiques marxistes. Seulement, quand on les vit, ce n'est plus pareil. Et on a souvent Pimpression que ceux qui crivent sur la rvolution parlent toujours des victoires, en tirent toutes les leons imaginables, mais ils s'tendent moins sur les dfaites. Et pourtant, elles sont nombreuses : SaintDomingue, rindonsie, etc. Le Chili semble un peu rveiller la rflexion. Il est temps. Sinon force de se complaire dans l'ide qu'on est les plus forts, que l'imprialisme est un tigre en papier, qu'il est en perte de vitesse ( preuve le Vit-Nam), on sera aussi tonns que pas mal de camarades chiliens (y compris ceux qui disaient que l'affrontement tait invitable) de se retrouver dans les stades avec dix ans de fascisme au moins devant nous. VICTOR : Tu soulves une question stratgique cl : celle du temps, de la course de vitesse entre les diffrentes forces de la rvolution et la contre-rvolution. Il faut, en particulier, dfinir un concept qui est systmatiquement refoul dans la pense marxiste mcaniste, c'est le concept d'occasion. Perdre une occasion a devrait, pour l'extrme gauche franaise, la rendre malade; or elle n'est pas du tout malade d'avoir perdu l'occasion qui s'tait offerte partir de 1969, de faire une alliance exceptionnelle avec cette couche de la petite bourgeoisie laborieuse qui est la plus propice aux expriences de droite en France; elle voit passer la loi Royer, elle continue comme si de rien n'tait, elle continue d'crire que le boutiquier est propice aux expriences fascistes. Avec une telle thorie on n'ira pas loin. Il faut se saisir de toutes les occasions, mme les plus petites : le cadre de la Rgie qu'on ne peut pas

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atteindre par la rvolution idologique dans l'usine : on peut l'atteindre ailleurs! Un exemple : certains cadres de la Rgie et d'autres usines habitent Issyles-Moulineaux, prs d'une usine qui s'appelle Gevelot, une usine d'armement; elle a saut plusieurs fois, parce que la scurit videmment n'y est pas respecte. Des militants crent, dans le quartier, un comit : Nous voulons la scurit. Ces cadres participent au comit. Avec le comit, une volont de dmocratie directe locale apparat. Ce comit se transforme en une association Vivre Issy-les-Moulineaux , qui a pris comme devise Rien de ce qui se passe Issyles-Moulineaux ne nous est tranger . Le cadre de Renault, dans son travail, doit contribuer, indirectement sans doute, l'exploitation des O.S. immigrs, mais il fait partie de cette association, par laquelle on a appris qu'il y avait eu une agression raciste contre un travailleur tranger. Par cet exemple, qu'est-ce que je veux mettre en vidence? la possibilit et la ncessit de crer des croisements, des interfrences, des lieux o des gens qui, dans les rapports sociaux traditionnels, seraient de l'autre ct de la barricade, changent de position, pas parce qu'on les y a obligs, mais parce qu'ils se sont trouvs dans une situation o ils ont partag l'inspiration gnrale de la rvolution idologique. L'exigence de dmocratie directe, c'est une exigence majoritaire; il faut la faire apparatre sur tout le corps social, dans les zones mme les plus indites. Le principe mme de la solution du problme des classes moyennes, c'est la rvolutionnarisation de tous les aspects de la vie quotidienne. Il faut susciter et exploiter les occasions de diviser, de strier les classes moyennes de telle manire qu'elles ne soient pas unifiables, de manire dcisive, sous la houlette de la droite, militaire ou civile. Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas jou non plus; il faut comprendre que c'est possible de construire une majorit pour le socia-

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lisme en France, pour un socialisme libertaire, mais ce n'est possible qu' certaines conditions, qu' la condition de construire un temps rvolutionnaire qui suscite et exploite suffisamment d'occasions de croisements, de diffrenciations, pour que dans la logique des affrontements centraux on ne soit pas en position domine. CAVI : Toi, Sartre, tu as fait un bon bout de chemin avec le Parti Communiste. Celui-ci a toujours pos le problme des classes moyennes. Qu'est-ce que tu en penses? SARTRE : Non, ce n'est pas un problme neuf; je pense qu'il a raison. Je pense que... ce qui manque son analyse, c'est de dfinir un peu ce que c'est qu'un petit commerant, ce que c'est qu'un mdecin, quelles sont les tendances gnrales qui dirigent certains lments de la classe moyenne par rapport aux forces capitalistes ou bien aux forces socialistes; a c'est compliqu, parce que, dans chaque cas, c'est diffrent. Par exemple, la situation des mdecins est trs particulire : la fois ils ont des rapports avec la substance physiologique de l'homme, de l'individu qu'ils soignent, et puis avec des forces conomiques, avec des strates de la haute bourgeoisie. Il faut analyser ces contradictions. Celles-ci ou d'autres. Ce que je veux dire c'est qu'il faut videmment concevoir la petite bourgeoisie non pas comme une girouette qui tourne tantt droite, tantt gauche ce que trop de communistes font. Il faut la considrer comme une classe aussi bien structure que les autres, comportant ses contradictions internes. Ce qui manquait dans l'expos de Victor c'est cette analyse. Chaque petit bourgeois, au fond, est un rvolutionnaire dvi par ses conceptions de droite. Il faut voir lesquelles et pourquoi il a cette fonction dans la petite bourgeoisie. Tu peux me rpondre videmment une chose trs juste, c'est que les analyses se font aprs. Il y a une contradiction : il

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faut voir comment on peut la rsoudre, et ensuite, tu tudies le sens profond de cette contradiction. Les luttes contre une fraction quelconque d'une classe quelconque amnent toujours mettre en lumire une contradiction profonde. Si donc on peut la dfinir vite, et par consquent concevoir la manire de la combattre, on y a tout avantage. Ceci dit, je comprends trs bien qu'on puisse combattre un ennemi sans qu'on sente qu'il y a une contradiction, sans qu'on puisse exactement la localiser, mais a n'est pas la meilleure manire de procder. VICTOR : J'ai peur d'une chose. Je vais reprendre l'exemple des petits commerants. On pourrait tudier le milieu des petits commerants et des petits artisans de France, avant 1969. On dcrira les tendances la concentration, on reconnatra qu'il y a des facteurs qui contrarient cette tendance; tout le monde sait bien que les monopoles ont intrt ce qu'il y ait de petites botes, ne serait-ce que pour la fixation de prix plus levs; les grandes surfaces ne sont pas systmatiquement contre tout petit commerce. On pourrait de l, tirer trs logiquement la conclusion, et c'tait la conclusion de la gauche mme la plus intelligente... CAVI : Qu'est-ce que tu appelles la gauche la plus intelligente? VICTOR : Celle qui analyse la ralit sociale. Elle tirerait la conclusion que les petits rsistent aux grandes surfaces, mais dans certaines limites. Cette rsistance est une rsistance contrle. On pourrait avoir une tude du milieu des petits commerants, faite selon le principe du marxisme conomiste et donc autoritaire. Au contraire : considrer les petits commerants qui descendent dans la rue, les C.R.S. opposs eux; les petits commerants dcouvrent leurs cts des jeunes, des loubars qui se battent contre les C.R.S. En d'autres temps, ils les auraient traits de voyous, mais l ils peuvent changer d'ides en cours de

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mouvement. Seulement pour le savoir, pour le saisir et pour faire que ces ides aillent de plus en plus vers la gauche, il faut tre l, donc descendre dans la rue, aider les petits commerants derrire leurs barricades. Il ne faut pas tre retenus par une thorie qui les dconsidre tout jamais comme poujadistes... CAVI : C'est la vision de la plupart des intellectuels, c'est sr... Je n'aime pas la manire dont les maos abordent ces problmes. Ils en restent aux images d'pinal. Ils ont toujours dans leur sac le paysan ou le petit commerant parfait, rvolt, voire rvolutionnaire, un peu nostalgique du pass. Pas question de montrer les contradictions. Il n'y a pas d'un ct les cons, de l'autre les justes. Tout le monde est un peu con, tout le monde a du poujadisme dans sa tte. Ce qui nous importe dans la lutte que mnent les petits commerants, c'est leur volont de justice. A nous de faire en sorte qu'elle ne soit pas dtourne vers la proprit prive, le corporatisme mais qu'elle aille vers le socialisme. Et cela ne me gne pas de dire qu'il est inadmissible de laisser la machine capitaliste broyer tous ceux qui sont sur son passage, supprimer des gens sans leur demander leur avis et sans se soucier de ce qu'ils vont devenir. SARTRE : Encore que, de l'autre ct, il y a la mme tendance...
CAVI : C'est--dire?

SARTRE : C'est--dire supprimer le petit commerant pour des grands ensembles qui sont eux-mmes... CAVI : Ah!... il y a cette tendance, c'est vrai. Mais nous, notre conception du communisme nous amne dfendre l'homme face la machine ou face aux institutions, qu'il soit un petit commerant, un paysan, un intellectuel, un ouvrier, etc. Nous ne pouvons pas accepter qu'un homme soit vid soit de son logement, soit de. son travail, qu'il se retrouve sans rien. Nous ne pouvons pas accepter l'injustice. Comme nous n'ac-

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ceptons pas le poujadisme. Nous soutenons, sans oublier les contradictions. SARTRE : Et en se demandant d'ailleurs si ces contradictions disparatront dans une action commune. Est-ce que le petit commerant, aid par des forces de gauche faire des barricades, est-ce que, aprs ces barricades il aura rellement supprim certaines contradictions ou est-ce que, au contraire, il retombera dans les contradictions antrieures? Je ne vois pas qu'il y ait eu un progrs des petits commerants depuis les annes 1969. VICTOR : Ah non, il y a eu une rgression, mais de notre faute. Moi, je ne rpondrai pas directement ta question, je t'opposerai un exemple. Regarde les ouvriers de Lip actuellement. Quand ils ne sont pas en communaut; va entendre leurs histoires! Tu apprcieras aussi leur moralisme franc-comtois. a veut dire quoi? Que la question des contradictions sur la surface sociale, ce n'est pas le monopole des couches petites bourgeoises . Je veux bien que le petit commerant rvolt soit encore 95 % ractionnaire et que 5 % de son esprit seulement ait chang sur la barricade, mais il ne faut pas non plus croire que l'ouvrier travers une lutte, mme aussi profonde qu' Lip, transforme d'un seul coup son esprit.
SARTRE : a, videmment...

VICTOR : C'est gros de consquences pour la thorie de la rvolution : on ne peut pas d'un seul mouvement transformer l'esprit des diffrentes couches qui participent la rvolution. On retrouve un bon vieux concept, encore valable, du lninisme : la rvolution ininterrompue ne peut se dvelopper que par tapes. Tu ne peux pas demander aux Lip l'heure actuelle d'tre la fois anticapitalistes au point o ils le sont, antibureaucratiques au point o ils le sont, et en mme temps antiphallocratiques. CAVI : C'est faux.

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VICTOR : Qu'est-ce qui est faux? CAVI : Un exemple prcis. Une fille de Lip, Monique Piton avait t arrte par la police. Dans un article qu'elle avait crit dans Libration, elle avait dit : on m'a traite comme un droit commun . Des camarades du Comit d'Action des Prisonniers lui ont rpondu : m qu'est-ce que vous avez contre les dlinquants de droit commun? Eux aussi leur manire sont des politiques ... SARTRE : Ils ne veulent pas tre traits comme eux... a me parat clair... CAVI : Oui, mais le C.A.P. protestait contre le mpris qu'on trouve chez un certain nombre d'ouvriers pour les droit commun (parce que la bourgeoisie leur a appris l'honntet, le truc de l'honnte homme, ...). Bon, eh bien Monique Piton elle a rpondu. Et visiblement la raction de C.A.P. l'avait fait rflchir. VICTOR : On avait en fait coup son texte Libration, il a paru mprisant pour les droit commun . Cela dit, je suis pour que vous multipliiez les points d'accrochage extrieurs au centre des proccupations ouvrires immdiates. Il y a une manire de faire qui consisterait multiplier, pas d'une manire hypocrite, mais sur les bords, ces points de prise de conscience, en s'appuyant sur l'tat d'effervescence o se trouve la communaut ouvrire. SARTRE : Je ne pense pas que ce soient des points extrieurs. Je pense que n'importe quelle ide ou lment de querelle qui se fait au niveau de la discussion extrieure, peut tre essentielle. Par exemple, il y a dans le prochain sottisier dress par des femmes dans Les Temps Modernes, le texte d'un ministre...
CAVI : Un ministre? SARTRE : Oui... VICTOR : Malaud...

SARTRE : Malaud qui a t foutu en l'air propos de

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rO.R.T.F. : il y a un texte de lui o il dit : comprenez les difficults de travailler avec l'O.R.T.F. Ils ont une manire " fminine " de se conduire, et c'est pour a qu'ils ont besoin d'un chef... VICTOR : a n'a pas t relev dans Libration... SARTRE : On va le relever dans Les Temps Modernes. C'est monumental! Un ministre qui, mme conservateur, devrait avoir un certain contact avec le monde actuel peut-il dire une chose pareille! Eh bien c'est du secondaire ou de l'essentiel? Ce que je voudrais dvelopper, c'est que cette phrase pourrait tre considre comme secondaire, mais si on voit quelle mentalit, quelles contradictions essentielles elle implique, on changera d'avis. L'O.R.T.F. doit tre compltement soumis au ministre comme sa femme doit lui tre soumise. La question du fminisme n'est donc pas secondaire ici. Il s'agit de la manire de traiter certaines personnes qu'on appelle femmes ou semblables des femmes . Il s'agit d'un certain type de supriorit, qu'il faut discuter en tant que tel, c'est un des lments de la socit actuelle et non pas simplement une comparaison utilise par un type malhonnte. VICTOR : Sur cet exemple, je suis tout fait d'accord. Mais l'exemple que je te donnais est diffrent. Il s'agissait d'une communaut ouvrire qui avait des objectifs, des revendications, et derrire ces revendications une manire de s'attaquer au systme de pouvoirs. Si tu essaies de la forcer mener simultanment sur plusieurs fronts le combat contre le systme des pouvoirs, eh bien, tu compromets mme la lutte entame contre un point du systme des pouvoirs. Je reprends l'ide que Raguenes a donne dans Libration : Le message Lip, ce n'est pas tellement que l'on ait produit et vendu des montres, c'est tout simplement que les ouvriers aient russi, en dpit du conditionnement cervical, faire pter quelque chose , et donc qu'une

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masse importante d'ouvriers ait acquis, on avait employ l'expression hier, une indpendance d'esprit. Si Ton disait : le message de Lip, c'est produire et vendre pour son propre compte, a deviendrait trs autoritaire dans la sidrurgie ou mme dans l'automobile : l les gars seraient effrays; qu'est-ce qu'on va faire? On ne va pas vendre des tonnes d'acier aux consommateurs directement! Donc, Lip fonctionnerait comme un exemple oppressif... Ils diraient : c'est trs bien ce qu'ils font, mais moi je ne peux pas le faire. Le message a doit tre : c'est possible, on fabrique, on vend, on se paie. On pense. C'est arriv comment? En provoquant, dans les points nodaux du conditionnement cervical, un court-circuit. Il s'agit de s'attaquer tel ou tel point nodal, principal, il y en a d'autres qui ce moment-l sont situs secondairement. Sur toute la surface sociale, ce n'est pas toujours pareil; je n'ai jamais dit que c'tait secondaire, en gnral, la lutte des femmes. Je dis que dans l'espace Lip c'tait secondaire, ce qui ne veut pas dire que c'est ngliger, mais c'est un point encore un peu priphrique par rapport aux proccupations centrales du mouvement. a pourra se dplacer. A TO.R.T.F., c'est autre chose : l le personnel de l'Office, d'autant qu'il ne veut pas faire de grve insurrectionnelle, pourrait au moins faire un combat anti-Malaud phallocrate. a serait dj mieux que les grvettes la con. CAVI : Tu as une notion vieillotte du point nodal d'attaque. Je crois que le retentissement de Lip est d aussi au fait que Lip est devenu un lieu de discussion, un lieu de parole, exactement comme en Mai 1968 le entre de Paris s'est transform en un forum public. Tout dpend de ta manire d'aborder un problme. Tu arrives. Moi je suis pur, moi j'ai de bonnes ides et puis toi, t'es un con. Ainsi, effectivement tu feras chou blanc. Si par contre tu pars du principe qu'on va discuter de tout, mme de 1' ct , cela se passera trs

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bien pour tout le monde. A condition, videmment, que tu t'impliques aussi. Que tu ne joues pas les librs (personne n'est libr) mais que tu reconnaisses que, toi aussi, tu as des problmes, des contradictions, que c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles tu luttes : parce qu'on est rvolt aussi contre soi, contre cette part de soi qui nous semble trangre et pourtant qui colle la peau mme si on veut s'en dbarrasser. Evidemment, tu ne vas pas aborder ces questions n'importe quel moment. Il faut peut-tre attendre que l'Assemble gnrale soit termine. Alors les gens se rencontrent, bouffent ensemble, font connaissance. Et au cours de la discussion, tu t'aperois que ce qui pouvait sembler secondaire est trs important aussi. VICTOR : D'accord. Quand il y a un lieu de parole, incontestablement, tu peux, tu dois tout dire. A Lip, maintenant, on discute de n'importe quoi. L'expression que j'ai employe pouvait paratre vieillotte en effet. CAVI : Ce n'est pas par hasard si tu as voqu l'Assemble gnrale, et non une conversation que vous avez eue... Toutes les conversations qui ont eu lieu Lip, qui ont transform Lip en un lieu de parole expliquent aussi que le 12 octobre les travailleurs ont vot contre toute attente, et massivement contre la reprise du travail. Ce n'tait pas un vote rationnel ou, plutt, c'est une autre raison qui avait t labore pendant les mois de grve.
VICTOR : Exactement...

(Octobre

1973.)

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CHAPITRE

XVII

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Je pense que le politique cynique... est

SARTRE : A mon avis, une erreur grave c'est de croire qu'il existe un principe unique d'o sortent certaines consquences... La doctrine qui s'en tient une pense analytique comme le faisait la doctrine rvolutionnaire ancienne, c'est mon avis une ide fausse. La vraie pense rvolutionnaire actuelle est diffrente. Elle s'efforce de penser les choses travers plusieurs principes lis : c'est ainsi que se prsente la ralit. Il me semble trs important de discuter sur la rvolution, non parce que nous tomberons d'accord sur un principe dont nous tirerons des consquences, mais au contraire parce que chacun envisagera d'un point de vue diffrent l'ensemble des principes qui constituent notre point de dpart, et en tirera sa manire les consquences sur lesquelles nous pourrons tomber d'accord. VICTOR : C'est trs vrai. SARTRE : C'est l ce qui rend la discussion intressante et qui permet d'aboutir une pense rvolutionnaire... Souvent dans les conversations, on part d'un ensemble de principes mal dfini. Il arrive que, dans une classe, le professeur dise a un lve : Vous avez fait appel deux principes au lieu d'un. Ce n'est pas vrai; il n'a pas fait appel deux principes, il a fait appel un principe unique mais qui contient les deux autres de faon indissoluble. C'est a la pense,

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la vraie pense; ce n'est pas la pense scientifique, c'est la pense pratique. CAVI : C'est trs important. Eh bien, qu'est-ce que c'est que la parole, qu'est-ce que signifie pour les gens le fait de discuter ensemble, avec une certaine amiti? A partir du moment o c'est une discussion en assemble gnrale, en gnral... SARTRE : Chacun a son point de vue... CAVI : On ne discute jamais dans une assemble gnrale. Tous les gens repartent frustrs en disant ce n'est pas possible . Pire, certaines organisations, comme l'A.J.S., ont pour triste habitude de s'accrocher au micro et de faire voter la motion quand ils ne restent plus qu'eux dans la salle. Au contraire, la Vraie discussion apporte chacun. Comment peut-elle devenir un moyen de lutte, une pratique politique? VICTOR : De toute faon, cette force de la prise de parole est la seule qui soit capable d'craser la force idologique adverse : la thorie capitaliste de la libert individuelle, fonde sur l'alliance organise, soutenue, entre les classes moyennes et le capital. C'est la seule. Je parle videmment de la thorie justificatrice du capitalisme, je ne dis pas que le capitalisme favorise la libert individuelle. On ne peut craser la thorie capitaliste dans les esprits, conqurir les forces intermdiaires, qu'en devenant hgmoniques sur le terrain des liberts. C'est ce qui explique l'impasse du P.C. Il aura beau faire absolument toutes les oprations de charme, il n'est pas convaincant sur les liberts. Alors, la seule opration qu'il peut faire pour commencer devenir crdible, c'est de renforcer le Parti Socialiste. CAVI : Justement, c'est une opration ... VICTOR : C'est une opration, et qui se retourne contre le P.C., si le Parti Socialiste se renforce trop. CAVI : Mais alors comment est-ce qu'on peut rsoudre, ou esprer rsoudre (je suis trs pessimiste)... cette contradiction : une classe ouvrire qui se mobi-

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lise contre la bourgeoisie sans s'aliner la bourgeoisie dans son ensemble, et en tous les cas cette partie de la bourgeoisie qui cherche aussi se librer? VICTOR : Je vais te donner un exemple qui s'est pass fin juillet Lip. Depuis le 18 juin les ouvriers avaient mis la bote en autoproduction, et s'taient pos la question du troisime collge, la question des cadres. Il y a eu une lutte de classes trs vive. La lutte a t trs utile, elle a permis de faire circuler des ides, et donc de mener de nombreux dbats, qui libraient l'esprit des ouvriers de l'autorit des cadres. Au niveau d'ensemble, a a t des compromis un peu diplomatiques : les cadres, on les laisse entrer dans l'usine, mais on les accompagne; les solutions extrmes, du type : l'usine leur est interdite, taient refuses. Les cadres taient hostiles la lutte ouvrire, parce qu'elle les remettait en question, mais ils s'intressaient la lutte contre la liquidation de la socit. a se passe au dbut. Il n'y a pas de rsultat bien net de cette lutte de classes, dans la mesure o la question de l'entre des cadres dans l'usine libre, c'tait plutt une question d'honneur, de principe. Ce n'tait pas une question incidence pratique trs importante. La lutte importante sur la question de la hirarchie, c'est au moment de la paie : est-ce qu'on devait payer selon la grille hirarchique ancienne, ou bien suivant des principes nouveaux? Il y a eu une tendance dans le comit d'action qui disait : on veut une paie galitaire; un salaire exceptionnel pour une priode exceptionnelle. C'tait donc la remise en question de la hirarchie, remise en question complte. Il y a eu des dbats : la majorit s'est range sur la position de Piaget, de la section C.F.D.T. : on faisait la paie selon les principes de la grille hirarchique ancienne. Piaget a justifi cette position en disant : pour la forme, a aurait t bon, la paie galitaire. Mais est-ce que a vaut le coup, pour la forme, de compromettre l'unit du personnel? C'tait

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reconnatre que la question de l'argent tait terriblement importante encore dans la conscience ouvrire. Quand on a reconnu que cette question du salaire est une question accablante, un gros conditionnement, il faut tre rus. CAVI : Comment aurais-tu vot? VICTOR : J'aurais vot pour la paie galitaire parce qu' mon avis il fallait que la contestation de l'ventail des salaires soit pousse le plus loin possible... CAVI : C'est--dire que tu aurais vot a en pensant que de toute manire la majorit aurait vot autrement. VICTOR : Exactement. Raguenes a eu un mouvement de recul quand la majorit s'est prononce pour la paie intgrale. Il pensait un peu : ds qu'il y a la question de fric, le naturel revient au galop; sous-entendu par naturel , toutes les saloperies du capitalisme. CAVI : S'il n'y a pas des gauchistes pour provoquer , comment avancer?
VICTOR : Oui...

CAVI : L, tu aurais t un provocateur...


VICTOR : Oui...

CAVI : Comme Raguenes... VICTOR : Sans doute. Mais a dpend aussi de la position que tu as dans le mouvement. Mais si j'ai pris cet exemple, c'tait pour la question des classes moyennes. Dans une lutte o le pouvoir patronal dans son ensemble tait contest, donc qui tait aussi antihirarchique, il peut parfaitement tre lgitime de limiter dlibrment telle ou telle contradiction, dans l'intrt de l'unit; on ne peut pas diviser les forces telle ou telle phase du combat contre l'ennemi commun. Je pense que la position de Piaget tait raliste. Mais a aurait t du ralisme rampant, s'il n'y avait pas eu la discussion critique sur la hirarchie. CAVI : Donc n'y aurait pas eu Raguenes, il n'y aurait pas eu Piaget.

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VICTOR : Dans le cas Lip, les arguments rvolutionnaires sont un peu partags entre syndicalistes et marginaux, ralistes et gauchistes . Il n'est pas forc qu'il y ait chaque coup comme moteur de la lutte le raliste, un peu syndical, politique, conscient de toutes les implications du rapport de forces, et puis le gauchiste, provocant et qui se met l'cart quand a ne lui plat pas. Il se trouve que c'est comme a Lip. a pourrait tre autrement dans d'autres cas si on essaie de comprendre le lien interne qu'il y a entre la position de Raguenes et celle de Piaget. Ce lien interne, je pense que le mettre au jour, cela signifie mettre au jour la dialectique de la lutte contre les pouvoirs. Cette dialectique est telle qu' certains moments, la condition que la cible de la lutte reste le systme des pouvoirs, on peut limiter certaines contradictions au sein du groupe. Si tu me dis : la cible de la lutte, c'est un hypothtique combat contre les monopoles, alors l pas question que je limite ma contradiction avec les cadres, au bnfice d'une soi-disant lutte contre les monopoles; je ne dirais pas : la Rgie Renault, comme ce n'est pas un monopole priv, ce n'est pas le combat principal; le combat principal c'est contre Pchiney, donc je limite ma lutte contre la hirarchie Renault pour respecter le programme des forces antimonopolistes, le programme commun de la gauche; je suis prt limiter les contradictions avec les cadres sur cette question prcise du salaire ce moment du mouvement Lip, dans la mesure o la lutte d'ensemble est une lutte contre le pouvoir patronal. Et je pense que a donne si tu veux le principe de la politique, qui est trs diffrencie, sur cette question des classes moyennes. Il n'y a pas le dilemme : les flatter, ou les braquer, ce n'est pas vrai. La lutte contre le systme des pouvoirs a doit tre un mouvement qui permet de les prendre revers, de les diviser. CAVI : Je suis d'accord... L'homme n'a pas une pen-

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se, ni mme un corps. Il est multiple. Une multitude de penses s'affrontent en lui. On retrouve dans sa tte, en microcosme, la socit et toutes ses contradictions. Avec certaines dominantes selon la personne. Des ides dominantes, certes, mais il n'empche que les autres ides, celles qui contredisent ces ides dominantes coexistent. Toute parole, toute situation trouve donc son cho particulier : l'extrme gauche comme l'extrme droite ou la modration, le fric, le sexe, la prsence mme de Raguenes l'intrieur de l'usine, ses ides, les questions qu'il pose trouvent cho dans ce dsir de spontanit, de sincrit prsent dans la tte de chaque ouvrier de l'usine. VICTOR : C'est bon qu'il y ait des intellectuels tablis... CAVI : Oui, cela pose le problme d'tablissement d'intellectuels; ceci dit, si Raguenes a eu de l'influence, c'est surtout parce qu'il tait sincre, et il n'y a pas de sincrit sans excs. VICTOR : Tu veux dire que ncessairement les politiques sont cyniques? CAVI : Pas cyniques, mais s'ils sont sincres, ils le sont autrement, comme le tain au miroir. Et si les gens se reconnaissent aussi en eux, ils y reconnaissent une image qui n'est pas celle de l'homme sincre, qui est autre et trouve son cho ailleurs... VICTOR : Je ne suis pas d'accord... SARTRE : Je pense que le politique est cynique... VICTOR : Tu me prends pour un cynique, alors? SARTRE : Oui, en partie. Ce que tu dis ici, correspond peut-tre ta pense, mais il y a des tas de penses qui sont en toi et dont tu ne fais pas tat avec les gars.
VICTOR : Pas mal...

SARTRE : Pas du tout, si a ne doit pas, dans ton point de vue, contribuer la lutte, mais le fait est que tu ne dis pas tes gars ce que tu dis nous... VICTOR : Je ne comprends pas...

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SARTBE : En ce sens qu'une pense, quelle qu'elle soit, ne peut pas tre dite sans qu'on dise tout, c'est--dire avec les implications qu'elle a... VICTOR : Dans un seul temps, tu veux tout dire? SARTRE : Non, pas dans un seul temps, mais dans un temps assez rapide. Comme tu le sais, une pense d'aujourd'hui elle ne vaudra plus rien dans vingt ans; alors donc il faut la dire toute, parce que quand tu pourras la dire compltement, dans vingt ans, a n'aura pas d'intrt, du moins pas pratique. CAVI : Deux types d'hommes ont de l'influence : ceux qui font semblant de dire tout, d'tre profondment sincres et de tout aborder alors qu'en fait ils n'abordent que ce qu'ils veulent bien traiter publiquement. C'est le politicien ou le cur trs habile, et puis il y a ceux qui disent effectivement, tout c'est--dire qu'ils croient tout dire ou ne rien cacher sciemment mme s'ils disent des conneries. Celui-l, c'est l'homme honnte (pas l'honnte homme). Il y a des gens que tu respectes... Par exemple les gens respectaient de Gaulle parce qu'ils croyaient que de Gaulle disait tout. Les gens respectent souvent le type qui gueule, ou la mauvaise tte, parce qu'ils ont l'impression que le type dit tout; et chacun s'y reconnat un peu. Alors on parlait du Chili, on est parti du Chili, on y re-arrive... VICTOR : Oui, eh bien, reviens... CAVI : Oui, on revient la contradiction entre la pense politique qui ordonne les contradictions principales, secondaires, les tapes, etc., et la ralit d'aujourd'hui; aujourd'hui les gens sont baucoup plus sensibles un langage direct ou qui leur parat direct. A Lip, il fallait un Raguenes pour poser le problme d'un salaire gal pour tout le monde, et peut-tre tait-ce une provocation en un sens puisque cela n'a pas t accept, mais s'il n'y avait pas eu cette provocation, il n'y aurait jamais eu de rflexion collective; de la mme manire au Chili, pendant les trois ans d'unit popu-

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laire, ces provocations se sont multiplies. C'est ce qu'on appelle la radicalisation, bien entendu accompagne d' excs qui eux-mmes contribuaient radicaliser un peu plus la classe ouvrire. Exactement comme la lutte que vous avez mene en France contre les petits chefs. Il y a eu beaucoup d'excs et ils taient invitables. Elle a malgr tout, je crois, contribu radicaliser la classe ouvrire et vous tes aussi dans ce qui s'est pass Lip. Au Chili, les ouvriers en sont arrivs vouloir du pouvoir tout de suite. Il est bien difficile de dire quelqu'un : tu as tort de vouloir tre plus heureux maintenant. Seulement, tu te fais videmment des ennemis d'ventuels allis. A Lip, mme si la proposition de Raguenes n'a pas t accepte, malgr tout, les cadres ont relativement trs peu particip au mouvement. Un seul cadre, m'a-t-on dit, s'est joint aux ouvriers. VICTOR : Ce n'est pas vrai!... les autres... CAVI : Les autres se retrouveront contre demain... VICTOR : Contre quoi? CAVI : Contre ce mouvement, si leurs privilges ou si leur statut est remis en cause. Par exemple, les ouvriers auraient dcid le salaire gal, cela aurait t juste, mais trop rapide. Si tu n'es pas idaliste, tu vois bien qu'on ne peut toujours mnager la chvre et le chou, glisser entre des passions antagonistes comme une frontire entre deux pays ennemis. A certains moments, il faut bien prendre une dcision, et c'est l o je suis pessimiste. VICTOR : D'aprs ce que tu dis, la seule consquence qu'on peut tirer, c'est : les politiques sont ncessairement des gens qui ne peuvent pas tre sincres, donc la longue, ils apparatront carrment comme des manipulateurs; le mieux qu'on puisse esprer c'est qu'ils soient doubls par des gens trs sincres, la perle rare, le prtre-ouvrier, l'intellectuel pas trop con. Mais c'est quand mme le politique qui a le dernier

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mot : les contradictions sont telles qu'il est seul pouvoir naviguer entre elles. Heureusement qu'il y a Thomme sincre, pour lui dire halte, vous tes en train d'abandonner la fidlit l'idal , mais c'est toujours le politique qui a le dernier mot. CAVI : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. On a parl avant de ce que pouvait apporter la discussion. C'est un peu ce que nous avons dit dans l'ditorial de Libration, aujourd'hui on peut concevoir la politique en des termes nouveaux : introduire la notion de pluralisme, de discussion en commun, et de discussion amicale mme, ou fraternelle... Chaque fois qu'il y a un problme, rendre public le champ du dbat... VICTOR : C'est exactement ce qu'a fait Piaget... CAVI : Piaget est.un type sincre! VICTOR : Ce n'est plus un politique, alors? CAVI : Piaget fait de la nouvelle politique ... VICTOR : Est-ce qu'il peut y avoir un nouveau type d'homme politique? C'est la question que je pose Sartre. SARTRE : Sincre, je ne sais pas s'ils le sont toujours; mais est-ce que la pense politique de l'homme politique reprsente toute sa pense? Ou, si tu veux, l'homme politique doit avoir une pense de tout, et est-ce qu'il livre la totalit de ce qu'il pense dans les discussions? C'est ce que je vous demande. CAVI : Tu prends la dcision pour les autres qu'il faut taire ce problme-l parce que... c'est a que tu appelles le cynique... SARTRE : C'est a le cynique pour moi : c'est un type qui pourrait avoir le sens de la totalit qu'il ne creuse pas. Il s'en tient la totalit qu'il estime pouvoir tre discute par les gens. Il a donc deux points de vue, ou il croit les avoir et c'est a pour moi le cynisme de l'homme politique. VICTOR : C'est un cynisme invitable?

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SARTRE : Oui, parce que je n'estime pas normment Thomme politique, en tant que tel (rires). VICTOR : Qu'est-ce que tu veux dire? SARTRE : Je veux dire l'homme spcialis dans la politique, je n'estime pas cela. Je pense que l'homme spcialis dans la politique est dj morcel, ce qui ne veut pas dire que je ne le juge pas indispensable. A l'heure qu'il est, il est indispensable. Si on supposait un vritable socialisme en acte, rel, la notion d'homme politique disparatrait, en ce sens que tout le monde serait politique. L'homme politique en tant que tel n'est pas suprieur aux masses qui sont les vrais usagers de la dmocratie. C'est un mutil; c'est le type qui fait passer d'un certain tat un tat meilleur. Je considre que des hommes comme Lnine, ou Staline, mme, pour te faire plaisir (rires), ont comme caractristique prcise d'tre des mdiateurs. Si nous supposons une socit sans classe, je ne pense pas que cette catgorie de personnes soit ncessaire. Je pense que chaque homme devient mdiateur de l'ensemble; et tu ne peux pas non plus dire que le dmocrate qui est l'ouvrier quelconque, le travailleur quelconque, se spcialise quand il devient politique. En fait le dmocrate a une activit parmi d'autres, considre comme toutes ses activits, quand il fait de la politique; mais il n'y a plus d'homme politique. . VICTOR : Je ne suis pas d'accord. Tu dtermines un certain rapport entre l'intellectuel qui ne se dfinit pas comme homme politique, et puis l'homme politique comme homme spcialis dans la politique, homme de la superstructure. Tu ternises ton rapport avec le P.C. Et je pense que c'est a l'ancienne politique et je veux qu'on en finisse avec l'ancienne politique, que l'intellectuel critique ou l'ouvrier, ne cde pas, ne dlgue pas la spcialit du politique une catgorie particulire d'hommes. Le militant politique, de son ct, doit se dbarrasser de cette forme d'tre spar, sp-

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ci alise qu'il a revtue. Ce qui est aussi en question dans le dveloppement de la rvolution en France, c'est cet tre spar et spcialis. Dans la socit sans classes tout le monde fera de la politique et donc, dans un sens, n'en fera plus; on s'interdira toute politique... SARTRE : On ne se l'interdira pas, elle n'y sera plus... VICTOR : Mais il n'y a pas la socit sans classe situe en un point indtermin de l'avenir, o la politique s'abolira, et puis maintenant on est oblig de cder la mdiation du politique une catgorie spciale d'hommes. Je pense que a reproduit le vieux schma stratgique : pendant tout un temps on prpare les conditions pour la rvolution, et puis il y aura un moment, le moment de crise, o les choses vont se dnouer insurrectionnellement : c'est la rvolution, aprs : le socialisme, la fin de l'tat. Je crois que ce schma a fait compltement faillite. La socit sans classes, la fin de l'tat sont prpares dans les luttes actuelles, ce qui ne veut pas dire que dans chaque lutte immdiate toutes les conditions de la socit sans classes peuvent tre runies. Dans la rpartition des rles entre le politique et l'intellectuel, je trouve qu'il y a un peu d'iniquit (rires)... SARTRE : Je ne trouve pas; si le politique ne peut pas tout dire, c'est dans la priode o il existe en tant que mdiateur; mais dans une priode o on pourrait tout dire le politique disparatra, il n'existera plus. VICTOR : Mais il n'y a pas une priode o la mdiation politique est entirement aux mains d'une catgorie spciale d'hommes, qui ont pour tche de mobiliser les masses, et puis une autre priode, la fin de l'histoire... SARTRE : Pas ncessairement, je ne vois pas pourquoi... VICTOR : Bon, disons, la prhistoire... je suis compltement contre ce concept de fin de la prhistoire; il est compltement religieux. Il y aurait la priode o on

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prpare la rvolution socialiste dans les conditions du systme capitaliste, et puis... SARTRE : Elle se prpare... VICTOR : Elle se prpare par la rvolution. Je prtends qu'on prpare la rvolution en faisant la rvolution. SARTRE : C'est exact. VICTOR : C'est le sens profond de la formule de Guevara : le devoir de tout rvolutionnaire est de faire la rvolution. Quand tu vois Lip qui attend, depuis le 12 octobre, qu'il y ait enfin des rvolutionnaires qui fassent la rvolution, qui fassent leur devoir : un, deux, trois Lip... SARTRE : D'accord, mais on pourra se passer d'hommes politiques dans la priode o prcisment la rvolution sera faite. VICTOR : a veut dire quoi? SARTRE : a veut dire : partir du moment o le capitalisme aura cess d'exister comme capitalisme. VICTOR : Tu veux dire la socit communiste? SARTRE : Oui, dans la socit communiste. VICTOR : Mais le politique sera aboli. SARTRE : Eh bien alors, c'est ce qu'on dit, moi je ne dis pas autre chose! VICTOR : Tu dis qu'il y a une priode o le politique est ncessairement, entirement, un mdiateur, il fait partie d'une catgorie spcialise d'hommes, et puis une autre priode, la socit communiste, la fin de la prhistoire o le politique s'abolira et o donc tout le monde fera de la politique. Moi je prtends que c'est cette division en deux priodes qui constitue un schma stratgique dpass. CAVI : Ce n'est pas un schma, c'est une constatation! VICTOR : Ce n'est pas vrai! Les Lip, qui ne sont pas des hommes politiques, font de la politique! CAVI : A la limite le politique comme mdiateur ne peut exister que parce qu'il y a des gens qui ct, eux, ne mdiatisent pas; il n'y a pas de gauche sans

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une gauche de la gauche, ni de mdiation sans une contrepartie de provocation. Tout est question d'quilibre et de rapports de force. VICTOR : Je ne crois pas que l'homme politique doive tre Maurice Thorez. SARTRE : L'homme politique ne doit pas tre Maurice Thorez, bien sr, mais il est une priode o il est comme Maurice Thorez, il ne sait pas tout, il ne peut pas savoir tout, il sait peut-tre moins que les autres sur certains points; il fait ses totalisations autrement qu'il ne les dit... Un homme politique c'est a. Il donne une totalisation consommable aux masses, mais a ne veut pas dire que ce soit la sienne. Je lui souhaite d'ailleurs cette totalisation consommable... CAVI : On pourrait parler plutt de l'homme... SARTRE : ...du nouvel homme... CAVI : Pas tout fait non plus, ni en toi, ni avec toi... c'est--dire qu'on peut parler de l'homme d'une nouvelle politique. Nous avions soulign l'importance de la discussion, pas de la gentille discussion bien formelle, du sminaire, du colloque o Dieu plane audessus. Non, ce qu'il faut instituer, c'est la discussion dure, o l'on va jusqu'au bout de soi-mme. Aprs laquelle, il n'est plus ncessaire d'aller s'pancher sur un oreiller pour rechercher une tendresse, des oreilles qu'on n'a pas trouves dans son groupe d'hommes et de femmes la voix grave. Je crois que les hommes de la nouvelle politique sont souvent devenus politiques non pas base de rfrences, base de livres, mais base de leur propre rupture personnelle, c'est--dire qu'ils sont impliqus dans le combat qu'ils mnent non pas au nom de conceptions ou d'entits extrmement abstraites, mais parce que eux-mmes ne veulent plus supporter une socit qu'ils n'acceptent plus. A partir de cette base personnelle de rupture et de rvolte personnelle, celui qui n'est pas idaliste devient un homme politique, il apprend estimer les rapports de

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force, ne pas attaquer une caserne quand elle est trop bien dfendue... Il doit bien calculer certes, mais toujours en homme qui cherche la libert. Le calcul de Thomme politique traditionnel est bien diffrent. On ne sait mme plus pourquoi il est rvolt; il est politique par essence; pratiquement, on a l'impression qu'il est politique depuis qu'il est n; je ne vois pas en quoi un homme comme Marchais, par exemple, a quoi que ce soit d'humain. Je ne connais rien de lui que le programme commun. Je ne sais rien de lui; je le vois seulement comme un homme qui brandit le programme commun. Un homme comme Raguenes, ou un homme comme Piaget, ou bien d'autres hommes qui surgissent partout et qui sont des hommes politiques certains moments ils savent faire des compromis eux ressemblent des hommes, pas des machines ou des dieux. Et ils ont tous un point commun : ils aiment la discussion. Ma connaissance du marxisme est limite, mais il ne me semble pas que Marx ou que les marxistes se soit beaucoup tendu sur ce que signifiaient le discours, la parole, la discussion, les rapports psychologiques entre les gens; nous sommes en train de dcouvrir ce que peut tre un nouvel homme politique, pas ce qu'il doit tre (parce que justement, il n'est pas rvolutionnaire par devoir ) et puis nous sommes en train de dcouvrir aussi une mthode, la discussion, non au sens libral du terme (tout le monde a raison) non, mais comme fondement de toute dmocratie. VICTOR : Il y a faire natre une nouvelle thorie de l'homme politique : les petits inconnus qui sortent des luttes aprs avoir collectivis des problmes, qu'ils ont ressentis personnellement. CAVI : L'homme de la nouvelle politique ne doit pas au nom d'une certaine finalit taire les problmes qu'il croit secondaires par rapport aux problmes qu'il estime principaux; aujourd'hui, la nouvelle politique

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consiste rechercher la transparence, prcder Faction (qui, elle, peut tre dpendante d'une stratgie) d'une discussion o tout est discut. Cela, c'est quelque chose qui est profondment nouveau, je crois, aujourd'hui. VICTOR : J'aimerais quand mme prciser l'expression ne doit pas taire . Si tu veux dire que l'homme politique nouveau ne doit pas refouler les problmes qui ne sont pas au premier plan de la lutte, je suis d'accord. Est-ce que tu accepterais, Sartre, de devenir un homme politique nouveau, d'adhrer un mouvement rvolutionnaire, selon ces principes que nous venons de dfinir? SARTRE : Quelle diffrence a fait si j'adhre au mouvement en question ou si je l'aide dans la mesure o prcisment l'ensemble du mouvement me le permet? VICTOR : Sartre en tant qu'institution, c'est l'institutionnalisation de la critique du mouvement communiste traditionnel. C'est celui qui constamment a mis des btons dans les roues du mouvement communiste officiel, celui qui l'a empch d'tre totalement optimiste, totalement religieux. Si Sartre adhre au mouvement rvolutionnaire, cela signifie qu'il y a un nouveau mouvement rvolutionnaire. Il y a un nouveau type d'intellectuel, un nouveau type de politique. SARTRE : Un nouveau type d'intellectuel d'accord; un nouveau type de politique, je demande voir. On a dfini vaguement ce qu'il devrait tre, mais il n'y en a pas qui soit compltement form. Alors qu'est-ce qu'ils seront, dans quelques annes? Je n'en sais rien. VICTOR : Mais qu'est-ce qui t'empcherait de contribuer le former, ce mouvement rvolutionnaire? SARTRE : Mais je fais tout ce que je peux pour a; par exemple les entretiens qu'on fait, si j'tais militant je les ferais aussi... VICTOR : C'est vrai...

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SARTRE : Ce que je refuse c'est l'appartenance un mouvement qui soit une des pierres de la construction rvolutionnaire. Qu'il y ait un grand mouvement rvolutionnaire, je suis dedans, dans la mesure o j'ai encore mes deux jambes et mes deux bras; mais enfin, je suis dedans. Je marche avec lui. a veut dire que je ne suis ni mao, ni ceci, ni cela, je marche. D'ailleurs les maos sont a aussi, ils ne sont plus les maos, ils marchent toujours avec les rvolutionnaires. Alors a veut dire quoi, pour un intellectuel en grande partie d'ancienne manire hlas, qui est li avec vous, tre homme politique, rvolutionnaire actuel, actuellement, qu'est-ce que a veut dire? Qu'est-ce que je peux faire? Rien de plus que ce que je fais. Il faut voir mon ge aussi. Un homme de 68 ans, s'il a t politique toute sa vie, peut gagner 69 ans une connaissance supplmentaire; mais s'il n'a pas fait de politique, s'il a toujours t une caisse, de rsonance de la politique, sans en faire directement, qu'est-ce que tu veux qu'il fasse 69 ans?
VICTOR : D'accord.

SARTRE : On a dfini, aujourd'hui, la manire de voir le dveloppement actuel des ides rvolutionnaires, de la pratique rvolutionnaire; on n'a pas examin ce qu'est un homme rvolutionnaire aujourd'hui. Je crois qu'on pourrait faire a pour la prochaine fois... (28 octobre 1973.)

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CHAPITRE

XVIII

La guerre

isralo-arabe

Nous nous trouvons encore une fois face un de ces problmes qui semblent sans solution, du moins de notre vivant. CAVI : Quelque chose me tracasse. Quand tu parles d'Isral, tu en parles comme d'une totalit, alors que quand tu parles de la France, tu vois bien les contradictions. Cela ne te choque pas que nous, en France, nous disions : il faut dtruire cette France pour crer un autre pays. SARTRE : En Isral, il y a des contradictions comme partout, des contradictions profondes, qui d'ailleurs sont postrieures sa cration. Je ne suis pas pour Isral sous la forme o il est actuellement; mais je n'admets pas l'ide de sa destruction. CAVI : Et si c'est la destruction d'un tat, plus exactement mme d'un gouvernement, et la construction d'un autre tat qui serait socialiste, par exemple une Palestine... parce qu'il y a des luttes de classes en Isral mme... SARTRE : Il n'y en a pas encore, c'est assez terrible a, il n'y en a pas. Il y a des Israliens de l'Orient qui sont habitus une vie pauvre, qui n'ont gure de connaissances techniques, et qui sont traits de manire raciste, et puis il y a les Europens qui sont au contraire techniquement de la valeur des constructeurs europens; mais, a n'empche, malgr les contradictions, ils se dclarent tous unis par le fait qu'ils cons-

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tituent un p a y s ; si on cre un tat arabe et juif, a ne marchera pas parce que les Arabes veulent foutre les Juifs dehors, alors qu'est-ce que a peut vouloir dire ce moment-l? Un Etat arabe et juif? CAVI : Ce n'est pas ce que disent tous les Palestiniens... SARTRE : C'est ce qu'on ne les encourage pas dire mais c'est ce qu'ils disent! C'est ce qu'ils disaient en tout cas il y a quelques annes. Maintenant ils restent un peu plus vagues, mais j e ne pense pas que a marcherait longtemps pour les Palestiniens juifs. CAVI : Le dialogue ne te semble pas possible? SARTRE : Ah oui! mais la discussion entre gens qui sont frres au dpart, c'est--dire ou des ouvriers, ou des intellectuels qui sont tous de mme espce et non pas entre deux communauts radicalement ennemies... c'est comme si on supposait une discussion entre les patrons et les ouvriers. Elle ne serait pas trs fructueuse... CAVI : Qui seraient les patrons? SARTRE : Vraisemblablement, les patrons seraient les Palestiniens assez rapidement puisqu'ils auraient l'aide extrieure de tous les tats arabes et ce serait un tat arabe, donc les Juifs reprsenteraient un lment secondaire, mme s'ils avaient tous les droits. Tout de mme le problme isralo-arabe c'est un problme... qui n ' a pas de solution, il ne peut pas en avoir, c'est en tout cas ce que j e pense. Ceci dit, nous devons lutter pour que ces trois millions d'individus ne soient pas foutus en l'air ou rduits en esclavage. CAVI : Alors, nous nous trouvons encore une fois face un de ces problmes qui semblent sans solution, du moins de notre vivant. SARTRE : Mais lui ne sera pas mort, pas plus que toi, d'ailleurs, quand l'tat isralien sera foutu, dans dix ans, quinze ans; ce sera un crime de l'histoire. Il y en a beaucoup d'autres.

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VICTOR : Il faut savoir ce qu'on met sous tat isralien . Ce n'est pas seulement le gouvernement. Tout le monde sera d'accord d'ailleurs pour avoir un gouvernement plus gauche que Golda Meir. Dtruire l'tat d'Isral, ce n'est pas non plus, comme l'ont dit quelques idiots, jeter les Juifs la mer. SARTRE : Ce n'est pas quelques idiots , c'est tous.
VICTOR : Non...

SARTRE : Pas en 1967, parce que dj a avait chang un peu, mais en 1965 les Palestiniens disaient a! VICTOR : A la limite, on peut comprendre. C'est le sentiment naf de ceux dont les terres ont t spolies; ils disent : on va rejeter la mer l'envahisseur... J'entends rgulirement des ouvriers arabes ne pas faire la distinction entre les Sionistes et les Juifs; bon, je ferai tout pour qu'ils fassent la distinction, je leur expliquerai... mais enfin je comprends les mcanismes qui font qu'ils disent a. SARTRE : Je le comprends aussi mais tu sais, quand ils disent on veut dtruire Isral , a veut dire quelque chose, a veut dire que c'est une force qui dans le monde arabe existe et qu'on n'a jamais dguise... VICTOR : Laissons de ct les formulations fanatiques. Si on veut donner un contenu prcis la destruction du cadre tatique isralien actuel, il faut essentiellement reconnatre qu'il n'y a pas un droit de la Diaspora venir se fixer en Palestine.
SARTRE : Non, il n'y a pas un droit.

VICTOR : Si ce droit n'est pas reconnu la Diaspora, qui ne le demande pas d'ailleurs... SARTRE : Elle ne le demande pas puisqu'elle n'y est pas... VICTOR : Je pense qu'on peut s'entendre sur le contenu donner, un contenu progressiste, au mot d'ordre des Palestiniens. SARTRE : C'est--dire qu'il faudrait ce moment-l un tat palestinien dans lequel entreraient les Isra-

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liens qui n'auraient pas voulu s'en aller, titre de minorit ayant des droits... VICTOR : La formule juridique de l'tat ne m'intresse pas pour le moment : je pense qu'on peut aller trs loin dans l'innovation, concernant la formule tatique dmocratique et socialiste. Ce qui m'intresse, c'est de rsoudre la difficult actuelle : comment dpasser la solidarit, telle qu'elle est noue par l'idologie du sionisme, entre les habitants actuels de la Palestine, d'origine juive, et puis l'ensemble de la population juive de la Diaspora dans le monde. C'est cette solidarit impose, qu'il faut clairement remettre en question. Il ne s'agit pas de remettre en question la solidarit des Juifs du monde entier contre la perscution, c'est idiot. Ce serait nier le problme particulier de l'oppression sur les juifs. Je suis compltement oppos au point de vue des dirigeants palestiniens qui considrent que l'Union Sovitique est leur allie et donc taisent le problme de l'antismitisme en Union Sovitique. Il est invitable qu'il y ait une solidarit des Juifs dans le monde entier contre l'antismitisme, mais cette solidarit-l, qui peut tre une solidarit rvolutionnaire de lutte contre l'oppression, n'implique pas que tout juif ait le droit de venir en Palestine, puisse tre citoyen d'un tat qui est fond sur le principe de l'exclusion des populations arabes... SARTRE : D'ailleurs, c'est impossible. VICTOR : C'est impossible. Qu'est-ce qui empche de faire que la Palestine dmocratique soit une terre d'asile, comme tout pays socialiste digne de ce nom, o tout Juif qui serait perscut... SARTRE : Ils le sont tous... (rires). On ne peut pas tre pro-arabe sans tre aussi un peu pro-juif, comme l'est d'ailleurs Victor, et on ne peut pas tre pro-juif sans tre pro-arabe, comme je le suis. Alors a fait une drle de position... (Octobre 1973.)

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CHAPITRE

XIX

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L'intellectuel politique que nous envisageons pourra tre n'importe quel ouvrier VICTOR : Nous sommes en train de contester une certaine rpartition des rles entre l'intellectuel et Thomme politique. L'intellectuel qui doit dire toute la vrit et Thomme politique qui la dcoupe de sorte qu'elle soit consomme petit petit par la masse. a m'a particulirement frapp Lip : beaucoup de gens parlaient, mais la limite j'ai connu d'autres collectivits o plus de gens s'exprimaient; la caractristique tonnante, c'tait que les principaux lments du rapport de forces taient priodiquement revus, rediscuts, par tous. A partir d'un expos complet des responsables, il y avait un contrle, d'une certaine manire, de toute la vrit par la collectivit des combattants; ceux-ci s'taient dplacs travers toute la France; ils avaient discut un peu partout, ils avaient touch du doigt le rapport de forces et se trouvaient en mesure de contrler le point de vue d'ensemble des responsables. Il n'y avait plus la figure de Thomme politique qui prend sur lui de garder secrets des lments importants. a ne me parat pas simplement le fait d'une lutte particulirement exceptionnelle; je pense que a rvle la production d'un nouveau concept de politique qui remet, plus gnralement, en question cette rpartition des rles entre, disons, l'intellectuel critique, ne s'en laissant pas conter et puis

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les organisations ouvrires; rpartition des rles qui tait caractristique de la domination du mouvement ouvrier par le P.C. Qu'est-ce que tu en penses? A ton avis aussi il faudrait que l'intellectuel critique soit plus politique et que le politique soit plus intellectuel critique...
SARTRE : Oui...

VICTOR : Je crois que a apparat et que c'est a qu'il faut encourager, et que tout ce qui tire vers une vieille conception et de l'intellectuel et de l'homme politique est franchement rgressif. SARTRE : D'autant que, au fond, l'homme politique, d'abord il n'est plus prsent comme un chef politique, il est n'importe qui, puisque dans l'hypothse de l'homme rvolutionnaire que nous gardons pour demain, tout homme rvolutionnaire est politique...
VICTOR : Oui...

SARTRE : Donc il n'y a plus de diffrence entre l'intellectuel et l'homme politique, puisque l'intellectuel est un homme politique et comme tu viens de le marquer, des hommes politiques sont aussi des intellectuels. Ils arriveraient se comprendre. Actuellement ce qu'il y a c'est que quand l'intellectuel parle sur le mme sujet, ils ne se comprennent pas parce que l'intellectuel est beaucoup plus thorique, que sa rflexion sur un point est beaucoup plus vaste, et je ne sais pas s'il a raison dans les moments o il le fait, a c'est une autre question, mais en tout cas il n'est pas sur le mme plan que l'homme politique tel qu'on le dfinit actuellement. L'intellectuel n'a plus sa raison d'tre propre que parce qu'il acquiert des connaissances que l'homme politique ne peut pas acqurir, n'a pas besoin d'acqurir proprement parler. Par exemple l'intellectuel est amen tudier la science la fois pour les lments de savoir qu'elle lui donne pour les comparaisons strictes qu'il entend instituer et l'homme politique ne sait pas tout cela. Il peut le savoir mais il ne le sait pas

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forcment, tandis que l'intellectuel est oblig de le savoir. Donc si vous voulez je verrais, la limite, une espce d'identification profonde chez chacun entre Thomme politique qu'il est et l'intellectuel qu'il devrait tre, qu'il sera. VICTOR : Mais cette identification se fait dans la lutte... j'entends que certaines formes d'existence sociale et politique de l'intellectuel, qui impliquent cette rpartition des rles, doit tre conteste, de mme que la forme actuelle de l'homme politique, l'homme spar, l'homme spcialis dans l'art de gouverner les hommes, dans les techniques de domination doit tre aussi conteste... SARTRE : ...l'homme politique que nous conservons, c'est n'importe quel homme, par consquent ce n'est pas quelqu'un qui possde les techniques de domination des hommes. Il ne possde qu'une technique, c'est la technique de la persuasion... VICTOR : Oui, mais l mon avis tu simplifies un peu les choses parce qu'on n'est pas encore dans une socit sans classe, on n'est mme pas dans une socit largement rvolutiorinarise; donc tout homme, mme s'il sort de la masse des petits inconnus qui prend une responsabilit, devient homme politique, est soumis immdiatement, de ce fait, une pression totalitaire de la superstructure actuelle. Il adopte, son insu la plupart du temps, certaines positions qui sont les positions de pouvoir autoritaire savamment et longuement amnages par les classes dominantes. Ce qui fait que l'homme politique actuel, et, on l'a dit, on ne peut pas parler sauf sur le mode de l'utopie, de l'homme produit par la socit rvolutionnarise, l'homme politique actuel est toujours le centre d'un combat entre des positions de pouvoir traditionnel qui le pressent, qui le dominent, qu'il le veuille ou non, et puis de nouvelles positions dmocratiques. L'homme politique nouveau, c'est quelqu'un qui est inquiet; alors par rapport

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l'image de l'homme politique bolchevique, sr de lui, c'est videmment un petit changement. Il n'est pas inquiet au sens o la veille de faire une action il se tte le pouls... non, mais dans le sens o il a conscience qu' certains moments il faudra rompre avec les pressions de la superstructure : il refusera par exemple d'tre transform en vedette par France-Soir et la tl; a peut tre videmment plus profond, il prend de plus en plus conscience, au fur et mesure que la lutte se dveloppe, que des rapports de type religieux se dveloppent entre lui et la collectivit dont il est le reprsentant, il se rend compte de plus en plus que sa simple position constitue une alination du pouvoir de la collectivit. Il faut qu'il rompe! Qu'il casse! Il faut qu'il se dmerde, il n'y a pas de recette mais c'est un peu comme s'il rompt un corps corps avec une position de pouvoir, afin de crer un sentiment de rupture, qui sera toujours d'ailleurs accompagn d'angoisse, dans la collectivit qui lui a dlgu une partie de son pouvoir, qui lui fait confiance. Donc on ne peut pas dire : l'homme politique nouveau, c'est celui qui ne connat que la persuasion, qui ne connat pas les techniques traditionnelles de la contrainte et de la domination : mon avis ce serait rduire et en fait escamoter le problme. SARTRE : Je suis bien d'accord sur ce point, mais le fait est que s'il renonce au pouvoir des superstructures, il ne lui reste que le pouvoir de persuasion, et s'il n'y avait pas une lutte mener... VICTOR : Mais tu admets qu' l'gard des ennemis... SARTRE : Il n'a plus que le pouvoir traditionnel. Or, aujourd'hui, il y a en effet une minorit d'ennemis, mais trs puissants contre une classe entire qui doit se dresser dans la violence... VICTOR : D'accord... disons, la majorit d'une classe... SARTRE : Mais quand il se retrouve dans sa classe, cet homme politique use de persuasion...

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VICTOR : D'accord...

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SARTRE : Puisqu'il ne peut pas se battre contre les ouvriers qui l'coutent, il va essayer simplement de les persuader et non pas comme aujourd'hui en leur donnant des faux mots d'ordre, mais en leur expliquant la vrit, en cherchant agir en fonction de cette vrit. En consquence, l'homme politique, pour moi, tend de plus en plus s'identifier d'une part aux membres de la runion, de l'assemble, de la classe qui l'coute, et deuximement il tend s'identifier galement l'intellectuel. Je veux bien qu'il reste chez l'intellectuel quelque chose d'irrductible sa position politique. Je veux dire que certaines grandes synthses faites par les hommes intellectualo-politiques, ne sont pas assimilables des synthses de politique prsentes aujourd'hui...
VICTOR : ... Oui...

SARTRE : ...elles reprsentent un avenir; cet avenir n'est pas connu avec exactitude; on n'a pas aujourd'hui des lments suffisants pour prdire ce qui se passera dans deux cents ans ou dans cent cinquante ans. On se borne faire des hypothses. L'essentiel, c'est que l'homme politique doit s'lever un niveau suprieur. La plupart des hommes politiques de la III e , de la IV e ou de la V e Rpubliques, qui sont des Rpubliques bourgeoises, n'ont rien d'intellectuel, ce sont mme des imbciles, parler franchement. Ils ne savent rien de plus que conserver, que rduire au silence la majorit du pays en tant qu'elle est pleine de colre, d'indignation, d'angoisse. Dans cent ans, dans cinquante ans, l'homme politique sera diffrent. Dj je constate que d'une certaine faon, vous tes deux intellectuels. Je ne sais pas si vous protesteriez, mais vous l'tes et cependant Victor je ne sais pas, Gavi mais Victor veut tre un homme politique, un peu l'ancienne manire, puisqu'il est chef, et je ne crois pas que dans l'poque rvolutionnaire ultrieure le chef

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existera encore. Donc on trouve dj aujourd'hui des hommes politiques qui sont plus des intellectuels qu'il y a cinquante ans. Il y a dj eu des cas de ce genre : Jaurs par exemple. Je n'ai pas une estime exagre pour Jaurs, mais c'tait bien un intellectuel devenu chef du parti socialiste. Il y a eu aussi Lon Blum; mais pas beaucoup d'autres. En gnral, s'il y avait des intellectuels parmi les hommes politiques bourgeois, c'taient des avocats; c'est tout dire!... L'intellectuel politique que nous envisageons, pourra tre n'importe quel ouvrier. Il saisira mieux les principes partir desquels il pense que telle ide est juste, que telle action est valable, et en se rfrant ces principes, il sera un intellectuel. Tandis qu'aujourd'hui, l'intellectuel n'a souvent que mpris pour l'homme politique, et l'homme politique considre les intellectuels comme ngligeables. C'est l que nous en sommes aujourd'hui, avec cette particularit que l'homme militant rvolutionnaire nat de la synthse du politique et de l'intellectuel; des gens comme vous reprsentez un type d'homme neuf. Vous tes presque illgaux, en tout cas, Victor est presque illgal, il n'est donc assimil aucune formation politique, il reste en dehors, et c'est pourquoi il peut unir en lui l'intellectuel au politique. Quelque chose me frappe. J'ai eu beaucoup de conversations avec des hommes politiques dans ma vie, et c'est la premire fois que je rencontre un homme politique qui est un intellectuel. Je ne veux pas dire un homme qui sait bien discuter, il y en a dans d'autres partis, je veux dire quelqu'un qui met sur le mme plan l'action politique proprement dite et l'action intellectuelle; il veut que l'action politique ait des raisons, des motifs prcis, des principes. Tout homme politique devrait tre en mme temps un intellectuel. Chacun peut donner la prfrence l'une ou l'autre de ces attitudes; peut-tre sont-elles en certains cas difficiles concilier, mais je sais que de nos jours

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faire de la politique avec des hommes de pure action, c'est dsastreux. Il y a des ouvriers, qui disent : ... Moi, je ne parle pas, je ne sais pas parler, je dis ce que je pense; c'est tout... et qui sont trs souvent les hommes les plus intellectuels de leur groupe, par la manire dont ils discutent, dont ils prsentent leurs hypothses, etc. Il faut bien voir que la scission du politique et de Tintellectuel est provoque par une socit en divorce avec elle-mme; cette scission disparatra, mme s'il reste une distance entre la thorie et la pratique. Peu peu, on arrivera ce que Tintellectuel, ce soit tout le monde; les hommes qui agiront seront des hommes politiques et comprendront pourquoi ils agissent comme ils le font. Ils seront donc des intellectuels. Leur manire de se conduire ne sera plus en contradiction avec leur manire d'tre. Il y a une diffrence entre la manire d'tre, c'est--dire d'tre ce qu'on est, et puis se conduire, c'est--dire de se faire autre qu'on est pour obtenir un but. Il faut que les deux s'accordent. CAVI : Tu parlais d'une manire d'tre, aujourd'hui, la manire d'tre a chang et ce changement produit des types d'hommes diffrents.
SARTRE : Oui...

CAVI : La manire d'tre rsulte de conflits, d'antagonismes. A tout discours correspond un discours qui est la ngation de ce discours; toute affirmation correspond une affirmation contraire. On s'aperoit alors que l'glise, les organisations, les institutions, l'ide de la famille, l'ide de la religion, enfin, bref, tous les discours qui, disons, ont constitu la pense de nos parents, ont produit aujourd'hui un discours contraire; quelque chose vient d'apparatre : la parole, du moins la conscience que la parole est quelque chose de fondamental. \u Chili, on a vraiment l'impression qu'on a assassin la parole. A Lip, on a eu l'impression qu'une parole est ne et au Moyen-Orient, on pataug, parce qu'on ne

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sait pas s'il y a une parole possible. La parole , ce sont les moments o les gens communiquent entre eux. Au cours de ces entretiens, tous les trois, nous nous sommes rendu compte que peu importaient les divergences ou les convergences, que l'important tait de parler. Dans ces entretiens, il y a eu une sorte de parole commune; chacun ne cherchait pas dmolir l'autre, mais chacun cherchait non pas affronter des points de vue, mais les confronter; et il me semble, si tu veux, que c'est la nouvelle manire d'tre aujourd'hui par opposition aux anciennes manires. Dans l'histoire religieuse, ou l'histoire marxiste-lniniste, il n'y a pas de parole. Il n'y a que des discours, des bibles ou des petits livres rouges, ou des brviaires... ceux qui t'imposent un discours, qui t'imposent une hirarchie, qui t'imposent une conduite ou un guide. Il faut favoriser la multiplication de groupes de parole. A partir de tels groupes, dans un quartier, dans une maison, dans une famille ou dans une usine, peuvent tre produits des hommes politiques nouveaux qui reprsentent tout le monde, et ne cherchent plus un pouvoir sur les autres. S'ils sont dlgus, ils le seront vraiment. SARTRE : La notion de dlgation me parat mauvaise. Parce qu'une fois que vous dlguez quelqu'un, reprsentant la pense de 1 0 0 0 0 personnes, il devient seul en face d'autres gens qui sont seuls comme lui reprsenter galement 5 0 0 0 ou 1 0 0 0 0 personnes qui les ont lus et nous avons affaire une pense qui n'est plus la pense de ces gens, qui n'est plus la pense des gens qui les ont lus, et qui est fige, arrte et sur laquelle ils construisent leur petite maison eux et a ne donne finalement rien. Je pense que la notion de reprsentation devrait, dans une socit vritable, disparatre. CAVI : C'est tout le problme de la reprsentation, de la dlgation, qui est pos. SARTRE : Oui, mais la reprsentation ne doit pas tre

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conue comme elle Test actuellement, c'est--dire que des gens viennent de partout, sans savoir trs bien de quoi il est question. Il faut concevoir un autre mode de reprsentation. Bien sr, il n'y aura qu'une personne sur 5 0 0 0 qui parviendra aux assembles, capable de prendre une dcision, mais il faut qu'elle ne soit vraiment que ces 5 0 0 0 personnes; il faut qu'elle trouve le moyen d'tre elle-mme ces 5 0 0 0 personnes; ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui. Le vote tel qu'il existe, il faut le supprimer. Il y a de nouvelles rgles trouver. VICTOR : Je crains une ambigut dans le dbat... moi je ne parle pas de l'homme politique de la socit sans classe pour la bonne raison que le terme mme d'homme politique pour caractriser... SARTRE : ...aura disparu... VICTOR : ... Cette socit aura disparu. Ce qui me semble tre le fond du problme que soulve l'homme politique rvolutionnaire, c'est : comment dans une socit de classes, domine par certaines pratiques de pouvoir, annoncer dans une pratique en rupture, ce pourquoi il vaut la peine de se battre, c'est--dire une socit nouvelle, dbarrasse de ses rapports traditionnels? La rflexion thorique doit donc se porter sur ce que j'appellerai le mlange entre des positions traditionnelles et puis des positions neuves qui vont s'entrecroiser et qui provoqueront constamment des ruptures dans le comportement de l'homme rvolutionnaire et dans son rapport avec les gens, les collectivits auxquelles il est li. Tout l'heure, on disait que l'intellectuel et le politique, l'poque actuelle, tendent fusionner. C'est vrai, mais c'est sur la base d'une contestation de la forme traditionnelle de l'intellectuel comme de la forme traditionnelle de l'homme politique. La forme traditionnelle de l'intellectuel, c'est qu'il dispose, au fond, d'un pouvoir spar, celui d'une minorit spcialise. L'intellectuel est un homme de pouvoir, en un sens, comme l'homme politique, mme si

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videmment, ces pouvoirs ne se recoupent pas ncessairement. Alors, il me semble important de voir ce qui tombe de l'acception traditionnelle de l'intellectuel, ce qui tombe de l'acception traditionnelle de l'homme politique, et ce qui se dgage comme existence positive, ce moment-l, de l'homme rvolutionnaire. Tout particulirement, je pense que certaines formes despotiques d'existence de l'intellectuel doivent tomber et si elles ne sont pas radicalement critiques, eh bien, il ne peut pas apparatre un homme politique nouveau. Je suis frapp par le fait que ce qu'a dvelopp la rvolution idologique depuis cinq ans, c'est constamment des attitudes de remise en question du pouvoir intellectuel, spar, d'une petite minorit. Si on prend le dernier vnement, Lip, une des caractristiques importantes de la dmocratie l-bas, c'est que prcisment quelque chose qui tait dans les mains exclusivement des appareils syndicaux, savoir l'analyse du rapport de force l'chelle nationale, a t arrach par la collectivit ouvrire qui a bris cette clture. La communaut des ouvriers s'est empare de ces moyens, mais de manire neuve : par exemple, le simple fait que les Lip ont voyag un peu partout en France, leur a donn un moyen de connaissance qui videmment ne concide pas avec les moyens de connaissance traditionnels, comme l'cole syndicale! Ces voyages ont form la classe ouvrire, l'ont informe et l'ont transforme. Dans l'entretien, qui va paratre dans Libration, un dirigeant du patronat, Chotard avoue que ce qui l'a le plus inquit dans Lip, c'est qu'ils se soient dplacs travers toute la France. En effet, ils se sont empars d'un moyen de connaissance dont l'exclusion faisait leur faiblesse. La classe patronale accepte qu'une lutte aille jusqu' une certaine limite : il faut que, quand une lutte ouvrire devient nationale, elle soit du ressort des gens qui se comprennent, qui ont la mme langue, les hommes de

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pouvoir syndicaliste ou politique... Je pense que si on prenait la chronique des cinq ans de rvolution idologique, on s'apercevrait que le grand progrs acquis, c'est la promotion d'une nouvelle rgle d'existence intellectuelle et politique. Il n'est plus question que l'intellectuel se rserve de faire les synthses et qu'ensuite, il apporte cette science dans le proltariat. Cette thse est dmolie pratiquement, et il faudrait qu'elle le soit consciemment, dans la rvolution idologique actuelle. C'est pourquoi, si tu veux, cette rvolution qui est anticapitaliste, est d'un mme mouvement antibureaucratique, si on dfinit la bureaucratie comme ce mcanisme de confiscation de la parole que tu as essay de montrer dans ton intervention : tous les mcanismes de confiscation de la parole peuvent provisoirement tre regroups sous le terme de bureaucratie. Chaque vnement de la rvolution idologique depuis cinq ans, est, dans le mme mouvement, anticapitaliste et antibureaucratique, et c'est la caractristique mme de la rvolution populaire en France aujourd'hui. CAVI : De mme que certains sentent le besoin d'aller chez un psychanalyste, de mme l'ensemble du corps social a besoin d'une sorte de psychanalyse, de se confier, sur le divan, quelqu'un. Ceci explique le succs du confessionnal ou des grandes sances d'autocritique... Manifestement, notre socit est compltement malade de ne pas pouvoir parler. L'anne prochaine, il est possible qu'on ait des lections prsidentielles. On va avoir le bon vieux problme de l'Union de la gauche. Nous parlons de l'homme socialiste, de l'homme intellectuel, etc., et puis on va se retrouver, bas sur terre, se demander : qu'est-ce qu'on doit faire, au moment du vote? Nous devons produire une rvolution idologique, un grand mouvement culturel, et en mme temps nous nous demandons : est-ce que nos positions ne sont pas parfois trop radicales, ce qui

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les rend inefficaces, donc inutiles? Nous avons peur, aussi, de l'excs inverse : la modration. Prends Mai 1968 : Nos excs ont provoqu des ruptures, et partir de ces ruptures, quelque chose a chang. Prends Libration, si tu bouleversais tout d'un coup, supposer que nous en soyons capables, nous perdrions peuttre beaucoup de lecteurs et le journal se casserait la gueule. Tu es oblig de tenir compte de la ralit si tu veux faire passer une ide. Aussi, le journaliste de Libration est tout de mme oblig de faire appel des techniques qui relvent de l'escroquerie car rcriture est toujours une escroquerie. Le chapeau est une escroquerie. La srialisation des problmes est une escroquerie, le discours intellectuel que tu trouves souvent dans le journal Libration est une escroquerie. Revenons ces lections, c'est la merde. La population va tre divise. Si on sort des thories beaucoup trop larges, beaucoup trop intellectuelles du style... oui, mais l'important, c'est la libert, alors on s'en fiche! ou mme le refus de vote , qui toucheront-elles? SARTRE : Je le sais, pour moi... je ne voterai pas. C'est vident... CAVI : Cette position n'est pas trs populaire. SARTRE : Elle le sera. Il m'est compltement indiffrent que M. Pompidou fasse ses sept ans au lieu de cinq ans. Ce sera un autre Pompidou qui viendra. Il faudrait le dire dans Libration, il y a des problmes qui n'en sont pas. Le monde entier se fout de savoir si M. Pompidou sera en 1977 prsident de la Rpublique ou non! Il s'en fout. C'est un gros homme sans valeur, qui est l au pouvoir, qui reprsente des intrts particuliers et il est vident que ce n'est pas par l'lection du prsident de la Rpublique que nous changerons quoi que ce soit la structure de la socit. VICTOR : Je crois que le problme que posait Gavi est plus large; il renvoie finalement quelque chose qui a obsd tous nos entretiens. Quel doit tre le rap-

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port entre les positions politiques de la marge, et puis les positions de la majorit; comment combiner, disons, la subversion avec le respect de la tradition, de l'acquis? CAVI : Non, non, pas le respect de la tradition, mais comment rallier le plus de gens possible cette marge? VICTOR : C'est a... quand je dis respect de la tradition ... je veux dire : tenir compte du fait qu'il y a les traditions... CAVI : Tenir compte de la ralit... SARTRE : Mais ceci, nous ne pouvons pas le savoir. En chaque occasion particulire, il y aura une position prendre. Je ne pourrais donc savoir ce que nous ferons dans le cas des lections pour Pompidou ou contre Pompidou, que six mois ou quatre mois avant la campagne; autrement avant, quoi a sert? Il n'est mme pas dcid actuellement qu'il restera sept ans ou cinq ans, puisqu'il a renvoy les lecteurs plus tard... VICTOR : Pour les lections, on verra... C'est selon les circonstances. Mais le problme stratgique gnral, c'est : comment une position minoritaire devient majoritaire? Lip...
CAVI : ...le rabbin! VICTOR : Comment?

CAVI : Les rabbins... tu penses par rfrence... vas-y! Non mais, Lip va devenir dans la pense rvolutionnaire quelque chose qui, demain, va tre insupportable pour les nouvelles gnrations... VICTOR : J'entends de plus en plus le point de vue : ... Lip, a m'emmerde. CAVI : Eh bien oui...
SARTRE : Oui...

VICTOR : Mais c'est la lutte essentielle pour le moment! Ce que Lip apporte, c'est mon avis la solution d'un problme qu'on s'est pos en 1970, 1 9 7 1 , 1972, et qui nous a diviss... On se demandait quel rapport

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y a-t-il entre les positions la marge, par exemple celle du prisonnier, et puis les positions au centre du systme, par exemple celle de l'ouvrier? A l'poque, j'avais tendance mettre l'accent sur la ncessit d'tre dans les positions au centre du systme. D'autres mettaient l'accent sur les rvoltes marginales, qu'il n'tait videmment pas question de nier au nom de la lutte ouvrire. Il n'tait pas question de discrditer la rvolte de Toul, au nom des ides que se faisaient les ouvriers des prisonniers. Chacun sentait qu'il y avait du vrai dans les deux positions mais enfin on sentait bien que le problme stratgique nous dominait, sans que vraiment on le domine. Avec Lip, il n'y a pas la rponse, une rponse complte ce problme stratgique, qui a diffrentes implications, mais il y a un lment dcisif de rponse : des ouvriers deviennent normalement voleurs, la majorit silencieuse s'enrage. Le processus Lip, c'est ce processus de subversion de la majorit, de la majorit comme majorit; je ne parle pas d'une majorit qui sera faite de l'addition de plusieurs minorits, non, de la majorit qui tait silencieuse, soumise la reproduction du systme. Au fur et mesure du mouvement, un certain nombre de comportements se drglent. Mais la majorit reste majorit et bien des piges d'une marginalisation, dans le sens ngatif du terme, ont t vits par Lip. Il y a eu pourtant plusieurs fois des tentations de la gauche, du comit d'action, d'tre marginaux, gauchistes traditionnels. On arrive ainsi, aprs six mois de lutte au vote d'une majorit crasante, qui dcide de choisir le refus de la socit, la rvolution, au-del mme des revendications. On peut entendre l'heure actuelle : on se bat, ce n'est plus seulement pour nos revendications, c'est pour^ autre chose. Quoi? Nous n'en savons rien, mais on se battra de plus en plus pour cette autre chose. Nous ne savons pas, aprs six mois de lutte, quelle socit on veut. Nous savons de mieux en mieux

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quelle socit on ne veut plus . La communaut des Lip exerce ainsi une activit intellectuelle politique qui n'est plus aux mains d'une petite minorit d'hommes. CAVI : Oui, mais tu ne cesses de parler de Lip. D'accord, il y a Lip, mais il y a beaucoup d'autres usines en grve en ce moment o cela ne se passe pas comme Lip. Exemple : hier matin un copain photographe de Photolib se prsente chez Larousse occup : on l'envoie balader! Lip est encore l'exception. Tu disais, Sartre, tout dpend des circonstances. Je ne prendrai qu'un exemple : le journal. Nous sommes obligs, presque tous les jours, de prendre nos responsabilits . Tout l'heure on a parl de ce viol par un Africain d'une Vietnamienne qui tait militante dans, le XIV e . Nous avons, en fait, pos le problme : qu'est-ce que le journal doit en dire? Parce que Lip n'a pu tre que parce qu' la fois il y avait des gens..., on l'a dit d'ailleurs au cours des derniers entretiens, des gens raisonnables entre guillemets et rvolutionnaires comme Piaget, et en mme temps des gens draisonnables entre guillemets nouveau, et rvolutionnaires comme Raguenes. Devions-nous tre Piaget ou Raguenes? Tu ne peux pas tre les deux en mme temps, et pourtant tu as besoin des deux. Prends la lutte des femmes, si tu n'as pas des femmes qui radicalisent a l'excs la revendication des femmes, elles ne se feront jamais entendre. Si tu n'as pas des Noirs qui radicalisent l'excs la revendication des Noirs, les Noirs ne se feront jamais entendre. Et inversement, un Lip crit dans le journal de ce matin, je cite : moi, j'tais la manifestation des 1 0 0 0 0 0 Besanon. Il y avait des types qui disaient travail = connerie, ou peu prs a, = btise; je ne comprends pas pourquoi un tel panneau tait dans cette manifestation . Ce qu'il a dit correspond ce que beaucoup de gens pensent. D'ailleurs, Cerisay les ouvrires tenaient dire qu'elles n'taient pas des fainantes, et c'est en partie pour cette raison

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qu'elles ont mont un atelier sauvage. Qu'est-ce que Monique Piton, une Lip encore, a dit Edgar Faure : nous ne sommes pas des fainantes ! Pourtant nous voulons dtruire aussi cette valeur du travail, et je crois qu'on a raison. Alors comment intervenir? S'il n'y avait pas eu une contestation radicale du travail, Lip n'aurait pas eu lieu, mme si les gens de Lip ne le savent pas, et mme si les filles de Cerisay ne le savent pas. Tu n'as pas rsolu, dans ce que tu viens de dire, le problme de la marginalit. Comment sortir de sa marginalit sans faire de concessions? Pour toi, il y avait la fois ces marginaux et la fois des gens moins marginaux, finalement le synthtiseur, toi, rappliquait aprs, faisait la synthse et tirait les leons... VICTOR : Qu'est-ce que je viens faire l-dedans? CAVI : ...mais dans une situation historique particulire, toi, dans ton mouvement, moi dans le journal, toi, Sartre, je ne sais pas, dans telle ou telle situation, tu es bien oblig de choisir et non d'en rester des synthses. VICTOR : Mais tout ce qu'on fait dans les entretiens, chaque fois qu'on discute, c'est une espce de synthse... CAVI : Que faire dans l'avenir? VICTOR : Il y aura videmment constamment des positions marginales qui seront distinctes des positions de la majorit. Mais aujourd'hui, il est prouv qu'une majorit ouvrire silencieuse, catholique, gaulliste, votant Edgar Faure, cette majorit-l peut devenir enrage. Et ce n'est pas un petit accs, a fait six mois, six mois qu'ils font la rvolution, et nos rvolutionnaires, qu'est-ce qu'ils font? Ils se posent les mmes problmes qu'avant, ils perptuent les mmes structures. CAVI : Oui, mais alors, que faire? VICTOR : Foutre en l'air la pense et les structures anciennes. C'est ce que je propose dans le mouvement

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maoste, par exemple, et dans tout le mouvement rvolutionnaire. J'ai entendu, un meeting de Politique Hebdoy Krivine parler de Lip au pass : ce qui est intressant maintenant, c'est de faire le bilan de Lip . Il nous a fait dj le coup en juin 1968 : il faut s'arrter, c'est le reflux rvolutionnaire; quelques jours aprs, il y avait Flins et puis Sochaux '. Les synthtiseurs extrieurs, les professeurs es rvolution qui dcident du dehors quand il y a flux et reflux, ils sont symboliquement morts en juin 1968; mais il faut continuer les tuer : ils ont profit videmment de la perte relative d'initiative des masses depuis cinq ans pour reprendre du poil de la bte. Lip les tue de nouveau. Au fond, Lip, les ouvriers ont pendu le dernier des patrons, M. Giraud, avec les tripes des bureaucrates.
CAVI : Et, toi, qu'est-ce que tu en penses?

SARTRE : Je pense qu'il y aura une fin Lip, et qu'elle sera catastrophique... VICTOR : Qu'est-ce que tu veux dire? SARTRE : Lip a reprsentait quelque chose de trs particulier, qui ne se retrouvera pas n'importe o. Donc je pense qu'il y aura une fin de Lip... dans six mois peut-tre... mais il y aura une fin de Lip. a aura servi, a aura donn une possibilit d'agir en des circonstances plus particulires que chez Lip; mais a ne donnera pas un gain rel pour la classe ouvrire. Finalement, elle n'obtiendra rien. CAVI : Est-ce que nous devons en rester a des synthses, ou bien comment entrer dans la bagarre pour qu'il y ait d'autres Lip? SARTRE : On est des hommes de synthse, mais on n'est pas que a, c'est--dire que tant que Lip tient et tient dur, il faut marcher avec Lip, il faut marcher avec chaque vnement quotidien et puis ragir comme ra1. En juin 68, rsistance ouvrire aux C.R.S. A Flins, les ouvriers se battaient avec les tudiants de Paris.

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gissent les ouvriers de Lip, ou peut-tre favoriser tel groupe ou tel autre : c'est a notre lutte, il faut lutter avec eux; Ceci dit, une fois que Lip en aura fini, puisque le gouvernement ne veut pas que a dure trs longtemps, il faudra que nous en gardions le souvenir, que nous en refassions constamment des rappels, que nous soulignions les diffrentes possibilits synthtiques que Lip nous a dcouvertes. Tu n'es pas d'accord? VICTOR : Les Lip ont gagn, pour l'ensemble de la rvolution idologique en France, ce temps qui dure. C'est nous faire que ce temps serve. A quoi? Mais par exemple transformer l'ensemble du mouvement rvolutionnaire de fond en comble. CAVI : Tu vois a comment? VICTOR : Il faut remonter aux sources des noncs stratgiques : savoir ce que signifient la prise d'un pouvoir partiel local, et les oprations qui l'accompagnent : lutte contre le secret, le cloisonnement, l'loignement des centres de dcision... Il s'agit de dfinir un certain nombre de thses concernant l'acte de prise de pouvoir partiel ncessaire pour prparer le mouvement de prise du pouvoir d'tat central; ce qui te permet d'envisager le rapport tactique l'Union de la gauche : quand tu constitues une force indpendante qui se dveloppe travers les actes de prise de pouvoirs, tu peux tablir, quand c'est ncessaire, des rapports avec l'ancienne gauche. On peut, et on doit constituer un mouvement rvolutionnaire partir de tous les lments actifs des diffrents milieux sociaux en rvolte; on a eu la preuve de leur nombre et de leur force la marche sur Besanon, ainsi que du nouvel quilibre entre intellectuels et producteurs qui s'est institu. Dans ce mouvement, tout ne sera pas acquis. Aujourd'hui, la thorie de l'organisation rvolutionnaire c'est une thorie de l'organisation en crise permanente. Il faut construire une mentalit que j'appellerais d'anti-pouvoir, une mentalit qui ne craint pas

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la remise en question; qui ne craint pas certains moments la dissolution. La pratique du dbat, l'existence de divergences, n'entament pas l'unit sur le corps de thses stratgiques. Dans cette perspective, Libration a un rle trs important, parce qu'au fond, l'heure actuelle, il y a Lip et Libration qui permettent de rduire les diffrences inutiles entre les groupes, les courants rvolutionnaires, qui provoquent une mutation, et d'une certaine manire, l'imposent! Ce n'est pas aussi fort que... dix millions de grvistes, pas aussi fort que la rvolution russe de 1917 qui a oblig le parti bolchevique adopter des positions que, du point de vue thorique, il dsavouait. Mais il faut se prparer aux chances redoutables qui s'approchent; je ne dis pas redoutables simplement parce que a risque d'tre violent, mais redoutables parce qu'on va se trouver coincs entre la rcupration par l'Union de la gauche et l'attitude compltement minoritaire et marginale; c'est cette position entre l'enclume et le marteau, cette position compltement crase, qu'il faut absolument viter et il n'y a qu'une seule manire de l'viter, c'est que cette force des 1 0 0 0 0 0 se constitue et dpasse les formes actuelles de l'extrme gauche. (Novembre 1973.)

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CHAPITRE

XX

< r Quelle dcision aurais-tu prise?


Les ouvriers de rtelier de mcanique voulaient proclamer l'autogestion, liminer les contrematres. Les camarades du Parti Communiste leur ont rpondu : * Non, c'est trop tt.. SABTRE : Je voudrais savoir ce qu'est, l'heure qu'il est, un type qui estime que les choses ne peuvent aller sans rvolution, comment est-il de l'intrieur? Ce n'est pas le rvolutionnaire de 1890 ni de 1918. C'est autre chose. Alors essayons, d'aprs tout ce que nous avons vu depuis le dpart, de dfinir un peu ce type; trouvons une dfinition qui puisse convenir tous les trois, avec quelques variations, d'accord?
VICTOR : D'accord.

SARTRE : Qu'est-ce qu'un rvolutionnaire en 1973? Ce n'est pas un socialiste, en ce sens que le socialisme ne nat qu' partir d'lments concrets, que lorsque l'homme rvolutionnaire s'est transform suffisamment et que les circonstances extrieures permettent d'amorcer une rvolution qui mettra des annes se faire. Alors quels sont les caractres, selon vous, du rvolutionnaire, ceux qui se forment lentement en lui, ceux qui sont dj raliss et qui ne l'taient pas avant? VICTOR : A mon avis, il faut commencer par dcrire les traits qui marquent la rupture avec l'homme rvolutionnaire de l'poque prcdente, de l'homme bolchevique : l'homme de la rvolution idologique occidentale

* Quelle dcision aurais-tu prise?

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actuelle ne peut pas tre un rvolutionnaire professionnel. Cette thse, on a l'habitude de la rduire la simple ide qu'il ne doit pas y avoir de permanents. C'est l'aspect mineur de la question. Je crois que le fond de cette dfinition ngative le rvolutionnaire ne doit pas tre un rvolutionnaire professionnel c'est la remise en question d'un mcanisme de la sparation qui tait typique du rvolutionnaire bolchevique. Les intellectuels sont porteurs de la science, ils entrent dans le parti bolchevique en fusionnant avec l'ouvrier qui amne son instinct, tout ceci donnant quoi? donnant un tre spar, un rvolutionnaire professionnel, mi-figue, mi-raisin, ni intellectuel ni ouvrier; ce moment-l ce qui s'ouvre, c'est la possibilit d'un discours dont on ne connat plus l'origine. Une des consquences paradoxales, c'est qu'on pourra toujours suspecter les origines des membres du Parti. Le poids de l'origine sociale a devait tre absolument effrayant dans le mcanisme des procs, de l'aveu, en Russie. J'ai vu, ...je ne sais plus dans quel procs, un accus disant : Je suis un salaud, etc. , le procureur lui demande : pourquoi? et il rpond : c'est parce que, je dois l'avouer, monsieur le Procureur, mon pre tait petit commerant . CAVI : C'est Slansky... VICTOR : C'est Slansky? Bon. D'autres consquences dcoulent de cette thorie. Il y a le fait que le discours du rvolutionnaire professionnel n'est pas situable, donc au fond il n'est pas contrlable; le rvolutionnaire professionnel devient alors rellement spar, mais dans un sens qu'il ne voulait pas au dpart, savoir, coup des masses. L'homme de la rvolution idologique occidentale ne peut pas tre un rvolutionnaire professionnel; il ne peut pas faire partie d'une race d'hommes spars, constamment en position d'avantgarde jusqu'au mouvement de masse o ils se retrouvent l'arrire-garde. Il est significatif qu'au

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moment de forte participation des masses, les gens qui se sont habitus tre spars, se trouvent en position d'arrire-garde. C'est clair, que par rapport aux Soviets, les bolcheviks avaient des positions arrires au dpart. C'est une chose qu' une beaucoup plus petite chelle, nous avons exprimente : comment des militants partis d'une rvolte, mais s'tant placs dans cette position d'tres spars, se retrouvent quelques annes aprs, dsarms face une rvolte qui forcment a des formes inhabituelles? Ils penchent alors vers des positions conservatrices, avec une dconcertante facilit. On a un peu toujours l'impression, en partie fausse, qu' chaque mouvement de masse important, les vrais maos ne sont pas ceux que tu as organiss. Je me rsume : le rvolutionnaire ne peut plus tre un homme d'appareil, fut-il de base. Il doit avoir une insertion immdiate et constamment renouvele dans des milieux de rvolte relle. Je voudrais savoir ce que vous en pensez? SARTRE ; Ce qu'il ne peut pas tre... ce qu'il peut tre alors... autrement dit il ne peut pas tre rvolutionnaire de mtier, mais que peut-il tre? Qu'est-ce que c'est qu'un rvolutionnaire aujourd'hui? a ne suffit pas de dire les choses ngativement, alors dis-nous a? VICTOR : Si le rvolutionnaire n'est pas un homme d'appareil, ft-il de base, il doit tre situ dans un milieu de rvolte effectif; par milieu de rvolte , j'entends un milieu social qui doit passer de l'tat de dispersion sous un despotisme dtermin l'tat de collectivit, ou pour employer le langage Lip, de communaut. Il doit faire l'apprentissage de la dmocratie, dans un milieu de rvolte. Le seul lieu o s'apprenne la dmocratie c'est celui-l. Il n'y en a pas d'autre. Si les militants qui se regroupent dans l'organisation rvolutionnaire n'apprennent pas constamment la dmocratie ailleurs, cette plaque tournante qu'est l'organisation rvolutionnaire ne va concentrer aucun rflexe

< r Quelle dcision aurais-tu prise?

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ni aucune rflexion dmocratique rels. Le deuxime point, c'est qu'videmment une rvolte dtermine ne suffit pas, ne caractrise pas une position rvolutionnaire d'ensemble. Au fond c'est le thme de tous nos entretiens : les interfrences entre les rvoltes, ce que Mao Ts-toung appelait les contradictions au sein du peuple , c'est de a qu'on crve ou qu'on survit. En France, un intellectuel rvolt, s'il n'apprend pas connatre la rvolte ouvrire, je ne pense pas qu'il puisse avoir une position rvolutionnaire. Rciproquement, le militant ouvrier... ou paysan, doit s'ouvrir aux autres milieux de rvolte. Il faut absolument que le rvolutionnaire ait la capacit de se dclasser, sans que ce processus de dclassement soit un processus de dnaturation bureaucratique. Si on n'est pas intgr et en mme temps dclass, il n'est pas possible mon avis d'avoir une conscience rvolutionnaire. Si on s'en tient sa position initiale, on risque l'intgration toutes les normes de la division du travail. Le troisime point concerne la mentalit que doit avoir le rvolutionnaire situ dans un milieu, mais acceptant l'intersection et le dclassement. On peut le dcrire en disant que le rvolutionnaire, au fond, se proccupe essentiellement de faire que les rvoltes n'entrent pas en collision. L'ennemi de classe peut manipuler certaines rvoltes, les opposer les unes aux autres... il suffit de voir la grve du commerce hier. Le rvolutionnaire s'appuie toujours sur la rvolte et quand il se trouve en position de rpression de la rvolte, il est mal dans sa peau. Il faut avoir conscience que, de mme que la rvolte est contagieuse, la contre-rvolte l'est. UNE AMIE (quiparticipait Ventretien) : Quels sont les critres, quand les rvoltes entrent en collision, quels sont les critres de choix? VICTOR : Bon, on prend le Chili. On peut considrer maintenant que la rvolte d'une partie au moins des classes moyennes, des classes moyennes laborieuses,

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et des classes moyennes intellectuelles, cette rvolte a t confisque par la junte, par la raction. CAvi : ...elle n'a pas t confisque, elle a donn la junte aussi. t VICTOR : C'est ce que j'entends. Normalement, si j'ose dire, ce n'est pas la raction qui devait confisquer cette rvolte. CAVI : Je ne suis pas d'accord... VICTOR : Eh bien alors, donne ton point de vue. CAVI : Je suis d'accord avec beaucoup de choses que tu as dites. Seulement, suivant le pays o tu te trouves et le moment historique, les contraintes ne sont pas les mmes. Ta science ne te permet donc pas de savoir quelle dcision tu dois prendre. Car il y a des dcisions prendre. Sur quels critres fonder ton choix, Mao 37, ou Mao 27, ou Mao 58, ou Lnine 1917 ou Lnine 1921? Tu sjournes dans un pays socialiste ou dit socialiste . Tu as l'impression d'entrer dans un autre temps, un autre espace avec ses propres rythmes et rites. J'ai t, il n'y a pas trs longtemps, Moscou, par exemple, et je lisais l'aroport des brochures de propagande sur les ralisations du rgime sovitique; je me suis dit : moi, en France, j'ai quand mme une vision partielle, extrieure de ce qui se passe Moscou, en Union Sovitique; certes, j'ai la certitude qu'il y a des choses qui ne vont pas bien du tout, qu'il y a certaines formes de dictature, une certaine forme de non-participation de la population au pouvoir. Mais je ne sais rien du jeune Sovitique qui, l'cole, tudie les ides communistes, les ides socialistes; il lit Lnine, il lit Marx, que pense-t-il vraiment? Je me suis dit : en ralit, je ne peux pas savoir ce que pense un ouvrier sovitique. Pourquoi ne critique-t-on pas le rgime sovitique partir d'enqutes prcises sur ce qui se passe dans les usines en Union Sovitique ou dans les couches populaires? Autre branlement, le Chili. Brusquement, je me sens dsespr. N'allons-

* Quelle dcision aurais-tu prise?

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nous pas devoir, en France, avoir les mains sales, si nous ne voulons pas terminer dans un stade? Tu ne sais plus quelle est l'tape; tu te perds dans les mandres d'une connaissance qui ne cesse de s'approfondir. Revenons au Chili. Hier, une dizaine de militants d'Ordre Nouveau ont cherch troubler une runion sur le Chili Versailles. Ils ont fait pter des ptards dans la cour... Rien de grave, seulement, au Chili, des individus qui leur ressemblent ont coup la main du chanteur Victor Jara en lui criant : Et maintenant chante pour le peuple! Nous serions chiliens, toi et moi, nous serions peut-tre morts l'heure actuelle, et Sartre probablement depuis longtemps. Vivons-nous cette imminence de l'assassinat en France? Non. Nous vivons un temps historique distinct de celui qu'ont vcu et que vivent les Chiliens. Distinct aussi de celui de l'ouvrier immigr en France. Nous n'avons pas la mme sensibilit ni les mmes exigences. Ton homme rvolutionnaire, tu ne le situes ni dans son pays, ni dans sa classe, ni dans sa sensibilit. Celui qui se heurte par exemple des contraintes ou des menaces mettant en cause son existence mme est press d'difier un systme qui le protgera, quitte envisager tous les compromis possibles. Par contre celui qui se trouve un peu plus dans notre situation sera plus patient, au point de pousser son pessimisme jusqu'au suicide ou de refuser d'envisager la construction de tout systme. Tout cela est confus, mais je tricherais si je paraissais cohrent. J'en dduis qu'il y a, l'heure actuelle, deux types extrmes de rvolutionnaires, qui se retrouvent parfois dans la mme personne. Le premier est une personne qui pense la rvolution en fonction d'un changement de pouvoir et d'institutions parce qu'il se trouve ou risque de se trouver dans une situation intolrable; il veut changer les rapports sociaux et politiques, les changer sans avoir le temps de se proccuper des nuances, sans

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pouvoir apprhender l'ensemble des contradictions. Exemple : au Chili, en 1973, il aurait t absurde de militer principalement pour la libration des femmes. Les coloniss face au pays colonisateur, les ouvriers face au patron, des rvolutionnaires face la menace de fascisme se posent directement la question du pouvoir et cherchent le ngocier. Le second type de rvolutionnaire ne vit pas directement l'oppression sociale. Il la vit travers des discours, des thories, une pratique militante qui consiste aller vers les autres... Quand il parle du peuple, il en semble toujours extrieur. Pourquoi n'est-il pas soumis directement aux mmes contraintes? Cet homme-l est plus sensible d'autres contraintes, pesantes d'ailleurs, aussi importantes : celles qui rgissent les ides, les sentiments, les corps. Rapports familiaux, sexuels... Il est plus idaliste, moins gestionnaire. Ces deux types d'hommes se retrouvent de plus en plus sotivent dans la mme personne, avec une tendance plus marque de l'un ou de l'autre. Comment devenir positif? Prenons Libration. Ce journal est thoriquement une sorte de lieu privilgi et pourtant tu y retrouveras toutes les contradictions contre lesquelles tu luttes. A la limite, le combat, la rvolte des camarades du journal, cela risque d'tre le journal. Ceux qui veulent lutter la fois sur le front des rapports de production et sur le front des ides, et qui en gnral ne sont pas insrs dans le processus de production, sont traverss par tellement de contradictions qu' un moment donn ils ne luttent plus qu'entre eux et que contre eux, le journal devient le terrain de lutte des classes sociales. Tu entends des camarades dire : au journal il y a une lutte de classe M; et au journal, on ne parle plus du journal, de son contenu, on parle des journalistes... Je ne cite pas Libration parce que j'y suis, je crois que c'est quelque chose d'extrmement symbolique et significatif des contradictions invitables dans les-

* Quelle dcision aurais-tu prise?

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quelles se trouvent l'heure actuelle les rvolutionnaires de la nouvelle gauche . SARTRE : C'est ncessaire... CAVI : C'est ncessaire mais c'est trs dur vivre. La preuve, c'est que l'existence du journal a t plusieurs fois mise en danger par les dbats internes, alors que tu vois un immense mouvement de gens qui, eux, ne vivent pas a, qui soutiennent ce journal, qui ont tort peut-tre de ne pas tre conscients de ces problmes mais... Aussi je crois que nous devons nous efforcer de dvelopper la fois un mouvement d'enqute sur la ralit sociale, pour mieux la connatre, et un mouvement d'enqute... sur soi, pour mieux se connatre, saisir mieux ses contradictions. Aussi, au journal, il faudrait la fois que chacun puisse sortir des murs et tre au contact avec ce qui se vit ailleurs, et en mme temps constituer, l'intrieur, des groupes de paroles ouverts o chacun dvelopperait les questions qu'il se pose, les raisons pour lesquelles il milite, ce qu'il veut. Ce n'est pas un hasard si parmi les rvolutionnaires ce sont des chrtiens qui ont le sens le plus dvelopp de la dmocratie, des Piaget, des Raguenes, etc. Ils ont cette tendance de s'examiner un peu eux-mmes. SARTRE : D'ailleurs, c'est ce que Victor n'a pas introduit : la ncessit de s'observer soi-mme...
CAVI : Oui, c'est a...

SARTRE : Il disait : il faut avoir une culture, pas une culture bourgeoise, mais la connaissance des diffrences, des contradictions. Est-ce que c'est indispensable pour l'homme rvolutionnaire d'aujourd'hui? Non? VICTOR : Si, si, je suis d'accord, enfin c'est encore gnral... SARTRE : C'est gnral, mais je prends a sur le plan gnral en ce moment. VICTOR : J'aimerais bien qu'on revienne la question qu'elle a pose.

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L'AMIE : La rvolte ouvrire et la rvolte paysanne sont en contradiction, comment choisissez-vous? CAVI : C'est une des questions du dbut des entretiens, les tapes... VICTOR : Je cherche rtablir une notion qui a t refoule, sauf dans les moments exceptionnels, chez Lnine : la notion de majorit, intimement lie videmment celle de dmocratie. Lnine, avant 1905, disait : ne perdons pas de temps nous implanter dans la paysannerie. Nous sommes le parti de la classe ouvrire, on est peu nombreux, eh bien on se concentre sur les entreprises. Le rsultat, tout le monde le connat. Au moment o la rvolution se trouve un carrefour essentiel, en mars 1917, il est bien oblig de faucher le programme du parti paysan, des socialistes rvolutionnaires, au grand dam des marxistes orthodoxes. Dans les six mois qui sparent fvrier 1917 et octobre 1917, avec les moyens du bord, en fonction d'un concours de circonstances exceptionnel, Lnine a russi faire entrer en connivence les deux grandes rvoltes qui forment la mare rvolutionnaire russe, la rvolution ouvrire et la rvolution paysanne : c'est qu'il avait le soldat sous la main, le paysan en uniforme. Il y a donc eu un point de rencontre entre la rvolte de la paysannerie et la rvolte ouvrire; mais tout l'espace russe n'tait pas rvolutionnaris. Pourtant Lnine avait eu l'ide, vite refoule, fin 1905, de favoriser la guerre de partisans, portion de territoire par portion de territoire. CAVI (rire) : Est-il ncessaire de revenir la Russie sous Lnine... VICTOR : a me parat, de toute faon, un trs bon exemple, et aprs je donnerai celui des intellectuels et des ouvriers en France. Donc, en Russie, il y a bien eu la prise insurrectionnelle du pouvoir, du fait de cette capacit exceptionnelle de faire se rencontrer les deux rvoltes, mais cette capacit ne renvoyait pas un

r Quelle dcision aurais-tu prise?

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effort durable d'change entre les deux rvoltes. Cela allait peser sur l'avenir du pouvoir sovitique, une fois tabli : il tait la merci d'un nouvel inflchissement de trajectoire, d'une sparation des deux rvoltes. Il est vident que la raction allait tout faire pour que la rvolte ouvrire entre en contradiction avec la rvolte paysanne. C'est videmment partir de cette contradiction relle que bien des choses qui se sont passes au niveau de la structure politique doivent s'analyser. La leon, c'est qu'il faut se saisir des grandes occasions, mais aussi il ne faut pas hsiter perdre du temps pour assurer des positions relles dans les diffrents milieux de rvolte, des changes rels entre les milieux de rvolte qui composent c'est l o je veux en venir la majorit, comme base d'une rvolution populaire. Si le mouvement rvolutionnaire ne s'appuie pas sur la majorit d'une population, un certain nombre d'effets, l'insu mme du pouvoir d'tat central rvolutionnaire, vont tre produits qui risquent d'inflchir le cours de la rvolution, de faire passer du rouge au blanc l'exercice du pouvoir rvolutionnaire. Comme disait Marx, la rvolution proltarienne, la diffrence de toutes les autres rvolutions, est la premire dans l'histoire qui s'appuie sur la majorit. Pourquoi cette notion me parat importante? Le pouvoir de type bourgeois, c'est ncessairement un pouvoir minoritaire. Le pouvoir bourgeois, intimement li la proprit prive d'une petite catgorie de personnes sur les grands moyens de production de la socit, a une structure qui n'est habitable que par une minorit. Voil pourquoi jamais la classe ouvrire ne peut habiter les formes du pouvoir bourgeois. Elle fait ses soviets; elle ne participe pas un gouvernement qui ait la mme structure que le gouvernement bourgeois. Elle ne pourrait y participer que par une srie de dlgations : elle dlgue son pouvoir au Parti qui, lui, participe au gouvernement et au nom de la classe

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ouvrire, va gouverner, mcanisme qu'on connat malheureusement trop. Mais la classe ouvrire comme force vive, ne peut pas participer un pouvoir de type bourgeois qui est faonn de telle manire que seules les petites minorits peuvent l'accaparer, l'habiter. Voil pourquoi cette notion de majorit me parat importante; elle est intimement lie l'existence d'une dissymtrie complte entre le pouvoir de type bourgeois, le pouvoir blanc, et le pouvoir rouge; ce ne sont pas des pouvoirs qui ont la mme forme mais qui sont habits par deux classes diffrentes. Ils n'ont plus la mme forme. L'AMIE : Il y a toujours contradiction entre la rvolte ouvrire, minoritaire, et la rvolte paysanne... VICTOR : Mao Ts-toung a dit aux ouvriers : allez dans la campagne, et difiez avec les paysans des zones libres! CAVI : ...dans les pays sous-dvelopps. Mais dans les pays dvelopps, il arrive que paysans et ouvriers ne constituent pas la majorit de la population. Et mme Cuba, en 1958, le poids des classes moyennes tait crasant. VICTOR : J'entends bien, mais il y a une majorit possible. CAVI : L'exemple que tu donnais ne valait rien. Le rvolutionnaire est toujours dans une position de minoritaire. Il n'y a que le P.C. pour te dire, nous Renault, on ne va faire a que quand on aura 90 % des gens pour nous...
VICTOR : Pourquoi tu dis a?

CAVI : La question tait claire. A un moment donn, il faut prendre des dcisions. Or, le peuple est divis. L'AMIE : S'il y a deux rvoltes dont l'une, majoritaire, part de cette couche sociale, et dont l'autre ton avis est plus dans le sens socialiste, alors qu'est-ce que tu choisis? VICTOR : Mais tu me places dans une hypothse...

< r Quelle dcision aurais-tu prise? cAvi : On y est en France... VICTOR : Dans quel sens on y est? CAVI : Tous les jours.
VICTOR : Prcise...

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CAVI : Logiquement, le P.C. devrait tre pour Favortement et la contraception libres et gratuits. Le P.C. ne Test pas parce que la majorit des Franais n'est pas pour Tavortement totalement libre et gratuit. VICTOR : Je ne pense pas la majorit silencieuse, la majorit fabrique de l'opinion, la majorit sociologique ou numrique! Lnine, justement, en 1917, avait dgag la notion de majorit relle. Par exemple, il dterminait la majorit relle dans le pays d'aprs les lections au sein des Soviets, organe de dmocratie directe des ouvriers et des paysans. CAVI : Donc, t'as rien rsolu...
VICTOR : Pourquoi?

CAVI : Eh bien parce que si ton critre de majorit est subjectif, s'il ne se compte pas au nombre de voix, c'est toi finalement qui choisiras ta propre majorit! VICTOR : Mais non! le critre sovitique n'tait pas subjectif! Pendant une priode de temps, la majorit relle s'est reconnue dans le pouvoir sovitique contre le pouvoir blanc, le gouvernement provisoire russe. Mais les fondations de cette majorit n'taient pas suffisamment solides. Peut-tre aurait-il fallu, ds avant 1917, une autre conception des rapports entre le parti bolchevique et le parti socialiste rvolutionnaire! Mais on ne va pas approfondir le cas russe; on a seulement saisi un cas particulier o une majorit relle exceptionnelle s'est forme mais qui n'tait pas durable : ses arrires n'taient pas suffisamment solides. Dans le cas chinois ce n'tait pas une majorit relle instantane, si j'ose dire, a a t une majorit relle durable : les Chinois se sont donn tout le temps de consolider la majorit, dans un petit territoire d'abord, puis, progressivement, sur l'ensemble du territoire

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chinois. Toute la force de la rvolution chinoise vient de l. Si on en vient la France, on peut s'apercevoir que depuis cinq ans il y a eu en effet des collisions entre les deux forces rvolutionnaires principales, la force rvolutionnaire intellectuelle et la force rvolutionnaire ouvrire, mais on ne s'en est pas trop mal sortis quand mme jusqu' maintenant, quand on regarde les choses de prs. Tu prends l'exemple de l'avortement. Avant le procs de Bobigny, c'tait nettement une minorit, intellectuelle, de femmes qui s'emparaient de ce thme; partir de Bobigny, le thme commence se rpandre dans la majorit des femmes, dans les diffrentes classes populaires. Mais beaucoup plus important est d'apprcier la grve gnrale du commerce d'hier, l en effet c'est beaucoup plus compliqu. Le P.C. dit : la rvolution quoiqu'il n'aime pas beaucoup ce mot c'est l'union des victimes des monopoles, donc les petites et moyennes entreprises doivent tre rallies. La position du P.C. est fausse, c'est une position de rpression de la rvolte. On le sait bien : on l'a vu, depuis 1917 jusqu'au Chili, on ne limitera pas les occupations d'usines et les prises de pouvoir ouvrier aux quelques entreprises qui sont fixes dans le programme commun. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire? mettre au premier plan ce que j'appelle l'union des victimes des pouvoirs. Or il y a, chez les petits commerants et les petits artisans, de la rvolte contre la machine tatique, contre la concentration inhumaine. Cette rvolte peut rencontrer la lutte des ouvriers de Lip contre la machine inhumaine qui pousse aux concentrations en dportant les ouvriers d'une rgion l'autre. Donc il y a une base possible la rvolution populaire, une majorit populaire, si on arrive dgager des pratiques et des thories d'union des victimes des pouvoirs. CAvi : Mais attends... Tu supposes vraiment que les gens ont tous un comportement cohrent, logique,

r Quelle dcision aurais-tu prise?

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conforme leurs intrts! Je pense au Chili, parce qu'on l'a voqu souvent. Franchement, il y a des choses troublantes. Par exemple hier, je discutais avec quelqu'un. Je disais : Allende aurait d tre plus ferme, il aurait d arrter un certain nombre de ces grands patrons, ou de ces types qui organisent l'insurrection. Mon interlocuteur m'a rpondu : C'tait impossible, de toute manire, le pouvoir judiciaire (ce qui est vrai) tait ractionnaire. Allende n'aurait pas pu arrter les gens lgalement, c'est--dire qu'il aurait t oblig de recourir la force. J'tais au Chili avant le putsch. Je ne sais pas effectivement si j'aurais pris cette grave dcision de risquer un putsch de l'arme; tu peux hsiter prendre une dcision qui te donne une chance sur deux d'avoir l'arme qui se retourne contre toi et qui attaque... Mes camarades au Chili pensaient que l'affrontement tait invitable, les MIRistes... VICTOR : Il parat que tout le monde pensait a depuis? CAVI : Non pas vraiment... mais les MIRistes, par exemple, ont fait en sorte que la situation se radicalise peut-tre prmaturment. On peut se demander aujourd'hui s'ils ont eu raison. Tu dis qu'il faut essayer de trouver un facteur de conciliation entre par exemple les petits commerants et les ouvriers. Cela prend du temps. Cela ne se fait pas en une semaine. Quand le MIR poussait une nationalisation de toutes les entreprises, petites y compris, appelait la constitution d'un pouvoir populaire, l'armement de milices populaires alors que l'arme, loin d'tre rvolutionnaire, n'aurait pas accept cela et serait probablement intervenue aussitt, n'tait-ce pas prcipiter un affrontement dont on risque bien de sortir crass! surtout si l'on sait que les deux principales forces de la gauche, le P.C. et le P.S, n'y sont pas prpares car le P.C., non seulement fait croire qu'il peut y avoir transition

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vers le socialisme sans lutte arme, mais encore, dans son souci de rallier une partie de la dmocratie chrtienne, rduit la mobilisation populaire une bataille de la production, et, pour le reste s'en remet aux structures d'tat? Le P.C. se conduit exactement comme si le gouvernement populaire tait matre de la situation, comme si la CI.A. n'agissait pas derrire, comme si TU.P. ne devait pas affronter une ralit : cette radicalisation des masses. D'une certaine manire, le MIR faisait comme si le P.C. n'existait pas, et le P.C. comme si le MIR n'existait pas. Chacun agissait comme s'il pouvait exercer son hgmonie sur le processus chilien, alors que ce dernier leur chappait compltement. Le MIR et la gauche des partis de l'U.P. cherchent, en 1972, constituer une assemble populaire Concepcion, et appellent un double pouvoir : le pouvoir populaire ct du pouvoir de gouvernement, alors que la bourgeoisie prpare activement son insurrection et rallie tout un marais de classes moyennes effrayes. Tu aurais t chilien, quelle dcision aurais-tu prise? Dans telle usine, tel atelier... Ainsi l'usine sidrurgique de la C.A.P., prs de Concepcion, les ouvriers de l'atelier de mcanique voulaient proclamer l'autogestion, liminer les contrematres. Les camarades du Parti Communiste leur ont rpondu : non, c'est trop tt, vous allez braquer contre l'U.P. tous les ingnieurs, tous les techniciens, etc. Quoi de plus normal que ce refus de la division du travail dans cette dynamique extraordinaire de l'U.P.? Ds lors que les masses se mobilisent, elles cherchent spontanment toujours prendre, partout o elles le peuvent, tout le pouvoir qu'elles peuvent prendre. Que disent les communistes? non, parce que vous allez vous aliner les couches moyennes et notamment cette petite bourgeoisie d'ingnieurs, de cadres, si vous faites a. Dj qu'ils sont peu nombreux soutenir l'U.P. et on l'a vu en octobre 1972 . Eh bien, aujourd'hui, rtrospectivement,

* Quelle dcision aurais-tu prise?

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je dis qu' la fois ils avaient tort et raison. C'est vraiment trs, trs difficile de prendre telle ou telle dcision quand l'affrontement peut clater tous moments et que les rapports de forces ne sont pas favorables... Bon, alors en France j'entends dire : tout ce qu'ont dit AUende et le P.C. est erron; les gauchistes ont toujours eu raison . C'est stupide. Pire : enfantin. C'est vrai que l'extrme gauche a eu raison de dire : l'affrontement est invitable, mais c'est vrai aussi que d'une certaine manire, elle l'a rendu invitable, ou plus exactement elle l'a prcipit sans se rendre compte que l'ensemble des forces de gauche serait cras par les putschistes comme en Indonsie. Et c'est vrai aussi que le P.C. n'est pas prpar, et n'a pas prpar le pays un affrontement alors que l'imprialisme ne pouvait pas accepter la voie chilienne, pacifique ou non, et qu'il y a rendu l'affrontement encore plus dommageable pour le camp rvolutionnaire. VICTOR : La logique du P.C. c'est : Union lgitime contre les monopoles, dans la lgalit; pas d'union lgitime contre les monopoles sans la lgalit. Mais il y a un vice dans cette cohrence : la classe ouvrire ne se mobilisant que d'une manire dmocratique, il ne peut y avoir une relle mobilisation de la classe ouvrire que conscutive au soulvement de la base, et le soulvement de la base ne peut tre contenu dans des frontires; tu ne peux pas dcrter : attention, cette usine est nationaliser, celle-l pas . On l'a vu en Russie : comment en 1917-1918, les nationalisations se sont tendues, partir de l'initiative de la base, exactement comme pour les paysans, qui ont confisqu les proprits foncires; on l'a vu en Chine; on l'a vu au Chili, on le verra en France. C'est clair, net et prcis. CAVI : Ce qui est clair, net et prcis c'est que tu ne peux pas matriser un processus... VICTOR : C'est a, tu ne peux pas assigner autoritai-

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rement une frontire la mobilisation de la classe ouvrire.


CAVI : Oui.

VICTOR : Donc tu ne peux pas dfinir la liste des usines nationaliser dans un programme commun en disant : je vous promets pour les petites et moyennes entreprises je vous promets qu'on ne va pas plus loin... C'est incohrent. CAVI : Attends! tu dis : c'est incohrent, mais tu n'es pas oblig de dire tout ce que tu penses. VICTOR : C'est ce que croyait le P.C. dans les annes 50-60; tu entends encore des militants du P.C. dclarer : notre programme, c'est pour la galerie. C'est pour ne pas effrayer les classes moyennes; parderrire on a les flingues . a ne tient pas. Le Chili le montre assez. Quand tu es au gouvernement, les conditionnements sont encore plus terribles que J a n s l'opposition. Allende n'osait pas transgresser la lgalit : il avait peur que les classes moyennes pensent : a y est, Allende dclenche le coup de force populaire. Le programme commun impliquerait qu'aucun mouvement de masse important ne soit l'origine de la victoire lectorale de la gauche. Le schma que les partis de gauche avaient aux lections de 1967, prsentait une certaine cohrence en surface. Mais il a t rduit nant en Mai 1968. Il a fallu attendre 1973, avril 1973, pour que le P.C. reconnaisse qu'il a besoin d'un mouvement social exceptionnel pour arriver au pouvoir. Jusqu'en 1973, le schma mouvement social qui dbouche sur des lections, et la victoire , ce schma du P.S.U. en 1968, tait caractris comme provocateur par le P.C. Il a fallu avril 1973, l'chec aux lections et les grandes luttes qui bousillaient le monopole syndical dans les grandes entreprises comme Renault et toute la mtallurgie pour que le P.C. reconnaisse ouvertement qu'il pouvait venir au pouvoir partir d'un mouvement social exceptionnel;

La libert

retrouve

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de l les petites phrases de Georges Sguy et de Marchais depuis la rentre. Mais a montre la fragilit de la stratgie de la gauche : ils auraient besoin, si tu veux, d'une classe ouvrire silencieuse, ne parlant que par l'intermdiaire de ses porte-parole contrls. Mais, pour arriver au gouvernement, il leur faut un mouvement social. Or, le mouvement social, on ne peut pas lui assigner des limites autoritairement. C'est le vice dans la logique du P.C. Mais d'un autre ct, il faut reconnatre qu' certains gards les classes moyennes te poussent respecter, au moins pendant un temps, certaines normes. Considrons la cohrence des gauchistes : quand ils scandent armement du proltariat , qu'ils expliquent : on va vers des affrontements invitables, ils ont raison, c'est cohrent; mais ils sont domins par la thorie classe contre classe, une thorie anti-majorit, une thorie qui se refuse identifier rvolution proltarienne et dmocratie. Or, si tu n'as pas une union des victimes des pouvoirs, qui forme majorit, tu pars perdant. (Novembre 1973.)

CHAPITRE

XXI

La libert

retrouve

... ce qui appartient en commun aux hommes est ce qu'une rvolution doit pouvoir dgager la libert sans alination.., SARTRE : Ce qui est intressant, l'heure qu'il est, c'est de savoir quel est l'homme rvolutionnaire dcrit

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par Libration et qui s'adresse le journal. Le journal est fait pour aider la prise de conscience des rvolutionnaires dont la plupart agissent encore sans principes. Ce qu'il y a de neuf avec Libration, c'est qu'on dfinit l'homme rvolutionnaire, c'est--dire celui qui doit se transformer, dans un avenir plus ou moins proche, en homme socialiste. Est-ce que vous tes d'accord? VICTOR : J'aimerais savoir comment tu le vois, toi, cet homme rvolutionnaire. SARTRE : Pour moi, l'homme rvolutionnaire est d'abord celui qui arrive prendre conscience peu peu du sens de ce qu'il fait. Un communiste ne prend pas cette conscience... J'ai parl beaucoup d'entre eux. Au niveau de leurs tches prcises, ils font telle chose tel moment, et pourvu qu'elles soient ralises, c'est tout ce qui importe. Ils ne se demandent pas si a aboutit une rvolution. Ils se plient aux principes d'action du Parti Communiste franais, et c'est tout. L'homme rvolutionnaire, lui, sent que tout en tant distinctes, les actions sont lies la base. Il n'essaie pas, pour l'instant, de les unir, tout en sachant qu'elles sont profondment une. Par exemple Lip est une action rvolutionnaire, mais qui ne s'est pas associe d'autres mouvements analogues. Elle n'a pas cherch s'tendre en France sous des formes diffrentes. On n'en est pas cette priode-l; on en est simplement une priode o des faits apparaissent qui n'taient jamais apparus. Le mouvement de Lip est une chose originale; ce n'est pas qu'il n'y ait pas eu de temps en temps des usines dont les ouvriers se soient empars et qui aient tent de vivre par elles-mmes, mais elles n'ont pas remport cette victoire dans l'opinion qui fait que des centaines de milliers de gens se sont passionnment intresss Lip. Il y a un fait nouveau, non parce que de nouveaux leaders apparaissent, mais parce que chacun se sent renouvel par ce qu'il

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apporte. C'est a qui me parat le plus important. L'homme rvolutionnaire, c'est quelque chose qui est en mouvement; il a exist en 1930, un autre existe en 1973. Ce n'est pas le mme. Il n'y a pas de contradiction entre eux. Il s'agit d'un mouvement continu, mais le degr o est arriv l'homme rvolutionnaire d'aujourd'hui diffre de ce qu'il tait au dpart. Un homme de 1930 avait des prjugs dont certains ont disparu en 1973. Je considre que l'homme rvolutionnaire reprsente un moyen terme entre l'homme opprim de 1930 et l'homme socialiste; celui-ci, nous ne pouvons pas le connatre; nous connaissons seulement ntre but qui est la libration des hommes. L'homme rvolutionnaire, nous en avons peu prs dfini certaines priorits. La premire priorit me paraissant tre le rejet de plus en plus radical de toute contrainte impose l'individu par une classe qui n'est pas la sienne... La classe bourgeoise assujettit la classe ouvrire certaines normes et un certain mode d'action; elle ne se soucie pas de la dgradation humaine qui en est la consquence. Cette dgradation est une des causes essentielles de la rvolution; la classe opprime se rend compte ds qu'elle ouvre les yeux, le matin, de l'oppression qui lui vient d'ailleurs, oppression qu'elle veut dtruire. La situation actuelle est une situation rvolutionnaire en ce sens que jamais dans l'histoire bourgeoise et qu'en priode de non-action violente, le travail n'a t plus contest : occupations d'usines, P.D.G. emprisonns par les ouvriers qui occupent l'usine, grves violentes, des ralisations comme Lip, organisations faites par les ouvriers euxmmes, luttes ouvrires qui secouent la bourgeoisie; bref, nous sommes dans une priode qui ne ressemble aucune autre. J'ai connu 1936. C'tait bien diffrent. VICTOR : C'tait trs diffrent en 1936? SARTRE : Il y a une chose qui tait belle, en 1936,

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c'tait l'occupation des usines par leurs ouvriers. En Mai, on apprenait chaque jour que de nouvelles usines taient occupes et on sentait que les ouvriers avaient dcouvert eux-mmes une manire de combattre les patrons... VICTOR : Qu'est-ce qui tait beau exactement, en 1936... dans l'occupation? SARTRE : Sur les lieux de travail, il y avait une fte, une belle fte. Les femmes venaient manger le pain et le saucisson avec les ouvriers; les petits magasins voisins o se ravitaillaient d'ordinaire les ouvriers donnaient gratuitement des denres en grande quantit; il y avait un mouvement d'enthousiasme qui se sentait chaque instant... VICTOR : Qui se sentait, y compris au-del de la classe ouvrire?... SARTRE : Oui, c'tait diffrent, mais il y avait un grand lan de sympathie... Les photos paraissaient dans les journaux, mme dans les journaux bourgeois. On voyait des ouvriers dansant entre eux, dans les usines, s'amusant entre eux, en train de lire le journal, etc. Il serait bon que les maos regardent un jour la presse de 1936. CAVI : Peut-tre qu'en 1936, la division sociale tait plus marque. L'ouvrier vivait dans un tout autre univers que celui du bourgeois. Et puis, les choses changent. Le capitalisme se dveloppe. La France prospre. Plus exactement les classes dirigeantes. Il y a une redistribution du revenu national, videmment ingale, extrmement hirarchise (la France est un des pays dvelopps o la fourchette des revenus est la plus leve), souvent sous la pousse de luttes ouvrires. Quoi qu'il en soit, cette croissance permet la bourgeoisie de se dvelopper, et surtout fonde et finance une sorte de petite-bourgeoisisation de tous les Franais. C'est scientifiquement que la bourgeoisie dirigeante (et dans ce domaine, elle ne rencontre aucun

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obstacle des bureaucrates du P.C.) va donc produire des classes moyennes, une France mdiatise, neutralise autour d'un modle culturel : le petit-bourgeois. Aussi, aujourd'hui va-t-on parler de nouvelle classe ouvrire, va-t-on croire que tout le monde vit dans la socit de consommation. Un certain nombre de bourgeois, de patrons, croient sincrement que les ouvriers sont heureux, et sont tonns, voire choqus, quand ceux-ci se. rvoltent. D'o une plus grande attention aux problmes ouvriers; d'o aussi l'utilisation d'armes de sociologues et de psychologues... Dans les coles de commerce on te dit : oui, le marxisme, c'tait valable; mme au xx e sicle, pendant une certaine priode. La lutte de classes a exist, mais maintenant a n'est plus vrai. Chaque fois qu'il y a une explosion ou une grve, ils s'interrogent, ne comprennent pas. Ils ont peur. Ils sont tout prts croire Marcellin qui va parler de cinquime colonne, d'agents trangers... SARTRE : Il y a une curiosit de la bourgeoisie l'gard de la classe ouvrire. a c'est certain... VICTOR : Je voudrais que tu prcises en quoi la situation est sans prcdent...
CAVI : J'ai le sentiment que de 1936 1968, toi

Sartre, tu tais engag mais extrieur la classe ouvrire, coup de l'action politique, condamn a ne militer qu'en signant des ptitions, ou des manifestes. Aujourd'hui, leur volont de crer un modle culturel unique, d'empetitbourgeoiser les Franais, se retourne aussi contre eux. Les petits-bourgeois radicaux se retrouvent avec les ouvriers. L'action politique devient possible. La petite-bourgeoisie a ses fronts de lutte. Les ides les plus radicales deviennent beaucoup plus aisment contagieuses. L'extrme gauche, produite par ce mouvement social, n'attribue pas l'intellectuel le mme rle que le P.C. SARTRE : Oui, parce que prcisment, le Parti Commu-

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ni s te, avec toutes ses sclroses, n'est plus le seul matre de la classe ouvrire; il y a de petites minorits qui commencent concevoir le mouvement ouvrier autrement, d'une manire qui m'est beaucoup plus proche. De toute faon, c'est l'intermdiaire entre l'homme totalement opprim et l'homme qui peut-tre chappera l'oppression, l'homme socialiste. VICTOR : Comment l'homme rvolutionnaire peut-il y arriver? SARTRE : Je pense qu'il peut y arriver, mais dterminer exactement ses possibilits nous conduirait beaucoup trop loin. Il faudrait analyser en quoi la situation actuelle permet de crer une situation nouvelle dans laquelle l'homme rvolutionnaire deviendra l'homme socialiste. Ce n'est pas mon propos. Je crois que nous avons dmontr que nous ne pouvions pas parler de l'homme socialiste; donc pour tre absolument justes, on voit bien qu'on ne peut mme pas dire qu'il apparatra. CAVI : Nous sommes tous d'accord : il ne peut y avoir de voie vers le socialisme sans, un moment ou un autre, d'affrontement. Crois-tu qu'au terme de cet affrontement, qui suppose des excutions, des dlations, des incarcrations, des tribunaux, nous puissions construire la socit socialiste libre? SARTRE : La rvolution se fera au moment o la majorit se trouvera tellement consciente de sa situation en face de la minorit qui l'opprime, qu'elle comprendra sa puissance. CAVI : Et tu crois a facile? Tout l'heure tu as parl de la socit socialiste, et tu disais que la minorit avait des droits, et... SARTRE : ... Dans une socit juste, la minorit a les droits qu'a une minorit... Si les bourgeois veulent continuer vivre dans cette socit nouvelle, ils ont le droit, s'ils s'y rallient sincrement. Ce que nous avons essay de prouver, je crois, dans

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ces entretiens, c'est que l'homme rvolutionnaire se constitue l'heure qu'il est; il reprsente un homme qui ne fera pas la rvolution, ou qui la commencera mais qui ne la fera pas, mais il la prpare, il rflchit, il organise; il organise en fonction de son alination. C'est l'homme qui prend conscience de son alination jusqu'au bout et, en face d'elle, vit au loin l'existence possible d'une socit o les hommes ne seraient pas alins, et il est celui qui se bat pour que cette socit existe... Beaucoup d'opprims sont l'heure qu'il est, proccups de crer des actions rvolutionnaires, des actions qui diminuent leur oppression : refuser d'obir aux chefs, aux petits chefs, ils appelaient a un programme socialiste. L'ide de rvolution a pris naissance, se trouve partout. Ils ne l'appellent pas rvolution, parce que a leur fait peur, mais elle se trouve partout et les gens qui liront nos entretiens, finalement, je pense qu'ils ont tous l'ide de rvolution, simplement ils n'appellent pas a comme a.
VICTOR : Tu ne penses pas que ce que tu dis de la

libert ce soit le discours d'une classe en particulier, la classe petite-bourgeoise intellectuelle? SARTRE : Je ne le crois pas, parce que la notion de libert implique des structures qu'une seule classe est incapable de donner. a implique un certain nombre d'ides lies entre elles, qui dfinissent l'action de n'importe quelle classe. Par exemple, le bourgeois se considre comme libre. La petite-bourgeoisie se considre comme librale; et le proltariat dans une ide de rvolution fait entrer l'ide de libert, c'est-dire l'ide, dans ce cas-l, d'un objet de l'action qui n'existe pas encore. Or, agir en fonction de ce qui n'existe pas encore c'est prcisment tre libre. Donc, je pense qu'il s'agit d'une de ces notions rares mais importantes qui existent chez toutes les classes, et qui ne sont pas tout fait les mmes d'une classe une

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autre, mais qui contiennent des lments communs. Autrement dit, mme le bourgeois a des lments communs avec la notion de l'ouvrier rvolutionnaire et si nous essayons d'extirper des classes ces diffrents dtails, de reconstituer l'ide de libert telle qu'elle est chez chacun, on arrivera quelque chose de beaucoup plus important mme que l'ide de classe, c'est--dire ce qui constitue la ralit humaine qui a t cache, occulte par des alinations, mais ce qui appartient en commun aux hommes et qu'une rvolution doit pouvoir dgager la libert sans alination; c'est donc a qu'il faut dfinir d'abord. Je pense qu'une action politique, positive ou ngative, ne peut se faire qu'en s'adressant la libert. C'est une action de dlivrance de l'alination et c'est ce qu'il faut dfinir; c'est--dire qu'il faut dfinir les quelques lments qui sont en dehors des divisions sociales et qui constituent l'individu, aussi bien que les groupes sociaux. Il est absurde de considrer qu'on peut dfinir l'homme uniquement d'aprs sa classe. Il y a autre chose; les alinations renvoient directement la libert, car on ne peut aliner qu'une libert; on ne peut pas aliner un homme qui n'est pas libre. VICTOR : N'allons pas trop vite. Est-ce qu'il n'y a pas un danger faire se recouvrir sous la mme notion de libert, la libert qui est lie la rvolte, et la libert, si on emploie le mme mot, qui est lie au pouvoir? On peut dire que le bourgeois est libre et que mme le pouvoir dont il dispose lui permet un exercice largi de sa libert; et on peut dire dans un tout autre sens que l'ouvrier est libre quand il se rvolte; il pose, par sa rvolte, un tat qui n'existe pas encore, de manire utopique. Est-ce qu'il n'y a pas un terrible danger faire se recouvrir les deux contenus : libert-rvolte et libert-pouvoir, de les faire se recouvrir sous le mme mot de libert. SARTRE : Elles ne se recouvrent pas, parce que le

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bourgeois, sa libert-pouvoir, il l'a conquise sur la noblesse... VICTOR : Oui, mais il la perptue sur la base de l'alination des ouvriers... SARTRE : Et sur sa propre alination, car si tu parles avec un bourgeois de ces problmes, c'est l'alination qu'il te montrera; il ne te montrera pas un homme injustement libre et qui rfute tes arguments au nom de cette absurde libert qui ne viendrait de rien, il te montre un homme qui est alin certains principes, certains pouvoirs, et qui est aussi alin que l'ouvrier; en cela je rejoins l'interprtation marxiste qui considre que l'alination bourgeoise est une alination comme l'alination ouvrire. L'alination du bourgeois est celle d'un homme qui a atteint une libert vers 1793, et qui a transform sa libert en un pouvoir qui est une alination. Un bourgeois qui commande aujourd'hui n'est pas libre; il est alin. Un bourgeois qui se rvoltait en 1793-94-95 tait libre dans la mesure o il se rvoltait contre les alinations qui le menaaient chaque pas. CAVI : C'est exact ce que tu dis, mais pour revenir ce qu'a dit Victor, en fait il y a plusieurs conceptions de la libert, plusieurs utilisations d'ailleurs de ce mot. Il est vident que l'alination est commune tout le monde, quelles que soient les classes sociales. Elle s'exprime de manires diffrentes. Pour un ouvrier, l'alination est certainement diffrente de l'alination d'un bourgeois. Le bourgeois est alin parce qu'il n'arrive trouver son identit que dans des rapports de production tels qu'il est en position de pouvoir sur des classes sociales domines, qu'il est en position d'aliner et d'opprimer d'autres personnes. Il y a deux conceptions de la libert : soit la socit sans classes, soit la conception bourgeoise de la libert : une sorte de dfinition idaliste de la libert nous sommes libres selon une hirarchie sociale o des

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hommes doivent avoir du pouvoir sur d'autres hommes. Au nom de cette fausse libert, le bourgeois va refuser tout processus rvolutionnaire qui remet en cause son pouvoir. Il dnonce alors la violence... SARTRE : C'est exact. VICTOR : L'homme bourgeois, en 1789, est libre pour autant qu'il s'est libr, c'est--dire rvolt. Le rsultat de ce mouvement c'est, pour une catgorie des bourgeois, l'occupation des positions de pouvoir dans l'ensemble de la socit. Ds lors, une catgorie de bourgeois qui s'taient rvolts au dbut de la Rvolution franaise, va disposer de la libert que confre le pouvoir sur l'ensemble de la socit; ma question, je la repose : en quel sens peut-on dire qu'il s'agit de la mme chose, la libert-rvolte de 1789, et puis cette libert-pouvoir des bourgeois, partir de Thermidor disons... SARTRE : Ils n'avaient plus la libert de pouvoir. VICTOR : Ce n'est plus la libert? SARTRE : Ce n'est plus la libert...
VICTOR : Ah...

SARTRE : Ds le moment o le bourgeois a un pouvoir politique, il est alin et toute catgorie... VICTOR : Il est peut-tre alin en un sens, je veux bien, mais il a les moyens matriels, sociaux, de la libert de la classe qu'il reprsente, ou de la catgorie de cette classe. Il est indniable que nos bourgeois, qui vont se retrouver au fate de la puissance partir de 1793, sont plus libres qu'ils ne l'taient en 1788! SARTRE : On n'est pas beaucoup plus libres . On est libre ou on n'est pas libre. VICTOR : Mais c'est cela que je te demande de prciser! C'est quoi, cette notion un peu au-dessus des classes?... SARTRE : C'est justement celle qu'il faut essayer de dfinir, que je vous propose de dfinir. Je pense qu'un

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bourgeois qui a pris en partie les pouvoirs qu'avaient dj les nobles et essaie de les assimiler n'est pas libre; il a un pouvoir sur les autres, mais avoir un pouvoir sur les autres, c'est prcisment la dfinition de la nonlibert. Si tu as des pouvoirs sur les autres, tu les rduis n'tre pas libres et par la mme occasion tu te rduis n'tre pas libre. VICTOR : On pourrait donc considrer que la libert donne aux dtenteurs des pouvoirs actuels, qui sont des pouvoirs de minorits oppressives, c'est une nonlibert. SARTRE : C'est une non-libert... VICTOR : La notion de libert a un rapport privilgi avec celle de rvolte et pas avec la notion de pouvoir, ou en tout cas si elle a un rapport avec la notion de pouvoir, c'est avec une notion de pouvoir entirement neuve, sans rapport avec la notion de pouvoir oppressif, issu des rgimes d'exploitation. SARTRE : Exactement. Si un homme est libre, a signifie qu'il a un pouvoir, mais ce pouvoir ne doit absolument pas tre un pouvoir de contrainte. Dans une socit o les membres seront tous hors d'tat d'exercer une contrainte les uns sur les autres, puisqu'ils sont tous galement libres, nous aurons des formes de pouvoir qui ne seront plus le pouvoir politique, bourgeois ou socialiste, tel que nous le connaissons. Impossible alors qu'il y ait dans les institutions, quelque chose qui soit contre les individus. CAVI : Le vocabulaire ce n'est pas un hasard nous pige. Il bloque la pense, Il ne faudrait pas dire : libert , mais utiliser un verbe... SARTRE : Il vient dans la dialectique... CAVI : La libert est toujours un mouvement qui tend vers... il faut toujours l'envisager comme une action de libration, non pas comme un tat. Le bourgeois, pour se librer, en 1789, se rvolte contre la hirarchie', contre la noblesse, contre la monarchie. Il y a un

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mouvement vers la libert; lorsqu'il s'attaque l'arbitraire de l'Ancien Rgime, un ordre fodal, qu'il ragit contre l'inscurit en instituant un code garantissant la proprit prive, il y a aussi de la libert l-dedans. Et puis, peu peu, les rapports de production voluent. Le bourgeois opprime son tour. La proprit prive s'tablit contre la libert. La libert est comme le corps humain. Elle fonctionne dialectiquement, par antagonismes. On y retrouve toujours la rvolte, et toujours du pouvoir. Par la rvolte, tu conquiers un pouvoir qui devient un pouvoir sur les autres, et bien vite, contre les autres. La libert que la bourgeoisie a conquise sur la noblesse, s'est retourne contre les autres. Elle est devenue oppressive. C'est la classe ouvrire qui, aujourd'hui, prend en charge le mouvement de libration. Les classes moyennes, ce qu'on appelle communment la bourgeoisie, ne sont pas statiques, issues du ciel, mais produites par le systme, par le capital. Celui-ci s'efforce de crer, et d'entretenir, des classes moyennes, qui garantissent la prennit de valeurs-tampons sans lesquelles l'Ordre existant n'a plus de justification et devient intolrable. Toutes ces valeurs-tampons ont un point commun : elles sont censes protger l'individu. En ralit, elles l'alinent profondment. C'est nous de remettre les choses leur place, de dstructurer ce qui se structure selon un ordre contre nous, et contre eux, et d'amener au moins une partie de ces classes moyennes nier l'identit qui les fonde. SARTRE : Je suis d'accord avec toi, ceci prs que ce mouvement de libration qui ne peut tre qu'un mouvement, suppose malgr tout la comprhension au moins vague de ce que peut tre un tat libr; autrement dit, le mouvement de libration implique une fin, c'est-dire l'abolition de toutes les entraves. C'est cet tat de libert proprement dit qu'on vise ds le dpart; l'action de telle politique ou de tel homme de la rue,

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implique ncessairement une croyance l'tat de libert. a n'a jamais exist et c'est encore la base de nos recherches actuelles. S'il y a une unit concevable des mouvements, depuis que nous connaissons l'histoire, jusqu' maintenant, c'est bien dans cette ide de gens qui veulent se librer. Alors, c'est ce mouvement et sa fin qui constituent la base de chaque homme. Le socialisme n'a de sens en vrit que comme l'tat rv, mal conu d'ailleurs, o l'homme sera libre et ce que cherchent les gens qui veulent le socialisme, qu'ils le disent ou qu'ils ne le disent pas, c'est cet tat de libert. Par consquent, l'homme rvolutionnaire dont nous parlions est un homme qui conoit la libert comme la vritable ralit d'une socit ultrieure et socialiste. Le rgime socialiste n'est pas un rgime o chacun fait ce qu'on lui dicte, mais au contraire celui o chacun agit librement. Voil du moins ce qui apparat dans les discours des socialistes, et c'est pourquoi un rgime comme le rgime sovitique n'est pas un rgime socialiste, parce que la libert est sacrifie; c'est une vaste, une alination que l'U.R.S.S. et la libert n'y,existe nulle part, mme chez les chefs; il n'y a pas de libert. D'ailleurs on ne peut jamais parler d'une socit o certains hommes sont libres et o d'autres ne le sont pas. Ils ont leur manire d'tre non libres, par exemple les bourgeois sont non libres d'une manire agrable, pourrait-on dire, et les ouvriers le sont d'une manire dplaisante. Ce qu'il y a dans la libert, en priode d'alination, c'est--dire dans toute notre histoire, c'est qu'elle apparat comme une ralit la fois intrieure et ultrieure. A la fois, on se sent libre bien qu'alin, tout point de vue, et on cre l'ide d'une socit o chacun serait libre dans la manire mme dont marcherait la socit, o la libert deviendrait un pouvoir de chacun. Voil simplement ce que je voulais dire. CAVI : Tu devrais alors soutenir Soljnitsyne. Celui-ci,

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en contestant le socialisme bureaucratique, ou le nonsocialisme en Union Sovitique, est un homme qui cherche sa libert, mme si Ton n'est pas d'accord avec ce qu'il dit. SARTRE : Oui, mais si pour chercher sa libert, on est oblig de mettre en jeu la libert des autres, on est ce moment-l entirement en retard sur la situation. Soljnitsyne reprsente quelqu'un qui a des ides du xix e sicle, il n'a pas des ides adaptes une socit actuelle; il est donc un lment nuisible pour le dveloppement. Il se borne garder un point de vue libertaire, il se borne considrer que mme dans TU.R.S.S. on peut vivre avec un peu de libert, comme il le montre, par exemple, dans Le Pavillon des cancreux. Mais il n'est pas question qu'il tente de dvelopper le peu de libert qu'on trouve dans la socit russe; il ne montre pas une possibilit d'action qui dboucherait sur une issue politique. Il se borne marquer que dans un camp... dans une maison de cancreux par consquent au dernier degr de la captivit humaine, de la destruction physique on peut encore trouver des gens qui se conduisent bien ou des gens qui se conduisent mal. C'est incontestable mais a n'avance pas beaucoup. C'est le rapport la mort qui cre chez les cancreux une libert relle. On peut dire que ces gens-l chappent une certaine alination parce qu'ils sont alins dans tout leur corps. Soljnitsyne c'est l qu'il veut trouver la libert; dans les contradictions des alinations qui laissent des petits endroits o peut apparatre quelque chose comme une libert; au lieu que le rvolutionnaire cherche sa libert dans la destruction des alinations, pas dans leurs contradictions, il ne se borne pas considrer la contradiction comme dgageant la libert, mais comme le point o il faudra agir pour qu'elle se dgage, ce qui est bien diffrent.

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CAVI : Oui, mais tu prends en France un ouvrier par exemple, ou un petit bourgeois, mme rvolutionnaire ou dmocrate, le plus souvent il est raciste. Il est raciste parce que la socit fabrique, produit le racisme, des chelles de valeurs dont personne n'est immunis, y compris ceux qui se disent rvolutionnaires. Le grviste trs dur, trs militant peut avoir son tour une mentalit de patron quand il s'agit de sa femme, ou des travailleurs immigrs. N'est-ce pas une situation comparable pour l'intellectuel tel qu'il a t produit par l'Union Sovitique? N'est-ce pas le rgime sovitique qui a produit la pense de Soljnitsyne? Il cherche la libert mais sa libert est dj aline par la socit dont il est issu, et il est amen finalement se retourner vers le pass, et cette philosophie du xix e sicle. SARTRE : Si on prend simplement l'opposition sur le plan o nous la prenons ici, on voit qu'il s'agit d'une pense qui s'est produite beaucoup plus tt et qui remonte aux sicles passs; a, c'est le genre d'opposition que cre la socit laquelle on s'oppose. Il est vident que la vraie pense oppositionnelle natra dans des circonstances plus importantes que la simple existence d'un individu comme Soljnitsyne; il a connu les camps et donc subi jusqu'au bout l'idologie sovitique : il lui a oppos une idologie datant du xixe sicle. a, a ne sert rien. Il faudrait imaginer des conflits d'ordres plus gnraux, par exemple des guerres, des occupations, des dfaites, pour qu'une pense vraiment oppositionnelle apparaisse. CAVI : Tu dis, tout pouvoir cre sa propre opposition et le rle de ceux qui veulent combattre pour la libert, des hommes libres, ou de ceux que tu as appels les hommes rvolutionnaires, est de se mettre dans une position de rupture, de crer leur propre opposition l'intrieur de l'opposition. SARTRE : Voil, crer une opposition qui soit en avant

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p a r rapport la pense laquelle elle s'oppose et non en retard... Il est certain que la dmocratie est en contradiction avec le royalisme. Eh bien le royalisme c'est du sicle dernier, mais il y a des gens qui demeurent royalistes, parce qu'ils mettent leur libert dans ce genre d'alination qui leur parat suprieure l'alination qu'ils subissent, ou croient subir, dans la dmocratie. Ainsi il ne faudrait pas croire que les contradictions du monde historique soient toujours simples. Par exemple la contradiction aristocratiedmocratie, bourgeoisie-dmocratie, lite-dmocratie, a c'est des contradictions qui ont une importance, encore que la catgorie aristocratie-dmocratie, lentement perde son sens. Ces catgories contradictoires permettent l'histoire d'avancer parce que c'est ce niveau-l que les gens se heurtent; p a r contre dmocratie-royalisme, p a r exemple, n ' a plus aucun intrt dans la socit actuelle. a ne reprsente plus rien. C'est une contradiction qui est morte, sauf pour les quelque 2 0 0 0 Camelots du Roi qui s'agitent a Paris, mais il reste savoir s'ils s'agitent pour la royaut ou s'ils s'agitent tout simplement pour l'ordre, l'ordre bourgeois finalement, et s'ils ne voient pas une royaut qui ne serait qu'un pouvoir bourgeois royal. Mais ce qui est important, c'est de voir le progrs et l'avance de cette histoire de la libert et comment l'heure qu'il est on se trouve enfin c'est le moment qui veut a devant la libert elle-mme, c'est--dire l'ide d'une socit o les pouvoirs seront exercs p a r tous galement, o il n'y aura plus les reprsentants des pouvoirs, mais o il y a u r a des hommes libres et qui dcident des choses dont chacun pourrait tre considr comme l'auteur. A ce moment-l nous avons une socit socialiste. Et c'est vraiment le dernier stade o la libert s'oppose elle-mme, qui est le stade de la socit socialiste. VICTOR : On accepte tous que la notion de libert soit

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SARTRE : Provisoirement.

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lie au mouvement de libration, la notion de rvolte. VICTOR : Bon, provisoirement... On admet que la notion de libert est lie celle de la rvolte. Deuximement, on peut considrer toute l'histoire humaine, Thistoire de la lutte de classe, comme un mouvement visant cet tat de libert; il y a un concept utopique de libert. Troisimement, on avait aussi vu que la libert, lie l'tat de pouvoir de la minorit, tait en fait une fausse libert...
SARTRE : D'accord...

VICTOR : Il y a ces trois points d'accord, mais la difficult n'est pas compltement dissipe. Prenons un exemple : celui de Libration. Une quipe fait le journal, une quipe centrale de rdaction. Cette quipe veut qu'en son sein il y ait le maximum de participation de chacun. Ce n'est pas l'tat quotidien, c'est ce vers quoi on tend. Le problme c'est que cette libert-l, au sein de la petite quipe, reprsente un pouvoir qui est, dans bien des cas, de type ancien, oppressif, vis--vis de collectivits beaucoup plus larges que la petite collectivit qui compose l'quipe de rdaction. Pour tre tout fait clair, on s'aperoit que la libert de la catgorie sociale qui constitue l'quipe de rdaction, s'exerce souvent au dtriment de la libert de catgories sociales qui ne sont pas prsentes dans cette quipe, par exemple la libert des ouvriers. La libert des petits bourgeois se fait au dtriment de la libert ouvrire, avec le risque qu'apparaisse un cercle vicieux, tant du point de vue de la thorie que du point de vue de la pratique : au nom de la libert, on rprime la libert d'une autre catgorie sociale; en l'occurrence la rpartition des deux catgories n'est pas due au hasard, elle renvoie la division du travail dans la socit actuelle. A travers cet exemple, je repose donc le problme : n'y a-t-il pas danger confondre sous le mme mot libert , la notion utopique de libert lie

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la rvolte, et puis une autre notion qui, elle, renvoie au pouvoir et au pouvoir tel qu'il est dans les socits oppressives? SARTRE : Je pense que les deux notions ne peuvent pas tre confondues. Il y a le mouvement libertaire qui se manifeste par une rvolte et puis ce quoi il aboutit, qui est prcisment la nouvelle forme de pouvoir envisag; c'est seulement aujourd'hui que nous pouvons concevoir une nouvelle forme de pouvoir qui serait rellement la libert. CAVI : a ne rsout pas le problme... tu distingues deux types de mouvement de libration... la libertpouvoir et la libert-rvolte. Attention! L'homme cherche se librer et se rvolte; mais dans cette rvolte, il est aussi celui qui, demain, avec un peu plus de pouvoir, rprimera. On Ta dj dit : toute socit provoque sa propre opposition; l'intrieur mme de l'opposition, tu retrouves les ides dominantes de l'ensemble de la socit; il n'est pas d'oasis, pas de groupe particulier extrieur la socit... La libration ne peut aller vers la libert que si le mouvement ne cesse de contester tout le pouvoir qui peut aller contre les autres. Il a crer sa propre opposition. Par exemple, lorsqu'il s'agit de l'quipe de Libration, elle ne peut produire de la libert que si elle a conscience qu'elle est constamment en pouvoir de rprimer. Aussi est-il ncessaire d'introduire, dans le journal, un corps tranger qui le conteste, et qui se conteste dans sa pratique du Journal, c'est--dire ses lecteurs, les ouvriers, ou la classe ouvrire, comme tu Pas dit.
SARTRE : Exactement.

VICTOR : Si on n'identifie pas la notion de libert cette fausse libert que donne la position de pouvoir, alors il faut tirer des consquences. Il faut une thorie de l'antipouvoir Libration, c'est--dire une thorie du contrle.

La libert

retrouve

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SARTRE : Mais ce contre-pouvoir, d'o il viendra ce contre-pouvoir? VICTOR : Il faudrait par exemple une charte des droits des communauts subversives : elles auraient droit de s'exprimer sans tre contestes par la toute-puissance de l'quipe centrale. CAVI : Ces communauts en lutte, ou les collectivits en lutte, ou les diffrentes organisations, mouvements et collectifs qui luttent sont soumis des contradictions. Elles aussi ont leurs impratifs. Elles aussi ne peuvent pas dire certaines choses. Alors, ce contrepouvoir, qui va le contrler? Qui garantit qu'il va tout dire? que lui aussi ne va pas devenir un pouvoir comme un autre? Il n'est pas facile de trouver dans une socit qui est elle-mme en mouvement, et en un mouvement dont elle est partie prenante, une voix qui puisse tre constamment en position de contestation, qui n'ait pas se taire, en donnant pour raison : pas ici, pas maintenant . VICTOR : En thorie, le problme est insoluble et en pratique vous tes tout-puissants... CAVI : Toute collectivit en lutte est toute-puissante. VICTOR : Avec la diffrence que vous n'tes pas une collectivit en lutte, vous tes dans une position de pouvoir... CAVI : Comme toute collectivit qui lutte est en position de pouvoir aussi... VICTOR : Vous tes en hauteur, vous tes dans la superstructure. CAVI : Mais, ds lors qu'une collectivit te contrle, elle est aussi en position de superstructure...
VICTOR : Non. CAVI : Si...

VICTOR : Pourquoi la communaut de Lip ne pouvait pas crire, elle-mme, dans Libration, sur tout? CAVI : Tu ne le rsoudras pas avec une charte... VICTOR : Il faut constamment un corps corps entre

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une position de pouvoir et une position d'impouvoir; c'est une formule de Piaget, que je trouve remarquable : chaque fois qu'on prend du pouvoir, il faut lui opposer un contre-pouvoir. Dans ta prsentation, tu compliques dessein le problme, tu le rends insoluble, c'est le cercle vicieux. CAVI : Disons, pas insoluble; disons que ce sera toujours imparfait mais je suis tout fait d'accord avec la thorie de la ncessit d'un corps corps constant... (Novembre 1973 - 5 mars 1974.)

CONCLUSION

Un rapport de forces

triangulaire

Ne pas se mettre en position d'tre la mouche du coche, le compagnon de route, le dtenu de l'archipel Goulag l, au bout du compte, CAVI : Je viens de relire l'ensemble des entretiens et je m'aperois que nous avons peine parl de l'Union de la gauche, du programme commun et des questions que cela peut soulever. VICTOR : La raison pour laquelle nous n'avons pas parl, ou si peu, de l'Union de la gauche dans nos entretiens, c'est que nos entretiens avaient pour objectif d'lucider les concepts nouveaux de la rvolution culturelle et du socialisme, et dans cette recherche, l'Union de la gauche n'apporte rien. L'Union de la gauche, c'est d'abord le Parti Communiste; le Parti
1. Titre du livre de Soljnitsyne.

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Communiste c'est la contre-rvolution culturelle. Quant au partenaire du Parti Communiste dans l'Union de la gauche, le Parti Socialiste, il fonctionne comme la principale machine de rcupration de la rvolution culturelle. Et toi, tu crois que le P.C. apporte quelque chose la rvolution culturelle? CAVI : Non, je crois que tous les trois nous estimons que le Parti Communiste et ses deux partenaires reprsentent un peu une contre-rvolution culturelle. C'est nous, au fond, d'essayer de dvelopper une sorte de rvolution l'intrieur mme de la gauche, de telle manire que si un jour il y a un rgime de transition, sous une forme ou sous une autre, y compris aprs lections, ou aprs affrontement extra-parlementaire, eh bien nous soyons alors dans une position qui ne soit pas minoritaire au moment o se dcidera le type de socit qu'il faudra construire et la manire dont il faudra la construire. A l'heure actuelle, notre marge de manuvre reste trs importante. Nous avons subir un rgime autoritaire mais non fasciste, et nous n'avons pas l'impression que la bourgeoisie ait besoin du fascisme dans la priode actuelle pour protger ses intrts. Nous pouvons donc plus facilement lutter Tintrieur de la gauche afin que des ides nouvelles, des mthodes nouvelles aussi, puissent s'imposer, sans s'exposer radicaliser la situation prmaturment et provoquer une guerre civile dont nous ne sortirions pas vainqueurs probablement. C'est une des raisons pour lesquelles on a trs peu parl de l'Union de la gauche. Ceci dit, elle existe et elle compte. Des lections peuvent avoir lieu dans les mois venir, en juin, en octobre, je ne sais pas quand. Tout le monde sera appel voter ou ne pas voter. Qu'ils votent ou qu'ils refusent de voter, dans un cas comme dans l'autre, c'est un acte qui est sollicit, et un engagement qui est donn. Et nos ides ce moment-l n'tant encore que trs minoritairement partages, ces lections seront pour beau-

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coup un moment politique important. Qu'on le veuille ou non. Une majorit de gens qui veulent la libert voteront gauche, et ils voteront avec le sentiment de lutter contre cette non-libert que reprsente de la manire la plus vidente la droite. Est-ce que ta position, Sartre, sera celle du refus de vote? ou est-ce qu'il y a d'autres positions possibles? Quelle doit tre notre position par rapport l'Union de la gauche? SARTRE : J'ai peur que si nous contribuons dterminer la victoire de la gauche, nous ayons un gouvernement que nous ne voulons pas. Notre attitude vis--vis de la droite est beaucoup plus simple : On vote contre. Vis--vis de la gauche a devient trs difficile. Personnellement, je ne me vois pas, votant pour la gauche. CAVI : Ne te semble-t-il pas qu'au cas o il y aurait un gouvernement de la gauche, il pourrait nous tre plus facile de mener notre propre lutte l'intrieur de la gauche? Nous avons deux cibles : attaquer le plus durement possible la droite, parce que ce que nous voulons c'est le socialisme et notre ennemi principal est la droite, le capitalisme, mais en mme temps attaquer la droite de la gauche, le bureaucratisme, et tablir un camp rvolutionnaire l'intrieur mme de la gauche. Un gouvernement de la gauche ne va-t-il pas nous aider dans ce double combat, par exemple en nous donnant accs la tlvision, en largissant les liberts publiques, ou bien est-ce que ce sera l'inverse? SARTRE : Je crois que ce sera l'inverse. Je ne vois pas que les gouvernements de gauche puissent tolrer la faon dont nous pensons. Je ne vois pas que nous puissions avoir exprim tout ce que nous avons exprim et terminer par un appel la gauche. Non. Ce que nous avon 8 exprim est interdit par la gauche qui n'a pas encore le pouvoir d'interdire... mais si elle l'avait, elle l'interdirait calmement; je ne vois pas pourquoi nous mettrions nos bulletins de vote au milieu de gens qui n'ont qu'une ide, c'est de nous casser la gueule! Voil

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mon point de vue personnel. Je pense que c'est autrement que se dvelopperont les mouvements qui donneront un sens aux lections. Mais les lections qui viennent sont des lections contre nous aussi bien que contre la droite. Qu'est-ce que vous avez dire, vous? VICTOR : Je pense que la question de Gavi est pige. Tu emprisonnes la rflexion dans les plus vieux mots qui soient de l'histoire politique franaise : ... Union de la gauche... bloc de droite... les lections... Mais tout a c'est la superstructure politique contre quoi prcisment la rvolution culturelle se bat. Quand tu dis, par exemple, qu'on se bat l'intrieur de la gauche, il y a malentendu! Je-ne-suis-pas-dans-lemme-camp-que-Georges-Marchais. Point la ligne. Il faut d'abord commencer par ne pas nous rendre prisonniers d'un vocabulaire qui leur appartient, ces partis. Comme au niveau de la situation internationale, il faut tout repenser, toutes les catgories : le monde, ce n'est plus deux blocs, ce n'est pas comme du temps de la guerre froide. La bipolarit est morte. Eh bien, de la mme manire, dans un pays comme la France, il n'y a pas la droite et la gauche . Il faut penser triangle. Il y a le rgime actuel, Pompidou; il y a le rgime d'tat prconis par l'Union de la gauche, et puis il y une troisime force, celle de la rvolution idologique, la nouvelle gauche. Si on dit nouvelle gauche, c'est bien pour la distinguer de l'ancienne. De l des questions tactiques trs complexes, trs nouvelles. Depuis la Libration, la troisime force, Sartre n'est pas arriv la trouver, parce que la troisime force, avant 1968, c'tait toujours du ct de la raction; eh bien maintenant il l'a sous les yeux, et il ne tient pas la perdre pour revenir au bon vieux temps d'avant 1968 o l'on se retrouvait toujours compagnon de route, c'est--dire enchan, aux communistes. Clavel a eu une formule absolument remarquable dans un article sur Soljnitsyne je suis prt tendre les

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mains aux communistes, pas les poignets . C'est comme a qu'il faut causer avec Georges Marchais. Prcisons, maintenant. La troisime force, la rvolution culturelle elle n'est pas anti-P.C, ou P.S. ou Union de la gauche, au sens o elle serait contre les militants du P.C., etc., mais elle n'est pas non plus simplement contre les directions centrales du Parti Communiste, du Parti Socialiste, des syndicats, etc. Non. La rvolution culturelle est une rvolution anticapitaliste et antibureaucratique. Elle rencontre sur sa route, comme un obstacle, le systme P.C., et C.G.T. Il n'y a qu' voir Lip, ou actuellement les Houillres de Lorraine : la C.G.T. va voir les grvistes pour les menacer, sur le thme : votre grve c'est un merdier, on va venir avec les mineurs de fond, arms de btons, pour vous taper sur la gueule. La rvolution idologique, donc la rvolution contre la bureaucratie prend de plein fouet les structures mentales du P.C., de la C.G.T. Ce point acquis, je dfinirai deux principes concernant le rapport l'Union de la gauche : le premier, c'est ne pas attnuer, ne pas rendre confus ce qui nous spare de l'Union de la gauche. Donc ne jamais oublier le triangle. Ne pas se mettre en position d'tre la mouche du coche, le compagnon de route, le dtenu de l'archipel Goulag, au bout du compte. Avoir bien a dans la tte au niveau de la thorie la plus fondamentale : le socialisme de type russe, a n'est pas du socialisme, c'est une autre forme de rapports d'exploitation, point la ligne. Donc ce n'est pas notre camp. Et, dans la pratique, il faut savoir, certains moments, s'opposer la principale centrale syndicale. a a t une des grandes conqutes de l'autonomie ouvrire depuis cinq ans : savoir s'opposer la C.G.T. Le deuxime principe, c'est qu'il faut apprendre composer; il faut apprendre le maniement du rapport de forces triangulaire; il faut savoir s'allier la C.G.T. et au P.C. Tu as pos une question sur les lections. Mais je pense qu'il vaut mieux commencer

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par tudier l'hypothse stratgique qui est dans les ttes actuellement, celle de la chilianisation de la France. On a beau dire : le Chili n'est pas la France, le Parti Socialiste chilien n'est pas le Parti Socialiste franais, le P.C. chilien n'est pas le P.C. franais, tout le monde a un peu dans la tte que a peut se passer comme au Chili; c'est dj une ralit, ce qu'il y a dans les ttes... Alors tudions cette hypothse. Le principal problme qui se poserait dans l'hypothse, o on a un gouvernement de gauche, comme au Chili, c'est la crdibilit de la troisime force. Premire ventualit, la rvolution idologique dispose ce moment d'une force l'chelle nationale, elle a une marge de manuvre. Elle pourra constituer alors un vritable instrument, pour que le peuple avance dans la voie du socialisme. La deuxime ventualit, c'est qu'il y a un gouvernement de gauche, et que la force de la nouvelle gauche n'est pas suffisante, n'est pas enracine dans les masses, en particulier dans les bases d'usines importantes, n'a pas la capacit d'impulser des mouvements de masse et se trouve donc sous la dictature de la C.G.T. majoritaire. Dans ce cas-l, Sartre vient de le dire, on est crass, d'abord idologiquement. Imagine l'O.R.T.F. aux mains des journalistes de VHumanitl Je ne sais pas si tu vois comment les journalistes de VHumanit traitent une lutte ouvrire, un vnement qui remet en question leur pouvoir dans les usines! On se rappelle comment VHumanit a trait de la mort de Pierre Overney, ou les vnements en Mai 68. Imagine ces journalistes l'O.R.T.F.! D'ailleurs il n'y a pas besoin de l'imaginer, il suffit de regarder du ct de la Pravda, on a un avant-got! Bien sr, ce ne sera pas pareil! Il y aura des rapports de forces avec le Parti Socialiste et l'intrieur du Parti Socialiste entre la gauche et la droite. Mais, de toute faon, nous serons pour eux des irresponsables, des aventuristes. Le gouvernement tentera de faire le vide autour de nous,

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comme en 70 Chaban-Delmas l'avait fait. Bien sr ce sera plus relev : il y aura un dbat thorique dans les Cahiers du communisme sur le gauchisme, dnonc par Lnine; Rgis Debray interviendra peut-tre pour expliquer que le gauchisme est mortel, comme le montre l'exprience de l'Amrique latine. Pour ceux qui continueront se. rebeller contre la dictature dite de gauche, on prparera une rpression froide, slective. N'oublie pas que je suis dans l'ventualit o on n'est pas une force de masse. CAVI : Personnellement, je n'ai pas les ides trs claires. Je crois, en effet, qu'il faut toujours, le plus fermement possible, dfendre ce qui nous spare, c'est-dire continuer, de revendiquer, la fois en thorie et dans notre pratique, cette double rvolution anticapitaliste et antibureaucratique, ou anti-autoritaire. Cela avec une certaine souplesse politique, c'est--dire en tant conscient des rapports de forces. videmment, si le fascisme menaait, il est vident qu' ce moment-l, la rvolution antibureaucratique passerait au second plan, l'union avec les antifascistes au premier. Parce que le fascisme, c'est le retour zro, comme au Chili... VICTOR : ...le fascisme russe ce n'est pas... CAVI : Non, je ne crois pas. Je ne sais pas s'il faut parler de fascisme russe... bon... donc continuer affirmer, dans notre thorie, dans notre pratique les ides qui nous sparent et surtout qui les sparent de nous. Le problme n'est pas de montrer ce qui nous spare, mais surtout ce qui eux les spare de la libert : il faut que nous arrivions montrer que ce sont eux qui sont les marginaux par rapport l'ide de rvolution, l'ide de socialisme, mme si nous sommes minoritaires. Reprenons l'ide de triangle. Le Parti Communiste n'est pas uniquement Ceorges Marchais, le Parti Socialiste n'est pas uniquement Franois Mitterrand. Il faut revoir ce qu'on appelle la droite, la gauche et

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tout le vocabulaire qui n'est pas issu du ciel. Le Parti Communiste, particulirement fig du fait justement de la conception du socialisme que peut avoir le Parti Communiste, est nanmoins travers aussi par les ides de rvolution culturelle, le Parti Socialiste tout autant. Je suis persuad que parmi les travailleurs, les tudiants, les lycens qui manifestent et qui se rebellent aujourd'hui, beaucoup vont sans doute voter, s'il y a des lections, pour le Parti Socialiste, le Parti Communiste. C'est une poque de transition, une poque o les choses ne sont pas encore trs claires et surtout o ce que nous reprsentons, souvent sans le savoir, n'est pas encore assez crdible, o nous ne pensons pas encore assez fort pour ouvrir une autre voie vers le socialisme. Nous devrons toujours distinguer les ides dfendues au niveau de l'appareil et lutter contre, et soutenir ce qui va dans un sens antibureaucratique, anticapitaliste. Prenons l'hypothse d'un gouvernement de la gauche, je ne suis pas tout fait sr que cela se passera comme vous le dites. Je pense qu'il va y avoir une dynamique qui poussera en deux sens d'ailleurs opposs; pour une part, on va tre pigs, parce qu'effectivement, il est beaucoup plus facile de se rebeller, de se rvolter contre un gouvernement de droite et contre le capitalisme, que contre un gouvernement de gauche qui tout moment dira qu'on fait le jeu du pouvoir. a c'est sr. VICTOR : Pas le jeu du pouvoir, le jeu de la droite, tu veux dire... CAVI : Le jeu de la droite, c'est a... VICTOR : ...des comploteurs, des factieux... CAVI : C'est a, d'autant plus que la France est un pays dont une partie de l'industrie est nationalise. Il suffit de voir ce qui se passe dans les Houillres. C'est un aperu de ce qui pourrait se passer s'il y avait un gouvernement de la gauche. Il est vident qu' ce moment-l, toute rbellion contre une structure d'tat,

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la gauche tant au pouvoir, sera considre comme une rbellion contre le gouvernement de la gauche donc quelque chose qui fait le jeu de la droite... VICTOR : ...en 1971 Renault, la C.G.T. disait : la spontanit ouvrire, a n'existe pas, c'est un complot . CAVI : C'est a, donc les grves seront beaucoup plus difficiles, les mouvements de lutte s'attaquant l'administration d'tat, au pouvoir d'tat qui est quand mme considrable en France, les luttes dans les petites et moyennes entreprises et tous les secteurs que le gouvernement de la gauche cherche rallier seront aussi beaucoup plus difficiles, la contestation l'intrieur de l'cole et de toutes les institutions o l'on retrouve une partie de l'lectorat de gauche... Oui, parce que sinon, la gauche perdra sa majorit ou se dcomposera au Parlement... Il ne sera pas facile d'expliquer le sens de ces luttes une population sous l'influence de tout un appareil d'tat qui va tendre nous prsenter comme des provocateurs ou des idalistes qui en veulent trop maintenant mais qui feraient bien d'tre patients sinon on va se casser la gueule et il faut attendre quelques annes avant que... le rapport de forces permette de faire ce qu'on veut faire. Mais il y aura, mon avis, une ouverture en sens contraire. La gauche traditionnelle est traverse aussi par des courants de rvolution culturelle. Tu vas avoir un affrontement. La base du Parti Socialiste n'est pas la mme que la base du Parti Communiste. Au Chili, le Parti Socialiste reprsentait les intrts de la classe ouvrire, des paysans, et d'une fraction de la petite bourgeoisie, un peu proltarise, dans un pays o les monopoles taient beaucoup plus importants qu'en France et o les Amricains contrlaient l'conomie chilienne. Et le Parti Communiste reprsentait peu prs les mmes intrts. En France c'est trs diffrent : le Parti Socialiste dfend les intrts des notables, donc dfend la proprit prive.

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VICTOR : Le Parti Socialiste a une commission paysanne intelligente... CAVI : Mais videmment, videmment, a va tout fait dans ce sens-l... VICTOR : Tu parlais en gnral? CAVI : En gnral, ce qui n'empche que sur certains problmes prcis, il peut avoir une position trs radicale, parce que le Parti Socialiste est un parti de rassemblement qui peut lancer les mots d'ordre les plus dmagogiques. Donc il y aura affrontement Tintrieur mme d'un gouvernement de la gauche, entre le Parti Communiste et le Parti Socialiste. Les notables socialistes ont une conception bourgeoise de la libert. Ils sont contre une direction ouvrire, qu'elle soit autoritaire ou dmocratique. Qu'est-ce qui va se passer? Le Parti Socialiste et les radicaux ne peuvent rallier plus droite car le P.C. retirerait alors ses billes, et le gouvernement de la gauche deviendrait un gouvernement du centre qui se casserait la figure la premire crise. Pour faire contrepoids au P.C., il a donc intrt ce que le P.C. soit affaibli par une gauche du P.C. Il a donc tout intrt, contrairement au P.C., ce que l'extrme gauche ait une certaine influence, du moment que cette influence ne devient pas dominante. Les socialistes auront donc tout intrt nous laisser parler la tlvision, sans nous laisser trop parler. Ce qui n'empchera pas le ministre de l'Intrieur, un socialiste ou un radical, de faire appel aux flics chaque fois que nous pousserons trop loin la contestation. Ceci dit, notre position serait beaucoup plus forte si les lections n'avaient pas lieu dans les mois venir, mais disons dans deux, trois ans. A ce moment-l, nous pserons plus lourds et il sera trs difficile de nous liquider, ou mme impossible. VICTOR : Au fond, je n'ai pas bien compris o tait le dsaccord? CAVI : Quand vous dites : nous serons plus rprims

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par un gouvernement de gauche que par un gouvernement de la droite... VICTOR : Tu as escamot une partie de l'analyse... CAVI : Parce que j'tais d'accord pour toute la partie antibureaucratique, anticulturelle... VICTOR : Non, je disais : il y a un gouvernement de la gauche; de deux choses l'une : nous sommes une force, ou non. La contradiction entre une aile gauche et une aile droite l'intrieur du gouvernement de gauche, selon l'une ou l'autre des ventualits, volue d'une manire trs diffrente. Tu as parl de contrepoids que chercherait le parti socialiste contre le P.C. D'accord, le Parti Socialiste cherchera nous prendre comme contrepoids contre le P.C. Pas besoin de parler au futur... Ds maintenant, c'est ce qu'il essaie de faire. Pour le moment, le Parti Socialiste nous utilise, sur le front de la superstructure, dans sa concurrence avec le P.C.; mais sur le front des luttes sociales, le Parti Socialiste c'est pratiquement zro encore maintenant, et il ne dispose pas des moyens du pouvoir d'tat central. Mais dans l'hypothse d'un gouvernement de gauche, le Parti Socialiste aura les moyens des appareils de l'tat, en particulier la police et d'autres positions cls dans les appareils de l'tat. a change pas mal de choses. Maintenant, a ne nous gne pas tellement que le Parti Socialiste nous utilise comme contrepoids. CAVI : ... Laisse entrer le cheval de Troie... VICTOR : Jusqu' maintenant, mais le rapport de forces, en cas de gouvernement de gauche, change normment : ils auront des positions dominantes dans de nombreux appareils d'tat. Si nous n'avons pas ce moment-l une force dans les masses, un enracinement suffisant dans les endroits essentiels, nous serons coincs. Toujours pareil : le principal danger c'est que le triangle soit foutu en l'air. Quelle que soit la

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mthode, violente ou non, par laquelle disparatra le troisime ct, c'est une catastrophe. SARTRE : Pas si le troisime ct est le Parti Communiste (rires)... VICTOR : Est-ce que tu penses qu'il y a encore une divergence importante? CAVI : Non. Le Parti Socialiste, c'est une sorte d'hydre qui recouvre des ralits trs diffrentes : quel rapport y a-t-il entre Defferre ou Mauroy, et un mineur du Nord, ou un paysan socialiste du Sud? Tu as des socialistes qui trouveraient aussi bien leur place dans l'U.D.R. Encore qu'il y ait une certaine clarification, beaucoup de ces gens-l ayant quitt maintenant le P.S. Tu as aussi un tas de petits bourgeois, profs, instituteurs..., d'ouvriers et de paysans qui sont venus au Parti Socialiste par opposition au communisme autoritaire. Souvent, des chrtiens. Une partie de cette base-l d'ailleurs rejoint maintenant le troisime point du triangle qu'on reprsente; et ce n'est pas par hasard s'ils cherchent rivaliser ce niveau-l avec nous, ce n'est pas par hasard si UUnit peut publier un article favorable aux paysans travailleurs, ils ont tout gagner, s'ils veulent largir leur influence, dfendre certaines ides de rvolution culturelle. S'ils veulent mordre sur la classe ouvrire et la paysannerie, ne pas en laisser le monopole au P.C. ou se laisser gagner de vitesse par nous. Telle est la fonction attribue au C.E.R.E.S. Le C.E.R.E.S. correspond un certain nombre de contradictions qu'il y a dans cette bourgeoisie-l, de contestations que tu trouves dans les universits, l'E.N.A., chez les juges, au syndicat de la magistrature, dans des corporations qui se remettent en question, mais qui ne se remettent pas totalement en question, qui veulent un peu plus de libert sans perdre leurs privilges. Quelle doit tre notre position nous? Rester fidles nous-mmes, ne pas entrer dans un jeu dont nous n'avons pas tabli les rgles, ne pas, comme on

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dit et comme ils le voudraient bien, jouer le j'eu, devenir des politiciens comme ils le sont, et non pas des communistes, ce que nous sommes...
VICTOR : Voil!

CAVI : Il faut maintenir le triangle et peser sur les deux autres sommets sans plonger dans l'arne que dlimitent les trois faces du triangle. C'est un espace auquel nous devons rester trangers; nous ne devons pas tre contre l'Union de la gauche, contre le Parti Socialiste ou contre le Parti Communiste, seulement dfendre des ides et les mettre en pratique. Sans conclure telle ou telle alliance tactique. Sans non plus s'attaquer bestialement au P.C. ou au P.S. comme s'ils taient les ennemis principaux. Les travailleurs ont une indigestion de discours. Et une fringale d'exemples. Je me fiche de Marchais, de ce qu'il a t en 1940 ou 1942. Ce sont ses ides qu'il faut attaquer. VICTOR : videmment, l'individu nous importe peu... CAVI : Je crois que, s'il y a des lections, les gauchistes peuvent interpeller la gauche en prenant comme acquis qu'il y a certaines contradictions l'intrieur de cette gauche P.C., P.S. et P.S.U. Dire : ce que nous voulons, c'est cela, maintenant, et si vous tes au gouvernement de la gauche, ce que nous continuons de vouloir, c'est cela. Nous demandons des garanties l-dessus et nous lutterons toujours pour ces liberts-l. C'est une position offensive, non dfensive, vous dites tre de gauche, c'est trs bien. Si vous tes au pouvoir, ce pouvoir doit signifier pour nous la possibilit de s'exprimer, de dfendre dmocratiquement nos ides, et nos pratiques, que vous acceptiez la dmocratie dans ce que vous appelez la gauche. Je ne suis donc pas pour une position de refus de vote l'poque actuelle. Elle a eu son sens un moment donn. Elle a t une des bases de la rvolution culturelle, mais l'iieure actuelle cette position est dpasse. C'est une position de dfensive. Nous nous

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situons par rapport la gauche, au lieu de situer la gauche par rapport nous. SARTRE : En votant pour qui? CAVI : On laisse aux militants le soin de se dterminer. VICTOR : Qu'est-ce que tu en penses? SARTRE : Moi, je suis contre. On vote finalement pour le P.C. et le P.S. Je ne vois pas que les positions aient chang depuis le refus de vote de Tanne dernire; on aurait pu voter aussi pour les communistes ou les socialistes avant; je ne vois pas tellement le changement et je sais que les socialistes et les communistes ne tiendront pas les promesses qu'ils feront, donc je ne considre pas ton point de vue comme abominable (rires) mais je le considre comme trs nuisible, parce que voter moyennant un petit cahier qu'ils nous accordent. CAVI : Je n'ai pas dit qu'on allait prsenter un petit cahier de revendications...
SARTRE : a se rsumerait a...
CAVI : Non!

SARTRE : Selon leurs principes, ils n'accepteront que le petit cahier de revendications... CAVI : Oui, mais quelque chose a chang. Dans France-Soir, il y avait un encadr ridicule : Qu'est-ce qu'est devenu le gauchisme aujourd'hui? Il faisait une liste d'un certain nombre d'organisations en montrant que ces organisations taient en perte de vitesse; l'article concluait, Viansson-Pont et Thierry Pfister disent d'ailleurs la mme chose dans Le Monde, le gauchisme est mort . C'est compltement faux. Si on met le gauchisme entre guillemets, l'heure actuelle, le gauchisme a mri. Son influence ne cesse de s'tendre; nous existons. Il y a quelques annes, le gauchisme se rduisait des avant-gardes, souvent coupes des masses. Ce n'est plus du tout le cas. Aux dernires lections prsidentielles, on n'existait pas

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encore vraiment tandis qu'aujourd'hui, contrairement ce que dit la presse bourgeoise, on est devenus une force de masse et en plus une force qui acquiert sa maturit, qui a une pratique, qui a mme... qui commence avoir son histoire, ses victoires, dont tout le monde est oblig de tenir compte. VICTOR : Il me semble que tu entres en contradiction avec toi-mme. Tu as dit que notre force, c'est de ne pas jouer le jeu politique et tu tombes dans le panneau; la premire chose que tu essayes de concrtiser pour cette force de la rvolution idologique, c'est sa position sur les lections, qui est le mode mme d'existence de la vieille politique. Je ne te dis pas qu'il n'y aura pas de problmes, mais je te dis que d'en faire un problme ds maintenant c'est dj tomber dans le pige. On ne sait pas quand il y aura des lections; c'est un problme qui proccupe Giscard d'Estaing, Georges Marchais, Pompidou, etc. Il sera toujours temps d'en discuter. Le radicalisme dans la critique de l'lectoralisme, c'est toujours bon comme position fondamentale de la rvolution idologique. Quand la conjoncture sera lectorale, on verra; ce moment si 3 0 0 0 0 0 mtallos s'organisent, sans contrematres, sans ingnieurs, comme les sabliers des Houillres de Lorraine actuellement, pour foutre en l'air la grille hirarchique actuelle, il y aura des possibilits qu'on n'aura pas si la conjoncture lectorale se droule dans le calme. Si les lections surviennent au moment o il y a Lip, o il y a un homme politique nouveau comme Piaget, on pourrait le prsenter au premier tour des lections prsidentielles, pour qu'il puisse parler la tl. G'est tomber dans le pige que de discuter en gnral des lections. En gnral, tout ce que l'on doit dire, aujourd'hui, c'est qu'on est contre le pige cons de la superstructure que sont les lections. CAVI : Je ne suis pas du tout d'accord. La question des lections n'est pas conjoncturelle. Elle ne s'impro-

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vise pas. Du moment que des masses de gens considrent que le vote est important, il est important pour nous aussi. De mme qu'il n'y a pas plus con que le racisme, si ce n'est qu'il existe; Le Parisien Libr vend prs d'un million d'exemplaires et Libration 25 0 0 0 exemplaires. C'est un problme. Deuximement, la question lectorale conditionne en partie la vie politique. Pourquoi? Parce que tous les jours, les Partis du Programme commun dterminent leur conduite en fonction de l'chance lectorale. Nous attaquons trop souvent la C.G.T. sur son attitude dans tel ou tel conflit partiel. Briseuse de grve, disons-nous parfois. C'est idiot. Les militants de la C.G.T. sont loin d'tre tous des salauds. Et les gauchistes des petits saints. Mettons au rancart toutes ces considrations moralistes et allons au fond des choses. La C.G.T. a une stratgie. Elle l'applique. La fin justifie, selon elle, certains moyens. En certaines occasions, il est juste de contester ces moyens, mais le plus souvent, c'est la stratgie mme qu'il faut discuter, et leur conception du socialisme. Dans le mouvement ouvrier, il n'y a pas d'un ct les bons, de l'autre les mchants. Mais des conceptions qui s'afFrontent. VICTOR : On le fait depuis des annes. CAVI : Non, on le fait peu, par exemple en gnral on parle des magouilles ou on parle d'une attitude dgueulasse... VICTOR : Les maos ont toujours expliqu... CAVI : ...peu... peu... VICTOR : On est bien d'accord! Quand je discute des problmes politiques, je parle des lections... CAVI : Oui, mais alors il faut que tu expliques aux gens pourquoi c'est un pige cons en l'tat actuel des choses... ' VICTOR : Mais je l'explique. L o il y aura un problme, c'est quand on sera dans une conjoncture lectorale. On essaiera de le rsoudre ce moment-l avec

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les moyens du bord, compte tenu du rapport de forces. Tu confonds deux choses : la discussion politique quotidienne, la propagande politique en gnral, quelle que soit la conjoncture, et puis le travail dans une priode lectorale proprement dite. Dans la rvolution idologique, notre problme c'est la politique; la superstructure, les partis, les lections, le mode de reprsentation classique, tout ce quoi les gens sont habitus depuis longtemps. Le contenu de la rvolution idologique, le socialisme qui s'invente dans les luttes rvolutionnaires l'heure actuelle, nous disons qu'il s'attaque la superstructure; mais, immdiatement, la majorit des gens, qui mnent ces luttes rvolutionnaires, n'ont pas la conscience d'une opposition aussi nette entre le socialisme qu'elles produisent dans leurs luttes mmes, et puis toute cette superstructure. On n'arrte pas de nous dire : Vous faites des actions ponctuelles, qui n'ont pas de relais politique, d'issue politique. C'est une mise en demeure de jouer le jeu. a nous gnait jusqu' maintenant. On tait encore en partie domins par le fantasme de la politique bourgeoise, du fait de la tradition, disons, marxiste orthodoxe. Mais c'est un pige. Notre force, notre seule force, c'est de ne pas jouer le jeu. Il faut poser le problme partir de l. Si tu poses le problme de la nouvelle politique dans les termes de l'ancienne politique, tu ne t'en sors plus, c'est l'impasse. Je propose de partir des contenus pratiques de ce mouvement rvolutionnaire idologique; partir de l, on se demande constamment quelle forme doit avoir le rapport entre ce refus de la politique, de la superstructure et puis la ncessit pour avancer, pour qu'il y ait des actions, avec leur ncessaire ambigut, de tenir compte des rapports de forces, de la structuration politique, de la superstructure. Mais quand on nous demande : quelle est votre alternative politique? on dit : c'est Lip; on nous objecte alors : ce n'est pas satisfaisant; mais au

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regard de quoi ce n'est pas satisfaisant? Au regard du Programme commun! Au regard de la superstructure! Mais nous disons : il faut changer de regard . videmment, on ne convainc pas tout de suite. Nos ides sont plaisantes; c'est le socialisme dans la libert; normalement, elles rallient l'crasante majorit; on irait beaucoup plus vite si ce qu'on demandait, ce n'tait pas quelque chose d'incroyablement difficile : il s'agit de surmonter une vieille habitude, comme l'habitude de l'obissance, de l'autorit, etc., et qui est l'habitude politique. On tait habitus l'ide d'un programme, d'un socialisme, d'une stratgie qui, soidisant, nous donnaient les points de dpart, le point d'arrive; je dis bien soi-disant parce qu'en fait a ne se passait pas comme a! Il faut changer ses habitudes, ce qui est la dfinition mme de la rvolution culturelle, donne par Mao Ts-toung : lutte contre les vieilles habitudes. CAVI : Aujourd'hui, c'est un peu la mode d'attaquer les groupuscules , voire les gauchistes . D'attaquer tout groupe organis parce qu'il est organis. D'attaquer toute organisation : le P.C., la ligue : L.O., Rvolution, etc. C'est un jeu facile et souvent, au fond, ces critiques partent de gens qui ont une mentalit de droite mais tiennent un discours de gauche. Quand ce n'est pas de l'anticommunisme pur et simple... Je crois qu'au contraire, il faut expliquer que nous ne sommes pas contre l'organisation mais qu'en l'tape actuelle toute organisation de type classique qui se situe sur le mme terrain que le P.C. en se prsentant comme l'avant-garde du mouvement ouvrier va contrecourant d'un mouvement de rvolution culturelle et des ides mmes qu'elle dfend. En la priode actuelle, la France n'a pas besoin d'une organisation de plus mais au contraire de donner libre cours son imagination avec tous les risques que comprend une certaine spontanit. Il n'est pas ncessaire pour le

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moment que le gauchisme trouve son unit dans une organisation d'avant-garde qui coifferait non sans volontarisme un mouvement divis qui cherche son identit. Cette unit, il peut la trouver dans des ides et une pratique communes qu'il reste dfinir. Une de ces ides consiste justement repenser compltement le problme de l'organisation, le poser en des termes nouveaux. Quand le gauchisme aura mature, qu'il se sera mieux compris, alors la question de construire une organisation unissant les rvolutionnaires selon des modalits nouvelles sera Tordre du jour. Nous ne sommes pas spontanistes par nature. Si nous ne discutons pas de tout cela, nos critiques portent faux. VICTOR : A la fin des entretiens, c'est Philippe Gavi qui revendique la notion de parti... (rires).., CAVI : Pas du tout : j'ai dit seulement qu'il fallait lgitimer nos rticences l'gard des partis d'avantgarde , ouvrir des perspectives, non pas fonctionner ngativement et traiter de crapules tous les camarades organiss. Penser ensemble ce que pourrait tre une centralisation dmocratique, une direction de type nouveau. Les trotskystes, par exemple, n'y ont pas russi. Cela ne veut pas dire que nous sommes contre eux. Ils font d'ailleurs partie de ce nous . Nous revenons, Sartre, ta position de refus de vote... VICTOR : Si Piaget se prsentait aux lections prsidentielles... SARTRE : Et qu'au deuxime tour, il s'en va... c'est un symbolisme qui tient compte... VICTOR : Ah tu es pour le symbolisme maintenant! SARTRE : Je constate que voter Piaget est un acte symbolique... VICTOR : Tu serais pour, pourtant... SARTRE : Je serais pour... VICTOR : Tu serais pour un acte symbolique... CAVI : Ce n'est donc plus le mme sens que tu donnais au refus de vote...

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SARTRE : De voter pour le candidat dont je suis sr qu'il ne sera pas lu? C'est trs diffrent de ne pas voter? CAVI : Oui. Tu peux voter pour un candidat en qui tu as confiance, Piaget... VICTOR : Pour qu'il puisse parler la tlvision, et il se dsiste au deuxime tour. C'est une espiglerie. CAVI : Oui, mais enfin ce n'est plus la position du refus de vote... VICTOR : C'est de l'espiglerie... SARTRE : Oui, c'est une espiglerie, et elle a la porte d'une espiglerie. CAVI : Ah non, je ne suis pas d'accord! Quand tu as expliqu ta position de refus de vote, tu ne disais pas : je ne vote pas parce que je ne fais pas confiance Marchais ou Mitterrand, tu disais que tu prenais position ainsi contre ce que signifient a l'heure actuelle les lections, contre le vote pour le vote cautionnant l'institution. SARTRE : Oui... mais je ne sais pas si je voterais pour Piaget, si Piaget devait tre lu! (Rires.) Mais il ne sera pas lu. VICTOR : C'est une ruse.
SARTRE : Oui.

VICTOR : Ce n'est donc pas contradictoire avec ta position philosophique sur le refus de vote. CAVI : Mais tu hsites... SARTRE : Non. Je peux galement vendre ma voix. Je peux offrir pour 2 0 0 0 0 francs de... voter pour qui on voudra... (rires)... Non, je garde mon point de vue qu'il ne faut pas voter et je le fais parce que l'ide de vote telle qu'elle est conue dans les lections lgislatives est une ide truque, une ide fausse. Je voulais regarder aujourd'hui s'il y avait dans les lections possibles, futures, quelque chose qui pouvait me faire changer d'avis, mais non!

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CAVI : Tu vois, au dbut des entretiens, nous t'interrogions sur ton pessimisme, et... SARTRE : Oui, on avait pos ce problme de mon pessimisme. Je pense que mon pessimisme trouverait s'exercer sur la manire dont se fera la rvolution; mais il s'exercerait peut-tre pour moi seul! (Rires.)
CAVI : Explique-toi.

SARTRE : j e m'en servirais comme une petite jouissance d'aprs djeuner (rires) ou alors de temps en temps je dirais tiens a ne nous est pas retomb sur le nez! (rires) mais j e n'aurais comme interlocuteur que Simone de Beauvoir et encore... tre pessimiste ce n'est pas forcment avoir des considrations pessimistes sur l'volution, c'est s'accrocher je ne sais quoi, pas dire chaque instant que tout va mal, a c'est le pessimisme facile... VICTOR : C'est quoi ce je ne sais quoi ? SARTRE : C'est de ne pas tre compltement avec le mouvement pour lequel on est, c'est penser... VICTOR : Et quelle diffrence entre ce pessimisme et l critique? SARTRE : Si la critique est pour dcouvrir des erreurs et les remplacer par du meilleur, et perptuellement avancer, ce n'est pas du pessimisme; c'est du pessimisme quand on tudie l'erreur avec l'ide qu'il y a l quelque chose qui n'avancera pas; mme si elle est par la suite dcouverte, il n'en demeure pas moins que le pessimisme dit oh, c'est simplement de la comdie, c'est de la couleur qu'ils ont pass dessus, mais il reste quelque chose qui ne va pas . Au fond le pessimisme peut tre une erreur radicale. L'optimisme est srement une erreur radicale, mais le pessimisme peut l'tre aussi. VICTOR : Quand tu dis je reste pessimiste , tout en tant d'accord sur la rvolution idologique... SARTRE : C'est un trait de caractre, comme on porte des bretelles au lieu d'une ceinture... (rires).

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VICTOR : Ce n'est que a?

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SARTRE : Ce n'est plus que a. Ordinairement c'est beaucoup plus que a, mais si a se dveloppe comme nous le disons, a n'est plus qu'un trait de caractre. (15 mars 1974.)

Une aventure qui commence un certain jour. (Fvrier 1974.) CHA*PITRE i. Compagnon de route du Parti Communiste. (Novembre 1972.) CHAPITRE H. La paranoa dans les institutions. (Dcembre 1972.) CHAPITRE m. 1968 : Mai, Prague : la rupture avec le Parti Communiste. (Dcembre 1972.) CHAPITRE iv. De Flaubert aux maos. (Dcembre 1972.) CHAPITRE v. Illgalisme et gauchisme. (Dcembre 1972.) CHAPITRE vi. Les maos et les intellectuels. (Dcembre 1972.) CHAPITRE vn. Rassemblement et marginalit. (Dcembre 1972.) CHAPITRE vin. Les valeurs nouvelles. (Dcembre 1972.) CHAPITRE ix. Le geste de Mohamed. (Dcembre 1972.) CHAPITRE x. On a raison de se rvolter (Dcembre 1972.) CHAPITRE XI. Qu'est-ce qui fait qu'un petit bourgeois ou un ouvrier se rvolte? (Janvier 19 73.) CHAPITRE xn. Le sacrifice militant. (Janvier 1973.)

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On a raison

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rvolter

CHAPITRE xiii. A travail gal, salaire gal. (Mai 1973.) CHAPITRE XIV. Juin 1973 : contestation et rpression. (Juillet 1973.) CHAPITRE xv. Du pouvoir. (Octobre 1973.) CHAPITRE xvi. Le putsch chilien. (Octobre 1973.) CHAPITRE XVII. Politique et sincrit. (Octobre 1973.) CHAPITRE xviii. La guerre isralo-arabe. (Octobre 1973.) CHAPITRE xix. L'homme rvolutionnaire. (Novembre 1973.) CHAPITRE xx. Quelle dcision aurais-tu prise? (Novembre 1973.) CHAPITRE xxi. La libert retrouve. (Novembre 1973 5 mars 1974.) CONCLUSION. Un rapport de forces triangulaire. (15 mars 1974.)

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DANS LA MME COLLECTION

Michel Le Bris : Occitanie : Volem viure! Comit Vrit-Toul : La Rvolte de la centrale Ney. Michle Manceaux et Jacques Donzelot : Cours, camarade, le P.CF. est derrire toi,