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L'Impossible Prison.

Recherches sur le système Pénitentiaire au XIXe siècle
« Table ronde du 20 mai 1978 », in Perrot (M.), éd., L'Impossible Prison. Recherches sur le système Pénitentiaire au XIXe siècle, Éd. du Seuil, coll. « L'Univers historique », 1980, pp. 40-56, Le point de départ de cette rencontre était la discussion de deux textes : celui de Jacques Léonard, « L'historien et le philosophe », et celui de Michel Foucault, qui constituait une première réponse : « La poussière et le nuage » => Voir supra no 277 Étaient présents : Maurice Agulhon, Nicole Castan, Catherine Duprat, François Ewald, Arlette Farge, Alexandre Fontana, Michel Foucault, Carlo Ginzburg, Remi Gossez, Jacques Léonard, Pascal Pasquino, Michelle Perrot, Jacques Revel. Le texte de cette table ronde a été revu par Michel Foucault, et, pour la clarté des choses, nous avons ramené les interventions des historiens à une série de questions d'un historien collectif.

Dits Ecrits tome IV texte n°278 POURQUOI LA PRISON ? - Pourquoi la naissance de la prison et notamment ce processus de « substitution hâtive » dont vous parlez, qui la met au début du XIXe siècle au centre de la Pénalité, vous paraissent-ils des phénomènes si importants ? N'avez-vous pas tendance à exagérer l'importance de la prison dans la Pénalité, puisque aussi bien tout au cours du XIXe siècle subsistent bien d'autres modes de punir (peine de mort, bagnes et déportation...) ? Sur le plan de la méthode historique, il semble que vous vous défiez des explications en termes de « causalités » ou en termes structurels, pour privilégier parfois un processus purement événementiel. Quant au « social », il est vrai qu'il a sans doute abusivement envahi le champ des historiens. Mais, même si on ne se réfère pas au social comme seul niveau d'explication, faut-il l'éliminer complètement du « diagramme interprétatif » ? - Je ne voudrais pas que ce que j'ai pu écrire ou dire apparaisse comme portant en soi une prétention à la totalité. Je ne veux pas universaliser ce que je dis : et, inversement, ce que je ne dis pas, je ne le récuse pas, je ne le tiens pas forcément pour inessentiel. Mon travail, il est entre des pierres d'attente et des points de suspension. Je voudrais ouvrir un chantier, essayer, et si j'échoue, recommencer autrement. Sur bien des points - et je pense en particulier aux rapports entre dialectique, généalogie et stratégie -, je suis en train de travailler, je ne sais pas si je m'en sortirai. Ce que je dis doit être considéré comme des propositions, des « offres de jeu » auxquelles ceux que cela peut intéresser sont invités à participer ; ce ne sont pas des affirmations dogmatiques à prendre en bloc. Mes livres ne sont pas des traités de philosophie ni des études historiques ; tout au plus, des fragments philosophiques dans des chantiers historiques. Je vais essayer de répondre aux questions qui me sont posées. D'abord, à propos de la prison, Vous vous demandez si elle a été une chose aussi importante que j'ai prétendu et si elle focalise bien le système pénal. Je n'ai pas voulu dire que la prison était le noyau essentiel de tout le système pénal ; je ne dis pas non plus qu'il serait impossible d'aborder les problèmes de la pénalité -et à plus forte raison de la délinquance en général- par d'autres chemins que celui de la prison. Il m'a paru légitime 1

des règles qu'on s'impose et des raisons qu'on se donne. je ne dis pas toute lumière possible. mais aussi aux États-Unis. Robert Laffont. comme maladie mentale et comme comportement normal. Dans ce travail sur les prisons. un fait d'actualité . comme dans d'autres. de leur classification. se demander comment on opère le partage. coll. J'avais une seconde raison pour étudier la prison : reprendre le thème de la généalogie de la morale. Le rapport à la pratique concentrationnaire est évident . Analyser des « régimes de pratiques ». mais qu'ils ont jusqu'à un certain point leur régularité propre. L. en Italie. à une époque donnée. mais une forme d'intelligibilité assez féconde. Bobbs-Merill. de leur répartition. « Réponses ». Indianapolis. C'est d'abord qu'elle avait été assez négligée jusque-là dans les analyses . la prison et plus généralement de nombreux aspects de la pratique pénale se trouvaient remis en question. Comment garder son autonomie et parvenir d l'accomplissement de soi dans une civilisation de masse. lorsqu'on voulait étudier les problèmes de la « pénalité » -terme d'ailleurs confus -. New York. Columbia University Press. non pas des « théories » ou une « idéologie ». est considéré comme folie et ce qui est considéré comme non-folie. Ce qui me paraît apporter. The Free Press. la cible. leur « raison ». de la clôture. poser la question : comment punit-on ? En cela. Il s'agit de faire l'analyse d'un « régime de pratiques » . ce serait intéressant de savoir pourquoi tous ces problèmes de l'enfermement. à l'époque où j'ai écrit cela. le point d'attaque de l'analyse.de prendre la prison comme objet pour deux raisons. Ce mouvement n'était pas seulement observable en France. Individual and Mass Behavior in Extreme Situation. en Angleterre. trad. leur logique.et cela pour saisir les conditions qui à un moment donné les rendent acceptables : l'hypothèse étant que les types de pratiques ne sont pas seulement commandés par l'institution. 1960 (Le Coeur conscient.quel que soit le rôle des uns et des autres -. du dressage des individus. on choisissait de préférence deux voies : soit le problème sociologique de la population délinquante. leur évidence. mais en suivant le fil des transformations de ce qu'on pourrait appeler les « technologies morales ». The Informed Heart : Autonomy in a Mass Age. Casseau.voyez Bettelheim2. Paris. c'étaient non pas des « institutions ». 2 . des projets et des évidences.). leur stratégie. Punishment and Social Structure. mais très peu sur l'emprisonnement comme pratique punitive générale dans nos sociétés. 1 Kirscheimer (o. mais des « pratiques » . Entre parenthèses. New York. Mais il faudrait analyser de plus près ce qui s'est passé vers 1960. 1943. je ne faisais pas autre chose que de suivre le chemin emprunté à propos de la folie : plutôt que de se demander ce qui. Il y avait aussi. prescrits par l'idéologie ou guidés par les circonstances .les pratiques étant considérées comme le lieu d'enchaînement de ce qu'on dit et de ce qu'on fait. Il est vrai qu'il y a eu des études sur les prisons comme institutions . de leur objectivisation dans les savoirs ont été posés avec cette intensité. La pratique même de la punition n'a guère été étudiée que par Kirscheimer et Rusche dans la ligne de l'école de Francfort1. 1939 2 Bettelheirn (B. soit le problème juridique du système pénal et de son fondement.) et Rusche (G.). c'est analyser des programmations de conduite qui ont à la fois des effets de prescription par rapport à ce qui est à faire (effets de « juridiction ») et des effets de codification par rapport à ce qui est à savoir (effets de « véridiction »). Pour mieux comprendre ce qui est puni et pourquoi on punit. 1972). et bien avant 1968 : c'est en 19581960 que les thèmes de l'antipsychiatrie ont été soulevés.

mais de la « pratique d'emprisonnement ». etc. mais de savoir quelle est la transformation qui a rendu possible ce passage si hâtif. En montrer l'origine ou. Telle est la première fonction théorico-politique de ce que j'appellerais l'événementialisation. perçu par les contemporains euxmêmes. l'événementialisation n'est pas une procédure d'analyse utile. d'un côte. comprise d'une certaine façon. de l'autre. les rencontres. ces évidences sur lesquelles s'appuient notre savoir. De ce point de vue.J'essaie de travailler dans le sens d'une « événementialisation ». comme une rupture sans raison dans une continuité inerte ? Évidemment pas. ce n'est pas du tout pour moi un résultat auquel il faudrait s'arrêter. c'était de l'enfermer . Là où on serait assez tenté de se référer à une constante historique ou à un trait anthropologique immédiat. . fort ancienne bien sûr. Que faut-il entendre par événementialisation ? Une rupture d'évidence. les jeux de force. universalité. montrer comment cette manière de faire. mais la complexe liaison avec des processus historiques multiples et. alors que ce n'était pas du tout ce qu'on avait dans la tête au XVIIIe siècle. ce n'était pas si évident que les fous soient reconnus comme des malades mentaux . une sous-rationalité. Je suis parti de cette discontinuité qui était en quelque sorte la mutation « phénoménale ». les appuis. d'abord. évidente.au-delà de mon attente. nécessité. ÉVÉNEMENTIALISER . a pu être acceptée à un moment comme pièce principale dans le système pénal. les stratégies. toutes les discussions du début du XIXe siècle en témoignent . À prendre les choses de cette manière. une sorte d'oscillation entre. à un moment donné. ce n'est jamais que le constat d'un problème à résoudre. Rupture des évidences. Montrer que ce n'était pas « si nécessaire que ça » . il s'agit de faire surgir une « singularité ». qui ont. les blocages. Au point d'apparaître comme une pièce toute naturelle. l'événementialisation consiste à retrouver les connexions.. Vous savez bien qu'il n'y a pas plus continuiste que moi : le repérage d'une discontinuité. d'en faire apparaître non pas l'arbitraire. ou encore à une évidence s'imposant de la même façon à tous. Tous les textes. etc. Si l'événement a été pendant un temps une catégorie peu prisée des historiens. formé ce qui ensuite va fonctionner comme évidence.J'ai donc voulu faire l'histoire non pas de l'institution prison. on s'y étonne du fait que la prison soit utilisée comme moyen général de punir. je peux dire que l'histoire de l'emprisonnement pénal m'a comblé . je me demande si. En outre. pour beaucoup d'entre eux. 3 . Ce changement brusque. d'en montrer la précarité. un hyperrationalisme et. Il n'en reste pas mains que les historiens sont gênés par une espèce d'équivoque qu'il y aurait dans vas analyser. ce n'était pas si évident que les causes de la maladie soient à chercher dans l'examen individuel du corps. Il ne s'agit donc pas de retrouver une continuité cachée. on procède bien à une sorte de démultiplication causale. nos consentements. nos pratiques. plus exactement. indispensable. récents. ce n'était pas si évident que la seule chose à faire avec un délinquant. et j'ai essayé sans la gommer d'en rendre compte. Il s'agit d'en secouer la fausse évidence.Ce que vous venez de dire éclaire beaucoup de choses. Qu’est-ce que cela veut dire ? Qu'on va présenter la singularité qu'on analyse comme un fait à constater sans plus.

3) Cette manière de faire implique donc un polymorphisme croissant à mesure que l'analyse avance . il peut s'agir de l'application de schémas théoriques (concernant la genèse des idées. la formation des armées de métier. 1) La démultiplication causale consiste à analyser l'événement selon les processus multiples qui le constituent. ces processus massifs doivent être eux-mêmes décomposés : le processus de pénalisation de l'enfermement est lui-même constitué de processus multiples comme la constitution d'espaces pédagogiques clos. jusque dans ses plus petits détails.polymorphisme des relations décrites : il peut s'agir des transferts de modèles techniques (les architectures de surveillance).et l'hyporationalisme qu'on m'objecte souvent. Ce qu'ils font en référant l'objet de leur analyse à un mécanisme. on va mettre en jeu les pratiques pédagogiques. Mais je ne peux mieux répondre à votre question sur l'hyper. etc. analyser la pratique de l'incarcération pénale comme « événement » (et non pas comme un fait d'institution ou un effet d'idéologie). les nouveaux procédés de la division du travail .car ce serait admettre en même temps que la continuité est de plein droit et qu'elle tient en ellemême sa raison d'être. . et en fonction de ces exigences. autour de l'événement singulier analysé comme processus. le plus 4 . la technique des armes à feu. etc. Décomposition interne de processus et multiplication des « saillants » analytiques vont de pair.polymorphisme dans les domaines de référence (leur nature. Ainsi. Et il faut considérer que plus on décomposera de l'intérieur le processus à analyser. une pièce centrale dans la pénalité) . etc. la philosophie empirique anglaise. mais aussi des techniques nouvelles de pouvoir qu'on cherche à mettre en place dans une économie capitaliste. comme forme de châtiment et comme technique de correction.) : il s'agira à la fois de mutations techniques sur des points de détail.polymorphisme des éléments qu'on met en relation : à partir de la « prison ». 2) L'allègement de la pesanteur causale consistera donc à bâtir.). un « polygone » ou plutôt « polyèdre d'intelligibilité » dont le nombre de faces n'est pas défini à l'avance et ne peut jamais être considéré comme fini de plein droit. Il faut procéder par saturation progressive et forcément inachevée. les processus de « carcéralisation » de pratiques de la justice pénale (c'est-à-dire le mouvement par lequel l'emprisonnement est devenu. ou à une structure. la conception utilitariste du comportement. la formation des signes. plus vous êtes amené à vous référer à des pratiques comme celles de la scolarisation ou de la discipline militaire. Et qu'ils font de la « désévénementialisation » le principe de l'intelligibilité historique. qui doit être le plus unitaire possible. Pardonnez ce long détour. Il y a longtemps déjà que les historiens n'aiment plus beaucoup les événements. plus on pourra et on devra construire des relations d'intelligibilité externe (concrètement : plus vous analysez le processus de « carcéralisation » de la pratique pénale. il peut s'agir d'un calcul tactique répondant à une situation particulière (croissance du banditisme ou désordres provoqués par les supplices publics ou inconvénient du bannissement). leur généralité. . c'est définir les processus de « pénalisation » (c'est-à-dire d'insertion progressive dans les formes de la punition légale) des pratiques précédentes d'enfermement . fonctionnant à la récompense et à la punition. etc) .

Un mécanisme économique. d'autre part (en quoi il détermine un domaine d'objets à propos desquels il est possible d'articuler des propositions vraies ou fausses). . elle.je ne reviens pas sur cette idée qui a fait de vous. Trop de relations diverses. abusivement. etc. de la mire en place de ces réseaux qui vont produire du réel. et la formulation vraie ou fausse. Je pense qu'il faut limiter ce mot à un sens instrumental et relatif. Mais c'est bien là pour moi l'enjeu commun à l'analyse historique et à la critique politique. et je crois que le référent de tour les autres. etc. d'une part. comme point culminant de l'analyse . sur quatre siècles. a fait apparaître une nouvelle manière de viser. mais elle est irrationnelle par rapport à un type de pratique pénale. Car il est vrai qu'il n'y a pas de « pratiques » sans un certain régime de rationalité.voilà enfin l'histoire désévénementialisée. celui de la rationalité. je voudrais l'analyser selon deux axes : la codification prescription. à mettre un peu n'importe quoi dans la rubrique des rationalisations. il y a quelque chose d'un livre à l'autre qui est l'une de ces constantes historiques ou l'un de ces traits anthropologico-culturels que vous refusiez tout à l'heure et qui est : sur trois siècles. trop de lignes d'analyse. Je ne crois pas qu'on puisse parler de « rationalisation » en soi. de la graduer. de lui trouver des justifications. l'histoire d'une rationalisation. et grossièrement. de recettes. Derrière le repérage de ces ruptures et l'inventaire détaillé. un penseur de la discontinuité. de l'historique. La cérémonie des supplices publics n'est pas plus irrationnelle en soi que l'emprisonnement dans une cellule . une structure anthropologique. de moyens en vue d’une fin. (Bien sûr je n'indique là. comme invariant anthropologique. mais plutôt de voir comment des formes de rationalisations s'inscrivent dans des pratiques. enfin le plus extérieur à l'histoire possible.nécessaire. plutôt que de le mesurer à une valeur raison. et quel rôle elles y jouent. LE PROBLÈME DES RATIONALITÉS . par rapport à un tel axe d'analyse. finalement. car mon problème n'est pas. Nous ne sommes pas et nous n'avons pas à nous placer sous le signe de la nécessité unique. il y a dans ce que je propose trop et trop peu.Je voudrais rester juste un moment sur ce problème de l'événementialisation parce que je crois qu'il est au centre d'un certain nombre de malentendus autour de vous . je ne crois pas que je sois webérien. qui est ce processus rationalisateur. Pléthore du côté des intelligibilités. de calculer son utilité. etc. qu'une tendance. Mais celui-ci. sans. le plus inévitable possible. Défaut du côté de la nécessité. renvoient à ce processus général méta-anthropologique ou méta-historique. un processus démographique. précautionneux.Si on appelle « webériens » ceux qui ont voulu relayer l'analyse marxiste des contradictions du capital par celle de la rationalité irrationnelle de la société capitaliste. Et en même temps pas assez de nécessité unitaire. d'une part (en quoi il forme un ensemble de règles. les taxinomies sociales. votre définitin de l'événementialisation comme au centre de votre travail me paraît ne tenir qu'un des bouts de votre proche chaîne. Il est évident que. certains effets. l'analyse des différentes techniques de l'isolement. ou des systèmes de pratiques. Ce n'est pas un hasard si votre premier livre a été une histoire de la raison en même temps qu'une histoire de la folie. 5 . d'autre part. En ce sens.). qui. à travers la peine. supposer une valeur raison absolue et sans s'exposer. ou de l'une des rationalisations possibles de notre société. Disons qu'il ne s'agit pas de jauger des pratiques à l'aune d'une rationalité qui les ferait apprécier comme des formes plus ou moins parfaites de rationalité ..

ou de l'entreprise capitaliste) à partir des principes généraux qui ne sont pas ou plus présents à la pensée des individus dont le comportement concret se comprend cependant à partir d'eux. ou de la punition légale. par production de vérité : je n'entends pas la production d'énoncés vrais. comment dresser les individus. c'est une structure de compréhension pour l'historien qui cherche. Ce n'est pas un hasard. replacer le régime de production du vrai et du faux au coeur de l'analyse historique et de la critique politique. régler des comportements. celui de l'hôpital ou de l'asile ne sont pas des principes généraux que seul l'historien pourrait retrouver par interprétation rétrospective. en somme. qui paralyse et laisse muet quand on veut rendre compte de la réalité. . N’est-ce pas ce qui vous a contraint à décider de ne pas faire de commentaires lors de la publication de Pierre Rivière ? . Événementialiser des ensembles singuliers de pratiques. aménager des espaces. comment classer les choses et les signes. de justification. comment les examiner. S'ils ont une idéalité. Quand je m'efforce d'analyser la rationalité propre à l'emprisonnement pénal. à lier entre elles un certain nombre de données : elle permet de ressaisir une « essence » (du calvinisme. J'ai essayé de montrer que la rationalité cherchée dans l'emprisonnement pénal n'était pas le résultat d'un calcul d'intérêt immédiat (le plus simple. pour les faire apparaître comme des régimes différents de juridiction et de véridiction. ce n'est pas celle d'une signification générale qui serait restée enfouie. voilà. Ce sont des programmer explicites . après coup. les institutions ne se bornent pas à dérouler ce schéma rationnel à l'état pur. de raisons d'être et de principe de transformations à ces mêmes manières de faire. etc. quelque chose comme un K type idéal H. ou à la psychiatrisation de la folie ou à l'organisation du domaine de la sexualité. 1) Le schéma rationnel de la prison.Je ne pense pas que votre comparaison avec Max Weber soit exacte. ou de l'organisation des sciences empiriques. c'est de savoir comment les hommes se gouvernent (eux-mêmes et les autres) à travers la production de vérité (je le répète encore. Vous voyez que ce n'est ni une histoire des connaissances. 2) Bien sûr. ni une anthropologie des codifications qui régissent sans que nous le sachions notre comportement. ni une analyse de la rationalité croissante qui dominent notre société. ou de la médecine clinique. cette programmation relève de formes de rationalité beaucoup plus générales que celles qu'elles mettent directement en oeuvre.Si j'ai étudié des « pratiques » comme celles de la séquestration de fous.Vous parlez de Max Weber. le moins 6 . Il y a chez vous. dans leur fonctionnement réel. dans un sens que vous n'accepteriez sans doute pas. et que j'insiste sur le fait que. Pour dire les choses clairement : mon problème. c'était pour étudier ce jeu entre un « code » qui règle des manières de faire (qui prescrit comment trier les gens. est-ce que c'est là une analyse en termes de type idéal ? Je ne pense pas. en termes extrêmement barbares ce que je voudrais faire. c'est celle d'une programmation à qui il arrive de rester en suspens.) et une production de discours vrais qui servent de fondement. mais l'aménagement de domaines où la pratique du vrai et du faux peut être à la fois réglée et pertinente). Je voudrais. ou de l'État. On peut dire schématiquement que l'« idéal type » est une catégorie de l'interprétation historienne . il s'agit d'ensembles de prescriptions calculées et raisonnées et selon lesquelles on devrait organiser des institutions. pour plusieurs raisons.

D'autre part. elles informent le comportement des individus. la loi qui lui donne valeur contraignante. on en choisit certains et pas d'autres . bien mesurés. ou encore la tentative.. de la surveillance du comportement. texte n°277). etc. supra. elles servent de grille à la perception et à l'appréciation des choses. etc. sont tout autant des réalités (quoique sur un autre mode) que les institutions qui lui donnent corps ou les comportements qui s'y ajoutent plus ou moins fidèlement. bien qu'ils ne soient pas conformes à la programmation première : c'est cela la solidité et la souplesse du dispositif Programmes. se superposer et produire des effets permanents et solides qu'on pourrait parfaitement comprendre dans leur rationalité même. Mais que cette vie réelle ne soit pas la forme ou schéma des théoriciens ne veut pas dire pour autant que ces schémas soient utopiques. se composer. qui est à coup sûr une réponse à l'inadéquation entre les institutions du pouvoir judiciaire et les nouvelles formes de l'économie. justement. À quoi je répondrai : si j'avais voulu décrire la « vie réelle » des prisons. . Il est absolument exact que les délinquants ont été rétifs à toute la mécanique disciplinaire des prisons . formation de troupes capables de manier le fusil). technologies. etc. et même de la « justice ». Mais ce que je voudrais montrer. en effet. (Cf. ce n'est pas celle qui oppose l'idéal pur et l'impureté désordonnée du réel . 3) Ces programmes ne passent jamais intégralement dans les institutions . La « discipline » n'est pas l'expression d'un « type idéal » (celui de l'« homme discipliné ») . Ceux-ci ne sont rien de plus que des rêves. il est absolument exact que la manière même dont les prisons fonctionnaient dans les bâtiments de fortune où elles étaient construites. une race de « criminels ». elle est la généralisation et la mise en connexion de techniques différentes qui elles-mêmes ont à répondre à des objectifs locaux (apprentissage scolaire. D'une part. Mais. J'essaie de voir le jeu et le développement de réalités diverses qui s'articulent les unes sur les autres : un programme. si s'est dessinée aux yeux de l'opinion. si elles sont apparues telles. Ce serait se faire du réel une idée bien maigre. une sorte de production imaginaire que vous n'avez pas le droit de substituer à la réalité. par rapport à l'ensemble du fonctionnement de l'État . Le Panoptique de Bentham n'est pas une bonne description de la « vie réelle » des prisons au XIXe siècle. qu'elles peuvent valoir en ses lieu et place) : elles se cristallisent dans des institutions. de l'urbanisation. adressé à Bentham. c'est encore d'enfermer). Vous me direz : rien ne se passe comme dans les « programmes ». etc. et si la résistance des prisonniers et le destin de récidiviste ont pris la forme qu'on leur 7 .coûteux. de l'individualisation des éléments du corps social. continus. leur élaboration répond à toute une série de pratiques ou de stratégies diverses : ainsi la recherche de mécanismes efficaces. c'est que cette différence. ces programmations induisent toute une série d'effets dans le réel (ce qui ne veut pas dire. en faisait des chaudrons de sorcières à côté de la belle mécanique benthamienne. et ça ne se passe jamais comme c'était prévu. mais qu'en fait des stratégies différentes venaient s'opposer. ou encore la volonté de répondre à l'apparition de nouvelles formes de délinquance. imaginaires. avec les directeurs et les gardiens qui les administraient. si les délinquants ont été perçus comme inamendables. très sensible dans un pays comme la France. dispositifs : rien de tout cela n'est l'« idéal type ». mais qu'elle relevait de toute une technologie du dressage humain. je ne me serais pas. des utopies. évidemment. le lien qui l'explique. de réduire ce qu'il y avait d'autonomie et d'insularité dans la pratique judiciaire et le personnel de justice. on les simplifie.

Il est capital.Justement. je les admire 8 . c'est à peu près mon thème. par exemple. on constate que l'arrivée de votre livre a eu sur eux un effet absolument stérilisant. on pourrait vous poser une question pratique sur la transmission de vos analyses. et se gouverner tout autrement à partir d'un autre partage). en parlant de l'événementialisation. Vous voyez que ça n'a rien à voir avec le projet (fort beau d'ailleurs) de saisir une « société » dans « le tout » de sa « réalité vivante ».ce qui n’est pas stable . ou plutôt anesthésiant. . c'est cela la « spiritualité politique ». mais qui est celle que je me suis posée dès le début. l'une par l'autre (découvrir un tout autre partage par une autre manière de se gouverner. La question à laquelle je n'arriverai pas à répondre.Vous avez tout à fait raison de poser ce problème de l'« anesthésie ».connaît. Ces programmations de conduite. ces régimes de juridiction/ véridiction ne sont pas des projets de réalité qui échouent. cette « mise à revers de toute la culture contemporaine » dont l'espoir en forme de publicité soutient actuellement tant d'entreprises remarquables . on travaille avec des éducateurs pénitentiaires. cette « dislocation de tous les ordres de savoir ». se « gouvernent ». pour eux. Vous disiez tout à l'heure. que vous aviez voulu et que vous voulez travailler sur la rupture des évidences et sur ce qui fait qu'à la fois ça se produit et ça n'est pas stable : il me semble que le second volet . Il est absolument exact que je ne me sens pas capable d'effectuer cette « subversion de tous les codes ». votre logique avait une implacabilité dont ils n'arrivent pas à sortir. se « conduisent » eux-mêmes et les autres. Saisir ces effets dans leur forme d'événements historiques .avec ce que ça implique pour la question de la vérité (qui est la question même de la philosophie) -. est à peu près celle-ci : « Qu'est-ce que l'histoire dès lors que s'y produit sans cesse le partage du vrai et du faux ? » Et par là je veux dire quatre choses : 1) En quoi la production et la transformation du partage vrai/faux sont-elles caractéristiques et déterminantes de notre historicité ? 2) De quelles manières spécifiques ce rapport a-t-il joué dans les sociétés « occidentales » productrices d'un savoir scientifique à forme perpétuellement changeante et à valeur universelle ? 3) Que peut être le savoir historique d'une histoire qui produit le partage vrai/faux dont relève ce savoir ? 4) Le problème politique le plus général n’est-il pas celui de la vérité ? Comment lier l'une à l'autre la façon de partager le vrai et le faux et la manière de se gouverner soi-même et les autres ? La volonté de fonder entièrement à neuf l'une et l'autre. cette « affirmation révolutionnaire de la violence ». ces entreprises. L'EFFET ANESTHÉSIANT . c'est bien parce que ce type de programmation n'était pas resté seulement une utopie dans la tête de quelques faiseurs de projet. au sens où. Si. Ce sont des fragments de réalité qui induisent ces effets de réel si spécifiques qui sont ceux du partage du vrai et du faux dans la manière dont les hommes se « dirigent ».n'est pas perçu.

. depuis quinze ans.d'autant plus que la valeur et l'oeuvre déjà faite de ceux qui s'y attachent en garant issent. ou « lieux communs ». et pour une part limitée. et entrer à nouveau en sommeil. c'est ce qui se passe sur le terrain. « la personnalité de l'auteur » rendaient mon entreprise « dangereuse. je ne crois pas que l'effet de paralysie soit très manifeste. n’est-il pas vrai ? l'issue. c'est celui des prisonniers. pas de risque d'anesthésie. si j'en juge par la cohorte de droite qui me reprochait de m'opposer à toute forme de pouvoir et celle de gauche qui me désignait comme « dernier rempart de la bourgeoisie » (cela n'est pas une phrase de Kanapa. ça va. Mais mon projet est justement de faire en sorte qu'ils « ne sachent plus quoi faire » : que les actes. les discours qui jusqu'alors leur paraissaient aller de soi deviennent problématiques. les gestes. 9 . j'ai été « autopsié ». Les épidermes grésillent avec une constance qui m'encourage. difficiles.ainsi ceux qui travaillent sur le cadre institutionnel de la prison. à propos de la folie. fatigantes à aller ramasser. Si j'en juge par ce qu'ont dit les autorités psychiatriques françaises. amusantes à signaler. que certaines phrases ne puissent plus être dites aussi facilement ou que certains gestes ne soient plus faits au moins sans quelque hésitation. Qui a été paralysé ? Croyez-vous que ce que j'ai écrit sur l'histoire de la psychiatrie ait paralysé ceux qui depuis un temps déjà éprouvaient un malaise à l'égard de l'institution ? Et à voir ce qui s'est passé dans les prisons et autour d'elles. faire en sorte. Une revue. Mais faut-il encore distinguer sur qui. . Mon projet. Du côté des gens en prison. n'être pas entièrement étranger à quelques-uns de ces effets dans le réel. avec bien d'autres. est loin d'avoir une telle envergure.. eh bien.. 1) Paralysie. »). Peut-être ce que j'ai dit a-t-il un effet anesthésiant. Le seul problème important. ce qui n'est pas tout à fait être en prison -ne doivent pas trouver dans mes livres des conseils ou des prescriptions qui leur permettraient de savoir « quoi faire ». prendre part à ce difficile déplacement des formes de sensibilité et des seuils de tolérance. de la maladie. précaire. de la délinquance et de la punition. En revanche. on sait bien distinguer anesthésie et paralysie. lui. Et de ce côté-là je ne suis pas sûr que ce qui a été dit depuis une dizaine d'années ait été. De ce côté-là. Mais je suis d'accord avec vous : ce sont des broutilles. périlleux. d'une certaine façon. dans un style délicieusement pétainiste. Et puis je vais vous annoncer une grande nouvelle : le problème des prisons n'est pas à mes yeux celui des « travailleurs sociaux ». si j'en juge par le brave psychanalyste qui me rapprochait du Hitler de Mein Kampf. tout au contraire). contribuer à ce que certaines choses changent dans les façons de percevoir et les manières de faire. avertissait ses lecteurs contre le danger de transformer en credo ce que je disais sur la sexualité (« l'importance du sujet ».je ne me sens guère en mesure de faire bien davantage. c'est vrai qu'un certain nombre de gens . Aider d'une certaine manière à ce que s'écaillent quelques « évidences ». il faut être plus soupçonneux que cela. comment dire ? immobilisant. Cet effet-là est voulu. j'ai l'impression d'avoir eu sur bien des gens un effet plus irritatif qu'anesthésiant. si j'en juge par le nombre de fois où. Mais vous avez raison. Si seulement ce que j'ai essayé de dire pouvait. de la normalité. etc.. Depuis le XIXe siècle au moins. « enterré ». etc.. Et encore je sais combien tout cela peut être fragile.

et vous imaginez qu'il est capable de quadriller l'existence quotidienne des individus. embarras. Le problème. Si les prisons. et non pas lorsque les réformateurs auront réalisé leurs idées. d'essais. lorsque la critique aura été jouée dans le réel. n’est-ce pas ?). d'affrontements. si les mécanismes punitifs sont transformés. .au sens de Broussais. C'est dans la mesure où il y a eu éveil à tout un ensemble de problèmes que la difficulté à agir peut apparaître. « vous le voyez partout.de l'action par laquelle le réel est transformé. . pour eux. donc qu'ils ne sont pas anesthésiés du tout. Mais les explications que vous avez données ici ne ressortaient pas à l'évidence de Surveiller et Punir. Je ne sais pas si cet « effet » que vous produisez sur nous vous intéresse. Il ne faut en aucun cas écouter ceux qui vous disent : « Ne critiquez pas. auront traversé conflits et affrontements. mais d'autres disent que je fais de la sexualité une 10 . ces historiens. D'où le malaise. Irrités par quoi ? Par un schéma ? Je ne pense pas. par un réformateur aux fonctions prophétiques ou législatives. c'est plutôt à cause de l'absence de schéma. Il ne faut surtout pas que la nécessité de la réforme serve de chantage pour limiter. Si les éducateurs dont vous me parlez ne savent pas comment s'en sortir. S'ils ne vous ont pas répondu. Elle doit être un instrument pour ceux qui luttent. Elle doit être utilisée dans des processus de conflits. tous ceux-là. Et c'est pour ne pas les lier et les immobiliser qu'il ne saurait être question de leur dicter « que faire ».au contraire. il ne faut surtout pas les écraser sous une parole prescriptive et prophétique. objectent les uns . Elle n'a pas à faire la loi à la loi. » Ce sont là des propos de cabinets ministériels. et les questions qu'on me pose. auront rencontré impasses. Mais par un long travail de va-et-vient. je ne suis pas sûr que nous entendions le mot « anesthésier » de la même façon. cent ou cent cinquante ans. ce ne sera pas parce qu'on aura mis un projet de réforme dans la tête des travailleurs sociaux . quelques signes en ont été discrètement donnés. ou opposition entre société civile et État : aucun de ces schémas qui assurent. Si « irritation » il y a (et quelque chose me dit que.Décidément.au contraire. voyez-vous. c'est celui du sujet de l'action . se seront heurtés entre eux et avec eux-mêmes. Mais il me semble que « ce qu'il y a à faire » ne doit pas être déterminé d'en haut. c'est que. disent les autres. car justement il n'y a pas « schéma ». c'est bien la preuve qu'ils cherchent à s'en sortir. La critique n'a pas à être la prémisse d'un raisonnement qui se terminerait par : voici donc ce qui vous reste à faire. ni stérilisés . dans telle ou telle revue. bien entendu. « irrités » . d'analyses diverses. Rien qui ressemble à un schéma comme infra et superstructure du cycle malthusien. de réflexions. le fameux « schéma foucaldien » devenait aussi encombrant qu'un schéma marxiste. Pour que les questions que se posent les éducateurs dont vous parliez prennent toute leur ampleur. » Ou encore : « Vous faites des descriptions d'où sont absentes toutes les infrastructures ». impossibilité. d'échanges. Non pas que ce soit une fin en soi. réduire et stopper l'exercice de la critique. Ils m'ont paru.2) Mais paralysie n'est pas synonyme d'anesthésie . d'essais de refus.Cette anesthésie a joué sur les historiens eux-mêmes. sans doute. plutôt « esthésiés ». Elle n'est pas une étape dans une programmation. vous qui n'êtes pas capables de faire une réforme. c'est lorsque ceux qui ont affaire à cette réalité. explicitement ou implicitement. en m'enjoignant de me situer dans un schéma : « Que faites-vous de l'État ? Quelle théorie en donnez-vous ? Vous négligez son rôle ». les opérations courantes des historiens depuis cinquante. Elle est un défi pat rapport à ce qui est. résistent et ne veulent plus de ce qui est.

sur le savoir historique. Peut-être parce que mon problème. (Il serait bien entendu tout à fait léger de croire qu'on a expliqué telle intensité particulière de la « répression » par le retard de l'âge au mariage . Et c'est là que mon projet était. différent de celui des historiens. comment se sont formés les éléments constitutifs de ce domaine qu'on a appelé . d'entrée de jeu. coll. c'est la formation corrélative de domaines. beaucoup plus qu'un schéma qu'il serait facile de reproduire. Ceux-ci (ont-ils tort ou raison. 3 Veyne (P.la sexualité ? Domaine dont l'organisation a eu à coup sûr des effets très nombreux . c'est une autre question) font de « la société » l'horizon général de leur analyse et l'instance par rapport à laquelle ils doivent situer tel ou tel objet particulier (« société. Éd. et ce n'est pas simplement cette formation qui m'intéresse.infrastructure ! Que ces objections soient totalement contradictoires les unes avec les autres prouve que ce que je fais n'entre pas dans ces schémas. Paul Veyne l'a bien vu : il s'agit des effets. Essai d'épistémologie. du Seuil.fort tard d'ailleurs . Faire l'histoire de « l'objectivation » de ces éléments que les historiens considèrent comme donnés objectivement (l'objectivation des objectivités. Paris. Problème de philosophie sans doute. je le pose dans des analyses historiques. Il est tout à fait légitime pour l'historien de se demander si les comportements sexuels à une époque donnée ont été contrôlés et lesquels d'entre eux ont été sévèrement sanctionnés. je voudrais seulement repérer quels effets cette question produit dans le savoir historique. si j'ose dire). d'une critique nominaliste qui se formule elle-même à travers une analyse historique3. Je me rends compte que je ne suis pas clair. civilisation »). Une « embrouille » en somme dont il n'est pas commode de sortir : voilà sans doute ce qui gêne et irrite. ce n'est pas la société. Je vais prendre un exemple. « L'Univers historique ». on a à peine esquissé un problème : comment se fait-il que le retard de l'âge au mariage se soit traduit ainsi et non pas tout autrement ?) Mais le problème que je me suis posé est tout à fait différent : il s'agit de savoir comment s'est transformée la mise en discours du comportement sexuel.). Mais si ce problème. économie. Comment on écrit l'histoire. 1971. c'est le discours vrai/faux : je veux dire. Peut-être parce que mon problème n'est pas d'en construire un nouveau ou d'en valider un déjà fait. 11 . ce n'est pas de proposer un principe d'analyse globale de la société. à quels types de juridiction et de « véridiction » il a été soumis. ce n'est pas que je demande à l'histoire de me fournir une réponse . auquel tout historien a le droit de rester indifférent. Mon thème général. c'est cette sorte de cercle que je voudrais parcourir. mais les effets de réalité qui lui sont liés.parmi lesquels celui d'offrir aux historiens une catégorie assez « évidente » pour qu'ils croient qu'on puisse faire l'histoire de la sexualité et de sa répression. d'objets et de discours vérifiables et falsifiables qui leur sont afférents .

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