Entretiens avec PIERRE BOURDIEU Autour de La domination masculine Tlrama - t 1998

L'homme dcide, la femme s'efface

Tlrama n2532 - 22 juillet 1998 Pierre Bourdieu, il faudrait tre pour ou contre, et de prfrence contre. Voil la seule alternative que semble laisser le tir de barrage actuel dchan par le sociologue chez les intellectuels franais et dans la presse (1). Manifestement, le succs populaire des petits livres de sa collection "Liber/Raisons d'agir" (entre 100 000 et 200 000 exemplaires) en drange plus d'un. Il faut dire que chaque opus s'attaque avec une belle constance subversive tous les pouvoirs (les mdias, les intellectuels, la pense nolibrale). Plutt qu'alimenter de fausses polmiques, nous avons prfr prendre le temps de la conversation et laisser ouvert le dbat. En revenant aux livres. A la fin de l't, sort le dernier ouvrage de Pierre Bourdieu, aux ditions du Seuil. Sujet : la domination masculine. Un texte longtemps port, bref comme les vidences, dense comme une pense qui va trop vite pour tre crite tout entire. La Domination masculine semble couronner et condenser les thmes centraux de la sociologie de Bourdieu. L'auteur de La Noblesse d'Etat et de La Distinction sans cesse met au jour nos dterminismes, tout ce qui va de soi et avec quoi nous pensons, nous agissons, nous choisissons, voire nous aimons. Nous pouvons nous fliciter des avances indniables de la condition fminine depuis cinquante ans, militer pour la parit en politique et le partage des tches domestiques, nous restons, notre insu, forms par la vision masculine du monde, qui fonde la diffrence entre les sexes. Or, cette domination masculine, laquelle l'histoire a cherch donner un caractre naturel, biologique, est un arbitraire culturel et une construction sociologique que non seulement la famille mais aussi l'Etat et l'cole s'attachent reproduire. Nous avons demand Pierre Bourdieu de dcliner et d'illustrer sa thorie par des travaux pratiques . Nous avons choisi cinq thmes : un objet (la jupe), des personnages (la femme PDG et l'infirmire, le couple homosexuel), un sentiment, enfin (l'amour). Chemin faisant, on parlera du contrat d'union sociale et de l'Algrie, du mouvement social et du fminisme, des femmes ministres et de l'cole, de la littrature et du mariage. Cette semaine, le paysan kabyle, que l'assassinat de Matoub Louns allait projeter sur le devant de la scne. Ce Kabyle, si loin de nous (croyons nous), si proche (dit Bourdieu), qui reprsente tout cet univers mditerranen dont nous avons hrit. Entretien. TELERAMA : Pourquoi ce dtour par la socit kabyle pour analyser la domination masculine dans nos socits ? Et qu'est-ce que le paysan kabyle nous rvle de nous-mmes? PIERRE BOURDIEU : Ce problme du rapport entre les sexes nous est tellement intime que l'on ne peut pas l'analyser par le seul retour rflexif sur soi-mme. Sauf capacits exceptionnelles, une femme ou un homme ont beaucoup de mal accder la connaissance de la fminit ou de la masculinit, justement parce que c'est consubstantiel ce qu'ils sont. C'est pourquoi j'ai jug indispensable ce dtour par la socit kabyle, apparemment trs loigne, en ralit trs proche. Je l'ai tudie longuement nagure (2), du dehors et avec

beaucoup de sympathie. J'ai pu en reconstituer le mode de pense. Mode de pense qui est encore prsent en nous. Par exemple, pour les rites de fcondit, on cuisine des aliments qui gonflent. On les retrouve en Kabylie, pour les ftes de mariage, de circoncision ou pour l'ouverture des labours. Et, dans mon enfance, mardi gras (3), on faisait des beignets, c'est-dire des choses qui gonflent: comme le ventre de la femme ou le grain en gestation dans la terre, mais aussi comme le phallus, signe de la puissance fcondante masculine. Cette civilisation mditerranenne est trs vivante chez tous les hommes... et chez toutes les femmes ! Car les structures de pense dominantes s'imposent aussi aux domins. Et c'est en pensant aux Kabyles que, par exemple vous vous tes souvenu de la faon dont on tuait le cochon dans votre Barn natal. Pourriez-vous raconter? Dans la crmonie - car c'en tait une - de la mort du cochon, les hommes avaient un rle bref, spectaculaire, ostentatoire: ils poursuivaient le cochon, ils portaient le coup de couteau, a criait, le cochon gueulait, le sang coulait... Et puis aprs, les hommes se reposaient, jouaient aux cartes pendant deux jours tandis que les femmes s'affairaient dcouper, fabriquer les boudins, les saucisses, les saucissons, les jambons. Comme en Kabylie, pour la cueillette des olives l'homme arrive avec une grande gaule, symbole masculin, d'accord, mais surtout il frappe les branches, acte bref, masculin, a dure dix minutes, et ensuite la femme et les enfants ramassent les olives sous le soleil des journes entires. De cette opposition entre le haut et le bas, le spectaculaire et le minutieux dcoulent des tas de prjugs. On dira que les femmes aiment les petites tches, qu'elles aiment se baisser, se courber, qu'elles sont aussi un peu mesquines. On fait comme si elles aimaient ce qu'elles sont condamnes faire ; et, d'ailleurs, elles finissent par l'aimer puisqu'elles ne connaissent pas autre chose. A quels gestes trs contemporains associeriez-vous celui de l'homme qui tue le cochon? Je le vois dans toutes les oppositions qui dessinent la division des sexes : le patron qui dcide et la secrtaire qui assure le suivi, discontinu/continu, spectaculaire, clatant, brillant/routinier, monotone, obscur... comme dit Verlaine les travaux humbles et faciles ! Les Kabyles disent la femme se dbat comme la mouche dans le petit-lait, personne ne la voit . Dans nos socits, mme dans l'espace domestique, les hommes sont sollicits pour prendre les grandes dcisions, mais ces dcisions sont prpares par les femmes. Nous avons pu observer qu' l'occasion de l'achat d'une maison, dans tous les milieux, les hommes ne s'abaissent pas se renseigner, ils laissent aux femmes le soin de poser les questions, de demander les prix, et si a va, a va, Si a ne va pas, c'est elles qui ont tort. Par des milliers de petits dtails de ce genre, les femmes s'effacent ou sont effaces, et cela d'autant plus qu'elles sont de milieu plus modeste. L'origine sociale redouble cet effet. C'est d'autant plus indcrottable que personne n'y met ni mchancet ni mauvaise volont. La masculinit fonctionnerait alors comme une noblesse? Oui. Elle a toutes les proprits de la noblesse. Tout ce que valorisent les Kabyles - le sens de l'honneur, le devoir de garder la face - sont les valeurs viriles de noblesse, d'excellence... C'est le port de tte, la faon de se tenir, comme l'arme, dans le garde--vous. Dans mes premires enqutes sur l'honneur, en Kabylie, un mot revenait toujours : qabel, c'est--dire faire face . C'est li la qbla, qui dsigne La Mecque, c'est--dire l'est : faire face l'est. Le mot qabel condense tout ce qui est ancr dans le trfonds de la culture. L'est, c'est l'Orient, le soleil levant, toutes les glises sont tournes vers l'est. Toutes nos mythologies

sont enracines dans ce genre d'oppositions que l'on ne peut draciner par un simple effort de volont. On me dit souvent pessimiste. Non ! Je veux seulement montrer combien sont profondes les racines de l'opposition masculin/fminin. Elle est lie toutes les oppositions fondamentales sur lesquelles reposent notre thique (lev/bas, droit/tordu, etc.) et notre esthtique (chaud/froid - on le dit des couleurs -, raide/souple, etc.). Regardez dans l'Universit, la sparation entre les disciplines: les sciences dites dures sont du ct masculin. Et d'une femme qui fait des mathmatiques on dit que ce n'est pas bon pour elle, que c'est desschant , ce qui veut dire aussi strile, elle n'aura pas d'enfants, elle restera clibataire... Ce paysan kabyle ne nous est-il pas devenu d'autant plus lointain que la figure de la femme musulmane opprime nous devenait proche, en particulier en Algrie? On voit en effet apparatre des femmes algriennes trs extraordinaires (je pense Salinia Ghezali ou Louisa Hanoune). Elles sont rendues possibles par le systme scolaire, qui est le grand instrument de la libration des femmes. Le mouvement fministe lui-mme est le produit du systme scolaire, qui - et c'est un paradoxe que l'on ne comprend pas toujours - est en mme temps un des lieux o se reproduit la domination masculine, par des voies subtiles, travers la hirarchie des disciplines par exemple, une faon de dtourner les filles de certaines filires techniques ou scientifiques... C'est en Kabylie que la France, voulant diviser pour rgner, a implant les premires coles, ds 1880, ce qui a permis aux filles de commencer s'affranchir de l'emprise familiale... et de l'emporter sur les garons. Car, dans les petites classes, on sait que partout les filles sont meilleures que les garons. Notamment parce qu'elles sont plus dociles , plus soumises, selon la logique traditionnelle de la division du travail la docilit, c'est aussi une disponibilit, docilis, c'est celui qui est dispos apprendre (de docere, enseigner ). En Algrie, l'instauration du Code de la famille, en 1984, a opr une rgression extraordinaire. Tout cela a produit des femmes explosives, mres pour la rvolte... et courageuses, la fois moralement et intellectuellement. Je les admire beaucoup. Et, en mme temps, n'a-t-on pas tendance rduire le conflit algrien des hommes sanguinaires - des btes ! - qui tuent des femmes victimes? Il y a en effet une exploitation politique de la situation des femmes. Ceux que l'on appelle les radicateurs [ceux qui, avec le rgime algrien, ont soutenu l'annulation du processus lectoral de 1991, vot la dissolution du FIS et s'opposent toute forme de dialogue avec les islamistes, mme modrs, NDLR] utilisent les difficults de la condition fminine en Algrie pour justifier une forme de racisme anti-Islam. La femme algrienne devient l'incarnation de la victime exemplaire d'une barbarie fanatique. Quant aux intellectuels franais, ils ne devraient pas faire interfrer leurs proccupations nationales (1es problmes de l'immigration) dans un conflit qui n'a rien voir. En fait, l'Algrie sert souvent de test projectif. Dans ce contexte, un livre sur la domination masculine, o, en gros, vous montrez que les Kabyles c'est nous, est plutt provocateur? C'est sr que j'ai un peu cette arrire-pense... Nous sommes des Kabyles, mais des Kabyles hypocrites. L'expression de la mythologie mditerranenne est chez nous voile, voire censure, mais elle est l tous les jours. On cherche un chef, mme seulement pour diriger une runion de copropritaires, et, sans mme y penser, on exclut les femmes ; dans des

professions trs fminines comme le journalisme, l'enseignement, mme l, ds qu'il faut un chef, on mettra un imbcile plutt qu'une femme. En toute bonne foi ! Cela change un peu mais pas autant qu'on le dt. (1) Voir la rplique muscle de la revue Esprit : Le populisme version Bourdieu (Juillet 1998). (2) Notamment dans ses premiers ouvrages Sociologie de l'Algrie (d. PUF. 1958) et surtout Le Dracinement avec Abdelmalek Sayad (d. de Minuit, 1964 et 1977). (3) La veille de l'entre dans le Carme catholique correspond, dans sa version profane, aux ftes des prmices du printemps.

Il manquera toujours la moustache

Tlrama n2533 - 29 juillet 1998 Analyse : Via le PDG et l'infirmire, le sociologue explique comment les femmes se plient aux codes d'un monde d'hommes : celui du travail. Suite de notre exploration des rapports entre les sexes avec le sociologue Pierre Bourdieu, qui nous donne la primeur de son prochain livre, La domination masculine (ds. du Seuil), paratre le 26 aot. Aprs avoir dtaill en anthropologue le modle kabyle, qui structure ancestralement le ntre (voir TRA 2532), et avant d'analyser, la semaine prochaine, ce qu'une simple jupe raconte de la relation des femmes leur corps, deuxime pisode : comment les femmes se dbrouillentelles avec le pouvoir, fonction masculine par excellence ? PDG ou ministre, ou, l'inverse, infirmire ou secrtaire, y aurait-il des positions plus naturelles que d'autres ? O l'on resitue sa juste place le dbat sur la parit en politique. O l'on comprend pourquoi la fminisation de certaines professions n'est pas forcment le signe d'une victoire fminine contre la domination masculine puisque lesdites professions l'enseignement, certaines professions mdicales, certains secteurs du journalisme, par exemple s'en retrouvent dvalorises. TELERAMA : On dit souvent qu'une femme qui obtient un poste de pouvoir a d fournir davantage de gages de son excellence qu'un homme. Comme si elle devait compenser par mille atouts un handicap rdhibitoire PIERRE BOURDIEU : En effet, les femmes qui accdent aux positions dominantes sont sur-slectionnes : il faut plus de qualits professionnelles pour tre PDG quand on est une femme que quand on est un homme. Et il faut aussi plus d'avantages sociaux initiaux parce qu'on ne peut pas cumuler les handicaps. Donc, elles sont presque ncessairement plus qualifies que les hommes qui occupent des postes quivalents, et d'origine plus bourgeoise. Cela vaut pour les ministres aussi ! Ce qui, d'ailleurs, n'est pas sans poser de problme dans le dbat sur la parit en politique : on risque de remplacer des hommes bourgeois par des femmes encore plus bourgeoises. Si du moins on se dispense de faire ce qu'il faudrait pour que cela change vraiment : par exemple, un travail systmatique, notamment l'cole, pour doter les femmes des instruments d'accs la parole publique, aux postes d'autorit. Sinon, on aura les mmes dirigeants politiques, avec seulement une diffrence de genre. C'est pourquoi vous appelez la revendication de la parit en politique un combat convenable Oui, parce que, comme chaque fois que l'on recourt au systme de quotas, c'est mieux que rien, mais cela ne va pas profondment transformer ce qu'il y a dans la tte des gens. Certaines volutions s'imposent facilement parce qu'elles sont conformes aux attentes inscrites dans les structures : les femmes ont conquis sans peine les fonctions de prsentation la tlvision ou la radio. Rles qui ne sont pas si diffrents de ceux que leur donne la publicit Mais pourquoi, soit dit en passant, ne s'insurge-t-on jamais contre le fait qu'il n'y a pas un seul (ou si rare) prsentateur tl noir ou beur ? Les changements actuels du systme scolaire seront peut-tre producteurs de nouvelles femmes politiques : c'est peut-tre dans les sections sciences sociales de l'enseignement secondaire ou suprieur que les jeunes femmes sont en train d'acqurir les outils qui leur permettront d'emmerder rellement les hommes sur le terrain de la politique. Mais a prendra du temps, et ce n'est pas par dcret que l'on bouleversera tout cela.

Pour revenir la femme PDG, quelles sont les stratgies, souvent inconscientes, mises en uvres pour lui dnier la lgitimit exercer le pouvoir ? Ce sont des milliers de petits dtails, tous fonds sur le postulat qu'une femme au pouvoir, une femme qui commande, cela ne va pas de soi, ce n'est pas naturel . Dans la dfinition d'une profession, il y a aussi tout ce qui lui est confr par la personne qui l'exerce. Si c'est fait pour un homme moustache et que l'on voit arriver une petite minette en minijupe, a ne va pas ! Il lui manquera toujours la moustache, la voix grave et forte qui convient une personne d'autorit : Parlez plus fort, on ne vous entend pas ! , quelle femme n'a pas essuy cette rflexion dans les runions de travail ? La dfinition tacite de la plupart des positions de direction implique un port de tte, une manire de poser la voix, l'assurance, l'aisance, le parler pour ne rien dire , et si on arrive avec un peu trop d'intensit, de srieux, d'anxit, c'est inquitant. Les femmes, sans toujours l'analyser, le ressentent, et souvent dans leur corps, sous forme de stress, de tension, de souffrance, de dpression Et il va de soi qu'une femme qui a de grosses responsabilits professionnelles doit sacrifier autre chose. Un certain fminisme a concentr ses critiques sur l'espace domestique, comme si le fait que le mari fasse la vaisselle suffisait annihiler la domination masculine. Beaucoup de phnomnes ne se comprennent que si l'on met en relation ce qui se passe dans l'espace public. On dit bien que les femmes font deux journes de travail ; c'est la faon simple d'expliquer le problme. C'est plus compliqu. Dans l'tat actuel, la plupart des conqutes fminines dans l'espace domestique doivent tre payes par des sacrifices dans l'espace public, dans la profession, dans le travail, et inversement. Si donc on fait l'conomie d'analyser cette articulation entre les deux espaces, on se condamne des revendications partielles, qui peuvent aboutir des mesures d'apparence rvolutionnaires et sont en fait conservatrices. Tous les mouvements de domination la dcolonisation, les mouvements sociaux ont ainsi souvent obtenu des bnfices aux effets pervers. Par exemple Tout ce dont on dit : Aprs, a a t rcupr Souvent, c'est le rsultat de revendications construites selon les principes dominants. La parit en est un exemple. Dans ce cas, on me rpond : alors s'il faut tout changer, on ne peut plus bouger ! Non ! Il faut juste savoir que ce que l'on fait n'est exactement ce que l'on croit qu'on fait ! A l'oppos de la PDG, qui exerce un mtier d'homme , prenons l'infirmire. Pourquoi et comment est-ce un mtier de femme ? Votre question me rappelle la rflexion, splendidement tautologique, d'une adolescente que j'interrogeais : De nos jours, il n'y a pas beaucoup de femmes qui font des mtiers d'homme ! . Les mtiers de femme sont, par dfinition, conformes l'ide que l'on se fait de la femme, donc, ce sont les moins mtiers des mtiers. Parce que les vrais mtiers sont des mtiers d'homme. Un mtier de femme, c'est un mtier fminin, donc subordonn, souvent mal pay, enfin, c'est une activit o la femme est cense exprimer ses dispositions naturelles ou considres comme telles. Dans des statistiques pour les tats-Unis, qui classaient les professions selon le taux de fminisation, l'infirmire venait tout en haut de la liste (l'infirmire pour enfants serait encore

plus haut). Elle remplit en effet toutes les proprits : les soins, l'attention, le dvouement, l'oblation, etc., c'est le mtier de femme par excellence. D'autant plus qu'il s'exerce dans un milieu extrmement masculin. Les hpitaux, surtout en France, sont encore domins par une vision militaire du monde, un modle trs hirarchique La visite du patron est un rituel o s'tale cette hirarchie. Exactement comme un gnral qui passe ses troupes en revue. Le patron est ce personnage central, total, entour de femmes, comme il convient selon les lois de la distinction sociale. Plus on est socialement haut, plus on a de femmes sa disposition (le taux d'employes de maison Paris est videmment en fonction de la richesse des quartiers), disposition tant d'ailleurs entendu tous les sens du terme. Les aptitudes fminines, socialement constitues, sont entretenues par les structures. Ce service d'hpital en est une. Malgr la fminisation des professions mdicales, qui est, trs diffrencie : chez les pdiatres, les gyncologues mais pas les chirurgiens La coordination des infirmires, qui s'est forme en 1991 pour une srie de revendications et qui a dur jusqu'en 1995, ne fut-elle pas aussi un mouvement de femmes ? Pas vraiment. Je le trouve intressant parce que c'tait le premier mouvement auto-organis, indpendant des instances syndicales. Ce qui est d l'lvation du niveau d'instruction des infirmires. Mais, malgr ce niveau lev, la frontire entre les professions d'infirmire et de mdecin reste trs brutale. Personne n'a jamais imagin de formation interne qui permette une infirmire de devenir mdecin, mme mdecin de ville. Ce sont deux carrires qui n'ont rien en commun. Un peu comme dans les mtiers du livre entre les typographes et les clavistes. Pour cela aussi, c'est une profession significative o se voit le mieux la domination masculine dans le travail. Est-ce qu'tre fminine pour une femme PDG, c'est la mme chose que pour une secrtaire ? Non, srement pas. Les limites sont lies la fonction. La PDG doit tre beaucoup moins fminine que la secrtaire, ou plutt elle doit l'tre tout fait autrement : fminine mais pas trop, elle doit affirmer son autorit tout en gardant sa fminit, par exemple en se soumettant aux contraintes vestimentaires auxquelles les hommes aussi sont soumis (les coupes strictes, les couleurs sobres), mais avec un rappel suffisant des marques fminines (la jupe, le maquillage lger et le bijou discret, etc.). La soumission tant inscrite, on l'a vu, trs profondment, dans le rle fminin, sexuel notamment, la soumission professionnellement exige de la secrtaire ne fait pas de problme. Elle se double souvent d'une soumission inconsciente plus totale, d'attente d'une relation quasiment amoureuse (ou maternelle). Il existe quelques travaux qui montrent les ambiguts du rle de secrtaire (ceux de Pinto pour la France). Mais, malheureusement, la tendance, sur ces terrains-l, est plutt la dnonciation, qui limite la comprhension. Le fait d'tre domin n'est jamais une garantie de lucidit sur la domination Mais vous dites pourtant que le domin est plus lucide ? Sans doute, il est plus lucide sur le dominant, il sait voir ses faiblesses, mais il ne l'est pas ncessairement sur les effets que produit sur lui-mme la domination. Et ceux qui arrivent cette lucidit sont souvent perus par leurs congnres comme des tratres, qui vendent la mche en rvlant une domination que l'on prfre se cacher. Moi, je crois que la vrit est toujours bonne dire. Il n'y a rien de pire que d'entretenir des mystifications sur les rapports de domination.

Le corset invisible
Tlrama n2534 5 aot 1998 En avant-premire du prochain ouvrage de Pierre Bourdieu sur La Domination masculine (d. du Seuil, 140 p., 85 F, en librairie le 26 aot), travaux pratiques avec le sociologue. En partant, chaque semaine, d'un objet, d'un personnage, d'une situation trs ordinaire, pour comprendre la subtilit sociale des rapports entre les hommes et les femmes. Aujourd'hui, troisime pisode : la jupe. Ou comment un rectangle de tissu que personne n'aurait ide de remettre en question induit l'entrave des corps et le souci du paratre, d'autant plus puissants qu'ils se transmettent, comme tous les codes de bonne conduite, de mre en fille. Autant de contraintes intgres dont on ne se libre pas si facilement. Et l'on continue de tirer sur nos jupes et de marcher petites enjambes, mme en jean et souliers plats... TELERAMA : A quoi sert la jupe? PIERRE BOURDIEU : C'est trs difficile de se comporter correctement quand on a une jupe. Si vous tes un homme, imaginez-vous en jupe, plutt courte, et essayez donc de vous accroupir, de ramasser un objet tomb par terre sans bouger de votre chaise ni carter les jambes... La jupe, c'est un corset invisible, qui impose une tenue et une retenue, une manire de s'asseoir, de marcher. Elle a finalement la mme fonction que la soutane. Revtir une soutane, cela change vraiment la vie, et pas seulement parce que vous devenez prtre au regard des autres. Votre statut vous est rappel en permanence par ce bout de tissu qui vous entrave les jambes, de surcrot une entrave d'allure fminine. Vous ne pouvez pas courir ! Je vois encore les curs de mon enfance qui relevaient leurs jupes pour jouer la pelote basque. La jupe, c'est une sorte de pense-bte. La plupart des injonctions culturelles sont ainsi destines rappeler le systme d'opposition (masculin/fminin, droite/gauche, haut/bas, dur/mou...) qui fonde l'ordre social. Des oppositions arbitraires qui finissent par se passer de justification et tre enregistres comme des diffrences de nature. Par exemple, avec tiens ton couteau dans la main droite , se transmet toute la morale de la virilit, o, dans l'opposition entre la droite et la gauche, la droite est naturellement le ct de la virtus comme vertu de l'homme (vir). La jupe, c'est aussi un cache-sexe? Oui, mais c'est secondaire. Le contrle est beaucoup plus profond et plus subtil. La jupe, a montre plus qu'un pantalon et c'est difficile porter justement parce que cela risque de montrer. Voil toute la contradiction de l'attente sociale envers les femmes : elles doivent tre sduisantes et retenues, visibles et invisibles (ou, dans un autre registre, efficaces et discrtes). On a dj beaucoup glos sur ce sujet, sur les jeux de la sduction, de l'rotisme, toute l'ambigut du montr-cach. La jupe incarne trs bien cela. Un short, c'est beaucoup plus simple: a cache ce que a cache et a montre ce que a montre. La jupe risque toujours de montrer plus que ce qu'elle montre. Il fut un temps o il suffisait d'une cheville entr'aperue !... Vous voquez : une femme disant: Ma mre ne m'a jamais dit de ne pas me tenir les jambes carte et pourtant, elle savait bien que ce n'est pas convenable pour une fille ... Comment se reproduisent les dispositions corporelles ?

Les injonctions en matire de bonne conduite sont particulirement puissantes parce qu'elles s'adressent d'abord au corps et qu'elles ne passent pas ncessairement par le langage et par la conscience. Les femmes savent sans le savoir que, en adoptant telle ou telle tenue, tel ou tel vtement, elles s'exposent tre perues de telle ou telle faon. Le gros problme des rapports entre les sexes aujourd'hui, c'est qu'il y a des contresens, de la part des hommes en particulier, sur ce que veut dire le vtement des femmes. Beaucoup d'tudes consacres aux affaires de viol ont montr que les hommes voient comme des provocations des attitudes qui sont en fait en conformit avec une mode vestimentaire. Trs souvent, les femmes elles-mmes condamnent les femmes violes au prtexte qu' elles l'ont bien cherch . Ajoutez ensuite le rapport la justice, le regard des policiers, puis des juges, qui sont trs souvent des hommes... On comprend que les femmes hsitent dposer une plainte pour viol ou harclement sexuel... tre femme, c'est tre perue, et c'est alors le regard de l'homme qui fait la femme? Tout le monde est soumis aux regards. Mais avec plus ou moins d'intensit selon les positions sociales et surtout selon les sexes. Une femme, en effet, est davantage expose exister par le regard des autres. C'est pourquoi la crise d'adolescence, qui concerne justement l'image de soi donne aux autres, est souvent plus aigu chez les filles. Ce que l'on dcrit comme coquetterie fminine (l'adjectif va de soi !), c'est la manire de se comporter lorsque l'on est toujours en danger d'tre peru. Je pense de trs beaux travaux d'une fministe amricaine sur les transformations du rapport au corps qu'entrane la pratique sportive et en particulier la gymnastique. Les femmes sportives se dcouvrent un autre corps, un corps pour tre bien, pour bouger, et non plus pour le regard des autres et, d'abord, des hommes. Mais, dans la mesure o elles s'affranchissent du regard, elles s'exposent tre vues comme masculines. C'est le cas aussi des femmes intellectuelles qui on reproche de ne pas tre assez fminines. Le mouvement fministe a un peu transform cet tat de fait - pas vraiment en France la pub franaise traite trs mal les femmes ! Si j'tais une femme, je casserais ma tlvision ! - en revendiquant le natural look qui, comme le black is beautiful, consiste renverser l'image dominante. Ce qui est videmment peru comme une agression et suscite des sarcasmes du genre les fministes sont moches, elles sont toutes grosses Il faut croire alors que, sur des points aussi essentiels que le rapport des femmes leur corps, le mouvement fministe n'a gure russi. Parce qu'on n'a pas pouss assez loin l'analyse. On ne mesure pas l'ascse et les disciplines qu'impose aux femmes cette vision masculine du monde, dans laquelle nous baignons tous et que les critiques gnrales du patriarcat ne suffisent pas remettre en cause. J'ai montr dans La Distinction que les femmes de la petite bourgeoisie, surtout lorsqu'elles appartiennent aux professions de reprsentation , investissent beaucoup, de temps mais aussi d'argent, dans les soins du corps. Et les tudes montrent que, de manire gnrale, les femmes sont trs peu satisfaites de leur corps. Quand on leur demande quelles parties elles aiment le moins, c'est toujours celles qu'elles trouvent trop grandes ou trop grosses ; les hommes tant au contraire insatisfaits des parties de leur corps qu'ils jugent trop petites . Parce qu'il va de soi pour tout le monde que le masculin est grand et fort et le fminin petit et fin. Ajoutez les canons, toujours plus stricts, de la mode et de la dittique, et l'on comprend comment, pour les femmes, le miroir et la balance ont pris la place de l'autel et du prie-dieu.

La transgression gay
Tlrama n2535 12 aot 1998 Chaque semaine, en avant-premire de son prochain ouvrage, La Domination masculine (d. du Seuil, en librairie le 26 aot), le sociologue Pierre Bourdieu dcrypte pour nous un aspect des relations entre les hommes et les femmes. Aujourd'hui, quatrime pisode, sur un cas limite le couple homosexuel. Une question particulirement dbattue cette anne en France avec les projets de rforme du droit de la famille, le Contrat d'union sociale (1) puis les contrepropositions du rapport d'Irne Thry. Pierre Bourdieu, attentif ce qui peut bousculer un ordre social dont il s'attache dcrire les dterminismes, suit de prs le(s) mouvement(s) gay(s) depuis plusieurs annes. Avec des espoirs, des dceptions... quelquefois des ambivalences et des hsitations. Des coups de gueule, aussi, pour dnoncer les ambitions politiques qu'on lui prte. Le texte qu'il a plac en annexe de son livre sur la domination masculine et les explications qu'il donne ici drangeront autant les tenants de l'ordre moral que les simples faiseurs de dsordre. TELERAMA : Pour disqualifier l'homosexualit, on la dnonce comme une pratique contre nature. Vous dtes que la nature n'a rien voir l-dedans... PIERRE BOURDIEU : Bien sr que non. Et pourtant, cette ide d'union contre nature rapparat dans le dbat sur le Contrat d'union sociale. Or, elle est d'abord une construction sociale et historique : la division stricte entre htros et homosexuels s'est cristallise trs rcemment, aprs 1945. Auparavant, les htrosexuels pouvaient, l'occasion, avoir des pratiques homosexuelles. Mais dans notre systme symbolique, le rapport sexuel actif reste seul conforme la nature de l'homme, la sexualit passive tant typiquement fminine. L'opposition actif/passif, pntrant/pntr, identifie le rapport sexuel un rapport de domination (le pntrant tant le dominant). Donc, l'homosexuel est fminis parce qu'il entre dans une relation sexuelle qui ne convient qu' une femme. En ce sens, il est contre nature. Il transgresse cette frontire, que les Romains connaissaient bien : si l'homosexualit active avec un esclave tait tolrable, toute relation passive tait videmment monstrueuse. Contre nature, cela veut dire en fait : contre hirarchie sociale. Aussi longtemps que le dominant se conduit en dominant, a va. S'il adopte les pratiques par lesquelles il est susceptible de devenir domin, a ne va plus. On retrouve, dans les couples gays, la mme logique : on peut tre homosexuel actif mais pas passif. Certains homosexuels, aussi bien chez les femmes que chez les hommes, reproduisent la hirarchie masculin/fminin dans le couple. quelles conditions, alors, le couple homosexuel pourrait-il tre reconnu comme une alternative au modle dominant? C'est trs compliqu parce que cette revendication est ambigu : la fois la plus subversive et la plus conformiste qui soit. Trs conformiste puisqu'elle conduit encourager les homosexuels rentrer dans l'ordre et faire comme tout le monde - une partie des homosexuels, d'ailleurs, est hostile cette normalisation sociale. Et, pourtant, il n'existe pas d'autre normalisation que la reconnaissance par l'tat. L'homme le plus cultiv du monde, aussi longtemps qu'il n'a pas un titre scolaire, peut toujours tre mis en question dans sa culture. De la mme faon, un couple homosexuel en union libre n'est pas pleinement reconnu

socialement avec tous les droits lmentaires (protection sociale, droit successoral, etc.) qui vont de pair. Le mariage tant la chose sacre que l'on sait, investie de valeurs symboliques extrmement fortes, rclamer, quand on est homosexuel, le droit l'union publique officiellement reconnue, juridiquement sanctionne, dynamite les reprsentations. Pourquoi vous tes-vous engag auprs du mouvement gay et lesbien? Le point de dpart a t une lettre que j'ai reue d'un homosexuel qui travaillait Air France : Alors que mes collgues htrosexuels peuvent bnficier de rductions lorsqu'ils partent en vacances avec leurs copines, protestait-il, pourquoi faut-il que je paye plein tarif quand je pars avec mon copain ? Les homosexuels sont, de fait, des citoyens de seconde zone. Alors, quand on vient brandir la menace du communautarisme (2) pour rejeter leurs revendications, j'ai du mal voir autre chose qu'une mauvaise foi certaine, issue d'un fond catholique, souvent inconscient et mal assum, qui autorise une forme de discrimination. Pour moi, il n'y a pas d'quivoque. C'est comme si l'on refusait aux homosexuels d'aller l'cole. C'est du mme ordre. La dernire phrase du livre appelle carrment les homosexuels rejoindre l' avant-garde des mouvements politiques et scientifiques subversifs . Qu'est-ce dire ? L'essentiel tait de dire : ne restez pas isols. tant, pour des raisons sociologiques, trs dots en capital culturel (au moins pour les leaders), les homosexuels pourraient avoir un rle dans le travail de subversion symbolique indispensable pour faire avancer le mouvement social. Act up est prodigieusement inventif. Le mouvement social gagnerait bnficier de cette inventivit ; il sait organiser les manifs, les banderoles, les slogans, les chansons, rituellement, mais il est peu cratif... Pour l'tre, il faut le capital culturel. La ptition a t invente par les intellectuels ; les mdecins, quand ils manifestent, sont souvent imaginatifs ; enfin, parce qu'il y avait, parmi les leaders du dernier mouvement des chmeurs, des gens fort capital culturel, ceux-ci ont os occuper des lieux symboliques comme l'cole normale suprieure. Et, plus que la gay pride, c'est participer au mouvement social qui serait subversif pour les homosexuels? Voil. La gay pride est subversive dans un ordre symbolique pur. Mais cela ne suffit pas. Les gays et les chmeurs, par exemple, ne communiquent pas facilement. Car le mouvement gay s'organise autour de revendications considres comme prives ; ce qui demeure suspect aux yeux de la tradition syndicale, qui s'est construite contre le particulier, la sphre personnelle, laquelle il s'agissait justement d'arracher le militant. La subversion, ce pourrait tre pour vous un projet politique ? Quel est votre rle exact dans cette liste gauche de la gauche qui se constitue, dit-on, sous votre parrainage pour les prochaines lections europennes ? Tout a n'est qu'invention, malveillante le plus souvent, de journalistes. Nous avons parl (3) d'une gauche de gauche (et non de la gauche), c'est--dire, tout simplement, d'une gauche vraiment de gauche, d'une gauche vraiment respectueuse des promesses qu'elle a fates pour obtenir les suffrages des lecteurs de gauche - en matire de droits accords aux trangers ou aux homosexuels, par exemple. Parler de gauche de la gauche , comme l'ont fait spontanment les journalistes, c'est transformer une intervention presque banale - n'est-il pas

normal, de la part des lecteurs, de rappeler les lus leurs engagements ? - en prise de position radicale, extrmiste, facile condamner. De l inventer que des chercheurs, dont ce n'est pas le mtier, vont s'engager dans la lutte politique, il n'y a qu'un pas. Cette histoire illustre parfaitement mes analyses du champ journalistique qui rduit les prises de position intellectuelles des choix politiques, qui ne connat que les opinions tranches, organises selon ses propres catgories, droite/gauche, gauche/extrme gauche, qui ne comprend pas ou ne lit pas ce qui s'crit et finit par interdire toute intervention analytique dans le jeu politique. La dformation systmatique que le journalisme fait subir aux propos publics des chercheurs - et la rsistance forcene qu'il oppose aux dmentis et aux mises au point, exerant ainsi une vritable censure - n'encourage pas beaucoup les chercheurs intervenir. Je sais que ces propos vont choquer (au moins les journalistes et, surtout, ceux qui s'efforcent de contribuer ouvrir un espace de discussion). Mais il s'agt de sujets trop graves pour qu'il soit possible de se contenter des changes habituels de politesse hypocrite. (1) Le contrat d'union sociale aurait permis aux concubins qui le souhaitaient, htros ou homosexuels, de voir leur statut (en matire de fiscalit, de droit successoral et de protection sociale) assimil celui des couples maris. Il a t critiqu comme un mariage bis par Irne Thry, qui prconise plutt de reconnatre le concubinage sans autre dmarche publique comme une situation de fait, cratrice des mmes droits que le mariage. Voir son rapport : Couple, filiation et parent aujourd'hui : le droit face aux mutations de la famille et de la vie prive. Ed. Odile Jacob, 413 p., 85 F. (2) Systme d'organisation sociale et politique qui reconnat l'existence de communauts ethniques, religieuses ou sexuelles, avec, parfois, des droits spcifiques. Ce qui, en principe, est contradictoire avec la dfinition d'un citoyen abstrait sur laquelle est fonde la Rpublique franaise. (3) Voir Le Monde, 8 avril 1998.

Les aventuriers de l'le enchante

Tlrama n2536 19 aot 1998 Conclusion naturelle de notre srie d'entretiens avec le sociologue avant la sortie en librairie, le 26 aot, de son livre, La Domination masculine (d. du Seuil) et l'amour ? Quelle place a-t-il dans ces rapports de force que sont les relations entre les hommes et les femmes ? Souvent, en lisant Bourdieu, on s'tait pos cette question. nous qui nous croyions des individus libres et indpendants, toute son uvre ne cessait de rvler nos dterminismes sociaux. Nos choix professionnels, affectifs, esthtiques, nos fragilits, nos souffrances ou nos assurances, nos ascensions sociales ou nos ruptures, nos faons de parler ou de penser, nos adhsions conscientes ou inconscientes rpondent des logiques sociales, selon nos origines, nos gnalogies, le champ auquel nous appartenons... Dans tout a, peut-il seulement exister un sentiment pur, un amour vrai, irrductible au social et qui soit un des moteurs les plus puissants de l'existence? C'est la premire fois, notre connaissance, que Pierre Bourdieu rpond cette question. Et par l'affirmative; un oui la fois enflamm et prudent, enthousiaste et sage. TELERAMA : Vous dessinez, en conclusion de votre livre, un amour pur , seul lot enchant o peuvent s'annihiler les rapports de domination entre les sexes. Qu'est-ce, en la circonstance, que la puret? PIERRE BOURDIEU : Pur, cela veut dire indpendant du march, indpendant des intrts. L'amour pur, c'est l'art pour l'art de l'amour, l'amour qui n'a pas d'autre fin que lui-mme. L'amour de l'art et l'amour pur sont des constructions sociales nes ensemble au XIXe sicle. On dit toujours que l'amour remonte au sicle des troubadours, ce n'est pas faux. Mais l'amour romanesque, tel que nous le connaissons, est vraiment une invention de la vie de bohme, et c'est entirement le sujet de L'ducation sentimentale, de Flaubert : la confrontation entre l'amour pur et l'amour normal ... C'est quoi, l'amour normal? C'est l'amour socialement sanctionn. L'amour pur s'invente chez les artistes, chez les gens qui peuvent investir dans une relation amoureuse du capital littraire, du discours, de la parole... Tout ce que Flaubert a mis dans son roman. Les trois femmes qu'il met en scne sont chacune une des reprsentations de l'amour et se dfinissent les unes contre les autres. Mme Dambreuse est l'incarnation de l'amour bourgeois, Mme Amoult de l'amour pur et Rosanette, de l'amour vnal et mercenaire. Et l'amour pur se dfinit la fois contre l'amour bourgeois qui a pour objectif la carrire, et contre l'amour vnal qui a pour objectif l'argent. Les deux tant en fait des amours mercenaires. Est-ce que, ds lors, cet amour pur est forcment une transgression sociale ? Oui, dans la mesure o il est en rupture avec l'ordre social qui demande d'autres gages. L'amour pur, c'est l'amour fou ; l'amour social convenable est un amour subordonn aux impratifs de la reproduction pas seulement biologique mais sociale. Il peut tout de mme y avoir de l'amour, l-dedans aussi ?

videmment, c'est aussi de l'amour. Mais pas de l'amour fou. C'est de l'amour conforme, de l'amour du destin social, l'amor fati. On aime sa promise . Ces constats de la sociologie dsesprent beaucoup en gnral. Or, quand on tudie statistiquement les mariages, on observe qu'ils unissent des hommes et des femmes de mme milieu. Autrefois, cette homogamie tait garantie et amnage par les familles ; c'tait le mariage de raison, de raison sociale. Aujourd'hui, les garons et les filles se rencontrent de manire apparemment libre, et l'homogamie fonctionne toujours. Dans le Barn, j'ai tudi les effets de ce passage des mariages arrangs aux mariages libres, le bal devenant le march o se nouaient les unions d'o sortiront les mariages. Ce qui est intressant, c'est qu'ils ne sont le produit ni d'un choix ni de l'intervention d'une instance suprieure (la famille) ; ils sont le produit de dispositions sociales qu'on appelle amour... Peut-tre, d'ailleurs, avons-nous un taux de divorce lev parce que nous investissons dans le mariage des attentes dmesures. C'est li, en particulier, aux femmes qui dpendent plus des valeurs d'amour que les hommes. Pour - j'insiste encore - des raisons uniquement sociologiques qui n'ont rien voir avec la suppose nature fminine. On dit souvent que les femmes sont romanesques, et c'est vrai, dans tous les milieux, tous les niveaux, comme l'atteste le fait que les femmes ont partie lie avec la lecture et la littrature. L'amour pur serait alors Iexception, forcment phmre. Et il ne semble pouvoir exister qu'hors du monde. N'est-il pas possible cependant que, mme en se colletant au monde, aux contraintes sociales, il reste le plus fort? Cela arrive. La littrature est remplie des triomphes de l'amour pur. Dans la ralit, cette le enchante sans violence, sans domination, est vulnrable en diable. Ce n'est pas raisonnable, raisonnable voulant dire conforme aux ralits sociales. C'est miraculeux , avec beaucoup de guillemets, miraculeux sociologiquement : c'est peu probable, cela peut arriver, mais cela a une chance sur mille. La rciprocit parfaite, l'merveillement rciproque, c'est vou au dprissement... ne serait-ce que sous l'effet de la routine. Les gens n'aiment pas que l'on explique des choses qu'ils veulent garder absolues . Moi, je trouve qu'il vaut mieux savoir. C'est trs bizarre que l'on supporte si mal le ralisme. Dans le fond, la sociologie est trs proche de ce qu'on appelle la sagesse. Elle apprend se mfier des mystifications. Je prfre me dbarrasser des faux enchantements pour pouvoir m'merveiller des vrais miracles . En sachant qu'ils sont prcieux parce qu'ils sont fragiles. Et si on chassait toutes les marques de la domination masculine, quelle serait la part possible, entre les hommes et les femmes, de la sduction (dont vous dtes qu'elle est une reconnaissance implicite de la domination sexuelle), du jeu entre les tres, voire du charme? Certains intellectuels dfendent la tradition franaise de la courtoisie, en s'inquitant de la voir mise en pril par ce dsenchantement actuel de la relation hommes/femmes. Ce genre d'attitude, qui va souvent de pair avec la mfiance l'gard du fminisme, m'est trs antipathique parce que c'est une manire moderne de s'en rapporter de vieilles lunes. Ce n'est pas intressant et puis c'est faux. Est-ce que la lucidit sur les rapports entre les sexes, ou sur les rapports sexuels en gnral, pourrait dtruire tout enchantement ? Je n'en suis pas sr. Cela dbarrasserait au contraire les relations de ce qui les encombre, de la mauvaise foi (au sens sartrien de mensonge soi-mme ), de la tricherie, des malentendus. Dieu sait si je ne suis pas trs optimiste mais, sur certains terrains, l'analyse des effets de domination symbolique a une vertu clinique. Cela dtruit les contraintes que les gens s'imposent parce qu'ils sont dans des rles pr-constitus, dans des programmes sociaux. L'un pour faire l'homme, l'autre pour faire la femme.

Quand on voit le succs de la pilule Viagra, on se dit que ce n'est pas demain la veille, tant la virilit reste une valeur et une angoisse... Une angoisse parce qu'une valeur. Le succs de la pilule Viagra n'est que l'attestation visible de ce qui se sait depuis longtemps dans les cabinets mdicaux ou psychanalytiques. Les hommes, surtout, pourraient se simplifier la vie. Le rle masculin m'est trs insupportable depuis trs longtemps dans son ct faiseur, bluffeur, m'as-tu-vu, exhibitionniste. Si les rapports masculins/fminins (qui se reproduisent aussi chez les homosexuels) taient dpouills de ce devoir d'exhibition, on respirerait mieux. Les numros d'hommes, c'est tuant !