CONSTELAÇÕES FAMILIARES - Bert Hellinger (PDFDrive)

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com
Bert Hellinger et Gabriele ten
Hö vel
Dans une conversation avec le journaliste Gabriele ten Hö vel, Bert Hellinger répond à des questions
sur sa façon de penser et ses activités de thérapeute. Hellinger guide le lecteur sur le chemin de la
connaissance qui, pour lui, commence par « reconnaître ce qui est ». Ses déclarations sur
l'enchevêtrement et la liberté, le lien et l'amour, sur l'obscurcissement par le conscient, la grandeur qui
existe dans le trivial, le progrès par la culpabilité et l'illusion du pouvoir deviennent ainsi
compréhensibles. Hellinger répond également à des questions sur des sujets controversés comme, par
exemple, l'indignation et la moralité, l'ordre et la violence, l'adoption et l'inceste. Et cela délimite
clairement les responsabilités dans le domaine thérapeutique et dans la vie de chacun.
Dans plusieurs pays du monde, aucun autre thérapeute n’a fait l’objet d’un tel intérêt ces dernières
années que Bert Hellinger. Dans son nouveau livre, Hellinger, dans un dialogue passionné avec le
journaliste Gabriele ten Hö vel, nous explique les raisons de sa façon de penser et de son travail.
Dans son œuvre, Hellinger veut toucher à l'amour qui existe dans l'â me et qui opère également dans
les destins les plus divers. Et il cherche à trouver des solutions susceptibles de changer ces destins. Un
livre pour tous ceux qui souhaitent savoir : Qui est Bert Hellinger ? Qu'en pense-t-il ? Ce qu'il fait?
Décrit comme l'empiriste par excellence, BERT HELLINGER reconnaît plusieurs influences
importantes dans sa vie et son œuvre : ses parents, dont la foi l'a immunisé contre l'acceptation du
national-socialisme hitlérien ; ses 25 années de sacerdoce, notamment comme missionnaire parmi les
Zoulous ; et leur participation à des formations sur la dynamique de groupe interracial et œcuménique.
Cependant, c'est au cours de sa formation ultérieure en thérapie familiale qu'il a découvert pour la
première fois les constellations familiales qui sont devenues la marque de son travail thérapeutique.
GABRIELE TEN HÖ VEL est diplô mée en sciences politiques et vit à Hambourg, en Allemagne. En plus
d'être journaliste et écrivain indépendante, elle est mariée et mère de 3 enfants.
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1
Constellations familiales – Reconnaissance des Ordres d’Amour
BERTHELLINGERgABR
IELE DIXHÖVEL
Constellatio
nsParents
La reconnaissance des
Ordres d'Amour
Traduction
ELOISA GIANCOLI TIRONI
TSUYUKO JINNO-SPELTER
É DITORIAL
CULTRIX
Sã o Paulo
2
Hö vel
Titre original:
Anerkennen, c'était ça
Copyright © 1996 Kösel-Verlag GmbH & Co., Munich.
Tous droits réservés. Aucune partie de ce livre ne peut être reproduite ou utilisée sous quelque forme ou par quelque moyen que
ce soit, électronique ou mécanique, y compris la photocopie, l'enregistrement ou le stockage dans une base de données, sans
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ce travail. La premiè re dé cennie à droite indique l'anné e où
5-6-7-8-9-10-11-12-13 cette édition ou réédition a étépublié06-07-08-09-10
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traduction.
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3
résumé
Pré face.................................................................. ................................................... .....................5

Il est plus facile de souffrir que de trouver des solutions.................................................................. .. .......7
La constellationfamille................................................. . ...............................................7
Un nouveauimage1................................................................................................................................ 0
La bé né diction depè re10.......................................................................................................................
UNsolution12..............................................................................................................................................
La cause des maladies dansfamilles12.............................................................................................
La pré somption etses consé quences14...........................................................................................
les attaquants etvictimes16...........................................................................................................................
Je me soumets à la ré alité telle qu'elle estcadeaux17.........................................................................
Psychothé rapiephénomé nologique17..............................................................................................
Nous sommes tous empê tré s, chacunà ta façon21......................................................................
Le rô le deconscience21...........................................................................................................................
Celui qui se considè re trop bon pour ê tre en colè re finit
commerelation25...............................................................................................................................................
L'é quilibre, l'amour etvengeance25..................................................................................................
Ceux qui sont en harmonie ne le font pascombat28...................................................................
UNpré destination28................................................................................................................................
La grandeur esten trivial30...................................................................................................................
Mé ditation et cheminsspirituel30......................................................................................................
Le progrè s est lié à culpabilité 33.........................................................................................................
La fidélité etré bellion33.........................................................................................................................
L'ê tre est au-delà vida35.........................................................................................................................
UNmort35.....................................................................................................................................................
Touchez la grandeur dansalma38......................................................................................................
Comment trouversolutions38..............................................................................................................
Les commandes sontdé couvertes44..........................................................................................................
Expé rience, liberté etidé ologie44.......................................................................................................
Vous pouvez toujours faire confiance auamour46..............................................................................
Thé rapie etfamille46...............................................................................................................................
Le triomphe est le renoncement à succè s50...................................................................................
Diffé renciation desentiments50.........................................................................................................
Les dé tenteurs de la vé rité ne se soucient pas de connaître levé rité 55.............................
Connaissance etperception55.......................................................................................................................
Les pé ché s ont aussi des consé quencespositif57.................................................................................
Le cô té subversif decommande57......................................................................................................
Psychocapitalistes du pireespè ce59...........................................................................................................
Réalisation de soi, cré ation de liens etplé nitude59....................................................................
Les enfants appartiennent à parents62.....................................................................................................
Adoption etinceste62..............................................................................................................................
La sexualité est plus grande queamour66......................................................................................
L'amour, la violence etobligations66................................................................................................
L'indignation n'apporte rienpositif71..............................................................................................
La politique et lefiançailles71..............................................................................................................
J'abandonne l'espoir de la paixé ternel75.................................................................................................
L'illusion depuissance75........................................................................................................................
Le bonheur est un accomplissement dealma77...........................................................................
L’â me est guidé e par des lois différentes de celles du « Zeitgeist »...........................79
L'homme et lefemme79..........................................................................................................................
Je m'inquiè te pour le nouveaugé né ration84.................................................................................
Engagement etsolde84.....................................................................................................................................
É pilogue88...................................................................................................................................................
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Hö vel
Préface
Bert Hellinger m'a confondu la tête et a touché mon â me. Cela m’a mis en insécurité, indigné et curieux.
Beaucoup de ses idées semblaient, à première vue, terriblement familières : « La maternité est une
grande tâ che » – Oh, mon Dieu ! « Honorez votre père et votre mère » – quelle chose catholique ! « Ne
vous opposez pas à vos parents, acceptez-les tels qu’ils sont » – mais ils m’ont fait des choses terribles !
"La femme doit suivre l'homme !" Et pensez-vous vraiment que c’est une bonne chose ?
Oui, le travail thérapeutique de Hellinger m'a laissé absolument fasciné. Je l'ai observé pendant trois
jours, alors qu'il travaillait avec des patients, devant un auditorium de 400 personnes. Au début, cela
ressemblait à une pièce de théâ tre : passionnante, touchante et comme tirée de la vie réelle.
Cependant, les spectateurs, initialement neutres, se sont progressivement et imperceptiblement
transformés en participants à un drame appelé « famille ». Soudain, l’histoire de chacune d’elles, des
événements qui semblaient jusque-là insignifiants, prennent de l’importance : « C’est vrai, j’ai en fait
une demi-sœur ! De façon inattendue, des larmes coulent sur les joues parce que quelqu'un s'incline
devant la mère. - Que diable! Qu'est-ce que c'est? Et la nuit, l’épuisement arrive, de manière inattendue.
— Dieu sait pourquoi. « Après tout, je ne faisais que regarder !
Pourquoi les paroles divines prennent-elles soudainement autant de sens dans le travail thérapeutique
? Faire preuve d'humilité devant vos parents, demander une « bénédiction » à votre père ? Qu’est-il
vrai de qualifier les excuses de « déraisonnables » et le pardon de « présomption » ? Qu'est-ce qui
motive la réflexion de cet homme dans son travail thérapeutique et comment parvient-il à toucher
avec précision les angles morts de notre pensée rationaliste enracinée ? Pourquoi voit-il :
• l'amour en cas d'inceste (mais c'est scandaleux !)
• l’inévitabilité de la culpabilité dans le contexte nazi (mais ils auraient dû s’en rendre compte et
essayer de faire ce qui était juste !)
• l’indignation comme énergie qui conduit à la violence (mais elle est essentielle pour lutter contre
l’injustice !)
• le respect du masculin malgré toute l'émancipation (comment peut-on avoir du respect pour le
masculin face à tant de manque de respect pour le féminin ?)
• la culpabilité des parents adoptifs vis-à -vis de l'enfant adopté (mais l'adoption est un grand acte
social !)
• le lien avec la famille comme source de liberté (mais il est essentiel que les enfants s'émancipent
de leurs parents !)
• réconciliation avec son propre destin (je décide de mon destin !)
Toutes ces questions me sont venues à la tête ! Cependant, la véritable cause de ma fascination pour le
travail de Hellinger était simplement la façon dont il m'émouvait. Que ce soit lorsque j'ai été témoin de
son travail, lorsque j'ai feuilleté ses livres ou, plus tard, dans les conversations que j'ai eues avec lui
pendant des heures, j'ai toujours ressenti un étrange sentiment de paix, de détente et de relaxation par
rapport à moi-même et au monde en général. . Je me demande pourquoi? C’est peut-être à cause de
votre recherche persistante de l’amour comme source d’enchevêtrements, de souffrance et de maladie.
Le langage de Hellinger peut parfois paraître un peu démodé. Lorsqu'il parle d'humilité, de bonté ou de
miséricorde, de bénédiction du père, de vie comme don ou de réconciliation, il atteint une sphère de
l'â me pour laquelle la psychologie moderne orientée vers l'analyse ne trouve pas de mots. C'est comme
s'il construisait un pont vers une réalité de la vie qui n'a pas de langage pour les mouvements profonds
de l'â me. Tout cela me paraissait incroyable. Qui est cet homme qui me touche d’une manière si
inhabituelle, transcendant ma capacité de compréhension ?
S'il le juge nécessaire, Bert Hellinger peut se montrer impoli envers ses clients, résolu et, pour le
moins, extrêmement énergique. Certains disent autoritaire. Il n'a pas peur d'exprimer ouvertement
des opinions dures quand d'autres osent, tout au plus, les penser ! Il est plus prévenant que prévenant.
Avec son travail, ce psychothérapeute qui préfère être qualifié d'« assistant d'â me » semble
5
se moquer de ceux qui se disent défenseurs des pauvres et des impuissants, des veufs et des orphelins,
qu'il s'agisse de thérapeutes, de prêtres ou de personnes qui se consacrent volontairement aux
domaines de l'assistance. Mais, je ne sais pas pourquoi, les paroles de ces personnes bien
intentionnées et les grands objectifs de l'éducation ou de la thérapie qui visent l'illumination semblent
pâ les, arrogants et impuissants comparés au langage simple de Hellinger. Et il y a plus. Ce Hellinger ne
prétend même pas savoir grand-chose ! C'est bizarre !
En général, il est important que les thérapeutes présentent aux clients des angles plus profonds de leur
souffrance personnelle sous forme de portions digestibles. Hellinger pose des questions « uniquement
» sur les événements, et non sur ce que la personne pense ou ressent « précisément à ce moment-là ».
Non, il dit : « Allez-y, construisez simplement votre constellation familiale », interrompant dès le début
les lamentations sur les pères méchants et les mères dévorantes.
Il a déjà travaillé avec un homme qui avait perdu sa femme et son fils dans un accident. La description
des événements était si terrible qu’elle paralysait toute la salle. Et Hellinger, debout devant cet homme,
l'entend et sa voix s'adoucit : « Maintenant, assemble la constellation » et, d'une manière sans
précédent, voit avec cet homme la mort de ses proches, pour l'accompagner à la vie — tout en douceur.
, avec peu de mots et une aimable sécurité qui entoure toutes les personnes présentes. Il est comme ça
aussi. Un homme sensible, au grand cœur, entièrement concentré sur sa compassion.
Et un jour, nous nous sommes rencontrés face à face. D'abord dans le studio d'une radio, puis dans son
bureau, où nous avons traité ma longue liste de questions. Je suis contente qu'il ait accepté ! Tout n’a
pas été clarifié dans les moindres détails, mais c’était suffisant pour commencer.
Les conversations avec Bert Hellinger vous invitent à faire un tour sur des montagnes russes de
pensées et de sentiments. Il provoque, fascine, touche et irrite. Ce mélange nourrit l’esprit et stimule
un type de raisonnement qui autrement pourrait rester inerte et satisfait en nous. Et d’une manière ou
d’une autre, vous commencez à regarder le monde avec plus d’indulgence.
Gabriele Ten Hö vel
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Hö vel
La souffrance est plus facile

que de trouver des solutions
Ce premier chapitre est la transcription d'une émission de radio dans laquelle la méthode de travail de
Bert Hellinger a été présentée aux auditeurs de la chaîne Südfunk 2, à Stuttgart. Il a été placé au début de
ce livre car il sert d'introduction à la pensée et à la technique de travail de Hellinger.
Gabriele ten Hövel :Qu’est-ce que la « thérapie familiale systémique » ?
Bert Hellinger :En thérapie familiale systémique, l’objectif est de découvrir s’il y a quelqu’un dans le
système familial élargi qui est mêlé au destin des membres précédents de cette famille. Cela peut être
mis en lumière en travaillant avec les constellations familiales. En mettant en lumière les
enchevêtrements, la personne peut plus facilement s’en libérer.
Que sont les « constellations familiales » ? Donnons un exemple pour mieux en parler. Cet exemple
provient d'un séminaire de Bert Hellinger lors d'une conférence à Garmisch, où il travaillait avec des
patients. Ils sont assis en grand cercle et entourés d'environ 400 personnes qui participent en tant
qu'observateurs. Bert Hellinger commence son travail en demandant à ses clients quels sont leurs
problèmes. Un jeune homme souffre, depuis l'âge de 18 ans, d'une maladie qui se manifeste par une
tachycardie et des troubles végétatifs. Bert Hellinger commence à l'interviewer :
Client : Il y a de nombreux conflits dans ma famille. Ma mère et mon père sont séparés. Ma mère et
mon grand-père se battent. Cela crée de nombreux problèmes pratiques, par exemple : Comment puis-
je les réunir tous pour mon mariage ?
Hellinger (au public) : Seules très peu d'informations sont importantes pour ce travail, c'est-à -dire des
faits externes et significatifs, et non ce que les gens pensent ou font. Il en a déjà évoqué un : ses parents
sont séparés. D'autres événements marquants sont, par exemple, le décès d'un frère ou d'une sœur ou
l'exclusion ou l'expulsion d'un membre de la famille. Ou encore des hospitalisations à un jeune â ge ou
des complications lors de la naissance d'un enfant ou lorsqu'une mère décède en couches. Ce sont les
choses qui nous intéressent.
(au client) : Quelque chose d’important s’est produit dans
votre famille ? Client : La sœur jumelle de ma mère est
décédée.
Hellinger : Cela me suffit. C’est si important qu’il éclipse probablement tous les autres événements.
Mettez donc en premier votre famille d'origine : votre mère, votre père
— et combien d'enfants ?
Client : J'ai aussi une sœur cadette.
Hellinger : Ok. Positionnez les quatre personnes maintenant. Choisissez quelqu'un dans le public pour
représenter votre père, quelqu'un pour votre mère, votre sœur et vous-même. Prenez n'importe qui,
mettez-le simplement à sa place. Allez ensuite vers chacun d'eux, ramassez-les à deux mains et guidez-
les jusqu'à leur place — en silence. Et les représentants ne disent rien non plus. Positionnez-les les uns
par rapport aux autres, à l’image de l’image intérieure que vous avez de votre famille en ce moment.
La constellation familiale
Le jeune homme choisit parmi le public présent des représentants pour son père, sa mère et sa sœur, des
personnes totalement inconnues, et les positionne les uns par rapport aux autres, selon son image
intérieure du moment. Dans ce cas, le père était absent et tournait le dos à la mère. La personne qui
représentait la cliente se trouvait plutôt devant la mère. Il y avait là des personnes complètement
étranges, choisies au hasard, qui ne connaissaient ni le client ni ses antécédents familiaux. Que peut-il
alors se passer ?
Ce qui est curieux à propos de ces constellations, c'est que les personnes choisies pour représenter les
membres de la famille se sentent comme de vraies personnes dès qu'elles se trouvent dans la
7
constellation. Parfois, ils commencent même à ressentir les symptô mes que présentent les membres
de cette famille, sans même en savoir quoi que ce soit.
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ils. Par exemple, une personne a eu une crise d'épilepsie alors qu'elle jouait le rô le d'un épileptique. Ou
souvent, un représentant souffre de tachycardie ou a l’impression qu’un cô té du corps est froid. Si nous
interrogeons de vraies personnes, nous constatons que c’est réellement ce qu’elles ressentent. Il n’y a
aucune explication à ce fait. Mais on l’a vu des milliers de fois dans ces constellations.
Que peut-on voir lorsque l’on regarde une constellation ? Comment agit-elle ?
Je peux voir les relations entre les membres de la famille. Ici, par exemple, il est très significatif que le
père se tienne à l'écart et tourne le dos et que le fils se place devant la mère. En laissant cela agir en
nous, nous pouvons voir où est le problème.
Vous parlez d'« enchevêtrements ». Que veux-tu dire par là ?
L'enchevêtrement signifie qu'un membre de la famille reprend et revit inconsciemment le sort d'un
membre de la famille qui a vécu avant lui. Si, par exemple, dans une famille, un enfant a été donné en
adoption, même dans une génération antérieure, alors un membre ultérieur de cette famille se
comporte comme s'il avait lui-même été abandonné. Sans connaître cet enchevêtrement, vous ne
pourrez pas vous en débarrasser. La solution suit le chemin inverse : la personne abandonnée à
l’adoption revient en jeu. On le place par exemple dans la constellation familiale. Du coup, la personne
exclue de la famille devient une protection pour celui qui s'identifiait à elle. Lorsque cette personne
revient dans le système familial et est honorée, elle regarde affectueusement ses descendants.
Ce n'est pas si facile à comprendre. Une personne répète un destin qui lui est inconnu. Le client, par
exemple, n’a même jamais rencontré sa défunte tante. Alors d’où vient l’enchevêtrement ? Cela a-t-il
quelque chose à voir avec ce que vous appelez la « conscience de clan » ?
Exactement. Il existe évidemment une conscience de groupe qui influence tous les membres du
système familial. Cela inclut les enfants, les parents, les grands-parents, les frères et sœurs des parents
et ceux qui ont été remplacés par d'autres personnes devenues membres de la famille, par exemple
d'anciens partenaires (maris/femmes) ou les fiancés des parents. Si l’un des membres de ce groupe a
été traité injustement, il y aura un besoin impérieux d’indemnisation au sein de ce groupe. Cela signifie
que l'injustice commise dans les générations précédentes sera représentée et subie plus tard par un
membre de la famille afin que l'ordre soit rétabli dans le groupe. Et une sorte de contrainte systémique
de répétition. Mais cette forme de répétition ne met jamais rien en ordre. Ceux qui doivent assumer le
sort d’un membre exclu de la famille sont choisis et traités injustement par la conscience de groupe. En
réalité, ils sont totalement innocents. Cependant, il se peut que ceux qui sont devenus véritablement
coupables, parce qu'ils ont abandonné ou exclu un membre de leur famille, par exemple, se sentent
bien. La conscience de groupe ne connaît pas la justice pour les descendants, mais seulement pour les
ascendants. Cela tient évidemment à l’ordre fondamental des systèmes familiaux. Cela est conforme à
la loi selon laquelle toute personne ayant appartenu au système a le même droit d’adhésion que tout le
monde. Mais quand quelqu’un est condamné ou expulsé, cela signifie : « Vous avez moins le droit
d’appartenir au système que moi. » Il s’agit d’une injustice expiée par l’enchevêtrement, sans que ceux
qui sont touchés le sachent.
Pourriez-vous donner un exemple de la manière dont cela peut affecter les générations futures1.
Comment pouvons-nous nous en faire une idée ?
Je peux donner un exemple très terrible. Il y a quelque temps, un avocat est venu me voir
complètement désemparé. Il avait enquêté sur sa famille et découvert ce qui suit : son arrière-grand-
mère était mariée et enceinte lorsqu'elle avait rencontré un autre homme. Son premier mari est
décédé le 31 décembre à l'â ge de 27 ans et on soupçonne qu'il a été assassiné. Plus tard, cette femme a
fini par donner les biens hérités de son mari non pas à son premier fils, mais au fils de son deuxième
mariage. C'était une grande injustice. Depuis, trois hommes de cette famille se sont suicidés le 31
décembre, à l'â ge de 27 ans. Lorsque l'avocat a entendu parler de cela, il s'est souvenu d'un cousin qui
venait d'avoir 27 ans ; et le 31 décembre approchait. Il s'est ensuite rendu chez lui pour le prévenir.
Il avait déjà acheté un revolver pour se suicider. C’est ainsi que fonctionnent les enchevêtrements. Plus
tard, ce même avocat est revenu vers moi, en danger imminent de se suicider. Je lui ai demandé de
s'appuyer contre un mur, d'imaginer le mort et de dire : « Je te révère et tu as une place dans mon
cœur. Je parlerai ouvertement de l’injustice qu’ils vous ont faite pour que tout aille bien.
9
De cette façon, il s'est débarrassé de son état de panique.

Retournant versnotre exemple : alors le jeune homme qui a créé la constellation familiale s'assoit et
regarde ce que fait Hellinger. Celui-ci demande aux représentants comment ils se sentent dans la
constellation.
Hellinger : Comment se sent le père.7
Père : Je ne ressens rien pour le moment.
Mère : Je me sens un peu isolée et si c'est mon mari c'est trop loin. Je ressens, d'une certaine manière,
une relation privilégiée avec mon fils.
Hellinger (au public) : Qui le fils représente-t-il probablement ? Sœur jumelle décédée de la mère.
Imaginez ce que cela signifie pour un enfant. Comment va le fils ?
Fils : Je me rends compte que je ne suis pas à ma place ici. Je suis en avance sur eux tous. Je sens aussi
qu'il existe un lien fort avec ma mère.
Hellinger : Comment va la sœur ?
Sœur : Pas très bien du cô té gauche. C'est trop serré ici. Mon frère est la personne qui m'intéresse le
plus.
Hellinger (au public) : Quand on voit dans une constellation familiale qu'une personne a été exclue et
n'apparaît pas, alors l'étape suivante consiste à la remettre en jeu. Maintenant, je vais amener un
représentant de la sœur jumelle de la mère.
(au client) : Comment est-elle morte ?
Client : C'était extrêmement tragique. C'est arrivé après la guerre. Mon grand-père venait de rentrer et
dimanche après-midi, il devait livrer des marchandises avec son camion. Il allait emmener ma grand-
mère et cette fille. La jeune fille jouait avec la poignée de porte du camion alors qu'ils s'apprêtaient à
partir ; elle est tombée et a été écrasée par son propre père. C'était terrible. Elle avait 7 ans.
Hellinger : Choisissez quelqu'un pour représenter la sœur de votre mère et placez-le très près
d'elle. (à la mère) : Comment te sens-tu maintenant ?
Maman : Mieux, mais elle est très proche.
Hellinger : Oui, mais il faut aussi que ce soit comme ça. Comment va la sœur décédée ? Sœur décédée :
Je trouve très agréable d'être ici si près.
Hellinger : Qu'est-ce qui a changé maintenant pour le fils ?
Fils : Je constate maintenant que la relation avec ma mère n'est plus aussi forte et qu'elle se tourne
davantage vers mon père.
Hellinger (au public) : Exactement. Il est soulagé qu'elle soit dans le système. Est-ce que quelque chose
a changé pour le père ?
Père : Je me sens isolé dans la situation dans laquelle je me trouve, loin de ma famille. Je dois faire un
gros effort pour savoir ce qui se passe là -bas.
Hellinger : Eh bien, d’un point de vue systémique, cet homme n’a aucune chance avec cette femme. La
femme est tellement liée à son système familial d'origine et à sa sœur jumelle qu'elle ne peut pas
véritablement se consacrer à un homme. Cette relation était donc vouée à l'échec, mais les enfants
devaient rester avec leur père.
(Hellinger place le fils et la fille devant le père) Hellinger
(au fils) : Comment te sens-tu dans cet endroit ?
Fils : C'est plus harmonieux. Je ressens maintenant une relation plus forte avec mon père. D’une certaine
manière, ma sœur à mes cô tés me donne de la force.
Hellinger (à sa fille) : Comment te sens-tu maintenant ?
1
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Fille : Mieux aussi. Mais j'ai commencé à me sentir mieux lorsque la sœur jumelle de ma mère est
apparue.
Père : Je me sens mieux d'avoir quelqu'un devant moi qui me regarde.
Hellinger : Le fils doit rester aux cô tés de son père pendant un certain temps. Tout près. Voici la force
qui peut vous guérir.
(au client) : Cela a-t-il un sens pour vous ?
Client : Oui, dans une certaine mesure : Pendant de nombreuses années, je n'ai eu aucun contact avec
mon père. Maintenant, depuis quelques années, nous nous voyons. J'ai l'impression qu'il a beaucoup
d'attentes auxquelles je ne peux pas répondre.
Hellinger : Vous devez demander sa bénédiction.
Une nouvelle image

Pendant le travail, vous posez occasionnellement des questions au client. En fin de compte, vous et le
client regardez la constellation ou bien ilsy prend la place de son représentant. Que lui arrive-t-il
lorsqu'il assemble la constellation ?
Premièrement, il constate qu’il avait une image incomplète de la famille. Dans ce cas, par exemple, la
sœur jumelle avait été exclue. Il se rend compte qu'il a dû la remplacer par sa mère. Et il voit que son
père voulait partir. Lorsque la personne supprimée apparaît dans le système, l'image est transformée.
Les enfants entrent dans la sphère d'influence de leur père plutô t que de rester aux cô tés de leur mère,
et celle-ci se retrouve seule avec sa sœur jumelle car elles ont un lien. De cette façon, le client peut se
forger une nouvelle image de la famille. Soudain, il voit que c'est sa mère qui veut déménager et que
son mari a déménagé à sa place. Cela arrive souvent, l'un des partenaires s'éloigne, alors que c'est
l'autre qui devrait s'éloigner. Les enfants ne sont plus aux cô tés de leur mère, mais aux cô tés de leur
père. De lui vient la force qui apporte la guérison. Le client qui était resté si longtemps dans la sphère
d'influence de sa mère et éloigné de son père doit maintenant entrer dans la sphère d'influence de son
père. De cette façon, la force masculine peut affluer vers le fils. Mais cela ne suffit pas. Il était en conflit
avec son père parce qu'il était du cô té de sa mère. Il doit maintenant convaincre son père et recevoir sa
bénédiction.
La bénédiction du père
Bénédiction, cela a quelque chose de
très religieux.
Oui c'est vrai. Pour être plus précis, l’être humain ne vient pas des parents, mais à travers eux. La vie
vient de loin et on ne sait pas quelle est son origine. Regarder cette origine est quelque chose de
religieux. On ne regarde alors pas ce qui se trouve à proximité, mais à l'origine, sans la nommer.
Par conséquent, si ce fils s’incline devant son père et lui demande sa bénédiction, il se soumet à cette
chaîne. Cette bénédiction non plus ne vient pas du père, pas seulement de lui, elle vient de loin, à
travers le père, et atteint le fils. En ce sens, c’est aussi religieux. La force de cette bénédiction n’est pas
entre les mains du père. Celui qui vit ainsi est en harmonie avec son origine, en accord avec son destin
singulier, qui est déterminé, au sens large, par ses parents. A travers eux, l'enfant connaît les
possibilités et les limites dont il dispose. S’il est d’accord avec les deux, c’est comme s’il se soumettait
au monde tel qu’il est. Et c'est une attitude religieuse.
D’une certaine manière, les constellations ont un peu de liturgie ; c'est un rituel de guérison. Mais il ne
s’agit pas d’un rituel imposé de l’extérieur ; elle résulte de la dynamique de la constellation. Nous
devons donc être très prudents et les traiter avec beaucoup de prudence et de respect.
Dans la liturgie, le prêtre est le personnage principal. Dans ce type de constellation, le client ne joue pas
un rôle très actif. Il examine comment le thérapeute modifie la disposition de la constellation jusqu'à ce
que tous les membres de la famille se sentent mieux. Il s’agit d’une manière très passive de suivre une
thérapie.
Le client met en place son système familial et est donc très actif. Ce n’est qu’après avoir assemblé la
constellation que je l’aide à retrouver l’ordre. Finalement, lorsque la solution est trouvée, il redevient
actif, par exemple lorsqu'il demande à son père : « S'il te plaît, bénis-moi ». Lorsque le client est
1
simplement passif, j'arrête immédiatement le travail. Quand quelqu’un essaie de me faire faire son
travail à sa place, je m’arrête immédiatement. Je ne travaille pas avec ce genre de personne.
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Hö vel
Mais il y a une grande vérité dans ce que vous dites à propos du sacerdoce. En tant que thérapeute, je
me sens en harmonie avec un ordre supérieur. C’est seulement parce que je suis en harmonie avec cela
que je peux voir la solution et la mettre en pratique. Par conséquent, un thérapeute qui effectue ce type
de travail est très actif. Cela semble souvent effrayant à certains. Et comment agir avec une grande
autorité.
Beaucoup disent que c’est autoritaire.
Oui, j'entends ça souvent. Cependant, ce type d’autorité ne peut s’exercer qu’avec une extrême
humilité, c’est-à -dire en harmonie. Je l'utilise parce que je me sens en harmonie avec la réalité qui se
présente à moi. Je me sens surtout en harmonie avec ceux qui ont été exclus.
Les exclus sont ceux qui, pour une raison quelconque, ont été laissés de côté par une famille.
Ce sont ceux à qui on a refusé le respect ou le droit à l'appartenance ou à une position d'égalité par
rapport aux autres membres de la famille.
Il s’agirait donc dans ce cas de la sœur jumelle décédée. Mais ce fait était connu de tous dans cette famille,
n'est-ce pas ?
C’était le cas, mais que se passe-t-il dans un cas aussi malheureux ? Cela provoque une telle peur dans
le système qu’aucun membre de la famille ne veut en savoir plus ou affronter la réalité. Ce client m'a
écrit il y a quelques semaines une lettre dans laquelle il était clair qu'il voulait également imiter son
grand-père, car il éprouvait une grande compassion pour lui. Cela a dû être une situation horrible pour
le grand-père. Je lui ai dit qu'il devait avoir confiance que son grand-père serait capable de gérer son
propre destin.
C'est le grand-père qui a causé la mort de la sœur jumelle.
E. Personne ne devrait le consoler. Ce n'est pas possible. La dignité de cet homme exige qu'il puisse
réaliser seul son destin. Il acquiert ainsi de la grandeur et personne ne devrait intervenir. Quand je dis
quelque chose comme ça, d’un cô té je suis dur ; par contre, je suis respectueux et en harmonie avec ce
grand-père, parce que je le respecte. Si j’agis ainsi, le petit-fils sera également libre.
Dans la dernière partie de la constellation vous avez dit : « Dans cette relation le père n'a aucune chance
avec cette femme, cette relation était vouée à l'échec. » Cela semble aussi très catégorique, très dur.
Mais ce n’est pas quelque chose que j’imaginais. Si l’un des jumeaux meurt prématurément, surtout de
la manière dont cela s’est produit, l’autre veut le suivre. Cette femme ne pourra pas se débarrasser de
sa sœur jumelle même si elle le souhaite. Cela semble très dur.
Je pourrais désormais la placer à droite, à cô té de son mari, et sa sœur jumelle à sa droite, près d'elle.
Ainsi, la sœur jumelle serait incluse dans le système. Mais, d'après mon expérience, je sais que dans ce
cas, cela n'aiderait pas. Le destin est si ingrat que la mère est chassée du système. Il est préférable de la
laisser retourner dans sa famille d'origine.
Non pas qu’elle va se suicider ou quoi que ce soit du genre ; Elle ne supporte tout simplement pas
l'idée d'être heureuse avec un homme, alors que sa sœur était si malheureuse.
C'est un amour très profond qui opère ici. Si je le respecte, alors la mère est libre de suivre son propre
destin et se sent plus légère car elle est désormais connectée à la sœur jumelle qui était exclue. Mais la
possibilité de vivre heureuse avec son mari est quelque chose qui va à l’encontre de toute mon
expérience. Ces liens profonds ne peuvent être sous-estimés.
Dans ce cas, vous avez fait un petit exercice avec le jeune homme.
Hellinger (au client) : Allez voir la sœur jumelle décédée et saluez-la très doucement et
respectueusement. Alors faites la même chose avec vos grands-parents. Faites-le avec respect et
reconnaissance de leur destin.
(Le client s'incline)
Levez la tête et regardez-les tous. Vous n'avez pas encore regardé votre sœur jumelle. Regarde ta tante
dans les yeux. Respirez profondément et inclinez-vous à nouveau, très lentement. Laissez la bouche
ouverte, respirez profondément. Laissez la douleur sortir. Et une douleur qui honore ta tante.
Regardez-la encore.
(Au public) : Nous pouvons maintenant voir la différence entre les deux visages, le sien et le sien. Il non
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il peut accepter ce qu'elle lui propose. Il lui est plus facile de supporter sa maladie que d'accepter la
bénédiction de sa tante.
C'est ainsi que vous avez mis fin à la constellation. Un membre du public a posé une question,
manifestant son inquiétude : Que va-t-il se passer maintenant ? Allez-vous laisser le jeune homme
partir comme ça ?
Hellinger (au public) : La question des participants était : que va-t-il se passer ensuite ? Elle pense que
quelque chose d'autre doit arriver. Rien d’autre ne se passera. Il a refusé la solution.
Ainsi, quelque chose de très important apparaît : le problème et la souffrance sont plus faciles à
supporter que la solution. Cela est dû au fait que souffrir ou entretenir le problème est quelque chose
de profondément lié à un sentiment d'innocence et de loyauté envers la famille à un niveau magique.
Ainsi, la personne a l’espoir que sa propre souffrance puisse sauver une autre personne de la famille.
Le client voit maintenant que sa tante n'a pas besoin d'être sauvée et cela représente pour lui une
grande déception, car, de cette façon, tout ce qu'il avait fait pour elle jusque-là aurait été vain. Ce n'est
pas si facile à reconnaître. Il préfère garder le problème, même s’il connaît la solution.
Le thérapeute ne doit pas intervenir ni faire autre chose. Je le remets à votre bonne â me. C'est tout ce
que je peux faire.
La solution
En fait, c’est à partir de là que le travail thérapeutique se poursuit normalement. Est-ce que vous vous
arrêtez ici ?
Il y a quelque temps, le client m'a écrit une lettre dans laquelle je pouvais voir que sa bonne â me avait
continué à travailler. Après un certain temps, le jeune homme comprit qu'il ne pouvait pas accepter la
bénédiction de la sœur jumelle de sa mère, car il était identifié à son grand-père. Son grand-père ne
pouvait pas accepter l'amour de sa fille décédée.
Le grand-père qui a causé la mort de sa fille.
Oui, il se sent tellement coupable d'avoir écrasé sa fille qu'il ne peut pas se sentir soulagé par son
sourire amical. À ce moment-là , le client a été identifié avec son grand-père. Je pouvais désormais
l'aider car, entre-temps, son â me continuait d'agir. Il comprit clairement ce qui arrivait à son grand-
père. Je lui ai dit de laisser ses souffrances à son grand-père : ainsi il serait libre.
Vous avez dit que vous aviez réussi à l'aider. Qu’est-ce que cela signifie concrètement ? Sa maladie s'est-
elle améliorée ?
J'ai pu l'aider à se libérer de son identification à son grand-père. Le grand-père est certainement
quelqu'un qui, à cause de cet événement, a besoin d'expiation. Et la maladie est parfois un besoin
d’expiation. Il se peut aussi que la maladie du client serve d'expiation, mais c'est lui qui souffre à la
place de son grand-père. Si le client se libère de cette identification, la maladie peut également
s'améliorer. Mais je ne le sais pas. Je ne m'en occupe pas directement non plus.
Je m'intéresse aux forces à l'œuvre pour guérir la famille. Il est peut-être possible de guérir une
maladie lorsque ces forces positives sont mises en action. Mais ce n'est pas mon objectif premier. Mon
objectif est à la portée de l'â me et de la famille. Si cela améliore la maladie, je suis heureux. Mais c’est
un domaine que je préfère confier aux médecins. C'est leur domaine de responsabilité. Je ne
m'implique pas dans des choses qui dépassent mes compétences.
La causedes maladies dans les

familles
Vous travaillez avec des patients qui suivent un traitement médical. Cela signifie que les médecins
apportentvos patients et ensuite vous travaillez ensemble. D’un cô té, vous dites que le cancer est lié à
un manque de respect, ou que les troubles digestifs sont liés à une relation floue avec la mère. D’un
autre cô té, vous ne dites pas : il est possible de guérir les maladies grâ ce au placement de la
constellation familiale.
ÔCe que j’ai découvert au cours de mon travail avec les patients, c’est que la même dynamique
fondamentale aboutit à de nombreuses maladies différentes. Je travaille uniquement avec des
dynamiques de base.
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Hö vel
Dans les familles, il est possible qu'un enfant veuille répéter le sort d'un frère ou d'une sœur décédé,
d'une mère ou d'un père décédé. L'enfant dit en lui-même : « J'irai avec toi ». Il peut
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À moins que, dans cette situation, elle tente de se suicider ou qu’elle contracte un cancer ou une autre
maladie. Par conséquent, la même dynamique fondamentale peut s’exprimer de différentes manières.
Cela n’aurait donc aucun sens d’essayer de guérir le cancer sans respecter ces dynamiques
fondamentales.
Il n’existe en fait que trois dynamiques fondamentales :
— « Je vous accompagne dans la mort ou la maladie ou le destin » ;
— « Je ferais mieux de mourir que toi » ou « Je ferais mieux de partir que toi » ;
— Expiation de la culpabilité personnelle.
Dans la constellation que nous avons donnée en exemple, c'est probablement le cas où l'homme dit : «
Il vaut mieux que je parte plutô t que toi, ma chère épouse ».
pourquoi fait-il ça?
C’est inconscient, totalement inconscient. Les enfants font ça aussi. Par exemple, lorsqu'ils voient que
l'un des parents veut répéter le sort de quelqu'un. Dans cet exemple, la mère souhaite suivre sa sœur
jumelle décédée. Alors le fils dit : « Je ferais mieux de tomber malade ou de mourir que toi. » Ce serait
une dynamique possible.
Regardons un deuxième exemple, qui illustre la relation entre parents et enfants.
C'est le cas d'une femme qui souffre de sclérose en plaques depuis douze ans. Elle a déclaré que son père
était un nazi et qu'il était responsable de la mort de deux déserteurs. Encore une fois, ils étaientdes
personnes étranges choisies parmi le public qui jouaient le rô le des membres de sa famille.
Dans ce cas-ci, vous avez ordonné au père de quitter la pièce. Pourquoi as-tu fait cela?
Eh bien, c’est l’une des grandes exceptions de la thérapie familiale. En général, les meurtriers perdent
le droit à la pertinence. Celui qui était responsable de la mort d'une personne de cette manière
négligente a perdu le droit à l'importance. Vous devez quitter ce système. Quitter la constellation
signifie que cette personne a perdu le droit d’appartenir à ce système. Cela signifie aussi qu'elle va
mourir ou qu'elle veut mourir.
Si la personne qui a perdu ce droit d’adhésion ne quitte pas le système, alors un enfant partira à sa
place. Par conséquent, la compassion envers l’agresseur ne mène nulle part et ne fait que rendre les
choses plus difficiles pour les innocents.
Vous avez dit à cette femme que la dynamique de sa constellation était la suivante : « Il vaut mieux que
je disparaisse plutô t que toi. » La fille veut prendre la place de son père. Ce serait la cause de sa
maladie. Après cette explication, il y a eu un bref dialogue entre l'homme et la femme et l'homme lui a
demandé si cela était clair pour elle.
Client : Il est devenu clair pour moi que je peux cesser de porter toute sorte de responsabilité envers
mon père ou d'être responsable envers lui. Ce qu'il avait fait n'avait été mentionné qu'il y a deux ou
trois ans. Et j’en ai parlé à mes frères et sœurs.
Hellinger : Vous n’auriez pas dû faire ça du tout. Non, tu n'aurais même pas dû lui demander ça.
Client : Je n'ai pas demandé, j'ai juste dit : « Racontez-moi ce qui s'est passé pendant la guerre. »
Hellinger : Mais un fils ne peut pas faire ça. Un enfant ne doit pas se mêler des secrets de ses parents. Il
se peut qu’une partie de votre souffrance soit une expiation pour avoir fait cela.
Question du public : Nos parents n'auraient-ils pas dû nous parler de l'histoire du nazisme ?
Hellinger : Non, ils ne devraient pas. Non, s'ils étaient personnellement impliqués. Alors que font les
enfants ? Ils disent : « Regardez ce que vous avez fait ! » Les enfants deviennent alors aussi mauvais
que leurs parents.
Question du public : Je peux découvrir des choses sur mes parents et aussi comprendre pourquoi ils se
sont comportés comme ils l'ont fait et leur pardonner.
Hellinger : Un enfant n’a pas le droit de comprendre ou de pardonner. Quelle présomption !
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Hö vel
La présomption et ses conséquences

À ce moment-là, il y a eu un grand buzz. Une partie du public était très indignée. Les enfants ont un sens
intuitif de la justice. Alors pourquoi ne devraient-ils pas demander ? Ils remarquent quand leurs parents
ont quelque chose qui pèse sur leur conscience.
Oui, ils le remarqueront peut-être, mais ils ne devraient pas s’impliquer.
Les enfants ne sont pas des adultes. Ils posent simplement des questions. En toute innocence. Juste à
cause de cela, ils doivent être punis d’une maladie ?
Cela dépend naturellement de ce dont il s’agit. Si elle est liée à la faute des parents ou à leur relation
intime, toute question de la part des enfants est pure présomption.
S'il s'agit d'un cas de culpabilité, les enfants présenteront leurs parents devant leur propre tribunal et
leur demanderont : « Justifiez-vous ». Il n’y a pas de plus grande présomption.
Si les enfants font cela, ils se puniront eux-mêmes. Même si les parents racontent volontairement
quelque chose sur leur relation conjugale. Par exemple, si une femme dit : « Votre père est impuissant
» ou « nous n'avons pas de relations sexuelles » ou quelque chose comme ça. Ou si le père dit quelque
chose qui rabaisse la mère et que le fils écoute ; Il se punit juste pour l'avoir découvert. Et encore plus
si vous recherchez cette information. Il n’y a donc qu’une seule solution pour lui. J’appelle cela « l’oubli
spirituel ». Le fils doit se retirer complètement de cette connaissance.
Les enfants ont les parents qu'ils ont. Les parents ne peuvent pas et n’ont pas besoin d’être différents.
Car un homme et une femme deviennent parents non pas parce qu’ils sont bons ou mauvais, mais
parce qu’ils sont unis en tant qu’homme et femme. C’est seulement alors qu’ils deviennent parents.
Par conséquent, les enfants doivent prendre la vie de leurs parents comme ils la leur donnent. Les
parents ne peuvent rien ajouter ni rien retirer de cette vie. Les enfants ne peuvent pas non plus y
ajouter quoi que ce soit ou en exclure quoi que ce soit. Ils doivent prendre la vie comme leurs parents
l'ont donnée.
Ne devrait-il pas en être autrement ? Ne devrions-nous pas dire aux parents : vous ne le faites
pasDoivent-ils se taire, doivent-ils séparer la sphère de la vie des enfants de celle des adultes ?
C'est clair. L'enfant n'est pas à blâ mer s'il a été pris comme confident. Cependant, l'effet est le même.
La simple prise de conscience amène l’enfant à se placer dans une position qui ne lui appartient pas.
Mais je vous donne toutes les raisons : nous devrions le dire aux parents. Dans le passé, les sphères
entre parents et enfants étaient beaucoup plus séparées qu’elles ne le sont aujourd’hui. La
camaraderie qui existe entre parents et enfants, et que nous pouvons souvent constater de nos jours,
est une chose terrible pour les enfants.
Reprenons l'exemple d'un séminaire. Une femme dit :
Cliente : À l'â ge de 25 ans, j'ai subi une opération pour me débarrasser du goitre, il y a cinq ans j'ai subi
une opération abdominale et en plus je souffre de bronchite chronique.
Hellinger : Ê tes-vous
marié ? Cliente : Non.
Hellinger : Quel â ge as-tu ?
Cliente : 35.
Hellinger : Est-ce qu'il s'est passé quelque chose de spécial dans votre famille d'origine ?
Client : J'ai subi des abus de la part de mon père. Quand j’en ai parlé à ma mère, elle ne m’a pas
soutenu. Il m’a dit : « Ne dis rien à personne, sinon il ira en prison. » Alors je me tais.
Hellinger : Ok. Avez-vous un père, une mère et combien de frères et sœurs ?
Client : Deux frères et un garçon, le premier enfant de ma mère, décédé à l'â ge de 3 jours.
Hellinger : De quoi ?
Client : Il est devenu bleu et est mort.
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Hellinger : Eh bien, organisez maintenant votre famille dans la constellation : père, mère et enfants.
Après avoir assemblé la constellation, la femme s'assoit et Bert Hellinger demande aux représentants
des membres de la famille :
Hellinger : Que ressent le père ?
Père : Je ne sens aucune femme à mes cô tés ; J'ai juste l'impression d'avoir une relation
avec la fille. Hellinger : Comment se sent la mère ?
Femme : Je suis trop proche de lui et l'enfant est en quelque sorte problématique. C'est si loin. C'est
désagréable pour moi. Je veux être plus proche de cet enfant.
Hellinger : Comment se sent la fille ?
Fille : J'ai les mains chaudes. Je ressens de l'agressivité, de la peur et de la colère.
Hellinger (au client) : Ajoutons maintenant l'enfant décédé. Choisissez quelqu'un et positionnez-le.
(à sa fille) : Qu'est-ce qui a changé pour toi ?
Fille : Je me sens beaucoup mieux, plus protégée. Je ne suis plus seul. Papa : Ouais, j'ai l'impression
d'avoir une relation avec elle.
Femme : Je veux juste aller voir cet enfant. Hellinger :
Pour votre fille ?
Femme : Ouais.
Frère : Je voudrais unir la famille.
Hellinger (à l'enfant mort) : Comment te sens-tu ?
Enfant mort : je me sens mort.
Hellinger : Ouais. Exactement.
(au client) : Que s'est-il passé dans la famille de votre mère ?
Cliente : Une de ses sœurs est partie dans un pays étranger quand elle avait 8 ans et y est restée.
Hellinger : Comment une fillette de 8 ans peut-elle partir ? Client : Et c’était une sorte
d’échange scolaire.
Hellinger : À 8 ans ? É trange.
Client : Oui, elle est partie à l'étranger. C'était une sorte d'échange scolaire entre la Hongrie et la Suisse.
Le couple suisse a demandé à mes grands-parents de leur donner l'enfant car ils avaient encore
d'autres enfants. Alors mes grands-parents...
Hellinger : Cela me suffit. Où maman veut-elle aller ? Aux cô tés de sa sœur. Encore une fois c'est la
mère qui veut quitter la famille1
La sœur a été abandonnée en adoption et la mère veut elle aussi partir. Elle veut aller chez sa sœur. Il y
a un amour très profond et une grande complicité entre frères. Si l’un d’eux souffre, les autres
souffrent aussi. Par exemple, si l’un des enfants est handicapé, les autres se comportent très souvent
comme s’ils ne pouvaient pas pleinement accepter la vie. C'est l'effet de cet amour et de cette fidélité.
Vous avez demandé ce qui s'est passé dans la famille de la mère et non dans celle du père. Après tout,
c'est le père qui a maltraité sa fille.
Il était possible de voir dans la constellation que le problème venait de la mère. Dans le cas de
maltraitance d’enfants, il y a, dans la plupart des cas, deux agresseurs. En fait, l’un est au premier plan,
en l’occurrence le père, et l’autre est au second plan. Par conséquent, dans ces cas-là , il n’y a pas de
solution si l’on ne regarde pas les deux agresseurs. Dire cela ici est un peu risqué ; cependant, je dirais
que la mère veut s'éloigner du père pour suivre sa sœur. Se sentant coupable envers son mari, elle
propose sa fille en remplacement.
1
Hö vel
Agresseurs et
victimes
C'est très provocateur. De nombreuses personnes qui travaillent avec des filles abusées sexuellement sont
certainement indignées lorsqu'elles apprennent que la mère est en réalité la cause de l'abus.
Naturellement, je ne retire pas la responsabilité à cet homme. Ce serait une erreur de voir les choses
de cette façon. Nous devons simplement avoir une vue d’ensemble. Il ne suffirait pas que l’enfant soit
en colère contre son père ; Elle doit aussi être en colère contre sa mère. D’après ce que j’ai observé
jusqu’à présent, les parents sont presque toujours de connivence, dans un pacte secret, lorsqu’il s’agit
de maltraitance d’un enfant.
En tout cas, tout ce que vous dites semble très étrange aux oreilles analytiques. On peut dire que vous
faites toutes sortes de déclarations. Comment sais-tu tout cela ?
J'ai observé cela lorsque je travaillais avec des clients. J'ai observé cela dans les constellations
familiales. J’ai surtout observé que le simple fait d’attaquer les agresseurs a un effet terrible.
Donc une attaque contre les coupables.
Oui, car l'enfant restera fidèle à l'agresseur qui sera puni et se punira lui-même. Si elle ne le fait pas, un
de ses enfants pourrait le faire plus tard. Cela se produit souvent sur plusieurs générations. Une fois,
j’ai vécu une expérience tout à fait unique lors d’un séminaire pour psychiatres.
Un psychiatre a déclaré qu'elle avait un patient qui allait être maltraité par son propre père. Le
psychiatre était très indigné. Je lui ai dit de créer cette constellation familiale et elle l'a fait. Je lui ai
donc dit de se positionner, en tant que thérapeute, à cô té de la personne dont elle pensait qu'il était
bon qu'elle soit proche. Puis elle se plaça à cô té du client. Tout le monde dans le système était en colère
et personne ne lui faisait confiance.
Alors je lui ai dit : « Maintenant, tiens-toi à cô té du méchant père. » Tout le monde dans le système
poussa un soupir de soulagement et commença à lui faire confiance.
Grâ ce à cette constellation, j'ai découvert que le thérapeute doit se connecter avec l'agresseur. Ce n’est
qu’en faisant cela qu’il pourra rétablir l’ordre chez les autres. Dès que le thérapeute se connecte avec la
victime et s’indigne, cela a un effet négatif sur tous les membres du système, en particulier sur la
victime. C'est le résultat de mes expériences. Ce n’est pas que je pense que ça devrait être comme ça.
Ces conclusions sont issues de constellations familiales. Cependant, si quelqu'un d'autre le voit ou a
une autre expérience qui l'aide, je reviendrai immédiatement en arrière. Je ne veux pas imposer de
règles sur la manière de procéder.
Ce n’est donc pas un système théorique fixe.
Certainement pas. Pas seulement dans ce contexte mais dans tout autre. Je travaille
phénoménologiquement. Autrement dit, je regarde ce qui aide. J'expérimente aussi. Quand je trouve un
chemin, je crée une hypothèse. Mais cela change selon les cas.
Et comment comprenez-vous ce qui aide ?
Je le vois dans l'expression de son visage. Dès que la solution est trouvée, les visages s’illuminent et
tout le monde se détend. Cela va à l’encontre de l’expression bien connue : « On ne peut pas plaire à
tout le monde ». En thérapie familiale, la solution est celle qui satisfait tous les membres de la famille ;
lorsque chacun est à la bonne place, il accepte la place qui lui appartient et où il doit rester, occupant
sa position sans interférer dans la vie des autres. Ainsi, chacun voit sa dignité reconnue et se sent bien.
C'est la solution.
Fin de l'interview radio.
1
Je me soumets à la
réalité telle
qu'elle se présente
Psychothérapie
phénoménologique S'exposer sans intention
Vous déclarez que votre psychothérapie est phénoménologique. À quelle tradition appartenez-vous ?
La phénoménologie est une méthode philosophique. Pour moi, la phénoménologie signifie : je
m'expose à un contexte plus large sans le comprendre. Je m'expose à ce contexte sans intention d'aider
et sans intention non plus de prouver quelque chose. Je m'expose à lui sans crainte de ce qui pourrait
se révéler. Je n’ai pas non plus peur que quelque chose d’effrayant soit révélé. Je m'expose à tout tel
qu'il se présente.
Devant une constellation, je regarde tout le monde, même ceux qui sont absents. Je les ai tous devant
moi. Et puis, exposé à cette image, je reconnais soudain ce qui se cache derrière le phénomène.
Par exemple : Soudain, je vois, dans une constellation, qu'un enfant a été assassiné. Et quelque chose
qui n'est pas visible. C'est derrière le phénomène. Là se concentre quelque chose d'essentiel pour le
comportement des personnes de cette famille. L'essentiel n'est pas visible. Elle apparaît soudainement
grâ ce à l'observation de phénomènes. Et cela se révèle. Il s'agit d'une approche phénoménologique.
Il n’est lié à aucune école et ne peut constituer une école, car il ne s’agit pas d’adopter quelque chose de
quelqu’un d’autre. Ici, vous apprenez simplement à vous adapter aux phénomènes et à vous y exposer,
intérieurement, sans intentions ni peur. Alors chacun de nous connaîtra une illumination soudaine.
Cependant, le regard nécessite un certain contexte, sans lequel cela n'est pas possible ?
Oui, il y a une limite. Je regarde la famille ou tous les phénomènes liés à la conscience ou à la
culpabilité. L'attention est particulièrement portée sur ces phénomènes. Tout voir n’est pas possible. Il
faut un contexte.
Amour
Comment en êtes-vous arrivé là ? Selon vous, comment tout cela s’est-il passé ?
Normalement, les éclaircissements viennent après l’expérience. Je vais vous donner un exemple de ce
qu'est la phénoménologie.
Autrefois, dans mes cours, je faisais des exercices en groupe de six personnes. Cinq participants étaient
assis en demi-cercle et le sixième était assis face aux autres. Les cinq ont dû contempler le sixième avec
leur attention concentrée sur l'ensemble du tableau, le contemplant avec amour, tel qu'il était, jusqu'à
ce qu'ils parviennent à capturer quelque chose de lui. À ce moment-là , chacun d’eux a appris quelque
chose d’essentiel sur cette personne et le lui a communiqué. De cette façon, la personne contemplée a
également changé sous ses propres yeux. Cela signifie que la perception n’est pas seulement réceptive.
Cela crée un champ d’énergie qui a un effet externe. Les participants en ont été extrêmement étonnés.
Dans cet exercice, il est possible de reconnaître certaines lois de la phénoménologie. La première est
que j’ai besoin d’aimer les gens dont je veux connaître la vérité. Acceptez-les quels que soient leur
destin, leur famille et leurs problèmes.
La seconde est la nécessité d’une certaine distance. Quiconque se lance dans ce travail – et beaucoup
de ceux qui veulent aider – ne comprend rien. La grande intimité qui naît de ce type de perception
n’est possible qu’à distance. Ce n'est pas possible quand on est proche.
2
Hö vel
Elle n’a aucune intention personnelle et ne prend en compte que ce qui existe et ce qui a un effet. Juste
ça.
La totalité
Sans intention personnelle, c’est-à-dire sans projections, sans sentiments qui surgissent chez l’observateur ?
La première chose est : sans aucune intention d’aider. C'est la première purification.
La seconde serait : sans crainte de ce qui peut apparaître comme une menace pour moi. Cela se produit
généralement lorsque je vois quelque chose qui sort de l'ordinaire et que je signale ce que je vois.
Beaucoup de gens m'en accusent.
Mon premier réflexe serait de dire que quand quelqu'un regarde avec amour et sans intention
personnelle, seules les bonnes choses apparaissent.
Non, je vais vous donner un exemple. Il n’y a pas si longtemps, un jeune homme participait à un cours.
Mon image était qu’il ne vivrait pas longtemps. Il regardait dans une direction et j’ai soudain réalisé
clairement qu’il regardait la mort. Je l'ai laissé regarder dans cette direction et lui dire : « Donnez-moi
un peu plus de temps. » Il entra ainsi en contact avec des forces très profondes. Mais si je raconte cette
affaire, peut-être que quelqu'un dira : Hellinger pousse le garçon à la mort. Naturellement, cela semble
très fort lorsqu’on écoute ou lit simplement cette histoire, mais ce n’est qu’un exemple de ce qui peut
survenir et de ce que je dois regarder sans avoir peur.
Vous dites que ceux qui participent à l’exercice devraient regarder avec amour. Ce n'est pas quelque chose
pour tout le mondeun. Certains sont agressifs, d’autres ont des projections et ainsi de suite…
Quand je suis devant quelqu'un que je ne connais pas, c'est plus facile de le regarder avec amour.
L'amour ne veut pas dire que je veux quelque chose de lui, mais que je l'accepte tel qu'il est. Aucun
jugement.
Quiconque regarde des arbres comme celui-ci, par exemple, trouve chaque arbre beau, quel qu'il soit. Il
n'y a pas d'autre possibilité. Cela arrive aussi avec les êtres humains. C’est ça l’amour : la
reconnaissance de ce qui est beau et bon, tel qu’il est.
L'effet
Avec cette attitude, nous nous connectons à des forces de perception totalement différentes, avec des
forces qui provoquent un effet. Comme les forces de croissance, par exemple. Si, à partir de ce type de
perception, j’arrive à une solution pour un client, l’effet est immédiat. Vous pouvez voir comment leurs
visages s’illuminent.
Parfois, je ne sais pas exactement si j'ai capturé la bonne chose. Alors je fais une expérience. S’il n’y a
aucun changement dans la physionomie, tout ce que j’ai dit était vain, même si cela semblait logique.
Dès que son visage s'illumine, je sais que j'ai touché la cible. Quelque chose s'est mis en mouvement.
J'étais en harmonie avec les forces positives de cette personne. Elle entre en contact avec ces forces et
je n'ai rien d'autre à faire.
Toiopposés
Pourquoi ça se passe comme ça ? Cela ressemble à de la magie.
Je veux vous parler d'un petit extrait d'un livre de Jacob Steiner1.
Nous concevons une chose uniquement en opposition à une autre. Notre conscience est complètement
dialectique. Mais, dans la dialectique, comme dans celle de Hegel, l’antithèse se termine, au moins en
partie, avec la thèse, dans la mesure où elle en révèle la déficience. Dans la pensée dialectiquement
structurée, le danger est que, dès le début, lorsqu’on connaît la structure, on a peur que la pensée
démontrée se révèle relative. Penser à la possibilité que le contraire soit vrai diminue la viabilité de la
thèse. Si j'interprète l'amour comme le contraire de la haine et que je donne aux deux le même poids
dans le monde, alors l'amour est relativisé par la haine... Pour pouvoir voir clairement l'un d'eux, nous
sommes obligés de séparer l'un de l'autre.
En phénoménologie, c’est différent. Il ne s’agit pas d’une pensée dialectique. Je vois les opposés comme
une unité, le bien et le mal ou des mouvements politiques opposés. Avec cela, j'arrive à une déclaration
selon laquelle
2
1Jacob Steiner : Rilkes Duineser Elegien, Francke Verlag, 2e édition, 1969, p. 78.
2
Hö vel
permet la contradiction. Quand je communique cela, certains disent : cela pourrait aussi être d’une
autre manière. C’est l’antithèse et cela détruit la thèse. Mais la véritable antithèse serait la nouvelle
connaissance. Si, par exemple, je découvre quelque chose à propos d'une commande et que quelqu'un
d'autre trouve d'autres commandes et m'en parle, il ajoute quelque chose à ce que je sais déjà . Les
nouvelles connaissances ne sont pas une antithèse qui met fin à ma thèse ; au contraire, les deux points
de vue forment une synthèse sans qu'il y ait d'antithèse. L’aspect destructeur de l’antithèse, telle qu’on
l’utilise habituellement, vient de ce que l’antithèse n’est qu’imaginée ; Cela ne repose pas sur une
nouvelle perception.
Quelle est l’impulsion qui mène à l’antithèse ?
L'antithèse donne l'illusion que je peux penser ce que je veux. Chaque fois que quelqu’un me présente
quelque chose de nouveau, je peux présenter une antithèse à sa déclaration, sans la baser sur la réalité.
Cela me donne un sentiment de liberté. Et grâ ce à mon antithèse, je peux mettre en doute autre chose
et l'anéantir sans avoir rien accompli de constructif.
Cependant, si je procède phénoménologiquement et m’expose à une réalité telle qu’elle se présente,
alors je renonce à la liberté de penser ou de vouloir autre chose. Je me soumets à la réalité telle qu'elle
se présente. Mais comme je le soumets, j'ai une liberté d'action. Celui qui construit arbitrairement une
antithèse a sans aucun doute la liberté d’imaginer des choses différentes de ce qu’elles sont réellement.
Cependant, qu’en faites-vous ?
La liberté
Cela m'inquiète. Leur conception de la liberté est fondamentalement différente de celle des Lumières. On
dirait que l’être humain n’est pas libre, bien au contraire…
UNnotre liberté est limitée. Je peux choisir entre plusieurs chemins différents, mais où ils me mènent
est prédéterminé. Par exemple, je peux violer un ordre fondamental, mais je n’ai aucun pouvoir sur les
conséquences. Ils sont prédéterminés. La liberté signifie ici reconnaître que je ne peux pas échapper
aux conséquences de mon comportement. Si je fais cela, j'ai la capacité d'agir.
Sans aucun doute, je peux penser ce que je veux. Mais, après avoir joué avec toutes les possibilités,
combien d’énergie me reste-t-il pour agir ? Si, au contraire, je procède phénoménologiquement et que,
tout d’un coup, je vois et identifie l’essentiel, j’ai la force et l’espace pour agir. Dans cet espace, je me
sens libre.
Il existe une idée répandue selon laquelle si quelqu’un a souffert longtemps pour quelque chose de
mal, il ne peut pas avoir eu tort. La souffrance est justifiée au lieu d’admettre qu’il est temps de lui dire
au revoir.
L'humain
Vous apparteniez à un ordre missionnaire catholique et on vous a reproché d'être trop catholique et
d'interpréter la Bible dans votre thérapie. Quelles ont été les conséquences de quitter cet ordre
missionnaire ?
J'ai surmonté cette phase. Mon départ n’a pas signifié une rupture. Je n'avais aucune accusation à
porter. Mais pour moi, c'est le passé. C'est également le cas de la foi. J'ai tout laissé derrière moi, cela
appartient à mon passé. À bien des égards, ce passé a des effets positifs sur moi, mais je n’y suis pas lié.
J'ai une relation amicale avec notre curé et je respecte ce qu'il fait. J'imagine un monde sans paroisses
et cela semble être une énorme perte. Je vois cela comme une bonne chose, mais ce n’est pas quelque
chose dont je fais partie. Je soutiens, je respecte.
Y a-t-il eu un changement dans votre système de valeurs après avoir quitté l'ordre et vous être
consacré à la psychothérapie ?
Il y avait. En psychothérapie, j'ai eu l'occasion de voir beaucoup de choses qui m'ont profondément
ému. Dans Primai Therapy, par exemple, lorsque quelqu'un racontait quelque chose de grave sur sa
vie, le thérapeute pleurait parfois. J'ai été impressionné qu'une personne comme celle-là , sans
prétention, juste par compassion, partage les sentiments de l'autre. Il était simplement ému.
En Afrique du Sud, j'ai étudié dans une université d'É tat. Je me souviens encore à quel point j’étais
étonné que des gens sans lien avec une croyance religieuse puissent être si bons. Avant, je pensais que
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une personne ne pouvait être bonne que si elle appartenait à une croyance. Cette croyance garderait la
personne entière et servirait de base morale. Mais ce n'est pas vrai. Au contraire, j’ai rencontré des
gens sans croyance ni confession qui font preuve de beaucoup plus de compassion. J'ai appris ce que
signifient le respect et la dignité humaine. Non pas qu’il soit écrit nulle part que nous devons aimer et
respecter les autres.
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Hö vel
Nous sommes tous

emmêlés, chacunà votre
façon
Le papierde conscience
Vos conclusions ne sont-elles pas influencées jusqu’à aujourd’hui par vos origines catholiques ?
Non. Ce qui a été décisif pour moi, c'est ce que j'ai découvert sur la conscience grâ ce à l'approche
phénoménologique.
Je me demande depuis des années : qu’est-ce que la conscience ?7 Que signifie être consciencieux et
qu’arrive-t-il aux personnes qui le sont ? Que provoquent-ils : bon ou mauvais ?
J'ai observé comment fonctionne la conscience. Elle refuse l'amour à ceux qui ne font pas partie du
groupe. C’était une connaissance importante pour moi. Il n’est possible d’aimer, d’honorer et de
respecter ceux qui ne font pas partie du groupe qu’en transcendant la conscience. C’est important pour
mon travail. Cette connaissance est le résultat d’une observation attentive et non d’un quelconque
enseignement ou tradition.
Innocence et culpabilité
Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?
Observer les effets de l’innocence et de la culpabilité. J'ai observé que la culpabilité et l'innocence sont
vécues de manière complètement différente selon le contexte. La manière dont ils sont vécus relève
d’une conscience très spécifique. J'ai observé que la conscience n'est pas du tout homogène ; il
comporte plusieurs couches. Elle est limitée à une certaine zone, à un certain groupe de personnes et
joue un rô le important dans le comportement humain. Mais il n’a pas de fonction supérieure ou, pour
ainsi dire, divine. Par conséquent, cela ne nous dit pas ce qui est bon et ce qui est mauvais dans des
contextes plus larges.
Quelles implications cela a-t-il pour votre travail thérapeutique ?
La première chose que j'ai remarquée, c'est l'existence d'un lien profond entre les enfants et leurs
familles d'origine. La pire chose qui puisse arriver à un enfant, c'est d'être exclu de sa famille. C'est
fondamental pour elle. L'enfant vit avec la conscience : « J'appartiens à ce groupe, je veux y appartenir
et je partage le destin de cette famille, quelle qu'elle soit ». C'est pourquoi l'enfant fait tout pour lui
appartenir sans égoïsme. Cet amour n’est pas une stratégie de survie. L’enfant serait prêt à mourir s’il
pense que cela peut aider les autres membres de sa famille. Par conséquent, ce lien est exempt
d’égoïsme et est contrô lé par un organe de perception spécial.
Les enfants savent instinctivement ce qu’ils doivent faire ou cesser de faire pour appartenir au groupe
familial. Ce n’est pas un attribut purement humain ; même un chien le sait instinctivement.
Partout où il y a des liens, il y a automatiquement une perception spontanée : « Qu'est-ce qui est
nécessaire ici pour que je puisse faire partie de ce groupe et que dois-je faire ou ne pas faire pour ne
pas perdre le droit d'appartenance ». L'organe de perception dans ce cas est la conscience. Par
conséquent, une personne qui appartient à plusieurs groupes a également plusieurs consciences. On
peut aussi dire qu'une même conscience réagit différemment selon les groupes. Cela commence déjà
dans la relation avec le père et la mère. Je sais exactement ce que je dois faire pour plaire à mon père et
ce que je dois faire pour plaire à ma mère. Ils ont des normes différentes. Mais cela tourne toujours
autour de la même chose : « Je peux ou je ne peux pas appartenir à la famille ». J’appelle cela la
conscience de l’attachement.
Lorsque l'enfant va à l'école et rejoint une classe ou un mouvement ou des groupes extrémistes de
droite ou de gauche, il se comporte consciencieusement dans chaque groupe. Ces groupes répondent à
des objectifs différents avec un contenu différent. Mais ces contenus ne disent rien sur la conscience. Il
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n'y a qu'une seule question ici : que dois-je faire et que dois-je éviter pour garantir
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Hö vel
mon appartenance au système ? Le sentiment de culpabilité signifie simplement qu'il y a lieu de

craindre la perte du droit d'adhésion. Rien de plus.
Avoir la conscience tranquille signifie que vous ne risquez pas de perdre votre droit à la pertinence.
L’envie de faire partie du groupe et d’avoir la conscience tranquille est le moteur de notre
comportement, sur un plan profondément humain. Il n’y a rien de supérieur ou de divin ici. Le groupe
décide de ce qui est bon pour moi, de ce qui est consciencieux et de ce qui est inacceptable.
Quel que soit le groupe, la religion ou le parti politique auquel appartient une personne, ses membres
auront la même idée de ce que signifie être consciencieux et présenteront les mêmes sentiments et
angoisses s'ils violent les normes établies, aussi différents soient les critères adoptés. ... par ces
groupes.
Cette connaissance m'a ouvert de nouvelles voies. J'ai commencé à observer la conscience de manière
plus objective.
Ce que vous décrivez signifie, dans un certain sens, s’éloigner du dogme et se tourner vers l’individu.
Ce n'est pas un départ. Je peux reconnaître les valeurs de mes origines, mais elles ne sont pas absolues.
Parfois, je les garde comme une certaine forme de loyauté envers ma famille. J'ai lu un jour que lorsque
Martin Heidegger entrait dans une église, il prenait de l'eau bénite et s'agenouillait, même s'il
n'appartenait plus à cette croyance. C'était une reconnaissance de ses racines. Je trouve admirable
qu'une personne reconnaisse ses racines sans s'en justifier.
Dans chaque groupe il y a de grandes valeurs humaines, même si elles sont différentes. Naturellement,
il n'a pas été facile de passer de mon origine catholique à cette connaissance et de voir les choses
comme je les vois aujourd'hui.
Qu'est ce qui a changé?
En ce sens, je ne suis plus aussi consciencieux.
Le bon
Que signifie cette objectivité par rapport à la conscience ?
Le bien ne repose plus sur la conscience. Il est situé au-delà . La connaissance du bien ne peut être
obtenue avec l'aide de la conscience. Cela se fait par la perception, l’observation et le respect. Ce n'est
qu'après avoir arrêté d'utiliser une conscience étroite comme norme que je pourrai voir que chaque
personne est connectée à sa manière, que chaque personne est bonne à sa manière et également
enchevêtrée à sa manière.
La façon dont une personne gère son enchevêtrement est parfois mauvaise, mais en fin de compte, elle
est tout simplement empêtrée. Ainsi, de nombreux jugements de valeur peuvent être abandonnés, non
par amour, mais par compréhension. Cela fait une grande différence. Maintenant, je n'irai pas là -bas
pour aimer une personne, mais je peux la laisser tranquille, la respecter et l'honorer, sans interférer.
En même temps, lorsque j’observe la conscience humaine, je constate que l’individu est toujours limité.
Mes exigences envers les autres sont donc bien moindres. Je peux traiter tout le monde plus
calmement et les laisser tels qu’ils sont.
Il m’est donc impensable de former un groupe défendant un seul point de vue.
Conscience et surmoi
Ce que vous dites signifie qu’il n’y a pas un seul, mais plusieurs surmois.
Oui, exactement, cela dépend de l'endroit où je me trouve en
ce moment. Et la conscience est-elle la même chose que le
surmoi ?
Non ce n'est pas. Le surmoi peut être entendu. Cela a à voir avec des personnes intériorisées. La
conscience va au-delà de cela. Cela a un effet même si vous n'entendez rien.
Certains thérapeutes corporels disent que les enfants adoptent souvent la position de leurs parents. Ils
ont des difficultés similaires à respirer ou à marcher courbés, le diaphragme étant bloqué. Ce serait
alors le même phénomène que vous décrivez comme conscience, mais au niveau physique.
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Exactement. C'est la façon dont une personne appartient à la famille. Elle se comporte de la même
manière, respire du
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Hö vel
de la même façon. Les enfants de personnes aveugles se comportent parfois comme des aveugles,
même s’ils voient. Ici, vous pouvez voir à quel point le lien est profond.
Vous dites que le surmoi agit à un niveau plus conscient que la conscience ?
La conscience est plus complète que le surmoi. Lorsqu’une personne est sous le contrô le du Surmoi,
elle entend : « Tu ne devrais pas faire ça ». Quant à la conscience, au contraire, elle n'entend rien parce
qu'elle sait déjà , à un niveau élémentaire, quoi faire.
C'est la conscience de l'attachement. Quel serait, dans ce cas, le sentiment de culpabilité ?
Le sentiment de culpabilité résultant de cette conscience d’attachement est la peur de perdre le droit à
l’appartenance. En revanche, une bonne conscience est ressentie comme un droit à la pertinence.
Nous appelons aussi cela l’honneur. Lorsqu'une personne est honorée par les membres d'une société,
elle a pleinement le droit d'en devenir membre.
Conscience et équilibre
Il existe une autre expérience de culpabilité qui concerne l’équilibre entre donner et recevoir ou entre
gain et perte.
Au plus profond de l’â me, il y a un besoin d’équilibre. Celui qui reçoit quelque chose a le besoin de le
récompenser, dans la même mesure qu'il l'a reçu. Celle-ci a une fonction sociale très importante : elle
permet l'échange et la solidarité. Un groupe reste ensemble lorsque chacun donne et reçoit de manière
équilibrée.
Je vais vous donner un exemple très simple : un homme et une femme s'aiment. Les hommes viennent
d'une certaine famille où ils peuvent recevoir quelque chose des autres jusqu'à un certain point et il en
va de même pour les femmes. Cela se ressent instinctivement. Quand je suis avec quelqu'un, je sais
exactement combien il peut recevoir et combien il peut redonner. Cela détermine combien je peux
vous donner et ce que je peux vous donner. Je ne peux donc lui donner que ce qu'il peut ou veut
rendre. Si l’un donne plus que l’autre ne peut gérer, cela nuit à la relation. Par conséquent, dans une
relation, l’attitude de don est toujours limitée.
Un autre exemple. Quelqu'un épouse une personne physiquement handicapée. Il se place
automatiquement à la place de celui qui donne le plus. Mais l’autre personne sera en colère si elle ne
peut pas rendre la pareille avec quelque chose d’équivalent. Il existe cependant une possibilité de
compensation à un niveau supérieur. Cela fonctionne si la personne handicapée reconnaît ce que
l’autre lui donne et dit : « D’accord, je sais que tu me donnes plus que ce que je peux donner en retour
et je l’accepte comme un cadeau spécial. » Si cette divergence dans la relation ne peut être corrigée,
elle n’aura pas beaucoup d’avenir. Quand je reçois quelque chose de quelqu’un, je me sens coupable
envers cette personne. Ce n’est pas le même sentiment de culpabilité que la conscience d’attachement.
La culpabilité est ressentie comme une obligation et l'innocence, ou une bonne conscience, comme une
liberté de toute obligation.
Dans quel contexte cette observation est-elle valable ?
Ce type d'échange en direct est limité à des groupes clairement définis. Je suppose que ce groupe
compte environ 20 personnes, un groupe limité. Dans ce cas, cela a du sens. Nous n'avons pas ce
sentiment à l'égard du gouvernement. Lorsqu’il s’agit du gouvernement, les gens trichent plus
facilement, par exemple en matière fiscale. Ils n’oseraient pas prendre de l’argent à un ami comme ça.
Plus la relation est anonyme, plus ce sentiment de « devoir quelque chose à quelqu’un » s’affaiblit.
Exactement. Elle n'est présente qu'à ce niveau limité. Mais cette limite est souvent dépassée de
manière néfaste. Lorsque, par exemple, quelqu’un bénéficie du destin, il commence généralement à le
traiter comme s’il était une personne et essaie de rendre ce qu’il a reçu.
Un exemple : une personne a survécu à un danger tandis que d’autres sont mortes, comme les Juifs qui
ont survécu aux camps de concentration. Beaucoup d’entre eux n’ont pas eu le courage de reprendre
leur vie. Ils vivaient limités. Ils ont payé leur survie avec une durée de vie limitée. Ils se sentaient
coupables d'être en vie, même si les autres étaient morts. Le besoin de compensation a été poussé ici à
un niveau totalement inacceptable, où il devient absurde.
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ÔDieu"équitable"
Nous faisons la même chose avec Dieu. Dans ce cas, nous exigeons un Dieu juste et nous sommes
vertueux pour lui plaire. Nous payons pour qu’Il nous donne quelque chose en retour. Ce qui n'est
valable que dans un contexte défini est transféré à ce niveau supérieur. Et une folie totale.
L’exigence que Dieu soit juste correspond aux exigences que nous imposons aux autres. Si je fais
quelque chose pour Dieu, si je montre que je me consacre à ma paroisse ou que je porte une croix
pieds nus jusqu'à Rome, beaucoup pensent qu'Il doit me racheter. Dieu est traité comme s'il avait
l'obligation de le faire.
Cependant, lorsque l’on regarde la nature ou l’évolution, on constate que les forces qui agissent ne sont
pas justes. Notre idée de la justice est spécifiquement humaine et importante pour notre coexistence.
Mais c’est totalement inapproprié en tant que principe cosmique, car cela contredit totalement la
réalité dans laquelle nous vivons.
Equilibre et amour
D’où vient ce besoin d’équilibre ?
Je ne sais pas d'où cela vient, mais sans ce besoin, il n'y aurait pas de communauté humaine. Il nous a
été donné pour que nous puissions vivre les uns avec les autres. Dans ce contexte, cela a du sens et doit
être respecté.
Mais il ne s’agit pas d’un accord entre êtres humains. Ce n’est pas un comportement qui vient du fait de
vivre en société.
Non, il n'est pas nécessaire de le préciser. Et ressenti instinctivement. J'ai observé ce qui se passe dans
les relations de couple lorsque ce principe n'est pas respecté. Beaucoup de gens pensent que l'amour
signifie : tu dois me le donner et je n'ai rien à faire en retour. Comme ce qu'un enfant ressent envers sa
mère. La mère prend soin de son fils avec un altruisme total. Mais c’est une expérience que nous avons
vécue étant enfants et qui est totalement inappropriée pour une relation adulte. Une relation adulte
s’épanouit lorsqu’il y a un besoin d’équilibre combiné à l’amour. Les deux choses ensemble
enrichissent l’échange.
Le même principe s’applique également dans le sens négatif.
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Hö vel
Ceux qui se
considèrent trop bons
pour être en colère se
retrouvent avec
la relation
Equilibre, amour et vengeance

Si quelqu’un me maltraite, je dois me venger. C'est un besoin de vengeance. S'il est satisfait, l'équilibre
est rétabli. Si quelqu'un me fait une injustice et que je lui pardonne simplement, je suis dans une
position supérieure et l'autre personne ne peut rien faire pour rétablir l'égalité entre nous, à part se
mettre encore plus en colère contre moi.
Si le besoin d’équilibre au sens négatif du terme n’est pas respecté pour des raisons idéologiques ou
religieuses, cela a des conséquences désastreuses. C’est une atteinte au besoin d’équilibre. Mais si
j’exige de l’autre quelque chose comme une réparation, la relation peut se remettre en ordre. Je dois
donc payer en nature ou exiger quelque chose de difficile. Cependant, pour que la relation soit
maintenue, mon attitude doit être un peu plus indulgente que celle de l'autre. Par amour, je donne un
peu plus que ce que j'ai reçu, et lorsqu'on me fait du tort, je donne un peu moins.
Un exemple : un homme blesse sa femme, en disant peut-être quelque chose comme : « Tu es comme ta
mère. » Si la femme est très bouleversée, elle doit aussi le blesser pour rétablir l'équilibre et dire
quelque chose qui le blesse. C’est une leçon que beaucoup ne comprennent pas : il faut rétablir
l’équilibre dans le bien et dans le mal. L'amour ne s'épanouit que lorsque l'équilibre peut être rétabli,
car je donne à l'autre un peu plus du bien que je reçois et un peu moins du mal. L’amour peut donc
aussi avoir une chance d’équilibrer le négatif.
Autre exemple : en Afrique du Sud, j'ai repris la direction d'une école, une grande école d'élite. Les
étudiants voulaient me tester, puisque j'étais directeur et en même temps curé. Le Jeudi Saint, ils m'ont
dit qu'ils voulaient aller en ville, car ils avaient la journée libre. Je leur ai dit : « D’accord, mais vous
devez revenir à la messe. » J'en avais besoin pour la chorale. Mais ils ne revinrent tous que la nuit. Ils
m'ont fait du mal, et pour rétablir l'ordre, il fallait une compensation. Dans cette école, il y avait une
sorte d'auto-administration du corps étudiant. Le soir, j'ai appelé les représentants étudiants. Je les ai
d'abord laissés assis et pendant quinze minutes je n'ai pas dit un mot. C'était la première chose. Puis il
leur dit : « La discipline a été brisée. Tu veux quelque chose de moi et de l'école. Si vous ne voulez pas
leur donner plus, que ferez-vous ? Vous devez regagner ma confiance. C’est pourquoi je vous fais une
proposition : demain matin, vous rassemblerez tous les étudiants et discuterez de la manière dont
vous pouvez restaurer la discipline.
Le lendemain matin, ils se sont rencontrés, ont discuté pendant quatre heures et ont abouti à une
proposition. Cependant, cette proposition n’exigeait pas qu’ils soient suffisamment nombreux pour
équilibrer ce qu’ils avaient fait. Je leur ai dit : « Non, c’est ridicule, discutez encore une fois. » Ils en ont
encore discuté pendant quatre heures et m'ont proposé : « Pendant les vacances, nous allons travailler
une journée entière sur le terrain de football et le mettre en ordre ». "D'accord," dis-je. Alors qu’ils
avaient déjà travaillé la moitié de la journée, je leur ai dit : « Ça suffit ». J'étais condescendant et je n'ai
plus jamais eu de problèmes disciplinaires.
Je dois penser à mettre cela en pratique chez moi.
Lorsqu’une mère est trop stricte, elle perd l’amour. Elle doit aussi céder. Vous devez aller à l’encontre
de vos propres principes pour maintenir l’amour. Mais si elle n’a pas de principes, c’est mauvais aussi
pour les enfants.
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Je dirais la même chose.
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Hö vel
La plupart des mères le font naturellement. Cédez toujours un peu ; Les enfants se sentent ainsi
soulagés.
Donner et recevoir, bons ou mauvais, ne valent-ils que pour de petits groupes ?
Oui, dans ce contexte, cela encourage la relation. Quiconque se considère trop bon pour être en colère
met fin à la relation. Ê tre en colère contre ceux qui m'ont offensé est très important pour que la
relation puisse être rétablie. Cependant, si quelqu’un fait quelque chose de très mauvais à une autre
personne parce qu’il s’estime en droit, alors le mal n’a pas de fin.
Toilimites d'indemnisation
Pourquoi cela ne s’applique-t-il qu’aux petits groupes ?
Si elle est appliquée au-delà de ces limites, les effets sont négatifs. Cela se voit dans les
guerres. Mais dans ce cas, le même principe s’applique évidemment.
S’il dépasse le petit groupe, ce principe violera les limites. Par exemple, si un peuple exige d’un autre
une réparation collective, alors ce principe, valable entre individus, sera transféré à tout un peuple.
C'est la principale cause des guerres. La paix n'est obtenue que lorsqu'on renonce finalement à ce type
de compensation. Cela signifie que les deux parties acceptent de recommencer.
Nous devons donc rigoureusement séparer le niveau socio-politique du niveau familial-individuel et de
tous les autres problèmes de coexistence humaine auxquels vous êtes confronté en tant que thérapeute.
Cela signifie également que lorsque nous parlons de vos expériences, nous nous appuyons sur ce petit
groupe clairement défini., dans ce petit groupe de 20 à 30 personnes, qui sont, en général, parents et
amis.
Exactement. Le mélange des niveaux conduit à des incompréhensions de la part de l'opinion publique.
Il est difficile pour les gens de limiter ce besoin de compensation, en respectant leurs limites et en
rétablissant l'ordre. La transgression de ces limites, selon la devise : « Ce qui est bon pour moi est bon
pour tout le monde » est ce qui cause le plus de dégâ ts !
D'une part, on pourrait dire : ce que vous décrivez est valable pour ce domaine de relations et, dans ces
limites, cela a du sens et favorise la solidarité et la coopération. Au-delà de ces limites, cela provoque la
discorde. En d’autres termes : l’acte de faire le bien ou le mal est restreint à un certain contexte et celui-ci
doit être respecté.Dès l’instant où l’on pense qu’il faut assumer les souffrances du monde, le bien se
transforme en mal.
Exactement. Il y a toujours quelqu’un qui se sent meilleur et plus fort que les autres. Ainsi, de
nombreuses missions d’organisations humanitaires bien intentionnées ont finalement un effet tout à
fait inattendu. Je vois qu'il y a des limites et je veux les respecter. Quand j'étais missionnaire, je pensais
aussi que je devais aider les « pauvres païens ». Maintenant, je sais quand aider, comment cette aide
sera reçue et à quel point elle est dangereuse lorsqu'elle n'est pas en harmonie avec ceux qui la
reçoivent. Surtout, j’ai réalisé à quel point c’est dangereux si ce n’est pas donné dans un grand respect
d’autrui.
Vous avez mentionné deux types de conscience : la conscience du donner et de la réception et la
conscience de l'attachement. Y en a-t-il d'autres ?
Il y en a d’autres, mais si je les énumère, il y a naturellement un danger que les gens prennent cela
comme une doctrine. C’est un domaine que je ne peux pas couvrir entièrement. Par conséquent, même
si seuls certains aspects sont clarifiés, cela suffit à titre indicatif. Il suffit d’éviter le mal et d’inspirer le
bien.
Le Seigneur a dit : « É vitez le mal et inspirez le bien. »
Oui, dans le sens du respect du fait que chacun est enchevêtré d’une certaine manière. On peut aussi
dire que chacun est au service à sa manière. C'est une vision transcendantale et va au-delà du concret.
Mais nous ressentons la paix lorsque nous voyons les choses ainsi : quoi qu’il arrive – qu’il soit bon ou
mauvais – cela fait toujours partie d’un contexte plus large. De cette façon, nous commençons à
accepter le bien et le mal, sans interférer.
Ce point de vue a naturellement des conséquences considérables, mais c'est le plus apaisé que je puisse
considérer.
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Je sais.
Il ne s’agit donc pas seulement de ne pas vouloir changer le monde, mais de l’accepter tel qu’il est.
Exactement, avec amour.
D'où vient cet amour ? Est-ce que ça coule naturellement ?
L'amour est un accomplissement. Cela vient du « faire » et de la connaissance de nos propres limites.
Nous avons des limites, dans le bien comme dans le mal. Au fond, cet amour n’est que la
reconnaissance que, malgré les différences, il existe une profonde communion entre les êtres humains.
Un amour profond naît lorsque quelqu’un est reconnu tel qu’il est et lorsque le fait qu’il le soit
nécessairement est accepté. Il ne peut en être autrement. Il est donc parfait tel qu’il est. Même s’il est
différent de moi et moi de lui, nous reconnaissons que nous sommes tous les deux les bonnes
personnes. Ça c'est le véritable amour. Il ne s’agit pas de serrer quelqu’un dans ses bras ou quelque
chose comme ça. Cela ne serait qu’apparent.
Au fond, cet amour est en harmonie avec des forces profondes et cela a quelque chose de religieux. On
pourrait dire que c’est ça la religion : être connecté à quelque chose de profond sans vouloir
l’investiguer.
La démission
Y a-t-il quelque chose sur lequel vous ne souhaitez pas enquêter ? Et qu’appelez-vous « forces plus
profondes » ?
Ce sont des métaphores. Je l'appelle aussi la « Grande Â me » ou quelque chose de mystérieux. Mais ce
n'est rien sur lequel j'essaie d'enquêter.
Pourquoi ne peut-on pas enquêter sur ce sujet ou pourquoi pensez-vous que certains domaines
devraient rester sans enquête ?
Je n'irai pas aussi loin. Je le laisse tel quel. Si je voulais aller plus loin, cela ne me servirait à rien. Tout
comme je respecte et reconnais les autres êtres humains et leur manière d'être, je reconnais aussi le
mystère sans avoir besoin de vouloir le révéler. C'est précisément parce que je garde cette distance
que je suis en contact avec lui.
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Hö vel
Ceux qui sont en

harmonie ne se
battent pas
Prédestination
Vous dites que la conscience dépend du groupe auquel j'appartiens. Cependant, y a-t-il des situations dans
lesquelles je devrais me faire confiance, c'est-à-dire ma voix intérieure ?
Il existe un sentiment de prédestination personnelle, de vocation ou de mission. Cela touche très
profondément au cœur de la personne et dépasse la conscience. Celui qui est en harmonie avec cela se
sent en paix.
Quiconque va à l’encontre de ce sentiment intérieur, en refusant par exemple d’accepter une tâ che
parce qu’elle semble difficile, brise quelque chose dans son â me. Si vous acceptez cette tâ che, vous
serez en harmonie, malgré les difficultés.
Cela n'a rien à voir avec les autres.
Non. Celui qui agit en harmonie, même si cela va à l’encontre de ce que disent les autres, est bien avec
lui-même. Ici, l'action ne dépend pas du consentement des autres.
Beaucoup de gens ressentent un profond besoin d’être en harmonie, de s’accepter ou peu importe
comment vous voulez l’appeler. Mais c’est en même temps la chose la plus difficile au monde.
Je ne sais pas cela. C'est un chemin qui se présente tout au long de la vie. Ce n’est pas quelque chose
que vous pouvez exercer, auquel vous aspirez, ni que vous pouvez réaliser par la méditation. C'est au-
delà de tout ça. Mais cela se ressent et chacun de nous est en contact avec cela à plusieurs reprises.
Consciemment ou inconsciemment ?
Je vous montre cela dans un exemple très naturel : la mère et le fils. Lorsqu’une mère se consacre à son
enfant, il y a un niveau où elle sait exactement qu’elle est désormais en harmonie avec quelque chose
de plus élevé. Elle ne voit pas seulement son fils. Ici, les niveaux se mélangent : au premier plan se
trouvent l'affection et l'amour et, à l'arrière-plan, quelque chose qui ressemble à un design ultime. Cela
n’est plus lié à l’enfant, mais à la personne elle-même.
Mais dans son effet, il s’adresse entièrement aux autres.
Et la vérité. Je vais vous donner un autre exemple. Lorsqu’un couple se marie parce qu’un bébé est en
route, les parents disent parfois à l’enfant : « Nous nous sommes mariés parce que tu venais. » L’enfant
se sent donc coupable, surtout lorsque les parents sont mécontents. Cependant, si les parents disent : «
Nous nous sommes mariés parce que nous le voulions ou parce que nous nous aimions », alors un
méta-niveau est atteint. Cela n'a pas grand chose à voir avec l'enfant, mais avec l'homme en tant que
père et la femme en tant que mère. Les commandes profondes nous mettent à leur service à ce niveau.
C’est de là que vient l’harmonie avec soi-même. Cependant, ces ordres ne sont pas tangibles et ne
peuvent pas non plus être codifiés. Vous ne pouvez pas les traiter ou les respecter de la même manière
que vous respectez une loi.
La simplicité
Et quelque chose qui arrive.
Ça arrive. Et au fond, une attitude humaine très simple, rien de grand ni de sacré. C’est quelque chose
que nous faisons de notre propre initiative, lorsque nous ne sommes pas confus par les idéologies.
Quiconque est en paix avec lui-même le sait.
Pensez-vous que le seul problème, ce sont les idéologies ?
Non, il y a aussi des courants caractéristiques de certaines époques qui rendent cette attitude difficile
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et d’autres qui la favorisent.

Même lorsqu'une personne est en phase avec elle-même et agit selon son moi le plus profond, elle peut
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contre les autres.

Elle n’ira jamais à l’encontre de quelque chose. Vous ne trouverez peut-être pas d’approbation ou de
respect. Ceux qui sont en harmonie ne se battent pas. Il n'est pas nécessaire de se battre ici. La
personne en harmonie est bien centrée. Elle ressent une paix profonde – il ne s’agit pas d’être
satisfaite, mais de ressentir de la paix. Cela a aussi à voir avec la distance, la personne est à la fois
connectée et à distance.
Et une posture spirituelle.
Nous pourrions l’appeler ainsi si ce n’était pas si courant. Si l’on recherche cela comme quelque chose
de spirituel, cela disparaît déjà parce que c’est trop courant. C'est le plus simple et le plus courant.
La vie pleine
Pourtant, la chose la plus simple et la plus courante est souvent recouverte et recouverte de toutes sortes
de matériaux inutiles. Ce que vous décrivez me semble très similaire à l’état atteint par les taoïstes et les
bouddhistes grâce à la méditation.
QueCela concerne les actions quotidiennes. Si une personne cherche à s'épanouir en suivant un chemin
spirituel, en croyant qu'elle est spéciale à cause de cela, elle est en contradiction avec ce qu'il y a de
plus profond en elle, car elle le réduit à quelque chose qu'elle veut atteindre, alors qu'en fait c'est déjà
le cas. si proche. .
La méditation a du sens. Je ne veux pas le contester, ce serait absurde. Mais cela ne confère à personne
un caractère particulier. Ceux qui sont en harmonie ont parfois besoin de se retirer. La méditation
découle de cette harmonie. Mais ce n’est pas le moyen d’y parvenir. Au contraire, en étant en
harmonie, la personne se concentre parfois, se retire, mais dans ce cas la méditation vise toujours une
action qui mène à la plénitude. Par conséquent, pour moi, cette harmonie est plus facile à atteindre
grâ ce à des actions simples.
Action et harmonie sont des termes que vous utilisez souvent. Que veux-tu dire par là ?
Des actions triviales. Les actions les plus faciles et les plus profondes se produisent dans la famille. Le
père et la mère par rapport à leurs enfants et les enfants par rapport à leurs parents. Ce sont les actes
les plus profonds et les plus significatifs et ils constituent le fondement de tout le reste.
Quiconque est en harmonie avec le fait d'être père, mère, partenaire, fils ou fille, frère ou sœur et
assume simplement les tâ ches qui en découlent remplit sa condition d'être humain. C’est dans ces
activités simples que l’être humain s’épanouit. Ici, il ressent une harmonie sereine avec quelque chose
de plus grand. Pas de fanfare, pas de dogmes, pas de doctrines, pas d'exigences morales. Rien de tout
cela n’a de sens ici.
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La grandeur
esten anecdote
Méditation et chemins spirituels

La méditation n'est-elle pas aussi une possibilité de revenir à cette harmonie simple et originelle, dans
laquelle on se vide et donc libre de reprendre contact avec l'état originel ?
La méditation peut se concentrer sur soi-même et cela apporte de la force. Se concentrer ici, c'est
accepter la plénitude avec le regard, avec le ressenti et avec l'assentiment. Ê tre vide est exactement le
contraire de se concentrer. En restant vide, je peux perdre contact avec le tout. Et c'est ce qui arrive
souvent.
J'ai vu plusieurs personnes pratiquer la méditation et pourtant rien ne se passe, car il n'y a aucune
action vers quelque chose de plus grand. Cela a un effet limitant.
Pour beaucoup de gens, la méditation a une grande valeur. Non pas parce qu’ils veulent atteindre
rapidement l’illumination, en se précipitant d’un cours du week-end à l’autre, mais parce que c’est une
possibilité d’apprendre à vivre autrement. Vous avez également médité, n'est-ce pas ?
Naturellement. Sinon, je ne pourrais pas parler comme ça. Je veux juste dire que l’essentiel est
d’arriver à une compréhension qui permette une compréhension profonde et, surtout, une action
positive. La compréhension obtenue grâ ce à l’approche phénoménologique n’est pas possible par la
méditation.
C'est une déclaration audacieuse.
Je ne peux parvenir à cette compréhension que par l’engagement, lorsque je m’engage dans une ligne
de conduite qui mène à la satisfaction. Je n’atteins l’harmonie que lorsque je fais quelque chose de
trivial. Beaucoup de personnes qui méditent s’éloignent de cette action. Ils veulent autre chose : de
l’éclairage, par exemple. Mais cela n’a aucun rapport avec la vie quotidienne. Quand quelqu’un
s’adonne à la méditation, je me demande : de quoi cette personne a-t-elle réellement besoin ?
Parfois, j'ai besoin de m'asseoir et de me ressaisir. Il arrive généralement que, quelques heures plus
tard, je sois confronté à un cas difficile, qui demande toutes mes forces ou tout mon courage. Je prends
des forces grâ ce à la méditation. La méditation est comme une prémonition. Si je n’ai pas ce sentiment,
je ne médite pas. Lorsque j’ai besoin de force, mon envie de méditer est irrésistible.
Je ne veux pas soulever d'objections sur d'autres aspects. Loin de moi. Quand on regarde ceux qui
pratiquent la méditation, on remarque que beaucoup en ont profité. Mais je constate aussi que, pour
d’autres, cela n’a pas eu d’effet particulier. Ils ne sont pas devenus plus capables d’aimer. Ils ne sont
pas devenus plus indulgents ni plus sages. Ils sont restés assis là . Dans ces cas-là , j'ai mes réserves. Et
je me demande toujours : quel est le résultat de cela ?
La méditation n’est pas une panacée universelle, elle ne remplace pas l’action, elle n’est pas un moyen
d’échapper aux problèmes. Et c'est votre avis ?
Exactement. Dans la tradition bouddhiste, de nombreuses personnes passent du temps à méditer dans
un monastère. Je le vois plus comme une sorte d’école que comme un mode de vie. Vous apprenez
quelque chose qui peut être appliqué si nécessaire. Cela je pense que c'est bien. Lorsqu’une personne
rejoint un ordre religieux, elle suit également cette formation. Cependant, si je fais de la méditation un
rituel quotidien, elle perd un peu de sa valeur.
Mais la méditation peut aussi être considérée comme une sorte de soutien à la vie.
Il peut. Mais dans ce cas, c’est assez banal. Ce n'est pas un grand acte religieux, mais quelque chose de
très humain. La même chose se produit lorsqu'un artiste se retire. Ou quand quelqu’un écoute de la
musique, ce serait aussi une façon de se mettre de l’ordre intérieurement.
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L'ésotérique
Quelle est votre critique de l’ésotérisme ?Si je vous dis : c'est une approche spirituelle, vous répondez :
"On pourrait l'appeler ainsi si ce n'était pas si trivial." J'ai l'impression que toutes ces notions vous
paraissent exagérées.
Exactement. Avec cela, la personne s’éloigne du trivial. Mais pour moi, le plus profond, c'est l'action
purement triviale.
Cette action signifie pour vous : bien faire ce qui doit être fait au quotidien.
Droite. Ce à quoi nous sommes confrontés dans une relation, avec nos enfants, dans notre vie
professionnelle. Ce sont des actes. Celui qui sait gérer tout cela a une influence bénéfique sur les
autres.
Voulez-vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui se mettent une certaine étiquette...
suivre un chemin spirituel ou faire de la méditation, par exemple— juste pour te sentir spécial ?
Oui c'est vrai. Eh bien, quand je les regarde, je me rends compte que beaucoup d’entre eux sont très «
légers ». Ils ont peu de poids par rapport à quelqu’un qui travaille dur. Un agriculteur, par exemple, qui
le matin nourrit son bétail avant d'aller travailler aux champs... — n'a-t-il pas beaucoup plus de poids
que celui qui dit : « Je médite ! » ?
Ce n'est pas très gentil.
Le poids de l'âme
Mais la question est : qu’est-ce qui donne réellement du poids à l’être humain ? C’est quelque chose
que vous pouvez immédiatement voir chez la personne. Les plus dévoués sont ceux qui ont des
enfants. Leur â me a également le plus grand poids spécifique.
Même si dans ces familles tout se passe de manière absolument névrotique, malsaine et désagréable ?
Indépendamment de tout cela.
...et les parents maltraitent leurs enfants. Il est si important de séparer ces niveaux de relation.
Ouais, mais le simple fait qu'ils aient ces enfants, qu'ils les acceptent et essaient de faire quelque chose
de positif – il y a tellement de grandeur là -dedans.
Un homme m'a raconté que, dans sa famille, certains enfants devaient toujours être loin de la maison.
Il y avait 15 frères et certains vivaient ailleurs, car la maison était très petite. Les enfants n’avaient
aucun problème avec ça. Pour eux, c'était normal. Cependant, si l'on imagine les parents qui ont réussi
tout cela malgré une grande pauvreté
— Cela signifie la grandeur pour moi. Pendant ce temps, il y en a d’autres qui veulent être quelque
chose de spécial à travers l’ésotérisme et la canalisation, le flottement ou quelque chose comme ça. Par
rapport aux premiers, ces personnes n’ont pas autant de poids.
N'est-ce pas un peu frivole de dire cela ? Beaucoup de gens se tournent vers l’ésotérisme parce qu’ils ont
un destin difficile, une maladie, une mort, etc. et donc ils cherchent un moyen.
Bien sû r, il en va différemment lorsque quelqu’un, après une maladie grave, commence à réfléchir et à
affronter la douleur, la mort et la perte avec sérénité. Cette expérience donne de la profondeur à l'être
humain. La douleur, la maladie, un destin difficile et aussi une culpabilité grave contribuent au poids
spécifique de l'â me. Même les criminels ont souvent une â me d’un grand poids spécifique.
Cela veut-il dire que ce n'est pas une question de valeur ?
Naturellement, c'est une question de valeur. Le poids spécifique de l’â me est quelque chose de
précieux pour moi. Mais je ne pense pas que ce soit quelque chose que vous devriez viser. La personne
l'a simplement ou elle ne l'a pas. Tout le monde peut le remarquer.
En présence de personnes dont l’â me a un grand poids spécifique, nous avons tendance à nous sentir
beaucoup mieux. Il y a des gens qui ont connu un sort difficile ou qui ont eu une maladie grave et qui
suivent ensuite ce qu'on appelle le chemin spirituel. Ils perdent souvent du poids parce qu’ils suivent
ce chemin.
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Je ne comprends tout simplement pas.

Ils ne font plus face à la maladie. Ils disent : « Dieu m'a sauvé ». Ils pensent avoir dépassé la maladie. La
grande souffrance est pour ainsi dire presque annulée et la personne cesse d’y faire face. De cette
façon, ils perdent la force qu’ils auraient pu avoir.
Que veux-tu dire quand tu dis :"Le poids spécifique de l'â me donne de la force." La force pour quoi faire ?
Si quelqu'un dit : « Après cette maladie, j'ai commencé à avoir foi en Dieu », à mon avis, la maladie a été
vaine. Cette personne suit un chemin dans lequel elle ne fait plus face à la gravité de ce qui s’est passé.
É loignez-vous de l’expérience. La maladie, le risque, la proximité de la mort ne sont plus présents. Au
lieu de cela, elle a maintenant une image du Dieu qui l'a sauvée, ou qui remercie Notre-Dame, ou tout
autre être. Vous voyez que cela vous enlève votre force.
Et je ne remets pas en question cette foi. Cela n'a rien à voir avec Dieu, Marie, etc. Je vois juste l'effet
que cela a. Quand quelqu’un parle ainsi de Dieu, les autres ont tendance à s’éloigner. C’est quelque
chose que j’ai observé chez les personnes qui ont choisi l’ésotérisme et pas tellement la voie spirituelle.
Le spirituel
Spirituel ou ésotérique. Pour vous, y a-t-il une différence entre les deux ?
ÔLe spirituel est quelque chose de positif pour moi, c'est lié à la sagesse spirituelle. Il s'étend et inclut.
L’ésotérique, au contraire, exclut. Celui qui se consacre au spirituel ne se sent pas supérieur,
contrairement à l'adepte de l'ésotérisme en général. Cela est dû au concept de l’ésotérisme : ils veulent
découvrir quelque chose pour pouvoir l’avoir entre leurs mains. Ils veulent avoir des connaissances
secrètes qui les distinguent des autres. Mais parce qu’ils sont très occupés, ils perdent contact avec le
cours normal de la vie quotidienne.
Alors pour vous, l’ésotérisme est négatif lorsqu’il fait perdre le contact avec la terre et la vie
quotidienne ?
ET. Parfois, les gens refusent de faire la chose la plus immédiate. Il y a l’exemple d’un professeur
célèbre qui a écrit de nombreux livres spirituels. Il avait un fils illégitime dont il ne s'inquiétait jamais.
Que signifient tous ses livres, quand on y regarde de plus près ? Le fils vivait à Londres, mais il ne l'a
jamais vu. Son â me aurait pris un poids différent s'il avait pris soin de ce fils. Il s'agit d'un cas extrême.
Voici un autre exemple : une de mes connaissances a traduit le livre d’un « maître » célèbre. Il a vécu
en Turquie et c'est là qu'il a commencé à se consacrer à l'ésotérisme. Peu de temps auparavant, il avait
abandonné sa femme et sa fille et ne s'était plus jamais inquiété pour elles. Que signifie ici tout ce
chemin ésotérique ?
Tu es si strict...
Je suis vraiment. Pour moi, c'est trop. Bouddha a fait la même chose. Il a abandonné sa femme et son
enfant pour suivre le chemin spirituel. C'était peut-être une vocation extraordinaire. Mais je reste très
prudent. D’un autre cô té, dans ces chemins, il y a aussi quelque chose qui agit de manière bénie. Parler
de Bouddha d’une manière aussi restrictive est de l’arrogance. Il déclencha naturellement un
gigantesque mouvement qui produisit de très bons effets. Mais je vois aussi qu’elle avait une origine
très particulière.
Quitter une personne est différent de l’abandonner, n’est-ce pas ?
C'est bien, mais les gens qui font cela ne prétendent généralement pas qu'ils ont agi de cette façon
parce qu'ils sont spéciaux. Ils peuvent dire : « Je suis un pauvre pécheur ». Cependant, si quelqu’un dit
qu’il va suivre un chemin spécial et que je vois qu’il a commencé ce voyage dans des circonstances
comme celles-ci, alors je me demande ce qui se passe réellement là -bas.
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Le progrès est
lié à la
culpabilité
Loyauté et rébellion
Qu'est-ce qui vous a amené à observer notamment la culpabilité, les sentiments de culpabilité et de
conscience1
Ce sont des choses qui arrivent constamment en thérapie. Et beaucoup de gens sont encore aux prises
avec ces questions. Ici, il devient évident que le besoin d’être innocent est un besoin qui naît dès
l’enfance. Et le besoin pour vos parents de dire : « Tu es bon ». Une personne comme celle-là ne voit
que ses parents et non la réalité. Elle n’est plus capable de différencier ce qui est bon pour sa vie et ce
qui ne l’est pas, et elle n’arrive pas à se libérer. Si elle se libère, elle se sentira coupable. Le progrès est
toujours lié à la culpabilité.
Le progrès est lié à la culpabilité1
Personne ne peut progresser sans faire face à la culpabilité et sans l’accepter, c’est inévitable. Un
exemple très simple : un fils quitte la famille pour se marier. Il se sépare de sa famille et va peut-être
vivre avec un partenaire qui n'aime pas ses parents. Mais il l'aime. Une personne dans cette situation
ne peut se marier que si elle enfreint les règles imposées par ses parents.
Chaque enfant a besoin de transgresser les interdits pour se développer. C'est ainsi que vous
progressez. Les parents interdisent quelque chose parce qu’ils pensent que c’est nécessaire. Mais ils
doivent en même temps espérer secrètement que l’enfant transgressera l’interdit. Si l’enfant ne
transgresse pas, cela est préjudiciable à la fois à l’enfant et à ses parents. Les parents qui permettent
tout à leurs enfants leur font aussi du mal. L’enfant, dans ce cas, ne peut pas développer sa force
intérieure. Ce développement n’est donc possible que par des transgressions. Chacun d’eux conduit à
un renforcement de l’ego. En même temps, l’enfant reste connecté à ses parents à un autre niveau.
Cela signifie-t-il qu’il est mauvais pour les enfants d’avoir des parents qui permettent tout ?
Extrêmement mauvais. Elle devient désorientée. Et surtout, cela ne parvient pas à renforcer votre ego.
Vous avez dit que les enfants ne pensent pas à eux-mêmes. Je mourrais même....
Ce n'est qu'un des niveaux. À un autre niveau, l’enfant est très égoïste. Elle doit l'être pour survivre. La
difficulté réside dans le fait que l’on ne se rend souvent pas compte de la complexité de leurs réactions.
Ce qu’un enfant dit est une chose, ce qu’il veut réellement en est une autre. L’enfant peut paraître
rebelle et en même temps, à un niveau plus profond, être loyal. Si l’observateur ne regarde pas la
situation à une certaine distance, il ne verra qu’un seul cô té.
Cependant, il y a des enfants qui ne font que causer des problèmes à la famille. Dans ce cas, on ne peut pas
parler de loyauté ou quoi que ce soit du genre. Ce sont des enfants constamment opposés à leur famille.
Quand on dit : les enfants sont altruistes et altruistes, cela implique que les enfants sont des êtres idéaux,
au-dessus du bien et du mal.
UNMon constat est le suivant : chaque enfant agit par amour. Même lorsqu’elle dérange, elle agit par
amour. Il vous suffit de trouver le point où se trouve l’amour. Si nous le trouvons, son comportement
devient absolument clair.
J'ai donné un cours dans un foyer pour adolescents en difficulté, pour les filles et leurs parents. Les
éducatrices m'avaient invité et j'ai créé la constellation familiale des filles en présence de leurs
parents. Dans toutes les constellations, il y avait la même dynamique : « Il vaut mieux pour moi
disparaître que pour toi ». Personne n’avait réalisé auparavant à quel point ces filles aimaient leurs
parents. Lorsque cela a été révélé, les éducateurs et les thérapeutes, qui ont vécu des moments si
difficiles avec ces filles, ont été très émus. Soudain, ils ont compris ce que faisaient réellement ces filles
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et pourquoi elles se comportaient si mal.

Pouvez-vous donner un exemple?
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Par exemple, certains sont toxicomanes. C’est une manière de vouloir mourir, pour que le père ou la
mère ne parte pas.
Une des filles s'était jetée du toit. Dans la constellation, cependant, il était clair que son père voulait
mourir. Lui, à son tour, voulait suivre son père décédé. Alors la jeune fille dit dans son cœur : « Il vaut
mieux pour moi mourir que pour toi ».
Lorsque cela est mis en lumière, des possibilités de guérison émergent. C'est juste difficile de faire
comprendre cela à l'enfant. Elle ressent un besoin à un niveau archaïque et pense que si elle porte tout
le fardeau, son père sera racheté. Cette idée est assez répandue parmi les chrétiens.
Lorsque cette dynamique se révèle, on montre à l’enfant que sa souffrance n’aide pas les autres. Elle
devra alors renoncer à l’idée de pouvoir qui lie sa souffrance et sa mort. Vous devrez vivre votre
amour à un niveau supérieur, en disant : « Cher papa, peu importe ce que tu fais, je reste. Vous m’avez
donné la vie et je la prends et la respecte. De cette façon, elle se sépare de son père avec amour et
respect.
C’est une autre étape considérable vers le renforcement de l’ego. Mourir avec l’idée que cela aide
quelqu’un est plus facile.
D’un autre cô té, il est difficile pour ceux qui veulent aider d’abandonner quelqu’un à son sort terrible
et inévitable sans tendre la main et sans intervenir. Les gens interviennent souvent parce qu’ils ne
peuvent pas s’en empêcher, et non parce que l’autre souffre. Naturellement, il existe également
d’autres dynamiques.
Vous assemblez la constellation et cette dynamique apparaît. Les filles ont-elles compris ce qui s'est
passé ?
Certains ont compris, mais pour deux d’entre eux, j’avais l’impression que leur sort était déjà joué.
Dans ce cas, il n’est pas conseillé de continuer à intervenir. J'ai mis en lumière quelque chose, je ne dois
pas faire plus que cela. Tout cela serait également vain. Si la réalité ne nous aide pas, qu’est-ce qui
pourrait aider ?
La véritable aide ne vient-elle pas des autres, sinon de la réalité ?
De la réalité vue. Si la réalité se révèle, il n’est plus possible de l’éviter. Même ceux qui l’évitent ne sont
plus aussi innocents. Ce qu'ils font est clair. Ils ne peuvent plus agir avec la même innocence qu’avant.
Cela signifie que le placement de la constellation familiale est aussi une manière de dire adieu à la pureté
et à l'innocence.
Exactement. La plupart des constellations montrent que la personne considérée comme mauvaise ou
dérangée est en réalité bonne et motivée par un amour profond. Et beaucoup de ceux qui se
considéraient comme meilleurs se rendent soudain compte que c’est eux qui ont déclenché une
dynamique négative. De cette façon, chacun commence à avoir une nouvelle vision. Du coup, l’innocent
doit faire face aux effets de son arrogance et le « coupable » peut voir qu’il avait de bonnes intentions.
Vous pouvez vous accepter et peut-être abandonner votre comportement négatif.
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L'être est au-

delàde la vie
La mort
Les constellations familiales ne prennent pas seulement en compte les vivants mais avant tout les morts.
Les membres de la famille décédés sont-ils toujours présents ?
Tous ceux dont vous avez un souvenir, même la génération de vos grands-parents – et parfois même
vos arrière-grands-parents – affectent la famille comme s'ils étaient présents. Surtout ceux qui ont été
oubliés ou exclus.
C’est donc une manière empirique d’entrer en contact avec les âmes.
Dans les histoires de fantô mes, ces â mes sont des êtres à qui on a refusé le droit d’appartenance. Ils
frappent à la porte jusqu'à retrouver la place qui leur appartient. Lorsqu'ils l'occupent, ils donnent la
paix. Je peux le voir dans les constellations familiales. Lorsque les exclus et les craints occupent leur
place, quelque chose de bon émane d’eux, avec un pouvoir de guérison et qui ne provoque aucune
perturbation. Une fois acceptés, ils se retirent. Ils laissent la famille tranquille et redonnent de la force
aux vivants.
Il existe une tradition consistant à surveiller les morts à la maison pendant quelques jours et à pleurer
pour eux, afin qu'ils puissent partir en paix et que les vivants puissent leur dire au revoir.
Ce n'est pas assez. Les Zoulous procèdent de la manière suivante : le mort est enterré et après un an, il
est ramené chez lui grâ ce à un rituel. Les membres de la famille ramassent une branche d'arbre et
imaginent que l'ancêtre est assis sur cette branche lorsqu'on l'amène à la cabane. Une partie est
réservée à l'ancêtre et c'est là qu'il reçoit sa place. Là où est conservée la bière, vivent les ancêtres.
Chaque fois que vous buvez de la bière, vous en donnez également quelques gorgées à vos ancêtres.
Il existe également des rituels similaires dans d’autres endroits. En Thaïlande, par exemple. Bien que
les Thaïlandais soient bouddhistes, il existe un ancien rituel qui contredit le bouddhisme. Lors du
repas suivant l'inhumation, une place est réservée au défunt afin qu'il puisse également être présent.
Dans notre culture, lorsque nous allumons une bougie pour une personne décédée, elle est présente
dans la bougie. Lorsque les morts voient leur place reconnue, ils sont apaisés et transmettent une force
positive.
Ce n’est plus si courant chez nous.
En tant que psychothérapeute, je ramène les morts pour qu'ils puissent être réintégrés, dans une
constellation familiale par exemple. Dans notre culture, de nombreuses personnes tombent malades
ou sont bouleversées parce que leurs proches ont été exclus du système. Il s’agit souvent de personnes
décédées. Quand on les ramène, les autres sont libres. Les Thaïlandais le font à travers un rituel et
nous le faisons à travers la psychothérapie. Dans la procédure et dans l'effet, il n'y a pas de grande
différence.
Notre rapport à la mort est, en général, caractérisé par la peur.
Ouais, très peur. Cela est dû au fait que la vie est considérée de manière isolée, comme un bien
personnel dont je prends soin et dont je profite autant que possible. Mais je peux le voir à l’envers,
comme si la vie me prenait pour sienne. Ou comme une force qui me fait revivre, me soutient et
finalement me laisse tomber. Cette vision semble beaucoup plus proche de la réalité.
Lorsqu’une personne se soumet au tout, elle ressent quelque chose comme une force qui la soutient.
Mais c’est une force qui apporte aussi de la souffrance. Ce qui fait tourner le monde, ce n’est pas notre
bonheur, mais quelque chose de très différent. C'est pour cela que nous avons été appelés au service.
Nous devons nous y soumettre. En fin de compte, nous quittons la vie pour revenir à quelque chose
dont nous ne savons rien. Nous ne sommes pas non plus arrivés ici de nulle part. Nous sommes arrivés
grâ ce à nos parents. Quelque chose qui nous donne la vie converge en eux et s'intègre dans quelque
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chose de plus grand. Nous existions déjà , sinon nous ne pourrions pas naître. Et quand nous mourrons,
ni l'un ni l'autre
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nous disparaissons. Nous ne sommes tout simplement pas visibles aux yeux des vivants. Mais
disparaître ? Comment pourrions-nous disparaître ?
L'être, cette profondeur qui agit derrière tout, est au-delà de la vie. La vie, comparée à l'être, est
quelque chose de court et de transitoire.
De ce point de vue, un enfant n’a rien à perdre s’il meurt prématurément. Nous disons : « Pauvre
enfant, il est mort si jeune et son grand-père avait 90 ans. » Eh bien, quand le grand-père est mort,
qu'est-ce qui le différencie de l'enfant décédé le lendemain de sa naissance ? Tous deux tombent dans
l’oubli et dans cet être qui dépasse tout entendement. Il n’y a là aucune différence entre les deux.
Rilke imaginait que si nous pleurions pour ceux qui mouraient jeunes, nous les retiendrons plutô t que
de les laisser partir. Nous pouvons les laisser partir si nous savons que nous partirons aussi.
J'utilise une expression en thérapie qui nous fait faire preuve de solidarité avec les morts afin que nous
puissions accepter notre vie sans nous sentir supérieurs à eux. La phrase est la suivante : « Tu es mort,
je vivrai encore un peu. Alors je mourrai aussi. Ainsi nous perdons de vue les morts et la vie cesse
d'être quelque chose d'extraordinaire comparée à la mort.
La vie n'est que ce qu'il me reste devant moi. Ce n'est ni meilleur ni pire que la mort. Mais je sais que le
tout vers lequel tout converge est au-delà de la vie.
Mais aussi au-delà de la mort. Vu sous cet angle, la vie et la mort ne sont que deux formes d’existence.
Il existe deux royaumes qui s’influencent mutuellement. Les morts influencent donc nos vies. Et nous
aussi pouvons influencer leur vie, en les laissant partir, par exemple.
C'est une idée archaïque.
Le ciel et la terre
C'est une idée typiquement humaine, quelle que soit la façon dont les gens s'y réfèrent. Certains disent
le paradis, certains disent le Nirvana et certains disent : « Nous ne savons pas ». Peu importe la
dénomination. L'essentiel, c'est ce mouvement intérieur. Et considérez la vie comme quelque chose de
transitoire.
Certains pensent qu’à cause de cela, le présent peut être négligé. Ensuite, ils regardent davantage le
ciel. D’autres pensent qu’ils ne peuvent y accéder qu’en renonçant au monde, comme le font les
ascètes. Ils pensent que ce n’est qu’en se punissant ou en méditant qu’ils atteindront le Nirvana. Ainsi,
le présent est considéré comme un obstacle à ce qui viendra plus tard.
C'est une idée étrange. Car le présent contient déjà ce qui viendra. Si je suis en paix avec moi-même, je
serai connecté aux deux.
J'ai écrit un jour un aphorisme que certains ont du mal à comprendre. « Le vrai chemin ne mène nulle
part. » Si je reste immobile, je suis sur la bonne voie. Je n'ai pas besoin d'aller nulle part. Je suis déjà uni
à tout et je participe à toutes les richesses, étant rassemblé en moi-même, prenant au sérieux et
accomplissant ce qui est devant moi sans grandes prétentions.
Le quotidien comme exercice ?
Considérer cela comme un exercice va trop loin. Je dois juste vivre.
Que signifie « simplement vivre » ? Notre vie, sans aucun doute, est centrée sur notre vie quotidienne
ici sur Terre, mais certainement pas sur le moment présent. Les gens courent toujours, cherchent
toujours, essaient de gagner, de faire et de vivre autant que possible. Parce qu'alors tout se termine.
Face à ce mode de vie tumultueux, fiévreux, tourné vers l'extérieur, tourné vers l'avenir, rester sur
place et dire « je n'ai pas besoin de chercher quoi que ce soit, parce que tout est déjà là » est une
attitude qu'il faut exercer. Ce n’est pas un hasard s’il existe parmi nous un gigantesque marché
d’activités de loisirs, pour lequel il existe sans aucun doute une grande demande.
Il existe des traditions qui peuvent aider dans ce cas. C’est comme aller à l’école pour apprendre de
quelqu’un qui en sait déjà plus que moi. Mais il existe aussi, dans le domaine spirituel, un type
d’exercice plus dynamique, destiné à réaliser quelque chose. Il existe des exercices difficiles de ce type.
Au fond, elles ne diffèrent en rien de cet autre type d’agitation.
Voulez-vous dire qu’il y a cette volonté d’agir aussi dans le domaine de la spiritualité ?
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Exister. De nombreuses pratiques du Nouvel Â ge me semblent être de la restauration rapide

spirituelle. Comme s’il était possible d’assimiler rapidement une certaine attitude, sans grande
préparation. Cependant, nous parlons d’un processus de croissance. Nous ne trouvons pas la sagesse
simplement parce que nous la recherchons ; il s'épanouit grâ ce à de nombreuses actions. Soudain, ça y
est. Facilement et sans effort.
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Touchez la
grandeur dans
l'âme
Comment trouver des solutions

Les constellations familiales ont quelque chose à voir avec un rituel.
Aules solutions ont quelque chose à voir avec un rituel, pas avec les constellations elles-mêmes.
Même l’ordre de l’ensemble du processus me semble être un rituel. Il y a un grand cercle, la personne
entre dans ce cercle, vous posez des questions sur sa famille, elle place la constellation familiale et
s'assoit. Vous interrogez les représentants, changez de place puis, selon les circonstances, des phrases
libératrices sont formulées à la fin. Il y a une dramaturgie claire, une séquence qui se répète toujours.
La notion de rituel place cette œuvre dans un autre contexte. Travailler avec les constellations
familiales est une méthode. Je ne peux construire une maison qu’en plaçant une pierre les unes sur les
autres. Et cela ne veut pas dire que c'est un rituel.
Pourquoi n'aimes-tu pas appeler ça un rituel ?
Ôle rituel a une origine religieuse, contrairement aux constellations familiales. La solution pourrait
avoir quelque chose à voir avec un rituel. Mais travailler avec des constellations n’est qu’une méthode
parmi d’autres.
Je lui ai demandé un jour pourquoi, après tout, ces constellations familiales fonctionnaient. Vous y
rencontrez des personnes absolument inconnues, qui n'ont aucune idée de la biographie du client avec
lequel vous travaillez. Comment ces personnes peuvent-elles ressentir la même chose que les membres de
la famille d'origine du client ? À cette occasion, vous avez dit que, bien entendu, ce n'était pas le
représentant qui agissait et ressentait. Le représentant n'était que le réceptacle par lequel le client
retrouvait un nouvel accès à son origine.
Vu sous cet angle, il y a une sorte de rituel.
Et le rituel ne commence-t-il pas au moment où les gens en viennent à personnifier un aspect de la nature
humaine ? Les gens reçoivent, par celui qui les choisit, la capacité de personnifier quelque chose dont ils
ne connaissent rien. Et ils peuvent le faire intuitivement parce qu’ils sont aussi des êtres humains, n’est-ce
pas ?
La profondeur
ET. La question est : comment est-ce possible ? Il y a une profondeur vers laquelle tout converge. Elle
est hors du temps. Je vois la vie comme une pyramide. Là -haut, tout au bout, se produit ce que nous
appelons le progrès. Au fond, le futur et le passé se confondent. Il n’y a là que de l’espace, il n’y a pas de
temps. Parfois, il y a des situations dans lesquelles vous entrez en contact avec cette profondeur. Dans
ces moments-là , on peut reconnaître, par exemple, des ordres, des ordres cachés, et on peut toucher la
grandeur de l'â me.
Et ces ordres sont-ils répétés dans l’espace-temps et peuvent-ils être reconnus et représentés même dans
un autre temps et un autre lieu ?
L'espace
Oui, ils peuvent. Peut-être que le concept de fractales peut clarifier ce qui se passe. Dans son livre Aus
dem Nichts2, Gerd Binnig, prix Nobel, défend la thèse selon laquelle, avant l'évolution de la matière et
de l'esprit, l'évolution de l'espace a dû avoir lieu. L'espace est ordonné symétriquement et cet ordre se
répète indéfiniment de la même manière. La feuille, par exemple, est construite comme l’arbre entier.
Chaque feuille est différente, cependant elle suit le même ordre.
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2 Gerd Binnig : Aus dem Nichts. Série Piper, 1992, p. 143 et suiv.
4
Lorsque je crée une constellation familiale, chaque personne peut ressentir exactement ce qui se passe
dans cette famille, même si les vrais membres sont éloignés. L'ordre de cette famille se répète dans
cette constellation. Grâ ce à la constellation, j'ai soudain accès à une réalité que je ne peux pas
percevoir par la pensée. Quelque chose qui avait été caché apparaît au grand jour. Une fois en vue, je
peux essayer de trouver une solution.
Mais, de même que la vraie famille est présente dans cette constellation, la solution trouvée pour la
famille qui la représente affecte également la vraie famille ; même si ce dernier ne sait rien du premier.
Pourquoi y a-t-il cette connexion dans l’espace ?
Je ne peux pas expliquer cela. Mais je vais donner un exemple. Une jeune femme avait tenté de se
suicider et avait survécu. Nous avons créé sa constellation familiale et avons vu qu'en réalité, la
personne qui voulait se suicider était la mère de cette jeune femme. Son grand-père maternel s'était
suicidé en se jetant dans une rivière.
Voulez-vous dire que la jeune femme avait tenté de se suicider à la place de sa mère ? , qui voulait
réellement suivre son propre père ?
C'est exact. Nous avons inclus ce grand-père dans la constellation et l'avons placé à cô té de la mère de
la jeune femme. La solution trouvée était la suivante : la mère s’appuyait contre son père et disait à sa
fille : « Je vais rester ».
Le père du client avait accompagné sa fille à ce cours et était présent dans la salle. La mère était à la
maison, en Allemagne. La constellation s'est formée un dimanche matin en Suisse. Ce dimanche-là , au
moment même où la constellation se formait en Suisse, la mère quitta la maison pour promener le
chien. En chemin, elle passa devant le pont qui enjambait la rivière dans laquelle son père s'était noyé.
Chaque fois qu'elle arrivait à ce pont, elle s'arrêtait au rebord gauche et regardait en amont, à l'endroit
où son père s'était noyé, en disant une prière. Ce dimanche matin, elle était sur le pont, prête à prier.
Mais à ce moment-là , elle eut l’impression d’être tirée par l’épaule et emmenée de l’autre cô té du pont.
Là , elle ressentit soudain un grand bonheur qu'elle ne parvenait pas à expliquer. Sa tête se tourna vers
le courant et soudain elle eut le sentiment : maintenant je peux m'abandonner aux courants de la vie.
Auparavant, elle avait toujours menacé la famille d’intentions de suicide. Cela ne s'est plus jamais
produit.
Il y avait de l'action à distance, sans que la mère ne sache ce qui se passait dans la constellation
familiale. Les constellations ont donc des répercussions au sein de la famille, même si on ne sait rien
d’elles. Ce sont des connexions mystérieuses.
L’inverse se produit également ; Dans la constellation familiale, certains faits peuvent apparaître
même si la famille est très éloignée. Cela ne se produit pas uniquement lorsqu'un membre de la famille
place la constellation. Le thérapeute peut également constituer la constellation familiale du client, sans
la présence du membre de la famille.
Voici un autre exemple : j'ai lu un jour dans un magazine le cas d'une jeune fille schizophrène. Dans
l'article, l'hypothèse était émise que les psychoses pourraient être causées par des secrets de famille.
En lisant cet article, j'ai eu l'impression que la jeune femme était devenue schizophrène car deux
membres de sa famille étaient morts jeunes. J'ai demandé à Gunthard Weber de constituer cette
constellation familiale en groupe. Il ne connaissait pas la famille et le groupe ne savait pas de quelle
famille il s'agissait. Dans la constellation, la femme qui représentait la jeune femme schizophrène s’est
vite sentie folle. J'étais totalement confus. Nous avons ensuite inclus les deux membres que nous
considérions importants. L’une d’elles était la sœur de la mère de la jeune fille, schizophrène, décédée
prématurément. L'autre était une enfant, une sœur du patient, également décédée jeune. Dès que les
deux ont été placés, la représentante de la patiente a eu l'impression qu'elle avait retrouvé la raison.
Cela semble magique. Ou comme exemple des champs morphogénétiques de Rupert Sheldrake. L’effet des
constellations familiales peut s’expliquer de cette manière?3
3La théorie des champs morphogénétiques a été rédigée par le biologiste anglais Rupert Sheldrake. Selon lui,
outre le patrimoine génétique, les informations se transmettent également à travers les champs morphiques.
Dans ces domaines, il existe une sorte de mémoire collective de l’espèce à laquelle on appartient. Cette mémoire
s'enrichit à travers chaque individu de cette espèce. En revanche, chaque individu est « connecté » à cette
mémoire. Selon Sheldrake, il existe à la fois des champs morphiques et des champs électromagnétiques. Un
5
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exemple : à Southampton, un
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En fait, ces théories ne m'intéressent pas du tout. Je vois ces choses arriver. Des explications
supplémentaires ne contribuent pas aux travaux pratiques. Beaucoup de gens veulent une explication
sur la façon dont cela est possible. Je n'ai pas besoin de ces explications pour pouvoir travailler.
Mais nous avions affaire à autre chose. Nous parlions des constellations familiales comme d'un rituel.
L’image que je me fais est la suivante : si chaque personne a des racines qui s’étendent jusqu’au centre
de la terre, alors chaque personne sera en contact avec sa propre condition humaine et, par
conséquent, cette personne pourra avoir des sentiments qui ne sont pas les siens. Ils seraient nés, pour
ainsi dire, de cette origine commune.
Cela va trop loin pour moi. Je vois les choses davantage en surface. La famille est composée de
plusieurs personnes, liées d'une certaine manière dans l'espace. Lorsqu’une personne constitue une
constellation familiale, elle transmet une image spatiale de ce qui se passe dans la famille. S'il le met en
place correctement, ceux qui agissent en tant que représentants cessent momentanément d'appartenir
à leur propre système familial et commencent à appartenir à l'autre. De cette façon, ils peuvent
comprendre exactement ce qui se passe dans ce système.
Il est souvent possible de savoir à l’avance si quelqu’un a organisé correctement ou non la
constellation familiale.
Pouvez-vous faire cela?
En même temps. Il n’y a pas si longtemps, une femme a constitué sa constellation familiale. Je lui ai dit :
« Tu ne l’as pas fait correctement. Avez-vous déjà configuré votre constellation ? Elle a répondu oui et
j'ai demandé : « Et elle s'est installée comme elle le faisait maintenant.7 » Elle a répondu oui à nouveau.
Je lui ai donc demandé de bien se concentrer et de reconstituer la constellation. Puis elle l’a exprimé
d’une manière complètement différente.
Comment pouvez-vous évaluer et dire simplement : « Cette constellation n’est pas mise en place de la
manière
correct?"
Parce que je vois le système. Lorsqu'une personne parle d'elle-même, je me fais une certaine image,
quoique peu claire, de son système. S'il y a un écart, je le remarque immédiatement. C'est comme
entendre une note désaccordée.
Ce serait quelque chose de similaire à voir les auras des gens. Captez-vous l’aura systémique, pour ainsi dire
?
Je ne dirais pas ça. Quand je travaille avec quelqu'un, je ne suis plus dans mon « moi », je ne pense plus.
Je pénètre mon â me et j'ai alors une sensation approximative : le système est en harmonie ou pas. Ce
n’est pas une image claire, ce n’est jamais complètement clair. Mais c'est suffisant pour commencer.
Est-ce que cela a quelque chose à voir avec l’acte de regarder, et non avec l’observation ?
L'espace
Un jour, j'ai démontré par un mouvement la différence entre le « je » et « l'être lui-même ». J’atteins le
« je » en déplaçant mes mains de bas en haut et de l’extérieur vers l’intérieur, jusqu’à ce qu’elles se
touchent. J’atteins « l’être lui-même » par le mouvement inverse, du haut vers l’immensité du bas.
La figure suivante illustre ce mouvement :
Une variété d'oiseaux appelée mésange a découvert le lait comme nourriture. Les oiseaux arrachaient le
couvercle avec leur bec et buvaient le lait aussi loin que leur bec pouvait atteindre. Au fil des années, les
mésanges d’autres régions ont commencé à boire du lait de cette façon. Pendant la guerre, il y avait une pénurie
de lait. Cependant, les mésanges d’après-guerre, qui n’avaient pas pu apprendre cela de leurs ancêtres, ont
immédiatement recommencé à boire du lait de cette manière. Avec cela, Sheldrake a voulu montrer que les
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capacités s'héritent à travers le champ morphogénétique d'une espèce, c'est-à -dire à travers cette mémoire
collective.
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Selon ce mouvement, je dirais qu’observer, c’est se concentrer sur un point. Percevoir, en revanche,
consiste à regarder tout l’espace qui vous entoure.
Exactement. Lorsque je me concentre, je vois les détails mais je ne peux pas voir le tout. Un chercheur
qui regarde un arbre en tant que chercheur ne peut pas voir l'arbre comme un arbre. Il ne voit que les
détails. Mais un peintre voit l’ensemble, ou un poète. C’est ainsi que je travaille systémiquement avec
les gens. Je ne regarde pas l'individu, mais je le vois inséré dans un système de référence.
Certains disent que vous parlez comme un pasteur lorsque vous parlez. Est-ce que cela a à voir avec cette
façon de voir ?
Peut-être. Une femme m’a écrit un jour : « On ne parle pas à l’ego, mais à l’â me. »
L'â me est en contact avec quelque chose de plus vaste. C'est pourquoi je réalise soudain où se trouve la
solution et vois des liens que je n'aurais pas pu déduire.
J'ai remarqué, par exemple, qu'un homme qui porte la barbe a généralement une mère qui ne respecte
pas son père et qui se sent supérieure à lui. Et il en était de même pour le père de son père. Ou celui qui
montre qu’il aime l’histoire de Hans im Glü ck4 a souvent un grand-père qui a perdu sa fortune. Ou il
peut aussi y avoir la dynamique : « Mieux vaut moi que toi » ou « Je te suis dans la mort ».
Revenons encore à la question du rituel.Votre thérapie est assez bien définie, de la manière dont elle est
menée jusqu'aux 30 phrases standards utilisées pour la solution.
Ce sont toutes des phrases individuelles. Quand je travaille avec eux, je les varie. Si la personne
prononce simplement ces phrases, elle ne vous contactera pas. Par conséquent, la thérapie n’est pas un
rituel dans lequel tout se passe toujours de la même manière. C'est un rituel adapté à une situation
précise. C'est juste une question de savoir : est-ce que ça aide ou pas ? Quel mot est approprié ou non
dans ce cas ? Et c'est ce que j'examine dans chaque cas.
Une constellation est différente de l’autre. Il n’existe pas deux constellations identiques. Ce rituel
trouve son origine dans ce qui se passe actuellement. Cela ne peut pas être répété.
Vous avez dit un jour : « Ce qu’une personne dit à un thérapeute sert de défense. » En tant que thérapeute
besoin de savoir à propos du client ?
La concentration
Par exemple, en thérapie, je n’ai pas besoin de savoir comment sont les parents. Si quelqu'un m'en
parle, un réseau d'images et d'interprétations se crée autour de moi qui m'empêche d'en avoir une
vision simple. Je veux juste connaître les événements, tels que : sont-ils mariés, y a-t-il des frères et
sœurs, est-ce que quelqu'un est mort, est-ce que quelqu'un a été exclu ? De plus, j'ai besoin de savoir
s'il y a eu des maladies ou des accidents. Et aussi si le père était, par exemple, alcoolique. Ce qui est
aussi une maladie. Je n'ai pas besoin de plus que ça.
Pour un travail systémique, cela suffit. Diriez-vous que, de manière générale, cela s’applique à tous les
cas ? Il s’agirait donc d’une thérapie non individualisée. Votre thérapie n'est pas adaptée à une personne
en particulier, car vous posez des questions sur des événements qui auraient pu arriver à n'importe qui.
Dans une constellation familiale, seule la façon dont le client perçoit le système lui-même est individuelle.
C'est précisément la partie qui n'est pas individuelle. Si le client assemblait sa constellation selon
l'image qu'il a créée, elle serait individuelle. Mais je lui demande de bien se concentrer et de laisser
l'image émerger au fur et à mesure qu'il assemble la constellation. Ce n’est pas une image créée par lui,
mais une image qui surgit soudainement, à partir de son inconscient. Même lui est surpris du résultat.
Mais l’inconscient n’est-il pas aussi quelque chose d’individuel ? Ou pour vous, seul l’ego a l’individualité
!1
Cet inconscient n'est certainement pas individuel. Le client perçoit quelque chose qui vaut également
en dehors de lui-même. Si un autre membre de la famille assemblait la constellation avec
concentration, l’image finale ne présenterait pas de différences majeures.
4 Hans im Glück (João Felizardo). Conte des frères Grimm dans lequel un jeune homme rentre chez lui avec l'argent qu'il a économisé en sept
années de travail. En chemin, il effectue négligemment une série d'échanges, qui ne font que le désavantager et il rentre chez lui les mains
vides, mais toujours heureux.
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Il n’y a pas si longtemps, j’ai pu en observer un exemple. Un homme a mis en place son système. Puis sa
femme a mis en place le système d’une manière complètement différente. Les sentiments des
représentants étaient cependant exactement les mêmes dans les deux constellations. Naturellement, il
peut y avoir des distorsions dans les constellations. Lorsque deux personnes utilisent le même
système, on peut immédiatement distinguer laquelle des deux est la plus proche de la réalité et
laquelle d'entre elles a déformé l'image en raison d'un but ou d'un désir personnel. Mais ce n’est pas
l’exactitude des détails qui compte ici.
Dans les constellations, n’y a-t-il rien d’individuel ?
Il y a une différence quand quelqu'un dit : « Maintenant, je vais constituer ma constellation familiale »,
comme s'il en avait une image préconçue, et quand il le fait en harmonie avec son â me. Dans le premier
cas, c'est le client qui agit. Dans le second cas, c’est l’â me qui l’anime. L’â me va au-delà de l’individu,
elle a une portée plus large.
Certains disent : « Hellinger ne regarde pas l’individu, il ne le voit pas, il ne se soucie pas des
problèmes spécifiques de chacun. » Dans les constellations familiales, les gens ne sont-ils pas tous
évalués selon la même norme, selon les mêmes ordres préétablis ?
Quand quelqu'un me fait part d'un problème, il donne une interprétation d'eux-mêmes, de leur famille
et de la situation qu'ils vivent. À proprement parler, il m'invite à accepter son point de vue. Il décrit ses
problèmes afin que je puisse chercher une solution qui correspond exactement à sa description des
problèmes. Donc, dès le début, il me restreint. Au fond, il n'a pas besoin de moi. Il veut me rendre
complice de ce qu'il considère comme la solution. Je ne le permets pas. Je me réserve la liberté de tout
regarder par moi-même.
Le client voit ce qui apparaît dans la constellation, quelle que soit la façon dont il a vu sa situation
jusqu'à présent. C'est lui qui met en place la constellation, pas moi. Soudain, des choses surgissent qui
n’étaient pas du tout mentionnées dans sa description.
ETdans d'autres méthodes thérapeutiques, différentes des constellations familiales.?Par exemple, en
Gestalt-thérapie, où l’individu revêt une grande importance. N'est-ce pas une vision très simpliste de
dire que le client force le thérapeute à accepter sa façon de voir ? Bien sû r, on parle beaucoup lors des
thérapies, mais au fond, il s'agit toujours d'apprendre à ressentir au lieu de penser, d'expérimenter au
lieu de théoriser. Votre affirmation : « Ce que dit le client sert de défense » s’applique-t-elle à tous les
cas ?
Cela a été dit de manière très provocante. Naturellement, cette affirmation ne s’applique pas dans ce
cas. Le client vient parce qu’il a besoin d’aide. Cependant, cela vient souvent parce qu’il a besoin d’être
confirmé. Dans ce cas, je ne regarde pas directement le client, je ne le regarde pas vraiment. Je regarde
sa famille et la situation qui l'a amené là où il est. Quand j’ai de grandes difficultés avec quelqu’un, je
l’imagine avoir quatre ans et je me demande : « Que s’est-il passé à l’époque pour qu’il soit comme ça ?
J'ai donc une image totalement différente de cette personne et je suis plus proche de l'essentiel que je
ne le serais si j'avais écouté ce qu'elle me dit.
Je ne suis pas intéressé à juger ce que font les autres. Je décris uniquement ce que j'ai trouvé utile pour
mon type de travail. En réalité, je ne me soucie pas de ce que font les autres.
Cela ressemble à une provocation lorsque vous dites que vous ne regardez pas directement le client. Je
m'imagine vous chercher, en tant que client, sachant que vous ne me regarderez pas directement. Il ne
veut même pas me voir...
Quand je vois quelqu'un dans le contexte de sa famille, avec son père, sa mère, ses frères et sœurs et
les morts, j'en apprends beaucoup plus sur lui, beaucoup, beaucoup plus. Je regarde quelque chose de
plus grand et je vois le client d'une manière beaucoup plus large.
Quand vous dites que vous ne regardez pas directement le client, voulez-vous dire que vous n'êtes pas
influencé par son bavardage ? Pour des informations telles que : "Mon père exigeait toujours ceci et cela,
ma mère avait des crises de dépression et ne m'aimait pas... J'ai souffert parce que mon frère a toujours
été mon fils préféré..."
Je n'aurais jamais arrêté d'écouter autant de phrases. Cela me cause de réelles douleurs physiques.
J'aurais arrêté avant. Je suis guidé par mon bien-être. Ce qui me fait souffrir ne peut pas être pertinent.
C'est pour m'exprimer d'une manière très provocante.
5
Cette position me semble presque de l’arrogance.
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Lorsque je travaille en groupe, je constate que les autres ressentent également cela. Ce n'est pas un
critère que j'utilise uniquement pour moi-même. Quand quelqu’un commence à formuler ce genre de
plaintes, tout le groupe devient agité. Ils commencent à bâ iller, à s'étirer ou à parler. Ils se sentent
également mal et commencent à se comporter de manière défensive. Mon comportement n'est donc
pas arbitraire.
5
Les
commandes
sont
découvertes
Expérience, liberté et idéologie

Vous avez une conception de l’ordre très particulière, souvent mal comprise. Cela ressemble à une
régulation, à des règles fixes qui limitent l’autonomie de l’individu ; ne donne pas une impression de
liberté. Cela a un ton très patriarcal. Que veux-tu dire quand tu parles de commandes ?
Lorsque l’ordre est rétabli, cela génère un sentiment de soulagement, de paix, de possibilité de faire
quelque chose ensemble. C’est le sens de la simple phrase : « Tout ira bien ». Soudain, on ressent un
sentiment de soulagement. Ces ordres sont découverts et non imposés. Je les retrouve à travers les
constellations familiales.
Le droit à la pertinence
Pourriez-vous donner des exemples de ces commandes ? Ces ordres fonctionnent-ils selon certaines
règles ?
Oui, quand on travaille beaucoup avec les constellations familiales, on voit ce qui fait que les choses
restent en ordre. Par exemple, il est clair que chaque membre de la famille a le même droit à
l'adhésion. Il s’agit d’un ordre fondamental : ceux qui appartiennent à un système ont le droit
d’appartenir à ce système et ont le même droit que tout le monde. C'est une très belle commande.
Seules de bonnes choses peuvent en résulter, pour ainsi dire. Quand je parle de cet ordre, je ne fais pas
référence à quelque chose qui est préconisé quelque part, comme par exemple dans le christianisme.
Cette commande n'y est pas recommandée. Je n'en parle que parce qu'il a montré son existence et son
efficacité dans les constellations familiales. Si on le respecte, bons résultats. Tout le monde peut le
tester et constater par lui-même. Lorsque ces ordres ne sont pas respectés, les gens entrent en crise ou
tombent malades.
Je vais vous donner un exemple. Si dans une famille il y avait un homosexuel qui avait été méprisé et
exclu et qu'on lui redonne la place qui lui revient, tout le monde se sent soulagé. S'il reste exclu, il sera
ensuite imité par un autre membre du système, à son insu. Cet ordre fonctionne indépendamment du
fait qu'il soit connu ou reconnu par nous.
À la suite de ces observations empiriques, en êtes-vous arrivé à croire qu’il existe des règles de
comportement ?
Il existe des comportements et des attitudes conformes à l’ordre et d’autres qui le perturbent. Le but
de la thérapie est de corriger quelque chose qui ne va pas.
Par exemple, lorsqu’une femme meurt en couches ou lorsque plusieurs membres d’une famille
meurent prématurément, cela suscite de la peur. Peut-être que vous ne voulez pas regarder ces morts
ou peut-être que vous voulez les oublier. Moralement, personne n’est à blâ mer ou à blâ mer pour cela.
Toutefois, cela a un effet négatif. Cela peut être vu lorsque la constellation de cette famille est
assemblée. Mais lorsque l’on vénère les morts en leur accordant une place d’honneur, on peut
constater l’effet positif que cela a sur la famille.
Le droit d'accomplir sa destinée

Selon ces ordres, chacun doit également prendre en charge son propre destin. Si, par exemple, dans
une famille, le père ou la mère veut mourir pour suivre l'un de ses frères ou sœurs décédés, les enfants
ont envie de se mettre en travers de leur chemin et de mourir à leur place. Cependant, il s’agit d’une
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violation de l’ordre. Les enfants supposent quelque chose qui ne leur appartient pas. Bien qu’ils ne
puissent pas être considérés comme coupables de cela, car ils sont animés par l’amour, cela a de graves
conséquences pour tout le monde. L'ordre de ce système n'est rétabli que lorsque les enfants laissent
partir leur père ou leur mère, même si cela leur est très difficile. C'est une question de déférence et de
respect. Cependant, les parents sont plus susceptibles d'être
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quand personne n’essaye de les arrêter ou ne se met en travers de leur chemin.
L'ordre de préséance
D'autres ordres concernent l'ordre de préséance. Par exemple, les parents ont préséance sur leurs
enfants et leur relation de couple a préséance sur la parentalité.
Qu'est-ce que cela signifie que les parents passent avant les enfants ?
Les parents doivent exiger la première place de la part de leurs enfants. De cette façon, les enfants
sentent que tout est en ordre. Lorsque les parents tentent d’égaliser leurs enfants, par exemple par la
camaraderie, ou en n’affirmant pas leur supériorité et leur préséance, cela peut avoir des effets
négatifs sur leurs enfants. Ils ne se sentent pas en sécurité et sans liberté.
L'ordonnance détermine également que certains actes ont des conséquences irréversibles. Beaucoup
de gens pensent que les actes négatifs peuvent être annulés grâ ce à une thérapie, par exemple. Quand
on travaille avec des personnes très malades, on voit qu’il y a des actions qui sont irréversibles.
L'ordonnance détermine alors qu'il faut faire confiance au courage de la personne pour accepter les
conséquences de ses actes. Si elle en accepte les conséquences, elle a donc une dignité particulière,
qu'elle n'avait pas auparavant.
De quels actes nuisibles s’agit-il et auxquels il est impossible de remédier ?
Un avortement provoqué, par exemple, ou quand quelqu'un met le père en prison. La seule chose qui
reste à cette personne est d’affronter la culpabilité et ses conséquences. Parfois, je vois dans la réaction
d'un client qu'il y a quelque chose auquel on ne peut pas remédier. Le fait, par exemple, qu'il préfère
mourir plutô t que d'honorer son père ou sa mère. Je vous dis donc cela, non pas sous-entendu qu’il
serait impossible de rétablir l’ordre, mais à titre thérapeutique. Je lui fais prendre conscience de la
gravité de la situation, en espérant qu'il y réagisse.
Cela semble très dur.
Regards. Mais toute autre mesure reviendrait à fermer les yeux et à refuser de voir ce qui se passe.
Ensuite, le client et moi déformions la réalité, la rendant plus agréable plutô t que d’y faire face. Mais
les changements ne sont possibles que lorsque la réalité est confrontée.
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Tu peux toujours
faire confiance à
l'amour
Thérapie et famille
Quelle est votre position en tant que thérapeute dans cette société laïque, dans laquelle les prêtres
perdent l’autorité et le rôle qu’ils ont en tant que bergers d’âmes ?
Pour moi, il est important d'aider les gens à résoudre leurs conflits et de les mettre en contact avec le
pouvoir de guérison de leur famille. En fin de compte, il ne s’agit pas seulement d’une thérapie, mais
d’un travail au service de la réconciliation. En ce sens, je suis aussi un « assistant d’â me ». Et je me sens
comme un professeur. Thérapeute est un terme qui ne veut pas dire grand-chose pour moi.
Pourquoi le terme thérapeute ne vous dit-il pas grand-chose ? Vous connaissez, par votre propre
expérience, le domaine du pasteur d'â mes et le domaine du thérapeute, car vous avez été formés par
des thérapeutes et avez reçu une thérapie de leur part. Et maintenant vous êtes entre ces deux groupes
?
Pour moi, le terme thérapeute est lié à l’idée de « faire quelque chose » – traiter quelque chose et le
contrô ler. À mon avis, le destin et les forces à l’œuvre sont trop puissants pour que je me considère
capable d’intervenir et de faire quelque chose.
Je peux comprendre cette aversion à l’idée de « faire quelque chose » en ce qui concerne la psychothérapie
traditionnelle.Cependant, il existe un certain nombre d'autres écoles thérapeutiques qui ne se
considèrent pas comme propriétaires de l'action, du moins comme sages-femmes pour la cicatrisation
des blessures, et offrent un espace dans lequel les gens peuvent guérir.
Même cela va trop loin pour moi. En fait, je m’aligne aux parents ou aux personnes qui ont subi une
injustice et je les fais participer. La guérison vient d'eux, pas de moi. Et je m’oppose à ceux qui
s’infiltrent, surchargent le système et le bouleversent par leur arrogance, empêchant ainsi la guérison.
Je ne fais rien de plus que ça.
Je me définirais davantage comme un thérapeute familial, car j'aide un système à trouver sa voie et son
ordre.
D’où vient la certitude que ce système fonctionnera correctement ?
Les systèmes familiaux ont une telle force, des liens si profonds et une telle émotion pour tous leurs
membres – quelle que soit la façon dont ils se comportent à leur égard – que je leur fais entièrement
confiance. La famille donne la vie à l'individu. Toutes ses possibilités et limites en viennent. Grâ ce à sa
famille, il naît dans un peuple spécifique, dans une région spécifique et est lié à certains destins et doit
vivre avec eux.
Il n'y a rien de plus fort que la famille. Si j'interviens, me considérant supérieur, je perturbe l'ordre de
ce système. C’est pourquoi j’aborde une famille avec beaucoup de respect et surtout avec respect pour
les parents. Pour moi, la paternité est quelque chose de si formidable qu’en tant que thérapeute, je ne
m’opposerais jamais à eux.
Pour moi, il est inconcevable de retourner quelqu'un contre ses parents, comme cela se fait dans
certaines thérapies, en disant : « Il faut se libérer de ses parents ». Pour moi, c'est absurde. Comment
une personne peut-elle se libérer de ses parents si ce sont eux qui sont les parents ?
Vous dites que la famille est le lien le plus profond qui unit les êtres humains. C'est aussi le point de
départ de la psychologie classique. La famille comme lien le plus fort et, en même temps, comme
source première de maladie, de névrose et de souffrance psychologique. La voie de la psychothérapie
est la libération, la guérison des blessures. La différence résiderait-elle alors dans la manière dont ces
blessures sont guéries ? Cette guérison ne s'effectuerait-elle pas par la séparation et la libération des
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parents ? Ou y voyez-vous un refus de reconnaître ce lien fondamental ?

Indubitablement. Nous sommes connectés à la famille et à son destin. Et je suis d'accord avec toi quand
tu dis ça
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Ce lien est parfois cause de bien des souffrances. Cependant, ma conclusion est différente.
Certaines écoles thérapeutiques disent que l'individu doit se séparer de la famille, s'y opposer ou la
combattre s'il veut être en bonne santé. Il existe même des exercices dans lesquels le client est exhorté
avec des phrases telles que : « Tue tes parents » (intérieurement) ou « Laisse échapper ta colère » ou «
Crie toute ta colère au monde ». Pour moi, c'est ridicule, car cela n'a pour seul effet que d'inciter le
client à se punir par la suite.
Le thérapeute se présente alors comme un meilleur père ou une meilleure mère, ce qui en soi est
complètement absurde. Car, lorsqu’il s’agit de prendre de vraies décisions ou lorsqu’il faut faire des
sacrifices pour le bien d’un enfant malade, de vrais parents sont nécessaires et assument alors leur
place. Il est facile de formuler de belles phrases lors d'une séance thérapeutique, mais vivre avec des
personnes difficiles ou partager leur destin est une chose très différente.
La famille provoque des maladies, non pas parce que les gens sont mauvais, mais parce que dans la
famille opèrent des destins qui concernent, touchent et influencent chacun. Cela commence par les
parents. Ceux-ci, à leur tour, ont également des parents et sont issus de familles avec leur propre
destin, ce qui a des répercussions sur la nouvelle famille. Le lien familial fait que les destins sont
partagés par tous. Et si quelque chose de grave survient dans une famille, une compensation s’impose
au fil des générations.
Ce qui se passe ici ressemble-t-il à une conscience de clan ?
J'appelle cela la conscience du clan. Il existe une force, une instance qui pousse tout le système familial
à rechercher l’équilibre et la compensation. Il veille par exemple à ce que les exclus soient réintégrés
ou à ce que chacun porte la responsabilité de ses propres actes ou encore à ce que les conséquences
d'une faute ne soient pas transférées des parents à leurs enfants et de ceux-ci à leurs petits-enfants.
Si je saisis et accepte cette force, je peux l’utiliser pour rétablir l’ordre dans le système, un ordre qui le
libère d’un mauvais sort ou au moins en atténue les effets. Ainsi, tout le monde peut pousser un soupir
de soulagement. Les forces positives entrent à nouveau en action et exercent un effet libérateur.
Lorsque la famille est ainsi mise en ordre, l'individu peut s'en éloigner, sentant derrière lui la force qui
s'en dégage. Ce n'est que lorsque les liens familiaux sont reconnus, que la responsabilité est clairement
perçue et partagée entre tous, que l'individu se sent soulagé et peut suivre son propre chemin, sans se
sentir accablé et affecté par ce qui s'est passé auparavant.
Naturellement, vous limitez ainsi considérablement l'affirmation : « La famille provoque des maladies ».
L’amour au sein de la famille peut aussi bien causer des maladies que rétablir la santé. Ce n’est pas la
famille qui cause les maladies, mais la profondeur des liens et le besoin de compensation. Lorsque cela
est mis en lumière, ce même amour et ce même besoin de compensation peuvent, à un niveau
supérieur, avoir une influence bénéfique sur la maladie. Dire simplement que la famille cause des
maladies serait condamner la famille à la légère.
Le Seigneurne tolère aucune attaque contre la famille.
Non, c'est injuste de l'accuser. La souffrance au sein d’une famille ne naît pas du fait que la famille
existe. Tout comme la famille, la vie aussi. Dans la famille, on commence à vivre et alors se pose la
question : comment l'individu peut-il organiser sa vie sur cette base de manière à ce que son
développement soit possible ?
Revenons au sujet des écoles thérapeutiques. Parfois j'ai l'impression queVous avez une attitude critique
envers vos collègues professionnels. Eh bien, entre-temps, le marché thérapeutique s’est transformé
en un domaine très vaste. L'école freudienne classique, où le client est allongé sur le canapé, hors de
portée visuelle de l'analyste, ne constitue qu'une petite partie de ce domaine. De nombreuses
méthodes ont été créées pour mobiliser les forces de guérison par une intervention thérapeutique :
musicothérapie, chromothérapie, thérapie corporelle, hypnothérapie, thérapie respiratoire et autres. Il
serait injuste de minimiser ces thérapies.
Loin de moi, car j'ai moi-même beaucoup bénéficié de la psychothérapie. La psychothérapie se
développe également avec l'expérience.
Les théories de Freud sont encore fondamentales aujourd’hui, mais elles se sont beaucoup
développées sous plusieurs aspects. Même si on ne peut se limiter aux méthodes freudiennes, on ne
peut donc pas les dévaloriser. Ils restent le fondement et l’origine de la psychothérapie.
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De nombreuses thérapies se concentrent sur des domaines particuliers, transmettant de nouvelles

expériences et élargissant la conscience. Les thérapies corporelles, comme la bioénergétique par
exemple, partent du principe que de nombreux troubles provoquent des tensions musculaires et qu'ils
peuvent être dissous. Ce faisant, le client entre en contact avec des sentiments profonds, notamment
l’amour pour sa propre famille. Cela soulage, détend et libère une nouvelle force. Mais les problèmes
fondamentaux sont liés à la famille. Autrement dit, l’individu, peu importe ce qu’il annonce au monde,
reste au fond fidèle à la famille. Je dois reconnaître cet amour profond. Mais aujourd’hui, quiconque
affirme aimer sa famille est considéré avec méfiance et suscite une opposition.
Voulez-vous dire que la tendance, dans les thérapies, est d'apprendre à se séparer de la famille, des
parents, pour gagner en liberté ?
C'est ce qu'il me semble. Mais un amour profond ne permet à personne de s'opposer longtemps à la
famille. Par conséquent, celui qui combat son propre père deviendra nécessairement comme lui. Et
celui qui combat sa mère deviendra forcément comme elle. Il y a une belle phrase de Mahomet : « Celui
qui accuse son propre frère d'une faute ne mourra pas sans avoir d'abord commis cette même faute. »
C'est semblable à ce qui nous arrive si nous renions ainsi nos parents.
De nombreux troubles et maladies naissent du conflit né de ce refus de reconnaître les liens familiaux.
En tant que thérapeute, j'essaie de retrouver l'amour originel.
L’interruption du mouvement d’accouchement par rapport à la mère ou

au père
Parfois, l’amour des parents peut être perturbé. Par exemple, lorsque, en bas â ge, le mouvement de
transmission d'un enfant vers ses parents a été interrompu par un long séjour à l'hô pital. Cela
provoque une grande douleur chez l'enfant. Cette douleur est masquée par l'opposition aux parents.
En fait, cette opposition n’est qu’un rappel de la séparation précoce. Si je considère cela seulement à un
niveau superficiel, donc comme une opposition, alors je ne peux pas aider cet enfant. Mais c'est
différent si je sais que je peux faire confiance à l'amour. L'amour existe toujours, il me suffit de le
chercher. Lorsqu'une personne est en colère contre ses parents, j'essaie de savoir à quel moment le
licenciement anticipé s'est produit. Lorsque je trouve ce point, j'aide l'enfant chez le client à accomplir
le mouvement d'abandon envers la mère ou le père de ce moment-là . Puis le combat s’arrête et tout le
monde pousse un soupir de soulagement, y compris les parents. Ils peuvent recommencer à se
consacrer à leur enfant et à leur enfant à eux.
C’est le même thème que la thérapie corporelle. J'ai eu une fois l'occasion d'assister à un thérapeute, qui
était aussi un bon comédien, présentant cet « accouchement interrompu » : L'enfant a quatre ans et
revient du jardin plein de joie, avec ses chaussures très sales de boue. fleur et se tourne radieux vers la
mère. Juste à ce moment-là, la mère est en train de nettoyer, elle enlève la boue du sol qu'elle vient de
nettoyer et crie : " Arrête, va-t'en. L'enfant prend peur, se contracte et rétrécit ses épaules. Le thérapeute
a démontré cette posture de manière assez impressionnante. Nous avons tous ri, parce que c'était si
simple et si clair que personne n'avait l'intention de nuire à l'autre, mais que tous deux étaient absorbés
par leurs actions.Il nous a expliqué comment nous adoptons une posture et nous ne nous en
apercevons pas car les muscles "s'habituent" à ces postures inappropriées, c'est-à -dire qu'ils ne
provoquent plus de douleur mais ne permettent pas non plus à l'énergie de circuler. énergie pour
maintenir cet état que nous ne remarquons plus. Naturellement, cela n'arrive que si ces moments se
répètent fréquemment et se transforment en un modèle de comportement. Ensuite, nous traversons la
vie tendue, contractée, les épaules relevées, la tête entre elles, penchée. et tordu. Si la tension
musculaire disparaît, la peur fait surface et l'énergie circule à nouveau.
C’est une merveilleuse description d’une livraison interrompue. Au moment où l'accouchement est
interrompu, le corps recule et la tête remonte. Le mouvement inverse serait : La tête s'incline et les
mains sont étendues.
Cela peut être fait à un niveau purement physique, en dissolvant les tensions musculaires et en
complétant l'abandon. Ou bien je laisse le client revenir intérieurement à ce point et imaginer qu'il va,
comme un enfant, vers sa mère et lui tend la fleur. De cette manière également, le mouvement est
complété et la tension disparaît également. On voit donc que différents types de thérapies peuvent
conduire au même résultat.
Un enfant qui a cette posture tendue n’osera non seulement plus s’adresser à sa mère. Plus tard, il aura
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cette même attitude envers les autres et ne les rencontrera pas. Peu de chose aiderait
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si seulement elle apprenait à se rapprocher des autres. Il doit reprendre le mouvement de livraison au
même point où l'interruption s'est produite et le mener à son terme.
Le thérapeute corporel pourrait dire : Si cette tension et cette douleur sont mémorisées et
disparaissent, la relation avec les parents et les autres sera également modifiée.
Ici, je veux attirer l'attention sur un danger. Au moment où l’accouchement est interrompu, l’enfant est
effrayé et peut-être aussi frustré et en colère. Si je m'en tiens à ces sentiments primaires et ne les relie
pas à l'accouchement interrompu, seul le sentiment primaire se manifeste, par exemple la colère, le
désespoir ou la douleur. Cependant, l’enfant voulait montrer quelque chose à sa mère. Si je suis
l'amour de l'enfant, j'atteins mon objectif plus rapidement que si je me concentre sur la colère ou le
désespoir.
Il s’agit d’une différenciation importante. Je ne travaille pas avec les sentiments décrits par le client,
mais je vois l'ensemble du processus et me concentre sur le premier sentiment en question, qui est
toujours l'amour. D’après mon expérience, il n’y a aucune exception à cela.
Cela signifie-t-il que d’autres thérapies prennent un chemin plus long ?
Le thérapeute que vous venez de décrire sera certainement en mesure de compléter le mouvement de
délivrance interrompu. J'ai seulement mis en garde contre le danger de s'intéresser peut-être
davantage aux sentiments primaires, qui naissent de ce mouvement interrompu. Ces sentiments
n’aboutissent pas à une solution, ils renforcent à nouveau l’expérience précédente, au lieu de
reprendre le mouvement interrompu. Ou encore, ils servent de justification, par exemple, pour se
séparer de ses parents au lieu de leur revenir avec amour.
Les exigences morales

ETC'est à cela que sert le processus thérapeutique. Le but d'une thérapie efficace n'est-il pas de faire
de la personne un adulte ? C'est-à -dire être responsable de soi, ne pas blâ mer quelqu'un d'autre pour
son propre destin et être capable de s'abandonner à ses impulsions les plus intimes.
Ce sont des exigences morales. Et ils endurcissent l'â me. Ils semblent exiger beaucoup d’efforts et, en
fait, ne soutiennent pas les forces qui pourraient les aider. Il existe des thérapies qui établissent des
règles sur la façon dont une personne devrait être. « Elle doit être individualisée », disent certains, peu
importe ce que cela signifie, ou « Elle doit être une adulte » ou « Il doit renforcer son ego ». Lorsque
nous réfléchissons à ce que cela signifie ou si ces demandes peuvent être satisfaites, nous nous sentons
petits et commençons à avoir des doutes. Mais ces choses se développent naturellement dans une
famille.
Dans un premier temps, l'enfant est étroitement lié à la famille, puis son espace s'élargit de plus en
plus. Plus tard, lorsqu'il a pris tout ce qu'il pouvait à la famille et qu'il l'apprécie, cette évolution se
produit sans aucun effort. Elle n’a pas besoin de devenir adulte. Elle est adulte.
Si je dois proposer de faire quelque chose, alors je n'ai pas vraiment envie de le faire, sinon je n'aurais
pas à proposer. Par conséquent, cette intention indique qu’il me manque quelque chose dont je dois
encore m’occuper ou mettre de l’ordre. Quand ce type d’exigence se présente, je sais qu’il y a encore
quelque chose à récupérer. Ensuite, j'aide le client à récupérer ou à résoudre tout ce qui est nécessaire.
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Le triompheest le
renoncement au
succès
Différenciation des sentiments

Dans votre travail, vous parlez toujours d'un amour qui se révèle. ■ Que dire des sentiments comme la
colère, la haine, l'envie1À mon avis, dans votre travail thérapeutique, il n’y a pas de place pour la colère.
Pourquoi?
Je fais la différence entre les sentiments primaires et secondaires, qui servent de substituts aux
premiers. L’émotion primaire mène à l’action, l’émotion secondaire sert de substitut à l’action. Il est
donc contre-productif de travailler avec un sentiment secondaire ; cela ne fait que renforcer le refus
d’agir.
L'envie
Je vais vous montrer la différence en utilisant le sentiment d’envie comme exemple. L’envie, c’est
vouloir avoir quelque chose sans vouloir en payer le prix. Au lieu de travailler avec envie, je préfère
amener le client à un point où il peut décider lui-même s'il est prêt à payer le plein prix pour les
avantages et le succès.
Colère
Il en va de même pour la colère. La colère primaire surgit lorsque je suis attaqué. Cette colère me
donne la force de me défendre et c'est pour ça que c'est bien. Cela me rend capable d'agir. Cependant,
la colère la plus intense qui surgit est le résultat de fantasmes. Vous vous fâ chez mais vous n'agissez
pas.
Par exemple, j’ai constaté cela moi-même lorsque je travaille. Si je me mets en colère contre les gens,
dans une constellation, et que je commence à me demander : « Qu'est-ce qui ne va pas avec ces gens ?
Pourquoi sont-ils contre moi ? » Je sais immédiatement que ces hypothèses et ce sentiment sont
fantaisistes. Parce qu’à chaque fois que j’enquêtais sur la cause, c’était différent de ce que j’avais
imaginé. La colère s'est manifestée simplement à cause d'une image intérieure. Ce genre de colère
n'est pas basé sur des informations. C’est basé sur des projections et des soupçons, c’est infondé.
La colère est souvent un sentiment refoulé. Les gens ne sont presque jamais vraiment exaspérés. La
colère est souvent inexprimée ; il se cache dans des coins totalement inappropriés.
UNLa colère est aussi liée à un droit que je ne revendique pas. Si je ne revendique pas le droit que j’ai,
je me mets en colère. Cette colère sert également de substitut à l’action elle-même.
Vous avez dit que vous n'êtes pas d'accord avec le fait que la colère s'exprime dans le processus
thérapeutique. Cependant, au cours de ce processus, il existe des situations dans lesquelles les gens
apprennent à ressentir cette force en eux-mêmes. La colère recèle une énergie énorme.
Il ne s’agit souvent que d’une force apparente. Les sentiments décisifs sont, au fond, la douleur et
l'amour. Au lieu d’affronter la douleur, je pourrais me mettre en colère. Ainsi, par exemple, quelqu'un
se souvient pendant une thérapie qu'il a été battu quand il était petit et se sent ensuite en colère contre
l'agresseur. Si vous êtes en colère, vous ne ressentez pas la douleur. Cependant, s'il dit : « Ça m'a
vraiment fait mal », il passe à un autre niveau, plus introspectif et beaucoup plus fort. Cela pénètre plus
profondément que de dire avec colère : « Vous allez me payer !
Il y a des gens qui jettent des lunettes contre le mur pour exprimer une impulsion soudaine du genre :
"Comment as-tu pu me faire ça !?". Je ne vois rien de mal à cela. Cela n'enlève pas la douleur, mais cela
exprime l'émotion directement.
Je peux voir ce genre de colère comme une expression de douleur. Mais avec cela, la personne se
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rapproche d'une limite dangereuse. Si elle le dépasse ne serait-ce qu'un peu, tout sera perdu. Elle a
peut-être exprimé sa colère, mais il n’en sortira rien. Je fais ici une distinction entre triomphe et
succès. Le sentiment qui mène au triomphe ou à la victoire mine le succès.
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Je commence à me sentir plus digne.
Le triomphe
J'en suis digne et tu es un scélérat. Je suis l'épouse fidèle et tu es l'infidèle. Elle triomphe, mais perd son
partenaire. Le succès, au contraire, s’obtient lorsque l’on renonce au triomphe.
Dans la culture asiatique, vous ne pouvez pas laisser la situation en arriver au point de vous
démoraliser. Grâ ce à cela, les gens assurent le succès à l’avenir. Si je me comporte de manière à ce que
l’autre puisse sauver la face, même s’il a fait quelque chose de terrible, je l’aurai conquis. Il fera tout
son possible pour réparer ce qu'il a fait. Si, au contraire, je l’humilie ou le ridiculise, je le perdrai. De
plus, je me ferai un ennemi et je n’y gagnerai rien. Même ceux qui ne sont pas directement impliqués
dans l’affaire ressentiront instinctivement un besoin d’indemnisation.
Le triomphe est le renoncement au succès. Celui qui triomphe perd le soutien des autres. Ceux-ci se
concentrent davantage sur le perdant. C'est un besoin irrésistible.
La haine
De nombreux sentiments sont tout simplement l’inverse de l’amour et de la douleur. La haine n'est que
l'autre cô té de l'amour. Cela survient lorsque quelqu'un est blessé dans son amour. Si une personne
exprime de la haine, elle bloque votre accès à l’amour. Mais si vous dites : « Je t’ai tellement aimé et ça
me fait tellement mal », alors il n’y a plus de place pour la haine. La réconciliation est possible après
avoir prononcé cette phrase. Cela devient impossible après la haine. Avec la haine, une personne perd
exactement ce qu’elle veut vraiment.
La peur
Il y a des gens qui disent que le contraire de l’amour est la peur.
Le contraire de l’amour est l’indifférence. Lorsqu’un couple vient me voir et me dit qu’il ne peut plus
vivre ensemble, je regarde simplement s’il y a encore une sorte d’implication. S’ils souffrent encore
beaucoup, l’implication est toujours présente et les chances de réconciliation sont bonnes. S’il n’y a
plus de douleur, la relation est terminée et l’indifférence prévaut.
Mais revenons à la peur. Il est concret quand on craint quelque chose. Par exemple, ma mère part et ne
revient jamais. Les parents, en général, font tout ce qu'ils peuvent pour s'assurer que leurs enfants
n'aient pas cette peur. De cette façon, l'enfant se sent en sécurité. Mais l’idée d’une éducation sans peur
est une utopie. Qui n'existe pas. Quand quelqu’un dit : « Les enfants doivent être éduqués sans peur »
ou : « L’É glise ne doit pas faire peur », je raconte avec grand plaisir l’histoire de la grand-mère qui
voulait adoucir les contes de fées parce qu’ils avaient un caractère très cruel. Lorsqu’elle racontait ces
contes de fées atténués à ses petits-enfants, ils avaient peur… de leur grand-mère.
La peur est un sentiment qui s'attache à quelque chose. Si j’enlève tout ce sur quoi la peur peut se fixer,
elle grandit. Il est préférable d’affronter directement les situations qui provoquent la peur. Si, par
exemple, dans une famille le grand-père décédait, je prenais l'enfant par la main et je lui disais : «
Grand-père est mort ». Il touchait la main de son grand-père avec et disait : « Tu vois, sa main est froide
maintenant. Nous l’enterrerons, mais vous vous souviendrez toujours de lui. De cette façon, l’enfant
peut regarder la personne décédée sans crainte.
Souvent, pendant la thérapie, je ramène la personne – en transe – sur le lit de mort de quelqu'un et je
lui laisse revoir cet être cher, allongé là , sans vie. Je permettrais également aux enfants de s'allonger à
cô té de la personne décédée. Lorsqu’ils se lèvent, ils sont libérés de la peur, car ils y ont fait face.
Ont-ils affronté la peur de la mort ?
La peur des morts. Quant aux autres situations qui provoquent la peur, vous pouvez amener l'enfant à
y faire face, tout en le protégeant. De cette façon, elle apprend à gérer ces situations.
Dans les relations, il y a une peur de la proximité, une peur de s'impliquer. Cela donne lieu à de nombreux
problèmes sexuels. Alors je me suis souvenu de relier l’amour à la peur.
Oui, ça existe. La peur de céder à une femme est en fait la plus grande peur de l’homme. Comme
l’histoire de l’homme qui partit à la découverte du monde pour apprendre à avoir peur. Il a appris à
avoir peur au lit,
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avec la femme. Ou le Siegfried de Wagner, qui a appris à avoir peur en ouvrant l'armure de Brunhild et
en la reconnaissant comme une femme. Cette peur est liée à la profondeur de la vie et de la mort.
En général, la peur de céder est attribuée aux hommes. Je crains que la même chose s'applique aux
femmes.
La femme ressent certainement à sa manière la même chose que Brunhild, par exemple, envers
Siegfried.
Mon image est la suivante : l’homme et la femme savent que la consommation de l’amour naît d’un lien
indissoluble. Cette reconnaissance fait peur. Cela ne semble pas correspondre à la pensée actuelle,
mais cela semble être un fait connu.
Quand vous parlez de lien, parlez-vous forcément de relation ? Car cette peur est certainement présente
dans les relations.
La relation est moins qu’un lien. Nous évitons souvent de créer des liens grâ ce à une relation. Par
exemple, lorsqu'un couple démarre une relation et qu'il est clair dès le début qu'elle est temporaire,
sans risque, ou lorsqu'un des partenaires a déjà été stérilisé. Il n’y a donc pas de lien, même s’il s’agit
d’une relation. D’un autre cô té, un lien sans relation peut naître, par exemple, à la suite d’un viol.
Cela signifie-t-il que le lien a à voir avec la conception des enfants ?
Non. Cela a à voir avec la consommation de l’amour. Si quelque chose d’essentiel est exclu dans cet
acte, aucun lien ne se crée. Mais il faut ici être très prudent pour ne pas donner l’impression que des
préceptes sont formulés sur la manière dont cela devrait être. J'observe, à travers les effets, si un lien
s'est créé ou non.
Décrivez-vous le lien en fonction des résultats observables au fil des générations et à travers les
constellations familiales ?
Exactement. Cela évite les erreurs. Le lien ne peut être décrit qu’en fonction des résultats.
La dépression
Vous disiez plus tôt que les gens finissent par se punir si, en thérapie, on les encourage à exprimer leur
colère envers leurs parents, parfois en criant ou en frappant un oreiller.De quel type de punition parlez-
vous ? Comment fait-il ses preuves ?
Cette personne peut par exemple devenir déprimée.
Si elle ne l’était pas déjà avant. Beaucoup de gens ne peuvent pas exprimer leur colère.
Ils ne tombent pas malades parce qu'ils répriment leur colère, mais parce qu'ils répriment l'action qui
mènerait à une solution. Le simple fait d’exprimer sa colère ne libère personne. La nécessité de gérer la
situation de manière appropriée demeure. La dame a dit « si elle n’était pas déjà déprimée ». La
personne déprimée est, en général, celle qui n'a pas pris soin de l'un des parents. Quand quelqu’un
exprime sa colère de la manière décrite, il s’aliène une fois de plus ses parents. Ainsi, la dépression
peut encore augmenter. Mais beaucoup de gens se punissent simplement en échouant, par exemple
dans leur profession ou dans leur relation, en perdant ou en n'obtenant pas un emploi, en perdant leur
partenaire ou en perdant beaucoup d'argent.
Mais cela ne signifie-t-il pas que tous ceux qui ont participé à ce type de thérapie sont, d’une manière
ou d’une autre, un échec ?
Cela dépend de l’étendue et de la gravité de la situation. La base d’un développement sain est de
vénérer ses parents, de respecter ce qu’ils veulent dire et de continuer sa vie. Peu importe comment
sont les parents. Celui qui ose mépriser ses parents répétera dans sa propre vie ce qu’il méprise. Car
c’est justement par le mépris qu’il devient comme ses parents.
La personne qui respecte ses parents et les prend sans réserve, prend toutes les bonnes choses qu'ils
ont - cela afflue en lui. Ce qui est étrange, c'est que celui qui prend ses parents de cette manière n'est
pas affecté par les faiblesses ou le sort défavorable de leurs parents.
Dans le livre « Ma mère, moi-même », de Nancy Friday, l'auteur décrit de manière très plastique ce que
beaucoup
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vivre au quotidien.La personne se regarde soudain dans le miroir et voit qu’elle ressemble à sa mère.
Ou bien vous réalisez que vous faites, au quotidien, exactement ce que vous ne vouliez pas faire,
comme s'il existait une contrainte de répéter les mêmes schémas.
Oui, plus une personne rejette ses parents, plus elle les imite. Si vous rejetez le père, par exemple parce
qu’il est alcoolique, ou la mère parce qu’elle a un enfant illégitime, alors l’attention se tourne vers la
personne rejetée. Dans ce cas, le bien que les parents ont apporté ne peut être reconnu et pris en
compte. Et ce rejet finit aussi par affecter d’autres domaines de la vie.
Pourquoi ne peut-elle pas prendre ce qu'on lui a donné ?
Exactement. Exiger des revendications est une manière particulière de rejeter les parents. Quand
quelqu'un veut imposer à ses parents ce qu'il doit être ou ce qu'il doit faire pour lui, il s'empêche de
prendre l'essentiel.
Accepteret prend
Pourriez-vous décrire plus précisément ce que signifie « prendre » ?
« Prendre » est pour moi un processus fondamental. J'établis une limite très claire entre accepter et
prendre. Accepter est bienveillant. Prendre quelque chose signifie : je le prends tel qu'il est. Cette mère
est humble et est d'accord avec ses parents tels qu'eux. Quand je fais cela, je suis aussi d’accord avec
moi-même, tout comme je suis. Il y a quelque chose de profondément conciliant là -dedans, c'est
comme du repos, en somme. Cela échappe à tout jugement ; Ce n'est ni bon ni mauvais. Celui qui se
vante de ses parents ne les a pas non plus pris. L'idéalisation exclut également l'essentiel.
Cette prise de position est donc au-delà de toute admiration, idéalisation ou calcul.- nation.
C'est. Et quelque chose de basique. Il n'y a pas de jugement ici. Celui qui adopte cette attitude est en
paix avec lui-même et avec ses parents et est indépendant.
La douleur
Toute thérapie traite de la relation avec les parents, de la douleur provoquée par ce qui n'était pas possible.
"La douleur causée par ce qui n'était pas possible." Cette phrase à elle seule a un effet négatif.
C'est pourquoi je répète la question : prendre les parents tels qu'ils sont n'est-il pas aussi un processus qui
demande beaucoup de temps et d'efforts, pour certaines personnes, et qui ne se fait pas naturellement ?
Avoir un parent alcoolique est très dur pour un enfant.
Si quelqu’un souffre d’avoir un père alcoolique, il ne peut pas le supporter.
Mais prendre n’est pas quelque chose qui peut être décidé de manière rationnelle. Autrement dit, cela
ne sert à rien de dire à quelqu’un qu’il doit emmener son père même s’il est alcoolique.
Non, ça ne marche pas. Il n'y a qu'une seule solution. Et quand l'enfant aime profondément son père et
lui dit : « Je te prends pour père tel que tu es ». Souffrir parce que ton père est alcoolique bloque
l’amour. Le client doit dépasser la douleur et la surmonter pour pouvoir accueillir le père. Dire au
client qu’il « doit ressentir cette douleur » reviendrait à arrêter ce mouvement.
La situation est différente si l'enfant ne peut pas aller vers son père, par exemple parce qu'il est
décédé. Il s'agit donc de la douleur causée par la perte du père et cela a un caractère différent. C'est
une douleur avec l'amour. Mais la douleur provoquée par le rejet ou la dévalorisation des parents a un
effet négatif et déresponsabilisant.
Cependant, avoir un père alcoolique constitue en quelque sorte une perte pour l’enfant. L'impossibilité de
vivre en paix avec un père qui rentre ivre et bat ses enfants ou sa femme.
La douleur et la tristesse qui proviennent du fait qu’une personne maltraite une autre ont un effet
négatif.
Chaque personne qui suit une thérapie finit par revoir les situations dans lesquelles elle a été blessée. Rien
ne peut l’empêcher de revivre ses expériences d’enfance avec son père et sa mère. De nombreux enfants
ont souffert aux mains de leurs parents et portent les cicatrices de leur enfance. Comment faut-il gérer
cela ? Il doit y avoir un moyen de gérer la douleur que vous portez. On ne peut pas décider
rationnellement et simplement dire : « Je les prends tels qu'ils sont. » Que peut-on faire dans ce cas ?
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J'ai fait ces réflexions moi-même et je cherchais des solutions. Mais entre-temps, ils sont devenus pour
moi un territoire inexploré. Je ne peux plus les comprendre. L'idée prévaut chez eux : « Je peux mettre
les choses en ordre en évacuant la colère ou la douleur », comme s'il m'était possible de mettre les
choses en ordre de cette façon.
Je ne parle pas de mettre les choses en ordre ; Je pense davantage à la guérison.
Ressentir une douleur profonde, aux cô tés de son père ou de sa mère, est ce qui guérit. Pour moi, cela
peut s'exprimer ainsi : « Quelle honte », simplement « quelle honte ». Il n’y a pas d’accusations ici, juste
une douleur partagée.
Nous avons déjà parlé de l'interruption du mouvement d'accouchement par rapport à l'un des parents.
Vous avez dit : « Le client est amené au point où cette livraison a été interrompue. »
De cette façon, la livraison est terminée et quelque chose peut être corrigé. Cependant, à un autre
niveau, ce « quelle honte » persiste ; Quel dommage qu'il ait fallu autant de temps pour remédier à la
situation. Ce sentiment est précieux car rien n’est retiré chirurgicalement. Plus que tout, c’est une force
vivante qui peut agir dès maintenant de manière bénéfique.
Et donc un processus de transformation.
Exactement. Nous parlons d’expériences et chaque expérience est enrichie et corrigée par d’autres,
plus récentes. Toute affirmation générique peut nous inciter à rejeter ce processus d’observation
difficile et minutieux. En conséquence, une bonne partie de la réalité est perdue. Par conséquent, ces
déclarations ne servent en fait qu’à conduire à une observation. Ils nous indiquent une direction, mais
il est nécessaire que la personne apprenne par elle-même à voir avec précision.
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Les propriétaires
la vérité, je m'en fiche de
connaître la vérité
Connaissance et perception
Comment êtes-vous arrivé à ces découvertes ??Vous avez dit qu’une nouvelle illumination était nécessaire.
Je mets en lumière des connexions visibles. C’est le contraire d’une idéologie. Je ne fais aucune
demande non plus. Je ne dis pas qu'il faut revenir au moralisme provincial. Loin de moi.
Je vois par exemple qu'il y a certains ordres, dans la famille, qui ont certains effets, qu'ils soient
respectés ou non. Ces effets sont inévitables et c’est pourquoi je les mets en lumière. Et un ouvrage
éclairant. Je clarifie ce qui arrive à la famille à un niveau profond.
Mais les autres ne peuvent pas le voir.
Quiconque regarde peut voir. Si quelqu'un ne veut pas le voir, je n'essaierai pas de l'en convaincre,
mais je n'accepte pas non plus qu'il porte un jugement à ce sujet sans même l'avoir regardé.
Dans une constellation, on peut voir, par exemple, que si quelqu'un se marie une deuxième fois, l'un
des enfants issus de ce mariage représentera le partenaire précédent. Cet enfant assume les
sentiments de son partenaire. Si le premier partenaire était une femme, une fille rivalise avec sa mère
sans savoir pourquoi. Sa relation avec son père correspond davantage à une relation conjugale. Cela se
produit si le premier partenaire n'a pas été reconnu et valorisé.
Maintenant, quelqu'un pourrait dire que je ne fais que des suppositions. Cependant, au lieu de discuter,
je suggère que cette personne observe pour voir si c'est réellement ce qui se passe. Si par hasard il voit
autre chose, nous pourrons échanger. Nous aurons donc tous les deux observé ce qu'il y avait là .
Mais où doit-elle chercher ?
Elle doit s'intéresser aux familles où il y avait d'anciens partenaires. Si elle se laisse influencer par ce
qui se passe dans ces familles, elle pourra le constater. Cela se voit très clairement dans les
constellations familiales.
Les gens qui suivent une école de pensée plus progressiste pourraient dire : « Tout cela n’a aucun sens. À la
fin,
Que sont les constellations familiales ?!"
J'ai récemment donné un cours dans lequel un professeur était invité à voir le travail avec les
constellations familiales. Il a dit à un de mes amis qu’il n’avait même pas besoin de regarder pour
savoir que tout cela n’avait aucun sens. Cela m'a rappelé les autorités de l'É glise qui disaient à Galilée
qu'ils n'avaient pas besoin de regarder à travers le télescope parce qu'ils savaient déjà qu'il ne pouvait
y avoir de lunes autour de Jupiter. Ceux qui possèdent la vérité ne se soucient pas de la connaître.
Mais c'est une chose de dire : je vois ces ordres et ces enchevêtrements et la sensation surgit en moi,
involontairement : Cela me semble tellement convaincant... Quand tu dis que tu mets quelque chose en
ordre, qu'est-ce que tu veux dire par là ?
Il faut d’abord veiller à ce que ces déclarations soient faites dans un contexte concret. Lorsque
quelqu’un rassemble la constellation familiale, il met soudain en lumière quelque chose qui lui était
auparavant caché. À ce stade, je commente naturellement ce système. Des commentaires parfois très
durs.
Une femme a récemment suivi un cours. Elle était le résultat de la troisième relation de sa mère. La
première fille avait été confiée à sa grand-mère. Dans la constellation familiale, l’image était très
étrange. Le deuxième enfant était décédé peu après sa naissance. Soudain, j'ai vu que ce deuxième
enfant avait été assassiné. Je lui ai alors demandé : « Cet enfant a-t-il été assassiné ? Elle a répondu : «
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Je ne sais pas, mais
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Hö vel
J’ai toujours entendu des commentaires selon lesquels ma mère voulait tuer sa première fille.
Du coup, la question du meurtre dans ce système familial a commencé à peser lourdement sur
l’environnement. Quand quelque chose comme cela est révélé, c’est choquant pour tout le monde, très
choquant.
Je ne prétends pas que cela s'est réellement produit. Cependant, il est apparu plus tard que la cliente
avait peur de recourir à la violence contre son jeune fils et que ce fils était également violent envers sa
mère. C'était une relation très dangereuse. Nous avons ensuite fait sortir le représentant de sa mère de
la pièce et placé son père dans la constellation. Cela suffisait pour que la paix règne à nouveau dans la
constellation. La cliente s'est tournée vers le représentant de son père, décédé prématurément, et a pu
se réconcilier avec lui.
Puis elle présenta son petit-fils, également présent, à son père. Puis il plaça l'enfant à cô té de son père,
dont sa mère était séparée. Là , le garçon se sentait en sécurité.
Dans des situations extrêmes comme celle-ci, toutes les connaissances dont nous disposons sont
inutiles ; nous devons faire confiance à notre perception. Si une personne doute de sa propre
perception ou a peur des conséquences de ce qu’elle perçoit, elle peut dire : « Il vaudrait mieux essayer
autre chose. » Mais ça ne marche pas.
L'autorité
J'agis avec autorité, mais je ne suis pas autoritaire. Parce que je ne me contente pas de suivre ma
perception, je l'examine attentivement : est-ce vraiment le cas ? Si les clients se sentent soulagés par
mon intervention, alors c'était justifié.
L’autorité signifie, pour moi, être capable de faire quelque chose dont les autres ont besoin. Je n'ai
d'autorité que lorsque je peux faire quelque chose pour quelqu'un dans une situation donnée.
L'autorité est basée sur la proportion entre le besoin et la capacité à satisfaire ce besoin. Autrement
dit, plus le besoin de l’autre est grand et plus ma capacité à le satisfaire est grande, plus mon autorité
est grande.
Mais quand quelqu’un revendique une autorité sans satisfaire un besoin, alors il est autoritaire. Il
revendique une autorité qu’il n’a pas parce qu’il ne veut pas ou ne peut pas faire ce qui est nécessaire.
La force de la terre
Concernant la nécessité de thérapies, vous avez dit que, sur le terrain, beaucoup de choses se résolvent
sans thérapies majeures. La thérapie est seulement nécessairedans les grandes villes ? N'est-ce pas là
une idéalisation de la simplicité de la vie à la campagne ?
En psychothérapie, nous voyons des troubles et nous ne prêtons pas beaucoup d'attention à ceux qui
résolvent les problèmes naturellement, sans recourir à la thérapie.
Il me semble que vous dites qu'à la campagne, les choses sont plus en ordre.
Non, cela concerne les choses les plus immédiates. Cela a à voir, par exemple, avec ce que nous
pensons de notre travail.
C'est pourquoi un apprenti a souvent un poids mental plus important qu'un étudiant. L'apprenant ne
peut pas se réfugier dans des théories ni reporter son avenir. Il doit immédiatement faire face à la
réalité. Cela permet de garder les pieds fermement sur terre.
Que signifie la force de la terre ?
Un objet est placé devant nous et bloque notre chemin. C'est une réalité qui m'oblige à m'adapter et à
me soumettre aux circonstances. Ainsi, le paysan se soumet au temps, aux saisons, peu importe.
L'artisan se soumet aux matériaux de construction, aux outils, aux projets. Il y a aussi de la place pour
la créativité, mais le matériau impose des limites qui ne peuvent être dépassées. Tout cela mène à
l’harmonie avec la Terre. Ceux qui n’ont pas ce besoin, par exemple ceux qui n’ont pas besoin de
gagner leur propre pain et qui sont soutenus par d’autres, ne se retrouvent pas confrontés à cette dure
réalité.
Toute protection contre le contact direct avec la réalité éloigne l'individu non seulement de la Terre,
mais aussi de lui-même.
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Les péchés aussi

avoir des conséquences positives
Le côté subversif de l’ordre

Qui perturbe l'ordre ? Tout ce qui a à voir avec la guerre et ses conséquences, alors que les gens ont
effectivement commis des actes répréhensibles ? Ou, dans le domaine moral, les homosexuels, les enfants
illégitimes, les enfants gardés au secret, donnés en adoption ou à qui on n'a pas dit la vérité. Est-ce que ce
sont des exceptions ? Je demande la raison suivante : si nous disons que ces commandes ils sont
indépendants de la conception sociale de la moralité, cela a quelque chose de subversif. Ces « ordres de
l’â me » peuvent donc, dans certaines circonstances, aller à l’encontre des conventions sociales.
Oui, ils peuvent. Quand on fait ce genre de travail, on voit que les exclus ont besoin d’être réhabilités.
Par exemple, une femme avec cinq enfants illégitimes de cinq hommes différents. D’un point de vue
moral, on peut peut-être en être indigné. Mais ce que les moralistes ne comprennent pas si facilement,
c'est que les péchés portent souvent de bons fruits, par exemple des enfants. Si nous considérons la
constellation familiale de cette femme, nous verrons qu’elle possède une force très particulière que
n’ont pas ceux qui la condamnent. Elle s'est positionnée d'une manière particulière par rapport à la
vie. Il a pris la sexualité avec toutes ses conséquences et a élevé ses enfants.
La fidélité
En revanche, si l’on s’intéresse aux raisons cachées de ce comportement jugé moralement
répréhensible, on observe qu’il a beaucoup à voir avec la loyauté envers le système familial. Personne
ne subirait quelque chose d’aussi difficile sans être impliqué dans un enchevêtrement systémique.
Souvent, un enfant illégitime a aussi un enfant illégitime. Et une sorte d'accord avec la mère. Une sorte
d'amour et de loyauté envers elle.
La loyauté est-elle toujours une expression d’amour ou peut-elle aussi signifier un lien ininterrompu ?
La fidélité est l'amour. Et cela signifie la volonté de partager le destin de la famille.
Il y a aussi une rébellion contre la famille. Par exemple, lorsqu'un enfant refuse de prendre soin de ses
parents â gés et de s'en occuper. Ce serait une trahison de cette loyauté et de ce lien. La loyauté ne peut
être violée.
La loyauté aurait alors pour effet une auto-punition.
Elle peut se retourner contre quelqu’un, mais pas nécessairement contre quelqu’un qui n’a pas été
loyal. Les conséquences de cette déloyauté retombent parfois sur les enfants. C'est assez fréquent. Les
véritables agresseurs restent souvent impunis. Ce sont leurs enfants ou petits-enfants qui paient.
Que signifie la fidélité dans une relation à deux ?
La fidélité est liée à la tâ che que les partenaires ont en commun, surtout lorsqu'il y a des enfants. Et
pouvoir compter les uns sur les autres, rester ensemble et élever des enfants ensemble. Dans ce cas, la
fidélité a un objectif plus élevé. Cela n’a pas la même signification pour les couples qui n’ont pas
d’enfants ou qui ne veulent pas en avoir.
Un autre aspect important à retenir est que la fidélité souvent requise dans la relation de couple est en
fait une exigence que l'enfant adresse à la mère, afin qu'elle maintienne la relation.
Même si cette demande est exprimée par le partenaire ?
Derrière cette exigence, c'est la peur de l'enfant d'être abandonné. Si cette exigence est faite au
partenaire, elle détruit la relation. Puis l’autre cesse d’être partenaire et joue le rô le de mère. Cela
s'applique aussi bien aux hommes qu'aux femmes. Exiger la loyauté de l’autre ne renforce pas la
relation. Au contraire, cela le fragilise. Pour moi, la fidélité entre adultes signifie :
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"Respectez-moi et prouvez que je peux vous faire confiance dans notre vie ensemble." Cela renforce
l’amour et lui donne de la fermeté. Mais, par exemple, si l'un d'eux dit : « Si tu pars, je me suiciderai, car
la vie sans toi n'a pas de sens », c'est une fausse interprétation de la relation. Les deux partenaires sont
adultes. Ils ne dépendent pas les uns des autres comme un enfant dépend de sa mère. Si les
perspectives sont faussées, l’autre rompt généralement la relation car cette exigence est
déraisonnable.
Mais être infidèle et rompre sont des choses différentes.
Il se peut que, au cours d’une relation, il y ait aussi une relation significative avec une autre personne, y
compris sexuelle. Cela ne peut pas être jugé à l’avance, car la vie humaine est assez complexe. Si la
fidélité et la confiance fondamentales dans le partenaire demeurent et que cette autre expérience
apporte un enrichissement personnel et finit par bénéficier à la relation de couple, elle peut également
avoir un effet positif.
La fidélité peut également être compromise en raison d’un lien non dissous avec la famille d’origine. Si,
par exemple, une femme est encore attachée à son père, elle cherche, outre son mari, un père qui, en
général, est son amant. Cela ne peut pas être simplement condamné. La question est : comment mettre
de l’ordre dans tout cela ? La femme doit se déconnecter de son père et se placer aux cô tés de sa mère.
Elle n’aura alors plus besoin de son amant et pourra retourner auprès de son mari en tant qu’épouse. Il
en va bien entendu de même pour l’homme qui est toujours attaché à sa mère. En se positionnant aux
cô tés de son père, peut-être n'a-t-il plus besoin d'une autre femme.
Dans les cas où la femme se comporte comme si elle était la mère de son mari et cherche à le
rééduquer, c'est précisément le contraire qui peut se produire. Le mari peut chercher une autre
femme. Ainsi la maîtresse jouera le rô le de l’épouse, et cette dernière jouera le rô le de la mère. La
même chose se produit avec une femme si son mari joue le rô le de son père. Il y a ici de nombreuses
complications. Mettre tout sous le dénominateur commun « fidélité ou infidélité » ne rend pas justice à
la plénitude de la vie.
Avortement
Systémiquement, quels sont les effets de l’avortement ?
Quand j’en observe les effets, je constate que l’avortement est toujours un tournant dans la vie d’un
homme et d’une femme. En Chine, où l’avortement est presque une stratégie de survie, il a
certainement une autre signification.
Ici aussi, les femmes voient l’avortement comme une stratégie de survie.
UNLa question est de savoir si l’â me le voit également de cette façon. Il est nécessaire de différencier
ce que pense la personne, lorsqu'elle avorte, des raisons réellement acceptées par l'â me. S’ils ne sont
pas acceptés par l’â me, cela ne sert à rien d’avoir de bons arguments, car l’â me suit des lois différentes
de celles de l’argumentation.
Le premier effet de l’avortement est que, en général, la relation prend fin. Cela a du sens, car avec
l'enfant, le partenaire est également avorté. Et comme un rituel de séparation : maintenant nous
sommes séparés, en tant que couple, il n'y a plus d'avenir pour nous.
Si la douleur de ce qui s’est passé est partagée, le couple peut toujours rester ensemble. Tous deux
acceptent le blâ me et s’autorisent un nouveau départ. Mais la même intimité n’existera plus et il faut le
reconnaître.
L’autre effet est que les partenaires se punissent eux-mêmes, en particulier les femmes. Par exemple,
ils restent seuls ou refusent d’avoir une autre relation à long terme.
Dans les années 1950, par exemple, l’avortement était une pratique contraceptive. 200 000 avortements
illégaux ont été pratiqués. Je ne connais presque aucune femme qui n'ait pas avorté à un moment de sa
vie, et pourtant elles ont un partenaire.
Je ne suis pas si sû r. Ce n’est que lorsque vous placez la constellation que vous voyez ce que
l’avortement signifie pour une relation.
Je ne veux porter aucun jugement moral. Cependant, lorsque l’on veut parvenir à une solution, le plus
important est d’oublier l’idée qu’il est possible de défaire ce qui a été fait. En ce qui concerne
l'avortement, il existe une idée largement répandue selon laquelle si l'enfant était avorté, l'affaire était
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réglée. Cependant, si une personne décide d’avorter, consciente du fait que cela pourrait avoir des
conséquences à vie, cela prend un caractère différent. Et une décision très grave.
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Psychocapitalist
es de la pire
espèce
Épanouissement, lien et
épanouissement
Selon la pensée actuelle, le développement de l’individu se situe tout en haut de l’échelle des valeurs. La
façon dont tu décrisDans les systèmes familiaux, une telle liberté illimitée n’existe pas. Dans quelle
mesure la réalisation de soi est-elle importante pour vous ?
La réalisation de soi est souvent comprise comme la posture suivante : « Je fais ce que je veux et sans
considération pour les autres ». Il existe une prière de Fritz Perls — si vous pouvez appeler cela une
prière !
—, dans lequel il dit quelque chose comme : « Je fais mon truc et tu fais le tien. Ce que tu ressens n'est
pas mon problème. Je suis mon chemin. Ici, les liens sont niés et les coû ts sont imputés à d’autres. Je
qualifie ces psychocapitalistes « auto-réalisés » de la pire espèce. Il faut cependant reconnaître que ce
type de réalisation de soi amène la personne à assumer une position marginalisée qui peut lui avoir été
imposée par un enchevêtrement systémique.
Lorsqu'un père ou une mère dit à son partenaire et à ses enfants : « Maintenant, je vais vivre ma vie,
peu importe ce qui t'arrive », cela est perçu par la famille comme un crime pour lequel l'enfant devra
payer. Lorsqu’une personne abandonne par négligence sa famille et refuse de s’en occuper, il arrive
souvent qu’un enfant meure, se suicide ou tombe gravement malade. Il est absurde que quiconque
pense pouvoir se développer en se déconnectant de ses liens. Il suffit de regarder ces personnes «
auto-réalisées ». Ils ont très peu de poids.
Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?
Ce n'est qu'une image, mais elle contient quelque chose de vrai. Vous pouvez voir la force de cette
personne. Il existe par exemple des thérapeutes qui ne s’occupent que des cas faciles. Les clients ayant
des problèmes graves ne les consulteront pas car ils estiment que le thérapeute n'a pas assez de force
mentale pour les gérer. Si ce thérapeute est confronté à une grande souffrance ou à de grandes
difficultés, il se rend compte que, tout à coup, un autre type de clientèle commence à le consulter. Il
commence alors à partager les sentiments des autres d'une manière différente et les clients ressentent
son grand poids émotionnel.
Cela signifie que le thérapeute ne peut étendre son travail pratique que dans la mesure- pourquoi a-t-il
lui-même traversé ou subi un certain processus ?
Oui, cela a aussi à voir avec l’â ge. Le poids de l’â me augmente avec l’â ge. Un travail difficile et profond
ne peut être accompli que par une personne â gée, ayant déjà vécu longtemps. Les plus jeunes peuvent
effectuer des travaux plus doux, comme développer des compétences.
C'est une compétence que vous pouvez acquérir ou non.
C’est quelque chose qui peut être réalisé en accomplissant des tâ ches quotidiennes courantes. Celui
qui prend soin de ses tâ ches quotidiennes et les voit telles que la vie les présente, gagne ce poids d'â me
spécifique. Ceux qui recherchent l’exceptionnel ont moins de poids.
N'est-il pas un peu catégorique de votre part de dire queLes personnes auto-réalisées ont-elles un poids
spécifique inférieur ?
Il serait plus juste de dire « les supposés ». La véritable réalisation de soi se produit lorsque quelqu'un
suit sa vocation intérieure, sa mission spéciale, à laquelle il a été appelé à servir. Lorsqu'il la satisfait, il
atteint son épanouissement personnel. Cette personne a une paix intérieure et du poids dans le
domaine dans lequel elle est compétente. Par exemple, un artisan ou un homme d'affaires, ou un
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paysan, ou une mère, ou un père, ou un musicien. Peu importe le domaine dans lequel elle opère. Ces
gens ont fait ce que la vie leur demandait. Et ils atteignirent la plénitude. Mon objectif principal en
thérapie est d'aider les clients à devenir des personnes qui s'épanouissent.
Points forts et défauts

Actuellement, vous travaillez avec des constellations familiales, notamment avec des cas de patients
gravement malades.
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Une seule consultation suffit-elle ?

Lorsqu’il s’agit de problèmes graves, où la vie est en danger, on ne peut pas suivre de longs
programmes de formation. Par exemple, chez les personnes cancéreuses. Comment puis-je faire une
psychothérapie de longue durée avec une personne au bord de la mort ?
C'est pourquoi je l'ai d'abord mise en contact avec la gravité de sa maladie, je l'ai laissée affronter la
mort et je lui ai fait comprendre que la fin était proche. Ensuite, je recherche les forces de guérison qui
existent encore dans votre famille et ce qui doit encore être mis de l'ordre. Cela peut être fait en une
seule séance.
Une seule séance suffit-elle ? La plupart du temps, travaillez-vous avec des personnes accompagnées de
leurs thérapeutes, c'est-à-dire en cours de traitement ?
En grand groupe, oui, pour que les thérapeutes puissent suivre le traitement si nécessaire. Mais je vois
cela aussi d'un autre point de vue. Après avoir rassemblé la constellation d’un gravement malade, je ne
peux pas dire : « On se reverra la semaine prochaine ». Parce que je ne veux pas qu'elle dépende de
moi. Mon intention est de la mettre en contact avec ses propres forces et celles de sa famille. Il serait
donc antithérapeutique de faire plus que cela.
Cela signifie que le thérapeute peut également affaiblir les forces du client.
Exactement. Les principaux critères de mon travail sont les suivants : renforce-t-il ou
affaiblit-il le client ? Comment décririez-vous la force et la faiblesse ?
Il y a une perception immédiate. Parfois, je demande une confirmation au groupe. Par exemple,
lorsqu'une personne commence à dire quelque chose et que je dis « stop », je demande également aux
participants du groupe : « S'il dit quelque chose maintenant, cela le rendra-t-il plus fort ou plus faible ?
Quelle impression avez-vous ? Presque tout le monde le remarque immédiatement, y compris la
personne qui voulait dire quelque chose.
Cependant, cette perception ne peut pas être prouvée.
Non, c'est une impression
directe. Comment as-tu
appris cela ?
Il m’est soudain apparu que c’était un critère important. J'ai pu observer en moi ce qui me rend plus
fort ou plus faible. Et j'ai vu que tout ce qui affaiblit empêche la solution. Plus le travail est rapide, plus
il y a de force disponible pour agir.
Plus c'est rapide, mieux c'est. Est-ce aussi parce que, lorsque le travail est rapide, on n'a qu'une vue
panoramique du dossier ? Il y a naturellement un avantage à réduire le cas à l’essentiel, de sorte que les
modèles plus simples s’adaptent mieux. Ne vous trompez pas quandle cadre est réduit.
Forces de base
Nous parlons ici de forces fondamentales : force ou faiblesse, concentration ou dispersion, agir ou
contempler. Ce sont les mouvements par lesquels je m’oriente. Le critère principal est : est-ce que cela
renforce ou affaiblit ?
Est-ce que cela a quelque chose à voir avec l'énergie ?
Oui, dès que je vois que quelqu'un est plein d'énergie, j'arrête. Sinon, l'énergie chute.
Comment vérifiez-vous les résultats de votre travail ? Habituellement, vous ne travaillez qu’une seule
fois avec des patients gravement malades, et est-ce que cela résout le problème ?
Pourquoi devrais-je vérifier les résultats ? Si tel était le cas, ce serait le signe que je considère mon
intervention comme un facteur décisif.
Le facteur décisif n'est pas nécessairement la guérison du client. Parce que je ne sais pas quel est son
destin. Je l'aide à affronter ce destin, quitte à regarder la mort. Et je vous aide à développer les forces
qui ont un pouvoir de guérison. Mais je trouve absurde l’idée que je puisse changer son destin.
L’aspect scientifique ne vous intéresse pas non plus ? De nos jours, les gens se demandent une fois de
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plus dans quelle mesure la psychothérapie est réellement scientifique.
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Les effets les plus importants peuvent être observés au moment de l'action, c'est-à -dire dans la
thérapie elle-même, lorsque la personne est radieuse ou semble soulagée. Cet effet me suffit. Mais
comment prouver scientifiquement l’effet d’une constellation familiale sur les personnes souffrant de
maladies physiques ? Ces patients subissent également un traitement médical et sont soumis à de
nombreuses autres influences. Si, après un an, ils se sentent mieux, cela ne peut pas être attribué
uniquement au travail avec les constellations familiales.
Revenons encore à la question du destin. Avec votre méthode de travail, vous sapez la croyance dans le
progrès grâce à la psychothérapie, c'est-à-dire qu'il est possible de changer le destin de chacun et de lui
faire trouver le bonheur.
Oui, cette idée de progrès ne prend pas en compte la puissance des forces à l’œuvre. Il y a vraiment des
gens qui disent que le monde ne va pas et que notre tâ che est de mettre de l’ordre dans ce qui ne va
pas.
Et c’est pour ça que vous dites que la psychothérapie est en déclin ?
Je comprends davantage la psychothérapie comme aidant les gens à se mettre en harmonie avec leur
propre â me. Je fais quelque chose pour l'â me du client, afin qu'il puisse prendre contact avec ses
propres forces. Cela a quelque chose de religieux, de spirituel. Lorsque je le libérerai, il sera plus en
paix avec lui-même et pourra affronter son destin, quel qu'il soit, avec plus de sérénité. Si je voulais
prendre mon destin en main, je serais aussi, en quelque sorte, un psychocapitaliste.
Cependant, en psychothérapie, il existe également d’autres situations. Une personne souffrant de
phobie, par exemple, peut être traitée grâ ce à une thérapie comportementale. Dans ce cas, nous avons
affaire à un problème défini et le succès du traitement peut être vérifié scientifiquement. Ici, le
thérapeute est celui qui « fait » et le « vouloir faire » prend tout son sens. Mais ce n’est pas ce qui arrive
dans les cas de problèmes majeurs liés à la vie ou à la mort, ni en cas de maladie grave ou de
culpabilité.
L’une de ses déclarations importantes est : « La réalité aide. »
Oui, la réalité qui se dévoile. Je ne fais rien, je mets seulement en lumière quelque chose. Par exemple,
que quelqu'un soit gravement malade ou que sa mort soit proche, ou qu'une culpabilité continue de
faire effet. Je n’ai pas besoin de discuter avec cette personne ou de la convaincre. Cela a un effet
simplement parce qu’il est remonté à la surface. Celui qui accepte la réalité telle qu’elle se présente
atteint la grandeur.
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Les enfants
appartiennentaux
parents
Adoption et inceste
Je me souviens d'un cas dans l'un de ses séminaires. Voici une femme qui avait adopté deux enfants et qui
avait ensuite deux enfants naturels. Après un retard- Au bout d'un moment, vous avez interrompu les
travaux en faisant le commentaire suivant : « Celui qui est resté longtemps sur le mauvais chemin ne
peut plus revenir en arrière. » Cela a choqué beaucoup de gens.
Le choc vient de la reconnaissance de la réalité.
Vous avez dit que l'adoption violait l'ordonnance. Cependant, dans notre société, cela est considéré
comme un grand acte social etles parents adoptifs sont très respectés.
Si quelqu'un adopte un enfant parce qu'il ne peut pas en avoir et qu'il souhaite les avoir de cette façon,
il s'agit d'une ingérence majeure dans l'ordre. Parce que les enfants appartiennent à leurs parents. Je
ne pense pas que ce soit une bonne idée de dire à une jeune mère : « Au lieu d’avorter, donnez l’enfant
en adoption. Nous prendrons soin d’elle et lui donnerons tout ce dont elle a besoin.
Il vaudrait mieux dire : « Acceptez l’enfant ». Si elle et le père ne peuvent pas encore s'occuper de
l'enfant, les grands-parents maternels ou paternels ou des proches peuvent l'aider en l'hébergeant. De
cette façon, le problème le plus urgent peut être résolu et l’enfant reste dans la famille. Mais le simple
fait de donner un enfant en adoption ou de l’adopter sans nécessité urgente engendre une grande
culpabilité.
L'adoption est justifiée lorsque les enfants n'ont personne. Si, par exemple, les deux parents sont
décédés ou si l'enfant a été abandonné. C'est un acte justifié et noble que d'accueillir et d'élever cet
enfant.
C'est une grande injustice d'adopter des enfants à la légère et de les retirer à leurs parents et grands-
parents. C'est une injustice, en premier lieu, envers l'enfant, qui est enlevé à ses parents et à sa famille.
Deuxièmement, avec des parents en difficulté et à qui l’enfant est ainsi retiré. Et troisièmement, cette
attitude empêche de reconnaître le fait que les gens sont capables de prendre en main leur propre
destin.
Si, par exemple, un enfant né dans un pays en développement grandit dans une grande pauvreté et que
des étrangers disent : « Nous allons le sauver et lui donner une vie meilleure », ils ne l’aideront peut-
être pas réellement. Vous ne faites donc pas confiance à son courage d'accepter sa propre famille et
son destin. Mais cela fait partie de sa grandeur. On observe que les parents adoptifs se sentent
coupables de cette forme d'adoption, car ils paient parfois l'adoption avec une perte dans la famille. Il
peut arriver, par exemple, qu'ils perdent un enfant naturel. Parfois, la mère adoptive tombe enceinte et
avorte spontanément de cet enfant, en l'euthanasiant. Très souvent, les parents adoptifs divorcent et
l'un des partenaires est sacrifié en rançon pour l'enfant adopté.
Mais il existe également des centaines, voire des milliers de cas où l’adoption réussit. Il existe de
nombreuses familles adoptives heureuses et des enfants adoptés.
Ce que je dis est valable pour les adoptions frivoles, quand quelqu'un veut un enfant pour lui-même au
lieu de le réconforter dans les moments difficiles. Je m'oppose aux abus liés à l'adoption. Si un enfant
adopté constate qu'il n'a pas de sécurité auprès de ses parents naturels, il peut les reconnaître comme
parents, mais il sait qu'il ne pourra se développer qu'avec ses parents adoptifs. D'un autre cô té, si les
parents adoptifs ont adopté un enfant et que celui-ci ne se développe pas bien — peut-être parce qu'ils
ont agi de manière imprudente ou ont dévalorisé ses parents — ils ne peuvent pas simplement s'en
débarrasser. Ils doivent supporter les conséquences de leur culpabilité.
Autrement dit, pour vous, l’adoption est fondamentalement une chose à laquelle il faut être extrêmement
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prudent.
Exactement. Je suis favorable à la tutelle et non à l'adoption, car elle est temporaire.
Mais la crainte des tuteurs est que l'enfant puisse leur être retiré à tout moment, sans
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assurez-vous de pouvoir le conserver.

S’ils prennent bien soin de l’enfant, ils le garderont certainement.
Concernant l'adoption, son point de vue thérapeutique s'oppose à la théorie selon laquelle les conditions
sociales de l'enfant sont plus importantes que la coexistence avec ses parents biologiques.Tout comme
votre point de vue thérapeutique, dans le cas de l’inceste, cela va à l’encontre des mœurs de la société.
Cela provoque des vagues d’indignation.
Je préférerais ne même pas aborder ce sujet, car quoi qu'on dise, un nid de frelons est toujours en
mouvement.
Tout d’abord, l’inceste est une chose terrible pour moi. Cependant, je le vois toujours dans un
contexte : quand cela se produit-il et quelles sont les circonstances ? Qui est impliqué? J'ai pu observer
qu'il existe un modèle relationnel dans lequel cela se produit.
Par exemple, une femme a raconté à un groupe qu’elle avait tenté de se suicider. Avant sa tentative de
suicide, elle avait été violée ou contrainte sexuellement. Elle a elle-même fait cette distinction. Il
s’agissait donc davantage de contrainte sexuelle. Elle a présenté la tentative de suicide comme une
conséquence de cette contrainte. Il a également déclaré qu'il entretenait une relation incestueuse avec
son père depuis l'â ge de onze ans. Je lui ai demandé : « Choisissez des représentants pour vous et
l’homme accusé de contrainte sexuelle et positionnez-les les uns par rapport aux autres. » Elle les a
positionnés de manière à ce qu'ils se touchent légèrement avec leur épaule gauche et regardent dans
des directions complètement opposées.
La femme qui représentait le client dans la constellation commença à trembler violemment. Ensuite,
j'ai placé le représentant de son père à une certaine distance et je l'ai laissé les regarder tous les deux.
Je lui ai demandé ce qu'il ressentait en voyant un autre homme à cô té de sa fille. Il a répondu : « Je me
sens mieux. » Ensuite, j'ai placé la fille à cô té de son père. Elle commença à respirer rapidement et
continua à trembler. Puis j'ai placé le représentant de la mère à droite du père, à une certaine distance.
Le père, suivant son impulsion, passa ses bras autour de sa fille et elle le serra très fermement et
affectueusement. L’amour intense qui existait entre le père et la fille était incroyable.
Ensuite, j'ai dit à la fille qu'elle devait rassembler ses forces, se redresser, regarder sa mère et dire : «
Je fais cela pour toi et je supporte cette situation pour toi ». Elle a dit ça et c'était vrai. Alors je lui ai
demandé de dire à son père : « Je le laisse avec maman. C'est chez vous. Je ne suis que la fille. Le
représentant du père a pleuré amèrement et a déclaré qu'il ressentait un profond amour pour sa fille.
Cependant, je lui ai demandé de dire : « Je suis désolé. J’assume la responsabilité de tout ce que j’ai fait
et je laisse tomber maintenant avec amour. Le représentant de la fille a alors déclaré qu'elle avait
réalisé à quel point elle aimait son père. Je lui ai demandé de dire à son père : « Je t'aimais beaucoup et
j'ai fait cela avec plaisir pour toi, mais maintenant je me retire. » Et c’est ce qu’il a fait. Puis elle a dit à
l’homme qu’elle accusait de contrainte sexuelle. "Je l'ai utilisé. Je suis vraiment désolé. Maintenant, je le
laisse partir et je m'éloigne de toi. Puis je lui ai demandé de dire à sa mère : « Je reste loin de toi. »
Finalement, tout le monde était seul et la fille était libre. Dans ce cas, je n’accuserais personne. Mais la
culpabilité était absolument évidente.
À qui la faute ? De la mère ?
Et du père. Les deux. Je ne peux pas expliquer ce qui s'est passé dans cette affaire et je ne veux pas non
plus. Mon intérêt était de trouver une solution pour tout le monde. Maintenant, quelqu’un pourrait
venir et dire : « Mais vous ne pouvez pas faire ça ! » Mais de qui cette personne s’inquiète-t-elle ? Avec
la victime ? Voulez-vous aider votre fille? Ou est-ce juste une soif de vengeance ? Et dans ce cas, se
venger de qui ? Et que gagne-t-on à se venger ? Comment se sentira alors la fille ? Les liens les plus
profonds seront perdus de vue.
Quand j’ai regardé le père et la fille dans cette constellation, il m’est apparu clairement que quelque
chose d’autre se passait derrière eux. Je veux expliquer avec un exemple.
Lors d'un cours pour conseillers matrimoniaux, un homme a créé une constellation familiale et il est
apparu qu'il voulait quitter sa famille. À ce moment-là , j'ai arrêté de travailler et l'homme était très
consterné.
Après un certain temps, il m'a appelé et m'a dit qu'il savait maintenant pourquoi il voulait quitter sa
famille. Sa sœur jumelle était décédée peu après sa naissance et il voulait la suivre. Il avait donné à sa
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Hö vel
sœur une place à ses cô tés et il pouvait désormais être à l'aise et heureux avec sa famille.
Quelques mois plus tard, il m’a rappelé et m’a dit qu’il avait réalisé quelque chose de bien plus
important. Il a été tenté de commettre un inceste avec sa fille. Avec cela, il lui devint soudain clair que
sa fille représentait sa sœur jumelle auprès de lui. Après cela, il ne se sentait plus
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aucune tentation envers elle.

Lorsque quelqu’un aborde la question de l’inceste, guidé par des concepts moraux, il ne parvient pas à
remarquer les liens plus profonds. Surtout, cela n’aide personne. Elle peut, tout au plus, punir. Il y a
donc les gentils, les méchants et les vainqueurs. Mais cela laisse probablement un champ de ruines
dans l’â me.
D’après ce que j’ai vu dans les constellations, la mère joue toujours un rô le important dans de tels cas.
Son affirmation selon laquelle les femmes sont « l’éminence grise » – les conspiratrices officieuses
— dans les cas d'inceste, cela provoque une grande indignation. Vous parliez juste de culpabilité. Les
femmes sont-elles alors coupables en cas d'inceste ?
Je ne suis pas intéressé à blâ mer le père ou la mère. Je cherche uniquement à mettre en lumière une
dynamique cachée et à trouver un moyen d'aider tous les participants à trouver une solution aux
enchevêtrements.
L’une des dynamiques les plus courantes de l’inceste est le besoin de compensation. Souvent, dans ce
type de famille, la mère s'éloigne de son mari, non pas parce qu'elle est une mauvaise épouse, mais
parce qu'elle se rend compte, par exemple, qu'elle veut quitter la famille. Peut-être qu'elle souhaite
suivre un frère ou une sœur décédé, par exemple. En même temps, elle se sent coupable et, pour partir,
cherche un remplaçant. Puis une fille prend sa place. Mais pas parce que sa mère l’y oblige. C'est une
dynamique secrète, un accord secret. Cela se produit inconsciemment, tant pour la mère que pour la
fille, c’est pourquoi c’est si difficile à comprendre.
C'est avant tout la faute du père, car il sait ce qu'il fait, même s'il n'en connaît pas les raisons
systémiques sous-jacentes. Les femmes ne savent généralement pas ce qu’elles font, car leur rô le reste
inconscient.
Autrement dit, la mère est empêtrée et le père en porte la responsabilité.
Nous sommes tous emmêlés. Cependant, pour moi, le principe est valable : quoi que fasse quelqu’un,
peu importe à quel point il est impliqué, il doit supporter les conséquences de ses actes. Par
conséquent, je ne voudrais pas retirer le blâ me d’un homme simplement à cause de ses
enchevêtrements.
Vous ne diriez pas non plus que la femme est coupable, qu’elle l’a poussé à faire ce qu’il a fait.
Non, il ne peut pas rejeter la faute sur la femme. Mais il est clair que la femme est également impliquée,
elle doit donc accepter sa part de responsabilité et dire à sa fille : « Je suis désolée, je t'ai donnée à ton
père, mais je ne savais pas que je le faisais. Pour moi, tu es libre et je t’offre la protection dont tu as
besoin en reprenant désormais ma place de femme. Mais elle ne peut pas le faire avec l’intention
d’attaquer son mari. Ce n’est pas possible si elle partage la responsabilité.
Il est extrêmement important de faire ces subtiles différenciations et de discuter de l’inceste à un autre
niveau que celui sociopolitique de la guerre des sexes.
Exactement. J'aide chaque individu à sortir de son enchevêtrement, rien de plus. Je reste dans mon
domaine.
Vous êtes critiqué à deux niveaux. Les femmes disent généralement : « Oui, maintenant la femme est aussi
coupable d'inceste. Les femmes sont toujours responsables et les hommes sont protégés." Je pense que
c'est un malentendu. La question est transférée au niveau sociopolitique, lorsqu'elle appartient au
domaine psychothérapeutique, où se feraient ces subtiles différenciations.
Certains critiquent également l'ordre que vous supposez exister derrière les cas d'inceste, le considérant
comme patriarcal.« L'ordre systémique de Hellinger est patriarcal et fonctionne au sein de ce système
patriarcal, mais toujours aux dépens des femmes. »
C'est aussi un malentendu, mais je ne veux pas aborder cette question pour le moment.
Je voudrais mentionner un autre aspect à considérer pour la solution en cas d'inceste. À travers
l’expérience sexuelle, un lien naît entre l’agresseur et la victime. Ce lien finit par empêcher l’enfant de
se donner pleinement à un autre partenaire dans le futur. Ce premier lien est très profond. C'est
pourquoi il est important que la fille dise : « Je m'éloigne de toi maintenant » et que le père, à son tour,
dise : « Je la laisse partir et j'en prends la responsabilité ». Cela brise le lien.
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Hö vel
Dans cette solution, la fille dit aussi : « J'ai fait ça pour toi, avec plaisir ». Pourquoi?
Ce n'est pas toujours comme ça. Mais si la phrase apporte une solution, c’est parce que la fille entre en
contact avec l’amour qu’elle porte à son père. Parce que l'amour était là . Si cet amour est reconnu, la
fille peut repartir dignement et se donner avec amour à un autre homme, en tant que femme. La
condamnation a un effet négatif car elle perpétue le lien au lieu de le défaire.
Vous dites que dans le domaine thérapeutique, il ne convient pas de condamner l'homme. Quelles en
sont les implications pour le thérapeute ?
Ni l'homme ni personne d'autre. Si le thérapeute veut intervenir sur le plan social, par exemple en
dénonçant un agresseur, il ne peut plus aider sur le plan personnel. Je vais vous donner un exemple.
Un couple avait la garde de deux enfants et l'un d'eux avait été maltraité par son père, qui était en
prison. Le tuteur de cet enfant était auparavant le thérapeute de cette famille. Lorsqu'elle a assemblé la
constellation, je lui ai demandé si elle avait participé au processus d'arrestation de son père. Elle a
d’abord nié, puis a déclaré : « En fait, ce n’était pas sincère de ma part de dire que je n’avais aucune
part dans cette arrestation. » J'ai ensuite placé les représentants de la mère et du père naturels tournés
vers l'extérieur et le représentant de la fille derrière le père, comme pour vouloir le suivre. C'était le
seul endroit où elle se sentait bien. Le message était clair : elle voulait suivre son père condamné. J'ai
donc changé la position du père et j'ai placé la fille à cô té de lui. Son profond amour pour son père était
évident pour tout le monde.
Cette thérapeute, désormais tutrice des enfants, ne peut plus l'aider, ni être là quand elle en a besoin.
Elle est intervenue là où elle ne pouvait pas.
Que lui as-tu dit ?
J'ai dit qu'elle devrait rendre l'enfant. Aux
parents ?
Non, pour quelqu'un d'autre. Elle ne peut pas garder l'enfant. Cela doit aller dans un autre
environnement. J'ai placé le tuteur devant le père et lui ai demandé de dire : « Je te donne une place
dans mon cœur ». Elle ne pouvait pas le dire. J'ai donc interrompu la constellation. Mais c'était une
femme sensible. J'ai remarqué à quel point cela l'affectait et j'avais le sentiment qu'elle gérerait bien
cette situation. Mais cela montre encore une fois combien il est dangereux de mélanger le travail
thérapeutique avec la vie privée des gens. Le thérapeute ne peut pas intervenir de cette manière. Ce
sont les autorités qui doivent intervenir. Ils en ont le droit et l’obligation.
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La sexualité est plus

grande que l'amour
Ôamour, violence et liens

De nombreux tabous sexuels ont disparu au cours des 30 dernières années. Il me semble que nous vivons à
une époque où il n’y a plus de désir. Quel rôle joue la sexualité ?
Nous vivons avec une sexualité domestiquée. Nous l’avons apprivoisé et transformé une rivière
turbulente en un canal d’eaux calmes. En voulant la maîtriser totalement, on la dépouilla aussi de sa
grandeur et de ses conséquences.
La mort
La consommation de l’acte sexuel est la base de toute vie. C'est l'acte le plus puissant des êtres
humains. Cela se produit face à la mort, parce que la sexualité est nécessaire parce que la mort existe.
La sexualité révèle le caractère éphémère de la vie. Un couple qui conçoit des enfants sait que leurs
enfants leur survivront et qu'ils devront faire de la place pour ces enfants. La sexualité est également
dangereuse. Les parents savent que la grossesse et l’accouchement sont des expériences dangereuses
qui peuvent coû ter la vie à une femme. Dans le passé, c'était beaucoup plus fréquent, mais ce risque
existe toujours aujourd'hui. Et, en ce sens, la sexualité se produit aussi face à la mort.
Il existe une relation étroite entre la sexualité et la mort. En fait, la consommation de l’acte sexuel au
sens le plus profond n’est possible que lorsqu’elle se produit en pleine conscience de la mort. C'est une
sorte de présage de la fin de la relation et de la fin de la vie. Elle gagne en intensité précisément grâ ce à
la conscience que la relation se termine aussi par la mort. Mais quand un couple s’engage dans cet acte
avec cette conscience, quelque chose d’eux survit. Cela donne à la sexualité sa grandeur.
Ce que vous décrivez présuppose deux choses : Premièrement, que la sexualité se consomme avec
amour. Aujourd’hui, on ne peut plus partir de ce principe. Deuxièmement, cela se produit dans le but
de concevoir un enfant.
Peut-être, mais c’est quand même la base de la sexualité. La sexualité a le même effet même sans
amour. La conception peut se produire sans amour et pourtant elle est aussi grande que lorsqu'elle se
produit avec amour. Le résultat ne change pas selon qu'il y a de l'amour ou non. La sexualité passe
avant l'amour. Elle est plus grande que l'amour. Beaucoup de gens préféreraient que ce soit l’inverse,
mais le lien qui s’établit à un niveau profond va au-delà de l’amour. C'est comme le destin.
Les violences
Par exemple, même en cas de viol, la sexualité ne perd pas de son ampleur. Elle ne devient pas néfaste
et n'est pas affectée par cet acte. Les circonstances sont négatives. Cependant, la sexualité a des effets
très profonds qui ne peuvent être annulés. Parfois, une femme violée tombe enceinte. Même si l’enfant
est avorté, les conséquences sont irréversibles. L’avortement n’effacera pas le souvenir du viol, ni ne
détruira le lien qu’il a établi, ni n’annulera la maternité ou la paternité. Les conséquences demeurent
quel que soit notre jugement moral.
Mais la question est : comment aider les personnes impliquées à mettre les choses en ordre.7 Un
enfant résultant d’un viol devrait dire au violeur : « Tu es mon père et je te prends pour mon père. »
Que pouvez-vous dire sinon cela ? Vous ne pouvez pas dire : « Tu n’es pas mon père » ou « Je ne te
prends pas pour père ». Cela n'aurait aucun sens. Par conséquent : « Tu es mon père et tu es aussi la
bonne personne pour être mon père. Il n’y en a pas d’autre pour moi. Il faut dire la même chose de la
mère.
Si la mère veut régler les conséquences négatives du viol pour son fils, elle doit dire à l'homme : « Tu es
le père de notre enfant. Je le prends et le respecte comme le père de notre fils.
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Pourquoi devrait-elle le respecter s'il s'agissait d'un acte violent ?

Elle doit le respecter en tant que père de l'enfant qu'ils ont ensemble. Le résultat est là et il se voit.
Chez cet enfant, la mère verra toujours aussi le père. Si elle ne veut pas voir cela chez l’enfant, elle le
rejettera. Dans ce cas, elle ne regardera pas le résultat, mais seulement les circonstances.
Ce n’est que lorsqu’elle considère l’événement dans un contexte plus large, dans le sens où cet acte
violent a abouti à quelque chose de positif, qu’elle peut être d’accord et dire : « Maintenant, je peux
accepter ce terrible événement parce que je regarde le bien qui en est ressorti. il." Si elle parvient à
franchir cette étape, elle pourra regarder son fils avec amour. Et ce fils pourra aussi emmener son
père. Lorsque la mère rejette le père reflété dans l'enfant, il est très difficile pour l'enfant d'accepter et
d'accepter son propre père. Si une mère veut le meilleur pour son fils, elle doit regarder son père et le
respecter.
Ne suffit-il pas qu'elle aime son fils et, ainsi, se réconcilie avec les circonstances ?
Non, ce n'est pas suffisant. Pour aimer son fils, elle a besoin de le regarder. En le regardant, il voit son
père en lui. Si elle méprise le père de l’enfant, elle méprise aussi l’enfant. C'est l'autre cô té. Le fils ne
tolérera pas que le père en lui ne soit pas aimé. Sinon, par loyauté envers son père, il deviendra comme
lui.
Et une femme ne pourra-t-elle pas aimer le père de son enfant si elle n’aime pas son violeur ?
Aimer signifie, dans ce cas, respecter le fait que quelque chose de grand s'est produit, quelles que
soient les circonstances. La culpabilité ne sera pas rachetée par cela. Certainement pas. Mais cela sera
vu dans un contexte plus large. La femme reconnaît que quelque chose de grand s’est produit qui a
changé sa vie et a généré une nouvelle vie. Elle est désormais d’accord avec cela, tel quel, ainsi qu’avec
les circonstances dans lesquelles cela s’est produit. C'est une forme de profond respect du destin.
Ce que vous dites ne correspond pas à l’idée que l’on se fait habituellement de l’amour.
Cela a quelque chose à voir avec : « L’amour est aussi fort que la mort. » La femme ressent, à travers le
viol, la proximité de la mort. Elle était à la merci de violences indépendantes de sa volonté. Pourtant,
cela a créé un lien.
Si, malgré sa souffrance, la femme est capable de reconnaître le lien et ses conséquences, elle acquerra
une force et une dignité particulières. Imaginez une femme capable de dire à son fils : « Pour toi, je
respecte ton père, quoi qu'il arrive. Je suis heureux que tu existes et j’accepte donc ce qui s’est passé tel
qu’il était. Quelle grandeur y a-t-il là -dedans ? Et comment se sentira le fils ?
Normalement, le viol ne donne pas naissance à des enfants. La plupart du temps, la femme ne connaît
même pas le violeur. Est-ce que cela change la donne ?
Ôlier
Même ce type de viol crée un lien. Dans un groupe, une femme a créé la constellation d’une famille
dans laquelle l’inceste s’était produit. Elle était la thérapeute de cette famille. Alors qu’elle assemblait
la constellation, elle se mit à pleurer abondamment.
Le lendemain, elle est venue et m'a raconté que, pendant la constellation, elle s'était souvenue qu'elle
avait été violée lorsqu'elle était jeune. Durant la nuit, elle réalisa soudain à quel point elle aimait cet
homme et qu'elle pouvait désormais se libérer de lui grâ ce à cet amour.
Dans ces cas-là , il est difficile d’oublier nos concepts moraux et de reconnaître que ces expériences ont
un effet profond, que cela nous plaise ou non.
Quand on parle de liens, cela n’a rien à voir avec la morale. Cela n'a rien à voir avec le mariage ou
l'amour. De quoi s’agit-il alors ?
Ce sont des processus de la vie. Cela n'a rien à voir avec le bien ou le mal. Je le décrirais comme un
phénomène naturel.
Comme la force naturelle des vagues et de l’eau ?
Exactement. Vous ne pouvez pas dire aux vagues comment elles doivent circuler. Mais vous
pouvez voir comment ils se déroulent. Que diriez-vous à un violeur ?
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Jusqu’à présent, aucun violeur n’a sollicité mon aide. Mais si l’un d’eux la veut vraiment, je sais
exactement ce qu’il dirait.
Tout d’abord, il doit regarder la femme dans les yeux, s’incliner profondément et dire : « Je t’ai fait du
mal. Je suis vraiment désolé. Je lui donne mon respect et une place dans mon cœur.
Deuxièmement, je dirais qu’il doit reconnaître que sa culpabilité est irréversible. Un homme ne peut
avoir de respect pour sa femme et son enfant que s'il reconnaît sa culpabilité, même en tenant compte
des conséquences négatives, comme par exemple être condamné pour cela. Le violeur est
généralement quelqu’un qui a peur de la femme. La peur est masquée par la violence. Le sexiste a cette
même peur cachée. Cependant, à un niveau plus profond, cette peur est liée au sentiment de proximité
de la mort. Non pas dans le sens où vous allez mourir, mais dans le sentiment que vous allez toucher
quelque chose de profond.
Wagner l’exprime merveilleusement chez Siegfried. Lorsque Siegfried réveille Brunhild, il n'a pas
encore connu la peur. Soudain, il est pris de peur. Au fond, il ressent une peur mortelle, non pas la peur
de la mort, mais une peur qui a à voir avec la grandeur de la mort. Il appelle sa mère décédée lors de
son accouchement. Il reconnaît ainsi que tout ce qui touche aux femmes est aussi lié à la mort, de la
même manière que sa vie a coû té celle de sa mère. Toute cette prémonition du danger, de la grandeur
et du risque qui y est lié, et aussi de ce que signifie être une femme et une mère, se ressent
profondément dans cette expérience.
Mais le viol est simplement un événement traumatisant.
Quoi qu’il en soit, de la façon dont je le décris, l’événement traumatisant peut être guéri ou au moins
atténué pour la femme. Toute autre tentative – se blâ mer ou s’humilier, par exemple – a exactement
l’effet inverse. Cela lie la femme à l'événement.
L'instinct
Dans la nature également, la sexualité a quelque chose de violent. Dans ce cas, il y a un instinct qui
appartient à la vie et qui la fait avancer, même avec violence.
Mais l’une des réussites de l’être humain a été de domestiquer ce potentiel violent.
C'est une grande réussite. Mais le fait que nous ayons besoin de domestiquer la sexualité nous montre
la puissance de ces forces.
Cela pourrait être l'un des niveaux. En revanche, celui qui a besoin de s'emparer d'une femme par le
viol me semble malade.
C'est certainement. Mais surtout, cela contredit nos normes et nos réalisations. C'est quelque chose
que nous ne voulons pas et que nous essayons d'éviter. Pour la protection des femmes. Tout cela est
vrai. Il ne serait cependant pas juste de reléguer la sexualité violente à la seule sphère pathologique.
Le viol est toujours vécu par les femmes comme quelque chose de dévastateur.
Cela peut être dévastateur. La sexualité qui naît de l’amour peut aussi être dévastatrice, comme dans le
cas où une femme meurt en couches. Sous cet aspect, il n’y a aucune différence. Et il y a toujours
quelque chose qui nous touche profondément et qui nous menace.
Lorsque nous voyons la sexualité dans sa grandeur, dans sa force et sa violence, nous sommes capables
de l'aborder de manière plus respectueuse. Quiconque pense pouvoir l’enchaîner avec des lois et des
interdits ne reconnaît pas notre impuissance face à sa puissance.
Mais le viol n’appartient certainement pas à cette catégorie.
Pour l'amour de Dieu! Cependant, cet exemple nous montre clairement qu’il faut considérer la
sexualité dans un contexte beaucoup plus large. Au sens profond, nous sommes violés et subjugués par
la sexualité. Le fait qu’elle puisse également prendre ces formes extrêmes réside dans sa nature et non
dans celle d’un agresseur particulier.
Et où est la joie ?
Dans le fait que nous sommes portés par un grand courant et que nous nous laissons porter par lui.
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Vous avez dit au début : « Nous avons domestiqué la sexualité ». Qu'entendez-vous par là ?
Grâ ce aux méthodes contraceptives, la sexualité est devenue quelque chose de facilement accessible,
sans les conséquences initiales. Si la conception est acceptée comme une possibilité et un risque, alors
elle a une autre force et une autre profondeur. Ce n'est pas qu'elle devrait être comme ça. Mais il faut
voir qu'il y a une différence entre le voir comme quelque chose qui peut donner naissance à un enfant
ou comme une simple question d'amour ou de plaisir dans un couple.
Le péché
La sexualité est aussi domestiquée d’une autre manière. Elle a été transformée en péché. C'est aussi
une façon de l'apprivoiser. Et revenons à l’inceste. Certains le décrivent comme un acte par lequel
l'â me de l'enfant est tuée. C’est en fait une idée étrange quand on sait ce que la sexualité signifie pour
la vie. Si un enfant entre si tô t en contact avec la sexualité, il entre aussi très tô t en contact avec la force
de la vie, même si c'est de manière menaçante.
La force de la vie peut aussi tuer l’âme délicate d’un enfant.
Oui, c’est possible, tout comme la sexualité peut aussi tuer dans d’autres situations. Mais ceux qui
survivent à cette expérience acquièrent une profondeur et une force que les autres enfants n’ont pas.
Justement, ce qui nous fait du mal nous donne de la force ?
Non, pas de cette manière bon marché. Je veux illustrer, encore une fois, par un exemple : de
nombreuses prostituées sont des jeunes qui ont subi des abus sexuels. Ils disent inconsciemment à
leur père : « Si quelqu’un devait être blâ mé, alors je préférerais que ce soit moi. » Si moi, en tant que
thérapeute, mets en lumière cet aspect, la jeune femme reconnaît la grandeur de son amour et de ce
qu'elle a fait pour lui. Quand cela se révèle, le visage de la jeune femme prend un éclat singulier et on
sent sa force. Un enfant innocent ne pourrait pas vivre cette expérience. Naturellement, il serait
absurde de penser que l’inceste lui faisait du bien. Il ne s'agit pas de ça. L'expression : « Cela tue l'â me
de l'enfant » sert plutô t d'arme contre l'agresseur et ne rend pas justice à l'enfant. Mes considérations
servent à vous aider à voir l'â me de l'enfant qui a subi des abus et à vous aider à retrouver votre
dignité.
Avez-vous été témoin de cela avec des femmes qui ont subi des abus sexuels ?
J'ai vu cela chez beaucoup d'entre eux. Lorsque le traumatisme de l’inceste est surmonté, ils acquièrent
une dignité et une force particulières. Mais avec conviction, il devient beaucoup plus difficile de
surmonter cette expérience. De cette manière, la blessure se perpétue souvent sans parvenir à une
guérison.
Vous dites que les méthodes contraceptives altèrent la sexualité et, d'une certaine manière, lui
enlèvent un peu de sa profondeur. Mais la séparation entre sexualité et procréation représente une
grande réussite pour les femmes car le lien entre sexualité et mort est avant tout une expérience
féminine et non masculine.
D’un cô té c’est une réussite et de l’autre c’est aussi une perte.
Vraiment? La découverte du désir féminin et du plaisir sexuel sans conséquences est un avantage pour
les femmes, n'est-ce pas ?
Le plaisir féminin n’a pas été découvert au cours des 30 dernières années, il a tout au plus été
redécouvert. C’était mal vu dans un certain contexte culturel. Et êtes-vous sû r que la sexualité sans
engagement n’a vraiment aucune conséquence ? On peut constater dans les constellations familiales
que ce n’est pas ce qui se produit. Mais n'abordons pas cela maintenant. L’important est que la
sexualité n’occupe plus la même place qu’avant. Elle attire moins l'attention, malgré la libération.
Cela est certainement dû au fait que nous ne le prenons plus aussi au sérieux et qu'il a perdu une
grande partie de sa fonction antérieure d'expression d'amour, d'union, d'affirmation et de stabilité. La
sexualité déconnectée des relations perd son sens d’épanouissement.
Je n'y crois pas! De nombreux couples souffrent de leur manque de désir et de leur soif de satisfaction.
Je veux simplement contester que la sexualité ait perdu son sens de plénitude. Je crois plutô t que nous
avons perdu cela de vue à cause de notre mode de vie actuel. Notre vie est basée sur tout sauf la
sensualité. De plus, nous n’avons ni une culture de l’amour physique ni une véritable culture de
l’amour.
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UNla sexualité est synonyme de plénitude lorsqu'elle est l'expression d'une relation. L'amour serait
donc cultivé lorsqu'un homme et une femme se regarderaient dans les yeux tout en s'aimant. Il ne
serait alors pas nécessaire de se demander : « Qu’allons-nous faire maintenant pour augmenter notre
plaisir ? » Ce serait ridicule.
Exactement. Ce serait l’approche classique deAnnées 60. « Maintenant, je vais vous montrer comment
travaillent les femmes et comment travaillent les hommes. » Cela n'a rien à voir avec l'â me. L'art de
l'amour a un autre sens. Cela a à voir avec la livraison.
UNUne sexualité satisfaisante est aussi un processus de l’â me. Si l’â me est au diapason, la sensualité
coule d’elle-même. Mais le contraire se produit aussi. Si la sexualité se dessèche, elle dessèche parfois
aussi l’â me.
Les âmes sèches n’ont pas besoin de rester au sec. Il existe des moyens permettant aux gens de nourrir
leur âme et de retrouver du plaisir.
Oui, mais cela n'arrive que lorsque la sexualité est liée à l'amour. Cependant, l’abstinence peut souvent
être un aspect de la sexualité lié au respect et à la concentration intérieure. Car toute relation humaine
est en même temps un processus vers la mort. Quand quelque chose meurt en nous – une illusion par
exemple – nous nous calmons et devenons plus détendus dans la relation. Parfois, ce processus
s'accompagne d'un manque d'intérêt pour le sexe. Mais cela peut faire émerger quelque chose de
nouveau, de spécial, à un niveau plus profond.
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L'indignation
n'apporte rien de
positif
Politique et engagement
Vous êtes rentré en Allemagne en 1969. Cela signifie qu'il a encore été témoin du mouvement étudiant.
Aviez-vous de la sympathie pour ce mouvement ? Historiquement, je pense que cela a été une décision
décisive pour l’Allemagne.
En effet, il l’était, pour sa génération. Mais pour ma génération, qui a vécu des expériences très
différentes, c’était quelque chose de temporaire.
Il y a quelquesdes gens de leur génération, peut-être un peu plus jeunes, qui disent pousser un soupir
de soulagement parce que toute l'histoire du nazisme peut enfin être discutée ouvertement.
Pour moi, ce n’est pas ce qui s’est passé. Au début, je n’étais pas impliqué dans cet aspect de l’histoire.
Je faisais partie de l'autre cô té. A 17 ans, j'ai été classé par la Gestapo comme « élément nuisible au
peuple ». De plus, je considère toute cette discussion comme absurde. Leurs arguments reposent sur
les mêmes principes que ceux des nazis. Un groupe se considère supérieur à l’autre et estime qu’un
changement est nécessaire. Ceux qui se sentent obligés d’améliorer le monde ont tous une énergie
agressive similaire. Les circonstances sont différentes, mais la ferveur et le désir de destruction,
disons, les attaques et les combats dans les rues diffèrent très peu de ce que j'ai vu avec les nazis.
Mais la raison était différente.
En 1933, le mouvement débute d'une manière très similaire à ce qu'on pourrait probablement décrire
comme celui de la génération de 68. Il y avait la même vigueur et le même sentiment : « Maintenant,
c'est notre tour, vieille garde !
Les jeunes des années 70 étaient des enfants incandescents. Le mouvement a commencé avec "Flower
Power" et s'est poursuivi dans les crèches dans un système d'effort commun et dans les écoles gratuites,
jusqu'à atteindre les débuts du mouvement féministe, de la musique, de la consommation de drogues et de
l'amour libre.
Les nazis ont aussi eu un mouvement de jeunesse, de retour à la nature, à la campagne... Adieu la
dépendance aux réparations de guerre et à l'occupation de la Rhénanie. Adieu au traité de paix de
Versailles. Tout cela était lié à un sentiment de liberté.
Cela m'énerve vraiment. Selon ma vision de l'histoire, le mouvement des 68 a contribué à rendre notre
société plus démocratique et plus tolérante.
Je compare ces mouvements, tout comme je compare les religions. Dans leur expression émotionnelle,
ils se ressemblent, quel que soit le contenu de chacun.
Mais le cô té émotionnel est différent du cô té politique. Cette différenciation me semble importante.
Tout comme il existe un espace thérapeutique et un espace privé, je pense également qu'il existe
différents niveaux auxquels de tels mouvements peuvent être évalués dans le contexte de l'histoire
contemporaine. L’un d’eux concerne les humeurs. L’autre est l’essence politique ou l’effet politique
dans un contexte historique. Et cela doit être différencié.
L'indignation
Je suis très prudent à ce sujet. Tous ceux qui se croient supérieurs m'inspirent des soupçons. Cela
s'applique également aux mouvements.
Regardez les efforts qui ont été déployés pour surmonter le passé en Allemagne de l’Est. Certains,
auparavant victimes, poursuivent leurs agresseurs avec une ferveur similaire à celle de ceux qui les
avaient poursuivis auparavant. Mais pour moi, le progrès humain, c’est pouvoir se dire après de telles
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expériences : « Quoi qu’il arrive, donnons-nous le droit à un nouveau départ. »
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Hö vel
Mais qu’en est-il des victimes ? Et les dissidents importants ou moins importants, ou simplement les
non-conformistes espionnés, intimidés et anéantis par la Stasi5?
Ceux qui, indignés, ont commencé à persécuter leurs bourreaux scrutent aussi la vie des autres et leur
souhaitent du mal. L’indignation n’apporte rien de positif, elle vise à anéantir les autres.
Mais cet outrage est une conséquence de ce que ces personnes ont subi. Cela ne fait-il pas une différence
pour vous ?
Lorsqu’une personne pense que sa souffrance lui donne le droit de faire du mal à autrui, elle annule
tous les effets positifs que la souffrance pourrait avoir sur son â me.
Pour moi, nous ne pouvons surmonter le passé qu’en nous tenant aux cô tés des victimes et en pleurant
avec elles, sans attaquer les agresseurs. Pleurer est une attitude humble. Dans ce cas, personne n’est
attaqué. Et c’est complètement différent de dire : « Regardez, quelle chose terrible vous avez fait ! »
Pour moi, ces accusations relèvent d’une arrogance injustifiable. Surtout, ils n’aident pas du tout.
Comment organiser ces « pleurs » au niveau social ?
Vous pouvez faire quelque chose comme ce que Willy Brandt a fait lorsqu’il est tombé à genoux en
Pologne. C'était un geste sans aucune prétention, juste un salut aux victimes. Ce geste dégage encore
aujourd’hui un pouvoir de guérison. Mais des réprimandes du type « Ne refais plus la même chose ! »
ont exactement l'effet inverse. Ils mettent l'â me en colère.
Autrement dit, il n’est pas possible de traiter du passé par la discussion.
Pas avec des accusations et de l'indignation. J’ai observé que beaucoup de ceux qui réclament ces
débats sur le passé se sentent supérieurs. Je me méfie de ces sentiments. Lorsque je cherche des
solutions pour atténuer le sentiment d’horreur, je mets les victimes au premier plan et je montre ma
solidarité avec leur tristesse. De là vient la force qui produit des effets bénéfiques. Mais cela doit se
faire avec modestie, sans grandes prétentions.
Au fond, dites-vous qu’il n’existe pas de manière collective, sociale et appropriée d’affronter le passé ?
Et bien sû r, ce serait le cas si les gens étaient plus modestes et se limitaient à la douleur. Je suis
profondément touché lorsque, lors de la Journée nationale du souvenir des victimes des guerres et du
nazisme, la seule chose qui est dite est : « Nous sommes désolés, nous sommes désolés, nous sommes
désolés ». C'est approprié. Les sentiments sont ici partagés. C'est pourquoi je suis également favorable
à ce que les tombes de ceux qui sont morts à la guerre soient honorées. Quelque chose de très simple
se produit ici. Les morts sont vénérés, peu importe qui ils sont.
Que deviennent les attaquants ? D’où vient ce besoin humain de vengeance ? Cette indignation monte-
t-elle simplement dans votre poitrine ?
J'ai remarqué que, normalement, l'indignation ne vient pas des victimes, mais de ceux qui croient avoir
le droit de représenter les victimes. Ils revendiquent illégalement le droit d'être en colère contre leurs
agresseurs, sans avoir subi de souffrance. Comme ils bénéficient du soutien de la majorité, ils ne
courent même pas le risque d’être tenus responsables de leur désir de vengeance contre les
agresseurs. Il y a ici une curieuse similitude entre les indignés et les agresseurs, précisément ceux qui
sont critiqués. Les premiers se considéraient comme supérieurs et se sentaient donc en droit
d’attaquer et d’anéantir les autres.
L'humilité
D’où vient le besoin de vengeance ? Est-ce aussi une manière de répondre à l’indignation face à
l’injustice ?
D'où vient-elle? Je me le demande aussi. Cette nécessité va à l’encontre du bon sens.
Mais c'est une sensation très intense. Un enfant renversé par un conducteur ivre ou le comportement
ignoble d'espions de la Stasi ou de gardiens de camps de concentration, qui tiraient sur des prisonniers
comme s'il s'agissait de lapins. Cela provoque des souffrances et une indignation justifiée. Cette
impulsion spontanée : « Il faut qu'il soit puni » ou lorsque vous ressentez le besoin d'attaquer
physiquement ou pensez : « Quel canaille, comment pouvez-vous être si cruel et si irresponsable ? » Ce
sont des sentiments humains, pas des sentiments humains.
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5 Stasi (Staatssicherheitspolizei) : police secrète de l'ex-Allemagne de l'Est (NT).
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ils sont?
Au niveau où l’on pense qu’il faut faire quelque chose – « il faut que cela se venge, cela ne pourra plus
jamais se reproduire » –, prévaut l’idée que les agresseurs ont agi de leur propre chef. Par conséquent,
soit le conducteur ivre a tué l’enfant, soit Eichmann a organisé l’anéantissement des Juifs. Je vois cela à
un autre niveau. Je vois chacun au niveau du destin, qui permet à chacun d'agir, de souffrir et de
mourir, chacun à sa manière. Nous sommes tous à la merci du destin et nous le servons. Malgré cela,
chacun de nous doit supporter les conséquences de ses actes.
Tous les mouvements qui veulent améliorer le monde, le révolutionner ou le réformer, partent de
l’illusion que : « Je peux le faire, ce pouvoir est entre mes mains ». Le contact est perdu avec ce qui agit
en profondeur et le résultat est généralement terrible.
Mais si je me retire et fais confiance aux forces profondes, je rayonne quelque chose qui affecte les
autres de manière pacifique, modérée et réconciliatrice.
J’ai toujours été amené à croire que si vous faites des efforts, vous pouvez réaliser tout ce que vous
décidez. Si nous prenons tous soin de l’environnement, il restera propre ; Si nous luttons contre l’injustice
sociale, notre coexistence s’améliorera et le monde deviendra plus juste. En fin de compte, tout dépend de
nous. Si vous ne combattez pas ces choses, vous ne vivez pas de la bonne manière. Cette pensée
progressiste vous est-elle complètement étrangère ?
Tout cela n'est qu'une illusion. La question est : comment cela fonctionne-t-il dans la pratique7. On
peut plutô t apprendre à observer plus attentivement dans quelles circonstances quelque chose de
positif se produit. Si je fais cela, je ne penserai plus que quelque chose est bon simplement parce que je
veux qu’il soit bon. J'observe les effets au bout d'un moment, puis je vois si quelque chose a vraiment
eu de la valeur et quelle part des sentiments précédents subsistent. Il s’agit d’une méthode empirique
et minutieuse qui a un effet éclairant et tempérant sur les désirs et les illusions prétentieux. Je ne vais
donc pas au-delà de la réalité vécue.
Mais nous savons que les gens ne vivent généralement que ce qu’ils souhaitent vivre. Notre vision du
monde est déterminée par notre façon de voir.
Exactement. C'est pourquoi je me méfie beaucoup de ceux qui se considèrent meilleurs que les autres.
Les mouvements enthousiastes ont des objectifs utopiques qui n’ont pas encore été prouvés par
l’expérience. Cela rétrécit la vision et le résultat est modeste et triste. Lorsque les gens se sentent
appelés à faire quelque chose de spécial et tentent de l’imposer par la force, cela finit généralement par
générer quelque chose de mauvais ailleurs. À moins que nous soyons mesurés et ciblés, il est difficile
de prédire quels genres de choses résulteront de notre participation.
Que veux-tu dire par là ?
Prenons par exemple les tentatives visant à résoudre le problème de la faim en Afrique. Aussi noble
que puisse être l’idéal d’aider, le résultat peut souvent être déprimant.
Cet engagement passionné nous amène toujours à nous concentrer sur un certain aspect de la vie et à
laisser inévitablement d’autres choses de côté. Cela provoque également un certain déséquilibre, du moins
pendant un certain temps. Et comme ce qui arrive quand on tombe amoureux. Se laisser emporter par cet
engagement n’est-il pas aussi une capacité humaine particulière ?
Dans la plupart des cas, il s’agit de mouvements de jeunesse qui se manifestent de manière plus ou
moins identique de génération en génération. Moi qui ai 70 ans, je vois un mouvement différemment
de ceux qui y participent. On ne peut pas s'attendre à ce que je le rejoigne avec enthousiasme.
J'observe et je vois qu'il y a déjà eu quelque chose de similaire et que celui-ci tombera probablement
aussi dans l'oubli et fera partie du passé, au même titre que les autres.
Le service
Les personnes engagées dans ces mouvements croient qu’il est possible de faire prévaloir une certaine
idée dans le temps tout en gardant le contrô le de la situation. Je les vois plutô t comme des
mouvements historiques qui nous appellent à servir, pour le meilleur ou pour le pire. Je considère que
cette idée selon laquelle les gens ont une liberté d’action est complètement illusoire. Personne ne peut
aller à l’encontre du mouvement général de l’histoire.
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Notre vie est-elle contrôlée ?

Je dirais que nous sommes appelés à servir. C'est autre chose. Les mouvements négatifs sont au moins
aussi importants pour notre développement que les mouvements positifs. Tout comme les
mouvements positifs ont des effets négatifs, les mouvements négatifs ont aussi des effets positifs, que
nous ne pouvons pas contrô ler. Tout cela dépasse ce qu’une personne peut planifier ou imposer.
Ma position fondamentale est la suivante : je suis d’accord avec le monde tel qu’il est. Je ne juge pas un
mouvement comme mauvais et un autre comme bon. Je vois les deux liés à un processus supérieur
auquel je me soumets. Parfois je fais partie d’un bon mouvement, d’autres fois je fais partie d’un
mauvais. Souvent, je ne le sais même pas, et même si je le savais, cela ne ferait aucune différence.
Ê tes-vous également d’accord avec les terribles événements provoqués par les nazis ? De quel genre
d’assentiment s’agit-il ?
Quand je dis que je suis d'accord, quelqu'un pense immédiatement que je pense que c'est une bonne
chose. Il ne s'agit pas de ça. Ê tre d’accord ici signifie simplement pour moi : je suis d’accord avec les
mouvements tels que l’histoire les présente, sans vouloir les juger.
Je cherche ma place dans ces mouvements ; Parfois je les suis, d'autres fois je m'éloigne. Faire face au
monde de cette manière, c’est ce que j’entends par humilité. De cette façon, je suis beaucoup plus
centré et j'ai plus de force pour faire tout ce qui est possible dans mon domaine. Je ne dépasse pas les
limites.
Nous parlons du niveau sociopolitique. Ce type de pensée rend impossible toute forme de politique.
Qui sait? Cela dépend de l'effet. Je vais vous donner un exemple. J'étais autrefois dans un grand
internat pour handicapés mentaux, géré par une fondation. J'ai demandé au directeur comment cette
fondation avait été créée. Il m'a répondu : Il y a cent ans, un agriculteur se trouvait en difficulté
financière et il a donc reçu un tuteur. Ce précepteur était piétiste et avait essayé de l'aider à sortir de la
pauvreté. Cependant, la ferme a dû être vendue aux enchères. Lors de la vente aux enchères, le gardien
a fait monter les enchères et a acheté la ferme lui-même.
Le dimanche suivant, le curé vint de l'autre cô té du lac et le tuteur lui dit : « Je viens d'acheter une
ferme aux enchères. Peut-être pourrions-nous faire quelque chose pour les enfants mentalement
faibles » – ils les appelaient ainsi. Le curé répond : « Non, pas si vite. Attendons un signal. Deux
semaines plus tard, il est revenu et a dit : « J'ai reçu le signal. On m'a confié un enfant malade mental
dont je dois m'occuper. Maintenant, faisons quelque chose.
La ferme existe depuis cent ans. Elle est devenue une institution respectée pour les handicapés
mentaux et est complètement intégrée à la région et à la population. Cela s’est produit, pourrait-on
dire, sans intention ni planification. C'est aussi de la politique. Mais une politique à un niveau très
simple.
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J'abandonne
l'espoir d'unla
paix éternelle
L'illusion du
pouvoir
Vous dites : les gens sont appelés à servir et parfois ils ne le savent pas. Si l’histoire progresse comme elle
le fait toujours, serait-ce, à votre avis, une présomption de la race humaine de penser qu’il pourrait y
avoir une évolution vers quelque chose de mieux ?
Il y a bien sû r du développement, mais nous ne savons pas où il nous mènera. Les enfants commencent
leur chemin avec espoir, les jeunes s'impliquent, réalisent quelque chose et sont contenus et limités
par la réalité. S’ils reconnaissent les limites, ils pourront peut-être revenir à quelque chose de plus
modeste. Les jeunes l'appellent « bourgeois ». Je vois l'acceptation du monde tel qu'il est, comme une
réconciliation avec la réalité.
Quand quelqu’un se marie et a des enfants, il devient plus restreint et remarque que son énergie n’est
pas infinie. Alors faites la paix avec le monde tel qu’il est. Cela a un effet bénéfique sur lui. Mais les
enfants recommencent.
Vous parlez désormais davantage sur un plan personnel, familial. Selon vous, existe-t-il quelque chose
comme le développement au niveau social, l’apprentissage des expériences passées ?
Bien sû r, cela existe. Je ne pourrais pas imaginer la démocratie allemande, dans sa forme actuelle, sans
l’expérience du Troisième Reich. Même si c’était terrible, cela a eu un effet bénéfique sur ceux qui y ont
survécu.
Et est-ce que tout cela devait arriver ?
Essayer de répondre à cette question serait arrogant de ma part. Je le vois simplement comme un fait.
Héraclite disait : « La guerre est le père de toutes choses. » On peut lui reprocher cela. Mais la question
est : avait-il raison ? Quand je vois que ces terribles conflits et expériences ne peuvent être évités, je les
accepte. J'abandonne l'espoir d'une paix éternelle.
Je vois les contraires à un niveau supérieur. Les soi-disant bien et mal agissent d’un commun accord à
un niveau supérieur. La guerre et la paix travaillent ensemble. Une orientation politique agit de
concert avec une autre et se sert mutuellement. Vu sous cet angle, chaque mouvement, même si l’on
veut le condamner, est une contribution à l’ensemble.
Pour moi, cela signifie aussi que des mouvements historiques majeurs sont inévitables. Je considère
comme inévitables le mouvement nazi et le communisme, mais aussi le mouvement qui a conduit à la
réunification de l’Allemagne. Personne n’avait le pouvoir de les contenir entre ses mains. Ce sont des
éruptions d’une puissance supérieure à soi. Beaucoup de ceux qui ont participé à ces mouvements
avaient l’idée qu’ils avaient le pouvoir de les faire avancer et de les contrô ler. Et ceux qui s’y
opposaient avaient aussi cette même impression.
Beaucoup de gens pensent aujourd’hui que quelqu’un peut avoir le pouvoir de détruire le monde avec
des bombes atomiques. D’autres, qui protestent contre cette mesure, estiment qu’ils ont le pouvoir de
l’empêcher. Cela revient à rabaisser les puissances qui agissent dans le monde. Dans les deux cas, c’est
une erreur de croire que la source et le pouvoir de l’action sont entre nos mains. Ce n'est pas assez.
Malgré tout, pour moi, la protestation et la résistance sont importantes. Ils doivent exister. L’idée selon
laquelle vous pouvez contrô ler le résultat va trop loin pour moi. Je vois donc les initiateurs et les
opposants comme s’ils étaient dans le même bateau. Tous deux pensent avoir les rênes entre leurs
mains et, probablement, tous deux sont prêts à exercer la même violence. Leur façon de penser ne
diffère pas. Juste dans le contenu.
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Tous deux ne sont pas toujours disposés à exercer la même violence.

Pas nécessairement, mais c'est ce qui arrive le plus souvent. Les nazis étaient prêts à commettre des
actes extrêmes et la Résistance reconnaissait que seule la violence pouvait changer les choses. En
pratique, aucune des deux parties n’était pacifique. Ce qui est naturellement compréhensible, compte
tenu des crimes commis par les nazis. Cependant, il n’y a pas exactement de différence entre pacifique
et non pacifique. Il s'agit de deux guerriers qui s'affrontent et doivent s'éliminer pour imposer leur
point de vue.
Ne pensez-vous pas qu'il est légitime que, dans des situations aussi extrêmes, même les peuples les
plus pacifiques soient prêts à prendre les armes ?
Pour moi, ce n’est pas une question de légitimité. Il existe des situations dans lesquelles la violence est
inévitable. Je considère comme naïve l'idée selon laquelle on pourrait et devrait décider de cela assis
dans un bureau.
La culpabilité
Cela signifie : peu importe ce que vous faites, sommes-nous tous appelés à servir ?
Oui, et ce que je considère comme très important, c’est que sans la volonté de prendre la
responsabilité, il n’y a pas de capacité d’action. Ceux qui veulent rester innocents restent également
faibles. Vos efforts pour rester innocents apportent encore plus de souffrance aux autres.
Mais ici, autre chose est important. Grâ ce à l’expérience acquise lors de mon séjour en Afrique du Sud,
où noirs et blancs restaient séparés, j’ai appris quelques choses sur les groupes. Lorsque je travaille
avec des familles ou des grands groupes, je constate que les personnes appartenant à un groupe en
grand danger se soulèveront contre celles de l’autre groupe. Chaque groupe développe une conscience
intérieure qui encourage tout ce qui sert son propre groupe et nuit à un autre. Ainsi, les plus grandes
atrocités sont commises contre l’autre groupe, avec la conscience la plus pure du monde. Ce type de
conscience a, pour moi, quelque chose d'effrayant.
La question est de savoir ce qu’une personne peut faire lorsqu’elle se trouve dans une situation comme
celle-ci. Vous pouvez sortir? Certains disent qu'elle devrait partir. Mais où aller si vous quittez votre
groupe ? Aucun autre groupe ne l’acceptera.
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Le bonheur c'est
une conquête de l'âme
Et bonheur? Après tout, est-ce que ça existe ?
Concernant le bonheur, un aphorisme que j’ai écrit un jour me vient à l’esprit :
Le bonheur désiré par le « je » nous échappe facilement.
Nous grandissons quand elle est partie.
Le bonheur de l'â me arrive et demeure.
Et cela grandit avec nous.
Le bonheur existe dans le cadre d'un certain mouvement de la vie, par exemple le premier amour, la
célébration d'un mariage ou la naissance d'un enfant.
Chaque étape de la vie a ses propres lois et sa propre satisfaction. C’est un fait souvent ignoré.
Considérons l'enfant dans le ventre de sa mère. Elle est heureuse. Mais, même s'il est heureux, après
neuf mois, il ne peut plus se contenir. Si elle a de la chance, elle se retrouvera dans les bras de sa mère,
qui la nourrira, prendra soin d'elle et l'aimera. Au bout d'un moment, cela ne suffit plus : l'enfant a
envie de marcher, de s'en aller.
Puis cet enfant se transforme en adolescent, plein d'impatience et d'envie de liberté. Au bout d'un
moment, cela devient également monotone. Commence alors une nouvelle phase : profession, devoir,
mariage, enfants, etc.
Dans de nombreuses cultures, ce progrès est régulé par des rites. L'enfant passe ainsi de l'enfance à
l'adolescence et de l'adolescence à l'â ge adulte d'une manière prédéterminée.
Ces rites n'existent pratiquement pas dans notre culture. Par exemple, dans le passé, le service
militaire marquait le passage des jeunes vers l’â ge adulte. Après cela, le mariage a marqué une autre
transition.
Pensez-vous que ces rituels de transition sont nécessaires de nos jours ?
Je pense. Je vais citer un autre exemple. Autrefois, quand quelqu’un commençait à apprendre un métier
et devenait apprenti chez un maître, cela signifiait une transition. Plus tard, cette personne est
également devenue un maître. Ce furent des jalons sur son chemin. Aujourd’hui, quelque chose de
similaire existe, mais nous n’en avons pas conscience.
Qu'est-ce qui ne va pas avec notre idée du bonheur ?
Notre idée du bonheur est, la plupart du temps, l’idée que nous avions du bonheur quand nous étions
jeunes. Beaucoup considèrent la jeunesse comme une période privilégiée, qu’ils souhaitent prolonger
le plus longtemps possible. Ils ne se rendent pas compte de la perte qu’ils en subissent.
Par exemple, que fait une personne qui, disons, à 50 ans, se comporte encore comme un adolescent ?
Que tu n'as pas de famille et que tu n'as aucune idée de ce que cela signifie ? Soudain, elle se sent seule
et se rend compte qu'elle a raté quelque chose d'important : la bonne transition au bon moment.
Je vois le bonheur comme quelque chose à plusieurs niveaux. Ce n'est pas un état d'euphorie. Cela a
plus à voir avec le sentiment d'être pleinement intégré dans la phase de développement dans laquelle
je me trouve actuellement. Je suis un vrai enfant, je suis un vrai jeune homme, un vrai homme, une
vraie femme, un vrai père, une vraie mère. Je réussis dans ma profession, etc.
Et cela nécessite aussi que je me retire au bon moment. C’est aussi une étape importante, cédant la
place à ceux qui me suivront, face à la mort.
Et qu’en est-il de ceux qui connaissent un sort ingrat ?
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Lorsqu'on demande à quelqu'un d'accomplir une tâ che difficile, par exemple une mère qui a un enfant
handicapé, certains disent que c'est malheureux à la fois pour la mère et pour l'enfant. Cependant, si la
mère et l’enfant font face à ce fait, une grandeur et une force extraordinaires naîtront d’eux. C'est plus
que le bonheur habituel. Imaginez s'il n'y avait que des gens heureux. Que deviendrait cette société ?
Quelle force y aurait-il ? Et quelle grandeur ?
Y a-t-il une signification plus profonde au devoir d’une mère envers un enfant handicapé ?
Je ne l'interpréterais pas de cette façon. Mais il suffit de regarder les gens qui nous entourent. Il y a une
mère avec un enfant handicapé qui l'accepte et prend soin de lui. Vous pouvez ressentir son pouvoir de
guérison sur tout ce qui vous entoure. Cela enlève certaines illusions. Agit comme un champ de force
radiant.
Avez-vous déjà vécu cela de près ?
En thérapie, je rencontre constamment des destins comme celui-ci. Je vois comment ces mères et ces
pères gèrent cela. Je m'incline profondément devant eux. Et une grandeur hors de ma portée. Mais être
témoin de cette situation a un effet curatif sur moi.
Certains disent que nous ne sommes pas là pour être heureux. Qu'y a-t-il de dangereux dans le bonheur ?
Je peux seulement dire que ceux qui sont considérés comme heureux ne sont pas les plus épanouis.
Avoir une vie bien remplie n’est pas la même chose qu’être heureux.
Une personne vraiment accomplie dégage quelque chose de spécial. Ce serait ma conception du bonheur.
À mon avis, il doit y avoir un nombre incalculable de ces gens heureux dans le monde, car ils changent
toute l’atmosphère de la coexistence humaine. Je n'y trouve rien de dangereux. Mais il s’agit bien sûr d’une
conception du bonheur différente du concept de bien-être-joie-aspiration dont nous sommes
quotidiennement inondés par les médias.
Il y a le bonheur des enfants, qui jouent en s'oubliant, ou celui des amoureux. Tout cela est très beau.
Mais l’épanouissement n’est pas le bonheur dans ce sens. Et soyez en harmonie avec la grandeur, mais
aussi avec la souffrance et la mort. Cela permet une réflexion profonde, donne du poids et de la
sérénité. Et quelque chose de très paisible. Et le bonheur comme un accomplissement. Mais il ne s’agit
pas de s’oublier. Cela a à voir avec la force.
Réalisations? Réalisations? Que veux-tu dire par là?
Quand quelqu'un a construit une maison et que tout était très beau, ou quand quelqu'un joue bien du
violon ou parvient à bien faire quelque chose. Nous nous épanouissons également à travers nos
œuvres. Les enfants sont aussi une bénédiction pour leurs parents. Mais la joie que l’on ressent est
différente de celle que l’on ressent dans un bar entre amis.
Il s'agit plutôt de s'exprimer.
Exactement. Le bonheur est une réalisation de l'â me.
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L'âme est guidée

par différentes
lois
ceux du « Zeitgeist »
Ohomemeamulher
Il y a des gens qui disent :« L’ordre de Hellinger correspond au « Zeitgeist », c’est-à -dire qu’il s’agit d’un
retour aux anciennes valeurs. On dit que votre pensée appartient au « backlash », que vous voulez
annuler les progrès du mouvement féministe et l’émancipation des femmes. Dans quelle mesure le
système d’ordres de Bert Hellinger est-il patriarcal ?
Priorité des femmes

Quand je parle de commandes, je décris ce qui est visible et vérifiable. C'est pourquoi je me défends
quand quelqu'un me donne ces ordres, comme si je les avais créés. Mais retournons à votre question.
Lorsque l’on regarde les familles, on constate que le plus grand fardeau incombe à la femme et non à
l’homme. Normalement, au sein de la famille, les femmes prennent les devants, principalement parce
qu'elles se considèrent, dans la plupart des cas, meilleures que les hommes. Mais ils ne peuvent le faire
que s’ils sont conscients de leur importance.
Lorsqu’il s’agit d’élever des enfants, les femmes sont presque toujours considérées comme plus
compétentes que les hommes. Cela se voit dans les cas de divorce. Les enfants sont presque
automatiquement confiés aux femmes et les hommes repartent les mains vides. La dignité du père
n'est pas respectée. Quoi qu’il en soit, dans le cas des enfants illégitimes, jusqu’à récemment, le père
était presque totalement ignoré. Il n'avait aucun droit, seulement des devoirs. Dans le cercle familial
restreint, le matriarcat domine donc. Les femmes y jouent un rô le central et déterminent l’essentiel.
Et où commence-t-il pour leSeigneur le patriarcat ?
Il existe une prédominance des hommes et une oppression des femmes, notamment dans la vie
publique. L’existence d’un mouvement contraire, qui redonne aux femmes leur dignité également dans
la sphère publique, constitue sans aucun doute un grand progrès. La primauté masculine dans la vie
publique est liée à la primauté des femmes dans la famille. En raison de la domination des femmes au
sein de la famille, les hommes doivent s'imposer avec plus de véhémence à l'extérieur du foyer. Ici
aussi, une compensation est nécessaire. Cependant, pour moi, la reconnaissance réciproque des deux
sexes est importante. Pour moi, le centre de la famille est la femme. L'homme est au service du féminin.
Et la femme qui préserve la vie et la transmet. En général, ce qu’un homme fait dans la vie publique est
au service de sa famille. Il représente la famille à l'extérieur du foyer et veille à ses besoins
fondamentaux, par exemple sa sécurité et son alimentation. C’est pour cette raison qu’il jouit d’une
certaine préséance dans l’espace public.
Mais aujourd’hui, ce n’est plus le cas partout.
Pas dans la même mesure qu’avant. Les familles deviennent de plus en plus petites, les femmes ne sont
plus aussi demandées qu'avant. De nos jours, élever les enfants est davantage une tâ che commune et
les femmes peuvent se consacrer à des activités en dehors du foyer. C'est le développement de la
société. Pour moi, ce n’est ni idéal ni quelque chose que je regrette. Les choses ont évolué de cette
façon et je le reconnais tel qu’il est.
Il serait tout à fait exact de dire : je vois un ordre qui s'est développé au fil des siècles et je souhaite
m'aligner sur cet ordre, tout comme l'énergie circule. En tant que thérapeute, je vois sans aucun doute
que, en raison de son évolution historique, elle est patriarcale, mais j'accepte la réalité telle qu'elle est et
je ne souhaite pas la changer.
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Eh bien, dans ce domaine particulier, je me considère impliqué dans le contexte sociopolitique. Mais
mes conclusions sont le résultat de mon travail auprès des familles dans le domaine thérapeutique.
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Hö vel
Normalement, les hommes ont la priorité dans les constellations familiales. Mais non pas parce qu’il
est supérieur, mais en raison de sa fonction, parce que, dans un groupe, ce qui est fondamental prime
par rapport aux objectifs de ce groupe. Dans une clinique, l'administration est un aspect fondamental
et l'objectif est de guérir les patients. L'administration est au service des fondamentaux et les
médecins et infirmiers sont au service des objectifs. L’administration prime, car elle s’occupe des
fondamentaux. Elle n’est pas supérieure aux médecins, mais elle doit avoir la priorité dans l’action. Les
médecins ne peuvent pas intervenir dans l'administration. Pourtant, l’administration est au service des
médecins, même si elle est prioritaire.
La même chose se produit avec la famille : l'homme a la priorité car il s'occupe des fondamentaux,
mais, lorsqu'il s'agit des objectifs de la famille, la femme occupe une position centrale.
Sa description est valable dans le cas où l'homme est seul responsable de la subsistance et la femme se
consacre à l'éducation des enfants.Mais aujourd’hui, ce n’est plus le cas. On pourrait alors dire que, dans
l’â me, cela fonctionne toujours ainsi, même si cela ne correspond plus à la réalité. De nos jours, de
nombreuses femmes travaillent à l’extérieur du foyer et sont en outre responsables des tâ ches
domestiques.
Pour le moment, je préfère rester dans le modèle traditionnel. Dans ce document, normalement
l'homme vient en premier, puis la femme et enfin les enfants. Lorsque le contraire se produit, lorsque
la femme se met en premier et l’homme en deuxième – par exemple lorsqu’elle le méprise – alors
l’homme fait tout ce qu’il peut pour quitter la famille et laisse la femme tranquille. La femme se sent
alors abandonnée.
Dans les constellations familiales, lorsque je place le mari à la droite de la femme, en premier lieu, il se
sent responsable et la femme se sent soulagée et soutenue.
Si je devais dire maintenant que le mari doit primer parce qu’il est un homme, ce serait un point de vue
patriarcal. C'est ce que je rejette. Je vois ce qui apporte plus d'harmonie et contribue le mieux au bon
développement de chacun au sein de la famille.
Est-ce différent s'ils travaillent tous les deux et ne vivent pas selon le modèle traditionnel ?
Si les deux fonctionnent, la femme a toujours la préséance au sein de la famille. Elle assume les tâ ches
les plus importantes pour son fonctionnement. Le mari peut aider, mais ce n'est pas comme si les rô les
pouvaient être échangés et que l'égalité pouvait exister. Les inégalités sont affaiblies, mais pas
éliminées.
Lorsque le mari ne peut pas prendre soin de la famille – par exemple lorsqu’il est malade ou a besoin
de soins – alors la femme prend également la première place en dehors de la famille.
Le respect
Il existe également un groupe de femmes dans le mouvement féministe qui utilisent uniquement les
hommes pour avoir des enfants, mais qui s'occupent seules de tout le reste. Ce sont des mères
célibataires par choix et qui préfèrent ne pas avoir d'homme dans leurs parages.
C’est un déni de réalité et une violation de l’ordre. Plus tard, les enfants finissent souvent par se venger
de leur mère. Une injustice est faite aux enfants en leur refusant un père. Quand la mère dit : « Je peux
tout gérer », le masculin est méprisé et réprimé. De cette famille viennent des garçons dont le
comportement masculin a une forme déformée, parce que d'autres formes n'avaient pas le respect de
leur mère. Les comportements radicaux de droite sont souvent une vengeance pour l’arrogance de la
mère, qui pensait pouvoir mépriser ou bannir l’homme.
Je pense que le nombre de femmes qui disent : « Je veux un enfant mais pas un mari » est extrêmement
faible. La plupart des mères élèvent seules leurs enfants parce qu'elles ont atteint le point où elles ne
peuvent plus vivre avec leur père ou que celui-ci ne peut plus vivre avec eux.
Mais cette façon de penser se retrouve également dans de nombreuses autres familles.
À ce stade, nous revenons également aux femmes— cette fois au mépris des femmes envers les hommes.
Le mouvement féministe était une réaction contre le mépris masculin envers les femmes et le féminin.
Il semble donc qu’il y ait du mépris des deux cô tés. Comment expliquez-vous ce que vous avez observé
concernant le mépris des hommes envers les femmes ?
1
Le double transfert
De la même manière, j'explique le mépris des hommes envers les femmes. Dans les deux cas, il y a
souvent compensation pour les injustices commises dans le passé. Cela se voit parfois dans les familles
où un enfant né plus tard, une petite-fille par exemple, veut réparer l'injustice faite à sa grand-mère
par les hommes. Ce sont des femmes abandonnées ou exploitées, battues ou rabaissées par leurs
maris. Il existe des exemples terribles.
Puis la petite-fille dit : « Cela ne pourra plus jamais se reproduire. » Elle veut mettre de l'ordre dans les
choses en s'opposant aux hommes ou en traitant son propre mari comme s'il leur avait fait la même
chose. Elle ne se rend pas compte qu'elle se place au-dessus de sa grand-mère, comme si elle dépendait
d'elle. De cette façon, cependant, elle fait preuve de mépris envers sa grand-mère.
De vouloir assumer quelque chose qui ne relève pas de votre responsabilité ?
Exactement. La colère et l'agressivité de cette femme ne sont pas le résultat de sa propre expérience,
mais de l'injustice commise envers une autre personne. Elle ne met pas de l’ordre dans quelque chose
qui la concerne.
Si, par exemple, un homme commet une injustice envers une femme et qu'elle exige, de manière
agressive si nécessaire, qu'il répare ce qu'il a fait, elle est fidèle à sa propre dignité. La force de le faire
vient de l’injustice et de la souffrance dont elle a été victime. Si son agressivité ne résulte pas de sa
propre expérience, elle n’aura pas la force de remettre les choses en ordre.
Si l'injustice commise contre une femme est vengée par d'autres femmes sur d'autres hommes, il y
aura un double transfert, non seulement par rapport au sujet — par exemple, de la grand-mère à la
petite-fille — mais aussi par rapport à l'objet — par exemple. exemple, du grand-père pour le mari de
sa petite-fille. L'agression n'est pas dirigée contre l'agresseur, mais contre un autre homme ou contre
les hommes en général. Cela n’aboutit pas à une solution, cela déclenche seulement un mouvement
inverse qui provoque, de manière totalement infructueuse, une lutte entre les sexes, dans laquelle
chacun n’a qu’à perdre.
La voie vers une solution serait que cette femme redonne d’abord sa dignité à sa grand-mère ou à
d’autres femmes concernées. Dire par exemple : « Je m’incline devant ton sort, tout comme tu l’as
enduré et surmonté. Et c’est de là que je tire la force de faire moi-même quelque chose de bon et de
grand. De cette façon, elle n'a pas besoin de venger sa grand-mère. Elle y retrouve sa force et peut
rendre justice à sa dignité de femme, sans rabaisser personne. La grandeur ne s'obtient pas en
rabaissant les autres, mais en étant en paix avec soi-même, ce qui signifie que les autres sont
également reconnus.
Vous avez dit un jour : « Nous vivons à une époque féminine dans laquelle les hommes sont obligés de
retraite."
Cela a été dit de manière provocatrice. Les femmes passent à l’offensive de manière saine, sans que les
hommes ne reculent. Mais lorsque les femmes combattent les hommes, beaucoup d’entre elles
préfèrent battre en retraite. Ce type de retrait ne constitue pas un avantage pour les femmes. On ne
peut pas gagner la sympathie d'un homme en le combattant.
Par conséquent, lorsque vous dites que les femmes méprisent les hommes, vous ne les blâmez pas. Vous
voyez cela comme un enchevêtrement dû à l’histoire familiale.
C'est une conséquence du sort des anciens membres de la famille, qui est repris. Tout simplement
parce que les femmes ont désormais plus de possibilités. Je considère que le fait que les femmes se
soient battues pour obtenir leurs droits constitue un grand pas en avant.
Quels en sont les effets dans la sphère thérapeutique et sociopolitique ? Vous continuez en disant que dans
la famille, les hommes ont la priorité. De quelle déclaration s'agit-il?
Ce genre de déclaration généralisée est problématique. Je ne dicte pas de normes sociales, je me limite
au domaine thérapeutique, dans lequel les effets peuvent être vérifiés. Lorsque je travaille avec des
familles, je me demande : où et comment tous les membres d’une famille se sentent-ils le mieux ? Avec
l’homme d’abord ou la femme d’abord ? Expérimentez sur les constellations. Dans 70 % des cas, la
famille se sent mieux lorsque l'homme est au premier plan et, dans 30 % des cas, lorsque la femme
prend cette place.
1
Hö vel
Cela reflète-t-il le modèle patriarcal qui s’est développé historiquement ? Et la socialisation joue aussi un
rôle dans l’inconscient?
1
L'âme
Il est plus que cela. L'â me y agit également. L'â me n'est pas guidée par les exigences sociopolitiques. Si,
par exemple, l’exigence est formulée : les femmes doivent occuper la première place, le matriarcat doit
également être rétabli dans la vie publique, cela peut sembler raisonnable. Cependant, cette
affirmation ne sera pas reconnue par les â mes des personnes impliquées. Elle se comportera comme si
quelque chose n’allait pas et en souffrira. L'â me n'est pas guidée par des idéologies. On ne peut pas non
plus dire que des processus psychiques profonds dépendent de la socialisation. Nous pouvons
seulement constater que dans notre culture, les â mes réagissent à peu près de la même manière.
Mais cela dépend-il alors de la culture ?
La conclusion serait qu’il suffit de changer la culture pour changer aussi l’â me. Mais ce n'est pas
comme ça qu'elle change. Même si l’opinion publique commence soudainement à voir les choses
différemment, les â mes continueront à réagir comme elles l’ont toujours fait.
Êtes-vous sûr de cela?
D’après ce que j’ai vu jusqu’à présent, l’â me est guidée par des lois différentes de celles du « Zeitgeist ».
Pouvons-nous connaître ces lois ?
Pour moi, ils sont cachés. Nous n'en voyons que les effets. Je préfère prêter plus d’attention à ce qui
touche vraiment l’â me et chercher des solutions basées sur ce fondement. Ces solutions se trouvent
sans conflit, car l'â me ne veut pas que la mère, ni la femme, ni l'homme soient dévalorisés. Elle
souhaite que les choses soient mises en ordre et qu'elles aient un effet bénéfique.
Lors de la lectureDans ses livres, elle attire l’attention sur le fait que les femmes jouent un rô le bien
plus important que les hommes dans la résolution des conflits. Vous dites ensuite que les femmes ont
tendance à se considérer meilleures que les hommes. Comment c'est?
C'est ce que je me demande aussi. Mais c'est vrai : la clé de la solution réside bien plus souvent chez les
femmes que chez les hommes. Il y a une reconnaissance implicite.
Les hommes et les femmes n'ont pas le même poids. Les femmes ont tendance à avoir plus de poids. Ils
sont plus centrés. Et l’homme est plus au service de la femme que l’inverse. C'est du moins ce que l'on
voit dans la plupart des familles.
Tu dis aussi queLes femmes se considèrent souvent supérieures aux hommes. Mais ce sentiment de
supériorité est à la base d’évolutions néfastes.
Il est clair que les femmes, à travers l’expérience de la grossesse et de l’accouchement, sont
conscientes de leur importance particulière. Non pas dans un sens de supériorité, mais parce qu’il
ressent cette importance.
L'homme ne traverse pas ces expériences profondes. Il les cherche d'une autre manière. L'homme doit
s'assurer à plusieurs reprises de sa masculinité, ce qui est moins nécessaire pour la femme. Les
hommes s'assurent de leur masculinité généralement en compagnie d'autres hommes.
L'homme est différent de la femme. Non pas parce que je le veux, mais parce que la vie l’a décidé ainsi.
Il est souvent difficile pour une femme de comprendre pourquoi un homme est si différent. Même si
cela est également difficile pour les hommes, ce n’est pas dans la même mesure que pour les femmes.
Pour moi, cela ne résout pas le problème du sentiment de supériorité. Ce n'est pas peu de chose de votre
part de dire que les femmes, dans la famille, tiennent généralement le sceptre entre leurs mains.au sein de
la famille simplement parce qu'ils se sentent supérieurs aux hommes.
Se sentir supérieur est une dégénérescence de la reconnaissance de sa propre importance. Si
seulement les femmes reconnaissaient cette importance, elles n’auraient pas besoin de se sentir
supérieures.
Mais vous dites que les femmes, en général, se sentent supérieures.
Ce n'est pas grave, parfois j'en fais un peu gratuitement aussi.
Je veux toujours en parler sérieusement. Le mouvement féministe s’oppose précisément au manque de
respect envers le féminin.Que reste-t-il aux victimes de l’usage injuste du pouvoir, sinon le sentiment de
supériorité ?
1
Hö vel
L’oppression et les limitations des femmes pendant de nombreux siècles sont un fait grave. Je ne peux
l'éclairer qu'à travers la peur de l'homme face au poids plus élevé de la femme. Il essaie de se défendre
en la dominant ou en l'apprivoisant. Mais j'ai aussi vu que le masculin sert le féminin. La tâ che serait
désormais pour les hommes de considérer l’importance du féminin avec un profond respect. Ainsi, les
femmes bénéficieront des mêmes chances et des mêmes droits que les hommes revendiquent pour
eux-mêmes.
Le peu de dignité que les femmes ont retrouvé dans la vie publique a été obtenu au prix de beaucoup de
lutte.
Oui c'est vrai. En revanche, beaucoup d’hommes ont eu le bon sens de les respecter volontiers,
notamment au sein de la famille.
Ce sera? C'est uniquement parce que les femmes voulaient travailler à l'extérieur de la maison et gagner
leur propre argent qu'elles étaient là., et il existe encore, en de nombreux endroits, une résistance
intense de la part des hommes.
Si une femme gagne de l’argent et suffisamment pour vivre seule, son poids augmente encore plus. Les
hommes ont tendance à voir cela comme quelque chose d’excessif, et c’est effectivement le cas. Il
faudrait une nouvelle culture, avec de nouvelles règles de coexistence.
Vous dites que les femmes ne se vengent pas de l'injustice qui leur est faite, mais de celle faite à leur
mère ou à leur grand-mère. Pour moi, c'est très unilatéral. De nombreuses femmes subissent
aujourd’hui de nombreuses injustices à leur encontre en tant que femmes. L'inégalité salariale (78 %
des femmes allemandes ne sont pas en mesure de subvenir à leurs propres besoins) en est un exemple,
ou encore les femmes qui se retrouvent avec leurs enfants et sans argent, etc. Ce n’est pas sans raison
qu’on dit que la pauvreté est une affaire de femmes. Il nous reste encore plusieurs choses à lister. Ce ne
sont pas des injustices faites aux autres.
Et la vérité. Mais je voudrais demander, à un niveau plus subtil : comment une femme qui lutte contre
ces injustices honore-t-elle un homme ? Lui montre-t-elle du respect ? Avez-vous, par exemple, honoré
vos droits de père ? Très souvent, elle ne le fait pas. Ce n'est pas seulement une question de
comportement humain. L’homme se comporte ainsi parce qu’il a été dévalorisé ou exclu par la femme.
C'est comme un cercle vicieux.
Dans l’ensemble du mouvement radical, il y a beaucoup de choses qui ne sont pas prises en compte. Je
pense que c'est naturel.Si je comprends bien, vous êtes d'avis que, malgré toutes les injustices, il est
important que les femmes honorent les hommes. Pour vous, cela correspondrait-il à une nouvelle
culture du vivre-ensemble ? Les hommes et les femmes peuvent-ils apprendre à honorer le sexe
opposé ? Et que les femmes n’associent pas tout le mal de ce monde aux hommes ?
UNla dame s'est très bien exprimée.
1
Je m'inquiète pour
la nouvelle
génération
Engagement et équilibre
Vous êtes thérapeute familial. Il est donc naturel de toujours revenir au thème de la mère, du père et des
enfants. Cependant, cela donne l’impression qu’une partie de l’humanité a été exclue, comme ceux qui
n’ont pas d’enfants, qui n’ont pas de relation ou qui ont un autre type de vie en commun, différent du
mariage ou de la famille traditionnelle. Cette diversité des modes de vie correspond bien plus à la réalité
actuelle. On a parfois l'impression que, selon elle, il n'est pas naturel qu'une femme n'ait pas d'enfants.
La perte
Pendant de nombreux siècles, il était inévitable qu’une femme donne naissance à de nombreux
enfants. Dans l’Antiquité, chaque femme devait avoir cinq enfants pour assurer la continuité de la vie
en ville. Cela faisait partie de la vie. Nous ne pouvons même plus imaginer à quoi ressemblait la vie de
ces personnes, vivant avec une mort prématurée. Pourtant, ils étaient heureux et sensuels.
Mais tant de vie ne peut s’épanouir que dans la même mesure que la mort. S’il n’y avait plus autant de
morts, il ne pourrait pas non plus y avoir une telle production de nouvelles vies. Cyniquement parlant,
les grands progrès de la médecine, qui nous préservent d’une mort prématurée, nous ont privés d’une
autre grande réussite.
Aujourd’hui, il serait inimaginable qu’un couple ait quatre ou cinq enfants. À cet égard, en raison de
notre situation, nous sommes obligés de suivre une autre voie. De nombreux couples n’ont pas
d’enfants et les célibataires sont nombreux. Cela convient à notre situation.
Ce qui est étrange, c’est que beaucoup de ceux qui décident de ne pas avoir d’enfants pensent avoir
choisi une meilleure voie. Peut-être ne réalisent-ils pas qu’il s’agit là d’une voie nécessaire et
prédéterminée pour le développement mondial. Et ils ne remarquent pas non plus autre chose : que,
bien que satisfaits du choix qu'ils ont fait, ils ont été exclus de quelque chose d'important.
Parlez-vous désormais des femmes et des couples sans enfants ?
Dans le passé, avoir de nombreux enfants était gratifiant tant pour les femmes que pour les hommes. Il
n'y avait pas d'autre possibilité. De nos jours, si une femme n’a qu’un seul enfant, sa vie n’est pas
remplie de famille. Et si vous n’avez pas d’enfants, encore moins. Elle recherche donc désormais
d’autres domaines d’activités dans lesquels elle pourrait se développer. C'est pratique. Le profond
épanouissement que les femmes ressentaient au sein d’une famille nombreuse ne peut plus être
atteint de cette manière.
Rilke décrit cela à sa manière. Nous perdons la nature. Nous perdons le grand espace. Nous perdons de
la diversité. La Terre s'appauvrit. Une grande partie de ce qui existait a disparu et il ne nous reste plus
que des souvenirs. Mais il n'existe plus autour de nous. La tristesse de cette perte nous redonne un peu
de la richesse perdue et de sa profondeur.
Si une femme constate que l'épanouissement par la maternité n'est pas possible pour elle et ressent
cela comme une perte et l'accepte malgré tout, alors elle retrouve, à travers cette tristesse et ce
renoncement, quelque chose de la possibilité perdue. Cela enrichit vos autres activités. Si elle exerce
un métier en ayant conscience de cette perte, elle se sentira épanouie, mais d'une manière différente
que si elle disait avec mépris : « Ah ! Qu’importent les enfants, l’église et la cuisine ? Ou si vous
considériez votre carrière comme un simple progrès, alors qu'en fait, c'est aussi une perte.
Non pas que nous devrions ou puissions changer ce fait. Ce n'est pas possible. Mais regarder cette
perte, lui donner une place dans notre cœur, s’en souvenir et, avec ce souvenir, faire face à ce qui nous
est possible, cela a de la profondeur.
1
Hö vel
Que faites-vous, dans le domaine thérapeutique, dans les constellations familiales, c'est-à-dire réintégrer
des défunts non vénérés, est-ce que cela a une certaine correspondance sur le plan social ?
1
Je ne l'ai pas encore envisagé de ce point de vue, mais je suis d'accord avec vous. Il y a un sentiment
d’exhaustivité lorsque nous incluons ce qui a été perdu, même s’il est mort et ne peut être ramené.
Il ne s’agit pas de nostalgie, dans le sens où tout était mieux dans le passé, ni d’un déni de ce qui s’est
passé, basé sur la devise selon laquelle aujourd’hui tout va mieux qu’avant.
Ce n’est ni de l’arrogance, ni de la nostalgie, ni le désir de ramener quelque chose, comme si l’ancien
pouvait être rétabli. On peut retarder les évolutions, on peut préserver le plus possible, mais imaginer
pouvoir tout sauver est pour moi illusoire.
Vous venez d'utiliser un mot que je n'entends pas habituellement lorsque nous parlons : engagement. Et
vous parliez d’agir pour réaliser ce qui est bien. Existe-t-il pour vous des fiançailles ? Vous avez parlé de
ceux qui s’engagent de manière négative parce qu’ils se considèrent souvent supérieurs. Quelle est
votre conception de l’engagement ?
Préoccupation pour les générations futures. Il s’agit d’une préoccupation appropriée pour les adultes.
Par exemple, que les enfants se portent bien, qu’ils aient les chances dont ils ont besoin pour se
développer.
N'est-ce pas uniquement le travail des parents ?
Non. Toute réussite naît de cette préoccupation. En politique également, le facteur décisif est le souci
des générations futures. Cette préoccupation est sans agitation, très calme. C'est une compensation.
Autrement dit : je prends ce que j'ai reçu de mes parents et je les vénère, en transmettant ces dons et
en les laissant circuler vers les autres.
Par exemple, après un travail thérapeutique, je me demande souvent : comment se sentiront les
enfants après que leurs parents soient avec moi ? Beaucoup d’entre eux se sentent mieux. Cela
m'émeut. Mais il ne s’agit pas d’une implication dans le sens où je fais quelque chose. C'est comme une
résonance sereine, c'est absorber tout ce qu'on a reçu et le transmettre.
Nous le voyons lorsque les grands-parents sont avec leurs petits-enfants. On voit qu'ils sont à l'aise. Ils
transmettent ce qu'ils ont, sans exigences. C'est une belle image pour moi, une image de la vieillesse.
Ceux qui sont au sommet de leur vie n’ont pas besoin d’agir ainsi. Ce serait irrationnel. Mais il est beau
de reconnaître que nous suivons le courant de la vie dont nous sommes issus, auquel nous participons
et que nous transmettrons.
Ce serait une sorte d’éthique.
Eh bien, ça le serait, si ce n'était pas si trivial. Il n’est pas nécessaire de le dire à personne. Quant à
l’éthique, il faut qu’elle soit respectée. Je n'ai pas besoin de dire à un grand-père comment se
comporter avec ses petits-enfants. Il le sait déjà . Si j’y mets de l’éthique, je pourrais même aller à
contre-courant de la vie.
Le coup du sort
Vous parlez tellement de vous abandonner au destin. Quel est le rapport avec l’engagement ?
Le destin est quelque chose qui a été prédéterminé, mais qui ne peut être défini avec précision.
L'engagement est quelque chose comme une vocation.
Est-ce que chaque personne a un destin prédéterminé ?
La prédestination est un mot très fort. Je préfère dire que nous sommes appelés à servir. Cela a à voir
avec la poursuite d’un objectif. D’un autre cô té, chaque individu est limité par les circonstances, la
maladie, la constitution physique, le pays, les personnes. Il se développe au sein de ce qui lui est
présenté. S’il accepte ces limites, il acquiert la force nécessaire pour mener une vie de réussite.
En tant que thérapeute, je suis attentif à ce qui suit, chez chaque personne : où mène son chemin ?
Dans quelle direction ? Et où sont ses limites ? Je vous amène à accepter ces limitations. Je ne laisse pas
de place à l’illusion que vos rêves peuvent devenir réalité.
Une partie du destin est aussi l'acceptation des conséquences de ses actes et de sa propre culpabilité.
La personne peut avoir un partenaire, une certaine profession, des enfants. Il peut être limité par une
courte espérance de vie, ou bien être voué à l'échec, tout cela peut faire partie du problème.
1
Hö vel
de son destin. Tout cela peut arriver et je n'interviens pas là -bas. Je fais la même chose que la personne
devrait faire. Je suis d'accord avec ce sort. Et en étant d’accord avec lui, je peux trouver des voies
bénéfiques à l’intérieur de ces limites prédéterminées.
N’y a-t-il aucune intervention qui puisse renverser le destin ?
Bien sû r, cela existe. Ce qui provoque un retournement du destin ne va pas à l’encontre de ce destin. La
possibilité d’un retournement de situation est parfois un cadeau du destin lui-même. Cependant, si je
vois que le moment n’est pas encore venu, je ne fais rien.
Ce serait plus pré-moderne que post-moderne. L’homme moderne suppose qu’il a sa vie entre ses mains et
qu’il décide lui-même de son destin. On dit aussi que les gens créent leur propre vie.Dans le cadre de ce
destin, n'y a-t-il pas aussi un espace pour créer son propre bonheur et son propre malheur ?
Bien sû r, cela existe. Mais il y a aussi la possibilité de se laisser emporter par le courant et de se
soumettre. Quand quelqu’un réalise qu’il est appelé à servir et s’y soumet, il trouve des chemins qu’il
n’aurait jamais imaginés auparavant. L’objectif n’est pas clair et les prochaines étapes se font dans le
noir. Cette personne se sent en résonance, mais ne sait pas exactement où elle va. Ensuite, il est
généralement conduit vers quelque chose de plus grand et de bien plus épanouissant que celui qui ne
dépend que de lui-même. Parce que « vouloir faire » crée des résistances.
Lorsque vous parlez d'ordres, mon attention est attirée sur le fait que vous revenez toujours à ce
"sentiment de supériorité sur les autres". Cette attitude semble être la principale raison pour laquelle les
ordres sont perturbés. Il existe également d'autres attitudes qui entraînent des conséquences similaires ?
Oui, mais dans un sens positif. Quand je reconnais que tout le monde a le même droit à la pertinence,
mais pas comme on le postule ; comme une commande active. Ou quand je reconnais que chaque
personne a sa place particulière dans le système dans son ensemble. Personne n’est meilleur ou pire
simplement parce qu’il est différent.
Les ordres de l'âme et de la morale

C'est un ordre de l'âme très amoral.
On peut aussi dire que c'est la plus haute moralité.
Quand je dis amoral, je fais référence au fait que, dans le passé, une femme ayant un enfant illégitime
était marginalisée, tout comme celles qui vivaientavec un homme sans être marié ou homosexuel. Les
enfants illégitimes étaient gardés secrets et cela correspondait à la morale pratiquée à l'époque.
Cette moralité est un instrument qui aide une personne à se placer au-dessus des autres. Tous les
conflits graves naissent de cette attitude fondamentale : j'ai plus de droits que vous, j'ai le droit de
vous exclure. Ce sont des degrés de destruction.
Par amoral, j'entends : il s'agit d'un sentiment d'ordre et d'égalité totalement indépendant de la moralité
dominante dans la société.
Exactement.
Cela signifie aussi que cet « ordre de l'âme » peut aller à l'encontre de la morale dominante. Si je pense,
par exemple, aux contrôles rigides pratiqués dans les petites villes et à la morale stricte des années 1950,
je vois qu'il existe des situations historiques et sociales qui sont prédestinés à ce type d’exclusion des
autres.
Exactement. Ainsi, dès qu'une perturbation survient et qu'un groupe ne fonctionne plus, la première
étape consiste à savoir si quelqu'un a été exclu. Ensuite, cette personne est réintégrée dans le groupe.
Vous avez aussi une idée de ce qui est bien, même lorsque vous dites accepter le monde tel qu’il est.
Comment définir ce qui est bien ? Comment éviter ce sentiment de supériorité ?
Les critères pour savoir si quelque chose est bon sont les suivants : est-ce que cela apporte aux gens un
soulagement, de la joie ou atténue un besoin ? Mais je constate aussi souvent que les gens se sentent
mieux lorsque je me retiens et que je ne me mêle pas des affaires des autres. Il ne s’agit donc pas
seulement de faire le bien, mais aussi de permettre le bien.
Votre travail suscite toujours beaucoup de discussions.Comment gérez-vous les avis négatifs ?
1
C'est assez simple : si quelqu'un fait quelque chose qui a un bon effet, alors je suis d'accord avec lui.
1
Hö vel
Épilogue
En tant que traducteurs, nous avons le plaisir de transcrire ici un poème de Bert Hellinger qui, à notre
avis, résume admirablement l'essence de ce livre :
Deux façons de savoir

Un érudit a demandé à un sage comment les parties s’assemblent pour former un tout et en quoi la
connaissance des nombreuses parties diffère de la connaissance du tout.
Le sage répondit :
Le dispersé se rassemble en un tout lorsqu'il trouve son centre et
commence à agir. Parce que ce n'est qu'en ayant un centre que tout devient
essentiel et efficace,
et l'ensemble se révèle alors à nous comme
quelque chose de simple, presque aussi petit,
comme une force calme qui avance,
une force qui a du poids
et est contigu à ce qu'il supporte.
Ainsi, pour connaître
ou transmettre le
tout, je n'ai pas
besoin
savoir
, dire,
avoir,
faire
tout en détail.
Quiconque veut entrer dans la ville passe par une seule porte.
Qui sonne une cloche
en fait résonner bien d’autres avec ce seul son.
Et celui qui cueille la pomme mû re n’a pas besoin de connaître son
origine. Il le tient dans sa main et le mange.
Le savant n’était pas d’accord : celui qui veut la vérité doit aussi connaître tous les détails.
Mais le sage contesta.
On ne sait beaucoup que de la vérité qui nous a été léguée. La vérité qu’il véhicule est nouvelle et audacieuse.
Car il contient sa fin
tout comme une graine, l'arbre.
Par conséquent, quiconque hésite encore à agir, parce qu’il veut en savoir plus que ce que permet l’étape
suivante, ne profite pas de ce qu’il fait.
Il prend la pièce de monnaie contre la marchandise et transforme les arbres en bois de chauffage.
Le savant pense
Cela n’est peut-être qu’une partie de la réponse et vous demande un peu
plus. Mais le sage refuse,
car le tout est, au début, comme un tonneau de moû t :
doux et trouble.
Et il doit fermenter suffisamment longtemps pour devenir clair.
Alors, celui qui le boit, au lieu de le goû ter, se met à tituber ivre.
Eloisa Giancoli Tironi

et Tsuyuko Jinno-
Spelter
1

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Pré face.................................................................. ................................................... .....................5

La souffrance est plus facile

De cette façon, il s'est débarrassé de son état de panique.

Une nouvelle image

La causedes maladies dans les

La présomption et ses conséquences

Nous sommes tous

mon appartenance au système ? Le sentiment de culpabilité signifie simplement qu'il y a lieu de

Equilibre, amour et vengeance

Je dirais la même chose.

Ceux qui sont en

et d’autres qui la favorisent.

contre les autres.

Méditation et chemins spirituels

Je ne comprends tout simplement pas.

et pourquoi elles se comportaient si mal.

L'être est au-

Exister. De nombreuses pratiques du Nouvel Â ge me semblent être de la restauration rapide

Comment trouver des solutions

Cette position me semble presque de l’arrogance.

Expérience, liberté et idéologie

Le droit d'accomplir sa destinée

quand personne n’essaye de les arrêter ou ne se met en travers de leur chemin.

parents ? Ou y voyez-vous un refus de reconnaître ce lien fondamental ?

De nombreuses thérapies se concentrent sur des domaines particuliers, transmettant de nouvelles

L’interruption du mouvement d’accouchement par rapport à la mère ou

Les exigences morales

Différenciation des sentiments

Je commence à me sentir plus digne.

Je ne sais pas, mais

Les péchés aussi

Le côté subversif de l’ordre

Points forts et défauts

Une seule consultation suffit-elle ?

plus dans quelle mesure la psychothérapie est réellement scientifique.

assurez-vous de pouvoir le conserver.

aucune tentation envers elle.

La sexualité est plus

Ôamour, violence et liens

Pourquoi devrait-elle le respecter s'il s'agissait d'un acte violent ?

expériences : « Quoi qu’il arrive, donnons-nous le droit à un nouveau départ. »

5 Stasi (Staatssicherheitspolizei) : police secrète de l'ex-Allemagne de l'Est (NT).

Notre vie est-elle contrôlée ?

Tous deux ne sont pas toujours disposés à exercer la même violence.

L'âme est guidée

Priorité des femmes

Les ordres de l'âme et de la morale

Deux façons de savoir

Eloisa Giancoli Tironi

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