Rencontre

Serge Gruzinski, historien

Nous sommes
tous mtis
SERGE
GRUZINSKI
58 ans,
historien,
directeur de
recherche
au CNRS et
directeur
dtudes
lEcole des
hautes tudes
en sciences
sociales.
Il a consacr
plusieurs
ouvrages
la colonisation
du Mexique et
travaille
galement sur
les mcanismes
du mtissage
(la Pense
mtisse,
Fayard, 1999),
(les Quatre
parties
du monde,
La Martinire,
2004).

Vous tes historien, auteur de louvrage la Pense

mtisse, et aujourdhui commissaire dune grande
exposition intitule Plante mtisse, dont Sciences
et Avenir est partenaire (lire lencadr p. 48). Que
voulez-vous faire comprendre au grand public ?
Il y a deux messages. Dabord, aider le public identifier
les mtissages, cest--dire lui apprendre reconnatre le
mlange des socits et des cultures. Pour cela, il faut lui
donner envie de regarder, entre autres, de trs beaux
objets, mais aussi certains films ! Ensuite, il sagit de faire comprendre ce qui se cache derrire ces mlanges. Et
derrire, il y a lhistoire la mondialisation, la colonisation, lesclavage, mais aussi la mode, le plaisir, le hasard
des rencontres. Toute une srie dhistoires (au pluriel)
que nous allons voquer.
Le mot mtissage fait surtout penser au mlange
biologique. En est-il question dans lexposition ?
Auprs du grand public, le terme mtissage voque
en effet le plus souvent le croisement entre races
diffrentes. Et dans lexposition, on trouvera, par exemple, des tableaux de castas , cest--dire des peintures
mexicaines du XVIIIe sicle o lon voit des mlanges entre
des Noirs et des Indiens, des Noirs et des multres, etc.
Mais ces tableaux seront surtout l pour rappeler que
le but profond de lexposition Plante mtisse nest pas
denvisager la question biologique. Elle sintressera fondamentalement aux mtissages culturels. Car aujourdhui,
nous tous sans exception, sommes embarqus dans
cette aventure mtisse et influencs par des mlanges de
toutes sortes. On simagine encore trop parfois que
le mtissage se limite des mondes exotiques comme
les Carabes ou le Brsil ou aux banlieues peuples dimmigrs
Comment allez-vous faire comprendre concrtement ces ides abstraites ?
En montrant des objets mtis ! Toute lexposition est fonde l-dessus. Il sagit dobjets ns de la rencontre de
lAfrique, de lAmrique, de lEurope et de lAsie. Qui ont
partie lie avec la mondialisation. Une mondialisation
qui ne date pas daujourdhui mais remonte au XVIe sicle,
poque partir de laquelle tous les continents de la plante entrent en interaction. La premire fois que lAfrique

46  SCIENCES ET AVENIR - MARS 2008

entre en contact avec lAmrique, cest au XVIe sicle. La

premire fois que lAmrique est en contact avec lAsie
des Japonais et des Chinois qui arrivent jusqu
Mexico cest galement au XVIe sicle. Mtissages plantaires et mondialisation dbutent avec la Renaissance,
mme si le phnomne du mlange a toujours exist.
Un premier exemple ?
Une magnifique mosaque de plumes fabrique par des
Indiens Mexico, en 1539, vingt ans aprs la conqute de
la ville par les Espagnols. Elle nous a t prte par le
muse dAuch et reprsente une scne fameuse de lhistoire du christianisme : la messe de saint Grgoire . A
lorigine, il sagit dun cadeau envoy par le gouverneur
indien de Mexico au pape Paul III. Celui-ci avait confirm
le fait que les Indiens taient bien des tres humains
Reconnaissant, le gouverneur, de la mme famille que
lancien empereur aztque, avait alors fait confectionner
ce somptueux cadeau.
Et pourquoi sagit-il dun objet mtis ?
Le sujet est repris dune gravure du XVe ou du XVIe sicle, o lon voit le pape saint Grgoire en train de clbrer la messe. Le Christ lui apparat avec les instruments
de la Passion. Mais lobjet que nous montrons est en plumes. Et savez-vous pourquoi ? Parce que pour les Indiens
de Msoamrique, du Mexique, ce qui fait surgir la prsence du divin, cest le jeu de la lumire du soleil sur les
couleurs des plumes tropicales ! Ce sont les plumes indiennes qui injectent du sacr dans la reprsentation.
Pour les Indiens, cest partir du moment o la lumire
fait vivre les plumes que lon est rellement en prsence
du Christ et du pape. Cest une espce de miracle, en
quelque sorte une apparition. Cette rencontre de la gravure europenne et de lart ancestral des plumassiers
mexicains, voil ce qui en fait un objet mtis.
Le visiteur pourra-t-il saisir ces subtilits ?
Un film vido sera l, qui reprend toutes les explications
donnes par les Indiens de lpoque sur leur travail de la
plume. Ce quils ont racont nous a t transmis sous
forme de 35 images dune grande valeur technique, un
peu comme celles de lEncyclopdie de Diderot, dans un
magnifique codex, dit codex de Florence. Cet ouvrage,
qui avait t labor par une quipe indienne sous 

C. BEAUREGARD/SIGNATURES POUR SCIENCES ET AVENIR

A la Renaissance, a commenc un mtissage culturel de la plante tout

entire. Aujourdhui, cest en Asie quil se poursuit grande chelle.

MARS 2008 - SCIENCES ET AVENIR  47

C. BEAUREGARD/SIGNATURES POUR SCIENCES ET AVENIR

Rencontre

Serge Gruzinski, historien

Tous les
mtissages sont politiques.
Cest pourquoi dans
lexposition, on voque
la rencontre puis le choc
des socits

 les ordres dun franciscain, a t envoy un pape

de la famille des Mdicis. Depuis, il est conserv dans
lune des grandes bibliothques de Florence, la Medicea
Lorenziana.
La mosaque de plumes est un objet la rencontre de deux mondes
Derrire cette Messe de saint Grgoire, ces merveilleuses plumes qui devraient sduire le visiteur, il y a effectivement la colonisation de lAmrique et sa christianisation. Il y a lexpansion de notre monde, nous Europens,
notre volont de changer les Indiens et den faire des
chrtiens. Mais si les Indiens ont perdu leurs divinits
antrieures, il faut aussi se rendre compte quici, ce sont
eux qui ont choisi de reprsenter une scne chrtienne
avec un matriau exotique et trs beau. Ce sont eux qui
ont transform la simple gravure europenne en noir et
blanc en une image vivante et magnifique. Et cela, cest
totalement la patte des Indiens mexicains !
Un autre objet mtis tonnant, sur laffiche de
lexposition, est cette statuette africaine qui reprsente la reine Victoria. Que raconte-t-elle ?
Elle nous fait revenir aux colonisations du XIXe sicle. La
statuette est inspire de la photo officielle de la reine Victoria, impratrice des Indes, par Alexandre Bassano, et,
en mme temps, de la statuaire yoruba. Hlne Joubert,
conservatrice des Arts de lAfrique au muse du quai

Branly, en a fait une tude passionnante. Elle a montr

comment, lpoque coloniale, un artiste yoruba sest
inspir des portraits officiels de la souveraine pour crer
une effigie royale sans pour autant se dpartir de la manire dont on reprsentait traditionnellement les princes
de cette rgion. Cette statuette livre aussi un message,
qui pourra sembler drangeant car il nest pas politiquement correct, sur la collaboration des lites locales la
colonisation en Afrique au XIXe sicle car il ny a pas de
colonisation sans collaboration des lites locales, africaines, asiatiques ou dAmrique latine la domination
europenne.
Cette statuette traduit, sa manire, lacceptation de la
souverainet de Victoria par les populations locales,
mais pas nimporte quel prix puisquelle est reprsente
de faon tre assimile au panthon royal yoruba. Cest
un objet trs beau qui montre le revers des choses.
Ce qui nest pas faire lloge du mtissage
Non, nous nen faisons pas lloge, pas plus dailleurs que
nous ne disons quil est dangereux ou inquitant. Nous
ne sommes plus lpoque o les muses taient les porteurs dun message ou des donneurs de leons. Ce que
nous souhaitons, cest aider le public identifier et
regarder ces phnomnes puis les replacer dans leur
contexte. Ainsi tous les mtissages sont politiques. Derrire, on repre toujours des rapports de force. Cest
pourquoi dans lexposition, on voque constamment la
rencontre puis le choc des socits qui se mtissent.
Le mtissage na-t-il eu lieu que lors de ces
chocs ?
Presque toujours dans des rapports conflictuels, trs rarement en situation dgalit et de symtrie. Pour voquer
un autre domaine, celui de la musique, il faut se rappeler
que toutes les musiques populaires du XXe sicle procdent de lesclavage. Et que toutes viennent des Amriques. Elles sont indissociables de lesclavage des Noirs
aux Etats-Unis, au Brsil ou en Amrique espagnole. Sans
ces populations dportes aux Amriques, sans leurs
crations et leurs inventions, nous naurions ni le jazz, ni
le rock, ni la samba, ni la salsa Lexposition prsente,
par exemple, une bote musiques brsiliennes qui

Plante mtisse. To mix or not to mix ?

Sciences et Avenir est partenaire de la nouvelle grande exposition
du muse du quai Branly, du 18 mars 2008 au 30 aot 2009, Paris.
Sous lgide de Serge
Gruzinski, la nouvelle
exposition prsente partir
du 18 mars au quai Branly
vise susciter limaginaire
du visiteur en lui montrant
la richesse des productions
artistiques issues du
mtissage. Des objets crs
lors des grandes expansions
espagnole, portugaise,
Renseignements :
britannique, aux musiques
muse du quai Branly,
brsiliennes issues de
37, quai Branly, 75007 Paris. lesclavage ou aux derniers
Tl : 01.56.61.70.00.
films asiatiques succs.

48  SCIENCES ET AVENIR - MARS 2008

Les objets ne pas manquer:

Les films voir, les dbats suivre :

Le codex Borbonicus : ce calendrier aztque a

lair indien mais sa mise en page sinspire
des calendriers europens pour laisser
la place des commentaires en espagnol.
Le codex Acatitlan : les peintres indiens du
Mexique racontent leur version de larrive
des Espagnols en intgrant des lments
nouveaux, tirs de la Renaissance.
La statuette yoruba de la reine Victoria
(lire ci-dessus). Les mannequins Chanel :
la fascination de la couturire pour lart
chinois rend le mtissage classique .

Le cinma jouera un rle important durant

ces 18 mois dexposition. Un cycle de films
est prvu au printemps et un autre
lautomne. A noter galement, tous les mois
la mdiathque, une journe consacre
une ville mtisse , avec prsentation
par un artiste, un anthropologue,
un historien et projection dun film.
Le 29 mars : Mexico, prsent par Serge
Gruzinski. Intervention suivie du film :
Batalla en el cielo de Carlos Reygadas.
A suivre : Beyrouth, Hong Kong, Shanghai...

MA BIBLIOTHQUE GOSTE

Andr Gide, Italo Calvino

et Octavio Paz

RUE DES ARCHIVES

raconte lhistoire de celles-ci depuis le XVIIIe sicle jusquau dbut de notre XXIe sicle. Cet espace est l pour
rappeler la richesse prodigieuse de cette musique et, en
mme temps, latroce exprience de lesclavage qui est
lorigine du mtissage. Essayer de penser les deux simultanment, avec lide que le public acquire un regard critique et se dise : Bon, ces musiques sont magnifiques,
mais quel prix existent-elles !
Dans votre livre la Pense mtisse, vous reprochez au grand ethnologue Claude Lvi-Strauss
davoir sous-estim les contacts entre cultures et
davoir mme repouss le mot mtissage
Jai simplement essay de rappeler que cet immense savant avait mis des rserves sur les capacits des cultures se mlanger. Il existerait toujours un noyau qui rsisterait aux mtissages. Il a peut-tre raison, mais quant
moi je suis persuad du contraire. Plante mtisse veut
aussi insister sur lomniprsence des mlanges et la difficult que nous avons les nommer avec nos catgories
habituelles : classique, primitif, exotique, folklorique
Quelles sont les zones de brassage les plus actives aujourdhui dans le monde ?
La grande machine mtisser aujourdhui, cest lAsie,
face lAmrique. Tawan, Hongkong, la Chine, le Japon
mais aussi Bangkok. Pour moi, le cinma asiatique est un
extraordinaire rvlateur, celui de Wong Kar Wai, Ang
Lee ou Hou Hsiao-Hsien... Ainsi, dans In the Mood for
Love, cest tout le glamour du meilleur Hollywood qui imprgne le film et les personnages du cinaste de Hongkong. On a aussi tent de repenser notre vision des mtis
du futur, partir des images qui servent le reprsenter
et ces images sont trs souvent asiatiques. Dans Blade
Runner dj, la ville du futur est un Los Angeles trs asiatique, cest du moins comme cela que je le perois.
Dans la quatrime partie de lexposition, la plus spectaculaire, des confrontations entre des films montreront la
circulation des mtissages en explorant, par exemple, la
faon dont les arts martiaux, kung-fu, karat, ont circul
dune rive lautre du Pacifique Avec, dun ct, la projection dextraits des 7 Mercenaires et de lautre, les
7 Samouras, par exemple. On sapercevra alors que
John Sturges, le ralisateur amricain, a largement copi
Akira Kurosawa : une jeune paysanne mexicaine remplace la Japonaise, de mme pour le dcor de montagnes Le spectateur verra comment se transforme une
image qui traverse le Pacifique. A linverse, il verra aussi
comment Il tait une fois dans lOuest, de lItalien Sergio Leone, a pu inspirer les Larmes du tigre noir, du
Thalandais Wisit Sasanatieng !
Quelle forme va prendre ce mtissage du futur ?
Il pose le problme de la cration dtres mtis, au sens
o ils sont des mlanges dhomme et de machine ! Un
film coren rcent, Je suis une cyborg, voque la folie
dune femme qui se prend pour un tre hybride de ce
genre. Un film remarquable, dune posie intense sur la
folie lie linvasion des machines dans nos existences.
Le premier grand film sur les femmes-machines a sans
doute t Metropolis, et, dans les annes 1980, cest Blade Runner qui a popularis les rplicants . Dans les
films de science-fiction, on voit le rejet brutal qui frappe
ces tres perus comme menaants et destructeurs.
Dans Blade Runner, le hros du film passe son temps
liminer ces rplicants, qui sont en quelque sorte des

Andr Gide au Congo, en 1925.

Lauteur de mon adolescence,

cest Andr Gide. Serge Gruzinski
se souvient toujours de son
Journal, offert par un professeur
de lettres en rcompense
un prix du concours gnral de
version latine. Il y parlait aussi
bien de lAfrique, de lURSS,
que de Jean-Sbastien Bach.
Et ce qui lavait le plus frapp,
ctait sa libert de ton !
Sorti major de sa promotion de
lEcole des chartes, le futur
historien est envoy lEcole
franaise de Rome, o il apprend
litalien. Et l, il y a dcouvre Italo
Calvino, cet auteur [qui] fait
chanter la langue. Cest la premire
fois que jai eu un plaisir norme

lire une langue trangre. Une

musicalit linstar de sonates de
Beethoven ou de Mozart . Cest
une priode o il sest beaucoup
enrichi, dans un monde mlang
entre Nord et Sud , une poque
o la France de Pompidou,
laprs-68, tait particulirement
grise . Ensuite, parti pour
lAmrique latine, il a pu croiser
Octavio Paz plusieurs reprises.
Il aime ses pomes tout comme
sa prose. Ses observations sur
lInde (o Paz fut ambassadeur)
dans le Singe grammairien.
Et surtout sa rflexion majeure sur
le Mexique et lAmrique latine,
dans le Labyrinthe de la solitude,
un de ses grands livres .

mtis dviants. Comme si la peur de la machine et du

mtissage devait hanter limaginaire du spectateur. Dans
celui-ci, le mlange, lhybridation continuent dtre prsents comme apocalyptiques, et le cyborg comme la
victime de pouvoirs totalitaires. Pourtant, si lon veut
penser lavenir, on ne peut chapper la question de nos
rapports avec les machines.
O lAsie est en pointe
Oui. Cest l-bas que se construit cet imaginaire, ne serait-ce qu travers les millions de mangas qui circulent
sur la plante. LAsie semble avoir la capacit dabsorber
tout ce qui vient du reste du monde, le pire et le meilleur,
et, en particulier, du vieil Occident. Comme je vous
le disais, cest donc la grande machine mtisser de
notre temps.
Propos recueillis par
Bernadette Arnaud et Dominique Leglu
Photos : Christophe Beauregard / Signatures
pour Sciences et Avenir
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