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TABLE DES MATIRES

X. Annexes ................................................................................................................... 2
1. Lexique des abrviations ...................................................................................... 2
2. Entretien 1 ............................................................................................................ 3
3. Entretien 2 .......................................................................................................... 14
4. Entretien 3 .......................................................................................................... 22
5. Entretien 4 .......................................................................................................... 31
6. Entretien 5 .......................................................................................................... 43
7. Entretien 6 .......................................................................................................... 65
8. Entretien 7 .......................................................................................................... 74
9. Guide dentretien ................................................................................................ 89
10. Codebook......................................................................................................... 91
X. Annexes

1. Lexique des abrviations

AOC : Ateliers dOrientation Citoyenne

AMIF : Asylum, Migration & Integration Fund

ASBL : Assocation Sans But Lucratif

CAI : Centre dAction Interculturel de la province de Namur

CECR : Cadre Europen Commun de Rfrence

CISP : Centre dInsertion Socioprofessionnelle

CRI : Centre Rgional dIntgration

DISCRI : Dispositif de concertation et dappui pour les Centres Rgionaux


dIntgration.

DN ; Demande de Nationalit

EP : Education Permanente

FEI : Fonds Europen de lIntgration

FIC : Formation lIntgration Citoyenne

FSE : Fonds Social Europen

ILI : Initiative Locale dIntgrantion

PA : Primo-arrivant

PCS : Plan de Cohsion Sociale

PI : Parcours dintgration

PIIS : Projet Individualis dIntgration Sociale

RW : Rgion Wallonne
2. Entretien 1

1. Ma premire question concerne ta trajectoire professionnelle et ce qui ta amene


donner des formations dans le cadre du parcours dintgration des primo-
arrivants ?

2. Ici, on est dans une institution un peu particulire puisque tu es la plateforme


communale des quartiers et dans les missions de la plateforme il y a le fait de pouvoir
accompagner les institutions de Sambreville et de coordonner le monde associatif et
cest dans ce cadre-l que sest dvelopp le cours de citoyennet en aide en fait
deux institutions plus particulire sur le territoire de Sambreville qui sont
SambreAlpha et le CAIBS et donc les formations se font toujours avec ces partenaires-
l qui eux donnent les cours de FLE. Donc moi je ninterviens que dans le parcours de
citoyennet.

3. Alors titre personnel, moi jai toujours travaill en EP et avec des adultes et cette
spcificit-l daccueillir des personnes dorigine trangre et plus particulirement
des PA mintressait et donc, je me suis demande comment pouvoir les accompagner
et donc jai fait la formation du DISCRI et cest comme a que je suis devenue
formatrice en citoyennet.

4. Tu donnes combien de formations par an ?

5. Gnralement deux, deux sur lanne dune trentaine dheures les deux. Pour les
participants, cest variable. Pour la dernire il y avait 8 participants mais jai dj
travaill avec des groupes plus petits de 4 ou 5 et on essaie de ne jamais dpasser les
12 pour essayer que a reste taille humaine et quon puisse vraiment avoir un
change avec toutes les personnes.

6. Quel est le public ?

7. Alors, ici cest particulier parce quen fait je pense qu Sambreville depuis le dbut
a doit faire 3 ans que je donne la formation. En 3 ans, je nai jamais rencontr de
primo-arrivants parce que sur Sambreville, il y en a trs peu et comme il y a quand
mme trois oprateurs puisquil y a le CPAS, le CAIBS et SambreAlpha, donc ils se
rpartissent et donc, cest plutt des gens qui sont dorigine trangre et qui ont
envie de mieux connatre le systme de la Belgique dune manire gnrale ou parfois
des gens qui sont l depuis peu de temps mais qui ne devraient pas spcialement suivre
le cours de citoyennet. Par exemple, je pense une personne italienne mais qui un
moment ou lautre risque de demander la nationalit et le font. Parfois, en cours de
parcours, les gens se rendent compte de quoi peuvent les amener le cours de
citoyennet et donc, parfois leurs penses voluent aussi en disant : Ah mais peut-
tre quun jour, je pourrai demander la nationalit mais cest pas ncessairement la
demande au dpart des personnes qui sont prsentes. La plupart viennent via le cours
de FLE ou maintenant via un partenariat qui se fait avec le CAI o quelquun fait le
bilan, le premier bilan et envoie vers les partenaires.
8. Et donc vous allez tre amens avoir de plus en plus de PA ?

9. Logiquement oui mais en sachant qu Sambreville, il y en a peut-tre 10 sur une


anne donc cest pas des masses normes. Et dans les autres communes, quand je dis
Sambreville, Sambreville est le lieu daccueil pour toutes ces personnes-l.

10. Et tu donnais dj des formations la citoyennet avant larrive du PI en


Wallonie ?

11. Non. Pas du tout. En fait, jai travaill dans diffrents mouvements dEP o avec les
gens on sintresse fatalement la citoyennet et tre acteur de son lieu de vie. L-
dedans, jai toujours t mais pas dans une connaissance institutionnelle du
fonctionnement de la Belgique, ou dans une explication des murs ou ce genre de
chose. Mais par contre, je mappuie trs fort sur ce que je connais des quartiers et de la
vie associative de Sambreville pour essayer den faire profiter aussi les personnes qui y
arrivent et pour leur faire dcouvrir tout le panel de tout ce qui peut exister et tout ce
qui peut tre intressant. Par exemple, il y a une obligation daborder la scolarit, moi
jessaie aussi daborder laspect extra-scolaire avec tout ce que a permet en terme
dmancipation notamment le sport chez les filles, ce genre de choses mais aussi en
informant les gens quil existe des possibilits via des articles 27 daller voir des
spectacles, de demander une aide pour faire du sport. Jessaie vraiment de faire des
liens avec tout ce qui existe pour quaprs ils puissent. En gardant justement cet
esprit dEP dtre acteur. Et de pouvoir vraiment sinsrer l o ils sont et
notamment dans les quartiers.

12. Comment as-tu t au courant de ce dcret relatif lintgration des personnes


trangres et de la rvision du dcret et de lintroduction du parcours
dintgration ?

13. Chez nous, cest venu dune faon particulire puisque lASBL tait la recherche
dun certain nombre de subventions, comme beaucoup dentre nous dailleurs et donc,
a date dil y a au moins 5 ans et dans toutes les recherches, il y avait notamment tout
ce qui tait ILI et parcours dintgration et ce genre de choses et force de tourner un
peu autour de la question, je me suis rendue compte quil y avait cette formation et
donc, dabord, je my suis un peu inscrite, jai pas envie de dire par hasard

mais sans trop savoir quoi je mattendais et puis cest au fil du temps que les choses
se sont affines et que je me suis dit Ah oui, cest vraiment intressant et on peut
faire les liens, tous les liens que je tai dit auparavant. Nous comme ASBL avec nos
partenaires mais aussi les liens dEP qui peuvent se crer autrement.

14. Et est-ce que cela a demand des adaptations de la part de lASBL ?

15. En tout cas, jai fait la formation DISCRI et on fait des mises jour rgulirement et
puis le CAI propose aussi des formations ou des plateformes partenariales auxquelles
on participe. On essaie vraiment de se tenir au courant des volutions notamment le
dcret sur la citoyennet il y a volu aussi, de comprendre pourquoi il voluait, de
savoir vers quoi il allait, de se demander si a nous correspondait ou pas et puis on
sest dit finalement ben oui, et donc avec dautres on a accept de rester dans le jeu.
16. Est-ce quil y a dautres personnes ici qui sont formes au DISCRI ?

17. Non, pas dans cette ASBL. Pas dans ce btiment.

18. Est-ce que tu pourrais me dfinir, selon toi, le mot intgration ?

19. Euh. Cest davoir, je pense davoir des cls de comprhension de la socit
daccueil dans laquelle on est pour pouvoir choisir la meilleure manire de se situer en
connaissance de cause et voil. Parfois, elle est plus ou moins russie mais je pense
que cest important de connatre les codes pour savoir ce quil se passe sinon, il peut
tarriver des choses que tu ne comprends mme pas pourquoi tu as fait une erreur parce
que simplement tu nas pas les codes. Donc, pour moi, cest super important de
vraiment dessayer de passer les codes, dessayer de dire comment on fonctionne et de
dire comment fonctionne lenseignement par exemple ici en Belgique parce que
notamment en termes de codes, il y a des pays o lenfant on le confie linstituteur et
puis voil, ici, on demande plus une participation des parents. Jessaie aussi dintgrer
tout ce qui est la notion de jeu parce que je me suis rendue compte que dans des
famillespar exemple magrhbine le jeu nest pas le fait des mamans. Les mamans
jouent trs peu avec leurs enfants et notamment ne jouent pas spcialement des jeux
de socit. Hors, dans lenseignement, on utilise pas mal tous ces outils et donc, cest
important, je trouve de leur expliquer et que ces mamans comprennent pourquoi a a
de lintrt ou pas et que jouer cest aussi apprendre. Ce qui nest pas ncessairement
une notion culturelle et donc voil Jessaie vraiment quau dpart de lhistoire des
gens, ce quils sont, de comment ils fonctionnent dans leur pays de leur niveau
dtudes aussi parce que cest compltement diffrent si on a quelquun qui connat
bien le fonctionnement de son pays ou qui tait plus maman chez elle et qui ne
connaissait que son village et donc cest partir de tout a, jessaie vraiment de
construire les codes.

20. Tu adaptes tes cours en fonction du public que tu as ?

21. Toujours. Donc a, cest Le DISCRI demande de toute manire de faire des aller-
retours entre lhistoire des gens et la ralit dici, donc a, jessaie toujours de le faire
et mme en terme de dbats en fonction du groupe qui est devant moi ou en fonction
de leur intrt, je peux avoir prvu une leon et puis elle soriente tout fait autrement
parce quil y a une question importante qui a surgi. Et mme si elle na rien voir avec
le contexte, si elle est importante et bien, on va la travailler, on reviendra plus et a
aussi jessaie aussi davoir cette lattitude de pouvoir madapter. Alors, parfois ce
nest pas possible parce que parfois les questions sont trop prcises et je ne connais pas
les rponses et donc je dois dire on verra a la semaine prochaine, le temps que je me
renseigne et ou que je rflchisse comment arranger les choses. Parce que, parfois
aussi, ce qui est difficile, cest que dans le groupe, il y a des gens plus intresss par la
politique mais dautres pas et donc cest comment on satisfait tout le monde sans
larguer le reste du groupe. Il y a aussi tout ce jeu l qui est important et qui est pas
toujours simple pour satisfaire les attentes de chacun et surtout que chacun puisse sy
retrouver, quil ny ait pas quelquun compltement lextrieur parce que la question
ne lintresse pas et voil.
22. Daprs toi, le dcret wallon correspond ta vision de lintgration ? Par ces
formations proposes, ces thmatiques ?

23. Cest assez complexe. Je pense que dans le dcret, il y a une grande exigence par
rapport au contenu et par rapport tout ce qui doit tre vu. Et il y a une non-adquation
avec le fait que ce nest que 20h et clairement et en plus sur une priode restreinte.
Clairement, en 20h, cest compltement impossible de voir toutes les thmatiques qui
sont proposes et en tout cas, cest impossible de les voir dune manire intressante et
un peu fouilles et donc moi, il y a des points que je ne vois pas. Par exemple, le
parcours dintgration, si des personnes. suivant le lieu o les gens sont et leur
parcours, gnralement, elles sont plus au courant que moi de leur parcours donc cest
vraiment quelque chose que jaborde trs peu. Par contre, jessaie systmatiquement
daborder des choses comme lenseignement parce que la plupart du temps les gens
ont des enfants, le logement parce que je trouve que cest important de connatre ses
droits et de ne pas devenir victime dun marchand de sommeil, la Belgique pour quils
sachent un peu comment a fonctionne mais plus particulirement la commune et par
exemple, cette anne, vu que a va tre les lections communales, on voit le vote des
trangers. Mais a, on ne le voit pas systmatiquement, cest aussi en fonction de
lactualit et en fonction de ce qui se passe et donc le contenu volue aussi en fonction
des choses importantes du moment. Et je te dis, en 30h, ben on essaie de faire du
mieux quon peut mais on voit clairement pas toutes les thmatiques.

24. Est-ce que tu pourrais dire que le dcret a une influence sur ta pratique
professionnelle ?

25. En tout cas, il a une influence sur le fait dimposer un certain nombre de thmatiques
dans lesquelles je pioche un maximum. Ca cest un fait, et puis jessaie que ce soit
celles qui rpondent le mieux la demande du moment ou au besoin du groupe.

26. Et au niveau des 14 thmatiques proposes, tu trouves quelles recouvrent tout ce


qui est ncessaire en matire dintgration ?

27. Je trouve quil y en a qui sont vraiment trs spcifiques. Je pense, par exemple, tout
ce qui est galit hommes-femmes. Je pense que cette dimension-l est super
importante mais par contre, je trouve que ce nest pas toujours facile de trouver la
porte dentre sur comment les aborder, donc, moi, je les aborde peu comme a Peu
comme lment. Je ne dis pas Aujourdhui on va parler de lgalit , mais par
contre, ici, dans la dernire formation, il y avait une dame qui venait dAlbanie et qui
me disait quel point les femmes avaient peu de droits en Albanie et comment elle
tait heureuse dtre en Belgique parce que justement, elle avait pu avoir un
mancipation beaucoup plus grande ou dautres dames qui me disaient nous, en fait,
on a quitt notre pays parce que chez nous les hommes peuvent avoir plusieurs
femmes et nous, a ne nous plat pas trop . Voil, partir dlments comme ceux-l,
on peut arriver lgalit hommes-femmes, la mixit des genres, justement,
comment on peroit lgalit hommes-femmes et l, a a du sens. Mais je trouve que
cest vraiment des points de vue compliqus amener comme a, et donc, moi, jessaie
quil y ait des transversalit, mais jessaie pas dexploiter tout, tout le temps parce que
je trouve que cest vraiment trop compliqu.
28. Par rapport aux statuts de sjour, par exemple, et bien, a je ne le vois quasi pas parce
que ce nest pas ma spcialit et je ne veux pas dire de btise mais je les oriente vers
des personnes qui vont pouvoir leur donner les informations adquates et donc, l je
travaille avec Rami, qui fait laccueil au niveau du CAI et qui est donc au BAPA et lui,
va plus travailler ces questions-l et on travaille ensemble Tiens, cette personne avait
cette question-l, est-ce que tu as pu y rpondre mais moi, je vais pas essayer den
discuter. Je fais pas quelque chose en groupe mais je renvoie la personne. Jai pas en
tte toutes les thmatiques mais je pense quil y en a lune ou lautre comme a. A
toute une srie de questions sur lemploi, parfois ce sont des questions tellement
spcifiques que lon peut dire globalement comment a marche le travail, ce genre de
choses mais on peut pas toujours rpondre aux personnes dans leurs demandes prcises
et donc l, aussi, jenvoie aussi vers le syndicat, vers des gens qui vont pouvoir
rpondre en fonction de leurs besoins. Je peux faire venir aussi une personne du
FOREM qui vient expliquer. Ca peut arriver. Donc, par exemple, cette anne, par
rapport la notion de la scurit sociale, a aussi, cest tellement un truc super vaste
que lon a choisi de travailler avec une mutuelle qui explique en quelques mots cest
quoi la scurit sociale mais vraiment dans le sens, cest une tirelire avec de largent
qui rentre et de largent qui sort, comme a, a donne une ide des secteurs et puis on
travaille rellement la question de la sant mais sur rellement la question de la
rduction du cot des soins de sant, ce qui l est nouveau un outil concret et
applicable directement mais a permet aussi aux gens davoir vu une mutuelle, davoir
rencontr quelquun qui y travaille, de mettre un nom sur un visage et cest plus facile
pour aprs. Donc, oui, nous au CAIBS, on essaie de faire un mixte entre le cours ex-
cathedra et encore le moins ex-cathedra possible parce quon essaie quand mme que
les gens participent un maximum mais parfois il y a du contenu et il faut le passer, il
ny a pas le choix. On fait pour la mutuelle mais aussi pour la commune. On fait
rencontrer la commune, on visite la commune, on visite le service de la population, le
bourgmestre, voil qui explique en quelques mots comment fonctionne la commune,
tous les services que lon peut y trouver. On travaille aussi la question des taxes par
exemple, les taxes des poubelles parce que a, cest du concret donc cest vrai que.
Dune session lautre, il ny en a jamais deux les mmes, vraiment. Si, il y a les
gros contenus. Cest vraiment en fonction de demandes et de ce qui intresse le
groupe et des besoins du groupe.

29. Et tu trouves que la formation DISCRI ta outill suffisamment pour donner ces
formations ?

30. Alors. Suffisamment en terme de mthode mais parce que je viens de lEP et que jai
dj une certaine pratique. Je pense que quelquun qui est compltement neuf dans le
secteur. La formation DISCRI nest pas. Enfin, elle permet dapprhender une
mthode et sur a, je trouve quelle est vraiment. Les aller-retours entre ici et l-bas,
maintenant-avant, tout a, jaime beaucoup en terme de mthodologie. En terme
dutilisation des outils, oui mais pas seulement les leurs. Donc, je.aussi en fonction
de ce que jai besoin, jai aussi ma propre base de donnes, jai envie de dire ou soit
jai dautres outils. Jutilise aussi pas mal ceux de Lire&crire parce que justement, ils
sont prvus pour un public analphabte et donc mme si les gens sont cultivs dans
leur pays. ce sont des outils pratiques, faciles dutilisation et donc, du coup, voil.
Ce sont des outils que jutilise pas mal. Les outils, cest vraiment un panel en fonction
de ce que lon propose. Mais je vais aussi dans la base du DISCRI parce que cest
intressant et quil y a beaucoup de propositions.

31. Et as-tu dj rencontr des difficults cause du niveau de langue des


participants ?

32. Mes groupes ne sont pas tout fait homognes mais pour suivre les cours de
citoyennet, il faut au minimum bien parler franais et le comprendre. Aprs lcrire
cest pas grave mais au moins le parler et le comprendre. Cest pas lAOC.
LAOC cest encore une autre dmarche et je trouve que si on veut quil puisse y avoir
un minimum dchanges entre les participants, il faut quils puissent un minimum
sexprimer en franais Cest pas parfois on prend beaucoup de temps dcoder ce
que la personne veut dire et on doit rpter plusieurs fois mais il y a quand mme une
capacit sexprimer en franais et vouloir dire les choses. Ce quil y a de
compliqu. A cette formation-ci, jai t confronte un Monsieur qui ne parlait pas
bien franais et qui parlait surtout italien dans le groupe, il y avait plusieurs personnes
qui parlaient italien et donc quand il voulait donner une ide un peu plus complexe, il
se mettait le dire en Italien. Du coup, cest le groupe qui me faisait la traduction
moi. Ctait un peu le monde lenvers mais a a permis aussi de mettre en vidence
des lments vraiment intressants et donc jai accept a. Normalement, a ne se
passe pas comme a mais pareil, il faut pouvoir sadapter et moi, je trouve que ce qui
est important cest vraiment que lchange entre les gens soient vraiment pertinents et
que chacun y trouve son compte et que chacun y trouve quelque chose alors aprs sil
faut passer par litalien et bien, on passera par litalien, cela aurait pu tre une autre
langue dailleurs mais voil. Donc, les formations ne sont proposes des personnes
qui ont minimum le niveau A2.

33. Pour les personnes qui ont un niveau moins lev en franais, cest le CPAS qui le
prend en charge. Cest une autre institution o l il y a une porte dentre tout au long
de lanne et l, le cours de citoyennet se fait de manire plus diffuse au cours du
temps en fonction de lapprentissage du franais quici, le CAIBS, cest un moment
de lanne o on dcide dune priode o le cours de citoyennet et les gens sy
inscrivent et donc les gens savent quils doivent avoir une facilit de parler en franais
pour pouvoir comprendre. Voil, ici, part ce monsieur italien qui avait un peu de
mal. Les gens matrisaient tous bien le franais et les gens taient l aussi depuis
plus de 3 ans. Ctait pas spcialement des PA, mais donc ctait des gens qui
voulaient la nationalit ou qui on avait dit, cest intressant dans ton parcours.

34. Et par rapport au volume horaire, quelle stratgie tu adoptes par rapport au
20h ? Comment fais-tu pour proposer 30h ?

35. Je pense quon a essay de trouver un quilibre entre les besoins de lASBL et un
besoin de quand mme aborder un minimum de thmatiques. Par rapport au budget
aussi, a aussi cest une ralit. Comme je suis oprateur extrieur, je suis paye par
lASBL pour donner la formation et donc, les participants ne paient pas ; la formation
est gratuite mais lASBL reoit des subsides et les redistribue en fait. Je pense que
quand on a fait la formation DISCRI on a eu une phase de tests et que on a fait, nous
un test sur 30h et quon sest dit que ctait un bon quilibre et du coup, on a gard ces
30h.

36. Cest un bon quilibre parce que maintenant on a dcid quon faisait. Pour rentrer
dans le dcret, on le fait sur un mois et donc, on le fait deux semaines : une fois le
lundi, une fois le jeudi, je pense et deux fois 5h, donc a fait 10h, donc on le fait en 3
semaines. Maintenant, on arrive le faire en 3 semaines ; ce qui est fou pour moi mais
ce qui est gnial pour les participants. Avant, on le faisait sur un plus long temps mais
on se rendait compte qu un moment les gens dcrochaient mais ici avec le dernier
cours, on vient de le tester sur cette formule-l en fait 4 semaines parce quil y a eu
des moments o on ne savait pas donner les 10h et on la rparti. a nhandicape pas
lASBL parce que cest un groupe un moment prcis et quil peut y avoir plein
dautres animations et le FLE continue normalement ct et par rapport moi,
comme je suis oprateur extrieur, je sais que dans mon agenda un moment je bloque
un mois, et puis voil.

Par contre, effectivement, cest de lintense parce quil ny a rien faire : il faut quand
mme prparer un minimum le contenu, il faut revenir sur des choses de la fois
davant, il faut donner un minimum de documents. Et donc, cela on essaie de le
faire, que les gens gardent des traces crites mais aussi utilisables pour eux. Donc, il
faut quand mme rflchir ce quon leur donne : comment et a prend quand mme
un temps de recherche et de prparation et donc, cest vrai que quand je fais a, je fais
pas trop dautres choses au sein de cette ASBL parce que a prend vraiment la majeure
partie de mon temps et que effectivement 30h de formation, cest je dirais le double en
rellement de prparation, de rflexion, de chercher les documents, de prendre contact
avec les partenaires.

37. Et quest-ce que tu penses de lobligation ? Est-ce que tu as un public oblig dans
tes formations ?

38. En tous cas, maintenant, on est dans un contexte o les gens signent un document qui
par rapport auquel ils sengagent ; ce qui ntait pas le cas auparavant.

Avant les gens ils venaient plus de manire libre, et effectivement, ils allaient pas
toujours au bout du processus. Avant de venir en formation, ils ont sign avec le CAI
et donc, ici, avec le bureau un document qui les envoie vers la formation et qui les
engage suivre ce processus donc dun autre ct, du coup, lASBL doit aussi prendre
les prsences. Ce qui est une nouveaut puisquavant on tait quand mme dans une
libert daction puisque maintenant, il doit y avoir 80 % des 20h premires heures qui
sont faites, on est oblig de prouver que les gens sont venus ces 16h-l.

39. 16h sur 30 alors ?

40. Oui, nous on essaie que ce soit plus, on encourage les gens faire vraiment le
maximum mais si et je ne pense pas quon a t confront a mais on devait tre
confront ces 16h sur 30, je pense quon laccepterait parce que cest la discussion
que lon a eue entre nous et quon a accept ce concept. On ne peut pas pnaliser les
personnes. Mais par contre, si quelquun na pas pu suivre une thmatique, on peut
aussi lui proposer que la prochaine fois, il revienne juste pour cette thmatique-l
mme si elle sera peut-tre pas tout fait la mme mais voil. On essaie aussi
davoir une largesse.

41. Au dbut jtais un peu,. Est-ce que cest bien ? Est-ce que cest pas bien ? Toutes
les questions par rapport lEP et lobligation. Toutes ces questions, effectivement,
je me les suis poses et on se les a poses avec les gens, avec les partenaires de
lASBL et ce genre de choses. Moi, je trouve que laspect contraignant incite les gens
tre beaucoup plus assidus quils ne ltaient quand ce ntait pas contraignant et
quils se disent bon, je dois le faire, autant que a se passe bien et que jen profite et
que je dcouvre des choses . Je pense que laspect contraignant a quand mme un peu
cet aspect. Aprs par rapport . Je pense que dans lASBL avec laquelle on travaille,

on arrive trs vite mettre les gens laise et quils oublient cet aspect contraignant et
quils comprennent trs vite quils ne sont pas lcole, quils ne sont pas dans un
contrle mais quils sont plutt dans une dmarche collective o on va essayer tous
ensemble davancer. Et donc, du coup, lEP peut revenir parce que les gens se sentent
laise, osent dire les choses et quon a aussi toute une technique en dbut de
formation pour se poser des questions de comment on fait pour se sentir respect dans
le groupe, comment on fait si il y a une discussion qui nous plat pas, comment on met
notre stop, ce genre de choses. Les gens sont gnralement suffisamment laise pour
quil ny ait mme pas besoin dutiliser ces outils-l. Ils disent que a ne va pas tre
rpt, donc voil. Gnralement, le fait quils se sentent en scurit permet que les
discussions aient lieu et que les gens puissent se livrer aussi et en scurit quoi.

42. Et tu leur parles de lobligation ? De la raison pour laquelle ils doivent signer des
prsences ?

43. Oui, mais a, cest mme pas moi. Il y a deux tapes. Il y a ltape o le CAI leur a
expliqu quel contexte et leur a redit la loi et le parcours et toutes les obligations du
parcours, donc ils ont dj une premire fois Et puis, quand ils arrivent le premier
jour, on leur explique que effectivement on va devoir prendre leur carte didentit,
vrifier qui ils sont, enfin tout a mais aussi quils vont devoir signer une feuille de
prsence et que cest a qui atteste de est-ce quils taient suffisamment prsent ou pas
donc a on leur explique effectivement.

44. Les ractions ? jusque l, les gens ont limpression, je crois quils vivent a comme si
ils allaient lcole et du coup, a leur semble naturel davoir quand mme un
minimum de cadre. Et donc, aussi par rapport a, ce qui est diffrent davant, cest
que maintenant quand une personne doit sabsenter pour une raison ou une autre,
gnralement elle va le dire lavance et elle va sen excuser. Auparavant quand
ctait moins cadr, les gens venaient ou ne venaient pas et puis ensuite, on apprenait
quils avaient t au march et que ctait pas spcialement des raisons impratives qui
faisaient quils taient pas venus mais bon, voil, ce jour-l, ils avaient envie de faire
autre chose, quoi. Ici, maintenant quil y a un cadre, cest plus les gens se sentent
quand mme plus tenus par ce cadre et donc le respectent beaucoup plus mme si on
essaie que ce soit quand mme. On est pas non plus super strict. Si quelquun me dit
aujourdhui, jai un petit soucis avec mon enfant, est-ce que je peux aller le
rechercher un quart dheure plus tt lcole , Mais, oui, videmment . On va
pas lui dire que lheure est jusque 17h et tas pas le choix, a non. Mais quand mme
on lui dit que cest important quil reste jusque 16h30.

45. Et toi, tu as rencontr des difficults, des facilits dans la mise en place de ces
formations et que tu rencontres encore ventuellement ?

46. La facilit cest vraiment. De savoirs quels sont les contenus obligatoires oui parce
que du coup, tu sais que ceux-l tu dois les voir parce que avant on aurait plus pu
partir dans tous les sens, l, il y a au moins que un contenu et comme il y a un horaire
prcis, on sait quon ne sait pas tout faire et donc il faut choisir ce qui est le plus
important. Donc, gnralement, ce que je fais cest que au dbut, je leur dis quon
devrait voir a, a, a et a et maintenant si il y a autre chose que vous voulez voir,
vous pouvez me le dire, on en parle et on voit comment on peut faire On essaie
quand mme quil y ait un peu de marge de manuvre aussi de la part du public par
rapport a. Maintenant, ce qui maide beaucoup, cest dtre dans une autre ASBL
parce que du coup, a permet davoir un regard extrieur et donc le contenu on en
discute avant et donc on se dit Voil, jai envie damener, je pense le faire de cette
manire l et . Et parfois, ils vont me dire Nous, on connat un tel et il faut faire
attention parce quil a une difficult par rapport a donc a nira pas ou bien Ah
oui ! cest gnial . On en discute quoi et on se complte vraiment Tu auras besoin
de quoi ? Comment on fait ? Quelle mthode ? Jai besoin de faire un photolangage, je
vais avoir facilement le matriel disposition donc tout a, cest vraiment trs
chouette. Tout effectivement, laller-retour, le regard extrieur de pouvoir se dire en
fin de journe. En fait, on fait lvaluation la fin avec les tudiants mais
systmatiquement en fin de journe, avec les travailleurs de lASBL qui ne sont pas
dans la formation mais qui sont l et qui, donc, sont soit dans la pice ct, soit.
Entendent ce quil se passe ; et ils mangent avec nous le midi. On peut faire le point :
je me vraiment sentie dpasse par rapport a, je ne sais pas quoi rpondre, ou tiens,
vous avez limpression que ctait sympa Voil, on se fait un retour et a permet de
rajuster et de se sentir soutenu et davancer plus, quoi. Et parfois, aussi quand avec
certains contenus, jai pas pu aller loin assez ou que a vaudrait la peine de les
exploiter encore plus, jen rediscute avec lASBL et du coup, ils voient a au cours de
FLE. Ce qui permet. Ce nest pas toujours exactement le mme groupe mais il y en
a qui sont dans les deux. Ca permet, alors daller plus loin dans le contenu si on na
pas pu aller loin assez. Donc, on fait aussi ces passerelles l en plus du cours de
citoyennet et aussi, llment que jai pas dit cest que le cours de citoyennet, on
essaie de le faire au mois doctobre, en tout cas, le premier. Parce quon sest rendus
compte que, comme on parle beaucoup de soi, et do on vient et de. On sest
rendus compte que ctait une bonne faon pour les gens de se connatre et que a
faisait une trs grande cohsion de groupe et donc, cest pratique de commencer
lanne par a et aprs de se voir au cours de FLE o on peut approfondir les
thmatiques mais o on sait aussi que celui-l, il vient de tel pays, il a vcu a donc je
dois tre attentif a. Ca permet aussi. Cest l que des femmes, pas spcialement
rien que des femmes, que des gens vont plus se livrer peut-tre sur des choses moches
quils ont vcues et des difficults de vie ou la complexit de leur famille, ou. Ce
genre de choses quils ne feraient pas, juste si ils sont dans lapprentissage du franais.
Par contre, l, ils sont dans une dmarche o ils peuvent parler deux-mmes et donc,
comme on part du vcu des gens, on dcouvre normment de choses sur eux, quoi. Et
le groupe peut tenir compte de a dans sa cohsion.

47. Pour les difficults, parfois, la dernire, il y a un dbat qui ma compltement chapp
parce quon essayait justement partir de la taxe sur les poubelles, partir de la
gestion des poubelles, on a essay de voir la diffrence entre taxe, amende, et ce genre
de choses et un moment, je ne sais comment on en est arriv l, mais on a parl des
taxes sur les chiens et les chats ce qui nexiste plus ici mais qui existe encore ailleurs
et du coup, on a commenc parler de nos animaux. Ca navait plus rien avoir,
donc, le contenu, je ne lai pas vu. Je lai revu aprs mais ctait important davoir ce
dbat sur les animaux mais ctait pas du tout prvu. Parfois, tu te demandes o tu
en es et ce que tu fais l et quest-ce que je fais avec a, est-ce que a vaut la peine ou
pas et l, jai dcid de laisser faire parce que justement, a permettait aux gens de
parler de leurs valeurs et de qui ils sont et de la relation quils ont lanimal et au
travers de a, il y avait plein dautres choses qui apparaissaient. Notamment, il y
avait une dame marocaine qui tait venue en Belgique avec son petit chien, et qui a du
faire des tas de trucs parce que. On ne passe pas comme a la frontire avec un
chien. Je lignorais mais voil. Et, elle disait que si elle navait pas pu venir avec son
chien, elle ntait pas sre davoir pous son mari. Et donc, les gens. Pour certains,
ctait trs : Quoi ? Un chien cest plus important quun mari ?, Mais cest quoi cette
histoire ? et donc, il y a vraiment eu une discussion sur la relation que lon peut avoir
lanimal, de pourquoi elle disait cela . Peut-tre quelle serait quand mme venue
mais enfin, voil. Par rapport aux cultures. Il y avait deux Camerounais dans le
groupe et un tait vraiment choqu de Quoi ? Le chien est plus important ? et
lautre copain qui rpondait : Ben oui, lui, il les mange . Voil. Ctait trs extrme
comme dbat et ctait un truc pas du tout prvu mais qui valait la peine mais
effectivement un moment, tu te dis Mais, je fais quoi avec mon information sur les
taxes ? . Parfois, il arrive aussi que les choses tchappent un peu et la question est de
savoir comment revenir ensuite lessentiel. Donc, l, le cours suivant, on a repris en
quelques mots ce que jaurais du voir et puis, on est pass autre chose.

48. Et tu te sens outille par rapport a ? Pour pouvoir un moment recentrer le


dbat quand a tchappe ?

49. a je pense que cest plus la pratique professionnelle et lexprience qui fait que jy
arrive. Les plateformes ne sont pas vraiment l pour donner des outils. Les suivis de
formations avec le DISCRI, bien mais par contre, par rapport la plateforme, cest
plus un lieu institutionnel et politique o justement on se positionne par rapport au
dcret et ce genre de choses mais pas vraiment des outils. Les outils, cest plus via le
DISCRI et via en rediscutant entre personnes qui font de la formation, de se dire
Tiens, il mest arriv a, comment tu aurais fait ? . Nous avons un suivi de
formation par an et cest un ou deux jours chaque fois. Pour la plafeforme, cest une
ou deux par an aussi mais a cest plutt une demi-journe mais l, cest plus sur les
enjeux institutionnels et plus le fait que le CAI essaie de nous outiller via les
formations sur des thmatiques plus spcifiques.

50. Pour les suivis du DISCRI, ce qui est chouette cest que cest surtout de la mise en
pratique, donc cest des mises en situation, des essais de techniques et donc, du coup,
on voit o on en est, si on la compris, si on la pas compris, si on la assimile, si a
vaut la peine, si cest adaptable dans nos groupes. Enfin Tout a et cest
vraiment chouette.

51. Est-ce que tu aurais des amnagements formuler par rapport au dcret ou des
choses que tu aimerais voir changer ?

52. Euh. De ce que jen connais, je pense que une des choses qui est peu reconnue
justement cest tout le temps quon met. On est pay pour les heures de formation
quon donne et pas du tout pour lencadrement et le temps que a prend de donner ces
formations l et moi, je me dis que si on avait plutt un systme de forfait, de je ne
sais pas trs bien comment lorganiser mais de enfin, de pouvoir reconnatre que
donner 30h de formations, cest pas donner 30h, il y a tout un contexte autour et a je
pense que le dcret ne le reconnat, la faon dont cest subventionn, on voit quon ne
le reconnat pas vraiment. Aprs, moi, je trouve quon devrait pouvoir essayer de.
Enfin non je ne sais pas si cest intressant ou pas de dpasser les 20H. Moi, je
pense que 20h cest vraiment insuffisant mais peut-tre que dobliger tout le monde
en faire 30h cest trop par rapport au parcours de vie des gens et quil ne faut peut-tre
pas rclamer que les 20h augmentent mais plutt que les ASBL aient la latitude de
pouvoir en faire plus si elle le souhaite et de pouvoir tre subventionne pour plus.
Voil, cest peu prs a que je mettrais.

53. Par rapport aux formateurs, de plus en plus on va vers un professionnalisme de la


profession puisquavant on avait des ASBL avec des gens bien gentils qui faisaient du
mieux quils pouvaient et a a a tendance vraiment disparatre et a, cest pour un
bien, je pense. Parce que je pense que pour pouvoir travailler avec des gens, il faut
quand mme tre un minimum outill, pour la fois voir, leur proposer un contenu
correct mais aussi parce quil y a toute la question des valeurs. Enfin, cest difficile
de se positionner parfois entre il y a la lgislation et il y a ce que je pense moi et il y
a donc, pour a, il faut avoir un certain bagage et je pense que des gens de bonne
volont nont pas ncessairement ce bagage. Et donc, a peut faire des dgts dans les
deux sens, la fois vers le public, la fois vers eux parce que si tu te ramasses quelque
chose dans la figure de tellement oppos ce que tu crois. Soit tu y rflchis, soit tu te
dis : Ben non, moi, je veux plus travailler avec ces gens-l, ils sont fous. Je trouve
donc que cest important davoir un minimum de techniques et de mthode et de
savoir-faire que pour pouvoir prendre distance. La formation DISCRI est donc pour
moi super importante, quelle ait lieu et quelle se refasse rgulirement pour pouvoir
remettre les acquis au got du jour et quand on a des questions de pouvoir trouver des
solutions ensemble. Du coup, par rapport aux formateurs, ce professionnalisme a du
sens. Mme si a met certaines ASBL en difficult. Le CAIBS, notamment, cest des
gens qui travaillent l depuis 20 ans, qui ont toujours fait a mais pas ncessairement
avec une mthodologie. Donc, cest vraiment trs nouveau pour elle de pouvoir
apprendre a. Quelque part, je pense que a les a aides mais linvestissement temps
de lASBL a t norme et donc lASBL a d faire ce choix l un moment et
malheureusement, je ne suis pas sre que toutes les ASBL soient capables de se
rorienter ce point-l parce que pour certains a a vraiment demand une remise en
perspectives de ce qui se faisait et de se dire : Donc, maintenant on doit rpondre
des rgles, on doit savoir faire, le faire de cette manire. Respecter des logiques de
temps qui ntaient pas les mmes avant. Il y a quand mme beaucoup de contraintes
et pour certains, a doit parfois tre complexe mais en termes de formateurs et dans ma
position de formateur extrieur, je trouve que cest vraiment utile davoir ce cadre pour
sy retrouver.

54. Juste une dernire prcision, les prsences prises pendant les formations, qui
dois-tu les rendre ?

55. On ne les rend mais en fin de parcours, on doit attester que la personne a bien fait les
80 % de ses 20h et donc cest lASBL qui fait un document qui est valid par le CAI
mais on garde les prsences dans une farde en cas dinspection. Donc, on ne les rend
pas mais si un jour quelquun vient inspecter, on doit tre capable de les donner.

56. Et cette inspection, elle viendrait do ?

57. De la Rgion Wallonne. Du pouvoir subsidiant.

58. Pour ce qui est du CPAS, on essaie de rendre les prsences en bonne intelligence.
Donc si on sait que. Il y a des gens qui ne respectaient pas trop les rgles et pour qui
le CPAS tait le garant de Il faut tre l parce que cest prvu . Ctait avant que le
cadre ne soit aussi formel que ce quil nest aujourdhui et puis il y a des choses que
lon trouve parfois trop abusives. Le gars qui tlphone systmatiquement pour voir
si ltudiant est l. L, on reste un peu plus vasif car il y a quand mme un respect
de la vie prive. Il y a aussi comment on joue avec la ligne. Mais ici, Sambreville, on
a la chance davoir un bon partenariat avec le CPAS donc on sait ce qui sy passe et
donc, on connat gnralement les gens qui ont des suivis plus contraignants que
dautres et donc, on sait aussi, du coup, comment il faut rpondre pour ne pas les
mettre en difficult mais aussi comment rpondre correctement pour ne pas que la
personne se moque aussi de linstitution donc cest. On essaie dtre le plus humain
possible, jai envie de dire et de trouver un juste milieu par rapport aux situations.

59. Nous arrivons au terme de lentretien.

60. Cest chouette parce que ce sont des questions que je ne me suis jamais pose comme
a. Donc a permet de dire Ah oui, tiens, javais pas pens a. .

61. Je te remercie alors davoir rpondu mes questions.

3. Entretien 2

1. Donc, ma premire question est de vous demander quelle est votre trajectoire
professionnelle, depuis quand vous tes formatrice et quest-ce qui vous a amene
donner des formations dans le cadre du parcours dintgration.

2. Alors, je suis ducatrice de base. Jai travaill beaucoup dans les coles
discrimination positive o il y avait pas mal de personnes, des lves dorigine
trangre, o il y avait des problmes de communication surtout avec les parents,
parfois de la langue aussi. Donc, javais plus ce ct mdiateur. Quest-ce qui ma
fait Ensuite, jai plutt abandonn parce que jtais pas trop daccord avec le systme
scolaire (rires). Donc voil, jai quitt ce secteur. Je suis arrive ici la maison de la
lacit o jtais dabord charge des suivis psycho-social des stagiaires en EFT donc je
revenais plus ou moins la mme chose justement aux questions citoyennes, sachant
il sort de lcole, il ne sait pas ce que cest le FOREM, ce que cest le syndicat, la
mutuelle en gnral, ce qui nest pas appris notamment par lenseignement. On ne
connat pas forcment ses droits en sortant de lcole. Et encore moins les personnes
dorigine trangre donc voil quand jai vu quil y avait ces formations, je me suis dit
tiens, cest pas mal parce que dans ma vie de tous les jours, comme je suis dorigine
trangre, on me pose tout le temps ce type de questions Ah, quest-ce que je dois
faire si je vais dans tel service, dans un service vers dautres services . Donc, voil,
ctait un peu les aiguiller. Je ne connais pas toujours toutes les rponses bien entendu
mais cette formation me permettait de pouvoir justement donner les rponses ces
questions pour pouvoir vraiment bien les diriger parce que maintenant tout est bien mis
en place ce que le citoyen Cest ma vision fasse une faute pour lexpulsion, pour
donner une excuse lexpulsion. Donc, jai dit non . Je vais leur donner toutes les
cls en main pour pouvoir justement ne pas commettre des impairs parce quils
ntaient pas au courant.

3. Et vous avez suivi la formation du DISCRI ?

4. Oui, tout fait.

5. Depuis quand est-ce que votre institution organise des formations la


citoyennet ? Est-ce que a existait dj avant lintroduction du dcret, du
parcours ?

6. Non, non du tout. Je crois quon ne la fait quune anne parce que le dcret a encore
chang et je nai pas les comptences en fait pour continuer donner. Je nai pas le
titre de pdagogue.

7. Mais si vous avez suivi le DISCRI, a ne suffit pas ?

8. Non, il nen tienne pas compte. Donc je ne peux plus les donner. Donc, jai donn en
2016-2017. Et donc 2017-2019, je ne peux plus car je nai pas de titre pdagogique.
Jai travaill pour la ligue de lenseignement mais jtais coordinatrice et pas
formatrice donc je nai pas dexprience de 3 ans en formation dadultes. Voil. Et
donc, quand on leur demande quel titre pdagogique, ils ne savent pas rpondre donc
maintenant pour le FLE, je suis tout fait daccord mais pour la citoyennet, je trouve
a fort. Educateur nest pas reconnu non plus. On leur demande quest-ce quils
entendent mais ils ne savent pas rpondre. Si cest flou pour eux, cest encore plus fou
pour nous. Et encore une fois, cest les citoyens qui vont en ptir.

9. Et du coup, il y a quelquun pour vous remplacer ?

10. Non, parce quil ny a que moi qui ai la formation DISCRI. Ca vient complexifier la
mise en place du parcours.

11. Comment vous avez ressenti larrive de ce parcours dintgration pour les
personnes dorigine trangre ?

12 Moi, je lai vu dun il trs trs positif. Un, en tant que femme dorigine musulmane,
a permettait aux femmes justement, certaines femmes de pouvoir avoir laccs
linformation sur les droits. Ca leur permettait de sortir, de voir dautres personnes. A
ct de a, ctait surtout le contenu des conversations. Je menais ces formations plus
dans le processus de lducation permanente, je partais partir de leur savoir. Je
narrivais pas avec un produit tout fait, vous avalez, point barre. Non, par leurs
expriences. Et du fait quil y avait toutes des nationalits diffrentes, a enrichissait en
fait le module de formation, ce qui pouvait alimenter les modules.

13. Comment vous avez t au courant de ce parcours dintgration ?

14. Par le CAI. Voil. Comme on est souvent en collaboration, on ma dit : Fais-le parce
que cest ce quil te faut .

15. Et votre institution est reconnue comme une initiative locale dintgration ?

16. Oui. Pas reconnu au sens o on na pas lagrment mais a fait deux ans que lon rentre
des projets qui sont retenus.

17. Comment vous dfiniriez le concept dintgration ?

18. Je dteste ce mot-l. Cest le mot qui est utilis dans le dcret. Mais parfois, je trouve
que ils devraient peut-tre inventer des mots. Intgration a veut dire sintgrer dans
quoi ? Quest-ce quils entendent ? Est-ce que cest pour une personne dorigine
trangre manger des frites et boire des bires ? Voil, je voudrais savoir ce quils
entendent eux par le mot intgration . Est-ce que ca ne va pas dans les deux sens
aussi ?

19. Et donc il y a un autre mot que vous prfrez ?

20. Je lai pas encore trouv, je ne lai pas encore invent.

21. Et pour vous, quest-ce que a reprsente alors ces formations la citoyennet, ce
parcours dintgration ?

22. Il faut savoir que en plus parcours dintgration quand vous dites a une personne,
a fait 15 ans quelle est l et quen plus, elle est juste l pour une demande de
nationalit. Jai plus que lair ridicule et lui cest vraiment le prendre pour un con. Cest
pour a que je parle, je leur dis les thmatiques et je pense quils ont plus leur
apprendre que nous leur apprendre. Je ne sais pas si jai rpondu la question.

23. Daprs vous, le dcret wallon il correspond cette vision que vous avez de
lintgration ou pas du tout ?

24. Les thmatiques de base comme a oui, cest intressant mais pas pour tous les publics.
Donc il faudrait cibler les publics. Les demandes de nationalit et les primo-arrivants.
Dans le dcret wallon, on parle surtout des primo-arrivants et les thmatiques sont
faites pour les primo-arrivants. Mais les demandes de nationalit, quand vous leur
demandez de trier les dchets. Je passe outre, quoi. En plus, il faut savoir donc
moi, je viens du Maghreb le recyclage a toujours exist, a a toujours t dans notre
propre culture, on ne jette rien. Donc, je me dis un moment, il faut arrter, il faut
partir des deux et pas uniquement de ce qui est indiqu dans le dcret.

25. Est-ce quil y a des thmatiques que vous zapp systmatiquement ?

26. Non, je les passe toutes en revue. Je donne dans les grandes lignes et je leur demande.
Est-ce que vous voulez quon approfondisse ? Est-ce que vous avez des questions par
rapport la thmatique quon a vue ? Est-ce quil y a des recherches faire qui
manqueraient par exemple dans les modules ? et donc, voil. Cest vraiment aussi bien
de leurs expriences ou de leurs questions mais avec des thmatiques imposes.

27. Comment sorganisaient les formations que vous donniez ?

28. En fait, ce que javais fait, ctait de mettre en place les modules de formations. Faut
savoir quil y avait pas mal dacteurs mais qui donnent en journe. Et donc, je me suis
dit et bien les personnes qui travaillent sont pnalises. Et donc, je les donnes en
soire et je les ai donnes les samedis toute la journe afin de ne pas mobiliser ou ils
prenaient parfois des congs, ou cest lourd aussi aprs une journe de travail de devoir
faire une formation. Donc, je leur donnais sur 4 semaines, 6h. Comme a ctait il avait
un jour le samedi, ctait toute la journe de 9h30 16h30 et en semaine, en soire, je
donnais pour pas trop taler non plus, deux soirs de 17h30 20h30, le mardi et le
mercredi. Avec minimum 10 personnes. Si je voulais vraiment une

richesse du module, ctait vraiment un maximum de personnes. Je dois dire que


javais beaucoup de personnes parce que justement javais beaucoup de travailleurs.

29. Est-ce que le dcret a eu une influence directe sur votre pratique professionnelle ?

30. Non, pas vraiment part les thmatiques.

Je suis plus proche de lducation permanente car je suis un pur produit donc Non,
les produits tout faits, les lignes droites, cest pas moi

31. Justement par rapport lducation permanente, est-ce que vous trouvez que le
dcret entre dans la philosophie de lducation permanente ?

32. Non, du tout. Ce sont des directives o je me dis.

Peut-tre que a viendrait du fdral sachant quil y a Tho Francken, on se doute bien
quil sagit de directives mais voil, ce quils imaginent en haut lieu ne se passe pas
Il y a quand mme une ralit de terrain quil faut connatre, la charnire on va dire.

33. Quest-ce que vous pensez du volume horaire propos par le dcret ?
34. 20h pour la citoyennet cest de la pure rigolade. Cest impossible. Parce quil y a trop
de choses voir, trop de questions qui se posent. Il y a des dbats qui se crent une fois
quil y a des questions qui se posent.

Moi, je faisais 24h mais cest de la rigolade, quoi. Je partais vraiment de condens et
partir des besoins.

35. Et vous naviez pas la possibilit daugmenter la charge horaire ?

36. Parce que je suis seule. On est une trs petite quipe, on avait dautres projets, donc
voil. Jessaie vraiment de centraliser en soire et les samedis un maximum de
personnes. Je lai fait sur 3-4 mois donc voil. Jallais aussi Florenne pour les AOC.

37. Par rapport lobligation, comment vous vous positionnez ?

38. Je trouve que cest juste, que cest bien que ce soit obligatoire.

Cest pas obligatoire pour tout le monde mais a ne laisse pas la porte ferme en fait.
Obligatoire parce que pour certaines communauts, il y a une ralit qui est toute autre
en particulier pour ces femmes ou ces jeunes cest a que je vise. Le fait que ce soit
obligatoire pour des femmes dune certaine communaut, quelles se prsentent, je
trouve que cest trs bien. Lobligation est bien sr en contradiction avec lducation
permanente. Parfois, je me dis est-ce que lobligation ne peut pas aider justement une
personne une autonomie donc voil, il y a boire et manger ce niveau-l. Moi, je
donne pas les prsences. Elles sont l si on me les demande mais je ne les donne pas.
Maintenant, il parat que le CPAS doit tre tenu au courant, je suis contre. Si un
assistant social mappelle, je pense que ce serait du cas par cas. Si je vois que cette
personne ne sest pas prsente pour quelque chose de majeur, je mentirais, quoi.
Franchement, oui. Maintenant si je vois que cest quelquun qui nen a rien foutre et
que voil jaurais tendance dire que cest du cas par cas. Maintenant, je ne suis pas
l pour enfoncer les gens, loin de l. Je suis plutt quelquun. La main qui viendrait
secourir. Mais, si cest une question orale, oui je rpondrais mais si cest pas crit, je
rpondrais pas.

39. Dans vos formations vous faites une distinction entre public oblig et public sur
base volontaire ? Vous en parlez en dbut de formation ?

40. Non du tout. On se prsente. Je dis que voil, vous savez que le dcret a chang, la loi a
chang. Pour certains, cest obligatoire pour dautres pas. Quand les participants sont l
aprs 10 ans, oui, certains sont nervs. Pour les demandes de nationalit, oui mais
jessaie toujours que a se passe de faon agrable.

41. Et quel est votre public pour la FIC ?

42. Cest principalement des personnes qui demandent la nationalit. Jai eu des primo-
arrivants surtout des Syriens qui connaissaient. Qui taient en littrature franaise
luniversit donc ils matrisaient parfaitement le franais. Ils avaient un niveau
intellectuel assez lev donc a avait tout son sens pour eux. Mais pour les demandes
de nationalit parfois ce nest pas Maintenant ctait riche car a crait pas mal de
liens avec les primo-arrivants donc ils se donnaient des petites pistes, ils changeaient
les numros de tlphon Oui, je peux taider pour un appartement des trucs
comme a. Donc je me disais que ca amne dautres ouvertures. Donc, cest plus sur le
public que sur le dcret. Le dcret, en fait, je men fous.

43. Est-ce que la formation DISCRI vous a aide ?

44. Oui, a ma bien aide. Maintenant, je suis moi-mme interculturelle donc tout ce qui
tait sur linterculturalit et au dialogue interculturel, je le dfendais dj depuis que
jtais gamine donc jtais baigne dedans donc il y a certaines choses. Maintenant
tout ce qui tait discrimination, racisme puisquon laborde je pars de ma propre
exprience aussi. Cest intressant, ce nest quune thorie ces formations DISCRI mais
a a beaucoup plus de value quand le formateur en discute et la vcu aussi et en
discute avec eux. Et a brise vraiment la glace donc ils sont plus ouverts discuter de
a. Mais a na pas rvolutionn votre pratique professionnelle, javais dj des bonnes
bases en interculturel.

45. Quelles difficults et quelles facilits avez-vous rencontrs dans la mise en uvre
de ces formations ?

46. Non, je nai pas rencontr de difficults. Au niveau du public, joffrais quelque chose
qui justement tait une carence. Du public, jen avais. Je lanais la pub et je crois que
une semaine, une semaine et demi aprs, ctait complet. Je nai jamais eu de mal
avoir du public. Au niveau du franais non plus, a allait mais parfois en tant que
formateur, je nai pas toujours le vocabulaire populaire entre guillemets jaime pas
tellement ce terme donc je leur disais. Si il y a quelque chose que vous ne
comprenez pas, jessaie de dcortiquer et dautres, comme ils alimentaient aussi.

47. Est-ce que vous faisiez appel des partenariats pour certaines thmatiques ou pas
du tout ?

48. Je leur demandais. Ctait surtout pour tout ce qui tait mutualit et syndicat
notamment pour les indpendants pour la scurit sociale des indpendants qui ntait
pas dans la formation. Donc l, je leur disais, si vous voulez un intervenant, je peux
voir servir de relais Par rapport la thmatique statut de sjour , disons que ce
que je pouvais rpondre, je rpondais ou je faisais des recherches ou jinterpellais le
CAI, donc.

49. Par rapport aux facilits, je sais pas. Ca me semblait facile parce que je lai vcu, par
mon exprience, je pense. Disons, je suis quelquun de trs trs dbrouillard. Toutes les
infos, jai t les chercher moi-mme donc cest ce que je leur ai transmis en fait. Jai
peut-tre eu plus facile par rapport quelquun dautre. Sinon, je ne vois pas Le fait
dtre passe par toute cette procdure, oui.

50. Est-ce que vous auriez des amnagements, des recommandations faire par
rapport ce dcret si vous aviez la possibilit ?
51. A la plateforme, on discute justement de a. Mais cest toujours la mme chose, cest
de bien cibler le public parce que les demandes de nationalit et les primo-arrivants.
Maintenant, cest pas dun point de vue ngatif mais quand on se retrouve quavec des
demandes de nationalit, je trouve que cest moins riche. Si ils sont mlangs avec des
primo-arrivants, je trouve que cest beaucoup plus riche. Il faut une mixit. Pour les
AOC, ctait des personnes en fait reconnues directement, ce sont des rinstalls
chez FEDASIL. Il faut savoir quune fois que ces personnes arrivent, tout est dj mis
en place pour leur trouver un logement donc je vais pas les garder donc les modules
entiers, je peux pas les donner. Ici, je prends lexemple des trois dernires familles que
jai eues. En fait, ils avaient t reconnus parce que les enfants avaient un handicap trs
lourd et doffice sils taient l, ctait pour les mdecins, pour les hpitaux, pour la
mutuelle. Javais des questions du style : Si je vais chez un mdecin et que je ne suis
pas daccord, est-ce que je peux changer de docteur parce quil y a une ralit. Est-ce
que il y a des charlatans ? Ctait vraiment tout ce secteur-l et je nai travaill que l
dessus avec eux.

52. La formation citoyenne est destine principalement primo-arrivants et la


formation DISCRI est destine un niveau A2, comment vous faites ?

53. Cest exigeant. Parce que le A2 LAOC na pas la finalit que la FIC et permet de se
familiariser avec le franais. Maintenant, javoue que chaque module, je lai donn
avec un interprte parce que justement on a un manque de temps. Donc, ce que je
faisais Je leur disais en franais, mon interprte leur disait en arabe parce que je
navais que des Syriens et ils crivaient en arabe phontique, comme a, ils pouvaient
le rpter en franais, donc ctait vraiment une procdure trs difficile. Javais un
manque de temps pour le faire uniquement en franais. Ces formations. On me
disait : voil, ils arrivent le 20 mais le 15 du mois suivant, ils sont partis donc il fallait
leur donner toutes les cls dans lurgence parce quaprs ils sont lchs et donc, selon
les besoins pour ces familles, ctait vraiment tout le secteur mdical et la scurit
sociale donc. Les bus, jai vite montr des images. Comment parler au mdecin
Donc ctait vraiment partir de toute lanatomie, mon collgue traduisait, je rptais en
franais, ils rptaient pour vrifier si ctait le bon son. Donc, je ne pouvais pas
approfondir, a cest impossible, cest une utopie.

54. Et les plateformes et les suivis de formations vous aident-ils dans ce genre de
situation ? Vous vous sentez soutenus ?

55. Oui, parce que je vois un peu les ralits dautres terrains qui sont totalement les
mmes que les miennes donc, on peut a aide ouvrir dautres pistes et pouvoir
justement remettre un peu dordre. Maintenant, nous a pas remis comme Lige des
recommandations au politique. Ici, cest le CAI qui sen charge et je ne me souviens
pas mais on a pas encore fait de recommandations mais je sais quici, vu les mesures
quils ont pris, quon ne peut plus donner cours de FIC et dAOC, tous les CRI se
mettent ensemble ce sujet-l parce quon est pas mal dassociations, pas mal
dacteurs de terrain qui sont pnaliss, qui peuvent plus les donner.

Maintenant, bon, la question que je me disais, je men fous, je les donnerais quand
mme, mme si on est pas subsidis, tant pis parce quil faut donner ces cls ces gens
mais la question qui se posait. Si je les donne, est-ce que lattestation est reconnue ?
Donc je me dis tant que je nai pas cette rponse, je peux pas les mettre, je peux pas
leur faire croire quelque chose que je ne sais pas.

56. Mais finalement, cette professionnalisation du terrain cest pas plus mal. Il y en a
certains qui ont fait pas mal de dgts. Jai dj assist pour le FLE et pour les cours de
citoyennet. Pour le FLE, je suis daccord quil faut un titre pdagogique mais je me
dis pour la citoyennet, on nous prend pour des cons, quoi. Mais en fait, ce que jai pas
trop apprci, cest la faon dune formatrice abtir son public, jai dit mais cest
parce quils ne parlent pas bien le franais, quils sont cons, elle les attaquait toujours
sur lhygine, elle utilisait toujours lattaque et je me dis, cette personne na pas une
culture de base, une ouverture desprit, elle ne fait aucune tolrance. Je me dis quelle
fait plus de dgts quautres choses. Et cette formatrice nest pas forme par le DISCRI
et na pas de titre pdagogique.

57. Et comment on pourrait lutter contre ce genre de phnomne ?

58. Je mettrais en place une inspection. Avec des agents interculturels qui viendraient
do ? Du CRI, du DISCRI, de la Rgion ? Encore une fois, cest lindividu, on peut
montrer une face et en avoir une autre. Donc que ce soit du CRI ou du CAI, voil le
racisme il est partout donc cest vraiment de lindividu et le racisme va dans les deux
sens aussi bien les arabes. Enfin, les arabes. Les personnes trangres vis--vis des
Belges, et vice-versa. Donc cest dlicat. Donc est-ce quil y a des solutions pour lutter
contre ce genre de pratiques ? Solutions, il y a toujours des solutions. Mais laquelle,
en fait. Des agents interculturels mais dtachs de ce qui est toute forme de
discrimination. Pour le trouver, a va pas tre facile. Donc a cest difficile. Je
vois pas comment on peut vrifier les comptences interculturelles dune personne. On
peut avoir un titre pdagogique mais si ct de a, tu fais plus de dgats quautre
chose. Parce que la premire chose cest quand mme de les mettre en confiance.
Et si cest toujours lattaque. Leur reprocher, leur reprocher. Donc, je me dis il
faudrait une base comme ducateur peut-tre, je ne sais. Lobligation davoir un titre
pdagogique et une formation linterculturel, qui est dans le DISCRI mais cest que
pour la citoyennet. Et quand on voit aussi dans les administrations. Ils en parlent
aussi de donner des formations interculturelles mais je me dis. Cest bien mais
encore une fois. Un ils seront dans lobligation, a ne veut pas dire que dans le
priv. Ils sont pas de droite peut-tre le rle de UNIA ou de MRAX de venir.
Ce serait plus dans leurs comptences de venir comme inspecteur.

59. Voil, on a fait le tour des questions. Je ne sais pas si vous avez des choses
rajouter, des lments qui nont pas t abords ?

60. Simplement revoir les modules pour les demandes de nationalit. Quil y ait une
distinction entre primo-arrivants et demande de nationalit. Un parcours dintgration
pour les PA et un cours de citoyennet pour les DN parce que parfois il y a une
frustration aussi bien pour le public que pour le formateur. Quand jarrive et que je dis :
bon, vous savez quand mme que vous pouvez pas frapper vos enfants il y a
toute la question aussi de lducation. a remet aussi en question les valeurs de
certaines cultures. Quand ils disent oui, on peut pas frapper nos enfants mais quand
vous voyez comment a tourne , jai envie de lui dire, jai grandi avec des baffes
mais jai pris un chemin et pas un autre donc. O est le juste ?

4. Entretien 3

1. Pour commencer, peux-tu me raconter un peu ta trajectoire professionnelle ?

2. Comme je te lai expliqu, moi, jai fait la sociologie lUniversit de Lige et au


dpart, jai vraiment la socio du dveloppement : religion etc. Jai fait un peu des trucs
l-dedans et ensuite, jai switch, jai t en sociologie des migrations. Dans ma vie
professionnelle, jai travaill 5 ans et demi comme chercheuse luniversit de Lige
et puis les conditions de travail universitaire, tout a, tout a font que jai cherch autre
chose. Jai atterri ici chez Afico, qui est donc lASBL dEducation Permanente ne
linitiative de la FGTB de Namur, qui fait partie du mouvement CEPAG, cest un
mouvement dEducation Permanente dans la base centrale est ici Baye et les
diffrentes rgionales, les ASBL via la FGTB dans les diffrentes rgionales, la
majorit font partie de ce mouvement CEPAG qui est un mouvement dEP, et parce
que, voil, ils cherchaient quelquun en EP sur les questions de migrations. Donc moi
ma porte dentre ctait les migrations par rapport lEP et chez AFICO on a un volet
EP et insertion socio-professionnelle. Ca fait 5 ans que je bosse l.

3. Du coup, en EP, jai vraiment assez de libert par rapport ce que je dveloppe et du
coup, jai vraiment dvelopp trois-quatre publics. Il y a un le public un peu dlgus
syndicaux parce que cest a FGTB, jai le public citoyens lambdas avec lequel je fais
pas mal ou des animations la demande, ou de la dconstruction dides reues sur les
migrations, etc. Jai le public professionnel de travailleurs sociaux avec lequel je
travaille aussi ces questions dides reues pour que eux puissent aussi aprs travailler
ces questions-l avec leurs groupes. Par exemple, ils ont un groupe, face eux ils ont
un propos raciste Quest-ce que je fais ? , comment je ragis, je sais pas, jai pas
toutes les cls. Je sais que je dois ragir mais voil. Ou alors, btement des travailleurs
du CPAS aussi sur des questions interculturelles etc, qui un peu de formation
professionnelle, dans les crches Et puis, jai le public migrant au sens trs large. Du
coup, l de nouveau, je dveloppe un peu en fonction des besoins. Je travaille avec des
sans-papiers, soit avec les demandeurs dasile ; on me demande parfois de faire des
animations parfois sur les femmes migrantes ou on dveloppe des formations par
rapport laprs-centre donc de leur donner des outils, vraiment tout ce volet-l.
Et en 2013, je travaille, je suis assez proche du CAI par rapport tout a parce que
eux aussi menvoie des gens, en tant que partenaire, on travaille encore bien sur des
questions de diversit et migration et donc il y a eu cette histoire de cours la
citoyennet, de parcours daccueil lpoque, ce truc-l. Et donc, jai suivi
effectivement la formation de Etienne en 2013 et aprs a, je me dis, je vais dveloppe
quelque chose en ducation permanente parce que voil, cest le dcret dans lequel je
bosse et que je trouvais alors qu ce moment-l, rien ntait obligatoire mais on
nous laissait une marge, une porte dentre trs large pour qui allait venir dans la
formation. La premire que jai lanc tait en 2013 avec dj cette mthodo intercu et
cette porte dentre large sur qui peut venir. Il y avait des sans-papiers, je faisais
aussi a promotion auprs des citoyens belges. Je nai pas du tout cibler spcifiquement
les primo-arrivants et encore maintenant. Encore maintenant, on na jamais a ctait
un peu un choix qu la fois moi je posais en tant que travailleuse et dans le chemin
institutionnel quon a pos de ne pas rentrer dILI, pour a. On le fait en EP tout le
temps en se disant comme a on ouvre la pub qui veut ; les gens viennent ou pas et je
laisse des place pour les sans-papiers, je laisse des places pour les demandeurs dasile
et pour des citoyens belges en vrai, des citoyens belges, jen ai trs peu mais
vraiment pour justement avoir cette libert de public et pas me sentir. Avoir du
budget la tte de pipe.

4. Quelle est alors la validit de lattestation que tu donnes la fin de la


formation mme si vous ntes pas ILI ? Est-elle valable ?

5. Ah oui ! Compltement. Comme lEP est finance par un budget, cest un financement
public ; cest Communaut franaise et partir du moment o on est reconnu et
financ par le financement public, on pouvait rentrer lattestation. AFICO, donc la
formation que jai donn sur Namur, a t la premire qui a t reconnue au niveau des
dossiers nationalit. Donc, moi je donne une FIC, je ne donne pas dAOC du tout
parce quon ne travaille pas du tout le franais langue trangre. Ca ne fait pas du tout
partie des objectifs ni des missions dAFICO et donc je me suis dit : je vais pas rentrer
une AOC alors que jai pas du tout de FLE, ni mme dAlpha. Je ne voyais pas.
Donc jai toujours fait des FIC et quand jai dvelopp en 2013. Jimagine que tu
connais toute la problmatique avec les demandes de nationalit et donc en fait
Namur parce que je sais que cest pas encore du tout comme a ailleurs ; je sais qu
Lige cest pas encore du tout comme a, avec le CAI, on a pas mal. Ils ont pas mal
de relation avec le procureur du roi pour Namur qui a dans un premier temps accept
que la formation FIC, que jappelle formation la citoyennet soit. Est reconnu par
le procureur du roi comme tant la formation suivante pour le cours dintgration, pour
prouver lintgration ; les gens doivent suivre un cours dintgration sociale qui
nexiste pas, qui na pas t pens par le Fdral. Et puis, petit petit, les formations
que je donnais chez AFICO sont arrives. Puis est arriv le parcours obligatoire et
dautres oprateurs et donc on a homognis. Un peu la fois . On sest dit : y a
pas de raisons quil y ait que AFICO qui soit reconnu et donc au del de dire on va
aller suivre la formation AFICO, de dire on va aller suivre le parcours daccueil,
dintgration au CAI qui redirige vers diffrents oprateurs en formation la
citoyennet. Cest un peu le truc qui reste libre. Mais, donc, effectivement, jai tout des
gens jai surtout des gens qui veulent suivre une FIC dans le cadre de la nationalit,
jai des primo-arrivants et puis jai quelques sans-papiers et des demandeurs dasile
par-ci, par-l.

6. Et est-ce que tu es la seule donner cette formation chez AFICO ?

8. Oui. Chez AFICO, jtais la seule travailler sur les questions de migrations jusqu il
y a peu. Donc les autres sont de lEP et travaillent sur dautres sujets, dautres groupes
cibles, dautres. Moi mon volet ctait les migrations. Depuis janvier, on a pas mal
dvelopp dautres projets migrations, donc on a engag quelquun sur ces questions-
l en plus de moi. Voil. Mais du coup, cest un truc que jai gard. Lautre personne
na pas encore suivi le DISCRI, doit le faire.
9. Comment as-tu t mise au courant des changements amens par le dcret ?

10. Avec le CAI. En fait, je travaille assez troitement avec le CAI. Il y a une plateforme
citoyennet, un groupe de travail ou un PLI citoyennet un Plan local dIntgration
Je pense que maintenant a nexiste plus sous ce nom-l Mais jusqu il y a peu, on
appelait a encore des PLI. Avec Gerson, et les autres personnes, jai t au courant.
Via le CAI, via les partenariats avec eux.

11. Chez AFICO, je suis trs libre dans le travail que je dveloppe, donc effectivement,
jaurais pu ne jamais prendre la balle au bon et ne jamais dvelopper a si a ne ma
parlait pas. Cest vraiment un truc qua priori, moi a ma parl de travailler l-dessus
et de dire tiens je vais dvelopper un truc . Surtout quau dbut ctait beaucoup
moins cadr. En 2013. Jai toujours eu un bon partenariat avec le CAI parce que moi
jai pas de groupes de base, je travaille pas. Jai pas un public migrant qui reste, qui
suit des trucs. Cest toujours, je propose quelque chose et il y a des gens qui doivent
venir sinscrire donc je fais toujours beaucoup de partenariats. Jai des partenaires
rfrents auprs de qui je fais de la pub, qui viennent me demander daller faire une
animation auprs de demandeurs dasile, dans une ASBL, dans. Jai pas un public,
un groupe dAlpha ou de FLE toute lanne avec lequel je fais a. Ca, a a t le ct
compliqu au dbut. Moi, jai pas de groupes, comment je fais. Du coup, le CAI a
t un lien, un partenaire qui cherchait. Qui ont un public mais qui nont pas de
formateur. Et comme lEP, je pouvais lancer beaucoup plus vite aussi et je lai lanc
beaucoup plus vite ; ce qui a fait quon a t les premiers proposer a parce que je me
dis que jallais le faire en EP.

12. Comment tu dfinirais le concept dintgration ?

13. (rires). Je suis fort en dbat avec la question. Ce concept dintgration, on en parle
beaucoup dans les groupes parce que cest une question que je leur pose. On essaie de
faire une dfinition, qui change du coup chaque fois. Mais, moi, la faon dont je
perois lintgration et dont jai envie de la valoriser, de la dfinir comme a. Cest
vraiment de se dire : sintgrer dans une socit dailleurs jai du mal le dire cest
pas la socit ca donne la sensation de je dois mintgrer dans une socit alors
que pour moi, cest un truc qui on sintgre lun lautre. Cest un truc dchange,
etc. Et du coup, jai beaucoup de difficult dfinir ce mot intgration et jai plus de
facilit dire que cest un mot qui me drange, maintenant tout ce truc de apprendre
connatre une socit pour savoir comment je me situe dans cette socit et comment
lautre me situe dans une socit et comment je trouve un terrain dentente pour me
situer dans la socit. Pour moi, cest plus a quon doit faire. La dfinition du mot
intgration , je ne ten donnerai pas. Cest le vraiment ce concept l. Avoir un
peu. Savoir se situer et savoir comment lautre se situe. Cest pas que moi justement
quand on en parle avec les personnes qui suivent ces formations. A la fois, ils ont
besoin de savoir comment eux ils se situent dans la socit mais comment lautre se
situe dans la socit, comment lautre peroive leur situation eux, tout ce rapport de
lautre, quel quil soit. Quil soit belgo-belge. Je vais dire des gros mots mais
comment le belgo-belge peroit le migrant et comment le migrant peroit le belgo-
belge et voil, il y a un peu tout ce truc. Cest vrai que je dis souvent comme
exemple : on a tous t ados vouloir sintgrer dans un groupe qui ne voulait pas de
nous. On avait beau danser sur la tte, shabiller comme elles ; si le groupe de petites
nanas ne veut pas mintgrer, je fais marche arrire et donc a va vraiment dans les
deux sens. Il faut mettre en place des outils, etc qui permettent aux personnes davoir
ce double chemin.

14. Et trouves-tu que ta vision de lintgration correspond celle vhicule dans le


dcret ?

15. Pour moi, un gros soucis du dcret, cest le ct trs descendant. On ne parle pas
dducation permanente dans le dcret maintenant la mthodo, lintercu, mme on met
des thmatiques mais on dit pas vraiment ce quil y a dedans mais justement le dcret
est trs descendant pour moi et pas du tout attentif comment le citoyen la
relation intgration. On est dans le migrant doit sintgrer , il donne un peu les
outils pour quil sintgre, a un peu justement en proposant les formations la
citoyennet enfin en obligeant. Mais pas ce double. Fin voil il y a pas du tout
une vision de la population, comment est-ce que elle, elle met en place des choses pour
que lautre puisse aussi proposer quelque chose. Moi, je trouve quil manque une
partie de lquation dans le dcret. De la mme manire que en termes de. Quand
je vois tous les sujets notamment ceux quils demandent aborder, le nombre quils
demandent de faire, a me fait dj un peu sourire et de nouveau en terme de
population et tous les gens qui nont pas pu aller lcole et selon le parcours scolaire,
qui nont quand mme pas eu accs ces infos-l. Cest pour a dailleurs que je
louvre la population belge avec des gros guillemets parce que on leur demande de
faire, dapprendre des trucs que je pense le Belge moyen ne sait et na pas eu au del
quil ne sait pas, quil ne sintresse pas na pas justement eu accs des cours de
citoyennet, mme si cest en train de changer. Jusque l, pas. Ca me fait un peu
sourire quand jentends Pour tre citoyen belge, tu dois avoir suivi a , voil a a
me fait un peu marrer.

16. Du coup, le dcret a-t-il une influence directe sur ta pratique professionnelle ou
pas du tout ?

17. Peu. Trs franchement. Je reste dans cette optique dEP, compltement. Donc les
thmatiques et encore les thmatiques, je peux encore parfois a va dpendre de
mon groupe, si. Dj moi, je la donne en 40h quand je lai propose, il ny avait
pas encore toutes ces histoires dheures etc. voil, je lai pose en 40H et cest 8
journes. Par journe, une thmatique plus ou moins. En sachant que je mets en avant
trs fort au moins une journe sur la relation interculturelle, la connaissance de lautre,
quest-ce que lintgration, quest-ce que la citoyennet. Je prends vraiment du
temps, une journe complte rien que l-dessus alors que dans le dcret cest pas un
sujet qui est mis en avant spcialement. Et voil, si jai un groupe o majoritairement
cest des gens qui sont l depuis 10 ans, jaborde pas la question du logement de la
mme manire. Il y a des choses comme le tri des dchets ou les transports en commun
sur lesquelles je vais pas mtendre, a va dpendre du groupe que jai, depuis quand
ils sont l, de leur besoin, de leur. Je lai toujours dit aussi. Ils prennent une partie de
temps parfois quils ne comprennent pas toujours dailleurs sur pourquoi ils sont l
alors que a fait 10 ans et ils se retrouvent dans un truc parcours dintgration et
donc du coup, quitte tre l, autant approfondir ce que vous pensez ne pas assez
savoir et parfois cest vrai quils me disent Ouais sur ce sujet-l, je connais tout .
Ouais on va voir comment a va se passer parce que cest vrai que mme moi,
quand je prpare, je dois me remettre jour sur des trucs. Bon, maintenant, a
commence aller mieux mais la premire anne Il y a des choses quon sait en soi
mais pas de manire pointue. Nous on sait se dbrouiller en Belgique en ayant une
vision des choses sans forcment connatre de manire approfondie mais au final, ils
sont contents davoir t, davoir vu certains points et du coup, par exemple davoir vu
les tenants et aboutissants quand je fais la journe institutions o je vois effectivement
qui fait quoi, quelle comptence est qui et du coup, pourquoi dans le cadre de la
recherche de travail, quel pouvoir a ramne du coup les politiques quil y a derrire
et voir aussi un peu comment avoir un regard critique sur lorganisation, critique au
sens large. Pas forcment ngatif Je vois a aussi en mode les outiller, de toute
faon cest pas en 40 heures que lon sait apprendre ou connatre quelque chose avec
ce genre de thmatique quil y a Mon but cest vraiment de leur expliquer le gros du
fonctionnement sans aller non plus dans des supers dtails en dehors des questions
quils me posent, leur donner des relais si ils ont une problmatique particulire pour
aller plus loin Mon objectif avec ces groupes-l est daller plus loin que ce quils
pensaient et vraiment dvelopper ce travail, ce rle de citoyen ; et de se dire
Pourquoi a sert en tant que citoyen de savoir a .

18. Et tu rpartis les 40h sur combien de temps ?

19. Un jour par semaine pendant deux mois. Ca rentre pile poil dans le dcret puisque
cest 20h en 4 semaines. Je pense que cest un truc comme a. Et je fais pas des trop
grosses journe non plus parce que je me dis que cest pas lobjectif. Il faut quils
puissent aussi aller dposer leurs enfants, voil. Un horaire 10h 15h30. Je fais
vraiment 5 heures par jour en huit journes.

20. Et tu as combien de personnes par groupe ?

21. Max. 15. Un groupe souvre partir de 5. Ca cest les principes de lEP. Le min. de 5
personnes. Parce que 5 personnes, a mest arriv une fois, avoir 6-7 personnes et en
tant que dynamique de groupe, lorsquil y en a un dabsent cest difficile. Autant pour
le moment, ils sont 15 et a cest beaucoup. Mais je trouve que 12 en gnral. 10-12
personnes cest plus agrable, ne fusse que pour faire des groupes de 2, de 3, de 4 et
que chacun puisse avoir le temps de parler. En fonction du groupe Je ne sais pas
aller dans cette mthodo intercu, ils sont mignons mais faire une mthodo intercu
avec. Voil. Cest vraiment navoir jamais t sur le terrain.

22. Est-ce que tu sers de la formation DISCRI et des outils qui sont proposs sur la
banque de donnes ?

23. Je men servais beaucoup au dbut, le temps de poser ma formation et de la lancer.


Maintenant beaucoup moins. De temps en temps, je retourne un peu voir des trucs
mais au final, comme ils ont beaucoup dvelopp, surtout lAOC. Moi, je fais le FIC.
LAOC cest un petit peu lger en gnral pour le public que jai. Je vais de temps en
temps reprendre un outil mais je vais plutt moi dvelopper mes outils parfois.
Vraiment au dbut, si je lai fait ; surtout que je venais davoir la formation, tout tait
encore bien clair et puis maintenant, jai pas pris le temps Parce quaprs je ne fais
pas non plus que a daller re dans les dtails de tout a. De temps en temps jy
retourne un peu. Si je dois commencer ouvrir tous les outils, a va me prendre un
temps. Et donc je ne le fais pas.

24. Ma formation est modulable, jai des trames mais les trames que jai, jai vraiment
beaucoup doutils que je pioche en fonction du besoin du groupe. Je vais utiliser un
truc, ou un autre. Je me dis a cest peu lent pour Au dbut oui, mais plus
maintenant. Mais la formation DISCRI na pas rvolutionn ma pratique, je
fonctionnais dj comme a. Elle ma fait du bien en terme de me replonger un chouia
dans la thorie un peu. En quittant lUnif, jai pass un an sans a me manquait un
peu et dailleurs a me manque encore. Cest pour a que je fais des formations
dans Elle ma fait du bien dans le sens o je pose un peu toutes des choses que fais
ou je mets dans des mots sur des choses que je faisais

25. Je suis trs contente de lavoir faite. Je trouve que a a ncessit Je trouve que cest
important ne fut-ce que pour remettre un cadre. Parce que cest vrai que moi jtais
fort proche de ce cadre, je ne sais pas si tous les travailleurs sont forts proches de ce
cadre. Je pense que. Je nai pas t surprise par ce cadre. Mon boulot universitaire
tait fort proche de ce cadre. Maintenant je pense queffectivement ctait fort
proche de la thorie encore. Je pense quil y a plein de gens qui pendant longtemps
ntait plus du tout proches de a et a par contre a fait du bien. Que lon propose
un cadre un peu commun, par rapport aux diffrentes personnes, aux diffrents
oprateurs.

26. Et par rapport aux oprateurs et cette professionnalisation.

27. Moi, je suis un peu Moite moite. Je suis quand mme pour cette
professionnalisation des formateurs sur ces thmatiques. Je suis trs contente de le
faire en EP et dtre assez libres dans mon truc. Cest pour les ILI quon demande cette
professionnalisation. A nouveau, jai fait lagrg. Aprs je nai pas de frein par rapport
a, donc tu vois Evidemment, je ne me suis pas vraiment pose la question et
malgr tout comme en ILI, mme en EP, pour que la formation soit valide, on doit
avoir le formateur doit avoir ces mmes diplmes, expriences, etc. Donc, je nai
pas de frein par rapport a. Mais je trouve quand mme Au niveau pda, avoir
un diplme pda, cest pas forcment ncessaire. Avoir une pratique pda peut
parat plus pertinent. Cest pas parce quon a le diplme que lon a la pratique, cest
pour a que. Maintenant pour a particulirement. Que lon ait un cadre commun,
que lon sache dans quel jeu on joue, que lon connaisse bien aussi nous ce cadre, je
trouve que a me parat bien. Voil. Mme si, je crois que a peut mettre des freins
des oprateurs a dpend. Pour des raisons multiples Maintenant, je ne sais
pas. Je pense quon ne fait au final que ce quon veut dans ce quon donne.
Maintenant, je ne sais pas o on va aller puisquil y a une dpute N-va qui voulait
faire un examen de citoyennet et quest-ce quelle met dans larticle Ben oui, il faut
quand mme bien ce rendre compte que les gens se serrent la main . Bon blague,
quoi On fait une runion, il y a des personnes qui se serrent la main pour se dire
bonjour. a me fait sourire. On voit que tu es souvent sur le terrain et que tu
rencontres souvent des autres gens que toi. En tout cas. Je parle de la culture, je
parle aussi de la culture dentreprise, en fonction dun milieu ou un autre, on va pas
avoir. On va pas se saluer de la mme manire. Entre mon boulot lunif et mon
boulot ici, mes rapports professionnels sont compltement diffrents parce que ce nest
pas. La culture dentreprise est compltement diffrente, quoi.

28. Et jexplique effectivement aussi au groupe ce genre de choses, la culture ce nest pas
que, je suis belge et tu es tranger.

29. Et les thmatiques ?

30. Je les trouve majoritairement pertinentes ; maintenant la dernire thmatique en droits


des trangers, je ne vois pas du tout lintrt Cest du collectif et je ne vois pas du
tout vraiment lintrt Ils sont tous avec leur statut diffrent, leur truc. Ils en ont
rien faire des autres. Les situations sont trs personnelles. Sur les statuts de sjour,
vraiment alors que certaines au niveau droit des trangers. Voil. Statuts de
sjour, franchement, je ne vois pas lintrt et je trouve que du coup, cest trs difficile
cest quelque chose par exemple que je vais mener en transversale. Ils vont
poser une question, on va y rpondre, du coup, on va. Voir un certain moment ce
quon va aborder. On va en parler quand on parle du travail mais je donne pas.
Cest dj tellement compliqu pour nous, a change tout le temps. Du coup, je suis
trs curieuse, ils disent statuts de sjour mais ils ne disent pas ce quils veulent. Je
ne comprends pas la logique de se dire Ce quils veulent maintenant, cest juste,
pourquoi est-ce quils ont accs, pourquoi est-ce quils doivent faire le parcours
dintgration ? Je ne sais pas du tout. Si cest a, on doit leur expliquer en amont.
Surtout pour les demandes de nationalits. En tant que demandeur dasile, tu dois
pas faire cette formation. Cest une fois que tu es reconnu rfugi mais en mme
temps tu sais.... Ils vont pas dun coup changer de statut. Si je leur dis maintenant,
mme quils peuvent avoir une carte A, une carte B, je veux dire Eux ils vont pas
lintgrer maintenant dans leur point personnel.

Moi, ce que je donne maintenant pour les statuts de sjour cest les points de contacts
daide juridique. Ca ca me parat intressant leur donner. Tenez, il y a a sachez
quil y a des changements certains moments. Voil tel endroit, tel endroit, tel endroit
o je vous conseille daller si vous voulez faire un regroupement familial, si plus tard
vous voulez faire un dossier de nationalit, je vous conseille daller voir Moi cest
a que je considre suffisant et la faon dont je laborde. Comme dans le dcret cest
pas dit ce quil faut aborder.

31. Maintenant les autres sujets, globalement en fonction du groupe sur lesquels je vais
moins passer. Je passe par tous les sujets au fil des discussions, etc. Mais par exemple,
la sant parfois ca va dpendre du niveau du groupe, je vais peut-tre moins aborder.
Ceux que je donne le moins dans le cadre dune FIC a va tre logement, sant.

32. Et quelle est la proportion de PA et de demande de nationalit dans tes groupes ?

33. Jai moins de PA. Sur 12, jai par exemple 3 PA, a dpend dune fois lautre. Je vais
plutt partir sur 15. Jai toujours au moins 3 demandeurs dasile, sans-papiers, 3 PA et
le reste nationalit. Cest vraiment la majorit de mon public. Surtout quil ny a pas
sur Namur, il y a peu de gens qui donnent des FIC en tant que tel et de FIC accessible
en dehors dun groupe dj prvu, dj dtermin. Ca, cest Du coup, les gens sont
en attente et moi, mes formations, elles sont blindes en quelques jours. Tu vois
vraiment. En sachant que cest le CAI, enfin je bloque certaines places. Sinon, je
donne pas la possibilit aux gens davoir la formation autre que dans ce ct On ma
dit, je dois le faire . Ceci dit, ils sont Et le ct de lEP facile, cest que tous ceux
qui sont en demande de nationalit sont des volontaires. Finalement lEP, cest je peux
avoir, je peux pas valoriser si cest que un groupe oblig.

34. Par rapport lobligation, comment tu gres les groupes qui mlangent les
personnes obliges et volontaires ? Est-ce que ce nest pas un peu paradoxal par
rapport lducation permanente ?

35. Au final, cest vrai que cest un peu paradoxal. Je retrouve un peu a et en mme
temps, ils viennent 40h, ils pourraient choisir de venir 20h. Moi, jouvre 40h et je
bloque 40h et pour lobligation, ils doivent faire un pourcentage, machin. Cest 80%
des 40h, pas des 20h. Ils doivent. Ils doivent tout faire. Ils peuvent pas dire je fais
4 thmatiques . Toutes thmatiques, je les vois sur lensemble. Vous faites une
formation, il y a une dynamique de groupe, il y a un truc, vous faites les 40h ou alors
vous trouvez un autre oprateur. Voil. Cest comme a aussi que je gre, a cest les
gens qui vont choisir. Parfois, ils choisissent juste pour une question timing, ils veulent
le faire maintenant. Je dis pas Cest comme a aussi que je laisse cette marge de
truc Ceux qui ont pas la nationalit sont aussi obligs mais malgr tout de nouveau,
cest dans cette mme dmarche. Ils font pas le cours de manire volontaire.

36. Je parle de cette obligation en formation mais je ne parle des personnes qui sont
obliges par le politique. On parle de. En fait, jen parle entre guillemets parce que
comme jai quand mme beaucoup de gens qui sont dans la demande de nationalit,
surtout avant A Namur a roule un peu plus, ce qui nest pas le cas Lige. A
Lige il ny a pas de formation pour les gens qui sont en demande de nationalit, les
dossiers sont bloqus. Cest seulement en train dtre mis en place et a dpend dun
procureur du roi lautre, en fait. A Lige, au niveau du CRIPEL, cest seulement en
train de se mettre en place et donc les dossiers de demande de nationalit sont bloqus
depuis des annes. Dailleurs, des gens que je connais mont dit que certains vont
dmnager cause de cela.

37. Et pour les personnes qui dpendent du CPAS ? Un lien va stablir entre les
PIIS et le parcours dintgration ?

38. Je nai jamais eu rendre des comptes un CPAS et je me demande si a passera pas
plutt par le CAI justement. Je nai pas que des contacts avec les CRI, on fait une pub
plus large que comme, je travaille avec les centres de demandeurs dasile, je connais
En fait, quand je travaillais lULG jai fait une grosse recherche sur les centres
Croix-Rouge, jai travaill plus dun an dans les centres. Je connais bien les directions
et du coup, je leur dis, il y a des formations, il y a autant de places et eux proposent et
si il y a des gens qui sont l dedans, qui sont proches de sortir, voil. Le font.

39. Cest aussi un peu le bouche oreille. Des gens qui ont dj suivant la formation et qui
ont des amis Maintenant, cest beaucoup Il y a la fois le CAI et la fois
beaucoup de bouche oreille Il y a des gens qui viennent Ah, ma copine la
suivie . Telle personne a suivi. Je nai plus besoin de faire beaucoup de pub et mme
avec les sans-papiers. Javoue que je ne fais plus beaucoup de pub pour ce dossier,
ce qui est plutt cool.
40. Au dbut, tu disais que tu as rencontr des difficults trouver du public, est-ce
quil y a dautres difficults que tu as rencontres dans la mise en uvre de ce
parcours ?

41. Franchement non, javoue. Vraiment parce que quand je lai faite

en 2013 et quil ny avait encore rien dobligatoire part quon avait suivi la formation
DISCRI. Donc en fait, le hasard fait que chaque quil y a eu des obligations, des
bazars, ctait dj fait. Donc jai jamais rien du changer. Tous les choix que javais
faits, je continue tre en accord avec eux, avec ces choix et my retrouver entre ces
obligations du dcret et tout ce que moi je voulais y mettre dedans et comment je
voulais lorganiser et donc, cest vrai que jai trs peu de difficult parce que voil,
jai eu une bonne toile qui ma fait penser ces formations convenablement. Enfin,
pas convenablement, mais comme finalement correspondant ce qui tait demand.
Tout en gardant beaucoup de latitudes perso et a, je trouve que Du coup, je my
retrouve vraiment. Je pense aussi que les participants sy retrouvent aussi dedans. Jai
peu de retours ngatifs, jai peu de gens qui Le premier jour, effectivement, les gens,
on sent parfois le ct un peu obligatoire puis des gens qui finalement sont super
contents de lavoir suivi. Surtout davoir fait des contacts tu sais, on dcouvre un
peu dautres choses. Voil. Je prends le temps de faire a. La matire, fin je
trouve que la mthodologie est plus importante que la matire en fait. La matire cest
pas la fin en soi, enfin, si. Mais voil. Je trouve que la mthodo et toutes ces
discussions tout doucement. Quest-ce que lintgration ? Pourquoi je suis en
train de faire a ? . Il y a ce rle de citoyen je trouve a plus pertinent que la
matire en tant que tel. De toute faon en 5 heures, voil. Je me leurre pas. Je
pourrai pas tout voir dans les dtails.

42. Et est-ce que tu fais partie dun groupe de travail lie des questions relatives au
dcret ?

43. De nouveau avec le CAI. Il y a des plateformes. Cest surtout Gerson qui travaille
faire le lien et donc jessaie maintenant. Dernirement, javoue que jtais en cong
de mat, je suis revenue mais les 10 derniers mois, je nai pas particip grand
chose. Et je sais quil y a eu parfois des flottements parce quil y a eu aussi chez eux
des changements, voil. Mais oui. A lpoque on appelait a des PLI citoyennet,
faudrait que je regarde un peu. Cest Gerson qui fait plus cest surtout au niveau
du CAI que tout a se fait et donc moi en tant que partenaire, je suis invite aux
plateformes.

44. Et est-ce que tu aurais des suggestions damnagements du dcret faire ?


Quest-ce que tu pourrais proposer ?

45. Alors l. En fait cest super dur Moi, jaime tout ce flou artistique. Je trouve a
plutt bien. Je comprends ce que ct rassurant que certains recherchent mis il y a eu
cette question sur lobligation, pas lobligation. Moi jtais partisane de par rapport
la vision que jai de lintgration ce ct obligatoire, descendant me drange un
peu Donc, si on fige plus tout, a me drange un peu Plus dheures, je suis
compltement daccord, jen fait plus. On pourrait en faire beaucoup plus mais alors
cest aussi de trouver un peu Savoir aussi Ce que je trouve qui serait un peu plus
intressant de cibler un peu plus les objectifs de ce cours de citoyennet mais encore
Moi je me retrouve trs bien dans ce flou parce que jy mets les objectifs que je
texpliquais plus tt. Jaurais peur dune valuation. Pas dans le sens que je ne
suis pas laise avec mon travail Mais a dpend un peu de chacun et de leur
parcours professionnel et de ce quils ont vu. Moi alors que je suis quelquun qui
doute beaucoup, je suis peu dans ces doutes l moi parce que justement je trouve que
cest chouette la formation elle est bien comme a, jamne beaucoup de contenu
mais je trouve que le flou est plutt bien. Mais rajouter Statuts de sjour comme
thmatique, a me drange parce que dun coup, cest un truc qui passe Et par
contre, quils nabordent pas dans les thmatiques la relation interculturelle, a me
drange. Parce quau final, je pense que cest plus a quil y a travailler la-dedans et
ils ne demandent pas de se questionner sur quest-ce que cest qutre citoyen, quest-
ce que a veut dire. Ils ne donnent pas de dfinition de ce quils entendent par
citoyennet. Par contre, en mme temps, je comprends que ce ne soit pas rassurant
pour certains formations justement cest la force encore que lon a, quil y ait une
grande marge de libert tout en trouvant important professionnalis. Quil y ait un
cadre dans lequel on bouge Autant jadore donner des formations comme celle-ci
aux adultes et en EP, autant faire lagreg. Donner cours, tre dans un cadre aussi cadr
que le cadre scolaire, a ne me convient pas du tout. Je ne suis pas sre que je my
retrouverais, vraiment, je mennuierai si je devais tre dans un truc beaucoup plus
cadr, beaucoup plus fig o du coup, jai moins de libert par rapport la mthode,
la matire, ce que je dcide de mettre en transversale ou pas, la manire dont
jorganise ma formation ou pas. De nouveau, je crois que cest aussi li au fait que
quand je lai pense il y a 4 ans, il ny avait pas spcialement. Je me suis toujours
retrouve, jamais inquite, on na jamais rentr dILI. Il y a tout a qui fait que cest
plutt cool On rentre des ILI mais pas en citoyennet. Jai jamais demand un
budget part en ducation permanente. Soit on grossit vraiment beaucoup lquipe
pour donner plus de formations, soit voil cest bien aussi de tourner avec ce quon
a, quoi. Ce que je ne fais pas en EP quand je le fais en ILI, mes collgues doivent
combler mes trucs en ducation permanente, fin Lorganisation institutionnelle
aussi, on dveloppe des trucs quon fait avec des budgets mais un moment donn
aussi, il faut pas en faire trop non plus.

46. Nous arrivons au terme de lentretien. Est-ce quil y a un point que lon a pas
abord et qui te semble hyper important ?

47. Non. Je pense que je tenverrai peut-tre un magazine sur parcours de citoyennet.
Pluricit, il y en a un spcifique sur le Parcours dintgration. Il doit y avoir deux-trois
infos dautres gens, des visions de cette mise en place du parcours.

48. Merci davoir pris le temps davoir rpondu mes questions.

5. Entretien 4

1. Je vais dabord commencer par te demander ta trajectoire professionnelle.


Quest-ce que tu as fait avant ? Quest-ce qui ta amene donner ces cours de
citoyennet ?

2. Euh jai fait un rgendat franais/FLE. Et donc jai enseign 2 ans Bruxelles en
secondaire avec une orientation alpha je moccupais justement des enfants qui
avaient des difficults au niveau du franais puisque ce ntait pas leur langue
maternelle bien que n en Belgique. Et ensuite, jai travaill dans une ASBL ici
Namur 6 mois o ctait vraiment les dbuts du parcours et des cours de citoyennet.
Donc l, jai suivi la formation donne par le DISCRI en collaboration avec le CAI
mais je navais pas vraiment prest en tant que tel puisque au sein de lASBL, on
voyait la citoyennet comme une part intgrante du cours de FLE donc a se faisait
ensemble et donc jai boss 6 mois l-bas et puis je travaille ici depuis un peu plus de
2 ans et donc du coup, a fait un peu plus de 2 ans que je donne la formation la
citoyennet.

3. Depuis quand cette cellule du CPAS organise ces formations dans le cadre du
parcours dintgration ? Depuis le dbut ou cest arriv progressivement ?

4. Euh. Depuis le dbut. Mme avant que ce ne soit obligatoire, on donnait de


manire.tout au dbut, il y a un peu moins de 2 ans, on donnait plus des sances
particulires mais sans entrer dans le module cadenass on va dire. Et puis, avec le
dcret, depuis le dcret, on donne des formations comme la Rgion Wallonne le veut,
donc au dpart ctait pas clair, cest un peu plus clair depuis quelques mois et donc
ici, maintenant on donne les formations. On a pris le pli de donner de toute faon
pour le FIC on donne 30H et pour lAOC on donne, si ma mmoire est bonne, on
donne 24H.

5. Tu disais que ctait pas clair au dbut les injonctions du dcret et que cest plus
clair depuis quelques mois. Quest-ce qui a chang ?

6. Ce qui a t un peu compliqu comprendre au dbut ctait sil fallait faire 20H et
puis ctait stop ou bien est-ce quon pouvait donner plus donc il y a eu cette
question : ctait 20H minimum sur maximum 4 semaines, maintenant cest pass 8
semaines et voir de quelle manire ctait subsidi. Si on tait subsidi en fonction du
nombre dheures quon prestait, au dbut a ctait pas clair. Cest le nerf de la
guerre. Maintenant, on sait depuis quelques mois, maintenant cest Caro qui le sait
plus puisque cest elle qui rentre lappel projets. Mais maintenant on a dclar que
pour lAOC on prestait 24h et pour le FIC 30h. Ca arrive quon fasse des AOC de
30h mais on est plus ou moins sur ce canevas-l.

7. On est subsidi par lILI.

8. Comment tu as ressenti larrive de ce dcret ? Comment tu as t mise au


courant des changements ?

9. En interne, au boulot. Ca a pos beaucoup de questions au dbut et puis on sest


rendu compte, au final quon le vivait bien. Au dbut, il y a eu un gros toll parce que
ctait obligatoire. Au final Moi ce qui me drangeait ctait que, au sein de mes
cours, jorganisais en fonction de ces thmatiques qui sont proposes dans le dcret et
par le DISCRI et a me drangeait de devoir scinder ou que un moment, il y ait un
double emploi. Voil. En tant que formateur, ctait compliqu. O est-ce que je
mets la limite ? Quest-ce qui est de lordre de la citoyennet, de la formation et
quest-ce que je vois dans la formation FLE ? Voil. Et donc ctait pas toujours clair
et je pense que pour la RW cest pas clair non plus mais au final, on sadapte.

10. Et tu dirais alors que le dcret a influenc ta pratique professionnelle ?

11. Ca a eu des implications.

12. (La coordinatrice arrive) : Cest un changement dorganisation et moi je voulais dire.
Je trouve quavant on faisait plus facilement de la citoyennet lintrieur du cours
de franais et maintenant moins. Avant ctait quelque chose de naturel : en faisant
du franais, on faisait de la citoyennet et maintenant cest a ne coule plus de
source parce que maintenant on se dit : ben a, a fait partie du FIC ou de lAOC et
donc on verra ce moment-l ou ils lont dj vu, soit disant donc

13. Vous vous interdisez la citoyennet au sein des cours de franais ?

14. Non, je crois que cest un truc qui est venu comme a. Moi, je trouve quil y a
beaucoup moins de citoyennet dans les cours de FLE quavant. Je le vois en lisant
les PV. Moi, je ne donne plus cours, je le vois en lisant les PV.

15. Je sais que dans mes thmatiques, quand je vois le mdecin mais je vois quand mme
la diffrence entre une consultation et ce genre de truc, je vois quand mme le poste
mdical de garde et des choses comme a que je vois dans lAOC mais que je mets
quand mme dans les leons.

16. Et cest un public diffrent qui suit les cours de franais et lAOC ?

17. On a les deux. On a des personnes qui sont internes et des personnes qui viennent de
lextrieur, qui suivent certainement une formation FLE mais pas chez nous.

18. Et pour la FIC, est-ce que ce sont des PA qui rentrent dans le parcours ?

19. Quelques-uns mais la plupart du temps, ceux qui sont en FIC ont un niveau suprieur
en franais et sont l depuis plus longtemps. On a aussi de plus en plus de personnes
qui suivent ces formations dans le cadre de la demande de nationalit. En FIC, cest
quasiment que a puisquils ne rentrent pas dans le parcours daccueil.

20. Mais a dpend puisquon en a qui viennent de pays francophones mais qui viennent
quand mme hors de lEurope. On a en pas des masses mais

21. On a en a peu. On a eu un sngalais, un marocain

22. Et vous organisez combien de formation la citoyennet sur une anne ?

23. Je dirais 7.

24. L pour le moment on en est 4. Il y en a encore 2 qui sont prvues.

25. Cest dj pas mal par rapport dautres oprateurs cest dj beaucoup. Et cette
anne, comme dit Elodie, on a en fait 4, on en fait deux ici dbut juillet et mon avis,
on en aura encore une ou deux dans le dernier trimestre. Donc oui, cest environ 7.

26. Et combien de personnes participent ces formations ?

27. En moyenne cest des groupes de 15 maximum. Il est arriv quon en ait 16 mais
cest exceptionnel. Soit cest une espce de circulaire, cest un papier, on ne sait pas
quelle valeur il a mais il prconise 15 participants et donc, parfois, on tourne 12.

28. Et minimum, on dcid que quand il y en avait moins que 5, on ne donnait pas . Cela
a t dcid en runion plateforme. Mais nous, mme si il y en 6, on ne le donne pas.
De toute faon, ici en interne, on a toujours plus que 6 personnes.

29. En moyenne cest 13-14.

30. Mobiliser un formateur pendant autant dheures pour si peu de personnes, on peut
pas se le permettre. Autant attendre deux mois et avoir plus de personnes. Cest ce
qui sest pass la dernire fois. On navait pas suffisamment dinscrits, enfin, on avait
beaucoup dinscrits mais quand on les a recontacts, ils taient plus intresss, ils
avaient mme pas trouv ailleurs mais ils trouvaient que ctait pas le bon moment
pour le faire, il avait autre chose faire. Et donc, on a dit on reporte, quoi.

31. On fait parfois des formations la demande, dans les groupes.

32. En gnral, la plupart des groupes sont remplis par des apprenants quon a en interne
donc on sait quau bout de 2-3 mois, on commence avoir un groupe plein et quon
peut faire une formation mais on a jamais eu une demande vraiment. On a pas eu
une grosse arrive de PA en mme temps.

33. Non, mme le CAI ne nous a jamais envoy un groupe complet.

34. Et est-ce que vous avez dfini en quipe le concept dintgration et du coup, la
philosophie que vous mettez dans ces formations ?

35. En quipe, non mais comme tout le monde reoit la mme formation par le mme
formateur. Ben voil, cest un peu format, il y a quand mme une ligne de conduite
et en fait toute la Wallonie reoit la mme formation par le mme formateur.

36. Je pense que a aurait pos problme si la formation que lon avait reue nous avait
interpelle. On aurait ragi en interne mais je pense que la vision, la philosophie
propose par Etienne notamment nous correspond bien.

37. Ce qui sest pass cest quau dpart moi jy ai particip au lieu de donner cette
formation, Etienne avait slectionn une srie doprateurs pour crer la formation.
Et donc, les premiers modules, il a t Lige, je suis sre et Namur aussi je pense
Charleroi, Mons et mon avis, encore un autre endroit. Je pense quil y avait 5
villes. Et donc, il y a des futurs oprateurs puisqu lpoque on ntait pas encore
oprateurs. Il y a des futurs oprateurs quEtienne avait slectionn soit parce quil
les connaissait soit parce quils avaient marqu un intrt pour mettre le contenu et
donc on a du travailler avec la mthode quil appelle interculturelle, que tu connais.
On a vraiment amen tout le contenu, on travaillait en sous-groupe etc. et suite a,
en fait, ils ont cr la formation, qui continue senrichir mais la base a t cre
par des oprateurs. Quelque part, cest normal que a convienne aux oprateurs
puisque a venait dj du terrain. Et alors, on a eu, je pense que cest 3 fois 5
journes compltes mais alors rptes 5 fois dans 5 villes diffrentes et avec tout a,
il y a eu la formation telle quon la connat maintenant.

38. Est-ce que vous avez du amnag votre pratique professionnelle ?

39. Les personnes qui donnent ces formations travaillaient dj ici mais il y a une partie
de leur salaire qui est paye par ces formations, quoi.

40. Et puis au niveau du temps. Avant ctait chaque formateur a son groupe qui le faisait
maintenant il y a des heures pour a.

41. Pour linstant le formateur est seul pour donner ces formations.

42. Moi javais propos quils essaient deux mais ils ont pas lair chaud.

43. Enfin a arrive, peut-tre. Ca dpend de lorganisation.

44. Il y a des interprtes pour lAOC certains moments. Mais Elodie lavait peut-tre
dj dit.

45. Et vous obtenez facilement des interprtes ?

46. Non. En fait normalement cest les interprtes du SETIS et le SETIS a un subside
pour a, tu vois. Et nous, on se rend compte que malgr tout a cest pas facile de les
avoir.

47. Et quest-ce que vous faites quand vous les avez pas les interprtes ?

48. Euh on bricole. Ce qui est dj arriv cest que linterprte pour le somali ntait
pas disponible et donc la chance ou la malchance mais les somaliens en gnral
parlent un peu arabe, un petit anglais donc on bricole. Ca mest dj arriv de donner
cours un apprenant je ne sais plus quelle langue il parlait, et je me demande si
ctait pas Farsi mais qui parlait aussi anglais et donc je lai fait en franais et en
anglais. Pas toute la formation : la premire journe et une au milieu. La premire
cest lintroduction la formation, donc on explique le contexte, jexplique le concept
dinterculturalit parce que aprs lexpliquer en franais cest plus compliqu. On fait
connaissance et on explique un peu notre vision de la Belgique, enfin, leur vision de
la Belgique. Ca cest pour la premire sance avec interprte et la deuxime cest la
vido. On utilise la vido puisque bizarrement la plupart ne lont pas vue au CAI.
Enfin, la plupart arrive dabord chez nous pour faire la formation avant de faire le
bilan social et la sance droits et devoirs du CAI, donc moi je linclus chaque fois
pour pouvoir la retravailler en groupe. Mais de pouvoir en groupe avec des
reprsentations diffrentes, pour cest mme si ils lont dj fait avant, pour moi
cest toujours bnfique, a balaie un peu tout et pouvoir se rendre que son petit
copain qui est du mme pays peut avoir une opinion un peu diffrente sur certains
points et bien, a sert. Aprs quand on aborde linterculturel, voil.

49. Et la formation du DISCRI ta aide dans la mise en place de ces formations ?


50. Oui. Ca fait un premier cadre. Maintenant on adapte toujours ; cest une trs bonne
base pour lancer a. Pour les analphabtes par contre. Moi, je fais trs peu dcrit.

Dans la FIC que lon fait, il y a trs trs peu dcrit. Quasiment tout se fait loral
part un document quon donne qui est en fait un document garder la maison, ne
pas oublier. En gnral, cest la fin du cours et je leur donne le petit dossier traduit
pour la maison, pour ne pas oublier. Les analphabtes on leur donne quand mme
parce quils ont peut-tre une personne la maison qui sait lire et voil. Ca na jamais
pos problme.

51. En fait, moi, tout ce qui est les fiches o on note ce quon a retenu de la squence,
tout a je ne fais pas. Je pense que a a du sens quand on le fait sur 60h mais dans
notre formule, voil, je nadhre pas. Je pense que cest tout ce ct-l qui amne
lcrit et donc jai jamais eu de difficult avec les personnes analphabtes.

52. En plus on a 3 groupes danalphabtes. Mais dans les AOC, on mlange les deux, les
FLE et les Alpha sinon on doit faire des groupes de 5.

53. Moi, je nai jamais eu de difficults avec a.

54. Les formations se donnent sur quel laps de temps ?

55. Quand on organise pendant les vacances, parce que il y a. pour les apprenants, en
interne, en gnral cest propos laprs-midi. Donc cest sur un mois, deux trois
aprs-midi par semaine en fonction de mon emploi du temps et donc les personnes
qui ont cours de franais laprs-midi en gnral peuvent pas suivre la formation
puisque voil et donc on organise aussi pendant les vacances et donc cest soit sur un
mois, soit sur une semaine.

56. Pendant les vacances, cest sur une semaine. Cest une semaine complte temps
plein. 3h matin, 3h laprs-midi mercredi compris. Cest les vacances de toute faon
donc le mercredi aprs-midi ne pose pas plus de problme que le mercredi matin.

57. Et quest-ce que vous pensez du volume horaire qui est propos par le dcret et
des thmatiques proposes ?

58. 20h pour comprendre le fonctionnement dun pays cest rien, a cest sr.

59. Jai un mal de Robert Javaux ce sujet. Je vais te le retrouver et te le lire.

60. Maintenant, nous on sait quon fait ce que la RW demande et que de toute faon il y a
un suivi dans les cours avec ceux que lon a en interne et puis, on y avait pens. Et
bien, voil, si la RW subsidie vraiment les heures quon preste, pourquoi ne pas faire
des longues formations et Etienne nous a plusieurs fois demand pourquoi on le
faisait pas ? En fait, il y a trs peu de personnes qui sont partantes pour 60h. Dj
les avoir une semaine complte sans quils sabsentent de trop pendant les 80 %
parfois cest pas facile souvent cause des enfants et puis, nous cest notre cheval
de bataille, mais quils prennent leurs rendez-vous en dehors des heures de cours,
cest compliqu. Je pense quils sont. un rendez-vous administratif pour eux est
trs important et a risque dtre la catastrophe sils ny vont pas et donc a a prend
le pli sur lapprentissage et sur lintgration. On sentend.

61. En disant le mot intgration, tu as fait le geste des guillemets. Pourquoi ?

62. Je pense quaucun de nous naime ce terme ; ce quil y a sous ltiquette intgration.
Je trouve que citoyennet cest ce qui convient le mieux. Cest vrai que voil, moi
lAOC, je le vois comme cest pas vraiment de la citoyennet. Le FIC est la
citoyennet au sens de vraiment prendre sa place en temps que citoyen et dagir avec
les autres. LAOC cest plus donner des cls de survie au dbut.

63. Je ne trouve pas le mail de Javaux mais en gros il disait que parce que je lui en
parlais et en gros il disait que le DISCRI prconise 40H mais que il en
subventionne 20.

64. Mais un moment dans lappel projet, on a du lui dire le nombre dheures que lon
mettait pour le FIC et lAOC, non ?

65. Oui, oui. Il subsidie 20H et donc les 10h que lon fait en plus cest comme a. Cest
un choix. Il subsidie 20h mais sans les prpas.

66. Donc voil, encore un argument contre le fait de ne pas faire 60h de formation.

67. Par rapport a, moi jai quand mme un doute. Je me dis que quelquun qui se sent
oblig de faire cette formation et qui en a rien cirer. Si il a le choix de faire au
Nouveau Saint-Servais 60h ou de faire chez Alpha 5000 30h, je ne suis pas sre quil
va choisir les 60h. Voil. Donc, il y a un risque de concurrence. Alors on a essay au
niveau de la Province mais il y en a qui donne 20h, il y en a qui donne 30h, dautres
60h, cest au nouveau Saint-Servais cest 60, cest pour a que je donne lexemple.
Alpha 5000, je ne sais pas. Je pense que chacun fait aussi en fonction de ses
possibilits. Nous, on trouvait que 20h ctait vraiment peu surtout pour un AOC,
donc on sest dit quon allait couper la poire en deux. Et effectivement le DISCRI
prconise 40 mais cest pas toujours vident mettre en place. Mais on sait bien
aussi que mme si on refait les modules et mme si cest un peu la mme chose
chaque fois, tas quand mme des temps de prpa et a cest pas du tout pris en
compte, quoi.

68. Et du coup, comment vous faites pour subsidier ces heures-l ? Temps de prpa
ou les 10h en plus ?

69. On bricole aussi. Cest--dire que la RW nous subsidie aussi pour le franais et on a
notre subside de lAMIF et voil. Et puis on a des personnes sous contrat article 60
donc voil.

70. Et par rapport aux thmatiques ?

71. On ne sait pas tout voir de toute faon.

72. Et je crois que mme en 60h, tu ne sais pas tout voir.

73. Elles sont bien cibles : doffice on va voir le logement, doffice on va voir la sant.
Elles sont bien cibles, cest pas le souci.

74. Et quest-ce quil y a des thmatiques prioritaires que vous mettez


particulirement en avant ?

75. La ville de Namur, cest le logement. Moi, javais fait mon TFE sur les besoins des
PA en termes de logement et chez tous les oprateurs cest a qui ressortait. Cest une
grosse problmatique Namur et donc cest vrai que cest en cela . Dans le
programme, jai dcid que le logement ctait 3h et que la sant ctait 3h. Il y a
dautres sances o on va mettre deux thmatiques sur une sance. Elles sont moins
importantes mais cest les deux qui sont primordiales : avoir un toit et se soigner.

76. Maintenant la scurit sociale, la sant rentre dedans mais cest quand mme
complexe, quoi. Leur expliquer do vient largent du CPAS, dautant plus ici cest
important, quoi.

77. La thmatique Statut de sjour, ils ont souvent des questions. Maintenant la RW a
demand quon soit form, on est form l-dessus.

78. Mais pas tout le monde. Statut de sjour, il ny a que toi et Cindy, notre assistante
sociale mais qui ne donne pas de formation. Alors, ils ont organis deux formations
pour toute la province de Namur. Le CAI a organis deux formations l-dessus mais
on est oblig de la suivre. Mais il ny a pas de formations, donc les formations taient
compltes. Nous, on a encore ici 5 formateurs qui devraient la suivre, et il ny pas de
nouvelles dates qui sont sorties. Et si il y a des nouvelles dates en dehors des congs
scolaires, moi je ne peux pas envoyer 5 formateurs en formation et donner cong
tout le monde. En gnral, ici, quand il y a un formateur en formation, en gnral on
le remplace, on bricole aussi mais l, je ne sais pas comment on va faire.

79. Et moi, je trouve que ce nest pas notre rle. On peut rpondre quelques questions
sur les grandes lignes mais cest tellement complexe que cest un avocat qui fait a.
Moi, jai t faire la formation, parce quil fallait la faire mais mme la femme qui
donnait la formation, qui a mon avis est juriste et pas avocate non plus, elle
comprenait pas tout non plus. Aller donner. Moi, quand il me pose la question, si
je suis vraiment sre et si cest une question vraiment gnrale, je rponds mais
sinon, je ne rponds pas. On roriente aussi mais cest tellement dangereux de dire
une btise. Si on part sur une certaine procdure et que a ne marche pas parfois
pendant 3 ans tu ne peux pas rentrer une nouvelle demande, donc. Moi, cest pas
notre job.

80. En dehors du FIC et de lAOC, moi quand il me pose la question, joriente vers
Danile B. Cest elle Namur, la personne la plus mme Cest une assistante
sociale au CINL qui ne soccupe que du droit des trangers, en fait. Elle fait de
laccompagnement avec les titres de sjour.

81. Moi, je termine la formation par une visite de Namur et on sarrte toujours devant la
porte du CINL et comme a, ils connaissent les heures de permanence et cest ce que
je leur dis, si vous avez une question pour tout ce qui est papier, cest l quil faut
aller.
82. Pour la FIC, tu as aussi des priorits ?

83. On voit le logement dans le sens lecture du contrat de bail et attirer vraiment leur
attention sur les droits et devoirs puisque l on peut vraiment plus aller dans le dtail
mais ce niveau-l, ils sont plus autonomes. A partir du moment o ils ont le
franais, ils sont plus autonomes, donc au niveau des priorits, on va plutt travailler
sur linterculturel, cest a qui prend le plus dimportance puisquils se dbrouillent
plus ou moins au quotidien. Mais ce qui va poser problme cest leur identit,
comment je me situe par rapport la culture daccueil et la culture dorigine. Cest
plus l-dessus quon mise.

84. Et tu fais des distinctions entre PA et demandes de nationalit dans les FIC ?

85. Non. Parce que en gnral, cest quand mme le mme public. Un PA qui arrive en
FIC donc qui a un bon niveau de franais, si il vient pas dun pays francophone, cest
quelquun qui est trs autonome, cest une personne hyper scolarise qui est hyper
autonome.

86. Et par rapport lobligation ? Est-ce que vous avez mis des choses en place par
rapport a ? Est-ce que vous en parlez ?

87. En formation FIC et AOC, tu veux dire ?

88. Ils ne sont pas tous obligs. Ceux qui sont l pour la nationalit, cest de manire
volontaire, donc, le FIC en gnral ce sont des gens plus intresss car il y a un
intrt derrire. Les autres, dans lAOC la plupart sont contents quon leur offre des
rponses, en fait. Il y en a quelques-uns, il y en a toujours qui ont pas envie.

89. Il y en a qui ont pas envie qui on dit tu es oblig de le faire parce que sinon tu
risques ceci, cela, et puis il y en a qui ne viennent pas. Mais cest pas notre problme.

90. Cest le CAI qui gre avec la commune.

91. Et vous devez rendre des comptes la commune, au CAI avec des prsences ?

92. Non. On sait qu un moment donn, on aura peut-tre un contrle de la Rgion


Wallonne. Mais non, ce quil y a, cest quon rend une attestation quen gnral, eux
montrent au CAI ou jimagine la commune.

93. Mais moi, je commence toujours dans la sance dintroduction avec les interprtes ou
sans quand cest une FIC, je leur explique toujours le contexte. Je vois limmigration
en Belgique cest depuis combien puis je leur explique quil y a un dcret qui est
tomb et cest seulement maintenant que la Belgique, que la RW offre des cls de
comprhension, met des choses en place pour que vous puissiez mieux vous tablir
dans la rgion. Moi, jessaie quand mme ce qui est la vrit pour nous de
prsenter a comme une opportunit. Je leur explique quon est l pour vous donner
des cls, on nest pas l pour vous transformer en petit namurois et en gnral ils
quand ils voient que nous, notre objectif cest de les aider, a passe beaucoup mieux.

94. Et personnellement, quest-ce que vous en pensez de cette obligation ?


95. Au dpart, lpoque, je mtais dit : obliger les gens, cest encore le politique, etc.
Maintenant quand on voit ce qui est propos, je trouve a normal. Je mimagine
mtablir en Chine, si jai cette formation, je signe deux mains.

96. Moi je trouve aussi. Cest vrai que la vision des choses change. Moi, avant jtais
dans lassociatif. Je travaillais Droixhe dans une ASBL et quand on nous envoyait
des gens qui taient obligs de venir au cours par le CPAS, par le FOREM,
franchement, on trouvait a dgueulasse. Puis, je suis arrive au CPAS, jai eu un
peu de mal mais maintenant, je me dis cest normal, cest normal que ces gens on les
oblige faire quelque chose si ils sont en bonne sant physique et mentale et sils
nont pas 80 ans et mme ici, au CPAS cest mme que juste 55. Aprs 55 ans, on ne
les pousse mme plus se former.

97. Pourquoi cest normal ?

98. Cest normal sinon. Dabord, il y en a normment qui bosse en noir, donc, moi je
dis : bosser 3 ou 5h semaine en noir pour arrondir tes fins de mois parce que tu nas
pas assez avec le RIS, voil, tout le monde peut le comprendre. Mme les assistants
sociaux. Mais tu en as qui bossent temps plein qui touchent un revenu dintgration
et alors a les fait chier de devoir venir au cours 5 demi-jours semaine, pour moi
cest moins normal. Et puis, a je voyais beaucoup quand jtais Droixhe, ctait
des femmes qui taient parfois depuis 30 ans en Belgique, qui avaient jamais t
lcole parce que leur mari leur avait dit : tu toccupes des enfants, etc. et puis, il
fallait que le mari meurt pour quelles se pointent dans lassociation et dire je vais
apprendre le franais . Et parfois, elles avaient 70 ans, sans rire. On en avait.
Donc, voil, quand on voit tout a, on se dit que lobligation permet de pouvoir
rentrer en formation. Et la plupart, ici franchement. Moi, je pense que ceux qui
viennent avec des pieds de plomb, cest beaucoup de gens qui ont envie de travailler
parce que tous ils ont envie de faire une formation ou de travailler. Il y en a parfois,
ils alignent 3 mots et ils viennent dj demander pour quon les oriente vers le
service du CPAS qui peut les orienter vers la formation ou un contrat article 60,
enfin, qui les accompagne dans lemploi, quoi. Donc, je vais dire, moi je trouve que
cest bienvenu mais cest vrai que, avant quand jtais dans lassociatif, je ne voyais
pas a comme a, tu vois. Jai un autre regard l-dessus.

99. Un parallle enfin je les prends pas du tout pour des enfants mais cest comme un
enfant qui on a oblig daller solfge ou daller aux scouts. Au dpart, il voudra pas
mais en fait cest pour son bien et au final, il aimera bien parce que cest des
apprhensions au dbut. La plupart cest a. La plupart.

100. On en a quelques-uns, ils arrivent. Je pense encore aux. celui qui est rentr
chez Barbara je ne vais pas dire de nom. Ici, je lai eu en test, il a pas ouvert la
bouche, il tirait la gueule, ctait. Et Barbara dit : mais, je vais faire quoi avec ce
gars-l, et maintenant on propose des cours supplmentaires en t et il sest
inscrit quoi. Tu vois. Il est souriant, il est participatif. On en a plein comme a que le
CPAS pousse faire une formation, ils viennent avec des pieds de plomb et tout
compte fait, ils se disent et bien en fait, on se marre. Je me fais des potes, je sors de
chez moi, je me lve le matin.
101. Et ces personnes sont obliges par qui ? Le CPAS ?

102. On en accueille du CPAS mais ils ne sont pas tous obligs. On en a quelques-uns qui
sont obligs au dpart mais pour finir ils sont quand mme contents de venir. Comme
je viens dexpliquer. On en a dautres qui sont obligs et quil faut pousser un peu
mais je pense que cest des gens qui ou prfrent dealer ou prfrent travailler en
noir ou prfrent tout simplement rester dans leur lit ou psychologiquement, ils ne
sont pas bien donc tant quils ne sont pas dans un certains mouvement, cest difficile
pour eux. Mais souvent, ils se rendent compte que mme sils ne sont pas bien
psychologiquement que le fait de sortir de chez eux, de ctoyer dautres personnes et
bien, a les aide aller mieux. Mais vraiment oblig, oblig, oblig mme au bout
dun temps quon doit continuer cest quand mme une minorit. Heureusement
parce que sinon ce serait pouvantable et puis, je pense quon remettrait aussi
notre boulot en question parce que a voudrait dire que les gens qui viennent ici se
font tous chier.

103. Et puis, limmigration a chang. Je vois en 2 ans. Moi, quand je suis arrive au
CPAS, il y avait plus de personnes rfractaires et toute la vague qui est arrive
maintenant, ce sont des gens qui sont motivs sans viser certaines origines.

104. Et comment a sexplique ?

105. Moi, je pense que a sexplique par les origines.

106. Mais les personnes qui viennent darriver maintenant, elles viennent vraiment de
zones de conflit o elles se rendent compte quentre une zone de conflit et ici, cest
gnial. Elles se rendent compte de la chance quelles ont et ont envie davancer. Alors
quil y a deux ans, on avait peut-tre un peu plus dimmigration pour le travail, des
choses comme a, ou des regroupements familiaux o on a dj des apriori sur la
Belgique de se dire que il y a moyen de se la couler douce. Cest pas gai de parler
comme a mais cest la ralit.

107. Se la couler douce ou bien de bosser en noir pour un patron qui a la mme origine.
On bosse en noir et on est ou pas au chmage parce que quand tu vois la flope de
gens sans papiers qui trouvent du travail. Tant mieux pour eux parce que les gens
sans papier, cest tout fait injuste quon veuille les renvoyer chez eux quand tu vois
leur situation. Donc, voil, effectivement, il y a des patrons qui cherchent du boulot et
maintenant il y en a qui sont chouettes et il y en a qui font presque de lesclavagisme,
quoi.

108. Et ici, vous naccueillez que des PA ou il y a aussi des DA et des sans-papiers ?

109. Non, il ny a pas de sans-papiers. Puisque le CPAS ne peut aider que les personnes
qui sont en ordre de titre de sjour, les cours ici cest galement pour les personnes
qui sont en ordre de titre de sjour. Mais a peut tre un titre de sjour dun mois.
Les cartes orange marchent aussi.

110. Et vous avez rencontr des difficults en particulier pour mettre en place ces
formations demandes par le dcret wallon ou a sest fait naturellement ?
111. Non, la seule difficult cest les interprtes, cest tout.

112. Tout au dpart, on la fait dans nos groupes. Les premiers, en fait, comme aucune
personne de nos groupes, navait suivi la formation, demble on sest quon allait le
donner dans les groupes et ctait en quelque sorte plus facile pour nous car cest un
public que lon connaissait. Chacun ctait nos ou notre groupe. Donc, on
connaissait les apprenants. Au niveau de la communication, mme pour les tout
dbutants, si cest des personnes que tu connais bien, qui sont habitues ton
rythme, ta voix, ton dbit, ton vocabulaire. Ils te comprennent mieux que
dautres. Et donc, fatalement, au dbut ctait pas mal, ctait assez facile et cest
comme a quon est rentr dans le truc et je trouve que ctait pas plus mal. On a eu
cette facilit-l.

113. On a pas du avoir. Mettre en place une organisation, avoir quelquun qui sen
occupe, chercher le public. Parce que parfois cest a le problme. Le public, il
tait l, ils se connaissent. On est formateur, on prend la formation et on la donne.

114. Et donc, la premire anne, on a donn toutes les personnes, tous les groupes, a
fait 3 ans. Avant je la donnais. Je faisais ce retour dans ce groupe de travail. Ctait
en 2012-2013. Et donc, au dbut ctait comme a et puis voil. Aprs on a du
mettre des choses en place et cest vrai que ctait plus facile que ce soit une
personne qui gre un peu tout a mme au niveau des attestations etc. Elodie est
responsable citoyennet, je lui dlgue beaucoup de trucs.

115. Et si vous aviez des amnagements formuler ou des recommandations, quels


seraient-ils ?

116. Moi, je dirais dj le subsidier correctement. Ils nous demandent un truc qui ne nous
subsidie pas correctement.

117. Cest comme les 120 heures de franais. On sait trs bien que cest une question
dargent qui a derrire. On ne sait pas qui les a conseill l-dessus. a fait passer
aussi au grand public lide que en fait sinstaller en Belgique cest pas si compliqu
que a. En 20h tes un bon belge et en 120h tu parles franais donc au final De quoi
ils se plaignent ? . Jai limpression que cest cette image-l quon renvoie en
mettant le moins de moyen possible au final.

118. Alors que ces 120h, cest que tu sois avocat dans ton pays ou que tu sois berger.
Cest 120h de franais et alors un truc que lon soulevait ce matin aussi puisque
lon est en plein dans la prparation des valuations de fin danne, cest quils nous
demandent de faire des valuations et de se servir du DELF pour faire les
valuations au niveau du franais. Mais on ne fait pas la diffrence entre lALPHA et
le FLE.

119. Moi si javais des choses proposer cest que dans leur groupe de travail, ils mettent
des gens de terrain. Mais a cest la politique en gnral ou quils viennent une fois
voir. Moi, je lai dj dit Robert Javaux, je le croise souvent en runion. Moi, je lui
ai dit une fois : pourquoi vous ne venez pas ? Pourquoi vous nallez pas voir
comment a se passe sur le terrain ? Une journe ou une demi-journe, vous venez
vous asseoir dans le fond. Si vous voulez vous restez sur votre smartphone mais au
moins vous tes prsents, vous voyez notre ralit mais a, cest. Cest la politique
en gnral.

120. Vous avez limpression que le politique nest pas lcoute des besoins du
terrain

121. Je pense que le CAI et les CRI en gnral ont des contacts avec le politique que ce
soit DISCRI, CRIPEL, CAI et tout a. Eux sont des gens de terrain mais je ne sais pas
dans quelle mesure ils ont leur mot dire, quoi.

122. Pour nous, cest obligatoire de faire partie des plateformes. On a des runions
organises par les CRI, cest 4 par an : 4 pour le FLE et 4 pour la citoyennet. Cest
gai parce quon rencontre les autres oprateurs et quon peut essayer plein de trucs.
Maintenant, parfois, cest pas toujours vident non plus. Ils en organisent 4 par an
mais on ne doit pas tre prsent aux 4. On doit en faire partie et tre prsent deux.
Il y a une thmatique diffrente chaque plateforme. On en parle ensemble, cest
prpar ensemble avant. En fonction de ce qui sest dit une plateforme, on organise
la suivante. Par exemple, on a discut du nombre dheures et au contenu. Pour
parvenir se mettre daccord et harmoniser et puis voir les adaptations : quand
est-ce quon donne lattestation parce quil faut 80 % de prsences mais 80 % de
prsences. Mme si on rend un certificat mdical alors la personne vient les 3
premires heures et puis elle rend un certificat mdical et quest-ce quon fait ? On
lui donne son attestation ? Certains oprateurs disent oui, certains disent non ?
Alors, il faudrait saccorder mais on ne sest toujours pas accord l-dessus. Voil.

123. En gnral, on est 15 chaque plateforme.

124. Les formateurs participent aussi parfois aux plateformes. Jy suis alle pour le
rpertoire des acteurs sur Namur.

125. Parfois, a se rpte un peu. Mais bon, voil.

126. Nous arrivons au terme de lentretien. Avez-vous des choses rajouter ? Des
lments dont vous voulez parler et que lon a pas abord ?

127. Non.

128. Je vous remercie.

6. Entretien 5

1. Donc je travaille sur le dcret relatif lintgration des personnes trangres en


Wallonie et plus particulirement sur les formations la citoyennet et sur les
impacts quon les injonctions politiques sur le travail et les ressentis des
formateurs.

Je vais te dire tout de suite que je suis assez dbutante. Cest pas mon activit
professionnelle principale et ce nest que mon deuxime petit atelier que je donne.
2. Bon, jai quand mme un avis sur ce dcret.

3. Ma premire question est de demander alors quelle est ta trajectoire


professionnelle et quest-ce qui a fait que tu en es venue donner des
formations la citoyennet dans le cadre du parcours dintgration.

4. Je vais pas remonter trop loin mais cest vrai que jai un diplme de traductrice donc
a na pas grand-chose voir. Jai fait pas mal de petits boulots et tout a et puis jai
t intresse par le secteur socio-culturel au sens large donc social, culturel et de fil
en aiguille jen suis arrive y travailler. Jai dabord t formatrice effectivement il
y a longtemps chez Vie Fminine dans des trucs de remise niveau. A lpoque
ctait dj lintgration mais pas pour les trangers pour des gens au CPAS ou au
chmage mais l, jai ctoy des centres culturels et je me disais aussi que cest
quelque chose qui mintresse et jai postul et je me suis retrouve dans le milieu
des centres culturels et donc jai fait 15 ans de carrire l-dedans jusqu rcemment
o des difficults au niveau du travail mont un peu pouss vers la sortie et l, javais
toujours t un peu aussi intresse par lducation permanente donc le ct culturel
mais engag, que la culture na pas toujours mme si on y donne le sens quon veut.
L, jy ai vu une opportunit de changer un peu de secteur et daller en ducation
permanente. Donc, cest un choix aussi de lducation permanente mme si ce nest
pas encore le parcours dintgration au contraire a peut mme tre considr comme
antinomique et puis dans mes 3 dernires annes ici en ducation permanente, je me
suis dit que la question des personnes trangres, cette obligation ou pas
dintgration, la question du vivre-ensemble mme si ces deux mots ensemble, a
commence on en parle beaucoup trop, cest toutes les sauces mais on va dire la
cohabitation harmonieuse et le bien vivre-ensemble cest une question qui touche
aussi lducation permanente parce que cest aussi des populations qui mritent de
recevoir la mme information dducation permanente et il y a aussi un enjeu l
amener les gens dans la participation citoyenne, dans lanalyse critique, dans la
connaissance des enjeux de socit qui les concerne comme tous les autres citoyens
mais peut-tre des degrs divers et de travailler lmancipation individuelle et
collective et surtout peut-tre parce que justement les politiques concernant les
trangers sont de plus en plus visibles et contraignantes comme les politiques
sociales ; a se ressent diffrents endroits. Donc voil, ce que javais envie de
porter comme message de lducation permanente, cest une certaine logique par
rapport lintgration des personnes trangres mme si cest aussi antinomique.
Cest paradoxal mais notamment lducation permanente on doit tre libre,
consentent, je veux dire et venir librement et sans obligation. Hors, le parcours
dintgration qui est devenu obligatoire donc les ateliers de citoyennet la
dcouverte de la Belgique, cest intressant en ducation permanente, que lon
augmente notre connaissance et notre regard critique sur le fonctionnement de la
socit civile mais il y avait la question de lobligation et donc a, oui mais non, on
nest pas daccord de valider lobligation.

5. Quand tu dis on , cest toi ou cest le secteur, les formateurs ?

6. Ce sont les acteurs du secteur en gnral et moi aussi, je me situe aussi un peu l
dedans mais en mme temps, on se dit aussi que cest quand les gens sont en
situation doppression ou de contraintes quon a besoin de nous aussi, quon a besoin
de nous pour entre guillemets dvelopper lesprit critique et pour le dbat citoyen
donc, cest sans soucis quon soit l o les personnes sont plus dans des situations de
prcarit ou doppression. Donc, voil, je sais quon a maintenant lautorisation et en
particulier. Mais cest vrai que dans mon positionnement de formatrice l-dedans, il
y a a. A la fois ce paradoxe et cette articulation ; ce paradoxe qui a trouv une
articulation en disant a a du sens que ce soit quelquun issu de lducation
permanente qui donne ces formations la citoyennet parce que lon renoue peut-
tre aussi avec quelque chose qui a t perdu mme si je sais que les pouvoirs
publics ne le voient pas comme a mais le tolre en tout cas, jusqu prsent le tolre
parce que peut-tre on a besoin des associations. Il ny a pas des coles, des
administrations, des offices de lEtat qui donnent ces cours donc on recourt au
secteur associatif dans des conditions trs alatoires, trs prcaires, trs
contraignantes, etc. souvent en contradiction justement avec nos valeurs ou notre
bien-tre de travailleur mais voil, pour le moment, les pouvoirs wallons en tout cas
acceptent de confier cette politique sociale-l, cette politique trangre des
associations y compris de lducation permanente donc cest encore possible de lui
donner la couleur, de lui donner la coloration dbat citoyen, connaissance critique et
regard critique sur comment fonctionne la socit aujourdhui. Et donner aussi des
informations, des repres, des balises pour que ces personnes ne soient pas perdues
et quand on est perdu, on est plus facilement. On renie nos droits, on peut moins
facilement se dfendre et tre garanti dans la protection de nos droits. Donc on a une
forme de dfense des droits fondamentaux de ces personnes l, dmancipation de
ces personnes et dinformations critiques donc on a du sens finalement mais a
implique effectivement de se dire : quest-ce qui se passe quand la personne na pas
son nombre de quota dheures, quest-ce que je fais dans la question des moyens, les
moyens est-ce quils sont suffisants, lhistoire des concurrences l, je crois quon
est pas encore concurrentiel. Donc voil, comment je suis arrive un peu a, cest
dans le cadre de lducation permanente.

7. Donc tu nas pas rentr un projet ILI ?

8. Si. Javais fait lanne dernire en rflchissant beaucoup, en demandant mes


collgues, en me disant, est-ce que a va aller ? est-ce que a va tre valorisable aussi
avec lducation permanente pour mon travail moi pas pour. Pour des offres frais
parce quil ny a pas double subsidiation et est-ce que moi, mon travail peut-tre
valoris en EP et les frais en ILI. Et javais rentr un projet comme a, javais un
projet que le CAI mavait conseill en disant que diffrentes. Parce que moi,
javais dit, je veux pas faire, rentrer dans la concurrence parce quil y a assez
dassociations qui le font Namur, moi je vais pas le faire, jai pas lexprience ; je
ne suis pas trs exprimente et tout a mais ils mont dit quapparemment il y avait
une demande, quil ny avait pas doprateurs sur Andenne donc, jai rentr un
dossier pour Andenne et le CAI mavait dit : mais si, il va surement y avoir de la
demande . Mais comme lobligation, elle est rcente, le CAI ne sait pas dire non
plus, il y a un manque mais ils ne savaient pas exactement quelle demande il allait y
avoir. Et il y avait une demande sur Andenne, effectivement pour des PA ou des
personnes qui demandaient la nationalit et donc pas beaucoup de PA finalement ou
des personnes qui anticipaient en disant a peut toujours servir. On sent que le vent
tourne mais jai eu un groupe qui tait trs htrogne, qui parlait ou qui comprenait
le franais, plus ou moins et dautres trs peu donc ctait un peu difficile. Ctait un
AOC mais bon, voil, je lai fait, je lai fait sur 30h et donc javais demand un
projet ILI pour 4 modules de 30h sur lanne et jen ai un et puis, il ny a plus eu de
demandes en tout cas, pas assez donc le CAI ma dit dattendre un peu. Ca cest
termin en fvrier. Dabord, jai eu le subside trs tard, en tout cas, la confirmation
du subside trs tard donc le emps que en tout cas, sur Andenne, il ny avait plus de
demande, jai attendu un petit peu et puis ne voyant rien venir, jai rendu mon
dossier justificatif la RW en disant que je navais pu faire que un module et donc je
rembourse largent. Ce qui est toujours un peu bizarrode.

9. Pareil pour dossier interculturel o je me suis fait avoir. Je mtais dit que a cest
mon mtier, donc jai demand de largent pour faire un dossier dans la partie
interculturelle en collaboration avec le Centre culturel dAndenne que je connais
bien et a na pas pu se faire dabord parce que a a t trs tard, le centre culturel a
du changer de personnel donc cest plusieurs choses qui font que. Et puis il ny
avait pas de projet a cest important jai appris la leon. Cest moi qui ai cr un
projet de toute pice dans ma tte en disant voil a a pourrait tre bien pour
lutter contre le phnomne de rejet et tout a et je vais faire participer les personnes
dans une logique dducation permanente, je vais faire participer des personnes
trangres qui vont aller la rencontre. Voil, la rencontre entre des populations
allochtones et autochtones pour faire bref et je me suis plante parce que jai pas pu
mobiliser les personnes, pour des questions pratiques ou temporaires mais aussi pour
des questions que. Voil, cest nous qui sommes obligs de crer des projets pour
faire vivre, pour garder notre emploi, pour faire vivre, pour donner du sens notre
activit sauf que a ne vient pas dun besoin encore moins dune organisation de
quelque chose qui existe, donc jai rembours ; enfin jai rembours, jai dit voil,
jai pas pu faire le projet pour toutes ces raisons l . Je culpabilise un peu car du
coup, jai pris largent dun budget, enfin bon, jespre quil va tre rinject lanne
prochaine mais sur le budget 2017 en tout cas, et ctait mme 2016, moi jai reu de
largent alors que dautres se sont vus refuss dans leur projet, ce qui tait, bon sur
des critres mais a ma mis mal laise. En mme temps a ma fait la leon donc
ctait positif pour moi mais aussi ngatif parce que ctait quand mme un malaise
de se dire Voil, on en est l . On nest plus lcoute du terrain, dans la logique
de lappel projets. En un mot, je dois crer un projet, je dois le justifier mais hors la
logique de lEP ou de la citoyennet ou de linterculturel cest tellement impalpable,
cest tellement du travail long terme de terrain, du travail de plerin comme on dit
que je vois que la logique des appels projets annuels comme a, pouf, pouf, pouf
avec des critres qui sont imposs par la Rgion, par le pouvoir public et non pas qui
relve du terrain, via notre intermdiaire, a ne marche. Et par exemple, le PCS qui
est trs actif, qui est trs sur le terrain, trs efficace et tout a, trs motiv, ils avaient
mis un projet pour avoir un financement dans la branche interculturelle pour quelque
chose qui existait et qui marchait bien : ctait une fte interculturelle dans un des
quartiers dAndenne et eux, on leur a refus alors que la fte a lieu et que a cest un
truc qui vient du terrain et que cest loccasion den faire plus, den mieux et la RW a
refus, je suppose pour le caractre festif entre guillemets et convivial o a ne passe
pas bien et moi, on a accept mon projet parce que ctait culturel, ctait avec le
centre culturel, a faisait bien, etc.
10. Alors que moi, je me suis plante et que jai pas pu le mettre en place en plus.
Pourquoi ? Parce que a venait de nulle part, a navait pas pouss et donc, cest l
que je me dis, que je vois que cest l que les politiques publiques de
subventionnement des projets ILI en tout cas en interculturalit mais aussi dans la
question des ateliers citoyennet parce que, voil, on fait des budgets annuels, on
distribue aux associations des critres des appels projet et tout a et puis
finalement, sur le terrain a se passe autrement donc il ny a pas darticulation. Je
trouve quil faudrait plus subventionner des ASBL sur le long terme sans la logique
des appels projet mais avec des reconnaissances et voir quels sont les besoins, faire
remonter les besoins et adapter les activits des ASBL aux besoins rels qui
surgissent et qui bougent peut-tre ventuellement et pas selon nos critres des
pouvoirs publics mme sil faut un cadre bien sr et justifier largent bien sr aussi.
Voil, moi ce qui mest arriv ici avec le projet ILI, cela dmontre bien ce nud, ce
paradoxe alors videmment les projets ILI cest rcent donc peut-tre que les
pouvoirs publics vont en tenir compte et vont adapter tout a mais je crois
malheureusement que la logique des appels projet et des subsides annuels et mme
des reconnaissances il y a des critres. Les critres viennent den haut ou les
obligations viennent den haut et si a colle pas avec le terrain et bien, tant pis, cest
perdu. Cest dommage quon coute pas les travailleurs de terrain, on leur dit ce
quils doivent faire mais on ncoute pas ce qui devrait tre fait, les besoins rels.

11 Justement, est-ce que tu as limpression que le parcours dintgration rpond


un besoin avr de la population trangre ?

12. Au dpart, dans notre milieu o des gens comme moi, cest vrai quon tait mfiant,
voire un peu en colre contre lobligation de suivre des cours, de prouver son
intgration, de faire des efforts, dactivation, etc. LEtat social actif, quon dbecte
un peu mais voil. Et donc, ctait encore un truc oblig, etc. Et puis, il faut avouer
que sur le terrain, a a quand mme du sens parce que mes collgues par exemple de
Dinant, ils faisaient dj cette offre l ; cela sappelait une formation Belgique :
mode demploi mais on y venait librement, on ne prenait pas les prsences et tout
a, cest--dire a se faisait tous les lundis, ctait beaucoup plus souple mais si ils le
faisaient cest parce quils trouvaient que ctait intressant aussi : de rflchir
lorganisation de la Belgique, aux droits et aux liberts, aux devoirs, etc,
lorganisation, la scurit sociale, le systme de concertation sociale, le syndicat et
tout a, ltat de droit, tout a ctait intressant, la lacit, ctait intressant mais
quand ctait libre. Donc on a vu dun mauvais il le ct obligation, on sest dit
cest la pression des flamands, ils font la mme chose que les flamands,
linburgering et tout a et vade retro satanas. Maintenant, sur le terrain, les
personnes. Par exemple, chez Alpha5000, il y a eu une manipulation, parce que le
problme tait au niveau du personnel et ils se sont servis de lobligation ou pas donc
a disait que certains se sont positionns contre ou pour et farouchement contre,
farouchement pour mais ctait pour rgler des comptes qui ntaient pas vraiment
une rflexion. Par contre, cest ce quon va faire maintenant pour reconstituer
lquipe, on va organiser toute une rflchir comment on sapproprie ces valeurs l
et voil, est-ce quon rsiste ou est-ce quon se plie . Cest important de faire ce
travail mais cest un effort intellectuel de fou de se dire, de se positionner en se
disant on est oblig mais est-ce quon le fait par obligation ou parce quon y croit
mais dans quelle limite, avec quel garde-fou, avec quels objectifs qui sont les
ntres ? ..

13. Cest un travail difficile et intellectuellement et psychologiquement difficile mais


donc je constate quand mme pour mes deux ateliers, cest tout frais parce que celui
que jai commenc lundi, jen parle ouvertement : Comment vous vous sentez par
rapport a ? et ici jai un groupe o il y a des francophones, des gens dAfrique et
tout a, o qui sont l depuis longtemps en Belgique et qui parlent vraiment bien
franais. Ils ont tous un bon niveau de franais mais certains sont carrment
francophones et donc lexpression est facilite et ils me disent : Moi, je suis
soulag parce que je dois le faire, ctait derrire moi maintenant je sais quau bout
de la semaine, a va tre fait, je vais lavoir derrire moi . Mais il y avait quand
mme toujours une lourdeur. Ils ont trs mal vcu aussi me disent-ils, surtout les
francophones dAfrique, le test de franais. Ceux qui sont francophones, ou depuis
10 ans en Belgique, maris des Belges et tout a, ils comprennent pas quon vient
avec a et personnellement, je pensais aussi que quand on tait mari un belge,
quon tait exempt de la preuve et quon travaillait, ce sont des personnes qui
travaillent, qui sont l en Belgique, mais qui sont maries un belge donc leurs
enfants sont belges, etc. Cest vrai quon se dit quils sont vraiment la marge de
lobligation mais ils doivent le faire et alors certains doivent prendre cong et tout
a, faire garder les enfants donc cest une lourdeur, cest une contrainte et on en est
conscient et on en a parl directement donc cest vrai que moi et je leur dis
franchement : Moi, a me gne, je suis daccord avec vous, je suis vos cts pour
dire que cest vexatoire dans certains endroits et cest contraignant, cest lourd . On
part de nouveau dun principe de mfiance et de dire vous devez prouver que
On doit toujours tout prouver et moi, mon sentiment, je veux dire, cest quil y a
plein de Belges qui mriteraient bien davoir ce que je raconte. Alors, au bout du
compte, mon impression, dans ce groupe au bout de 3 jours et dans lautre groupe
Andenne o il y avait des gens qui parlaient trs peu le franais ; il y avait un jeune
syrien par exemple qui avait des ennuis de sant etc. donc cest plus ennuyeux pour
certains, il tait souvent absent aussi dons il ne suivait pas trop et cest fatiguant de
recevoir ces informations en franais et tout a donc mme si jutilise des outils cest
un gros effort

14. Mais globalement, les gens sont intresss, ils y trouvent leur compte au bout du
compte mais ils ne savent pas ce quil y a au dpart donc on leur explique le premier
jour. Cest une obligation, on ny va en se disant : je vais avoir a, je vais avoir a,
donc je les mets le plus possible et le plus tt possible en leur disant de me poser des
questions mais je mets mes limites aussi en leur disant que je ne peux pas rpondre
pour des cas particuliers, les mutuelles, le travail, les procs mais par contre, je peux
leur donner le cadre gnral et a va servir a mais cest vrai que jai envie de dire
que a doit servir tout le monde et a, cest de lEP. Donc ce que lon souhaiterait
pour lensemble des citoyens belges, etc. Oui, on le souhaite aussi pour eux, dautant
que la barrire de la langue et des contraintes quon leur impose fait quils sont un
peu plus opprims et le phnomne de racisme et de choc interculturel, a, a fait
partie beaucoup de a, on attire leur attention l-dessus aussi pour quils puissent se
dfendre et sen dfendre parce que cest aussi parfois dans tous les sens et donc
expliquer les chocs culturels et a personne ne sait que cest a quon va faire, il ny
a pas de publicit l-dessus et pour les Belges, il ny a pas. Donc le fait den faire
une contrainte, une obligation, a devient un truc : Ouais, cest parce quils le
mritent . Donc cest contre-productif aussi dans lensemble de la socit, de dire :
partir de maintenant, les trangers sont obligs de prouver quils sont intgrs ,
a rajoute une couche au phnomne dexclusion, ou de mfiance par rapport aux
trangers et a met en vidence quils doivent prouver quelque chose et a, cest
relativement injustice et cest vcu sur le terrain par les personnes et par les
formateurs aussi comme une injustice donc on est un peu mal laise dans un coin
dans le sens o je participe finalement un processus dinjustice.

15. Mais a peut tre paradoxalement lintrt aussi de rparer cette injustice et de ceux
qui sont l, tant qu faire dtre l, tant qu faire dtre obligatoire, de quoi vous
voulez parler ? Tant qu faire dtre l, moi, je vais vous donner des informations
que jestime tre utiles pour vous. Donc cest pas que linjonction des pouvoirs
publics mme si jessaie de respecter ce que les pouvoirs publics mais qui
nimposent pas, qui ne vrifient pas donc pour le moment on nest pas contrls sur
ce quon fait je dis pour le moment, jespre que a narrivera pas parce que ce
moment l, je ne jouerai plus dans le jeu. Maintenant, ils nous demandent de dire la
neutralit de lEtat, il y a des priorits, je le fais plus ou moins de bonne volont
parce que cest intressant, tout est intressant honntement dans le parcours. Et la
formation que lon a reue par le DISCRI, je trouve quelle est trs proche de lEP
donc elle me permet de ne pas tre trop en incohrence avec mes valeurs et avec ce
que jai envie de transmettre, ou envie de susciter mais donc, jy trouve mon compte
aussi et par ailleurs, je trouve quil y a un grand intrt. Je le constate quand on
est. Mme si pour eux, cest lourd, je me rends compte aussi quils doivent
entendre du franais pendant 4h en plus, je parle beaucoup, cest de la thorie
parfois, etc. Parfois, ils flanchent un peu mais je les vois trs intresss quand mme
et quand je leur dis : Je mexcuse, a va, cest pas trop dur ? Non, non a va cest
intressant . Et donc, a cest gai parce quon se dit quau bout du compte et donc
peut-tre je vais attendre la fin de la semaine mais je pense quils y auront trouv un
intrt mais a veut dire aussi que ces choses, il faut les dire tout le monde dans un
processus dEP. Et il y a quelque chose de frustrant de se dire : Pourquoi chez les
trangers cest oblig ? et mme si cest intressant, que cest porteur car a leur
apporte beaucoup et a permet lesprit critique donc cest tout bon mais pourquoi
est-ce que. Lobligation est quand mme vcue comme une injustice.

16 Et tu ne laisses pas la porte ouverte ce que dans ces formations il y ait des
places pour des Belges, que tu mlerais deux projets que tu as en parallle en
tant que formatrice en EP ?

17. Oui, cest ce que mes collgues faisaient et ils sy retrouvaient en disant Au dpart
maintenant ce nest plus le cas en tout cas on sest mis laise par rapport a,
au dpart on se disait que les trangers, surtout ceux qui sont en obligation, on peut
pas les valoriser en EP, donc on a besoin davoir au moins 5 personnes dans le
groupe, etc. Ca, on a dpass, a, en tout cas, au niveau de mon association en disant
quavec cette logique l, on ne fait plus dEP en prison hors voil. Et cest peut-tre
l o la population est le plus opprime et le plus en demande de soutien et desprit
critique et de connaissance critique pour smanciper que lon a besoin de nous donc
plus la population est dans des contraintes, des choses, plus cest intressant quon y
soit. Donc on a dpass a mais cest vrai que en thorie ce serait encore lidal
davoir des personnes belges mais l, on en arrive des limites financires,
humaines, matrielles, temporelles cest--dire que je nai pas le temps ni largent ni
le budget ni lnergie honntement pour faire la publicit en disant Il y a un
groupe qui va souvrir et tout le monde est le bienvenu y compris les Belges . Par
ailleurs, je suis sre que a nintresserait personne. On naurait aucun belge parce
que les gens ne voient pas lintrt, cest difficile de communiquer l-dessus, en
disant Venez recevoir un cours sur les institutions belges o je vais vous expliquer
votre mancipation, je vais vous manciper . Cest toute la difficult de lEP par
ailleurs. Il faut trouver autre chose pour mobiliser les personnes mais la mobilisation
par militance, elle nexiste plus. Et donc, je le vois dans mon travail par ailleurs dEP
je donne des ateliers au service dinsertion sociale du CPAS (ce sont des gens qui
sont aussi un petit peu oblig mme sils peuvent choisir et quils ne sont pas obligs
de choisir mon atelier.), cest quand mme dans une structure o ce sont des
personnes en insertion.

18. Jai entam un atelier aux Restos du Cur, donc l tout fait ouvert et tout a mais
en passant. Cest pas le mme genre mais cest un atelier dexpression mais cest
une dmarche dEP ; a marchait super bien au dbut, les gens taient ravis puis les
gens ne viennent plus pas par dsintrt, dailleurs on va recommencer la rentre ;
peut-tre quil y a lt qui agit mais les gens sont en recherche de logement, ont des
problmes de sant, ils sont convoqus gauche droite ; ils nont plus et cest pas
parce que cest leur caractre comme a, quils ne veulent pas sengager cest que
leur vie est tellement dstructure, tellement violente aussi et opprime que voil, je
nexplique pas bien. Mais en tout cas cest difficile de mobiliser librement des
personnes belges, etc. Et donc, lobligation du parcours dintgration est une
contrainte, est une lourdeur, est quelque chose quon naime pas et en mme temps
cest une chance, cest un moyen de mobilisation des gens qui au bout du compte on
espre sy retrouve, donc on leur apporte beaucoup mais a reste paradoxal comme
dmarche.

19 Mais du coup, quel est ton public ? Cest un public exclusivement envoy par le
CAI ?

20. Parce que je lai demand. Je nai pas de quoi faire des dmarches. Je sais que
dautres associations, comme AFICO, etc. ils font par le syndicat aussi, ou par
dautres personnes ou de la publicit mais je ne pense pas que la publicit. Mais cest
vrai que je nai pas de sans-papiers, de DA. Tout le monde a un titre de sjour,
Andenne aussi. Mais je crois quil y a des demandeurs dasile qui peuvent aussi.

21. Comme jai remis mon dossier ILI Andenne lanne dernire. Finalement, dans une
runion de coordination avec le CAI Andenne, jexpliquais que voil, il ny a pas
de demande donc moi, jai arrt, jai rembours et l, Florence du CAI ma dit : si,
il parat quil y a des demandes, il y a une liste dattente Namur. Je dis :
Comment, il y a une liste dattente ? Il faut le temps que tout a sorganise aussi,
que loffre et la demande, que il y a quelques mois, on me disait quil y avait des
formations sur Namur qui sannulaient faute de participants. Et donc, l, japprends.
Mais je leur ai toujours dit que moi jtais disponible y compris en soire, le week-
end pour des gens qui travaillent, etc. l, o les autres associations ne travaillent pas
en soire ; moi, jai cette souplesse l, je suis toute seule mais je peux le faire la
demande, la carte pour autant que le groupe soit suffisamment et alors ils mont dit
effectivement peut-tre quil ny avait pas encore une bonne communication mais
comme je dis, cest nouveau, il faut que tout a se mette en place et du coup, toutes
les collgues du CAI, celles qui faisaient a mont appele en disant Oui, on a une
liste dattente sur Namur et a peut commencer tout de suite . et finalement, au
dbut jen avais 5, finalement on est 12, il y en a deux qui se sont rajouts mardi
parce quils viennent darriver, etc. Et en plus, ce sont tous des gens qui ont un
niveau de franais francophone ou trs bon. Donc, cest pas un AOC, cest pas
mlang. Tout dun coup, il y a eu une demande, et jy ai rpondu rapidement et
souplement mais plus dans le cadre de lILI. Donc, je le fais sur mon temps de
travail, je vais valoriser a en EP mais si a ne marche pas, je serais contente de
lavoir fait parce que je trouve que cest quand mme intressant. Moi a me nourrit
aussi, a me nourrit pour mon travail, mais cest aussi et cest surtout pour eux que,
et cest loccasion de leur faire prendre conscience par exemple la scurit, on nous
dit, cest pas simplement il faut payer les impts correctement, etc. Cest loccasion
daller dire do vient la scurit sociale ; cest le monde ouvrier qui sest organis,
cest la solidarit institutionnalise mais la solidarit cest une des meilleures choses
quon a. Cest loccasion de rexpliquer et de valoriser des systmes qui sont mal
vus, mal vcus, mal connus en disant do a vient mais aussi de pointer les menaces
qui sont dessus, sur la scurit sociale et tout a. Ou sur les dysfonctionnements.

22. Par exemple, il y a un monsieur qui vient du Congo, qui est rfugi, qui est dans le
groupe et dans les prsentations, etc., il disait quil voyait la Belgique comme un
Eldorado et quil tait du en arrivant. Ca me traverse tous les jours, jy pense tout
le temps, quand je suis en animation, quand je la prpare ou mme le soir et la fin
de la semaine, je vais essayer dorganiser un dbat autour de cela parce que cest que
je leur prsente le fonctionnement de la Belgique o il y a quand mme des bonnes
choses, la solidarit, la scurit sociale, la concertation sociale, les mutuelles, les
syndicats, la loi, lEtat de droit, la dmocratie donc on peut quand mme dire que
tout a est trs bien surtout que ce matin, on a vu les institutions du pays, le systme,
la monarchie institutionnelle, le parlement, etc. Et je commence par faire dire dans
vos pays comment a se passe et dans la moiti du groupe, cest un dictateur ou les
lections sont truques, ne sont pas valorises donc cest vrai que cest tentant de
dire et bien en Belgique, a va. Mais ds quon va dans les cas particuliers comme
une personne qui a t en. Sest mal au poignet, qui a t malade, son employeur
la vir, et donc le syndicat ne la pas dfendue, la mutuelle la laiss tomber, le
mdecin du travail nest mme pas venu voir et donc on a parfois des cas particulier,
peut-tre surtout pour des trangers qui savent peut-tre moins se dfendre, qui sont
pas syndiqus. Je dis pas que le syndicat. Parce que, elle, elle disait le syndicat ne
ma pas dfendue donc tout a. Cest toute les failles du systme donc
effectivement la Belgique peut tre un Eldorado mais pas tout fait et donc cest
trs intressant de discuter ensemble de a et de jeter un regard critique l-dessus en
disant il y a des choses qui. Tout est mis en place pour que ce soit trs bien et il y a
des dfauts. Donc cest pas garanti. Les hommes et les femmes sont gaux en
Belgique mais la diffrence de salaire et donc le racisme, la discrimination est
interdite mais a existe encore et on doit faire des campagnes de lutte contre le
racisme et on doit expliquer linterculturalit, les chocs culturels et tout a.

23. Quelquun, a aussi, ils me le disent souvent donc, on fait des formations comme
a o on explique linterculturalit, les chocs culturels, les valeurs, les normes, les
machins et puis ils me disent mais moi, au CPAS, ou ladministration, ou au
CGRA, la personne sest nerve. Oui, un truc de dingue, un choc culturel, cest
quils me disent quen Afrique cest un signe de respect et de soumission que de
baisser les yeux et ils me disent tous que ce soit un guichet du CGRA ou chez
lemployeur, une dame qui travaille, elle me dit : mon patron me parle, moi par
respect, je ne regarde, je regarde ailleurs, mon patron snerve parce quil croit que
je lui manque de respect alors que cest prcisment linverse , a pose problme.
Bon, pour lemployeur, il est pas cens le savoir mais quelquun qui travaille au
CGRA devrait le savoir, devrait avoir cette dmarche interculturelle. Hors, la
personne snerve et le monsieur congolais disait : Je me demande sil ny a pas
une. Si mon dossier na pas t dfavorable parce que la personne na pas apprci
que je le regarde. Elle a cru que je me foutais de sa gueule, enfin. Et donc
notre travail, il est utile mais on dit cest une goutte deau dans locan, comme a se
fait que ceux qui sont en contact avec les trangers nont pas cette formation l
alors que les trangers eux mmes ils doivent suivre ma formation. Donc cest
paradoxal et cest riche en mme temps.

24 Et tas combien de personnes dans ce groupe-ci ?

25. Dans ce groupe, jen avais 12 inscrits, il y en a 3 qui ne viennent pas, il y en a une
qui sest trompe dendroit, il y avait une deuxime formation Carrefour des
cultures qui commenait. Il y en avait qui tait l, mais on la renvoy chez moi et
elle, qui est venue chez moi alors quelle devait aller Carrefour des cultures, elle
est reste donc et puis, il y en a 3 qui ne sont pas venus et puis, il y a un couple qui
est arriv parce quils venaient juste de sinscrire et on a dit : On va demander
si jtais daccord et donc jai demand au groupe et ils sont arrivs mardi matin.
Donc, on est 13, je crois.

26 Et ta formation dure combien de temps ?

27. Ici, cest le CAI qui ma dit. Puisquils sont en urgence, que jai pas de subsides pour
le faire, on a dit, on va rester au minimum, donc 20h. A Andenne, javais fait 30h.

28 Et le public cest des demandes de nationalit ou des PA ?

29. Il y a plusieurs demandes de nationalit ou des personnes qui anticipent de devoir le


faire. Il y a par exemple, une Ukrainienne, elle me dit : Je ne suis pas encore. Je
nai pas encore sign le contrat machin mais jai un peu de temps pour le moment, je
travaille mi-temps, jai des congs, donc je me suis dis que a valait le coup de
faire a, davoir le papier pour quand plus tard, jaurais pas le temps. a veut dire
quils savent aussi que a leur pend au nez, quils vont devoir le faire un moment
ou un autre, que cest une contrainte donc autant le faire quand a nous arrange,
sinon il y a plusieurs qui demandent leur nationalit et il y a quelques PA mais.
Le couple qui est arriv, il y a 3 rfugis syriens, il y a celle du Kazakhstan, je
crois que cest la nationalit. Honntement, cest moiti-moiti, ou un tiers deux
tiers ou un tiers, un tiers et un tiers qui prvoit de le faire, a peut servir mais
honntement, je ne my attache pas. Si, on en parle un peu, je regarde sur mais je
ne demande pas Toi, cest pour la nationalit, etc parce que je trouve que la
dmarche est pareille puisquils vont recevoir la mme formation.

30. Par contre, jadapte la formation et ceux qui sont en Belgique et a, cest un des
problmes de la formation je ne sais pas si tu las rencontr ailleurs mais on en
avait parl dans la formation, cest que si on navait pas personne qui parle bien
franais mais qui sont l depuis longtemps, depuis 10 ans et quelquun qui un
PA un syrien qui parle trs bien franais, qui est arriv depuis 3 mois,. Si on
commence parler des poubelles, du tri des poubelles et mme Quoique la
manire dont je prsente les syndicats, la scurit sociale, limpt, le travail, ils sont
intresss parce que je ne reste sur des choses. Je vais dans les droits, les obligations
de lemployeur, lhistoire sociale quil y a derrire donc finalement, ils trouvent a
intressant et tout a mme si ce sont des choses quils connaissent, je leur ai
demand ici On a parl de choses mais cest intressant de le voir comme a et
puis, il y a des questions qui surgissent mais cest vrai que les poubelles, je suis
passe vite dessus en disant voil, quoi. Parce que a a emmerde videmment les
gens qui connaissent fond. Et puis, jestime que cest pas la citoyennet, cest bon
quoi, cest pas Mais bon, voil.

31 Et pourquoi tu dis que ce nest pas de la citoyennet ?

32. Mais si, cest de la citoyennet mais je trouve quil y a des choses. Et puis, il ne
faut pas les prendre pour des cons non plus. On nexplique pas a aux autres belges,
donc il ny a pas de raison, surtout ceux qui connaissent bien, qui sont l depuis 10
ans. Et puis, l, il ny a pas beaucoup dEP faire, si, si je veux dire cest quand
mme travailler au bien commun, cest ne pas tre goste, on valorise les dchets,
on lutte contre les changements climatiques et donc, je fais le lien avec les rfugis
climatiques, tout a, enfin bon Mais cest aussi quon dit quon doit payer pour les
poubelles Alors, pourquoi est-ce que les poubelles, bon, il y a les taxes, et il y a les
poubelles payants et bien, cest une manire de rcompenser financirement ceux qui
consomment moins de dchets, qui rejettent moins de dchets mais par contre cest
quand mme pas trs social, donc a permet effectivement de pointer les failles du
systme, ce qui est les politiques sociales ou anti-sociales et les politiques qui
favorisent les pauvres ou pas et cest l quon voit quil y en a de moins en moins,
cest souvent Normalement, lcole elle est gratuite mais sauf quelle est pas
gratuite, je dois payer 125 euros mais a, je lai au CPAS aussi avec des Belges
aussi. Oui mais normalement Alors lEtat rgule les factures des coles alors elles
peuvent pas tre gratuites et cest difficile ce moment l. On dit : Bon dieu, bon
sang mais pourquoi est-ce que lcole nest pas purement gratuite , cest difficile
aprs daller ngocier, de dire vous savez, tout le monde est solidaire, vous avez des
droits, tout le monde est gal et tout a mais par contre, cest quand mme
terriblement intressant surtout en comparant parfois avec les pays dorigine pas
pour faire que la Belgique est plus belle mais quil y a des choses en place, aprs
quil y a des dfauts de fonctionnement, a drape parfois mais que globalement, en
tout cas, lhistoire de Belgique, elle a amen des choses et sur les chocs interculturels
cest quand mme terriblement intressant. Cest l que lon apprend que baisser le
regard. Bon sang de bonsoir mais comment a se fait que tout le monde ne le
connat pas, quoi. Cette histoire, quon nen soit encore tre sur des malentendus
comme a qui peuvent tre trs grave. Un employeur, dans un entretien dembauche
te prend pas ()

33. Dailleurs, la dame elle me racontait, elle me dit mon patron qui me dit : Mais
regarde moi quand je te parle . Alors, elle a eu loccasion de dire mais tu sais,
moi, je nose pas te regarder parce que cest un manque de respect mais mais, non,
mais regarde moi quand tu me parles . Cest exactement linverse. Ce nest pas
encore trop grave mais du coup, cest intressant mais on a quand mme la
frustration permanente de se dire cest dommage que ce soit obligatoire mais si on
navait pas ces personnes l, ces discussions nexisteraient pas et cest dommage que
tous les Belges nont pas a. Et donc, je me dis, jespre que dans les cours de
citoyennet quon va faire lcole un jour.

34. Et il y a la question des convictions religieuses qui est un sujet le plus dlicat
possible mais qui est tout fait possible. Moi, je suis athe, je suis lac mais je ne
suis pas mal laise. Je suis laise avec a, voil, sur des droits lgalit des
femmes et tout a aussi. Mais la dame africaine, parce que je parlais des dictatures et
elle me dit avant la fin de la journe, elle me dit : et donc en Belgique, une femme
peut tre chef de famille avec un sourire et je rponds absolument. Alors, elle dit
Chef de famille, une femme ? Cest vrai dj que le mot chef de famille cest
vrai quon devrait utiliser un autre mot. Si elle est seule, si elle est divorce mais
dans un mnage elle peut tre ? Mais oui, si justement elle gagne de largent et que
cest le mari ou le compagnon qui perd son emploi et jai parl de la colocation en
disant : mais voil, il y a des protections des personnes mais il y a des failles, cest
que de plus en plus pour palier la crise du logement, parce quil y a de moins en
moins de logement, les jeunes et mme les moins jeunes se mettent ensemble et l,
on est pnalis si on perd et jai dit bon, si dans un couple, le mari perd son travail
ou nen a pas, et cest la femme qui gagne un salaire, oui, elle devient chef de
famille. Alors, pour eux, ctait particulier mais jai dit que ctait un statut mais par
contre, on a aussi ce matin discut du rle de la femme, des chocs culturels. Elle me
disait : vous les blancs, quand je suis dans un groupe de blancs, je sens que les gens
nosent pas dire les noirs, nosent pas dire le mot noir . Alors, peut-tre quon trane
notre pass colonialiste et quon est encore mal laise dutiliser car on pense que a
va tre peru ngativement et elle, elle nous invitait tre laise avec a et elle, elle
disait mais est-ce que les femmes noires par rapport son mari blanc et puis il y a
lUkrainienne qui embraye en disant : Oui, nous les femmes de lest, les maris
blancs parfois et a javais eu dans le groupe dAndenne aussi une femme qui
disait, son mari lui interdisait ou ne voyait, il ne pouvait pas lui interdire, mais il
voyait dun trs mauvais il, il lui disait : tu nas pas besoin de travailler, reste
dpendante de moi, tu as besoin de moi et lUkrainienne elle me dit pareil, les
hommes veulent nous faire croire que lon a besoin deux, que si on les quitte on
aura rien comme droit. Alors, cest dlicat pour moi aussi de dire mais si, si, si tu as
le droit de divorcer, tu pourras aller tinscrire au CPAS, tu nauras pas la belle vie
mais cest possible L, je rentre presque dans la vie prive mais en mme temps,
cest une question de droit. Parfois, je me dis que je les pousse au divorce, quoi
(rires). Elles disaient : ils nous font croire que lon doit avoir lautorisation, quon ne
peut pas ouvrir un compte en banque, seule, mais cest faux, tu peux aller, tu peux.
Cest comme, avant, on ne pouvait et cest l quon se dit que a a quand mme une
utilit, quils vont ressortir plus fort ou en tat de divorce ().

35. Et comment, tu dfinirais le concept dintgration ?

36. Alors, a, jai pas eu le temps de le faire cette fois mais peut-tre que je vais le faire
aprs.

37 Mais toi, personnellement ?

38. Comme la littrature nous le dit, ou comme le DISCRI nous le dit, cest--dire que je
suis assez laise avec le fait que cest pas de lassimilation et l, je suis aussi
laise de leur dire que la RW pour le moment est plutt dans cette optique l aussi, il
y a plutt un consensus qui ne demande pas, quils disparaissent de la nature et quils
ne puissent pas se quon ne puisse pas les voir. Que la religion dans lespace priv
cest un peu de la blague parce que la religion cest collectif par dfinition et que
donc, mais que la lacit de lEtat et tout a. Et que toutes les religions sont mises
au mme plan. Alors l, parfois cest pas non plus facile de dire Alors, l, parfois,
je vais parler des jours fris, etc. Je sais que jai eu Andenne que la plupart des
jours fris en Belgique, cest des rfrences au calendrier catholique. Maintenant je
suis laise en disant que ctait une prdominance catholique qui a imprgn la
socit civile belge mais plus maintenant et donc de dire on ne me demande
daller la messe le jour de Pques et jai droit mon jour fri quand mme mme
si. Pareil pour le 21 juillet, on ne me demande daller saluer le drapeau. Et donc, je
dis, on vous demande de vous intgrer. Je ne dis mme pas a, on travaille ce
que tout le monde ait sa place et la formation que je vous donne cest aussi pour
connatre vos droits et vos devoirs et vos responsabilits mais aussi pour dcoder les
chocs culturels donc pour favoriser la bonne entente entre tout le monde et dviter
les rejets, les incomprhensions donc donner des connaissances, des informations
pour viter des incomprhensions qui peuvent poser problme et crer des conflits.
Lintgration, cest aussi bien vivre et respecter vos droits et bien vous informer et
faire en sorte que. Mais cest vrai que a devrait. Mais a traverse tout le temps
en disant. Si je dis, vous avez des droits donc si quelquun vous discrimine, vous
avez le droit de porter et tout a, cest pas du garanti mais cest pas permis, cest pas
naturel et maintenant, entre cest pas permis et comment je me dfends et comment
je men dfends, cest difficile.

39. Donc, voil, je vous lintgration comme tant un facilitateur de bien vivre dans une
socit daccueil et a va dans les deux sens la diffrence de lassimilation donc je
dis quon ne vous demande pas et le pouvoir public ne vous demande pas encore
de vous fondre et doublier votre culture. Au contraire, travers, tous les. Jutilise
liceberg ou les noyaux avec lidentit en disant voil, on a une identit la religion, le
pays do lon vient, la couleur de sa peau, a fait partie de lidentit, il y a des
cultures qui traversent tout a mais les musiciens ensemble traverse aussi une mme
culture, les sportifs entre eux, les milieux professionnels. Donc lintgration cest un
peu tout a, cest tre conscient que lon est tous diffrents et je parle plutt de
diversit en expliquant la diversit en disant : on ne vous demande pas de renier
mais je dis quand vos normes ou vos valeurs ou les normes et les valeurs de
quelquun qui vient dune culture ou dun pays tranger ou dune famille, dune
tradition familiale, si cest en contradiction avec la loi, a, a ne passe pas mais cest
pareil pour les Belges. Un type qui bat sa femme, parce que son pre la toujours fait
ou parce quil pense que cest une valeur pour son bien, cest en contradiction. Je
cite aussi lexemple des mariages forcs parce quon en a parl dailleurs. Tout de
suite, quelquun a dit que cest logique, cest normal quon nous demande de faire
a, cest normal quon vrifie quon parle bien le franais et des trucs comme a
parce que parfois il peut y avoir des mariages forcs et l, je dis que mme si cest la
tradition, cest lhonneur de la famille, il faut aider quelquun au village, au bled qui
a un cousin ou un voisin ou un ami, lhonneur de la famille fait quon doit sacrifier
une fille qui est en Europe et la faire venir ; la norme et la valeur cest la solidarit
dans la communaut, cest lhonneur de la famille, cest peut-tre trs fort mais cest
en contradiction avec la loi qui dit que lon doit tre pleinement consentant et
consentant il ne faut pas dire oui son papa, parce quon va tre tape et donc l, je
dis Mais jestime que cest pas a lintgration donc jinsiste pas trop sur ces et
je me dis quon doit leur dire souvent.

40 Mais donc tu trouves que ce qui a t dit dans la formation DISCRI par rapport
ces sujets-l a correspond assez bien au dcret wallon ?

41. Oui. Mais je nai pas lu les textes, jai fait confiance au DISCRI en me disant voil
comment eux articulent la demande du pouvoir public avec la demande ou les ides
des CRI donc, voil, jestime que cest un bon consensus et moi, je my retrouve l-
dedans dans ces valeurs-l et donc je ne suis pas mal laise par rapport a. Il ny a
rien qui me heurte en disant : a je ne peux pas leur dire. Parce que de toute faon, a
ouvre fort au dbat et on peut ouvrir le dbat donc chaque fois, jouvre au dbat.
Ca marrive de dire que moi, je ne suis pas daccord ou souvent, je dis : on peut tre
daccord ou pas daccord mais cest la loi et voil, le parlement quand on explique
que lon est dans un tat de droit, il ny a pas tre daccord ou pas daccord. Mais
cest vrai que tout lheure, je faisais avec les petits dessins qui viennent de la
mallette pdagogique de Lire & crire, la monarchie constitutionnelle, je ne sais pas
si tu vois mais un moment, il y a un petit dictateur alors je dis : Dans vos pays,
comment a va ? Cest vrai que je me suis dis est-ce que. Ou quand je parlais des
piliers syndicat socialiste, syndicat et quon me demande cest quoi la diffrence ?
Ou alors les partis qui sont un peu plus gauche, un plus droite et vous
comprenez : non, cest quoi tre gauche, cest quoi tre droite ? Donc, l, je me
dis comment dfendre cest ceux qui dfendent les intrts du peuple mais
alors, on dit que tout le monde est socialiste. Ou les intrts des entreprises, la
libert Donc jessaie dtre dlicate, dtre neutre et objective mais cest vrai que
quand je leur demande chez vous, est-ce quil y a un dictateur et que je leur dis cest
quoi, cest quel papier ? Alors, les syriens, doffice mais je me suis jespre quils
vont tre daccord entre eux parce quil y a trois syriens, il y a deux congolais. Et
peut-tre que Donc, je me dis, jespre que je vais pas. Mais a va, ils sont bien
au courant. Il ne faut pas les prendre pour des gosses non plus et a cest parfois la
difficult aussi et dailleurs avec les outils, je leur dis que je suis dsole si je suis
trop thorique mais je suis dsole aussi si jutilise aussi des outils qui vont vous
faire penser que je vous prends pour des gosses. Donc, je leur dis quil y a des
lments culturels aussi par secteurs dactivits, par secteur professionnel, je leur dis
que dans mon secteur professionnel, on tutoie beaucoup, on fait la bise et par
exemple, vous laurez remarqu, je vous tutoie tout de suite, je suis dsole si a
vous choque, etc. je ne sais pas pourquoi. Une explication cest quon vise
lgalit donc je nai pas envie dtre l, dtre la matresse. Dailleurs, il y a un
moment une africaine, comment on doit vous appeler ? On voit quil y a des
hsitations. Donc, jessaie de les mettre laise avec a mais je ne nie pas quil y a
doffice un rapport de force. Moi, je reprsente lautorit, enfin, le pouvoir public et
jespre qu la fin de la semaine, ils auront compris que cest pas parce que jai
cette mission l que je la vhicule, que je la porte comme tel parce que je les
considre beaucoup mais il ny a rien faire, cest moi qui transmet 90 % du bazar
mais travers des cts participatifs mais jai pas normment de temps ou des jeux
et tout a mais je suis toujours prudente en disant, je mexcuse, je dis, si vous avez
limpression que je vous prends un peu trop, parce que je fais des dessins, des
photolangages, cest pas parce que je vous prends pour infrieurs intellectuellement
mais cest parce que parfois cest plus facile pour ceux qui ne comprennent pas bien
le franais mais cest plus divertissant mais je suis conscience que a peut tre peru
comme une infantilisation dautant quils ont a ailleurs.

42. Et a, a permet aussi de les aiguiller et le fait que ce soit aussi des ateliers dEP ou
des travailleurs comme nous, qui avons a en tte, pas des formateurs, pas des profs,
etc. ou pas des fonctionnaires, a permet de rquilibrer. Au moins, ici, dans cet
espace-ci, on ne vous considre pas comme des bnficiaires, comme des. Cest le
processus de lEP. On est tous ensemble et on construit le savoir tous ensemble
mme si cest vrai que cest moi qui apporte les informations mais il y a un ct
galitaire et a, jessaie de vraiment le transmettre et a, cest passionnant et cest
utile. On sent quils sont reconnaissants au bout du compte.

43 Et cest pour a que a passe mieux ? Que la lourdeur disparat ?

44. Oui, bon, la lourdeur elle reste. Cest quand mme 4h. Il y a en a qui mont demand
de partir parce quil a un problme de travail, donc a reste lourd mais oui, je crois
que ce nest pas du temps perdu en tous cas, et quils en retiendront vraiment
quelque chose et quils auront avanc un petit peu, voire quils vont tre vraiment
dans la gratitude.

45 Et justement par rapport au volume horaire de 20h pour la citoyennet et aux


thmatiques Est-ce que tu trouves cela pertinent ? Tu parles beaucoup de
linterculturel et de la communication interculturelle, finalement, mais ce nest
pas dans les thmatiques de la RW.

46. Non ?!

47 Non, les thmatiques sont : statuts de sjour, le logement, la sant,


lenseignement, la scurit sociale, les impts, les assurances, les institutions
belges et internationales, la vie quotidienne, lgalit des genres et des chances.
Voil.

48 Evidemment lapproche doit tre interculturelle mais a, ce sont les


thmatiques.
49. Ben, tu vois, jai pris beaucoup de liberts. Ce nest pas parce que cest crit que je
dois tout faire. Ce que jai fait cette fois-ci cest que en prsentant les objectifs, parce
queffectivement, ils partent linconnu et tout a, je pense que cest important de
dire mme si les objectifs sont variables, cela dpendra du groupe, donc je ne sais
pas le dire au dbut mais en gros, jai fait ma sauce mme si cest pas moi qui lai
invent enfin pas toute seule de schmatiser avec trois patates comme a, avec
des intersections, donc 3 grands ensembles avec un qui est dsinformation parce
que a, je pense quand mme que je lai repris si pas dans le dcret, moi je me base
sur le DISCRI ; comme cest eux qui lont traduit, je ne vais pas aller voir le dcret
donc. Mais enfin le dcret rsume quand mme en disant quon doit donner
connaissance des codes.

50 Oui, aprs ce que je viens de te citer ce sont les thmatiques tablies et qui sont
encore davantage prcise par le comit de coordination qui a list ce quon
entend par logement, il y a a, a, a. Cest le CAI, tu sais, qui me la donn.

51. Moi, je madapte. En 20h cest pas assez. Ctait a la question. Maintenant, est-ce
que je rclamerais plus ? Non, parce quil y a la lourdeur et ces gens-l doivent vivre,
se dgager 20H de sa vie, cest pas rien donc on doit respecter a aussi mais cest
vrai quil y plein de choses dire. Cest super intressant ce quon fait, les changes
sont intressants et donc plus on en fait, plus on en dit, plus cest intressant mais
voil, toujours le mme paradoxe, jessaie dtre le plus intressante sur 20h et de
donner lessentiel et donc aussi de madapter au groupe et je ne vois pas
systmatiquement Ce que je leur demande Mais souvent la demande, elle sort
pas si naturellement que a puisque aprs les cours cest pour a que je suis un peu
en retard il y en a qui reste et que me demande un truc, parce que je pense que je
les mets en confiance mais je leur ai dit aussi : attention, je nai pas rponse
tout mais je pense que moi, je serais dans ton cas, jirai voir l . Il y en a un qui il
manque une main, et donc, il disait la discrimination pour le travail donc je lui disais
daller voir la VIC parce quon parlait de la Vierge Noire Cest
rigilo.Jexplique aux autres ce que cest que la vierge noire pour avoir le papier
dinvalidit jexplique aux autres que a na rien voir avec la vierge noire
cest le nom dune rue (.).

52. Quest-ce que dis ? De quoi vous voulez parler et ici, je leur ai encore demand. Il
restait 5 min, je voyais que le syrien il est sympa, on rigole bien ; tout le monde
rigole parce que il se met debout Et je dis tinquite . Hier, il se met debout. Il
commenait ranger 5 min avant la fin et je dis : Bon, je vois que tu passes le
message quil est temps que a sarrte mais avant, je suis repartie sur une question
et puis, il tait moins 20. Donc, jai pris 10 min en plus mais on en a rigol. Et ici, de
nouveau 25, je leur dis : coutez, posez moi une question, quest-ce que vous
voulez que je prpare pour demain et je vous promets que je ny rponds pas tout de
suite, je vais pas vous tenir encore pendant un quart dheure, jy rpondrai demain .
Mais cest plutt quand le cours se termine quils viennent me voir parce que je crois
quils sont un peu. Je crois quils se disent : Moi, a mintresse mais a
nintresse peut-tre pas les autres mais je vais demander sur le travail a cest
quand mme des questions qui reviennent. Mais le logement, pour des personnes qui
sont l, ils savent, ils ont dj expriment et donc je trouve que cest pas utile. Je ne
sais pas pourquoi la RW

53 Pas pour PA, pour eux cest intressant. Surtout les ILA.

54 Mais, ce sont les gens du centre qui expliquent. Normalement cest pas nous de
faire a.

55 Mais expliquer les droits et devoirs en tant que locataire.

56 Surtout ! Cest surtout les droits et les devoirs du propritaire la plupart du temps qui
posent problme, donc, par contre la sant a va avec la scurit sociale, etc. Donc
forcment on en parle et parfois ils me demandent des trucs prcis en disant, moi,
jai eu a, ou jai eu a, je ne sais pas toujours rpondre mais je remets en contexte
donc cest travers les autres thmatiques que lon peut aborder la question du
logement.

57 Donc, priori, tu choisis tes thmatiques.

58. Oui. A la fin, je dis : Est-ce quil y a quelque chose dont vous voulez parler ?
Lcole ou machin Et puis, la plupart du temps, ils connaissent, quoi. Ou alors
ils ont une question prcise mais nont pas besoin de connatre lentiret. Jai parl
que lcole tait gratuite chez nous en thorie, que les pouvoirs publics quoi a
servait limpt, a sert lenseignement et puis, quand on donne des exemples
celle du Kazakhstan, elle disait : Chez moi, je voulais faire des tudes de biologie,
mais seulement ces tudes-l, il faut les payer . Donc, travers a traverse mais
je ne dis pas : Bon maintenant, on va parler, on va puiser le logement, etc. Parce
qualors, l, 20h ce nest pas assez.

59 Mais moi, javais que, dans les feuilles du DISCRI que des trucs en gras dans toutes
les thmatiques que le DISCRI propose, mais eux, cest sur 60h videmment, ce qui
est demand par la RW. Maintenant, je ne suis pas jour : cest lEtat de droit, la
neutralit, lgalit des hommes et des femmes, la libert de conviction mais la
lacit Mais. On sent ce quil y a derrire, videmment. Il y a une question
dordre public en disant on ne marie pas les filles doffice , on ne rclame de la
bouffe halal tous les coins de rues Et donc, a, je ne vais pas dans ce sens-l
mais cest intressant de parler de la lacit, de la libert de penser, videmment en
disant la religion musulmane, elle est libre dtre l, comme les autres mais elle nest
pas prdominante mais parce que la religion catholique ne peut pas ltre non plus.
Hors, il y a encore des restes donc il faut de nouveau le regard critique en disant :
oui, on est dans une socit dorigine, de tradition principalement judo-chrtienne,
il y a des restes, la famille royale elle va lglise, il y a un te deum cest pas tout
fait lac tout a mais globalement, il ny a pas demprise, on ne peut pas nous obliger
aller la messe, on ne va pas nous regarder de travers si on ny va pas, comme on
ne peut pas regarder de travers les musulmans mais les musulmans ne peuvent pas
regarder les lacs non plus. Jai le droit de dire que, moi, je suis athe. On a parl des
homosexuels un certain moment, trs laise moi l-dessus. Mais je ne provoque
pas non plus. Je ne provoque mais je suis laise et a sert a, ce genre de truc en
disant effectivement. On parlait de lidentit en disant effectivement, il y a des
choses qui sont immuables comme lge, on ne peut pas changer lge mais a peut
tre victime de discriminations dailleurs et jai dit le genre non plus. Quoique, on
peut changer de genre donc, jai redonn plusieurs fois lexemple parce que je sens
que a travaille un petit peu.

60. On parlait des prnoms, donc, je demandais si les prnoms dans leur pays, on
pouvait changer de prnoms parce que la question des prnoms quand on se prsente,
il y a beaucoup de choses. Je leur demande de donner une anecdote. Et moi, avec
mon prnom belge la con, il ny a pas de valeur symbolique dans nos prnoms et
donc, je demandais si on pouvait changer de prnom dans le truc, etc. Et puis, ils me
disent et chez toi ? Et ici ? Je dis que non, a ne se fait pas, je ne vois pas. Je nai
jamais entendu quelquun qui allait la commune changer son prnom donc, ctait
possible mais en tous cas, cest pas trs courant parce que on sen fout un peu des
prnoms. Si on naime pas son prnom, on demande toutes ses connaissances de
nous appeler autrement avec un surnom ou quoi. Alors, a me vient lide, je dis
mais par exemple, cest permis dans le cas des transgenre, donc ceux qui changent de
genre, cest permis en Belgique, cest une procdure, etc mais cest permis, cest
lgal, on peut changer de genre et donc forcment on peut changer de prnom si on
est masculin et quon veut devenir fminin et alors, l. Mais, on peut faire un
dbat mais jai pas le temps. De toute faon, voil, je rappelle la libert et donc sous-
entendu si il y a la libert de changer de genre et la libert des femmes, et bien, il y a
peut-tre aussi la libert des musulmans de pratiquer mais les autres aussi. Cest en
montrant des exemples de droits et de liberts fondamentales qui sont garantis que
on suscite louverture desprit et la tolrance ventuellement donc mais des choses
prcises comme le logement, je trouve que a cest un peu infantilisant, cest pas
notre rle. Cest plus intressant de parler dinterculturel et de lEtat de droit avec
tout ce que a implique.

61. Et donc, je symbolise, ce qui me semble tre les 3 objectifs mais qui sarticulent de
a et en tout cas, a peut tre a comme objectifs, a peut tre sympa. Je fais le
premier ensemble cest des informations pratiques et l, il peut y avoir des infos sur
la poubelle ou sur les diffrentes mutualits, voil mais tout a se rejoint de toute
faon ; les informations, donner des informations, renseigner, et il y a un deuxime
ensemble, cest parler du vivre ensemble, de lidentit, des chocs culturels, des
strotypes et tout a et le troisime cest la citoyennet. Et comme je dis, tout est
li. Parfois, je dis que ce dont on parle cest la fois dans la citoyennet et dans les
informations ou dans le vivre ensemble et les informations, si il y a des
discriminations, on peut sadresser chez UNIA donc voil. Mais en plus, cest parce
que la citoyennet cest difficile dfinir donc je dis voil, les trois grands
ensembles et au travers de la semaine, je me rfre a, tu vois. Donc, peut-tre que
cest a mes objectifs mais je madapte au groupe parce quen 20h, on na pas le
temps de tout faire. Je le dis aussi aux gens qui sont l depuis longtemps, je dis quil
faut mexcuser et jinvoque la solidarit et la citoyennet en disant que peut-tre je
vais expliquer ceux, aux PA qui connaissent dj bien en plus les syriens et qui
parlent super bien franais - (). Tous ces gens-l, il y a des choses que je ne dois
pas leur dire, quoi. Ils ont leur statut de rfugi, ils connaissent bien le bazar et je dos
quand mme aux autres : pardon si je mattarde et que je parle lentement pour ceux
qui sont l depuis moins longtemps, cest des choses que vous connaissez et je vais
vous demander de prendre sur vous. Ils disent : oui, pas de soucis, on comprend bien
et je dis, par contre, aidez moi donner des informations et cest comme a que a
se passe, cest un partage. Donc, cest trs chouette finalement.

62 Et lattestation que tu donnes la fin, tu notes les thmatiques dessus ?

63. Non, absolument. Il y a le strict minimum. Au CAI, on a eu une discussion avec la


plateforme des oprateurs de citoyennet parce que cest vrai cest dlicat, on se
dit : quest-ce quon fait au niveau des heures puisque le dcret l, on se rapporte
au dcret qui dit 80% dabsences ou 20 % dabsences non justifies sur le min. de
trucs. Donc, ici, je fais 20h donc le minimum cest 16, donc a fait 4 jours, donc par
exemple, ceux qui viennent mardi, a va, cest tout juste mais Quand je faisais la
formation de 30h, je me disais quest-ce que je fais, le min. cest 30h, donc cest
80% de 30h ou 80% de 20h ? Donc, 16h sur 30, donc la moiti. Je ne fais pas dans le
dtail. Ca me pose des petits problmes de conscience parce quil y a en a qui ne
lont pas fait toutes les heures et je ne leur ai pas donn de papier, je croyais quils
avaient abandonn et le CAI me rappelle aprs, parfois des semaines aprs en me
disant Ou alors, une personne qui me rappelle en disant quelle venait peu prs
librement et videmment quil me demande le papier. Mais moi, jai pas pris les
prsences honntement. Bon, ici, cest plus facile parce que cest 4 jours mais
Andenne ctait tous les vendredis pendant 10 semaines daffile avec interruption
pendant les vacances de nol donc, je fais le papier la fin sauf quil y en a une qui
ma dit : Est-ce que je peux tre absente vendredi parce que je travaille, jai pas pu
prendre cong donc je lui donnerai le papier jeudi.

64 Et tu nindiques pas les prsences ?

65. Donc, je dis le papier, cest le modle du CAI donc, je dis jatteste que Madame
ou Monsieur a particip concurrence de 80% du min. lgal de 20h la formation et
je donne les dates mais je ne dis si ils taient l. Je donne toutes les dates de la
formation qui sest droule le 12, le 13, le 14, le machin et je ne dis pas sils ont
assist tous les jours. Jatteste quils taient 80% de 20h.

66 Tu ne fais signer une feuille de prsence ?

67. Non. En EP, on ne demande pas. Peut-tre quun jour. Dans les ILI cest pas
obligatoire, ils font confiance. Je crois que tu dois tenir tes feuilles jour.
Honntement, mon avis, je suis la seule prendre de la distance par rapport a. Je
pense que dans le dcret, il est mis que lon doit tenir jour pendant la formation,
donc si il y a un inspecteur qui dbarque, je dois pouvoir donner mon programme
ou. Je pense que cest tourn dans le sens : puisquon doit garantir la prsence, on
doit certifier sur lhonneur entre guillemets que la personne a bien fait 80%, etc.
Cest donc que lon doit vrifier. Mais, moi, je vais me dfendre en disant que cest
dans ma tte. Je sais qui tait l ou qui ntait pas l. Surtout, ici quand cest une
semaine complte. Jai pas besoin de faire signer, je sais quils taient l. Parce que
faire signer, cest comme si je me couvrais de mais a ne vaut rien, une
signature. En EP, on ne le demande plus, en axe 1, en tout cas. En axe 2. Mais
je sais que AFICO, ils font signer systmatiquement, ils ne se posent plus la
question.

68. Moi, je trouve que cest une forme de rsistance, de positionnement par rapport
tout a en disant mais, non moi jestime, que Vous me confiez la gestion du bazar
et bien, vous devez me faire confiance. Si vous me faites confiance pour a, vous
devez me faire confiance jusquau bout ou alors, vous me contrlez mais alors je ne
joue plus dans le jeu.

69. Donc, cest une forme de marge de manuvre que je conserve. La zone est laisse
incertaine, je pense. Je pense que je suis coupable de ngligence un peu volontaire et
un peu militante. Donc, je vais pas fort minquiter de savoir un peu ce quil me
demande, jestime que je le fais ou je men remets au CAI peut-tre que jai tort. Si
on me dit Ce que jespre cest quon va pas. Mais je ne pense pas quon en est
l, que la RW va dire : vous avez fait un faux et ces personnes-l si on vient me faire
des ennuis, par ricochet que lon fasse des ennuis la personne. Jimagine que quand
elle aura tout son parcours dintgration fait, notamment, avec mon attestation, on
nira pas jusque l, quoi. Donc ce moment, je me dfendrai, mais moi, je ne risque
pas grand chose, ce nest pas mon activit principale. Je ne sais pas sil y a des
gens. Mme dans les trucs dAlpha 5000 ou chez AFICO, ce nest quune partie
des activits. Mme ceux qui sont reconnus. Moi, je ne fais pas signer mais je
peux faire des faux si jamais

70. Jestime que voil, cest moi qui suis tmoin, cest moi qui dois signer lattestation,
donc je sais quils taient l, jai pas besoin de leur signature. Cest de nouveau pas
le infantiliser mais jai beaucoup dit que lide du contrat commence tre. a
aussi cest de la rsistance mentale ou de la rsistance politique. Le contrat,
dailleurs on en parle dans le contrat de bail, contrat demploi, contrat dachat,
Normalement, un contrat par dfinition je ne suis pas juriste mais faut pas tre
juriste pour comprendre a, cest un truc dans lequel tu rentres librement, tu peux le
refuser cest pas obligatoire sinon cest pas un contrat, cest une obligation et je veux
dire le code de la route ou lobligation aux lections, tu signes rien puisque cest
obligatoire donc on signe pas. Donc le contrat, cest quelque chose que tu acceptes,
que tu signes et tu acceptes pourquoi ? Parce quil y a une galit entre ce que tu
donnes et ce que tu reois donc un contrat demploi, jestime que le travail que je
vais donner vaut ce salaire-l. Si je ne suis pas daccord, normalement, je suis libre
de ne pas signer. Pareil pour un appartement, il vaut ce loyer l, je suis daccord, je
signe mais de plus en plus, avec ces histoires de contraintes et dEtat social actif avec
des preuves que lon est actif, etc. On fait des contrats partout mme dans les coles
avec des gosses difficiles () Cest ridicule parce que cest pour responsabiliser la
personne et donc dresponsabiliser le systme donc moi je suis un peu nerveuse par
rapport des contrats et des trucs quon signe parce que symboliquement vous avez
sign, donc vous devez respecter. Oui, jai sign un contrat au CPAS. Mais alors,
je passe pour une sale rvolutionnaire quand je dis : cest pas un contrat, a. Parfois
avec mes amis des syndicats parfois jai envie de leur mettre un peu leur nez dans le
caca en disant : est-ce que vous dfendez les gens du CPAS ? Est-ce que cest
possible ? Les contrats PIIS, les machins, etc. Est-ce que cest obligatoire ? Est-ce
que tu as le droit de ne pas signer ? Pareil pour le parcours dintgration, tu nas pas
fort le choix. Aprs, cest une convention, ce nest peut-tre pas un contrat Mais
cest dans le mme ordre dide. Cela mest surtout venu en voyant le film Bureau
de chmage , cest une catastrophe. Cest sur le Forem, sur le contrle des
chmeurs - lpoque ctait lONEM, cest Charleroi (.). Tu vois des
chmeurs qui se font contrler, quand je suis sortie de l, jtais traumatise et je lai
vu en avant premire. () Cest comme un abattoir et un moment, il y a
quelquun, un monsieur tranger je crois, la dame nest pas contente, elle dit : je vais
vous sanctionner, je vais demander mon collgue mais je pense que je vais vous
sanctionner Vous comprenez Monsieur, cest de votre faute, etc. Elle dit : vous
avez signer un contrat, vous vous tes engag . Vous devez respecter votre
promesse, votre engagement et l, cest quelquun qui ne paie pas de mine et a,
cest lintelligence citoyenne qui surgit et le Monsieur il dit : je nai pas sign, vous
mavez fait signer. Il reprend la dame une ou deux fois comme a. Il ny a peut-
tre que moi qui ai peru a mais jai dit a, cest merveilleux, cest vraiment la
rsistance parce que la dame utilise a en disant, vous avez sign donc moi, je ne fais
que vous obligez faire votre propre engagement, vous rappeler vos
responsabilits, cest pas moi qui suis la mchante, cest vous qui tes en faute parce
que vous avez sign, vous vous tes engags, vous avez sign votre contrat.

71 Cest l que je me suis demand est-ce quil y a une obligation mon avis, cest
interdit, sinon, ce nest pas un contrat on pourrait aller devant le tribunal en disant,
on ne peut pas aller me sanctionner pour non-respect dun contrat que je nai pas
sign librement et je ne lai pas t librement puisque si je ne signe pas, je perds de
largent. A mon avis, cest interdit dobliger et tu ne peux pas sanctionner
financirement quelquun si. Mais mon avis, on ne le dit pas videmment que ce
nest pas obligatoire. Cest l que les syndicats devraient casser ce systme.
Quand, cest une obligation, ce nest pas un engagement donc on ne peut pas
sanctionner quelquun par non-respect dun engagement qui nest pas un
engagement, il y a de la manipulation, et il y a de lintimidation. Mais personne na
la rponse.

72. Donc, je ne demande pas les signatures. On arrte avec les signatures, les machins,
les tout a, les contrats. On se fait confiance et cest moi qui dit si les gens taient
prsents ou pas. Ca ne vous plait pas, et bien, allez chercher quelquun dautres, vous
me virez mais moi, je ne rentre pas dans ce jeu, pas ce point.

73 Ma dernire question est de savoir si tu aurais des amnagements ou des


recommandations formuler par rapport au dcret.

74. () Ce que je dirais cest en amont que les gens ne dbarquent pas dans un truc
comme a o on explique la citoyennet et mme peut-tre ils doivent se dire que
cest un ilt bizarre et quand ils arrivent l, ils ne savent pas On les oblige faire
un truc quils ne savent pas. Et donc, doffice, on le peroit comme une obligation
avec peut-tre une contrainte, une peur, un sentiment dinfriorit, de dvalorisation,
etc. Et a cest dommage. Moi, jarrive dsamorcer a, je suis assez fire parce que
je pense que jy arrive parce que cest vraiment ma volont, de les mettre laise et
de leur montrer que cest quand mme intressant. Enfin, jespre les intresser et
pas dire tant pis si vous ne suivez pas. Bon, a cest moi et parfois je suis peut-
tre un peu trop souple, etc. En amont, quon donne du sens avant. Moi, je le donne
pendant et jespre y arriver mais quon le donne avant et que ce soit pas peru
comme quelque chose de rbarbatif, dangoissant ou de contraignant en disant : Mon
dieu, si je ne fais pas a mais comment faire ? Est-ce que ce sont les agents
daccueil, la commune, quil y ait une premire information avant que lon
sinscrive, des informations gnrales en disant voil. Moi, je fais en soire, en
journe donc a existe comme a donc cest. On ne va vous demander, on ne va
pas faire un cours, a va se faire de manire. Mais est-ce que a se fait comme a
partout ? Ou en tout cas, quon puisse se prsenter et que les personnes qui soient en
premire ligne, comme on dit, ou les gens dans les administrations ou au CGRA je
ne sais pas comment ou dans les centres de rfugis, quil y ait une sance
dinformations ou une manire de prsenter a au-del de cest oblig parce que
vous devez vous intgrer. Parce quil y en a un qui est arriv. Le Syrien le premier
jour il me dit : lintgration, cest ici ? . Je dis : oui mais non. Jai souri, mais
jai souri jaune parce que je me suis dit : Merde, je suis dans un rle dintgratrice,
cest nouveau. Je ne le percevais pas comme a, mais lui, il se demande si il va y
avoir un test la fin.

75. Moi, je le dis avant. Peut-tre mettre les gens laise et donner du sens a et
donner des informations qui dpassent lobligation en disant que cest intressant
mais cest aussi souple. Dailleurs, je trouve que a ne devrait pas sappeler
formation, je prfre que ce soit atelier mme si atelier ne veut pas dire grand chose
non plus, donc il faut arrter de vouloir trouver des mots idaux. Cest un peu mon
dfaut. Mais. Je ne sais pas. Mettre les gens directement laise. Quils ne
viennent pas en disant : Mon Dieu, je dois encore faire a, on ne me fait pas
confiance ; est-ce que je viens bien rpondre. . Comme a, les gens viennent plus
sereinement, plus en confiance et plus dans un sentiment dgalit. Bon, cest peut-
tre un vu pieux mais cest une question aussi. Il faudrait que toutes les
personnes dans les administrations et bien sr au CAI. L, o cest utopique, cest
quils aient aussi lesprit de se dire que ces personnes l Je dis pas de faire le
DISCRI. Gnralement, quand tu y vas, cest que tes dj sensible a, cest que
tes ouvert. Il faudrait que cette formation, ces connaissances, ce soit pour tous ceux
qui sont en contacts. Mais pas que pour les trangers, pour toutes les personnes
en. Si cest donn avec galitarisme et respect et dignit humaine, valorisation de
la personne plus que de leurs problmes et encore plus de leurs responsabilits, cest
peut-tre utopique mais a donne du sens parce que du coup, a fait une respiration,
une rcration et a prouve que tout le monde nest pas comme a et que face
certains espaces-temps ou certaines personnes, ils sont les bienvenus et ils sont
considrs de manire galitaire conformment la loi, par ailleurs. Tout le monde
est gaux en droit et en dignit Article Ier de la Constitution.

76. Donc, cest bien que a existe comme a en esprant que toutes les formations
citoyennes se fassent dans cet esprit-l parce que du coup, a peut les rconcilier
avec la socit belge, avec ladministration belge mais en mme temps, on est oblig
de dire quand on reoit des images quon a t mal conseill et tes oblig de dire
quil y a des personnes dans les administrations qui ne sont pas ouvertes, qui sont un
peu racistes mais tes oblig de dire bon, tout le monde nest pas comme a mais
si a arrive, voil comment. Ne le prenez pas pour vous, dcodez le choc culturel
si ca peut tre a mais cest ennuyeux de devoir le dire parce que tu as limpression
que toi tu te situes du bon ct et que eux. Tu as des tmoignages qui te disent a
et de dire : ben, oui, cette personne, peut-tre quelle est raciste mais peut-tre pas ou
alors elle tait fainante, mal informe, etc. mais sachez que tout le monde nest pas
comme a. Mais a existe quand mme. On aimerait pouvoir dire que toutes les
administrations, tous les propritaires, les employeurs fassent la part des choses mais
les gens dont ils dpendent () Il y a des gens qui oublient que lon est tous
gaux en droits et en dignit et oui, parfois ce sont des gens qui se retrouvent
ladministration. Donc, cest triste, cest eux en premire ligne et cest eux qui
appliquent le moins la loi, quoi. Ou qui sont dans un esprit.

77. Donc, voil, si il y avait un truc cest quon paie des personnes et l, je reviens la
question des moyens, qui vont spcifiquement seconder dans les petites communes
ou dans les grosses communes o ils sont surchargs de travail et que lon relaie
des personnes. Cela peut tre les CRI mais quil y en ait plus, quils soient plus sur le
terrain des communes. Je sais quils font des sances dinformations mais a reste.
La communication. Bon, cest nouveau aussi, il faut voir comment. Je sais que
le CAI se bat pour aller faire des formations dans les communes mais a a lair dtre
un peu une goutte deau dans locan. Cest une personne et si cette personne-l
nest pas la commune le jour o il y a un tranger qui arrive, le premier contact
peut trs mal se passer, donc la premire ligne devrait peut-tre tre renforce dans
un esprit. Mais a demande du personnel form, plus disponible et plus nombreux,
plus mobile aussi parce quon peut pas rver quil y a en ait comme a dans toutes
les communes et quil y en ait dans les grosses qui soient toujours l. Je ne sais
quand il y a une procdure, quand il y a un tranger qui arrive on lui dit de patienter
et que il peut prendre un rendez-vous mais le lendemain, quoi et quon lui dise mme
quon lui paie un taxi social et ne pas le remballer.

78. Ca, on la dit aussi, il y avait un photolangage au dbut et une dame a pris une photo
dun couloir du CPAS en disant o il y a plein de monde qui attend, en disant :
Ben, a, cest mon vcu et jen ai marre, les services sociaux ce sont des heures
dattente et tu ne sais pas si les heures dattente vont tre utiles ou pas. Parce quon
va peut-tre te dire, je sais pas vous aider, vous devez revenir, cest pas sr, vous
devez apporter un papier supplmentaire. Et dans un contexte interculturel, quand tu
dbarques et que tu sais pas quoi, cest encore pire. Et quand nous on travaille
lmancipation des gens et surtout lmancipation des femmes par rapport aux
hommes et il y en a dautres et que linverse ils reoivent le message quand ils sont
dans les couloirs du CPAS ou de la commune, ils doivent tre dans une position
dinfriorit et lattente cest a aussi. Quand, tu es suprieur, tu nattends pas, nulle
part et les riches, les puissants, ils nattendent nullepart et donc lattente est perue
comme un signe de Reste ta place et Tu mrites dattente et comment veux-tu
aprs rparer lmancipation, la volont dmancipation des gens ou
dautonomisation ou desprit critique si pas des choses comme a, tu les as contraints
dans leurs petits souliers en disant Je ne suis bon qu attendre, esprer . Cest
aussi pour a que je suis contre ces signatures. Jen ai marre des procdures.

79 Je te remercie pour cet entretien et davoir pris le temps de rpondre mes


questions.

7. Entretien 6
1. Evidemment lentretien sera anonyme, il sera retranscrit de manire anonyme.
Voil.

2. Ok

3. As-tu des questions ?

4. Non

5. Alors est-ce que tu peux dabord un peu me raconter brivement ta trajectoire


professionnelle et depuis quand tu es formatrice dans le cadre du parcours
dintgration ?

6. Alors, moi, je suis rentre a fait 9 ans lASBL pour donner des cours de franais
langue trangre au dpart. Et puis en 2012, il y a une formation qui a t mise au point
par le DISCRI mandat par la Rgion Wallonne. Nous avons suivi cette formation et
depuis aot 2012, nous donnons des cours, des formations citoyennes.

7. Est-ce que tu peux me dcrire ton travail au quotidien ? Quest-ce que tu fais ?
Comment ces formations se mettent en place ? Est-ce que a sorganise tous les
jours ? Sur combien de temps ?

8. Alors on a plusieurs types de formations. La plus grosse partie de notre travail, jai
envie de dire, je pense que cest comment faire faire des fiches pdagogiques et
rflchir sur ces fiches pdagogiques et surtout rflchir quest-ce quon fait passer
comme message et donc comment on va retransmettre et faire passer des ides et que
a se fasse dans le respect de chacun et dans le respect des animateurs aussi. Je pense
que a cest une grosse partie et puis, il y a donc la prparation et puis il y a toute la
mise en place. Alors pour les personnes qui demandent la nationalit, cest trs facile
parce que ce sont des semaines fixes avec un public qui est extrieur au public de
lASBL et on fait un petit peu notre popotte jai envie de dire, notre business par
rapport a et puis il y a toute lorganisation avec les cours de franais langue
trangre sur les autres cours et sur les autres niveaux. Tout particulirement, il y a
toute une organisation au niveau des groupes dbutants qui est la recherche de
traducteurs et voir un peu quels sont les profils de ces personnes pour voir si (bruit).

9. Comment est-ce que tu adaptes tes contenus et dj quels contenus est-ce que tu
travailles ? et comment tu les adaptes par rapport au niveau de franais des
personnes qui viennent vous voir ?

10. Ok. Donc cest une mthode qui nous a t propose par le DISCRI. Donc la mthode
cest une mthode interculturelle. Donc lide cest que, en gros, cest que nous
namenons pas un savoir, nous namenons pas des informations toutes crues. Lide
cest de faire un change entre ici et l-bas. Donc ici tant le pays daccueil, la
Belgique et l-bas tant leur pays dorigine. Donc a cest la mthode qui a t
propose et que nous avons adopte ici parce que elle nous paraissait trs fine et quon
peut justement amener des sujets trs difficiles tout en respectant chacun et chaque
ide. Donc on a adopt cette mthode.

11. Par rapport aux niveaux, si je me rappelle ta question.


12. Oui, cest de savoir est-ce que vous adaptez le contenu des formations au niveau
de franais des lves.

13. Donc, bien sr donc on a des thmes qui sont importants pour nous, enfin pas que
pour nous, pour la Rgion Wallonne et dans le dcret et quon dcide de donner dans
chaque groupe et videmment on adapte nos activits et on va videmment beaucoup
plus en profondeur quand cest un groupe francophone que quand cest un groupe
dbutant. Mais lide cest de pour des thmes comme la famille, cest de pouvoir
aller dans tous les niveaux et daller un peu plus loin dans les groupes francophones.
Aprs il y a des sujets quon dcide dlibrment de ne pas faire avec des dbutants
parce que cest trop glissant ou alors il nous faudrait des traducteurs mais nous navons
pas le budget pour les traducteurs.

14. Est-ce que tu peux me donner un exemple de sujet qui est recommand par la
Rgion Wallonne et qui te parat trop glissant aborder avec des dbutants ?

15. Euh La Rgion Wallonne ne dit pas spcialement Euh Moi, je trouve que ce qui
est glissant ben. Parler de la famille par exemple, cest pas toujours Mme si je
me contredis avec ce que je dis. Parler de la famille ou parler de politique par
exemple Je sais pas si la Rgion Wallonne demande a Oui, les institutions. Par
exemple, il y a des choses qui demandent du vocabulaire, qui demandent quon
comprenne vraiment quel est notre objectif et que et puis, les dbutants je pense
nont pas spcialement les mmes fin je pense, sr, les mmes besoins que les
personnes francophones qui sont l depuis 10 ans et qui sont l pour la demande de
nationalit. Je pense que les personnes ont besoin de comprendre comment aller la
banque, quest-ce que cest une banque dj ou peut-tre reconnatre euh trouver
un logement et pouvoir se dbrouiller chez le mdecin plutt que de savoir de quel
parti politique appartient le Premier Ministre en Belgique par exemple.

16. Et donc selon toi, il devrait y avoir deux citoyennets diffrentes ? une pour les
primo-arrivants, si je comprends bien et une pour les demandes de nationalit
pour les personnes qui vivent depuis plus de 10 ans sur le territoire ? Cest comme
cela que tu dfinirais la citoyennet ?

17. Je pense que cest pas diffrentes citoyennets, cest juste sadapter au groupe quon a
face nous et leur besoin maintenant. Cest vrai que si le groupe dbutant Je pense
que ce serait intressant que ce groupe dbutant repasse un moment donn, un an,
deux ans, trois ans aprs repasse par une FIC o on peut aller un peu plus en
profondeur. LAOC cest comme une formation secours on va dire. Leur donner en
30H un maximum dinformations pour me dire ok, jarrive en Belgique. Comment
apprhender au mieux toutes les informations que je vais avoir ? et ensuite, une fois
que je suis install, une fois que jai des papiers, une fois que jai un boulot peut-
tre.. et bien, peut-tre aller un peu plus dans la profondeur. Je pense que le message
ne passerait pas et a ne rsonnerait pas comme a peut rsonner chez quelquun qui
habite, qui a des racines l maintenant en Belgique, je pense, oui

18. Et est-ce que tu peux me dire combien de formations vous organisez ici, dans le
cadre du parcours dintgration et combien de participants vous avez et combien
de temps elles durent, etc.
19. Alors. Pour les formations lintgration citoyenne, donc pour les niveaux
francophones, on en organise plus ou moins 4 par an. On pourrait en organiser plus si il
y avait de la demande et on lorganise en une semaine donc en cinq jours raison de 6h
par jour. Donc a fait une formation de 30 heures. On accepte des groupes jusqu 15
en tant lidal tant 12 pour nous. Mais on a dj fait des groupes de 5. Les deux
dernires que nous avons donnes, on tait cinq participants. Ce qui a donn une toute
autre dynamique mais tout aussi intressante. Et on voit que au tout dbut de lanne
2016, on a eu beaucoup de personnes. Et on ne sait pas on nexplique pas pourquoi.
En tout cas, au niveau de lASBL on a eu moins de public pour ces formations-l mais
on ne lexplique pas encore. Peut-tre quon lexpliquera un jour mais pour linstant on
ne sait pas. Ca cest pour la formation lintgration citoyenne, donc le niveau avanc,
le niveau fort.

20. Ensuite, on a le niveau intermdiaire, aussi organis en une semaine temps plein. Donc
de 9h 16h, 6 heures par jour, 30h par semaine. Le programme est relativement le
mme quen formation lintgration citoyenne. Cest juste adapter le niveau de
langue et les formatrices dici vont intervenir beaucoup plus tandis qu la formation
lintgration citoyenne on va faire appel des partenaires. Et comme le niveau
intermdiaire ne permet pas, la langue ne permet pas de pouvoir sadapter toute
personne extrieure, on prfre ici danimer presque 100% cette semaine l. Et le
nombre de participants est le mme. Et on en organise moins, on en organise deux par
an.

21. Ok. Et a touche un public de combien de personnes par an.

22. Euh Et bien de mmoire. Lan dernier on en a fait deux, chaque fois 12 donc je
dirais 24 personnes ont t touches en 2015. Et au niveau de la FIC, cest 12 fois 4
donc cest une cinquantaine de personnes par an.

23. Et tu faisais rfrence des partenaires. Est-ce que tu peux me dire pourquoi
vous faites appel des partenaires et comment est-ce que vous les choisissez ces
partenaires ? Cest qui exactement ?

24. Les partenaires ce sont des personnes La condition pour que des partenaires. Enfin.
En tous cas, cest important pour nous quils aient suivi la formation du DISCRI pour
quils sachent un peu o ils atterrissent et ce que nous dfendons. Donc, cest
important, a cest la premire condition et la deuxime condition euh. En fait, on
fait appel des partenaires pourquoi on fait appel des partenaires ? Parce que il y a
des personnes qui matrisent mieux des sujets que nous et quon a fait appel Donc
nous on se spcialise dans un domaine et dautres partenaires vont se spcialiser dans
dautres domaines et lide cest de ausssi que les participants cette formation
aient aussi diffrentes visions de ce que la Belgique parce que ce sont diffrentes
visions. Il se fait que ce sont que des animatrices en plus des femmes belges et donc
videmment cest avoir une diffrente vision et diffrents types dinformations et on
appelle des experts. Au lieu de se former nous-mmes, on fait appel ceux qui savent
autour de nous.

25. Parfois comme les personnes sont dbutantes, cest trs compliqu de faire a en
franais donc on fait a avec des traducteurs et voil de se prsenter et quils se
sentent en scurit aussi de se prsenter et de dire Ah oui, je comprends o je suis
parce que jai un traducteur , quils posent toutes les questions quils souhaitent aux
traducteurs et puis le reste de la formation se fait sans traducteurs.

26. Alors tu parles dune intervention de UNIA, cest le centre interfdral pour
lgalit des chances mais dans le dcret je ne vois aucune mention des lois par
rapport la discrimination en gnral. Donc pourquoi est-ce que vous faites
intervenir ce partenaire dans le cadre de ces formations alors que ce nest pas
recommand par le dcret ?

27. Ouais, alors cest sur que le DISCRI dit une chose, le dcret dit une autre. Et puis on a
aussi nos valeurs et notre politique interne. Et il y a des choses qui nous paraissent
videntes et qui nont pas t crites et donc, on se donne la libert de crer ce qui nous
parat important et donc pour nous, faire venir UNIA et faire prendre conscience aux
personnes qui arrivent en Belgique que il y a un organisme qui peut les protger et
quils ont des droits nous parat une vidence.

28. Depuis combien de temps linstitution ici organise des formations la citoyennet.
Est-ce que a existait dj avant quil y ait ce dcret ou est-ce que voil, ctait
lopportunit daller dans un nouveau projet ?

29. Alors, les formations en Wallonie ont vraiment commenc Enfin les premires
formations ont t donnes en aot 2012 et nous on tait dans ce train l et donc on a
tout de suite, on est tout de suite donn des formations.

30. Avant a, vous abordiez dj des thmes citoyens ?

31. Alors, oui, on labordait dans des groupes de parole, on labordait dans des parce
que dans notre progression linguistique on avait aussi des thmes qui nous paraissait
important comme par exemple, chez le mdecin Leur apporter des outils concrets
pour se dbrouiller chez le mdecin. Donc ctait quelque part inclus dans notre
progression linguistique. Mais notre objectif tait quand mme quils parlent le
franais pas quils aient des outils Notre objectif tait quils aient des outils pour
pouvoir se dbrouiller en franais mais pas spcialement et si possible et si a le
permettait de donner des outils pour dcoder ce qui se passe autour deux. Et petit
petit, lASBL sest rendu compte que ctait un objectif en soi.

Et donc, on a dtach des personnes qui faisaient du FLE pour ne faire que de la
citoyennet. Mais a sest fait petit petit. Au dpart, ctait vraiment un objectif
franais langue trangre.

32. Quest-ce que tu connais du parcours dintgration des primo-arrivants en


Wallonie ? Est-ce que tu as eu connaissance des dcrets, des arrts, des
circulaires ? Et si oui, comment ?

33. Trs honntement, non, je nai jamais pris la peine Enfin cest--dire quon est
suivi au niveau de lASBL, comme partout en Wallonie. On a des suivis de formation,
on est suivi par le CAI etc. Donc cest sr que quand jai une question par rapport a,
je nai jamais pris le temps de lire le dcret Enfin, si jai lu mais pas en dtail.
Donc, javoue cest des choses qui me dpassent un peu.

34. Et comment est-ce que tu as t au courant de ce que tu devais faire ? Quelles


taient les thmatiques aborder ?

35. Via ces formations quon a avec le DISCRI organise par le CAI, les plateformes
citoyennes en autre o jai particip en dbut danne, on a beaucoup de qui est oblig
de le faire, est-ce que ce sera gratuit ou pas gratuit tout a a t discut. Alors cest
vrai que jentends beaucoup de versions de gens qui interprtent. Lessentiel pour moi
cest de comprendre comment de faire passer le message quon veut faire passer.

36. Cest quoi pour toi lintgration ?

37. Oulalala Quest-ce que cest lintgration ? (rires) Cest inclure, cest mettre .
Cest un systme qui permet quune personne dorigine trangre puisse se sentir
incluse dans la socit daccueil. Mais lintgration pour moi cest laction dinclure.
Mais cest aussi donner les cls de comprhension dun pays. Ca veut pas dire
ressembler aux gens du pays mais voir comment les gens du pays fonctionne et
pourvoir my adapter

38. Le dcret correspond-il ta vision ?

39. Non. La Wallonie avec toutes ses injonctions, avec lobligation, etc. ne tend pas vers
a. Par contre, je trouve que la formation DISCRI a bien repris cet aspect. Tu sais, en
dveloppant, par exemple, cette mthodo intercu bon, a a pas t facile mettre en
uvre au dbut Ctait mme plutt galre Moi, jai un peu rsist parce quil y
avait beaucoup de thories mais au final, je trouve que enfin, je pense que cest une
bonne bquille sur laquelle sappuyer Puis, faut dire aussi, comme je lai dj dit,
quon a un bon suivi

40. Est-ce que concrtement le dcret a une influence sur ta pratique


professionnelle ? Sur la manire dont tu envisages tes formations ? sur la manire
dont tu les donnes ?

41. Oui parce que le DISCRI encore une fois. Jusquici on donnait des cours de
citoyennet et on avait une libert absolue jai envie de dire et l on a un fil conducteur
et il y a aussi et dailleurs je pense que cest bien, cest trs positif davoir une
mthode plutt que de faire a lintuitif mais par rapport au dcret, il y a cette
question de qui est oblig. a pose question dans la manire dont on fonctionnait
avant. Tout le monde peu importe la nationalit, peu importe le statut suivait ces
formations et l, maintenant le decret oblige certaines personnes, conseillent dautres.
Alors a a une influence parce quil faut que je me positionne sur ce mot
obligation .

42. Et justement quelle est ta position sur ce mot obligation ?

43. Alors, javoue que ma premire impression quand jentends le mot obligation , si
moi on moblige quelque chose, jai pas envie. Donc je transpose a sur les autres.
Mais je pense que je ne suis pas dans le juste quand je fais a parce que jai entendu
aussi dans un change en plateforme citoyenne que des personnes donc dans le
parcours en Flandres taient obliges puisquen Flandres, cest dj obligatoire
depuis assez longtemps et quen fait elles remerciaient lobligation parce quelles
disaient et bien, sans cette obligation, jaurais jamais franchi la porte de cette asbl, de
ce centre et quelque part, a a ouvert un peu mon champ de vision et donc,
honntement, je pense que cest le mot obligation qui membte mais le fait
dexiger leur prsence, a peut peut-tre faire venir des gens qui naturellement naurait
pas pouss la porte de notre association. En mme temps, dans un monde idal, a
aurait t que tout le monde soit oblig, que tout le monde soit oblig ou se sente en
tout cas responsable et de se dire et bien oui, cest important de savoir o je mets les
pieds. Donc, pour moi, ma vision cest obligation pourquoi pas ? mais alors pour
tout le monde.

44. Le dcret prvoit 120 heures dapprentissage pour le franais et 20h de


citoyennet avec 10 thmatiques dont on pourrait en tirer 14. Quest-ce que tu en
penses ?

45. Alors, par rapport au franais. Trs clairement 120 heures cest totalement insuffisant.
Parce que 120 heures dans notre association cest 10 semaines de cours et en 10
semaines de cours on nacquiert pas un niveau si on est dbutant on acquiert pas un
niveau suffisant pour pouvoir apprhender tout ce qui peut arriver quand on est
tranger et quon arrive dans un nouveau pays. Alors oui, cest dj pas mal mais cest
pas suffisant du tout.

46. Et les 20h de citoyennet ?

47. L par contre, cest encore pire jai envie de dire parce que le DISCRI au dpart ctait
60h quils proposaient et la rgion wallonne na retenu que 20 mais on est
normalement cens traiter des mmes thmes en 20h plutt quen 60 mais l, du coup,
je pense que cest on ne peut pas appliquer la mthode interculturelle. Et donc, le
rapport change compltement. Lanimateur va dire moi je sais, vous ne savez pas et a
va devenir quelque chose de trs scolaire et trs descendant. Et cest pas du tout a que
justement le DISCRI dfend auprs de la rgion wallonne. Et nous, ce quon a fait,
cest quon a dit je donne 30 heures et quon dcide quon aborde pas tous les thmes.

48. Comment vous vous en sortez par rapport aux attestations, aux papiers officiels,
par rapport cette adaptation ? Si jentends bien vous donnez plus dheures que
ce quil ne faudrait et vous choisissez les thmatiques abordes ? Comment vous
faites aprs ? Lattestation est-elle reconnue par les autorits ?

49. Alors ce que le CAI et le DISCRI, cest que justement comme il y a un flou trs clair
sur les thmes, sur les nombres dheures. Lide cest de noter les dates et
ventuellement de noter les nombres dheures mais ne pas rentrer dans les dtails des
sujets abords. Et jusquici a a t accept par les autorits sans quon dtails les
sujets mais peut-tre que dans le futur on devra le faire mais pour linstant on a encore
cette libert daction.

50. A lheure actuelle, il ny a pas de contrle auprs de la Rgion Wallonne. La Rgion


Wallonie dit vous devez donner 20 heures de citoyennet mais la manire dont vont
tre transmises ces 20 heures, il ny a lheure actuelle pas de contrle.
51. Et toi, tu souhaiterais un contrle de la part de la rgion wallonne par rapport
ces formations ?

52. Oui. Ce qui serait bien, dans lidal et mme pour notre pratique moi jen aurais pas
besoin la limite, les associations font un peu ce quelles veulent le problme, cest
quelles peuvent faire des dgts sur la manire dont elles vont transmettre quest-ce
que cest tre un bon citoyen ou comment on doit tre en Belgique. Ce quil y a aussi
pas par moi mais par la Rgion Wallonne aussi mais par le DISCRI qui serait mandat
par la Rgion Wallonne pour le contrle, ce serait de dire, de venir nous observer, de
venir voir nos fiches pdagogiques, de nous aiguiller, de nous conseiller. L, pour
linstant, mme si cest vrai quon a des formations sur le fond, sur notre quotidien, on
est quand mme, mme si on a des formations, on peut la limite faire effectivement
comme on veut sur le terrain parce quil ny a pas de suivi. En fait, je prfrerais plus
quil y ait un suivi mais un suivi vraiment o les gens viennent sur place, rencontrent
les groupes, rencontrent les animateurs parce que jai limpression quand mme que
cest chacun un peu sa popotte et que a aurait du sens quon applique toute cette
mthodologie et quon applique et la comprenne vraiment.

53. Et peut-tre encore une question par rapport au dcret. Le dcret prvoit des
sanctions administratives pour les personnes qui seraient dans lobligation et qui
ne suivraient pas ces formations. Est-ce que tu as dj entendu parler de
personnes qui dj t dans cette situation ? Et toi, personnellement, quelle est ta
position en tant que formateur par rapport ces sanctions ?

54. La situation, non. Je nai jamais entendu parler de quelquun qui navait pas voulu
suivre la formation et qui avait t sanctionn. Je ne sais mme pas si cest une
sanction administrative Mais je suis totalement contre, totalement parce que je suis
pour la responsabilit de chaque personne, que chacun doit tre responsable. Du coup,
lobligation vient en dfaut mais moi, je trouve quon indique un chemin et si la
personne dcide de ne pas suivre ce chemin, pour moi il ne doit pas y avoir sanction.

55. Tu es confronte demain au cas dun participant qui est dans lobligation, qui
vient une fois et qui ne vient plus. Lassistant social qui soccupe de son cas au
CPAS te demande ses fiches de prsences. Est-ce que tu les donnes ou pas ?

56. La premire que je fais cest que je tlphone lapprenant, au participant en


expliquant ce qui se passe : Je dois communiquer les prsences mais tu nes pas
venu, je dois avec lautorit comptente donner ces informations . Mais je mets la
personne au courant. Je ne cache pas au CPAS parce que si nous sommes partenaires
avec les CPAS jai limpression que ce serait antiprofessionnel mais je tlphone
dabord lapprenant en lui disant ce qui se passe. Eventuellement si la personne dit :
jai eu un problme pour cette fois-ci, ventuellement je voudrais me rinscrire une
deuxime . Je peux communiquer aussi cette information l lassistant social et
lide cest pas de mettre la personne dans la mouise, mais lide cest de laider et de
le responsabiliser. Je vais devoir communiquer a ton assistant social mais est-ce
que tu as des solutions ce problme ? .

57. Par rapport au dcret et ce quil prvoit, est-ce que tu aurais des amnagements
formuler ou des choses remettre en place.
58. Le grand point qui pour moi pose problme, cest tous ceux qui ne sont pas obligs et
ceux qui sont obligs. Pour moi, il y a un souci. Je trouve que toute personne tout ge
confondu, toute situation professionnelle confondue devrait tre amen tre confront
pendant une semaine, voire plus idalement, o est-ce que je mets les pieds . Pour
moi, le dcret Par rapport surtout la citoyennet. a veut dire que les personnes
qui viennent du tiers monde Tous ceux qui viennent de loccident sont exempts et
toute personne marie ou conjoint dun belge est aussi exempt. Etant dans la situation,
cela aurait t intressant que mon conjoint participe ce genre de formation juste pour
prendre le temps, rflchir, se remettre en question par rapport aux valeurs qui existent
dans ce pays et je pense que cest intressant pour toute personne qui arrive, mme si
Je cest un tudiant du Rotary et quil va seulement vivre un an ici. Je pense que cest
important de passer par l.

59. Et est-ce que tu as une ide des raisons pour lesquelles cette ASBL est entre dans
les projets lis au parcours dintgration du primo-arrivant ?

60. Alors, je ne sais pas pourquoi. Mais je me souviens que ma boss cest une dcision
de politique interne. Notre directrice a dit : Il faut tre dans ce train . Cest quelque
chose qui va se dvelopper, qui va grandir et que notre association, cest important
quau sein de notre association, au del du franais langue trangre que lon fasse
passer des messages, quon puisse tre vraiment Avoir cette mission l aussi. Pour
elle ctait une vidence que lon soit dans ce train l, de la citoyennet. Cest pas une
dcision qui a t prise au sein de lquipe, mais au niveau de la direction, mais ctait
une vidence. La Rgion Wallonne, disait dj ce moment-l, quil y aurait des sous
la cl et au niveau des valeurs, cest Bon, on veut pouvoir Notre directrice
trouvait que ctait un bon complment au franais. Pourvoir acqurir du franais et
pouvoir comprendre o est-ce quon arrive.

61. Est-ce que a te plat dtre formatrice dans ce cadre ?

62. Oui, cest trs enrichissant. Aussi parfois trs embtant dans le sens o on est, on sort
de notre zone de confort trs souvent et cest pas simple de grer cette zone de confort.
Quand on donne un cours peut-tre classique, quand on aborde des sujets de sexualit,
de politique, de famille, et de religion, fatalement a nous touche et cest pas tous les
jours facile de prendre la juste distance mais sinon oui, a me plait.

63. Voil, on arrive la fin de lentretien. Je crois quon a bien pass en revenue tout
ce qui tait en lien avec la mise en place du dcret relatif lintgration des
personnes trangres en Wallonie. Est-ce que tu aurais quelque chose rajouter ?
Un sujet quon na pas du tout abord ?

64. Peut-tre au niveau du cot financier. Il y a une question qui nest pas encore rgle.
La Rgion wallonne dit que cest obligatoire et gratuit pour les personnes obliges de
faire ce parcours mais au niveau du terrain, on na aucun retour par rapport a mais je
trouve quil y a un foss. Pourquoi est-ce que les gens obligatoires sont gratuits et que
les autres on fait payer en fonction du tarif de lassociation, jai envie de dire. Il y a des
associations qui font gratuit pour tout le monde parce quelles ont plus de subsides
mais nous, on doit faire payer ces gens-l En tout cas l, il y a une politique interne
mais je trouve que le rle de la Rgion Wallonne serait de dire idalement de
dbloquer de largent pour que tout le monde ait accs cette formation et que la
Rgion Wallonne quelque part nous subventionne pour a, pour les personnes Au
niveau du cout, pour moi cest un souci mais cest en lien avec lobligation.

65. Je te remercie en tout cas davoir rpondu mes questions.

8. Entretien 7

1. Ma premire question est de savoir ce qui a amen votre organisation donner


des formations dans le cadre du parcours dintgration.

2. Notre organisation existait avant le dcret de 2014 et bien entendu avant les
modifications de ce dcret en 2009 et elle existait mme avant le dcret relatif
lintgration des personnes dorigine trangre et trangre de 1996. Ce qui fait que
notre dmarche est une manire dexister comme une autre, pour une association qui
prne la citoyennet et la diversit et aujourdhui en mettant en avant la dmocratie.
Ce qui fait cest vrai que lon a travaill dune manire, comment je vais dire
presque assidue avec limmigration. Lorsquon a interrog les migrations dans notre
manire de voir mais surtout aussi cette diversit. Quand on parle de diversit, cest
pas la diversit cest pas seulement bas sur la diversit culturelle. Mais la diversit
de manire gnrale.

3. Ce qui fait, je crois que lintgration, limmigration intgration en RW, elle date
seulement de ce dcret de 96. Ce qui fait quune part de dcret parle de, des acteurs
qui ont essay de rpondre aux exigences de dcret, de cohabiter avec ce dcret, de
travailler avec ce dcret et nous on sest pos beaucoup de questions pas seulement
ce moment-l. On en discute de savoir est-ce quon va travailler dans le cadre du
dcret ou pas. Cest vrai que a a t le transfert des comptences et cest une
matire rsiduelle de la CF qui est passe la Rgion. Et voil, on a travaill 3 ans, 4
ans en matire dimmigration sans toucher au dcret. On a t vraiment des
administrateurs du CAI ce moment l parce que le CAI tait en voie de construction
et partir de la fin 95-96, notre organisation voluait avec les impositions du dcret.
On a essay vraiment de voir et en tout cas nous essayons avec le dcret. Cest vrai
que si je fais une parenthse on doit citer ici la lgislature de 1999-2004. Ca, a a
t pour nous une parenthse spciale. Pourquoi ? Parce que cest vrai quil y a un
ministre qui a montr une volont de travailler dans le secteur et douvrir le secteur.
Ca veut dire quil ny avait pas de coloration de lassociatif et il a accept de travaill
avec lassociatif sans distinction aucune. Alors cest vrai qu ce moment l, il parlait
de tous les projets qui sont passs par le cabinet et par ladministration. Par contre, le
dossier est pass seulement par ladministration et voil. Et donc, on a fait le premier
projet ce moment l, ctait en 2001. Et cest vrai en 2001, lobjectif qui tait le
ntre cest dessayer davoir un peu de moyens, de travailler ensemble.

4. Il y avait deux associations qui travaillent sur la thmatique. Une congolaise dun
ct et une arabo-belge-turc de lautre ct. On a essay de travailler ensemble. On
sest dit mme ce moment-l, si on travaille, si on est vraiment des acteurs de
linterculturalit, essayons linterculturalit entre nous. Est-ce quon peut coexister
ensemble ou pas et alors, ce moment-l, on a fait appel, on a fait un projet qui tait
intitul et a me fait rire encore, Local commun pour synergie daction et ce
projet qui tait entre deux associations, le but sest transform en projet commun
Carrefour des cultures et ici on est en 2001. Pourquoi toucher limmigration ? Parce
que cela a t une des thmatiques qui a t, qui faisait partie de lobjet social de
Carrefour des cultures. Quand on va dire objet social de carrefour des cultures, on va
dire que cest sintresser aux minorits, cest dessayer de se constituer comme un
forum citoyen, cest dessayer de favoriser lapproche interculturelle. Voil, ce
sont. Si vous allez sur le moniteur belge, vous trouverez notre objet social. Ce qui
fait que ctait une matire qui tait la ntre avant mme le dcret de 96. Il y avait
quelques adaptations mais toujours avec un esprit critique, toujours .

5. Par exemple, le dcret de 2014, qui a t mis sur la table en 2012, je peux dire que
nous, on sest positionn contre le dcret, entirement. Pourquoi ? A ce moment-l,
on se trouve en 2013 et on faisait partie dune plateforme quon avait mise en place
avec dautres acteurs, cest CHER et ce moment-l, on a fait une lecture de ce
dcret et on a trouv que ce dcret cest un ramassis car il tait copi-coll de ce qui
se passait dans le nord et avec des moyens qui nexistaient pas du tout. Alors, 50
millions deuros en 2003 pour la Flandres pour le secteur et 2 millions pour la
Wallonie en 2013. Ce qui fait quil ny avait pas les moyens, qui napporte pas une
valorisation spciale pour Il y a des lacunes, je veux dire que cest un outil qui na
pas pris en considration les acteurs qui sont concerns et qui sont actifs sur le
terrain. Je suis sr et certain que si lon avait fait un travail bas sur une exploration,
une enqute qualitative mme en amont, la rflexion de tous les acteurs qui sont sur
le terrain, on arrive avec un dcret qui a du sens parce quil ne faut pas non plus
voir tous les acteurs comme des anges, le secteur a aussi ses handicaps mais a na
pas toujours t loptique de ce dcret.

6. Cela a t dict par la dictature de lurgence. On a besoin de faire un dcret et pas


plus. On a lutt contre lobligation et si vous voulez, je peux vous envoyer ce quon a
fait, la dclaration que lon a faite en 2013 concernant le dcret que lon a comment,
envoy aux dcideurs, voil. Et on a fait un travail pas seulement en Wallonie, cest
Wallonie, Bruxelles et Flandres.

7. Pourtant vous tes reconnus comme oprateur de citoyennet sur la province de


Namur.

8. Et alors ?

9. Cest dans le cadre de ce dcret.

10. Il y a deux manires de faire que lon comprend trs mal quelque fois. Cest faire
une action, sopposer une action ne veut pas dire quon fait une lecture
pistmologique avec tout ce se passe. Quand on est dans lopposition cest pour
construire. Si on soppose quelque chose cest pas pour dire voil, on ny a pas
droit. Ca veut dire, par exemple, moi, je suis pas pour les libraux alors je ne vais
plus vivre en Belgique. Non, ce nest pas comme a, je crois quon est l comme
citoyen actif qui soppose, qui vit, qui construit, qui essaie de. Cest pour cela que
nous avons accept dtre un acteur.

11. Vous tes venues aujourdhui pour la citoyennet. Alors que lintitul de notre
formation cest la citoyennet pour tous. Cest dj, voil, ce parfum de critique de
dire que la citoyennet ne concerne pas seulement les trangers. Ici, par exemple, on
a Franais langue trangre, citoyennet et interculturel, le FLICI. a veut dire une
cohabitation, une coexistence dune manire vraiment de dire quon peut travailler
pour un dcret. Un dcret cest une loi cadre, on est daccord. Elle est condamne
mourir si elle nest pas nourrie par des pratiques, alors, aujourdhui, heureusement
peuvent se trouver des acteurs qui sont en train de la nourrir ou lieu de lavaler. Un
dcret cadre, a ne savale pas, a se met en pratique, en mouvement partir de la
spcificit du texte, de plusieurs choses. Cest pour a. Vous avez raison, pourquoi on
est agr, et bien, cest un droit dtre agr. Cest pas un octroi.

12. Cest parce que vous aviez lair davoir une position plutt critique par rapport
ce dcret.

13. Il faut tre critique. Seule la critique peut donner sens ce dcret.

14. Dune manire gnrale depuis 96, on formule la mme critique savoir ras le
bol de ces dispositions top-down. Cest pas notre logique. Notre logique cest
linverse et depuis le dbut, je veux dire, on a toujours eu une place un peu
particulire au niveau de notre organisation dans cette espce dembrouille globale
quon nous sert. Il y a un schma politique, il y a une volont politique, en tout cas,
idologique derrire et on ny souscrit pas ncessairement. Mais pour prendre une
comparaison. Ce nest pas parce que la Ligue des Droits de lhomme reoit des
subsides de la part de lEtat fdral que la ligue des droits de lhomme nest pas
critique sur un certain nombre de pratiques au niveau des prisons ou autre. On est
dans la mme situation et donc on nest pas ncessairement et trs souvent, pas du
tout, en phase avec linstitutionnel et les outils institutionnels qui ont t crs pour
faire, pour encadrer lensemble de ces dispositions. Donc, on a souvent eu par
exemple avec le CAI des rapports amicaux mais tendus. Voil. Comme a les choses
sont claires.

15. Il faut je crois un acteur associatif, si il na pas une libert dagir cest pas un acteur
social pour moi. Un acteur de lassociatif est ncessaire tout projet socital. Si il
na pas cette libert alors a ne sert rien, alors cest mieux de se constituer comme
un petit service dcentralis de la Rgion mais pas comme une association. Et mme,
puisquun service dcentralis de la Rgion doit ou ne doit pas avaler tout ce que
demande la direction. Il faut essayer de lire, de lalimenter, de le nourrir, sinon a sert
rien. Dire que je suis n et je vais mourir alors cest mieux de mourir quand je suis
n, si jose dire. Voil. Mais je crois quil faut ajouter une chose : jaime bien tre
objectif. Cest quon vient avec laction sociale et lintgration a attendu un certain
moment, une certaine structuration qui na pas t la sienne. Il faut le reconnatre.
Mme au niveau des moyens, ils ont augment les moyens, cest une ralit. On nest
pas l pour faire de lopposition pour lopposition mais chaque fois quil y a quelque
chose qui est en train de se faire, il faut aussi savoir lapplaudir.

16. Il est vrai que le secteur na jamais t aussi organis et les moyens quils ont
aujourdhui.

17. Mais a cest un point positif quand mme ?

18. Ah oui ! Cest un point positif mais il faut, comme je dis toujours, la subvention cest
un droit mais pas un octroi. Cest un droit, vraiment mais cest pas parce que je suis
subventionn que je dois tre dans le moule. Je dois garder ma libert et je dois
alimenter vraiment ce que propose le partenaire institutionnel en matire de telle ou
telle action mais il faut avoir sa libert dagir. Je crois que tout institutionnel
intelligent sera trs content un tissu associatif qui anticipe, qui cre et qui lalimente.
Cest pas un tissu associatif qui fait du surplace et qui suit des directives. Je serais
malade, moi, si jtais linstitution de voir lassociation tout suivre et ne rien remettre
en question.

19. Aujourdhui, daccord dans linstitutionnel mais aussi il faut parler des pathologies
du tissu associatif. On sait trs bien que quelque fois Ce sont des associations
dappel projets. Ca veut dire que lon existe que par un projet. Ca, cest une
association, elle a le devoir de penser et dagir en dehors de ce que la conjoncture lui
impose comme action. Beaucoup malheureusement dernirement, on assiste
beaucoup ce phnomne dassociation dappels projets et cest pas. Cest
encore autre chose. Parce que voil, demain ils vont lappel projets de la RW va
intgrer je sais pas, le jardinage et potager collectif alors on doit envoyer un projet de
jardinage. Non, il faut savoir se respecter et respecter lautre dans sa diffrence.
Voil, ce que je peux dire dune manire gnrale concernant le dcret. Le dcret
peut constituer un outil mais pas un objectif. Voil.

20. Jai bien apprci une chose sauf si je reviens sur a aprs, cest que la dimension
interculturelle a eu un petit retour daccord un peu tide, un peu frileux mais cest
vrai que le dcret 2014 ne parle nullement dinterculturalit.

21. En tout cas, la Wallonie dans le projet du dcret, dans les motifs du dcret essaie
de mettre en avant cet aspect. Dans ce qui est sorti aprs dans le dcret, on ne le
ressent peut-tre pas mais dans les motifs il y a cette dimension.

22. Alors, je vais vous dire cest quoi les matires qui ont t subventionnes ou pour
lesquelles lassociatif a demand un agrment, cest quoi ? Le FLE, la citoyennet,
lISP, et laccompagnement socio-juridique. O se trouve linterculturalit ? Dans la
mthode ?

23. Oui dans la mthode qui est propose.

24. Ah ! Au contraire, il faut savoir valoriser et favoriser cette dimension interculturelle.


Cest pas seulement dans la mthode. Il faut dire que la RW comme la FWB a un
passif et un capital valoriser et il faut dire quen 2010 on a assist aux assises de
linterculturalit. En 2006, il y avait le dialogue interculturel la commission
interculturelle et puis on arrive au dcret de 2013, il ny a pas cette dimension bien
prsente. Par contre, je trouve linitiative trs intressante quil y a un appel projets
sur linterculturalit. Ce qui fait le dcret de 2016. Ou bien, les auteurs ou bien les
dcideurs qui mettent en pratique ce dcret, ils ont trouv la possibilit de donner un
complment par le biais des ILI et quils ont mis comme matire linterculturalit.

25. Et concrtement, comment vous organisez ces formations ? Vous avez des
formateurs forms par le DISCRI ? Vous-mme vous avez la formation
DISCRI ?

26. Jean-Marie la faite, cest le DISCRI, en partie. Moi, je ne lai pas faite. Mais,
normalement, je ne lai pas faite. Pourquoi je le ferais ? Jen ai pas besoin.

27. Cest une manire duniformiser au sein de la Wallonie les pratiques et les
contenus et aussi que lattestation rendue en fin de formation puisse tre
reconnue par la RW pour la personne dans le cadre de son parcours
dintgration.

28. Cest un grand dbat ici. Nous partons dj dun constat que la citoyennet ne se
dcrte pas. On ne peut pas lgifrer.

29. Aprs, vous savez quil ny a pas de dfinition de la citoyennet dans la dcret.

30. On ne peut pas.

31. En plus, le comit de coordination remet maintenant en cause la bible du DISCRI en


terme dlments de rfrence pour les cours de citoyennet. Vous allez sur la
plateforme de la RW et vous verrez.

32. On disait que la citoyennet ne se dfinit pas et alors le problme dharmoniser la


formation, je ne suis pas contre mais je crois quon est venu imposer un programme
qui nest pas ncessairement le meilleur au lieu de parler de la ralit de terrain parce
que les candidats, les apprenants leur unique objectif cest davoir une attestation
pour son dossier de nationalit ou bien pour satisfaire aux exigences du parcours
daccueil.

33. Cest pas bien, je dirais que cest pas bien. Au contraire il faut essayer de convaincre
la premire des choses, de se convaincre et convaincre comme quoi cette pratique de
la citoyennet avec lintgrit, a doit se constituer petit petit, a doit suivre des.
Comme vous tes en train de faire maintenant un stade dobservation pour
comprendre et puis on peut arriver dire voil, le sujet le plus mme ou bien
des controverses Parce quil faut laisser des libralits chaque oprateur pour
apporter sa spcificit donc voil, je ne lai pas faite cette formation. Jean Marie m
a dit quelle tait intressante mais je ne lai pas faite.

34. Et dans vos formateurs, il y a des personnes qui lont faite ?

35. Oui. Mais de toute faon, a sest dj un handicap. Parce que vraiment.
Supposons, on sait trs bien, surtout au sein du secteur associatif, dans le non-
marchand, il y a trop de mobilit. Alors, comment on va faire avec les personnes qui
vont partir ? On ne va plus faire de citoyennet ? On va attendre des personnes. Il faut
que la personne soit chaque fois forme. En plus, il ny a pas dinfrastructure de
formation continue tout le temps, tout le temps. Alors, moi, je dirais, je ne sais pas
comment ils vont grer a mais cest trs difficile.
36. Mais du coup, lattestation que vous donnez aux participants ces formations
jentends bien que vous ntes pas tout fait daccord avec le fait de donner
lattestation et dobliger les gens mais les participants ont quand mme besoin
de cette attestation. Donc, est-elle reconnue ?

37. Oui, elle est reconnue.

38. Mme si le formateur na pas fait la formation DISCRI ? Vous vous en sortez
comment par rapport a ? La formation pour quelle soit reconnue doit tre
donne par un formateur form par le DISCRI.

39. (mal laise). Cest pas comme a dans le dcret. Cest pas non plus dans les arrts
et les circulaires. Maintenant, ils sont en train de remettre en question cette formation
DISCRI, ils disent quil ny a pas. Il faut dire quil y a ou bien la formation ou bien
lexprience. Voil.

40. En tout cas, dans les documents du comit de coordination que jai ici, il est
demand que les formateurs aient fait la formation DISCRI et soit en possession
dun titre pdagogique et/ou dune exprience de plus de 3 ans en formation
dadultes.

41. Montrez un peu. Qualifications du formateur : (il lit) Avoir suivi une formation
abordant au minimum lensemble des lments vis au point 1. Avoir au min. le
niveau C1 du CECR. Oui, donc, vous ninventez pas. Mais je crois quil y a Cest
drle, moi jai jamais compris que cest une obligation davoir suivi une formation.

42. Mais a rejoint la volont de professionnalisation du secteur qui accompagne le


dcret.

43. Nous, nous navons pas eu le problme avec a parce quil y a deux fois quils ont eu
ces attestations, on a une formatrice qui a sign et qui a fait la formation. Ca ne pose
pas de problme pour nous. Jean-Marie a fait une partie mais ce qui est un peu
drangeant quand je lis a avec vous, cest nimporte quoi. Je ne suis pas daccord
avec a. Pourquoi ? Parce quil y aura pas dacteurs. Moi, il y a une personne, je ne
vais pas la citer, qui travaille dans le secteur et avec les dcideurs, elle ma dit quil y
a des gens qui donnent la formation citoyennet qui ne parle pas vraiment le franais,
cest grave. Alors, voil, ce qui fait quils nauront jamais.

44. Mais pour nous, a ne nous bloquera pas. On est pas concern. Je parle de moi-mme.
Je veux dire que je ne suis pas daccord parce que. Supposons quil y ait une forte
demande pour la citoyennet. Est-ce quil y a en Wallonie des oprateurs qui
rassemblent toutes les exigences du comit de coordination ?

45. Oui. Je ne peux pas vous dire combien exactement.

46. Est-ce quils peuvent apporter une satisfaction la demande ?

47. En tout cas, si je parle de mon travail sur la province de Namur, la majorit des
personnes que jai rencontre satisfont sans problme ces exigences.
48. Tant mieux pour Namur (ton ironique). Moi, je trouve. Je ne suis pas pour. La
formation dabord il faut savoir Vous voyez Jean-Marie il a insist la dernire fois,
parce quils sont en train de la mettre en cause, il parat.

49. Jean-Marie ? Jaimerais savoir pourquoi ils sont en train de mettre en cause la
formation DISCRI ?

50. Oui, cest--dire le DISCRI avait tabli un espce de document de rfrence qui se
trouve sur le site avec une srie dannexes dailleurs certaines forte intressantes.
Lors de la dernire prsentation au CAI jimagine quils ont du vous remettre le
document ils ont mentionn le fait que le comit de coordination, donc les gens de
la Wallonie, ont pris leurs distances par rapport au cours ou au syllabus je ne sais
pas comment on dit - qui avait t tabli par le DISCRI et quils ont tabli eux-
mmes une liste de critres.

51. Oui. Ce sont surtout des sujets. Jai le document ici.

52. Cest exactement a. Ce document nest pas fondamentalement diffrent mais qui
nest pas vraiment le mme. Javais dailleurs renvoy lautre formatrice cette liste
de critres pour que lon soit tout fait jour et sur cette base-l, que jai dit quil
manquait des trucs. Je ne sais pas du tout maintenant ce quil en est par rapport au
document du DISCRI qui a t largement financ par la RW et quils ont lair de
vouloir mettre sur le ct et je ne comprends pas trs bien pourquoi Enfin Voil,
cest leur choix. Cest quelque chose qui mavait fait sursauter, lors de la
prsentation au CAI. Je me suis dit : tiens, cest bizarre, pourquoi ? Je me pose des
questions puisque en principe cest le DISCRI qui assure. Enfin, certains
formateurs provenant du DISCRI ou mandat par le DISCRI qui dlivrent la
formation pour les formateurs. Et eux se basaient videmment sur leur. Voil. Cest
un peu tonnant.

53. (Le directeur lit les sujets). Je suis scandalis parce que est-ce quon peut donner tous
ces sujets en 20h ?

54. Et bien, cest la question que je me pose. Comment fait le terrain avec des
informations comme celles-l ?

55. Alors voil. Cest la honte totale. Cest un programme vraiment, mme avec 90h,
mme luniversit o ils matrisent le franais. Ils ne peuvent pas vraiment avoir un
cours aussi diversifi avec toutes les matires qui sont l. Avec 90h, des
universitaires Moi, luniversit, le statut des trangers, on avait 45h. Jai eu le
droit des trangers lULB et ctait 45h pour le cours de statuts des trangers. Ici, il
y a un peu de droit constitutionnel, il y a un peu de fiscalit, de droit social, le droit
des assurances Alors, a cest un peu. Celui qui la fait et je le crie trs fort :
cest pas normal. Cest criant.

56. Cest le comit de coordination de la RW qui a fait ce document.

57. Je vous pose la question en tant que formatrice. Est-ce que ce programme est faisable
en 20H ?
58. Non.

59. Cest a le problme. Le problme cest que cest un peu nervant quand je vois des
trucs comme a. a mnerve. Cest un cours trs charg pour des gens qui parlent
peine le franais, ils vont essayer dpiloguer, de penser, de voir, le vote des
trangers. Ou bien, de parler de Montesquieu ou quoi Vraiment, a me fait rire
alors, je reois ici quelques fois ici, dans la phase de recrutement, je reois des
personnes qui sont des licencis, des matres, alors, voil. Je pose une question sur
les institutions belges, ils sont trs loin de pouvoir y rpondre. Et on va venir
demander a aux trangers ? En 20H. 20H, mon il !

60. Et ici les formations la citoyennet elles durent combien de temps ?

61. Alors on a essay. Il faut dire ou bien on doit sacclimater sur la rgle parce que ici il
y a, dans le cadre du dcret, ce sont des personnes envoyes par le CAI qui veulent
seulement eux Voil, ce qui sest constitu entre les dcideurs et les bnficiaires.
Les bnficiaires nont pas vraiment dautre intrt que de constituer un dossier de
nationalit ou bien. Sinon, les dcideurs, je ne connais pas leurs objectifs et jaimerais
bien le savoir un savoir mais voil, il faut passer par un service efficace et effectif et
capable de participer de manire mme indirecte cette transformation de la socit,
cette manire dapprocher la citoyennet, par le citoyen de deuxime zone. Je fais
de lhumour noir mais voil, il ny a pas. On doit pas ce ne sont pas des choses
qui doivent tre seulement administratives, administrer mais il faut penser, tre
critique. Cest une vision.

62. Mais concrtement, vous donnez combien dheures ?

63. 20h. Vous voyez comme linstitutionnel, vous ! Il faut dire Voil, ce quils disent.
Nous faisons les 20h demandes sinon on a la citoyennet pour tous qui est
ouvert.

64. Donc, vous avez une autre formation.

65. Oui, vraiment ouverte tous le monde ce moment-l et qui dpasse les 20h.

66. Donc, vous avez deux types de formation. Une qui correspond aux exigences du
dcret avec un public envoy par le CAI et une autre qui correspond plus la
vision de lEducation permanente et la vision qu votre organisation de
lintgration et de linterculturel.

67. Oui. On nest pas vraiment Le problme de la socit aujourdhui en dehors de


lintgration, de limmigration, de linterculturalit, cest darrter de crer des
compartiments. Il faut essayer une comptence ferme. Il faut activer des espaces o
il y a la possibilit de penser, de dvelopper un projet collectif. On est vraiment dans
le socle des comptences.

68. Et donc, dans votre autre formation citoyennet pour tous , vous avez un
public compltement diffrent, mlang ?

69. Malheureusement, nous navons pas de Belges. Mon objectif cest a, cest rpondre
cette exigence du projet, les exigences de la rgion et aussi du projet savoir
citoyennet pour tous , cest de toucher toutes les composantes de la socit, alors
seulement, on trouve vraiment une petite satisfaction dans le dveloppement de la
thmatique citoyennet On a un module qui sintitule citoyennet en
mouvement , et l-dedans on a : dmocratie, une uvre citoyenne, on a citoyennet
la une et on a citoyennet pour tous. Ce qui fait que lon cre des passerelles.
Comme cette anne, lanne 2018, ce sera lanne de lchance lectorale niveau
communal, alors ce qui fait, on va parler de la dmocratie locale, le cadre, on va
parler du droit de vote des trangers. Ca veut dire que citoyennet la une va lire
comme thmatique le vote des trangers ou bien la citoyennet des trangers. On cre
des passerelles avec lactualit. Ca cest concernant lducation permanente, a cest
pour le projet plus globale de votre organisation.

70. Mais par rapport ces 20h, quest-ce que vous abordez principalement comme
thmatique ?

71. Alors, le problme cest quoi ? Si je men rfre la dernire en date qui a t donne
au mois de juin, ctait le public du CAI, fin juin je crois ou dbut juillet On a
essay de faire le tour. On a prpar les cours pour toutes les thmatiques et on a fait
le tour. On peut avoir comme rfrence Il y a le cours, le syllabus, il y a le cours
qui est donn et dans ce qui est donn, on essaie toujours, le plus important Jtais
tonn de voir il y avait des Afghans, il y avait des. Un irakien, il y avait des
Albanais et je ne sais plus quoi encore comme nationalit, il y en avait pas mal.
Jtais tonn de voir en tant que citoyennet, elle est albanaise, est-ce que vous
connaissez lAlbanie ? Non. Alors, voil, a a commenc comme a, connatre
laltrit avec qui je suis en formation et alors, cest quoi ? cest quel rgime ? ca
commence vraiment les intresser parce que tu parles de lAlbanie, cest comme ici
en Belgique En Afghanistan, on dit quil y a des bombes, quil y a des guerres et
partir de l, on peut driver sur les institutions belges, lhistoire un peu, cest quoi la
Belgique et puis on sarrte un peu On fait plus que ce qui est demand concernant
les institutions, on parle de sparation des pouvoirs, on parle vraiment des rgimes
Cest vrai quil faut faire la sparation, on doit comprendre que lon est dans une
dmocratie parlementaire et pas dans un rgime prsidentiel, voil. On essaie de faire
un petit tour comme a Cest pas toujours moi qui le donne. Et puis, on touche un
petit peu au droit social, individuel, et aussi collectif, a veut dire la libert cest quoi,
cest par rapport ton patron, ton contrat de travail, le plus important. Cest quoi qui
est trs important pour ton travail et il y a plusieurs choses Que le travailleur peut
sexprimer avec dautres travailleurs et l, se trouve le syndicat, et ainsi de suite, puis
concernant la fiscalit, voil les impts sur les personnes physiques, lenseignement.
On touche un peu toutes les thmatiques, tous ces lments, quest-ce quil y a
encore ? fiscalit, un peu de loyer, pour nous cest trs important. Pourquoi ? parce
que cest trs important, on fait de laccompagnement et cest important dtre
inform et eux, a demande aussi un peu. Et des fois, cest alimentaire

72. Puis on les laisse un peu libres ds le dpart. On va leur dire quelles sont les
thmatiques que vous voulez aborder et chacun rpond par.

Sur sa feuille et cest la mme chose la fin. Souvent, ils disent quau dpart, cela
a t trs. Faire la citoyennet pour faire la nationalit, cest lourd mais la fin, ils
se sont dit que ctait une formation trs importante faire.

73. Cest un cho que jai beaucoup. Est-ce que vous mlangez les publics ?

74. Oui. Ici, cest le CAI qui nous envoie. Donc, il y a un tri. Cest que pour a, ils nous
librent. Mais a a t si je parle pourcentage, il y a 90 % pour nationalit et 10 %
pour les PA.

75. Donc les formateurs ont principalement des DN ?

76. Vous rpondez ma place. Cest toute la question. Quand on a appris la facult,
dans lamphithtre, une rgle de 3. Une disposition ne peut tre disposition ou
rglement de droit seulement quand elle est efficace et effective. Alors, ici, on va
essayer de dcider pour le parcours daccueil des gens qui sont en train de faire a
pour autre chose. Alors, il faut demander au comit de coordination, de dire quils
doivent revisiter le programme. Le programme avec ces matires qui font dbats de
socit, il ne faut pas vraiment ragir avec raideur, il faut essayer vraiment de ragir
avec souplesse et vision de socit, vision des projets mais pas vraiment a+b+c et les
conditions. Cest trs difficile parce que les spcificits sont normes, normes
dans ce milieu-l. Sinon, il faut faire comme les flamands, donner les cours de
citoyennet dans la langue dorigine, ils ont les moyens. Voil.

77. Mais est-ce que cela relverait de cette interculturalit que vous dveloppez de
donner un cours dans la langue dorigine ?

78. Une fois, jtais interrog en 2010 lors des assises de linterculturalit sur les
concepts. Est-ce que je suis pour un concept multiculturaliste ou bien pour un concept
de linterculturalit ?

79. Alors, jai rpondu ce moment-l. Jai que jaimerais le concept de linterculturalit
avec les moyens et lorganisation du multiculturalisme. Je suis rest en Belgique,
alors au nord du pays, il y a cette vision anglo-saxonne de la reconnaissance de la
communaut. Je ne suis pas pour la communaut en gnral, je suis pour une
communaut qui ragit dans la socit, alors, pas une communaut qui reste enferme
dans la communaut. Ce qui fait le problme, cest quoi ? Cest que la politique
dimmigration, intgration en Flandres elle a su donner ces communauts une
prsence dans lespace public. Pourquoi ? Parce quil y a des moyens et une
organisation. Et tout a, ils lont rassembl dans le forum des minorits. Voil. Et il y
a plusieurs tages. Ici, cest pas comme a Le premier dcret a parl de quoi, de la
cration des centres rgionaux, ctait un objectif et alors il y a la centralisation. En
Flandre, il ny a pas de centralisation. Ce qui fait larrive, le concept de
linterculturalit qui reste le mien, pour moi, il ny a pas dautres choses que
linteraction, elle est prcarise par cette vision qui manque dorganisation, qui
manque de moyen, qui manque mme honntet intellectuelle.

80. Alors dans lidal, quest-ce que vous feriez comme formation ?

81. Ma formation idale, cest dessayer vraiment de dire que la citoyennet aujourdhui,
il faut faire une analyse, une enqute, une observation et de dire clairement que la
citoyennet ne se porte pas bien. Il ny a pas seulement la citoyennet des trangers
qui drange mais il y a aussi la citoyennet des nationaux. Ca veut dire la citoyennet
est malade et l mme, la dmocratie est souffrante et est dans les soins intensifs.
Quest-ce quon peut faire ? Lacteur principal dune dmocratie cest le citoyen.
Alors, on doit essayer de penser le citoyen. Alors pour cela, il ne faut pas faire de
distinction, il faut vraiment ds le dpart, activer des espaces qui nont aucun
problme aucune condition dobligation mais activer des espaces trs mtisss qui
visent interroger notre rle dans lespace public, local et global et a, ce sera trs
intressant pour moi. Pourquoi ? Parce que je me rappelle la facult, on avait le
droit constitutionnel compar et cest trs intressant de voir ce qui se passe dans les
autres pays Mais on ne va choisir la constitution du Congo pour dire que lon fait
du droit constitutionnel compar parce que ce sont les Belges qui fait la constitution
du Congo Alors, cest la mme chose.

82. Donc activer des espaces et essayer de penser les problmes Par exemple, le
problme des mdias, de lcole. Les mdias cest le plus important, les dcideurs
ne donnent mme pas dans lintgration le vrai acteur de lintgration ou de ce type
dintgration, ce sont les mdias aujourdhui. Alors, la place de ces institutions et de
lassociatif lui mme est rduite par rapport au discours mdiatique. Ce qui fait quil
faut un espace o seul lesprit critique constitue larme pour lire les problmes de
socit et sans distinction, sans aucune distinction. Parce quil y a des dfaillances, la
dmocratie ntant. Les dcideurs, les formations politiques sont en crise On a
tout gagn mais regardez aujourdhui ltat de sant de la dmocratie, aujourdhui
loccident vit sur son hritage et pas sur son action actuelle. On revient en retard

83. Est-ce que vous trouvez que le dcret a eu une influence sur votre pratique
professionnelle ?

84. Moi, je trouve quaujourdhui cest prmatur de parler de a et prmatur de faire


une valuation. Pour tre honnte cest difficile. Moi, ce que je naime pas, cest la
situation de commencer dresser des conditions. Par contre, il est important de dire
que lon est dans un chantier qui souvre nous pour que chacun participe avec ses
moyens avec ses forces pour donner une existence quelque chose beaucoup plus
solide qui peut avoir un impact positif sur lindividu qui porte le projet, sur
lapprenant qui suit ce projet, sur lassociation qui construit ce projet et sur la socit
bien entendu qui a besoin de la participation de toutes les personnes en faveur de
cette citoyennet. Cest un chantier. Quand, je vois dans les pays scandinaves qui ont
une exprience en la matire, cest vrai que lon est pas trs loin non plus. Il ne faut
pas aller vraiment. Il faut pas cder la dictature de lurgence, il faut tre conscient
quil y a une urgence mais que cest pas lurgence qui dicte sa loin, alors cest
important dans les formations.

85. Ce qui peut dranger, cest a. Je sais quil ny a je vais donner un exemple. On a
donn FLE comme cours, on le donne encore, il y a des lments sans faire de mal
personne. Il y a des lments ici qui ont suivi des formations qui sont trs prs de ces
formations dans les formateurs, il y a mme des romanistes. Si vous allez tendre le
micro aux apprenants, ils vont dire que la meilleure formatrice, ctait une personne
qui navait aucun rapport avec ces formations. Voil. Parce que ce dont ont besoin
ces personnes cest dtre reconnu comme des personnes adultes qui ne sont pas des
lves et quil y a un intrt que vous avez pour ce groupe. Ce que vous partagez
avec eux et lambition. Lambition de Je ne suis pas pour. Lessentiel est
daimer, de dire, voil, on va faire quelque chose ensemble

86. Cest comme les plateformes, on a plein de plateformes, alors, je nai jamais vu
moi Quelques fois on participe celles organises par le CAI, mais rarement les
plateformes dcrtes, cest pas On fait une plateforme alors elle doit un outil de
communication en commun. On na pas, a Si on ne produit pas Alors on peut se
rencontrer 1000 fois par jour. L, cest une fois ou deux par an et ce nest pas
suffisant Cest vrai il ne faut pas alourdir, mais ce nest pas suffisat. Alors,
comment on peut essayer de travailler ? quand jai parl des outils, cest trs bien que
chacun peut accder une interface quon peut mettre sur un programme, mme un
calendrier pour essayer de faire le passage de lun lautre. Dessayer vraiment de
crer lvnement FLE sur le Namurois, dessayer. Il y a beaucoup de choses.

87. Et le CAI ne vous aide pas crer ces passerelles ?

88. Namur cest le centre qui le moins de centralisation et le plus douverture sur. Je ne
dois pas pointer le CAI malgr que parfois on soit dans des discussions houleuses
il y a des diffrences entre un tissu associatif capable de travailler et on est devant le
roi soleil qui est le CAI mais il ny a pas cet esprit. Je crois que lassociatif doit
comprendre quil doit travailler avec les autres. Si on narrive pas travailler avec les
autres, cest impossible dlever une action, une rflexion solide. Malheureusement,
lassociatif cause de cette politique de subvention, comme disait un ancien directeur
de CRI, il disait que chacun cache sa copie lassociation doit dire quil veut bien
trouver des espaces o il peut collaborer avec lautre, pour tre beaucoup plus fort.
Il y a beaucoup doprateurs de citoyennet qui travaillent ensemble, je ne dis pas
ils travaillent Il y a des choses quil faut travailler Il faut aussi que lassociatif
intgre son champ daction, il faut tre capable de penser librement, de constituer des
plaidoyers, de travailler avec les autres et dtre un acteur de transformation dans la
socit.

89. Et par rapport lobligation, comment vous vous situez par rapport ces
personnes obliges ?

90. Oui. Je trouve que lobligation Quest-ce quelle apporte ? il ny a pas un rapport
de clart ? Vous voyez quand on oblige les gens ne pas boire de whisky, aux USA,
il ny avait que la consommation de whisky, voil. Ici, quand il y a une dcision
dobliger les gens, il y a des gens qui ragissent pour la contourner et la contourner
selon son intrt. Il y a des gens qui font a pour prparer le dossier de la nationalit
alors, jespre que le lgislateur va penser de contribuer dvelopper un esprit
citoyen et opter pour leur participation dans lespace public, alors si on nest pas dans
cette optique-l, on est ct de la plaque. Parce que si obligation, il oublie la
formation ds quil quitte le seuil de la formation, voil. Mais cest pour a que lEP
par excellence est contre la contrainte. Une des choses que lEP a su crer au moins et
que je trouve magnifique, cest pas de contrainte.

91. Et ce nest pas trange de rentrer dans des projets comme le PI avec des
personnes obliges. Quelque part, il y a un paradoxe.
92. Tout fait. Je crois que lerreur est gnrale. En EP, cest vrai que dernirement,
malgr que cest un principe que je continuerai toujours dfendre dvelopper
parce quil y a de lintelligence dans ce cas et cela insiste sur lintelligence collective
mais en mme temps, je trouve quil y a beaucoup de suivis et daccompagnement
des projets des diffrents acteurs et aussi des valuations selon les heures. Quest-ce
quil fait loprateur ? Il devient aussi un oprateur dheures, quun oprateur de
production, quun oprateur dEP, cest vrai quil est temps aujourdhui de repenser
cette EP partir de la qualit doit devenir seulement un facteur de. Cela ne doit pas
tre un critre premier aujourdhui pour valuer le travail de loprateur parce que
tout le monde parle en terme dheures et en terme de territoire alors ce sont des
critres quantitatifs et matriels. Par contre, il faut opter et donner la priorit aux
critres qualitatifs.

93 Alors en mme temps, lassociatif, au lieu de rentrer en contact, en conciliabule, en


discussion, en concertation, au sein de lassociatif de dire aujourdhui, on fait plus de
quantit et de qualit Ecoutez aujourdhui on doit offrir un espace de dialogue avec
les responsables dEP pour une rforme nouvelle dun dcret. Je veux dire
quattention lEP devient vraiment quelque chose qui est contre la contrainte mais
lacteur n1, il est contraint. Voil, ce qui fait quil faut essayer de trouver Et cest
l, la responsabilit de lassociatif mais qui ne ragit pas. Le problme que vous avez
pos est encore pire, cest--dire, cest lhonntet, lhonntet intellectuelle et les
valeurs de la personne de dire voil, je donne cours comme une action dEP, oui, a
cest vraiment je ne peux pas juger ces gens-l il y a un conflit cest
catastrophique ce conflit intrieur. Mais ce qui domine aujourdhui dans la socit
a veut dire, malheureusement, on est toujours dans lobligation dagir pour un intrt
quelque fois primitif et primaire et pas pour un intrt noble alors voil, cest Et
puis, on trouve du chipotage Auprs du comit de coordination Quand je vois
comment ils sorganisent aujourdhui en citoyennet, on va essayer de trouver des
heures pour celui-ci, oui on va essayer de le caser l-bas, au CAI, pour donner cours
et lautre qui est en EP, il va

94. Si il faut assainir, il faut assainir a au dpart. Que les acteurs doivent avoir une
confiance. Ils doivent tre en confiance aussi avec le dcideur ou avec ceux qui vont
reprendre leur action, il faut savoir travailler en complmentarit au lieu dtre dans
une relation de subordination. Comme les apprenants, ils trichent, ils veulent avoir
lattestation pour faire le dossier, alors aujourdhui, lassociatif, ils prennent la
citoyennet, oui je donne le cours de citoyennet malgr que je ne respecte pas les
cours dEP, ni les exigences du dcret pour avoir aussi les moyens. Alors, essayons
de se trouver dans une relation plus nette, plus saine, plus base sur la confiance.

96. Et du coup, si vous aviez la possibilit de formuler des recommandations aux


politiques, quest-ce que vous recommanderiez ?

97. La premire des choses, cest de ne pas faire la mme chose que pour le dcret initial
savoir celui de 96. Il ne faut pas traner sans valuer. La premire recommandation,
cest dessayer dvaluer le dcret et dvaluer vraiment sa mise en mouvement et
ouvrir chose quils nont pas faite de manire plus claire, douvrir cette valuation
tous les acteurs, vraiment. En mme temps, cest une valuation, une rflexion, en
vue de faire avancer ce dcret. Ca veut dire dapporter des modifications qui
apportent une satisfaction juste et adapte la ralit. Voil. Ca cest la premire des
choses que je dois.

98. La deuxime chose cest une recommandation pour lassociatif. Il faut faire que cette
valuation ait existence avec vous. Cest a. Et produise quelque chose. Et cest ce
que jai bien aim dans le travail que lon avait fait au dpart, et cest vrai que
quelque fois il ny a pas de continuit, ce quon avait fait ici entre les 3 rgions :
Bruxelles, Wallonie et Flandres sur le dcret. Ctait un moment de jouissance
intellectuelle. Lambition, il en faut dans lassociatif. Je vais dire quelque chose, cest
une blague un sociologue que jai connu dans ma vie, au Maroc, pour faire un peu
dans linterculturalit, dans une campagne lectorale, il tait dans un meeting et alors,
puisque ce moment-l au Maroc, cest vrai que la rpression tait encore forte et
tout alors, il sest adress au policier a dit : H vous les policiers, comme a par
hasard, si votre chef, votre commissaire ou je sais pas quoi, vous demande de faire 10
mauvaises choses, ne faites pas 12 ou 14 faites seulement 5, vous comprenez. Cest
a. Ca aussi, japplique a sur les oprateurs. Il faut essayer vraiment de croire.

99. Ma dernire question cest de savoir comment vous dfiniriez le concept


dintgration parce que a sappelle quand mme parcours dintgration, ce qui
est prn dans le dcret.

100. Jai bien aim malgr que jai jamais t pour lintgration, que a passe de parcours
daccueil parcours dintgration.

101. Ce changement de vocabulaire du la comptence puisque la comptence


daccueil est fdrale et la comptence dintgration cest rgional.

102. Jai bien aim parce quils ont intgr linterculturalit dans lappel projets des ILI,
voil. Cest quoi lintgration ? Lintgration pour moi, cest une dmarche plurielle
de toutes les composantes de la socit dans un temps et dans un espace bien
dtermin. Lintgration nest pas quelque chose qui se fige, heureusement et cest
pour a, je crois, que tout le monde doit un certain moment, doit sintgrer, de
sauto-intgrer, de se marginaliser ou de sauto-marginaliser. Il peut avoir le droit de
voil Mais lintgration est dtre un acteur actif dans lespace public, a veut dire
que cest une responsabilit de toutes les composantes de la socit. Moi, je plaide
pour une intgration plurielle dans un espace bien dtermin, dans un espace o il y a
un temps bien dtermin. Voil, cest pas Et mme dans lintgration plurielle, on
peut jamais plaider pour une homognit de ses composantes. Toujours la diversit
doit constituer llment moteur de transformer de la socit mme si on est dans une
majorit. Je fais un clin dil. Alors, une majorit qui naccouche pas dune
opposition, cest pas Voil, cest la question. Ce qui fait quil faut lutter contre
luniformit, cest une autre manire de sintgrer dans lespace public parce
quaujourdhui luniformit cest la rgle. Bientt tout le monde aura les mmes
sources de mdias, de connaissances, alors, non, un peu de diversification, cest
important. Pour moi, cest a, cest de respecter vraiment la diversit et la rendre un
moteur de tout changement de la socit, cest a.

103. Je dirais que lon peut pas sparer Je peux pas sparer lintgration de la diversit.
104. Et vous trouvez que la RW rpond cette vision ?

105. Oh ! Cest pas que la RW, cest tout le monde qui fait la mme chose. Bruxelles fait
la mme chose, la Flandre fait la mme chose. Mais cette diversit nest pas si
prsente mais comme jai dit a a t un peu soulag davoir cette interculturalit
dans les appels projets mais ce nest pas encore suffisant.

106. Il faut aussi moi je ne pose jamais vous pouvez le constater dans cette heure
quon a pass ensemble, jai pas point seulement les responsables, a veut dire les
dcideurs parce que cette diversit doit tre un plaidoyer continu du tissu
associatif. Sil ny a pas cette diversit dapproche qui est respecte, il ny aura pas
vraiment il ny aura pas dintgration. Mme leur association ne sera pas intgre.
Voil, cest clair. Mais je peux dire seulement que le dcret a 21 ans. On a transfr
la comptence en 96, a veut dire le dcret, fin 95 mais est-ce que cette politique de
nationalit a t constructive, effective, je ne crois pas Pas seulement en Wallonie,
mme ailleurs On dit toujours cest que on a pens limmigr tranger que avec
des problmes. On a pas pens limmigration en dehors de ses problmes, cest a.
Cest comme linterculturalit. Les seuls responsables, ce sont les dcideurs, chaque
fois, ils dfinissent linterculturalit dune manire innocente et mignonne je dis
mignonne parce que, pour eux, linterculturalit, cest la fin des problmes dans les
quartiers dfavoriss. Alors, a cest un peu naf. Voil.

107. Il y a possibilit de faire mieux mais je suis un peu satisfait, petitement satisfait de ce
qui a t fait ces deux dernires annes peut-tre il faut reconnatre que peut-tre il
a fallu passer par un dcret dobligation qui obligent les apprenants et qui obligent
aussi les dcideurs mettre en place des moyens ncessaires pour la mise en uvre
de leur politique. Cette obligation qui jespre a t gnrale, gnralise pour le
public, pour lassociatif et pour les dcideurs.

108. Nous arrivons au terme de notre entretien. Y a-t-il un point qui vous parat
important et quon na pas abord ou est-ce que vous avez quelque chose
rajouter ?

109. Je ne crois pas. Vous avez pos des questions ; jai essay de rpondre. Je ne sais pas
sil y a un ordre dimportance.

110. Non, non. Je vous remercie davoir rpondu mes questions.


9. Guide dentretien

Dcret relatif au parcours dintgration pour personnes trangres et dorigine trangre en Wallonie.
Dure de lentretien : 45-50 min.

Public : formateurs en citoyennet

Droulement/structure Questions Relances thmatiques


Prise de contact et contractualisation. Dire qu'il n'y a pas d'enjeu et qu'il ne faut pas hsiter
Prsentation brve de la recherche. me redemander si mes questions ne sont pas assez
Rappel de la dure de lentretien 45/50min claires ou drangeantes. Prciser que je suis l pour
Demande denregistrement. couter et relancer la rflexion sur ce qui est vcu.
Garantie de confidentialit. Q0 : Avez-vous des questions ?
Question douverture - Quest-ce qui vous a amen donner des
Crer un climat de confiance Q1 : Quelle est votre trajectoire professionnelle ? formations dans le cadre du parcours
Prise de connaissance dintgration ?
Explication du parcours professionnel - Depuis quand tes-vous formateur ?
Question dintroduction Q2 : Depuis quand votre organisation/institution - Votre institution a-t-elle rendu un projet
Permettre de sexprimer ouvertement sur organise-t-elle des formations dans le cadre du ILI ?
lentre dans le projet du parcours parcours dintgration ? - Ces formations ont-elles volu avec le
dintgration par lorganisation. temps ? Comment ?
- Avez-vous chang votre perception de ces
formations la citoyennet ?

Question de transition Q3 : Comment avez-vous ressenti larrive du - Comment avez-vous t mis au courant
Bouger vers le cur du phnomne dcret relatif lintgration des personnes des changements amens par le dcret ?
Se focaliser sur le ressenti du formateur sur trangres en Wallonie et lintroduction du - Comment avez-vous mis en uvre les
le prescrit parcours dintgration ? injonctions relatives au parcours
dintgration ?
- Comment vous positionnez-vous face au
dcret ?
- Tout vous parat clair ? Pourquoi ?
Question de transition Q4 : Comment dfiniriez-vous le concept - La dfinition de ce terme a-t-elle t
Dfinir le concept dintgration pour le dintgration ? Daprs vous, le dcret wallon dfinie en quipe au sein de votre
formateur. Dfinir son cadre de travail correspond-il votre vision du dcret ? institution ?
- Comment mettez-vous en uvre cette
conception dans vos formations ?
-
Question-cl Q6 : Le dcret a-t-il eu une influence sur votre - Quelles en sont les raisons ?
Comprendre la manire dont le dcret pratique professionnelle ? De quelle manire ? - Si pas influence, pourquoi ?
influence la pratique du formateur - Continuez-vous donner vos formations
comme avant ?
Question-cl Q7 : Avez-vous d transformer, amnager, - Pour quelles raisons, pensez-vous ?
Se focaliser sur les amnagements tablis diversifier votre pratique professionnelle ? Dans - Quels amnagements avez-vous t oblig
par le formateur dans sa pratique. quelle mesure ? de faire ? Pourquoi ?
Question-cl Q8 : Le dcret prvoit 120h dapprentissage min. - Quelles stratgies adoptez-vous pour
mettre une opinion en rapport avec le pour le franais et 20h pour la citoyennet. Que rpondre ces demandes ?
contenu pratique des formations (volume pensez-vous de ce volume horaire et des - Faites-vous 20h exactement ?
horaire, thmatiques abordes) thmatiques proposs par le dcret ? - Abordez-vous tous les sujets ? Pourquoi ?
Est-ce un choix personnel ou
institutionnel ?

Question-cl Q9 : Que pensez-vous de lobligation ? Comment - Faites-vous une distinction dans vos
Se positionner par rapport lobligation et vous positionnez-vous par rapport aux personnes formations entre public oblig et public
son influence sur la pratique obliges de suivre ce parcours ? volontaire ?
professionnelle et lidentit du formateur. Par rapport aux valeurs de lEducation - Avez-vous des injonctions dautres
permanente, comment vous positionnez-vous ? institutions pour les personnes obliges ?
Comment y ragissez-vous ?
Question-cl Q10 : Quelles difficults ou facilits avez-vous - Lquipe de formateurs avait-elle la mme
Rapporter les difficults ou facilits rencontres dans la mise en place du parcours ? interprtation du dcret ?
rencontres Rencontrez-vous des contraintes dans la mise en - Vous tes vous mis daccord sur les
uvre ? Lesquelles ? procdures suivre ?
- Avez-vous suivi la formation DISCRI ?
Cela vous a-t-il aid ? De quelle manire ?
Question-cl Q11 : Avez-vous des amnagements formuler - Faites-vous partie dun groupe de travail
Recommander des ajustements par rapport au dcret ? Avez-vous des sur une thmatique lie au dcret ? (cf.
recommandations ? Lesquelles ? CRIPEL Lige)
- Avez-vous mis en place des actions ?
Lesquelles ?
Question de conclusion Q12 : Nous arrivons au terme de lentretien.
Rsumer, conclure, terminer Avez-vous des choses ajouter ? Y a-t-il des
lments qui vous paraissent importants et que
nous navons pas abords ?

10. Codebook

Nom du code Code Dfinition Indicateurs


1. Dcret D Connaissances thoriques pralables du(des) dcret(s) Les axes prescrit par le dcret, le nombre dheure,
wallon(s) relatif(s) lintgration des personnes les intituls des thmatiques, le public vis, les
trangres et dorigine trangre. objectifs.
2. Contenu dcisionnel CD Interprtation des fondements conceptuels du dcret Les injonctions du dcret : les thmatiques
relatif lintgration des personnes trangres. aborder en fonction, la mthode, lobligation de
prsence durant la formation.
3. Modalits des formations MF Ensemble de formes permettant linterview Le nombre dheures effectues, la frquence, les
dindiquer la manire dont il a envisag le dispositif de activits effectues, le contexte de ces activits.
formation mise en uvre.
4. Public P Relatif la collectivit laquelle est destin le Demandeurs dasile, demande de nationalit, sans-
parcours dintgration. Catgories de personnes papiers, belges, rfugis, primo-arrivants, etc.
auxquelles le formateur choisit de destiner ses
formations.
5. Contexte organisationnel CO Sentiment dappartenance la culture de lorganisation Valeurs dgages par le type dorganisation (CISP,
dans laquelle le formateur travaille et ventuels CPAS, Education permanente, PCS) et valeurs
conflits avec le dcret. interprtes du dcret.
6. Formation des formateurs F Ensemble dactivits, de qualits, de comptences Formation professionnelle, formation en interne,
dveloppant le travail du formateur dans le cadre des lectures de textes, suivis organiss au sein des
formations la citoyennet. quipes.
7. valuation du dispositif E Ensemble des formes permettant de dterminer la Feedback, danalyses, ou de compte-rendu du
reprsentation de lefficacit du dispositif. formateur.
8. Adaptation identitaire AI Dconstruction ou affirmation didaux lis larrive Assimilation de nouveaux rles, nouvelles
du dcret. missions, reprsentations professionnelles en
mouvement