L'Impossible Prison.

Recherches sur le systme Pnitentiaire au XIXe sicle

Table ronde du 20 mai 1978 , in Perrot (M.), d., L'Impossible Prison. Recherches sur le systme Pnitentiaire au XIXe sicle, d. du Seuil, coll. L'Univers historique , 1980, pp. 40-56, Le point de dpart de cette rencontre tait la discussion de deux textes : celui de Jacques Lonard, L'historien et le philosophe , et celui de Michel Foucault, qui constituait une premire rponse : La poussire et le nuage => Voir supra no 277 taient prsents : Maurice Agulhon, Nicole Castan, Catherine Duprat, Franois Ewald, Arlette Farge, Alexandre Fontana, Michel Foucault, Carlo Ginzburg, Remi Gossez, Jacques Lonard, Pascal Pasquino, Michelle Perrot, Jacques Revel. Le texte de cette table ronde a t revu par Michel Foucault, et, pour la clart des choses, nous avons ramen les interventions des historiens une srie de questions d'un historien collectif.

Dits Ecrits tome IV texte n278 POURQUOI LA PRISON ? - Pourquoi la naissance de la prison et notamment ce processus de substitution htive dont vous parlez, qui la met au dbut du XIXe sicle au centre de la Pnalit, vous paraissent-ils des phnomnes si importants ? N'avez-vous pas tendance exagrer l'importance de la prison dans la Pnalit, puisque aussi bien tout au cours du XIXe sicle subsistent bien d'autres modes de punir (peine de mort, bagnes et dportation...) ? Sur le plan de la mthode historique, il semble que vous vous dfiez des explications en termes de causalits ou en termes structurels, pour privilgier parfois un processus purement vnementiel. Quant au social , il est vrai qu'il a sans doute abusivement envahi le champ des historiens. Mais, mme si on ne se rfre pas au social comme seul niveau d'explication, faut-il l'liminer compltement du diagramme interprtatif ? - Je ne voudrais pas que ce que j'ai pu crire ou dire apparaisse comme portant en soi une prtention la totalit. Je ne veux pas universaliser ce que je dis : et, inversement, ce que je ne dis pas, je ne le rcuse pas, je ne le tiens pas forcment pour inessentiel. Mon travail, il est entre des pierres d'attente et des points de suspension. Je voudrais ouvrir un chantier, essayer, et si j'choue, recommencer autrement. Sur bien des points - et je pense en particulier aux rapports entre dialectique, gnalogie et stratgie -, je suis en train de travailler, je ne sais pas si je m'en sortirai. Ce que je dis doit tre considr comme des propositions, des offres de jeu auxquelles ceux que cela peut intresser sont invits participer ; ce ne sont pas des affirmations dogmatiques prendre en bloc. Mes livres ne sont pas des traits de philosophie ni des tudes historiques ; tout au plus, des fragments philosophiques dans des chantiers historiques. Je vais essayer de rpondre aux questions qui me sont poses. D'abord, propos de la prison, Vous vous demandez si elle a t une chose aussi importante que j'ai prtendu et si elle focalise bien le systme pnal. Je n'ai pas voulu dire que la prison tait le noyau essentiel de tout le systme pnal ; je ne dis pas non plus qu'il serait impossible d'aborder les problmes de la pnalit -et plus forte raison de la dlinquance en gnral- par d'autres chemins que celui de la prison. Il m'a paru lgitime 1

de prendre la prison comme objet pour deux raisons. C'est d'abord qu'elle avait t assez nglige jusque-l dans les analyses ; lorsqu'on voulait tudier les problmes de la pnalit -terme d'ailleurs confus -, on choisissait de prfrence deux voies : soit le problme sociologique de la population dlinquante, soit le problme juridique du systme pnal et de son fondement. La pratique mme de la punition n'a gure t tudie que par Kirscheimer et Rusche dans la ligne de l'cole de Francfort1. Il est vrai qu'il y a eu des tudes sur les prisons comme institutions ; mais trs peu sur l'emprisonnement comme pratique punitive gnrale dans nos socits. J'avais une seconde raison pour tudier la prison : reprendre le thme de la gnalogie de la morale, mais en suivant le fil des transformations de ce qu'on pourrait appeler les technologies morales . Pour mieux comprendre ce qui est puni et pourquoi on punit, poser la question : comment punit-on ? En cela, je ne faisais pas autre chose que de suivre le chemin emprunt propos de la folie : plutt que de se demander ce qui, une poque donne, est considr comme folie et ce qui est considr comme non-folie, comme maladie mentale et comme comportement normal, se demander comment on opre le partage. Ce qui me parat apporter, je ne dis pas toute lumire possible, mais une forme d'intelligibilit assez fconde. Il y avait aussi, l'poque o j'ai crit cela, un fait d'actualit ; la prison et plus gnralement de nombreux aspects de la pratique pnale se trouvaient remis en question. Ce mouvement n'tait pas seulement observable en France, mais aussi aux tats-Unis, en Angleterre, en Italie. Entre parenthses, ce serait intressant de savoir pourquoi tous ces problmes de l'enfermement, de la clture, du dressage des individus, de leur rpartition, de leur classification, de leur objectivisation dans les savoirs ont t poss avec cette intensit, et bien avant 1968 : c'est en 19581960 que les thmes de l'antipsychiatrie ont t soulevs. Le rapport la pratique concentrationnaire est vident - voyez Bettelheim2. Mais il faudrait analyser de plus prs ce qui s'est pass vers 1960. Dans ce travail sur les prisons, comme dans d'autres, la cible, le point d'attaque de l'analyse, c'taient non pas des institutions , non pas des thories ou une idologie , mais des pratiques - et cela pour saisir les conditions qui un moment donn les rendent acceptables : l'hypothse tant que les types de pratiques ne sont pas seulement commands par l'institution, prescrits par l'idologie ou guids par les circonstances - quel que soit le rle des uns et des autres -, mais qu'ils ont jusqu' un certain point leur rgularit propre, leur logique, leur stratgie, leur vidence, leur raison . Il s'agit de faire l'analyse d'un rgime de pratiques - les pratiques tant considres comme le lieu d'enchanement de ce qu'on dit et de ce qu'on fait, des rgles qu'on s'impose et des raisons qu'on se donne, des projets et des vidences. Analyser des rgimes de pratiques , c'est analyser des programmations de conduite qui ont la fois des effets de prescription par rapport ce qui est faire (effets de juridiction ) et des effets de codification par rapport ce qui est savoir (effets de vridiction ).
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Kirscheimer (o.) et Rusche (G.), Punishment and Social Structure, New York, Columbia University Press, 1939 2 Bettelheirn (B.), Individual and Mass Behavior in Extreme Situation, Indianapolis, Bobbs-Merill, 1943. The Informed Heart : Autonomy in a Mass Age, New York, The Free Press, 1960 (Le Coeur conscient. Comment garder son autonomie et parvenir d l'accomplissement de soi dans une civilisation de masse, trad. L. Casseau, Paris, Robert Laffont, coll. Rponses , 1972).

J'ai donc voulu faire l'histoire non pas de l'institution prison, mais de la pratique d'emprisonnement . En montrer l'origine ou, plus exactement, montrer comment cette manire de faire, fort ancienne bien sr, a pu tre accepte un moment comme pice principale dans le systme pnal. Au point d'apparatre comme une pice toute naturelle, vidente, indispensable. Il s'agit d'en secouer la fausse vidence, d'en montrer la prcarit, d'en faire apparatre non pas l'arbitraire, mais la complexe liaison avec des processus historiques multiples et, pour beaucoup d'entre eux, rcents. De ce point de vue, je peux dire que l'histoire de l'emprisonnement pnal m'a combl - au-del de mon attente. Tous les textes, toutes les discussions du dbut du XIXe sicle en tmoignent ; on s'y tonne du fait que la prison soit utilise comme moyen gnral de punir, alors que ce n'tait pas du tout ce qu'on avait dans la tte au XVIIIe sicle. Ce changement brusque, peru par les contemporains euxmmes, ce n'est pas du tout pour moi un rsultat auquel il faudrait s'arrter. Je suis parti de cette discontinuit qui tait en quelque sorte la mutation phnomnale , et j'ai essay sans la gommer d'en rendre compte. Il ne s'agit donc pas de retrouver une continuit cache, mais de savoir quelle est la transformation qui a rendu possible ce passage si htif. Vous savez bien qu'il n'y a pas plus continuiste que moi : le reprage d'une discontinuit, ce n'est jamais que le constat d'un problme rsoudre. VNEMENTIALISER - Ce que vous venez de dire claire beaucoup de choses. Il n'en reste pas mains que les historiens sont gns par une espce d'quivoque qu'il y aurait dans vas analyser, une sorte d'oscillation entre, d'un cte, un hyperrationalisme et, de l'autre, une sous-rationalit. - J'essaie de travailler dans le sens d'une vnementialisation . Si l'vnement a t pendant un temps une catgorie peu prise des historiens, je me demande si, comprise d'une certaine faon, l'vnementialisation n'est pas une procdure d'analyse utile. Que faut-il entendre par vnementialisation ? Une rupture d'vidence, d'abord. L o on serait assez tent de se rfrer une constante historique ou un trait anthropologique immdiat, ou encore une vidence s'imposant de la mme faon tous, il s'agit de faire surgir une singularit . Montrer que ce n'tait pas si ncessaire que a ; ce n'tait pas si vident que les fous soient reconnus comme des malades mentaux ; ce n'tait pas si vident que la seule chose faire avec un dlinquant, c'tait de l'enfermer ; ce n'tait pas si vident que les causes de la maladie soient chercher dans l'examen individuel du corps, etc. Rupture des vidences, ces vidences sur lesquelles s'appuient notre savoir, nos consentements, nos pratiques. Telle est la premire fonction thorico-politique de ce que j'appellerais l'vnementialisation. En outre, l'vnementialisation consiste retrouver les connexions, les rencontres, les appuis, les blocages, les jeux de force, les stratgies, etc., qui ont, un moment donn, form ce qui ensuite va fonctionner comme vidence, universalit, ncessit. prendre les choses de cette manire, on procde bien une sorte de dmultiplication causale. Quest-ce que cela veut dire ? Qu'on va prsenter la singularit qu'on analyse comme un fait constater sans plus, comme une rupture sans raison dans une continuit inerte ? videmment pas, 3

car ce serait admettre en mme temps que la continuit est de plein droit et qu'elle tient en ellemme sa raison d'tre. 1) La dmultiplication causale consiste analyser l'vnement selon les processus multiples qui le constituent. Ainsi, analyser la pratique de l'incarcration pnale comme vnement (et non pas comme un fait d'institution ou un effet d'idologie), c'est dfinir les processus de pnalisation (c'est--dire d'insertion progressive dans les formes de la punition lgale) des pratiques prcdentes d'enfermement ; les processus de carcralisation de pratiques de la justice pnale (c'est--dire le mouvement par lequel l'emprisonnement est devenu, comme forme de chtiment et comme technique de correction, une pice centrale dans la pnalit) ; ces processus massifs doivent tre eux-mmes dcomposs : le processus de pnalisation de l'enfermement est lui-mme constitu de processus multiples comme la constitution d'espaces pdagogiques clos, fonctionnant la rcompense et la punition, etc. 2) L'allgement de la pesanteur causale consistera donc btir, autour de l'vnement singulier analys comme processus, un polygone ou plutt polydre d'intelligibilit dont le nombre de faces n'est pas dfini l'avance et ne peut jamais tre considr comme fini de plein droit. Il faut procder par saturation progressive et forcment inacheve. Et il faut considrer que plus on dcomposera de l'intrieur le processus analyser, plus on pourra et on devra construire des relations d'intelligibilit externe (concrtement : plus vous analysez le processus de carcralisation de la pratique pnale, jusque dans ses plus petits dtails, plus vous tes amen vous rfrer des pratiques comme celles de la scolarisation ou de la discipline militaire, etc.). Dcomposition interne de processus et multiplication des saillants analytiques vont de pair. 3) Cette manire de faire implique donc un polymorphisme croissant mesure que l'analyse avance - polymorphisme des lments qu'on met en relation : partir de la prison , on va mettre en jeu les pratiques pdagogiques, la formation des armes de mtier, la philosophie empirique anglaise, la technique des armes feu, les nouveaux procds de la division du travail ; - polymorphisme des relations dcrites : il peut s'agir des transferts de modles techniques (les architectures de surveillance), il peut s'agir d'un calcul tactique rpondant une situation particulire (croissance du banditisme ou dsordres provoqus par les supplices publics ou inconvnient du bannissement), il peut s'agir de l'application de schmas thoriques (concernant la gense des ides, la formation des signes, la conception utilitariste du comportement, etc) ; - polymorphisme dans les domaines de rfrence (leur nature, leur gnralit, etc.) : il s'agira la fois de mutations techniques sur des points de dtail, mais aussi des techniques nouvelles de pouvoir qu'on cherche mettre en place dans une conomie capitaliste, et en fonction de ces exigences. Pardonnez ce long dtour. Mais je ne peux mieux rpondre votre question sur l'hyper- et l'hyporationalisme qu'on m'objecte souvent. Il y a longtemps dj que les historiens n'aiment plus beaucoup les vnements. Et qu'ils font de la dsvnementialisation le principe de l'intelligibilit historique. Ce qu'ils font en rfrant l'objet de leur analyse un mcanisme, ou une structure, qui doit tre le plus unitaire possible, le plus 4

ncessaire, le plus invitable possible, enfin le plus extrieur l'histoire possible. Un mcanisme conomique, une structure anthropologique, un processus dmographique, comme point culminant de l'analyse - voil enfin l'histoire dsvnementialise. (Bien sr je n'indique l, et grossirement, qu'une tendance. Il est vident que, par rapport un tel axe d'analyse, il y a dans ce que je propose trop et trop peu. Trop de relations diverses, trop de lignes d'analyse. Et en mme temps pas assez de ncessit unitaire. Plthore du ct des intelligibilits. Dfaut du ct de la ncessit. Mais c'est bien l pour moi l'enjeu commun l'analyse historique et la critique politique. Nous ne sommes pas et nous n'avons pas nous placer sous le signe de la ncessit unique. LE PROBLME DES RATIONALITS - Je voudrais rester juste un moment sur ce problme de l'vnementialisation parce que je crois qu'il est au centre d'un certain nombre de malentendus autour de vous - je ne reviens pas sur cette ide qui a fait de vous, abusivement, un penseur de la discontinuit. Derrire le reprage de ces ruptures et l'inventaire dtaill, prcautionneux, de la mire en place de ces rseaux qui vont produire du rel, de l'historique, il y a quelque chose d'un livre l'autre qui est l'une de ces constantes historiques ou l'un de ces traits anthropologico-culturels que vous refusiez tout l'heure et qui est : sur trois sicles, sur quatre sicles, l'histoire d'une rationalisation, ou de l'une des rationalisations possibles de notre socit. Ce n'est pas un hasard si votre premier livre a t une histoire de la raison en mme temps qu'une histoire de la folie, et je crois que le rfrent de tour les autres, l'analyse des diffrentes techniques de l'isolement, les taxinomies sociales, etc., renvoient ce processus gnral mta-anthropologique ou mta-historique, qui est ce processus rationalisateur. En ce sens, votre dfinitin de l'vnementialisation comme au centre de votre travail me parat ne tenir qu'un des bouts de votre proche chane. - Si on appelle webriens ceux qui ont voulu relayer l'analyse marxiste des contradictions du capital par celle de la rationalit irrationnelle de la socit capitaliste, je ne crois pas que je sois webrien, car mon problme n'est pas, finalement, celui de la rationalit, comme invariant anthropologique. Je ne crois pas qu'on puisse parler de rationalisation en soi, sans, d'une part, supposer une valeur raison absolue et sans s'exposer, d'autre part, mettre un peu n'importe quoi dans la rubrique des rationalisations. Je pense qu'il faut limiter ce mot un sens instrumental et relatif. La crmonie des supplices publics n'est pas plus irrationnelle en soi que l'emprisonnement dans une cellule ; mais elle est irrationnelle par rapport un type de pratique pnale, qui, elle, a fait apparatre une nouvelle manire de viser, travers la peine, certains effets, de calculer son utilit, de lui trouver des justifications, de la graduer, etc. Disons qu'il ne s'agit pas de jauger des pratiques l'aune d'une rationalit qui les ferait apprcier comme des formes plus ou moins parfaites de rationalit ; mais plutt de voir comment des formes de rationalisations s'inscrivent dans des pratiques, ou des systmes de pratiques, et quel rle elles y jouent. Car il est vrai qu'il n'y a pas de pratiques sans un certain rgime de rationalit. Mais celui-ci, plutt que de le mesurer une valeur raison, je voudrais l'analyser selon deux axes : la codification prescription, d'une part (en quoi il forme un ensemble de rgles, de recettes, de moyens en vue dune fin, etc.), et la formulation vraie ou fausse, d'autre part (en quoi il dtermine un domaine d'objets propos desquels il est possible d'articuler des propositions vraies ou fausses). 5

Si j'ai tudi des pratiques comme celles de la squestration de fous, ou de la mdecine clinique, ou de l'organisation des sciences empiriques, ou de la punition lgale, c'tait pour tudier ce jeu entre un code qui rgle des manires de faire (qui prescrit comment trier les gens, comment les examiner, comment classer les choses et les signes, comment dresser les individus, etc.) et une production de discours vrais qui servent de fondement, de justification, de raisons d'tre et de principe de transformations ces mmes manires de faire. Pour dire les choses clairement : mon problme, c'est de savoir comment les hommes se gouvernent (eux-mmes et les autres) travers la production de vrit (je le rpte encore, par production de vrit : je n'entends pas la production d'noncs vrais, mais l'amnagement de domaines o la pratique du vrai et du faux peut tre la fois rgle et pertinente). vnementialiser des ensembles singuliers de pratiques, pour les faire apparatre comme des rgimes diffrents de juridiction et de vridiction, voil, en termes extrmement barbares ce que je voudrais faire. Vous voyez que ce n'est ni une histoire des connaissances, ni une analyse de la rationalit croissante qui dominent notre socit, ni une anthropologie des codifications qui rgissent sans que nous le sachions notre comportement. Je voudrais, en somme, replacer le rgime de production du vrai et du faux au coeur de l'analyse historique et de la critique politique. - Vous parlez de Max Weber. Ce n'est pas un hasard. Il y a chez vous, dans un sens que vous n'accepteriez sans doute pas, quelque chose comme un K type idal H, qui paralyse et laisse muet quand on veut rendre compte de la ralit. Nest-ce pas ce qui vous a contraint dcider de ne pas faire de commentaires lors de la publication de Pierre Rivire ? - Je ne pense pas que votre comparaison avec Max Weber soit exacte. On peut dire schmatiquement que l' idal type est une catgorie de l'interprtation historienne ; c'est une structure de comprhension pour l'historien qui cherche, aprs coup, lier entre elles un certain nombre de donnes : elle permet de ressaisir une essence (du calvinisme, ou de l'tat, ou de l'entreprise capitaliste) partir des principes gnraux qui ne sont pas ou plus prsents la pense des individus dont le comportement concret se comprend cependant partir d'eux. Quand je m'efforce d'analyser la rationalit propre l'emprisonnement pnal, ou la psychiatrisation de la folie ou l'organisation du domaine de la sexualit, et que j'insiste sur le fait que, dans leur fonctionnement rel, les institutions ne se bornent pas drouler ce schma rationnel l'tat pur, est-ce que c'est l une analyse en termes de type idal ? Je ne pense pas, pour plusieurs raisons. 1) Le schma rationnel de la prison, celui de l'hpital ou de l'asile ne sont pas des principes gnraux que seul l'historien pourrait retrouver par interprtation rtrospective. Ce sont des programmer explicites ; il s'agit d'ensembles de prescriptions calcules et raisonnes et selon lesquelles on devrait organiser des institutions, amnager des espaces, rgler des comportements. S'ils ont une idalit, c'est celle d'une programmation qui il arrive de rester en suspens, ce n'est pas celle d'une signification gnrale qui serait reste enfouie. 2) Bien sr, cette programmation relve de formes de rationalit beaucoup plus gnrales que celles qu'elles mettent directement en oeuvre. J'ai essay de montrer que la rationalit cherche dans l'emprisonnement pnal n'tait pas le rsultat d'un calcul d'intrt immdiat (le plus simple, le moins 6

coteux, c'est encore d'enfermer), mais qu'elle relevait de toute une technologie du dressage humain, de la surveillance du comportement, de l'individualisation des lments du corps social. La discipline n'est pas l'expression d'un type idal (celui de l' homme disciplin ) ; elle est la gnralisation et la mise en connexion de techniques diffrentes qui elles-mmes ont rpondre des objectifs locaux (apprentissage scolaire, formation de troupes capables de manier le fusil). 3) Ces programmes ne passent jamais intgralement dans les institutions ; on les simplifie, on en choisit certains et pas d'autres ; et a ne se passe jamais comme c'tait prvu. Mais ce que je voudrais montrer, c'est que cette diffrence, ce n'est pas celle qui oppose l'idal pur et l'impuret dsordonne du rel ; mais qu'en fait des stratgies diffrentes venaient s'opposer, se composer, se superposer et produire des effets permanents et solides qu'on pourrait parfaitement comprendre dans leur rationalit mme, bien qu'ils ne soient pas conformes la programmation premire : c'est cela la solidit et la souplesse du dispositif Programmes, technologies, dispositifs : rien de tout cela n'est l' idal type . J'essaie de voir le jeu et le dveloppement de ralits diverses qui s'articulent les unes sur les autres : un programme, le lien qui l'explique, la loi qui lui donne valeur contraignante, etc., sont tout autant des ralits (quoique sur un autre mode) que les institutions qui lui donnent corps ou les comportements qui s'y ajoutent plus ou moins fidlement. Vous me direz : rien ne se passe comme dans les programmes . Ceux-ci ne sont rien de plus que des rves, des utopies, une sorte de production imaginaire que vous n'avez pas le droit de substituer la ralit. Le Panoptique de Bentham n'est pas une bonne description de la vie relle des prisons au XIXe sicle. (Cf. supra, texte n277). quoi je rpondrai : si j'avais voulu dcrire la vie relle des prisons, je ne me serais pas, en effet, adress Bentham. Mais que cette vie relle ne soit pas la forme ou schma des thoriciens ne veut pas dire pour autant que ces schmas soient utopiques, imaginaires, etc. Ce serait se faire du rel une ide bien maigre. D'une part, leur laboration rpond toute une srie de pratiques ou de stratgies diverses : ainsi la recherche de mcanismes efficaces, continus, bien mesurs, qui est coup sr une rponse l'inadquation entre les institutions du pouvoir judiciaire et les nouvelles formes de l'conomie, de l'urbanisation, etc. ; ou encore la tentative, trs sensible dans un pays comme la France, de rduire ce qu'il y avait d'autonomie et d'insularit dans la pratique judiciaire et le personnel de justice, par rapport l'ensemble du fonctionnement de l'tat ; ou encore la volont de rpondre l'apparition de nouvelles formes de dlinquance, etc. D'autre part, ces programmations induisent toute une srie d'effets dans le rel (ce qui ne veut pas dire, videmment, qu'elles peuvent valoir en ses lieu et place) : elles se cristallisent dans des institutions, elles informent le comportement des individus, elles servent de grille la perception et l'apprciation des choses. Il est absolument exact que les dlinquants ont t rtifs toute la mcanique disciplinaire des prisons ; il est absolument exact que la manire mme dont les prisons fonctionnaient dans les btiments de fortune o elles taient construites, avec les directeurs et les gardiens qui les administraient, en faisait des chaudrons de sorcires ct de la belle mcanique benthamienne. Mais, justement, si elles sont apparues telles, si les dlinquants ont t perus comme inamendables, si s'est dessine aux yeux de l'opinion, et mme de la justice , une race de criminels , et si la rsistance des prisonniers et le destin de rcidiviste ont pris la forme qu'on leur 7

connat, c'est bien parce que ce type de programmation n'tait pas rest seulement une utopie dans la tte de quelques faiseurs de projet. Ces programmations de conduite, ces rgimes de juridiction/ vridiction ne sont pas des projets de ralit qui chouent. Ce sont des fragments de ralit qui induisent ces effets de rel si spcifiques qui sont ceux du partage du vrai et du faux dans la manire dont les hommes se dirigent , se gouvernent , se conduisent eux-mmes et les autres. Saisir ces effets dans leur forme d'vnements historiques - avec ce que a implique pour la question de la vrit (qui est la question mme de la philosophie) -, c'est peu prs mon thme. Vous voyez que a n'a rien voir avec le projet (fort beau d'ailleurs) de saisir une socit dans le tout de sa ralit vivante . La question laquelle je n'arriverai pas rpondre, mais qui est celle que je me suis pose ds le dbut, est peu prs celle-ci : Qu'est-ce que l'histoire ds lors que s'y produit sans cesse le partage du vrai et du faux ? Et par l je veux dire quatre choses : 1) En quoi la production et la transformation du partage vrai/faux sont-elles caractristiques et dterminantes de notre historicit ? 2) De quelles manires spcifiques ce rapport a-t-il jou dans les socits occidentales productrices d'un savoir scientifique forme perptuellement changeante et valeur universelle ? 3) Que peut tre le savoir historique d'une histoire qui produit le partage vrai/faux dont relve ce savoir ? 4) Le problme politique le plus gnral nest-il pas celui de la vrit ? Comment lier l'une l'autre la faon de partager le vrai et le faux et la manire de se gouverner soi-mme et les autres ? La volont de fonder entirement neuf l'une et l'autre, l'une par l'autre (dcouvrir un tout autre partage par une autre manire de se gouverner, et se gouverner tout autrement partir d'un autre partage), c'est cela la spiritualit politique . L'EFFET ANESTHSIANT - Justement, on pourrait vous poser une question pratique sur la transmission de vos analyses. Si, par exemple, on travaille avec des ducateurs pnitentiaires, on constate que l'arrive de votre livre a eu sur eux un effet absolument strilisant, ou plutt anesthsiant, au sens o, pour eux, votre logique avait une implacabilit dont ils n'arrivent pas sortir. Vous disiez tout l'heure, en parlant de l'vnementialisation, que vous aviez voulu et que vous voulez travailler sur la rupture des vidences et sur ce qui fait qu' la fois a se produit et a n'est pas stable : il me semble que le second volet - ce qui nest pas stable - n'est pas peru. - Vous avez tout fait raison de poser ce problme de l' anesthsie . Il est capital. Il est absolument exact que je ne me sens pas capable d'effectuer cette subversion de tous les codes , cette dislocation de tous les ordres de savoir , cette affirmation rvolutionnaire de la violence , cette mise revers de toute la culture contemporaine dont l'espoir en forme de publicit soutient actuellement tant d'entreprises remarquables ; ces entreprises, je les admire 8

d'autant plus que la valeur et l'oeuvre dj faite de ceux qui s'y attachent en garant issent, nest-il pas vrai ? l'issue. Mon projet, lui, est loin d'avoir une telle envergure. Aider d'une certaine manire ce que s'caillent quelques vidences , ou lieux communs , propos de la folie, de la normalit, de la maladie, de la dlinquance et de la punition, faire en sorte, avec bien d'autres, que certaines phrases ne puissent plus tre dites aussi facilement ou que certains gestes ne soient plus faits au moins sans quelque hsitation, contribuer ce que certaines choses changent dans les faons de percevoir et les manires de faire, prendre part ce difficile dplacement des formes de sensibilit et des seuils de tolrance, etc. - je ne me sens gure en mesure de faire bien davantage. Si seulement ce que j'ai essay de dire pouvait, d'une certaine faon, et pour une part limite, n'tre pas entirement tranger quelques-uns de ces effets dans le rel... Et encore je sais combien tout cela peut tre fragile, prcaire, et entrer nouveau en sommeil. Mais vous avez raison, il faut tre plus souponneux que cela. Peut-tre ce que j'ai dit a-t-il un effet anesthsiant. Mais faut-il encore distinguer sur qui. Si j'en juge par ce qu'ont dit les autorits psychiatriques franaises, si j'en juge par la cohorte de droite qui me reprochait de m'opposer toute forme de pouvoir et celle de gauche qui me dsignait comme dernier rempart de la bourgeoisie (cela n'est pas une phrase de Kanapa, tout au contraire), si j'en juge par le brave psychanalyste qui me rapprochait du Hitler de Mein Kampf, si j'en juge par le nombre de fois o, depuis quinze ans, j'ai t autopsi , enterr , etc., eh bien, j'ai l'impression d'avoir eu sur bien des gens un effet plus irritatif qu'anesthsiant. Les pidermes grsillent avec une constance qui m'encourage. Une revue, dans un style dlicieusement ptainiste, avertissait ses lecteurs contre le danger de transformer en credo ce que je disais sur la sexualit ( l'importance du sujet , la personnalit de l'auteur rendaient mon entreprise dangereuse... ). De ce ct-l, pas de risque d'anesthsie. Mais je suis d'accord avec vous : ce sont des broutilles, amusantes signaler, fatigantes aller ramasser. Le seul problme important, c'est ce qui se passe sur le terrain. Depuis le XIXe sicle au moins, on sait bien distinguer anesthsie et paralysie. 1) Paralysie. Qui a t paralys ? Croyez-vous que ce que j'ai crit sur l'histoire de la psychiatrie ait paralys ceux qui depuis un temps dj prouvaient un malaise l'gard de l'institution ? Et voir ce qui s'est pass dans les prisons et autour d'elles, je ne crois pas que l'effet de paralysie soit trs manifeste. Du ct des gens en prison, a va. En revanche, c'est vrai qu'un certain nombre de gens - ainsi ceux qui travaillent sur le cadre institutionnel de la prison, ce qui n'est pas tout fait tre en prison -ne doivent pas trouver dans mes livres des conseils ou des prescriptions qui leur permettraient de savoir quoi faire . Mais mon projet est justement de faire en sorte qu'ils ne sachent plus quoi faire : que les actes, les gestes, les discours qui jusqu'alors leur paraissaient aller de soi deviennent problmatiques, prilleux, difficiles. Cet effet-l est voulu. Et puis je vais vous annoncer une grande nouvelle : le problme des prisons n'est pas mes yeux celui des travailleurs sociaux , c'est celui des prisonniers. Et de ce ct-l je ne suis pas sr que ce qui a t dit depuis une dizaine d'annes ait t, comment dire ? immobilisant.

2) Mais paralysie n'est pas synonyme d'anesthsie - au contraire. C'est dans la mesure o il y a eu veil tout un ensemble de problmes que la difficult agir peut apparatre. Non pas que ce soit une fin en soi. Mais il me semble que ce qu'il y a faire ne doit pas tre dtermin d'en haut, par un rformateur aux fonctions prophtiques ou lgislatives. Mais par un long travail de va-et-vient, d'changes, de rflexions, d'essais, d'analyses diverses. Si les ducateurs dont vous me parlez ne savent pas comment s'en sortir, c'est bien la preuve qu'ils cherchent s'en sortir, donc qu'ils ne sont pas anesthsis du tout, ni striliss - au contraire. Et c'est pour ne pas les lier et les immobiliser qu'il ne saurait tre question de leur dicter que faire . Pour que les questions que se posent les ducateurs dont vous parliez prennent toute leur ampleur, il ne faut surtout pas les craser sous une parole prescriptive et prophtique. Il ne faut surtout pas que la ncessit de la rforme serve de chantage pour limiter, rduire et stopper l'exercice de la critique. Il ne faut en aucun cas couter ceux qui vous disent : Ne critiquez pas, vous qui n'tes pas capables de faire une rforme. Ce sont l des propos de cabinets ministriels. La critique n'a pas tre la prmisse d'un raisonnement qui se terminerait par : voici donc ce qui vous reste faire. Elle doit tre un instrument pour ceux qui luttent, rsistent et ne veulent plus de ce qui est. Elle doit tre utilise dans des processus de conflits, d'affrontements, d'essais de refus. Elle n'a pas faire la loi la loi. Elle n'est pas une tape dans une programmation. Elle est un dfi pat rapport ce qui est. Le problme, voyez-vous, c'est celui du sujet de l'action - de l'action par laquelle le rel est transform. Si les prisons, si les mcanismes punitifs sont transforms, ce ne sera pas parce qu'on aura mis un projet de rforme dans la tte des travailleurs sociaux ; c'est lorsque ceux qui ont affaire cette ralit, tous ceux-l, se seront heurts entre eux et avec eux-mmes, auront rencontr impasses, embarras, impossibilit, auront travers conflits et affrontements, lorsque la critique aura t joue dans le rel, et non pas lorsque les rformateurs auront ralis leurs ides. - Cette anesthsie a jou sur les historiens eux-mmes. S'ils ne vous ont pas rpondu, c'est que, pour eux, le fameux schma foucaldien devenait aussi encombrant qu'un schma marxiste. Je ne sais pas si cet effet que vous produisez sur nous vous intresse. Mais les explications que vous avez donnes ici ne ressortaient pas l'vidence de Surveiller et Punir. - Dcidment, je ne suis pas sr que nous entendions le mot anesthsier de la mme faon. Ils m'ont paru, ces historiens, plutt esthsis , irrits - au sens de Broussais, bien entendu. Irrits par quoi ? Par un schma ? Je ne pense pas, car justement il n'y a pas schma . Si irritation il y a (et quelque chose me dit que, dans telle ou telle revue, quelques signes en ont t discrtement donns, nest-ce pas ?), c'est plutt cause de l'absence de schma. Rien qui ressemble un schma comme infra et superstructure du cycle malthusien, ou opposition entre socit civile et tat : aucun de ces schmas qui assurent, explicitement ou implicitement, les oprations courantes des historiens depuis cinquante, cent ou cent cinquante ans. D'o le malaise, sans doute, et les questions qu'on me pose, en m'enjoignant de me situer dans un schma : Que faites-vous de l'tat ? Quelle thorie en donnez-vous ? Vous ngligez son rle , objectent les uns ; vous le voyez partout, disent les autres, et vous imaginez qu'il est capable de quadriller l'existence quotidienne des individus. Ou encore : Vous faites des descriptions d'o sont absentes toutes les infrastructures , mais d'autres disent que je fais de la sexualit une 10

infrastructure ! Que ces objections soient totalement contradictoires les unes avec les autres prouve que ce que je fais n'entre pas dans ces schmas. Peut-tre parce que mon problme n'est pas d'en construire un nouveau ou d'en valider un dj fait. Peut-tre parce que mon problme, ce n'est pas de proposer un principe d'analyse globale de la socit. Et c'est l que mon projet tait, d'entre de jeu, diffrent de celui des historiens. Ceux-ci (ont-ils tort ou raison, c'est une autre question) font de la socit l'horizon gnral de leur analyse et l'instance par rapport laquelle ils doivent situer tel ou tel objet particulier ( socit, conomie, civilisation ). Mon thme gnral, ce n'est pas la socit, c'est le discours vrai/faux : je veux dire, c'est la formation corrlative de domaines, d'objets et de discours vrifiables et falsifiables qui leur sont affrents ; et ce n'est pas simplement cette formation qui m'intresse, mais les effets de ralit qui lui sont lis. Je me rends compte que je ne suis pas clair. Je vais prendre un exemple. Il est tout fait lgitime pour l'historien de se demander si les comportements sexuels une poque donne ont t contrls et lesquels d'entre eux ont t svrement sanctionns. (Il serait bien entendu tout fait lger de croire qu'on a expliqu telle intensit particulire de la rpression par le retard de l'ge au mariage ; on a peine esquiss un problme : comment se fait-il que le retard de l'ge au mariage se soit traduit ainsi et non pas tout autrement ?) Mais le problme que je me suis pos est tout fait diffrent : il s'agit de savoir comment s'est transforme la mise en discours du comportement sexuel, quels types de juridiction et de vridiction il a t soumis, comment se sont forms les lments constitutifs de ce domaine qu'on a appel - fort tard d'ailleurs - la sexualit ? Domaine dont l'organisation a eu coup sr des effets trs nombreux - parmi lesquels celui d'offrir aux historiens une catgorie assez vidente pour qu'ils croient qu'on puisse faire l'histoire de la sexualit et de sa rpression. Faire l'histoire de l'objectivation de ces lments que les historiens considrent comme donns objectivement (l'objectivation des objectivits, si j'ose dire), c'est cette sorte de cercle que je voudrais parcourir. Une embrouille en somme dont il n'est pas commode de sortir : voil sans doute ce qui gne et irrite, beaucoup plus qu'un schma qu'il serait facile de reproduire. Problme de philosophie sans doute, auquel tout historien a le droit de rester indiffrent. Mais si ce problme, je le pose dans des analyses historiques, ce n'est pas que je demande l'histoire de me fournir une rponse ; je voudrais seulement reprer quels effets cette question produit dans le savoir historique. Paul Veyne l'a bien vu : il s'agit des effets, sur le savoir historique, d'une critique nominaliste qui se formule elle-mme travers une analyse historique3.

Veyne (P.), Comment on crit l'histoire. Essai d'pistmologie, Paris, d. du Seuil, coll. L'Univers historique , 1971.

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