SUR

LE COMMUNISME,
LE CAPITALISME
ET L'AVENIR
DE LA DÉMOCRATIE
 © Philo édirions, 2014
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Conception t!L,phiqIlC: W,lIi:liIl Londk",.
GD
ISBN: 978-2-9538130-4-3

Le Code de la
collective.
qu\,.' Cl' soir.
ulle conrrcbçon ,ancriolln~c P,l!' lcs ,micb L.:l:J'i-2 cr suiV;JIl[S du Code de la propriéré inrcllecrudk.
SUR
LECOM
LE CAPIT
ET L'AVE
DE LA D'
tin Legros

Philo éditions, 10 rue Ballu, 75009 Paris

366725
 PROLOGUE
----.--.----- GD - - - - -
L'avenir
d'une alternative

« ous ne sommes pas des enfants que l'on peut nour-

rir avec la bouillie de la seule politique "écono-
mique"; nous voulons savoir tout ce que savent
les autres, nous voulons connaître en détail tous
les côtés de la vie politique et participer activement à chaque
événement politique. Pour cela il faut que les intellectuels nous
répètent un peu moins ce que nous savons bien nous-mêmes,
et qu'ils nous donnent un peu plus de ce que nous ignorons
encore. [... ] Ces connaissances, vous pouvez les acquérir, vous
autres intellectuels, et il est de votre devoir de nous les fournir
en quantité cent et mille fois plus grande que vous ne l'avez fait
jusqu'ici, non pas de nous les fournir seulement sous forme de
raisonnements, brochures et articles (auxquels il arrive sou-
vent d'être - pardonnez-nous notre franchise! - un peu en-
nuyeux), mais absolument sous forme de révélations vivantes
sur ce que notre gouvernement et nos classes dominantes font
précisément à l'heure actuelle dans tous les domaines de la
vie. Acquittez-vous avec un peu plus de zèle de cette tâche qui
est la vôtre [... ]. » Cet appel à la responsabilité des intel-
lectuels pour soustraire leurs concitoyens à la domination
 Ouefaire?
--------------~'œr'----------
Dialoglle mi" le cOi!1mwlisnu:, le ;tlpÙalimlc et !'rwmir de la dàl10cmtie

de la « politique "économique" » et les éclairer, sous fonne

de « révélations vivantes », sur ce qu'il est possible de chan-
ger dans tous les domaines de la vie date de ... 1902. Il est
signé Vladimir Ilitch Oulianov, dit Lénine, dans un opusClùe
intitulé Que faire? - un ouvrage qui a marqué durablement
l'Histoire, puisque Lénine y théorise, quelques années avant
la révolution de 1917 et la prise du pouvoir par les bolche-
viks, l'idée du parti révolutionnaire d'avant-garde. Plus d'un
siècle plus tard, voilà que cet appel retrouve une pertinence
et une résonance. Ne sommes-nous pas à nouveau, même si
c'est sous des formes très différentes, captifs d'une politique
qui réduit tout à l'économie? Ne ressentons-nous pas le be-
soin d'une cOlmaissance politique des choses, qui nous per-
mettrait de participer autrement, et mieux, aux événements
de notre temps, au lieu de les subir comme un destin? Et
n'attendons-nous pas que les intellectuels abandonnent les
raisonnements abstraits de leurs« brochures et articles» pour
mettre en question l'orientation que les gouvernements en
place donnent à notre histoire? En 1902, à l'époque où ces
lignes furent écrites, l'avenir était ouvert. La révolution démo-
cratique et industrielle entamée aux XVIIIe et xrxe siècles com-
mençait à peine à s'installer en France et en Angleterre, alors
que l'Allemagne et la Russie, bouillonnantes, étaient encore
des régimes impériaux. Libéraux, conservateurs et socialistes
se disputaient le suffrage des peuples européens, tandis que
le mouvement communiste se constituait progressivement
en affinnant son indépendance par rapport à la social-démo-
cratie. C'est d'ailleurs l'une des questions centrales de Lénine
dans Que faire? Pour contrer la puissance du capitalisme,
faut-il opter pour la réforme ou pour la révolution? Faut-il
laisser le mouvement ouvrier s'organiser spontanément ou
y introduire le ferment révolutionnaire de l'extérieur, par
le biais d'un parti doté d'un véritable projet politique? En
tout cas, personne ne suspectait alors que le continent allait
sombrer sous le coup de deux guerres mondiales, d'une crise
économique sans précédent et de la montée en puissance des
totalitarismes fasciste, nazi et communiste ... Un peu plus
d'un siècle plus tard, donc, nous voilà étrangement revenus,
par-delà le court et tragique ~ siècle, aux interrogations qui
étaient celles de Lénine. Certes, le mur de Berlin est bien tom-
bé. La démocratie libérale et le capitalisme ont même paru,
pendant un bref moment, avoir définitivement gagné la mise,
alimentant la thèse précipitée d'une fin de l'Histoire. Mais voi-
ci qu'aujourd'hui le sentiment profond d'une crise radicale de
la démocratie et du capitalisme est de retour, posant la ques-
tion de leur pérennité. Même si les systèmes totalitaires ont
perdu toute légitimité, la perplexité qui était celle de Lénine
en 1902, dans l'incertitude de l'avenir, est redevenue la nôtre.
Même l'hypothèse du communisme, qui semblait totalement
morte, invalidée par le fiasco de sa réalisation historique, re-
trouve du crédit dans la sphère intellectuelle et au sein des
mouvements contestataires qui éclatent un peu partout dans
le monde. Réforme ou révolution? Capitalisme, socialisme
ou même communisme? Tout se passe comme si la roue de
l'Histoire s'était remise à tourner: rien ne va plus, nous ne sa-
vons plus où nous allons. La démocratie libérale n'est-elle pas
ébranlée dans ses fondements mêmes par l'emprise du capi-
talisme, et celui-ci n'est-il pas miné de l'intérieur par le poids
de la finance? La politique n'a-t-elle pas perdu tout pouvoir
d'orienter l'Histoire? L'hypothèse communiste, débarrassée
de ses oripeaux totalitaires, permet-elle d'offrir une solution
crédible? Ou la démocratie est-elle capable de se réinventer
pour répondre aux défis de la mondialisation?
C'est pour aborder de front ces questions que nous avons
sollicité deux figures majeures de la scène philosophique
contemporaine: Alain Badiou, figure de proue du retour ac-
tuel de l'idée communiste, et Marcel Gauchet, penseur de
la démocratie libérale. Alors que tout les prédestinait à se
 Dùz!ogw! slIr ft' communiJ71lf, le Ctl,OtTtlLISme

croiser et à échanger, ils ne s'étaient, assez curieusement,

jamais rencontrés. Personne, jusqu'ici, ne leur avait pro-
posé le principe d'un dialogue de fond. Comme quoi les
véritables adversaires s'affrontent trop peu dans le paysage
intellectuel d'aujourd'hui. Comme quoi les vrais débats sont
rares, trop souvent esquivés.
On ne présente plus Alain Badiou. Né au Maroc en 1937
dans une famille de tradition socialiste, normalien influencé,
entre autres, par Sartre, Althusser et Lacan, il a été marqué
au fer rouge par Mai 68 et la Révolution culturelle en Chine
- ce qui l'a amené à animer un groupe maoïste, l'Union des
communistes de France marxiste-léniniste (UCF-ML). En-
seignant à Vincennes puis à l'École normale supérieure, où
il tient aujourd'hui un séminaire, il a élaboré un système
philosophique exigeant, exposé dans ses deux œuvres maî-
tresses, L'être et l'événement et Logiques des mondes (tous
deux parus au Seuil, respectivement en 1988 et en 2006).
En rupture avec certains de ses contemporains proclamant
la fin de la métaphysique, Alain Badiou a voulu refonder le
discours sur l'être .- ce que l'on appelle traditionnellement
« l'ontologie» - en s'appuyant sur les mathématiques, plus
particulièrement sur la théorie des ensembles. Il propose
également une nouvelle articulation des concepts d'événe-
ment, de sujet et de vérité; pour lui est sujet celui qui se
montre fidèle à un événement fondateur, qui fait advenir
une vérité à même d'orienter la vie (une vérité d'ordre poli-
tique, scientifique, artistique ou amoureux). Au-delà de ses
travaux académiques, étudiés dans le monde entier et ayant
contribué, en France notamment, à relancer l'intérêt pour
la métaphysique, il s'est fait connaître d'un public élargi de-
puis une quinzaine d'années par des essais polémiques sur
la politique contemporaine, comme son pamphlet De quoi
Sarkozy est-il le nom? (Lignes, 2007) qui a rencontré un
succès retentissant. De manière générale, en lien avec son
héritage maoïste maintenu, il affirme avec insistance la né-
cessité de relancer 1'« hypothèse communiste », seule à même
selon lui d'opposer une alternative véritable au « parlemen-
taro-capitalisme» auquel se réduirait la démocratie. Aux côtés
d'autres figures de l'extrême gauche comme Antonio Negri,
Jacques Rancière ou Slavoj Zizek, il a participé à de nom-
breux colloques autour du concept de « communisme », qui
ont rencontré un certain écho auprès des jeunes générations.
C'est un itinéraire très différent qu'a suivi Marcel Gauchet.
Né en 1946 à Poilley, dans la Manche, dans un milieu popu-
laire, formé à l'École normale des instituteurs de Saint-Lô, cet
autodidacte a repris ses études dans l'effervescence de Mai 68,
s'initiant à la pensée politique sous le patronage de Cornelius
Castoriadis et de Claude Lefort, piliers du groupe Socialisme
ou Barbarie. Au sein de revues confidentielles comme Tex-
tures ou Libre, il va œuvrer à la redécouverte du politique
et de la démocratie contre l'hégémonie du marxisme et le
déni de l'oppression totalitaire alors dominant dans l'intelli-
gentsia française. Après un premier livre coécrit avec Gladys
Swain, La Pratique de l'esprit humain (Gallimard, 1980, réé-
dité en 2007), où il démonte les thèses émises par Michel
Foucault dans son Histoire de lafolie à l'âge classique, il publie
en 1985 un livre-événement, Le Désenchantement du monde:
une histoire politique de la religion, qui fait du christianisme
la « religion de la sortie de la religion ». Depuis lors, il tente de
penser la modernité occidentale comme avènement de l'auto-
nomie, aussi bien sur le plan individuel avec le surgissement
des droits de l'homme qu'au niveau collectif avec l'émergence
de la forme politique de l'État-nation démocratique. Devenu
rédacteur en chef de la revue Le Débat et directeur d'études
à l'EHESS au sein du Centre de recherches politiques Ray-
mond-Aron, il se lance dans un chantier d'envergure sur
L'Avènement de la démocratie (déjà trois volumes parus chez
Gallimard), tout en portant une attention constante aux
 Ouefaire?
--------------~!œ~!---------
Dia/oglle ml' ft! cormllimisme, fe (~pi~{z!jsme et !'twmir de la démocmtie

nouvelles pathologies de la démocratie contemporaine,

notamment dans La Démocratie contre elle-même (Galli-
mard, 2002). Depuis son avertissement lancé en 1980
- « Les droits de l'homme ne sont pas une politique» -, il
a été l'un des premiers à montrer que les menaces qui
pèsent sur les démocraties ne résident plus au-dehors,
dans des ennemis de l'extérieur qui veulent les détruire,
mais en elles-mêmes, dans le dévoiement de leurs propres
principes, la démocratie étant devenue selon lui incapable
de se gouverner à force de consacrer l'indépendance de ses
membres, au détriment du sens du collectif.
Badiou versus Gauchet. D'emblée, l'affiche avait quelque
chose d'alléchant. Pour les esprits sidérés par la référence
constante et élogieuse à la Révolution culturelle et au
maoïsme, et qui se montrent sceptiques ou franchement
hostiles à l'idée même d'une réactivation de l'idée commu-
niste, il y avait de quoi se réjouir à la perspective de voir
Alain Badiou confronté à l'un des plus éminents théoriciens
et défenseurs de la démocratie. À l'inverse, pour ceux qui
considèrent que les penseurs de l'antitotalitarisme comme
Marcel Gauchet ont fait le lit d'une re-légitimation du néo-
libéralisme en partie responsable de la crise actuelle, il y
avait aussi de quoi se frotter les mains à l'idée de le voir dé-
battre avec l'un des critiques les plus consistants et sévères
du libéralisme contemporain. Comme les personnalités en
présence ont par ailleurs la réputation d'être de vrais com-
battants, capables d'en découdre sans concession avec leurs
adversaires idéologiques, la « bataille» s'annonçait sous les
meilleurs auspices. Elle n'a pas déçu, même si, comme on va
le voir, elle nous a grandement surpris.
Initialement, les deux penseurs ne devaient se rencontrer
qu'une seule fois. C'était dans le cadre du Hors-Série du jour-
nal Philosophie magazine, intitulé « Les philosophes et le com-
munisme », paru en mars 2014. La densité de cette première
rencontre nous a incités à leur proposer de poursuivre la dis-
putatio, ce qu'ils ont immédiatement accepté. Au final, ils se
seront donc rencontrés à trois reprises, pendant près de trois
heures chaque fois, et dans trois lieux successifs à la valeur
hautement symbolique: le siège du Parti communiste fran-
çais tout d'abord, place du Colonel-Fabien à Paris, bâtiment
futuriste érigé par l'architecte brésilien Oscar Niemeyer
entre 1966 et 1971; le Lutetia ensuite, hôtel de luxe où les
acteurs du capitalisme mondialisé descendent aujourd'hui
lorsqu'ils séjournent à Paris; les éditions Gallimard enfin,
haut lieu de l'intellectualité, fief de Marcel Gauchet puisqu'il
y dirige Le Débat et où, pour la petite histoire, Alain Badiou
a vu l'un de ses manuscrits refusé ...
Qu'est-ce qui nous a frappés lors de ces trois séances?
L'ambiance et le ton, pour commencer. Deux écueils étaient
à craindre: l'évitement du débat, deux philosophes se regar-
dant en chiens de faïence, présentant de manière machinale
leurs points de vue sans jamais les croiser; à l'autre extrémité,
son étouffement par l'esprit de polémique, avec caricatures
outrancières, invectives et autres attaques ad hominem à la
clé. Il n'en fut rien. Le match s'annonçait serré, frontal; il le
fut sur le fond, mais, sur la forme, il se déroula dans un climat
d'ouverture et de courtoisie exemplaires, non exempt même
d'une certaine cordialité - les éclats de rire furent nombreux
et sonores ... même si le fossé entre les deux interlocuteurs ne
cessait, dans le même temps, de se creuser.
Au-delà de l'atmosphère sereine nous a également inter-
pellés le déplacement du centre de gravité de la confrontation.
Nous pensions que le débat allait tourner autour du passé,
sur la signification de l'aventure communiste au x:xe siècle et
sa nature essentiellement totalitaire ou non. Cette question,
décisive, fut bien sûr traitée, rigoureusement, abondamment.
Face à Marcel Gauchet qui fait du respect du pluralisme une
des grandes leçons qu'il faut tirer de l'épisode totalitaire,
 Ouefalre?
--------------~'œ~'--------------
DiakJglte slIr le communisme, le (~jJÙtllisme et /'twenir dt' kl démocmtie

Alain Badiou a ainsi été amené à reconnaître que selon lui « il

n'est pas sûr que l'on puisse résoudre la question des ennemis
dans le cadre démocratique »... Néanmoins, nous avons petit
à petit senti que le véritable désaccord ne se situait pas vrai-
ment sur ce terrain. Pourquoi? Parce que, pour l'un comme
pour l'autre, la question du totalitarisme n'est plus d'actua-
lité. Pour Marcel Gauchet, le communisme historique s'est
définitivement effondré, et l'affaire totalitaire est pliée. Pour
Alain Badiou, le stalinisme a trahi, dénaturé l'idée commu-
niste en confiant sa réalisation à l'État, et il faut désormais en
retrouver la fécondité première. Pour chacun d'eux, le tota-
litarisme au sens fort ne reviendra pas. Les vraies menaces
sont ailleurs. Où? Ici même. Dans le conflit, à nouveau
béant, entre la démocratie et le capitalisme. La démocratie
peut-elle reprendre la main sur un capitalisme financiarisé
qui déploie sa logique et sa suprématie à l'échelle mondiale?
Tel est le pari de Marcel Gauchet qui entend remettre l'éco-
nomie sous contrôle collectif; en « mettant en pièces » le
capitalisme, en le démontant de l'intérieur, le politique sera
à même de maîtriser ses rouages et ses dérives. Au contraire,
Alain Badiou estime cette cause perdue d'avance, car, selon
sa formule choc, le capital est le « grand Autre de la démoCl'a-
tie », et celle-ci lui est soumise dans son essence même. Là se
situe le cœur battant de la discussion. Elle engage également
un diagnostic entièrement différent sur la situation mondiale
contemporaine. Dans quel monde vivons-nous en ce début
de xxre siècle? Pour Alain Badiou, nous faisons retour, après
l'effondren1ent des États socialistes, au cours normal d'un
capitalisme mû par une logique impériale planétaire. Ce à
quoi Marcel Gauchet rétorque que la mondialisation ne sau-
rait se réduire à la seule dimension économique; pour lui, elle
fait surgir la promesse d'un monde « désimpérialisé », « poly-
centré », où aucune puissance, si dominante soit-elle, ne peut
plus dicter sa loi. Bref, sur tous les tableaux, la confrontation
a accouché de divergences de vue totales. Et c'est une ligne
de front aussi claire que profonde qui s'est dégagée: d'un
côté, une vision réformiste ambitieuse qui appelle à un sur-
saut démocratique destiné à brider le capitalisme mondia-
lisé; de l'autre, la conception d'un changement radical qui
rompt à la fois avec le capitalisme et la démocratie représen-
tative. Le spectre de Lénine rôde ... , mais les termes mêmes
du choix primordial qu'il posait (réforme ou révolution ?) se
voient reformulés.
Alors, que faire? Dans leur différend, Alain Badiou et Mar-
cel Gauchet fraient en détailles pistes qu'ils préconisent - le
lecteur jugera sur pièce, et se prononcera peut-être devant
l'alternative qui lui est offerte. Sans préjuger de rien, termi-
nons par un dernier motif d'étonnement: après avoir ferraillé
sur l'ensemble des questions abordées, voici que nos deux
philosophes se sont ultimement retrouvés, à la toute fin de
l'échange, pour conclure ... un pacte. Oui, une grande al-
liance. Laquelle? Ménageons le suspense ... Disons juste que
les adversaires ont su repérer l'intérêt qu'ils pouvaient avoir
à avancer ensemble. Que, peut-être, le réformiste démocra-
tique avait un besoin vital de l'hypothèse communiste pour
avoir des chances d'arriver à ses fins, et vice versa. Dans cet
accord final, où la référence à Rousseau a pris le relais de celle
à Lénine, il en va d'une même volonté de redonner un sens
authentique à la politique, comme seul lieu où un universel
collectif peut surgir. Croire de nouveau à la politique, se per-
suader que nous n'en avons pas fini avec elle, c'est peut-être
cela qu'avant tout nous devons et que nous pouvons faire.

Duru et Martin Legros

 CHAPITRE 1
---- - C0 ---.------
La rencontre
avec le communisme

Pour entamer ce dialogue, nous vous proposons

de revenir l'un et l'autre sur la place qu'a occupée
le communisme dans votre itinéraire. C'est la
première fois que vous vous rencontrez. Vous venez
d'horizons politiques et intellectuels différents.
Mais communisme a joué un rôle fondamental
chez chacun d'entre vous. Avant d'aborder l'aventure
historique du communisme et sa définition
philosophique, pourriez-vous préciser la manière
dont vous l'avez découvert - l'idée aussi bien que
mouvement et le régime politique?

Alain Badiou: Je suis un tard-venu au communisme. À

l'origine, je suis de tradition social-démocrate. Mon père,
Raymond Badiou, résistant, a été maire socialiste de Tou-
louse de 1944 à 1958. C'est donc tout naturellement que
j'ai commencé à militer à la Section française de l'Interna-
tionale ouvrière (SFIO), équivalent du Parti socialiste fran-
çais de l'époque. Étudiant à l'École normale supérieure, où
j'entre en 1956, je crée avec mon ami Emmanuel Terray une
section socialiste, alors que les rangs communistes y étaient
 CHAPITRE 1
------------~OO,r'--------------
La rencontre (lUee le communisme

bien garnis. Mais mon premier acte de naissance véritable

à la politique date de la guerre d'Algérie. À l'époque, je suis
viscéralement rebuté par le colonialisme et les horreurs
qui émaillent le conflit - la torture est partout, jusque
dans les commissariats parisiens. Je me mêle à la lutte
virulente contre la politique du gouvernement socialiste
de Guy Mollet, qui adopte une ligne répressive par rapport
au soulèvement. Les vives tensions au sein de la gauche
parlementaire aboutissent à l'éclatement de la SFIO. Avec
d'autres, mon père, également engagé dans le combat
contre la guerre d'Algérie et démissionnaire de la mairie de
Toulouse à la suite de son désaccord avec la ligne officielle
du gouvernement, finit par créer le Parti socialiste unifié
(PSU). Je suis activement ce processus et milite au PSU
jusqu'à la fin des années 1960, occupant même le poste de
Secrétaire fédéral de la Marne. Non sans succès d'ailleurs,
dans la mesure oùje multiplie les résultats du PSU par cinq
aux élections législatives!

Marcel Gauchet: Ils auraient dû vous retenir dans leurs

rangs ...

A.B.: Oui, un boulevard s'ouvrait pour moi dans la hié-

rarchie du Parti. .. Mais c'était sans compter sur Mai 68!
Une onde de choc, un profond ébranlement dans ma sub-
jectivité personnelle et politique. J'ai alors trente et un ans.
C'est à partir de ce moment que je me détache du socialisme
parlementaire et me convertis réellement au communisme.
Cependant, la militance nouvelle ne se traduit pas par un
ralliement au Parti communiste français (PCF) , alors très
puissant. Je n'en ai jamais été ni un membre ni un com-
pagnon de route. Et pour cause: j'avais déjà trouvé le PCF
bien timide dans les luttes anticoloniales. Pour les tenta-
tives révolutionnaires nouvelles, à la fin des années 1960
 Gue faire?
--------------~'ro~'--------------
Dittlogué' sllr k colllrnilnisiné', le (~Pi~ali~71lé' et l'tU'en;r dé' kz démocmtie

et au-delà, le peF est bien plutôt l'adversaire. Un adver·,

saire honni et très concret: les militants « officiels » veu-
lent garder le monopole politique dans les usines. Ils nous
empêchent, mes camarades et moi, d'aller à la rencontre
des ouvriers dans les ateliers, de distribuer des tracts sur
les marchés de banlieue. Les altercations sont récurrentes,
parfois violentes. Non, le communisme auquel je me lie pro-
gressivement n'est certainement pas représenté par ce parti
bureaucratisé et fortement dépendant du pouvoir en place
en URSS. Il s'incarne dans une des variantes françaises du
maoïsme, avec l'événement dé de la Révolution culturelle;
nous y reviendrons. En tout cas, ma trajectoire se situe à
contre-courant du schélna dominant: alors que beaucoup
de militants, intellectuels ou non, ont commencé par être
communistes avant de renier cet héritage et de passer à
autre chose, pour ma part je suis « né » socialiste et je suis
devenu communiste!

M. G.: Mon itinéraire est exactement inverse ... Je suis issu

d'un milieu social plutôt modeste: mon père était canton-
nier et ma mère couturière. J'ai été élevé dans le gaullisme
et le catholicisme le plus traditionnel, dont je devrai plus
tard m'émanciper avec véhémence. Nous vivions dans la
Manche, et à la canlpagne: les traces du communisme
étaient pour le moins absentes. On se demandait à quoi
cela pouvait bien ressembler! Ma première rencontre avec
le communisme est d'ordre intellectuel: c'est la lecture
éblouie, à quinze ans, du Manifeste du parti communiste
de Marx et Engels. Un moment d'enthousiasme extraordi-
naire. Marx est l'auteur le plus éblouissant qu'il m'ait été
donné de lire. C'est sans conteste le philosophe qui a le
plus compté pour moi, de la façon la plus durable. En pra-
tique, je découvre la politique dans les dernières années
de la guerre d'Algérie. Mon expérience initiatique, c'est la
 CHAPITRE 1
--------------~/œ,r' -----
La l'encontre avec fe communisme

répression de la manifestation contre la guerre qui fait plu-

sieurs morts au métro Charonne, à Paris, le 8 février 1962.
L'apprenti marxiste que je suis fait alors la connaissance
du PCF en la personne de ses militants. Cette rencontre
m'a éberlué et à jamais vacciné. Quelle arrogance, quelle
capacité de manipulation chez la soi-disant « avant-garde
consciente du Parti»! On avait l'impression qu'elle dépla-
çait ses militants comme des pions, qu'elle les conditionnait
au regard des seuls intérêts de l'appareil partisan. J'aurais
pu rencontrer des visages plus sympathiques, des pratiques
plus ouvertes, un contenu intellectuel plus substantieL ..
Mais non, et tout ce qui s'est produit par la suite n'a fait
que confirmer ma défiance initiale. On l'aura compris: je
n'ai jamais été ni adhérent ni même sympathisant du PCF.
Je fraie plutôt avec une autre version, non officielle, du
communisme: ce que l'on appelle alors le « conseillisme »,
une expression assez difficile à définir. La mouvance
conseilliste s'inscrit dans la tradition de l'anarcho-syndica-
lisme; elle met l'accent sur la participation des masses à
la décision, sur la démocratie directe, mais toujours dans
l'horizon de l'idée communiste au sens large du terme. À
l'époque, ce courant conseilliste est très dispersé, fragmen-
té en de petites chapelles rivales qui ne comptent parfois
pas plus d'une dizaine de personnes. C'est un engagement
souterrain, minoritaire dans une minorité, ce qui n'est ja-
mais très confortable et souvent décourageant ...
Arrive Mai 68. Je m'y sens d'abord comme un pois-
son dans l'eau, car l'événement signe l'entrée en force
sur la scène intellectuelle de l'ultragauche, dont le
conseillisme est l'une des figures. Mon choix militant
semble trouver à ce moment une confirmation éclatante.
Pourtant, un tournant s'opère. C'est ici que nos chemins
respectifs divergent: là où pour vous Mai 68 ouvre la
voie de l'adhésion à l'idée communiste, pour moi l'échec
 Ouefaire?
· - - - - - - - - - - . ' œ f - '- - - - - - -
Dial0f:,Tue sl/r le communisme, le (~pÙalisme et l'avenir de kt démocmtÎe

du mouvement - en soi guère surprenant - et surtout

ses conséquences me conduisent à une révision, déchi-
rante et progressive, de mon marxisme d'origine. Je
prends petit à petit conscience que le communisme est
un modèle qui ne peut conduire que dans l'impasse, que
les prémisses mêmes du l11arxisme nous précipitent au-
devant de difficultés insurmontables. Je suis amené à
considérer qu'il n'y a de travail politique véritable que
dans le cadre de la démocratie. Non pas la démocra-
tie spontanée de ma jeunesse, mais la démocratie tout
court. Il m'apparaît nécessaire et urgent de repenser, de
rénover en profondeur ce cadre imparfait, certes, mais tou-
jours améliorable. Faire progresser, avancer la démocratie
représentative, tel est le nouveau fil rouge. J'étais « né »
marxiste, je deviens compagnon de route (critique!) du
Parti socialiste. Voilà donc comment je suis entré dans
le canal de la « politique bourgeoise », comme je disais
avec condescendance dans mes jeunes années!

Quel rôle a joué la philosophie dans vos trajectoires

politique et militante respectives? Quels sont les
principales figures et les grands courants intellectuels
qui ont nourri vos prises de position?

A. B.: La première référence incontournable est Sartre.

Quand je prends part à la lutte anticoloniale au moment
de la guerre d'Algérie, je suis un existentialiste convaincu,
je connais les grandes formules par cœur. L'ancrage sar-
trien va bien au-delà de ce que le philosophe a pu écrire
explicitement sur le colonialisme, je mène une lecture assi-
due, enthousiaste et patiente de L'Être et le Néant. À partir
de la fin de la Seconde Guerre mondiale, Sartre incarne à
lui seul l'idée selon laquelle la philosophie est intimement
liée à la politique. C'est la fameuse figure du philosophe
 CHAPITRE 1
--------------~iœr--------------
La rencontre avec le communùme

engagé. Cette combinaison de l'intellectualité créatrice et de

la militance politique est typiquement française, et Sartre se
considérait à juste titre comme un héritier des penseurs des
Lumières comme Voltaire ou Rousseau. Son aura incompa-
rable tient à son inscription dans cette tradition.

M. G.: En France, en effet, il y a cette conviction que la po-

litique a vocation à se réunir avec l'intelligence. C'est un
élément tout à fait spécifique à notre pays, les États-Unis
constituant ici un parfait contre-exemple: là-bas, la poli-
tique, c'est le pragmatisme pur; le problème est de gagner
les élections ... Au-delà du cas sartrien, le rayonnement ex-
ceptionnel du communisme dans l'après-guerre est certaine-
ment lié à la jonction que vous évoquez: l'idée communiste
veut réunir les dimensions de la théorie et de la pratique,
fusionner la pensée et l'activisme politique. La France, si
je puis dire, était un terreau idéal pour l'accueillir. Et elle
semble l'être encore aujourd'hui. ..

A. B. : Vous me démasquez! Je suis profondément français ...

M. G. : J'en suis convaincu!

A. B.: L'interrelation entre l'engagement philosophique et

l'engagement politique est pour moi motrice. Mais je tiens
à signaler qu'elle n'a rien d'évident dans son contenu. C'est
une question passablement complexe, ouverte, avec la-
quelle je me débats encore aujourd'hui. Dans mon itinéraire
personnel, la philosophie a évidemment joué un grand rôle
dans ma subjectivité politique - Sartre ayant été ici la pre-
mière balise -, mais ma subjectivité politique, en liaison
avec des faits réels (guerre d'Algérie, Mai 68, Révolution
culturelle ... ), a également eu un fort impact sur ce que j'ai
accepté de tenir pour de la « vraie» philosophie.
 Gue faire?
---------I/Gùl--
Dùzlogzie JW' le coltlllllmismc, le atpitalimœ ct l'tll'enir dt' Il dànocmtit'

À ce titre, j'ai été amené à aborder de manière beaucoup

plus précise la tradition marxiste à partir de mon ralliement
au maoïsme dans les années post-68. Finalement, je suis en.·
tré assez tardivernent dans un rapport d'approfondissement
critique de cette tradition. Mais le point essentiel est que
mon engagement politique a été comme la toile de fond de
ce que je me suis donné pour tâche philosophique propre.
Quand vous bataillez pour l'émancipation, par rapport à
l'ordre colonial ou capitaliste, vous rencontrez vite ce que
l'on appelle en philosophie un « sujet ». Il est impossible de
s'emparer de la question du militantisme sans proposer une
théorie raisonnable et raisonnée du sl.~jet, car, en politique,
il y a toujours une dimension de volonté que l'on ne peut éli-
miner. Par conséquent, dans la prolongation exacte de ma
« conversion» à l'Idée communiste, j'ai commencé à bricoler
sur l'idée de sujet. Cela supposait de faire une synthèse im-
probable, risquée, entre l'héritage sartrien - où le sujet est
ce que Sartre appelle le « pour-soi» et le pour-soi est liberté
pure, c'est-à-dire pur néant - et le structuralisme.

Pourriez-vous préciser les enjeux et les modalités

de cette synthèse, en nous remettant dans le contexte
son élaboration?

A.B.: Au milieu des années 1960, le stnlcturalisme, bannière

générique qui rassemble des auteurs parfois très différents,
énonce que la société, le savoir, l'Histoire, le langage, etc., sont
déterminés dans leur fonctionnement par des structures essen-
tielles objectives, des soubassements invisibles et « incons-
cients ». Le structuralisme fait souffler un vent de scientificité
sur la scène intellectuelle, ce qui ne pouvait que me réjouir
dans une certaine mesure - je suis également mathématicien,
par héritage (mon père était professeur de mathématiques),
par goût Q'aime vaincre la résistance d'un problème difficile),
et par formation U'ai suivi des cours et des séminaires de
logique formelle et de mathématiques pures). On voit bien
que l'une des cibles privilégiées de ce courant est le concept
classique de sujet ou de conscience. Les structuralistes dé-
construisent la conception idéaliste du sujet comme source
de tout sens et de toute expérience -- une conception qui est
encore celle de la phénoménologie dominante de Sartre et de
Merleau-Ponty. Sous des jours divers, la notion de sujet est
ravalée au rang d'objet pour la science, de catégorie illusoire,
voire bourgeoise. Cela me paraît moderne philosophique-
ment, je me retrouve dans cette coloration matérialiste. Mais,
par un autre côté, le stnlcturalisme me semble aller trop loin
sur cette question du sujet, précisément. Qu'on le dépouille
de certains attributs idéalistes, oui; mais là, on veut purement
et simplement le supprimer, lui retirer toute pertinence et
toute légitimité dans l'ordre du discours philosophique! C'est
le cas par exemple chez Althusser, l'un de mes maîtres et à
l'époque le chef de file d'un marxisme scientificisé. Pour lui,
l'Histoire est un processus sans sujet, une détermination a-
subjective. Je n'ai jamais été althussérien sur ce point. Pour
moi, il y a du sujet, et il s'agit, tout en tenant compte des
acquis du structuralisme, de maintenir cette notion. Si on
liquide définitivement le sujet, la militance n'est plus pen-
sable ni tenable. D'ailleurs, je constate que ceux qui avaient
bâti leur adhésion au communisme sur un arrière-plan de
ce type n'ont pas tenu le coup et ont fini par jeter l'éponge.
L'horizon abrupt de la scientificité intégrale, l'appel exclusif
à la rigidité des structures, tout cela dessert au finall'enga-
gement politique et le voue à l'impasse.
Alors il y avait bien quelqu'un d'autre pour tenter une syn-
thèse analogue: Lacan. C'est la raison de mon admiration
et de mon explication constante avec lui. Dans l'élément de
la psychanalyse qui est le sien, Lacan fait dépendre le sujet
de la structure transindividuelle de l'inconscient, associé au
 Gue faire?
---------1'00' -
Diafoglle )'[1/ fe communisme, le ;api~(/Iism(' èt !'al'L'tlir dt' ftl démomltit'

langage; en cela il fait partie de la mouvance structuraliste.

Cependant, il entend tout de même conserver et même re-
fonder sur cette base la notion de sl~et. Il faut dire que,
dans son métier de clinicien, derrière le divan, il en croise
tous les jours, des sujets, et quels sujets, dans quel état! Il
est arrivé à Lacan de se définir, avec son sens coutumier
de la provocation, comme le « Lénine de la psychanalyse »
- Marx étant l'équivalent de Freud en psychanalyse. Mais,
en réalité, il se désintéressait complètement de la politique;
il s'en fichait comme d'une guigne. Le maoïsme? Une bêtise
circonstancielle. Et il s'était montré pour le moins récalci-
trant au mouvement de Mai 68. Clairement, il n'était pas de
notre bord. Dès lors, il fallait s'inspirer de son geste philoso-
phique quant au sujet, mais en le modélisant d'une manière
nouvelle, de façon qu'une nouvelle conception en la matière
puisse s'inspirer des situations politiques neuves, et y au-
toriser des formes militantes renouvelées. Voilà quelles ont
été mes sources d'inspiration. Très disparates, elles ont fait
de moi un personnage philosophique quelque peu singulier.

Marcel Gauchet, vous évoquiez l'importance que Marx

a eue pour vous ...

M. G.: Oui, et mon admiration pour lui s'est prolongée

dans une étude approfondie de Hegel, le philosophe qui
a en quelque sorte rendu possible son œuvre, qui l'innerve
en tout cas en profondeur. Hegel n'est plus très à la mode
aujourd'hui, hélas.

On connaît vos relations de proximité personnelle

et intellectuelle avec de grandes figures de
l'antitotalitarisme comme Cornelius Castoriadis
ou Claude Lefort. Mais le structuralisme a-t-il
également compté pour vous?
M. G.: Bien sûr! C'est tout de même l'événement intellec-
tuel majeur des années 1960. La véritable percée s'accom-
plit en 1965 ...

A. B. : Et en 1966 c'est l'apogée.

M. G.: Oui, tout va très vite! C'est extraordinaire quand

on y pense. La même année, Lacan publie ses Écrits, Fou-
cault Les Mots et les Choses) Althusser Lire Le Capital) Ben-
veniste son premier volume des Problèmes de linguistique
générale. .. Quelle nouveauté! Le structuralisme français,
qui est essentiellement un structuralisme des sciences hu-
maines, désenglue la pensée de l'héritage sartrien, et plus
généralement de l'ensemble de la phénoménologie, tout
en nouant avec elle un dialogue critique. Comme chacun
sait, Heidegger a beaucoup compté pour Lacan, Foucault
ou Althusser. La convergence de toutes ces recherches, à la
croisée de l'anthropologie, de l'histoire et de la métaphy-
sique, laissait présager une science unifiée de l'homme et
de la société à travers l'élément du langage. Pour ma part,
le structuralisme a accompagné et alimenté la prise de dis-
tance par rapport à mon marxisme d'origine. Entre vous et
moi, Alain Badiou, le crochet ne tourne pas dans le même
sens, une fois de plus: le structuralisme, avec la figure de
Lacan, vous a conduit à un réaménagement théorique pro-
pice à la revitalisation de l'idée communiste; il a produit
chez moi l'effet inverse, celui d'un retournement et d'un
abandon final du marxisme. Nous vérifions l'adage selon
lequel les esprits sont les enfants de leur temps, sauf qu'au
sein d'un paysage commun des voies très différentes peu-
vent se frayer... Le structuralisme marxisant a été, pour
moi, un repoussoir. Althusser, qui entend débarrasser le
marxisme de ses oripeaux humanistes, n1e semble procéder
à une mystification de la pensée de Marx, pour parler un peu
 Ouefaire?
----------~'œ~'---------------
DÙ!logue ml' le commllnisme, le i;lpi~1Iistne et /'auenir de kl démocratie

durement. Il prétend pouvoir faire une épure de ce qu'il

y aurait de scientifique et d'idéologique dans l'œuvre de
Marx lui-même, au nom d'une science matérialiste ayant
d'inquiétantes affinités avec le dogmatisme qui régnait
alors au sein du PCF stalinien ... Son Marx est hautement
improbable, et sa récupération aboutit finalerrlent à un ca-
téchisme squelettique. Au sein de l'ultragauche, on en pré-
sentait une lecture beaucoup plus conforme et stimulante.
Toujours est-il qu'avec le structuralisme une question lais-
sée dans l'ombre par Marx surgit en pleine lumière: la
question de l'articulation entre l'individu et le collectif. Le
marxisme est décevant sur un point: il semble promettre
une émancipation subjective, nlais finalement on en re-
vient toujours au schéma de la détermination stricte, uni-
voque, des individus par les structures économiques de la
société ou par la marche anonyme de l'Histoire. Althusser
entretient ce cadre d'analyse. Mais dans l'œuvre d'autres
penseurs structuralistes - et de ce point de vue la lecture de
Lacan a également été un choc pour moi -- on voit poindre
la possibilité d'une articulation réelle des deux niveaux:
subjectif et « objectif ».

En sens? À quelle problématique générale vous a

COlnGlUlt le structuralisme?

M. G.: Comment lier ce qui se passe dans ce que l'on appelle

communément « l'intériorité », et ce qui se produit dans la
vie collective? Comment se nouent ensemble le « dedans »
et le « dehors », le « privé» et le « public»? Le concept de
structure - structures de l'esprit avec le langage, et struc-
tures sociales avec les classes et les règles de l'échange -
prétendait fournir une réponse à cette question. Mais en
réalité, la notion de structure ne permet pas de comprendre
réellement la manière dont un sujet se rapporte au collectif
 CHAPITRr.l
--------I-.a-tc-'iI-m-ilt-7~~a~;'~k-m-ml-m-m-~I-ne--------

auquel il appartient. Tout au plus donne-t-elle une forma-

lisation objective de ce rapport. Elle ne permet pas de le
comprendre de l'intérieur. Au-delà des structures langa-
gières, économiques, psychiques, c'est en réalité le politique
qui fait tenir ensemble les membres d'une société. Et c'est
dans le champ du politique que l'individu se constitue en
sujet humain social. Voilà l'intuition que j'ai développée
dans les pas de penseurs comme Claude Lefort et Cornelius
Castoriadis, en abordant assez tôt la question du politique
sous l'angle de ses métamorphoses historiques. L'objet vers
lequel je vais progressivement me tourner, dans la foulée
du structuralisme, est la réinterprétation de l'Histoire, sur
un mode non marxiste. L'Histoire comme lieu même de la
compénétration de l'individuel et du collectif, et l'Histoire
comme balise pour l'action présente. Pour entreprendre
quelque chose de sensé, il faut savoir d'où l'on vient, dans
quel horizon théorique et pratique on s'inscrit. À partir de
la connaissance du passé factuel et intellectuel, nous pou-
vons déterminer une orientation générale à l'intérieur de
laquelle peut intervenir une volonté, pour reprendre le
mot fort que vous avez employé. Sans éclairage philoso-
phique de la situation historique dans laquelle nous nous
trouvons, l'action politique est aveugle. J'en reste à cette
matrice primaire, certes, mais très efficace.
La réinterprétation de l'Histoire à laquelle je me suis adonné
s'est déployée dans deux grandes directions: une généalogie
et une étude approfondie de l'aventure démocratique en Eu-
rope, mais également une interrogation sur le sens profond
de cette expérience singulière qu'a été le communisme his-
torique, essentiellement en URSS.

A. B. : Très bien, tournons-nous alors vers l'Histoire ...

 CHAPITRE 2
----------- GD ------------
'"
De Marx à enzne

D'abord théorisé par Marx, le communisme

s'est incarné dans l'Histoire à partir de 1917 et
de la révolution d'Octobre qui voit les bolcheviks
s'emparer du pouvoir. Comment analysez-vous
ce passage de l'idée à l'expérience concrète du
communisme en URSS? En particulier, le régime
instauré par Lénine vous semble-t-il correspondre,
du point de vue économique, politique
et idéologique, à la vision initiale de Marx?

M. G.: Quand on emploie le mot de « communisme », une

équivoque doit être levée. Il faut en effet soigneusement
distinguer entre le communisme comme idée, projet phi-
losophique et social, et le communisme comme expérience
historique, menée par les régimes qui se sont réclamés de
ce nom. En ce qui concerne l'idée, elle existait avant Marx,
même si c'est lui qui lui donne ses lettres de noblesse philo-
sophique. Il réinterprète le projet communiste dans le cadre
d'une science de l'Histoire, laquelle apparaît comme une
succession de modes de production: primitif, esclavagiste,
féodal, capitaliste, etc. L'évolution des sociétés humaines
est déterminée par le primat et la transformation des
structures économiques. Marx rompt ainsi avec toute
conception idéaliste du communisme; avec lui, philo-
sophe matérialiste, l'idée descend du ciel intellectuel vers
la terre matérielle. C'est la fin du « socialisme utopique»
au profit du « socialisme scientifique », pour reprendre les
expressions de son ami Engels.
Comment s'affranchir du capitalisme et instaurer le com-
munisme? La clé pour Marx est l'abolition de la propriété
privée et l'appropriation collective des moyens de produc-
tion. Celle-ci est censée résorber les divisions existantes au
sein de la société: l'antagonisme entre bourgeois et prolé-
taires, entre le capital et le travail, mais aussi entre l'État
et la société civile, les villes et les campagnes, les hommes
et les femmes. Il s'agit aussi de mettre fin à la séparation
entre l'idée même de la société et son mouvement effectif.
En somme, le projet communiste de Marx promet une sorte
de grande réconciliation, l'advenue d'une société délivrée
de ses clivages, qui sont autant d'aliénations douloureuses
liées à un état primitif du système de production. Dans
tous les domaines, c'est bien une totalité harmonieuse qui
est visée. Au regard de cette aspiration à l'Un, on voit que
la pensée de Marx se prête, comme malgré elle, à une pos-
sible captation de type totalitaire.
C'est ce qui va se produire en URSS à partir de la prise du
pouvoir par les bolcheviks. Le devenir historique du projet
communiste se résume dans un seul mot: le léninisme. On
a forgé la notion de marxisme-léninisme, et, dans l'ortho-
doxie, le léninisme a été défini comme le « marxisme de
notre temps ». Or, d'après un verdict précoce que je n'ai
cessé d'approfondir par la suite, je considère le léninisme
comme une trahison pure et simple du marxisme. Lénine
trahit Marx sur toute la ligne. Cela ne veut pas dire que le
marxisme est nécessairement vrai! Cela signifie que l'on ne
 Que faire?
--------------~iœir'--------------
Dùrlog1le)'tll' le CIItr/immÎmlC, le capitalisme et liwet/il' cft. kl dàllocmtie

saurait imputer à Marx ce qui revient à Lénine. Et je suis

étonné de voir à quel point la plupart des interprètes se
sont ralliés à la thèse courante selon laquelle Lénine était
marxiste. Non, Lénine, c'est le contraire même du marxisme,
mais incorporé au marxisme lui-même. Nous sommes pla-
cés devant une alchimie extrêmement complexe.

Quelle est-elle?

M. G.: D'un côté, bien sûr, il existe une certaine continui-

té sur le plan des idées. Lénine reprend des pans entiers
de l'arsenal théorique de Marx, notamment la conception
de la dynamique qui mène à la révolution communiste.
Mais de l'autre côté, sur le plan de la pratique politique, le
fossé est total. Pourquoi? Marx pense que le capitalisme,
voué en son temps à des crises récurrentes de plus en
plus violentes, s'achemine vers son explosion interne; par
ailleurs, il croit que la classe ouvrière va s'affermir, prendre
conscience de sa situation et opérer d'elle-même le passage
vers le communisme. Cela nécessitera une phase brève de
dictature du prolétariat pour accompagner et consolider
la transition du désordre révolutionnaire - succédant lui-
même au désordre capitaliste - vers la société communiste
véritable. Bref, chez Marx, tout est comme annoncé et pro-
grammé. A contrario, et là intervient la divergence essen-
tielle, Lénine estime qu'aucun déterminisme ne conduit à
la révolution. Pour lui, la rupture n'est pas « naturelle»;
elle doit être forcée. Il faut organiser méthodiquement le
processus révolutionnaire, au lieu de compter sur son dé-
roulement spontané.
Alors certes, entre 1848 et 1917, l'époque et les circons-
tances étaient bien différentes! Marx ne pouvait pas comp-
ter sur des soutiens abondants; disséminés un peu partout
en Europe, « ses » ouvriers composent une Internationale
 CHAPITRE 2
------------~/œ,~' --------------
De Mm~\· à lénine

relativement chimérique du point de vue de sa capacité

d'action effective. On comprend que la pratique n'ait pas
constitué sa préoccupation principale et qu'il n'y ait pas
chez lui de véritable pensée politique - ou de vision très
précise de ce qui va advenir après la transition révolution-
naire. Lénine, lui, entre en scène alors que le mouvement
ouvrier est beaucoup plus consistant, y compris en Russie.
Un tel développement pose des problèmes urgents d'orga-
nisation, de définition des objectifs immédiats et lointains.
Dans ces conditions, la rupture révolutionnaire demande
selon lui à être orchestrée, pilotée. Elle doit être confiée
à un instrument adéquat qui va être désigné comme le
Parti révolutionnaire d'avant-garde. Si le Parti n'est pas
édifié, s'il fait défaut, le socialisme restera un vain songe;
le prolétariat finira par succomber aux charmes de la so-
cial-démocratie et se détournera de la révolution - et le
capitalisme perdurera même au milieu des pires atrocités.
C'est la fameuse alternative « socialisme ou barbarie », thé-
matisée plus tard par Trotski.
Tel est le basculement philosophico-politique fondamen-
tal: Lénine « invente » le Parti révolutionnaire, conscient
et organisé, dont le but est de prendre l'État pour ensuite
le détruire. Une fois la révolution d'Octobre effectuée, le
Parti se présente comme l'organe de la transition vers le
communisme et devient la clé de voûte du régime. Il est
armé d'une doctrine, la science marxiste, qui se donne
comme l'incarnation de la science de l'Histoire; cette
science marxiste est extériorisée par rapport au mou-
vement historique et au prolétariat, elle est maîtrisée
par les seuls experts et officiels du régime. Le Parti est
donc « justifié» non seulement pour imposer son idéo-
logie à toute la société, mais pour faire passer celle-ci au
stade scientifique de son fonctionnement! Une véritable
dictature politique et idéologique se met en place; toute
 Diafogue J'Ilr le commllnisme,

l'existence collective est encadrée et régentée par le Parti.

Je parle de 1'« idéocratie » communiste pour désigner un
tel monopole politique et intellectuel, ce qui donne un
totalitarisme dans la définition rigoureuse du terme.
Après la mort de Lénine en 1924, Staline pousse cette
logique à son paroxysme. Le stalinisme est dans l'exact
prolongement du léninisme et tire les pleines consé-
quences de ses prémisses - autant Lénine renverse Marx,
autant Staline reste un fidèle léniniste. La seule parti-
cularité du stalinisme est de nature circonstancielle: le
problème majeur de Staline est d'exproprier les paysans
et d'accélérer l'industrialisation de l'URSS. Cela aboutit
à une sorte de nouvelle guerre civile, entre le Parti et la
paysannerie. Cette situation aboutit à la mise en place
d'un systèlne de terreur terrible.

Badiou, comlnent réagissez-vous à cette analyse?

A. B. : Je crois que certaines discordances vont apparaître ...

M. G.: Enfin! Les lecteurs doivent s'impatienter!

A.B.: Votre analyse du passage de Marx à Lénine me paraît

beaucoup trop tranchée. Sur le plan de l'histoire politique,
la continuité est bien plus forte que vous ne le laissez en-
tendre. En réalité, un fil rouge se tend entre les deux figures
autour de la question centrale des insurrections. Finale-
ment, le XIXe siècle au sens large aura été celui des grandes
révoltes, de la prise de la Bastille en 1789 à la Commune
de Paris en 1871, en passant par les soulèvements dans
toute l'Europe autour de 1848. Vous avez relevé l'absence
d'une pensée politique consistante chez Marx. Ce point est
tout à fait exact. Il y a chez cet homme, éduqué par sa jeu-
nesse de militant insurgé, une forme de spontanéisme, une
confiance excessive dans les forces générales de l'Histoire,
lesquelles feront naturellement advenir le programme qui
est le sien. Marx a la conviction que la pré-histoire (celle de
l'appropriation privée, du développement du capitalisme
et de la lutte des classes, etc.) va accoucher de l'histoire
véritable, laquelle se confond avec l'avènement du com-
munisme comme figure enfin non pathologique de l'orga-
nisation des sociétés humaines. La conception marxienne
ne s'appuie pas seulement sur une eschatologie générale
- le fameux « Grand Soir ». Elle s'inscrit dans un contexte
issu en partie de la Révolution française, contexte où le
modèle des ruptures historiques est précisément le schème
de l'insurrection. Ainsi, si Marx ne possède pas de réelle
pensée politique, c'est qu'il croit profondément à l'insur-
rectionnalisme, tel qu'il en a été lui-même un acteur en
Allemagne dans les années 1840.
Or, trente ans plus tard, survient l'échec tragique de la
Commune de Paris. À la suite d'une nouvelle révolte spec-
taculaire, des ouvriers occupent et gouvernent une capi-
tale majeure pendant près de deux mois, et le tout s'achève
dans un bain de sang, avec une répression abominable.
Marx lui-même n'était pas favorable au soulèvement dans
les conditions du moment, mais la Commune et son échec
lui posent des problèmes nouveaux. La Commune marque
à la fois l'apogée et le point de butée de l'insurrectionna-
lisme du XIXe siècle. Sur ses décombres, une question va
hanter le débat politique: faut-il encore maintenir l'insur-
rection comme modèle efficace et légitime de la révolution
prolétarienne? Certains répondent par la négative, notam-
ment les sociaux-démocrates majoritaires en France et en
Allemagne. Eux en viennent à renier l'idée de révolution;
ils intègrent des partis constitués, ils choisissent la voie du
« crétinisme parlementaire », une voie à laquelle vous ap-
partenez, Marcel Gauchet. (Rires.)

33
T
 Glue faire?
--------------~'œ~' --------------
Dialogue Jill" le CO;nmIl7IÙmC, le ;ajJi~,tlÎJ7ne et l'twenir de kt démocmtic

Mais d'autres continuent à croire dans la viabilité de

l'insurrection ... Ici intervient Lénine, que je définirais
essentiellement comme un penseur et un activiste de
la politique. Comme Marx avant lui, il fait le bilan de
l'échec de la Commune. Comme son illustre prédéces-
seur, il pointe l'irresponsabilité des meneurs - flagrante,
il est vrai - et conclut à l'absence dramatique d'organi-
sation du mouvement. Sur cette base, il émet, lui, l'hy-
pothèse qu'une insurrection peut encore être victorieuse,
si elle est conduite par un appareil spécialisé, militarisé et
extrêmement discipliné. Comme il le dira plus tard, l'in-
surrection est un art, ce qui veut dire; la politique ne se
confond pas avec la science de l'économie et de l'Histoire,
elle est une pensée-pratique indépendante.
Et voici qu'en 1917 ce pari est couronné de succès, contre toute
attente! L'histoire du léninisme est celle du succès absolument
improbable de cette hypothèse. Comme quoi il faut parfois at-
tacher de l'intérêt aux hypothèses, si improbables soient-elles ...
Ce qui triomphe, avec la révolution de 1917, c'est la conception
léniniste de la politique, comme un art des situations et des
opportunités, où subjectivité et organisation sont prioritaires.
Mais Lénine serait resté pour l'éternité un théoricien et un ac-
tiviste quelque peu obscur si ses vues sur la pratique politique
n'avaient pas été validées dans les faits. Les circonstances, id,
ont joué un rôle capital. Pour que cela fonctionne, il a fallu
la boucherie épouvantable de la Première Guerre mondiale,
la situation tout à fait particulière de la Russie, engagée dans
un autre type de développement que celui des puissances
européelmes, etc. Toujours est-il que nous entrons là dans
« l'époque des révolutions prolétariennes victorieuses» - c'est
ainsi que l'on a appelé, entre autres nominations, le marxisme-
léninisme. Je me souviens d'avoir moi-même lu et étudié de
près le Manuel d'insurrection qu'on diffusait et étudiait du
temps de la Troisième Internationale ...
Et alors? Cela vous a-t-il inspiré?

A. B.: Pas vraiment! Je ne suis pas parvenu à la conviction

que je pouvais moi-même déclencher une insurrection vic-
torieuse. Revenons en Russie et à Lénine. Une fois que l'on
s'est emparé du pouvoir, il faut parvenir à l'utiliser dans la
direction du communislne, ce qui est une tout autre affaire.
Les défis qui surgissent sont inouïs: comment procède-t-on,
concrètement, pour collectiviser l'agriculture? Comment
s'y prendre pour centraliser l'industrie, pour établir de nou-
velles formes de commerce? Personne ne sait trop bien! On
confie pour l'essentiel la tâche de la transformation globale
de la société à un État conçu à l'image du parti révolution-
naire militarisé. Ce qui à la base n'était qu'un outil de transi-
tion, une machine à prendre le pouvoir par la force, devient
le modèle et le support exclusifs du pouvoir effectif. Le ré-
gime soviétique, c'est vraiment un socialisme de caserne ...
On se retrouve avec une « dictature du prolétariat » - car
la notion marxienne a été reprise -- constituée de manière
extrêmement volontariste et violente. L'habitude contractée
pendant la terrible, la féroce guerre civile russe, consistant
à résoudre tous les problèmes en liquidant les « ennemis »
identifiés comme responsables de ces problèmes, est conser-
vée, et devient la norme. Quand vous êtes en pleine guerre
civile, ce procédé n'est pas entièrement infondé. Mais, quand
il s'agit d'édifier un État, cela produit des effets dévastateurs
et barbares; dès qu'une décision ne produit pas les effets
escomptés, on lance une purge pour triompher des « enne-
mis» de l'intérieur. On a beaujeu d'annoncer fièrement que
les traîtres ont été vaincus, les problèmes réels subsistent.
La culture de la violence a imprégné le bolchevisme en pro-
fondeur jusqu'à l'aveugler. Quand on en arrive là, le com-
munisme tel que l'a défini Marx est loin, très loin ... Il est
purement et simplement introuvable.
 ______________ Q~U~~r'~-?------------­
Dialoglle SIl/' le commllnisme, le mpimlisme et !'tll~~ni/' de la démocratie

L'Idée communiste originelle a été progressivement défor-

mée et mortifiée en URSS au xxe siècle: telle est également
ma conclusion. Mais l'interprétation globale que je propose
du léninisme diffère de celle qu'a avancée Marcel Gauchet.
Sous l'angle de sa genèse historique, il est une invention
politique brillante et victorieuse, mais il est aussi le dernier
avatar de l'insurrectionnalisme du XIXe siècle, dans lequel
Marx plaçait tous ses espoirs. Si la « réalisation» du projet
communiste s'est soldée, en URSS, par son complet aban-
don dans les faits, cela tient à des problèmes politiques non
résolus dans l'étape postérieure à la prise du pouvoir, et
non à ce projet pris en lui-même.

M. G.: Cette lecture, juste en partie, me paraît totalement

insuffisante. Elle ne permet pas de dégager le sens profond
de l'expérience léniniste puis stalinienne. Que la victoire
de 1917 valide le schéma insurrectionniste du Xlx.e siècle,
oui, certainement, vous avez raison. Je n'ai pas d'objection
majeure sur ce point. Mais ce qui s'est joué en URSS va
bien au-delà de cette seule dimension. Si le communisme
historique se réduisait à ce que vous en dites, si les enjeux
se cantonnaient aux contingences propres à la Russie, on
ne comprendrait pas l'extraordinaire rayonnement du ré-
gime bolchevique et de son idéologie. On ne prendrait pas
la juste mesure de son poids, de son emprise exception-
nelle sur les esprits. Il y a chez vous, Alain Badiou, une
sorte de déflation de l'expérience soviétique, qui échoue à
saisir sa pleine signification.

A. B.: Je n'entrerai pas ici dans une polémique. Jusqu'à

présent, j'ai borné mon analyse à la prise du pouvoir et à
la séquence immédiatement postérieure, la Russie des an-
nées 1922-1923, où l'effervescence révolutionnaire est en-
core prégnante. Même si j'ai d'ores et déjà, ici et là, marqué
de sérieuses réserves et même des soupçons définitifs, mon
propos n'était pas de proposer une élucidation globale et
finale de la construction politique soviétique.

M. G.: Oui, mais justement! C'est à cette élucidation que

nous sommes convoqués. Nous ne pouvons pas en rester
à la séquence inaugurale. Il faut prendre plus de recul et
adopter un regard d'ensemble. Cela implique de ne pas
considérer isolément l'URSS. On ne peut pas traiter le
communisme historique séparément de ce qui s'est passé
au même moment en Italie et en Allemagne, c'est-à-dire in-
dépendamment d'une pensée du totalitarisme. Pour com-
prendre l'expérience soviétique, il faut s'engager dans une
étude approfondie du phénomène totalitaire lui-même.
 CHAPITRE 3
--------- GD - - - - -
Le phénomène
totalitaire

Marcel Gauchet, en quoi est-il nécessaire selon vous

de recourir au concept de totalitarisme pour
penser le communisme tel qu'il s'est réalisé en URSS?

M. G.: Je crois en effet que, sans une analyse globale du to-

talitarisme, nous resterons aveugles sur l'URSS. Pourquoi?
Parce que le fascisme et le nazisme offrent une sorte de
double monstrueux du communisme. Ces régimes parais-
sent de prime abord opposés, mais il s'agit d'en penser la
parenté essentielle.

A. B. : Je n'aime pas trop le qualificatif « totalitaire ». L'idée

de totalité me paraît un peu plaquée sur cette affaire. Les sau-
vages expériences de certains États au xx<' siècle me semblent
relever du désordre, de la guerre, de l'impuissance et de la
fuite en avant, plutôt que de la totalité. En plus, vous parlez
de parenté, mais nous sommes face à deux politiques d'État
radicalement différentes: la rhétorique et la politique de
l'État nazi ont un substrat identitaire -l'antisémitisme consti-
tutif de la folie hitlérienne -, tandis que la rhétorique de l'État
soviétique est de nature internationaliste.
M. G.: La parenté ne signifie pas l'identité. Je ne soutiens
pas que Hitler et Staline, c'est pareil. Il est difficile de ne
pas voir l'hostilité radicale entre les deux camps! Il n'y a
pas de pire ennemi pour un communiste qu'un fasciste, et
inversement. Mais, en ce qui concerne les régimes totali-
taires, il y a une homologie structurelle dans l'antagonisme
même. Quelque chose de commun, un apparentement der-
rière la façade des divergences flagrantes.

Quelle est cette matrice commune aux régimes

fasciste, nazi et communiste?

M. G.: Replaçons l'avènement des totalitarismes dans un

contexte historique plus large, qui renvoie à l'aventure de la
modernité politique. Je définis la modernité sous l'angle d'un
processus multiséculaire, auquel je donne le nom de « sortie
de la religion ». J'emploie cette expression pour éviter celles,
plus simplistes et inadéquates, de « sécularisation» ou de « laÏ-
cisation ». Une grande et complexe transition s'opère: la mo-
dernité fait progressivement sortir du mode de structuration
collective qui avait jusqu'alors dominé l'ensemble du passé
humain, à savoir le mode de structuration religieux. Ce mode
religieux est un mode de structuration hétéronome, puisqu'il
se définit par l'assujettissement des sociétés humaines sous
tous leurs aspects (organisation du pouvoir, rapports entre les
êtres, formes économiques et sociales, etc.) à la loi de l'Autre
divin. L'unité collective est produite au moyen d'une telle
soumission, d'une telle dépendance. Nous avons un système
très hiérarchisé, vertical, où tous les individus fusionnent,
ne font qu'un avec la communauté placée sous l'égide d'une
transcendance radicale. Avec la modernité, nous passons à
un autre mode de structuration, un mode de structuration
autonome. Les individus, à présent, se donnent leurs propres
lois pour gouverner la cité; la référence à la transcendance
 Que faire?
--------------~'œ~'--------------
Dittloglle slIr le communisme, le ;({pi~lliJ-me et l'al!t:!lir cie ILl climol7tltÙ:

s'efface devant cette nouvelle immanence du jeu politique.

Pour le dire très sommairement, auparavant le pouvoir des-
cendait d'en haut, désormais il monte d'en bas. Il est doré-
navant conçu comme une émanation et une représentation
de la société elle-même. Cela se traduit concrètement par
l'essor du parlementarisme dans les régimes traditionnelle-
ment monarchiques, par la mise en place du suffrage « uni-
versel » (réservé aux seuls hommes dans un premier temps,
et pour longtemps ... ). De l'hétéronomie à l'autonomie: telle
est l'interprétation de la modernité que je propose en guise
d'alternative à la grille de lecture marxiste de l'Histoire.
Or, à un moment bien déterminé de cette transition, à la fin
du ~ siècle pour être précis, surgit un doute radical sur le
projet moderne. Le passage gradué vers l'autonomie faisait
miroiter une promesse d'unité. Que constate-t-on? La mise en
place de toute une série de nouvelles séparations. Les sociétés
démocratiques paraissent déchirées par des divisions irréduc-
tibles. On est très loin du tableau idéal des philosophes phares
de la modernité. Rousseau, l'inventeur même de la notion
d'autonomie, imaginait que le contrat social allait déboucher
sur l'harmonie collective, que les rapports entre les individus
contractants seraient réglés sur le mode de la réciprocité poli-
tique. Dans les faits, rien de tel: la représentation creuse une
distance avec le peuple, le spectre hiérarchique, hétéronome,
revient, dans la mesure où le petit nombre continue à parler
pour le plus grand nombre; le citoyen « de base» ne se recon-
naît pas vraiment comme l'auteur de la loi, contrairement à ce
que laissait entendre le concept de souveraineté générale ...
Les penseurs libéraux, eux, annonçaient que l'économie de
marché allait fédérer les intérêts et propulser l'ensemble de
la société vers la prospérité. Dans les faits, le développement
du capitalisme entraîne des antagonismes de classe, des iné-
galités criantes. Bref, l'expérience de la modernité est doulou-
reuse. Cela semble condamner la démocratie à l'impossible.
 CHAPITRE.3
---------~œ,~'--------------
Le phénomène totalittlire

Quel rapport se noue entre ces impasses

de l'autonomie et l'avènement des totalitarismes?

M. G.: La réponse est presque dans la question! À la fin du

XI:xe siècle, devant le spectacle de sociétés divisées qui parais-
sent de moins en moins viables à terme, le seul projet sensé
consiste à en appeler à l'unité. L'enjeu est de reconstituer les
rouages de l'ancienne totalité religieuse; et ce, à l'intérieur
même de la modernité contestée. Cette aspiration générale
va donner lieu à deux puissantes illusions, convergentes
mais différentes. Dans un cas, il s'agit de restaurer l'unité
collective que l'on juge perdue ou enfouie; c'est là un pro-
jet fondamentalement réactionnaire, aspiré par le passé, et
qui va être porté par les totalitarismes fasciste et nazi. Dans
l'autre cas, l'objectif affiché est de faire advenir ladite unité,
de créer une société d'au-delà des séparations; le projet est
d'essence révolutionnaire, tourné vers le futur. Le marxisme
en fournit le logiciel interne, et c'est le totalitarisme russe
qui va finalement le prendre en charge.
Ainsi, fascisme, nazisme et communisme correspondent à
des religions séculières: ou comment recréer une commu-
nauté et une transcendance dans l'immanence moderne.
Bien sûr, les acteurs n'ont pas une conscience claire de la
nature profonde de leur entreprise. C'est l'analyse histo-
rique qui met au jour les impensés, les conditions de pos-
sibilité des régimes totalitaires - le fond à partir duquel
ils peuvent émerger. Mais, sur la base de la parenté, les
modalités de réalisation sont inversées. Dans le cas fasciste
ou nazi, le projet de restaurer l'hétéronomie (la domina-
tion globale sur la société) se réalise en empruntant les
« moyens» de l'autonomie Cà travers les formes de l'État-
nation et du chef plébiscitaire, Mussolini ou Hitler). Dans
le cas soviétique, le projet de faire advenir l'autonomie (le
projet d'une société s'organisant d'elle-même) se réalise en
 Gue faire?
----------~œ~---------
Dialog1le SIIi' le commllnisme, le capimlisme et làl'e/lii' cie la tlémocmtie

empruntant les « moyens» de l'hétéronomie (au travers de

la domination totale de l'État sur la société). C'est à cette
réintroduction subreptice de l'hétéronomie que nous assis-
tons à partir de Lénine, mais cette dimension n'est pas iden-
tifiée et pensée comme telle au moment où elle se produit.
Comme ils naissent d'une alliance contre-nature entre
autonomie et hétéronomie, les totalitarismes sont mons-
trueux, voués fatalement à l'autodestruction. Ces phéno-
mènes relèvent presque de la schizophrénie politique. Ces
régimes sont habités par une folie qui est cependant expli-
cable rationnellement dès lors qu'on les replace dans une
aventure historique plus globale.

Alain Badiou, jusqu'à quel point l'apparentement

des régimes totalitaires vous semble-t-il pertinent?
Et que vous inspire le concept de religion séculière
développé par Marcel Gauchet?

A.B.: Je ne vais certainement pas nier l'existence d'élé-

ments communs. Les traits similaires crèvent les yeux: dans
tous les cas, despotisme du parti unique, rôle crucial de la
police politique, prégnance de l'imaginaire militaire - tous
les cadres politiques des États communistes sont en cos-
tume de soldat, dans ces années-là -, recours systématique
à la terreur contre les opposants, voire contre une partie
des partisans, etc. J'ajouterai volontiers un autre foyer de
rapprochement, qui a trait à la genèse historique de ces
régimes. Au fond, ils émergent tous d'une même crise: la
crise dramatique des parlementarismes impériaux qu'a re-
présentée la Première Guerre mondiale, vécue comme une
pathologie presque incompréhensible, comme un suicide
de l'Europe civilisée. Le ressentiment contre les démocra-
ties parlementaires a été une tonalité majeure de ce qui
s'est passé en URSS et en Allemagne. Dans ces deux pays
s'est développé un climat particulièrement revanchard,
propice aux embardées violentes. Je rappelle que la Rus-
sie a dû signer la paix de Brest-Litovsk en 1918 dans des
conditions relativement honteuses et que l'Allemagne s'est
ressentie comme la grande lésée du traité de Versailles.

M. G. : Et l'Italie a été en quelque sorte la grande perdante

de la victoire ...

A. B.: Exactement, les Italiens ont été les vaincus du

triomphe apparent. Mais vous savez, personne n'a réel-
lement été le « vainqueur » de la Grande Guerre. Cela a
été une catastrophe universelle. Nous avons donc là une
matrice historique commune. Pouvons-nous maintenant
faire un pas de plus dans l'appariement? Le concept de
totalitarisme me paraît légitimable et maniable à une seule
condition: que l'on assume son caractère purement formel,
ce qui nous coupe de la réalité effective du déploiement
historique. En logique, une même structure formelle peut
donner lieu à deux modèles absolument divergents sur
tous les points qui ne sont pas formalisés dans la struc-
ture en question. C'est ce qui se passe dans le cas qui nous
occupe. On aura beau rechercher et dégager un apparen-
tement formel, nazisme et communisme, je le redis, diffè-
rent du tout au tout sur le plan des valeurs mobilisées, des
subjectivités en présence, de la signification internationale
de leur ambition.

M. G.: Encore une fois, loin de moi l'idée de niveler l'ana-

lyse! Le danger propre de la catégorie de « totalitarisme »
est précisément de dissoudre les différences. C'est pour-
quoi il faut la manier avec précaution. Sinon on aboutit
à des énormités, à des aberrations irresponsables, où la
logique de l'identification sommaire fonctionne à plein. En
 -------------Q-~~i~r!~-?------.------­
Dialogue slir le communisme, k: capitalisme et l'rwmir de III démocmtie

l'occurrence, le péril serait de négliger les écarts que vous

soulignez. Le nazisme, dès le départ, s'inscrit en effet dans
un horizon identitaire, avec la supériorité proclamée dès
le départ par Hitler de la race aryenne. Il s'agira ensuite
d'universaliser cette particularité en œuvrant à sa domi-
nation planétaire; cette dimension « universaliste ,> du na-
zisme n'est pas toujours aperçue ... Avec le léninisme puis
le stalinisme, on obéit à un schéma exactement inverse:
la logique est bel et bien internationaliste à la base. Mais
elle va être réalisée avec des moyens qui ramènent à une
forme de particularisme, dans la mesure où la politique
extérieure de l'URSS se signalera par des réflexes typique-
ment impérialistes. Le régime absorbera progressivement
les pays de l'Europe de l'Est dans sa zone d'influence. Les
deux évolutions sont donc contraires.
Mon objectif est de scruter de telles différences tout en
dégageant un schème politique sous-jacent et partagé. Un
autre danger, diamétralement opposé, serait de se conten-
ter de dire que cela n'a rien à voir... Le concept de re-
ligion séculière me permet de dégager une physionomie
d'ensemble des régimes totalitaires par-delà, ou en deçà,
de l'opposition réelle.

A. B. : J'y viens ... Moi qui suis vigoureusement athée, mais

qu'on accuse souvent de n'être qu'un philosophe chré-
tien déguisé, je deviens tout de suite très attentif lorsque
le signifiant « religion » intervient dans la conversation.
Concernant votre expression de « religion séculière », j'ai
une première réserve mineure, de nature verbale. Vous
l'employez pour désigner des régimes que l'on est en droit
de dénoncer, de rejeter en bloc. Mais attention à ne pas
discréditer comme « religieux » tout ce qui s'apparente à
des convictions fortes. Aujourd'hui, dès que l'on est en pré-
sence d'un modèle réellement alternatif - comme l'est le
 CHAPITREj
--------------~'œ~'--------------
Le p/;àlo';lèn~ tot{t!itaÎre

communisme .- on rue dans les brancards et on le qualifie

de « totalitaire ». Cette étiquette est commode pour écarter
d'emblée les politiques émancipatrices qui ne répondent
pas au modèle de la seule démocratie parlementaire. « Re-
ligion » est aussi le nom de ce procès qui jette la suspicion
sur tout ce qui entame le consensus idéologique dominant.

M. G.: Puis-je me laver de ce soupçon? Quand je parle de

« religion séculière », ce n'est pas avec l'objectif de jeter
le discrédit sur les convictions fortes et les croyances .- je
préfère nettement ce terme à celui, creux et vaporeux, de
« valeurs ». L'être humain est ainsi fait qu'il ne fonctionne
qu'avec des croyances. Elles peuvent tout à fait être consis-
tantes sans être religieuses. Et il ne s'agit pas à l'inverse
d'opposer un régime de la conviction forte, qui serait par
essence religieux, et un régime de la conviction faible, qui
serait fondamentalement séculier. Dans « religion sécu-
lière », « religion» désigne un contenu bien précis, qui
renvoie à l'idée de transcendance.

A. B.: Je vous disculpe et passe à mon objection « forte »,

précisément. Elle se situe sur un terrain plus historique et
conceptuel. Avec votre notion de religion séculière, vous
vous orientez vers une description fusionnelle des sociétés
passées, dites « totalitaires ». Elles se placeraient de manière
univoque sous le signe et la loi de l'Un. Elles viseraient une
grande communion. Au début de l'entretien, vous émet-
tiez déjà l'hypothèse selon laquelle Lénine se serait emparé
d'une dimension totalitaire latente chez Marx, avec cette
idée d'une société réconciliée, délivrée de ses séparations ...

M. G.: Oui, et je n'ai aucun problème à le redire: Marx re-

formule l'idée communiste dans un langage matérialiste,
même si son matérialisme est plus un point d'honneur

45
T
 _____________Q_U~~~~'N-?------------­
Dialoglle JIll" le mmmutlùme, le capitalisme et /'rwcnir de kl démocratie

qu'une véritable logique philosophique. Sa pensée se veut

très réaliste, pragmatique. Il prône la disparition de l'en-
semble des barrières internes à la société. En un certain
sens, cela conduit au totalitarisme, à la loi de l'Un, en
effet. Mais bien sûr, attention, le passage n'est pas auto-
matique! Je ne soutiens pas que le marxisme débouche
forcément sur le totalitarisme. Je ne veux pas préjuger en
soi de ce qui pourrait être considéré comme la dimension
intrinsèquement totalitaire de l'idée communiste. Néan-
moins, la version qu'en donne Marx rend possible, offre
une racine profonde à une interprétation totalitaire du
type de celle que Lénine va concrétiser.

A. B.: Cette hypothèse sur la pensée de Marx me semble

bien risquée. Tout comme cette analyse sur le commu-
nisme historique me paraît au bout du compte imprati-
cable et me semble n'avoir de valeur que polémique.

M. G. : Le différend entre nous commence à se préciser ...

A. B.: Regardons ce qui s'est effectivement passé, pre-

nons le recul historique auquel vous êtes vous-même at-
taché. En réalité, qu'a fait Lénine? Tout sauf mettre en
œuvre une société réunifiée! Il n'a cessé de maintenir,
et même d'approfondir, certaines séparations et certains
facteurs d'inégalité. Par exemple, sur la question de l'or-
ganisation du travail, il a étudié de près le taylorisme
et renforcé en pratique la discipline et les divisions hié-
rarchiques. Il a continuellement insisté sur le pouvoir
et la compétence des experts, détenteurs émérites de
la science de l'Histoire. Bien sùr, il proclame qu'il faut
lancer hardiment la mécanisation des campagnes; néan-
moins, à aucun moment il n'y a de processus intrinsèque
de fusion ou de résorption des différences entre les villes
 _____________C_H~~14~r,R-E-3-----------­
LI' phàlOmem' totalitairt'

et les zones rurales. Quant à l'appareil d'État, il n'est

pas affaibli ou annulé, mais au contraire renforcé. Après
Lénine, Staline lui-même n'a jamais présenté la société
soviétique comme une totalité unifiée. Au contraire! Il
a affirmé que sous le socialisme la lutte des classes non
seulement subsiste, mais s'aggrave. Bref, le schéma fon-
damental en URSS n'est pas du tout totalisant ou unifié.
Les décisions effectives qui ont été prises ne sont pas al-
lées dans le sens que vous pointez.
En Chine également, des barrières et des différencia-
tions profondes ont été maintenues ou créées. Avant la
Révolution culturelle, la distinction très stricte dans les
usines entre les ingénieurs et les ouvriers était réaffirmée
sur le modèle soviétique; Liu Shaoqi, le président de la
République populaire de Chine de 1959 à 1968, insis-
tait sur la valeur du système des primes individuelles et
sur le maintien de la possibilité de licencier des ouvriers
au nom des exigences mêmes des impératifs de produc-
tion. Les campagnes étaient laissées en arrière, après
l'élimination des grands propriétaires fonciers. Sur tous
ces points, au moins jusqu'au début des années 1960, le
Parti communiste chinois reste stalinien de formation.
C'est précisément contre ces inégalités bureaucratisées
que Mao a tenté de diriger un soulèvement, mais cela,
loin de rétablir une « totalité », a créé dans la société de
violentes divisions. C'est que la philosophie du commu-
nisme est de part en part dialectique, elle repose sur le
mouvement des contradictions, là où la philosophie des
nazis est figée dans la référence biologique à une essence
« pure» du peuple. Une nouvelle fois, communisme et
nazisme n'ont rien à voir. Les assimiler l'un et l'autre, et
assimiler le communisme historique à une forme quel-
conque de religion totalisante, me paraît hautement pro-
blématique et au final infondé.
 Q~U~~~:~-?--------­
______________
Dialoglle slir le communisme, le Ctlpit{zlisme et l'auenil' de la démocratie

Cette analyse remet en question votre grille d'analyse,

Marcel Gauchet. Comment rendez-vous compte
du mouvement d'approfondissement des différences
sociales sous Lénine et Staline, tel qu'Alain Badiou
l'a présenté?

M. G.: Je ne suis pas surpris, je m'y attendais! En vérité, le

point soulevé par Alain Badiou, loin de l'invalider, ne fait
que confirmer mon hypothèse de lecture. Je m'explique.
Il est incontestable que Lénine et Staline ont restauré et
même recréé des séparations. Mais on ne peut se borner
à seulement les constater. Il faut comprendre dans quelle
logique, dans quel mouvement dialectique - précisément -
elles s'inscrivent. On ne le soulignera jamais assez, permet-
tez-moi de le répéter: le régime marxiste-léniniste se pré-
sente toujours lui-même comme un organe de transition.
Il ne se donne pas comme la réalité achevée de l'Histoire
mais comme le point de passage qui, via la dictature du
prolétariat instaurée, va permettre de diriger l'ensemble
de la société vers le communisme. Ce point est capital: le
régime se définit comme un moyen, non comme un abou-
tissement. Les divisions maintenues ou accentuées entrent
dans ce schéma général: elles sont considérées comme
autant d'étapes, de conditions nécessaires pour aboutir au
communisme et à l'unité du peuple tout entier! Un mal
présent pour un bien futur, en somme. Les différences sont
creusées au nom même de la totalité hannonieuse qui de-
meure toujours l'objectif affiché du régime. Pour prendre
un exemple plus tardif, Khrouchtchev, pur stalinien de
formation, se réclamera encore de cette dialectique pour
justifier la création des agrovilles, destinées au final à sup-
primer la séparation des villes et des campagnes.
En URSS, de manière générale, un hiatus grandissant
apparaît entre la doctrine et la réalité effective. Le fossé
entre le discours officiel et les faits bruts va devenir de
plus en plus flagrant et insurmontable. L'appropriation col-
lective des moyens de production - formule canonique du
communisme historique - était censée supprimer les divi-
sions sociales (entre patrons et prolétaires, « exploiteurs»
et« exploités », etc.). Or c'est l'inverse qui se produit: on re-
crée une forme d'inégalité inédite, avec l'émergence d'une
couche privilégiée, la bureaucratie. S'y ajoute, deuxième
phénomène crucial, une gestion parfaitement irrationnelle
de l'appareil global de production, pour des raisons qui
tiennent à la fois aux circonstances et au fonctionnement
spécifique d'une économie centralisée telle que l'URSS.
Progressivement, le régime se retrouve en porte-à-faux
avec ses prémisses égalitaires et « scientifiques » fonda-
mentales. L'incurie économique et le décalage par rapport
au but qui justifie l'entreprise sont violemment manifestes.
Dans ces conditions, le problème est de se maintenir au
pouvoir en dépit des objections cruelles que la réalité
apporte à la doctrine officielle. Le régime se voit obligé
de mentir continuellement sur ce qu'il est pour masquer
ce qu'il devient. De plus, le Parti n'a d'autre solution que
d'éliminer les ennemis, y compris « internes» (appartenant
à la bureaucratie d'État voire à l'appareil même du Parti),
lesquels constatent quotidiennement ses défaillances. Po-
tentiellement, tous ceux qui appartiennent de près ou de
loin à la bureaucratie peuvent être épinglés comme des
parasites, puisque cette nouvelle classe dominante n'a pas
d'existence légitime dans l'idéologie du régime et qu'au
contraire la classe dominante est censée avoir disparu. La
double spirale infernale du mensonge et de la terreur est
inéluctable, et ne cesse de s'auto-entretenir.

A. B.: J'aurais tendance à vous rejoindre sur ce point,

qui permet de séculariser l'analyse et de se passer de toute
 Gue faire?
--------------~!oo~!--------------
DÙlloglic slir le communisme, le ;/l/,i~tllism(' Cf liwi'tlir de kt démocmtie

référence à la religion séculière! Pour expliquer le bascu-

lement de l'URSS vers la terreur, il faut bien pointer une
sorte de monstruosité dialectique: le marxisme-léninisme,
qui est une invention de Staline, prétend réaliser les fins
dites « communistes» par les moyens d'un État coercitif,
à son tour justifié par la nécessité « transitoire » d'une
dictature du prolétariat destinée à briser les appareils
répressifs du vieux monde. Or un communisme étatisé,
c'est un oxymore, une aberration insoutenable du point
de vue de Marx lui-même, dont le projet fondamental
implique le dépérissement de l'État et qui, en ce qui
concerne la société communiste, parle de la « libre asso-
ciation ». Marx a parfaitement mis en lumière le caractère
nécessairement absurde et chimérique de l'idée d'une
réalisation de l'appropriation collective des moyens de
production, d'une construction de la nouvelle société, par
les seuls ressorts de l'État despotique. Pour prendre une
métaphore religieuse - on ne se refait pas! - c'est comme
si l'on voulait répandre le christianisme par les moyens
exclusifs de la torture et de l'Inquisition.
Sur cette question, Lénine a une part de responsabilité
dans la mesure où, je l'ai dit, il édifie l'État à l'image du
parti militarisé. Cependant, sur le fond, il est d'accord avec
Marx. L'inanité d'un communisme délégué à l'État est ex-
plicitement affirmée dans L'État et la Révolution. Le livre
rédigé en 1917 s'en prend directement à la figure étatique
comme maléfice qui menace la révolution, et dont il s'agit
d'opérer la destruction. La destruction plus que le dépé-
rissement, et d'ailleurs Lénine ne théorise pas vraiment
ce dernier terme pourtant classique ... On dira que cette
prise de position est seulement temporaire, contemporaine
de l'accès au pouvoir. Mais, à la fin de sa vie, Lénine se
dresse avec une extrême inquiétude contre la dynamique
d'étatisation au cœur de l'édification de l'URSS. Relisez,
notamment, les interventions qu'il a fait lire au congrès
du Parti en 1923. Avec sa virulence habituelle -- Staline
était très différent de lui sur le plan du caractère, beaucoup
plus « doux» - il dénonce l'impuissance de l'État à servir
le dessein initial. La dégénérescence du régime a pour lui
un nom, un responsable éminent, à savoir la bureaucratie
qu'il qualifie de « chiennerie ». Lénine envisage alors -- et
c'est une anticipation de la Révolution culturelle maoïste --
de contrôler du dehors l'État, par la création d'un corps
d'inspection ouvrière et paysanne, et par la réanimation
des organisations populaires « hors Parti ». Autant de pro-
jets extrêmement difficiles à mettre en œuvre, comme il
l'accorde lui-même.
Je rappelle cela en l'honneur de Lénine, c'est tout. Certes,
sous Staline, la mainmise étatique ne cesse d'empirer.
Le régime ne voit d'issue que dans la radicalité terroriste
- je ne recule pas devant cette expression, n'ayant jamais
été stalinien ou membre du PCF - avec les purges inces-
santes qui ne résolvent aucun des problèmes vitaux de la
construction socialiste. Comme toujours dans les épisodes
d'impasse révolutionnaire, la terreur est considérée comme
l'unique remède transitoire pour maintenir l'illusion que
l'on est en train de faire ce que l'on prétend réaliser, alors
même que les impossibilités et les apories se font de plus en
plus éclatantes. En tout cas, l'Idée est immanquablement
dénaturée dès lors que la transition vers le communisme
est confiée au seul État. La leçon va d'ailleurs au-delà du
cas exemplaire, édifiant, de l'État stalinien.

Dans queUe mesure?

A. B. : À mon sens, tout État possède une dimension crimi-

nelle intrinsèque. Parce que tout État est un mélange de
violence et d'inertie conservatrice. Quand son message ne
 Que faire?
--------------~'œr'--------------
Dia/l{{,'UC sur le communisme, le ;ajJi~{{limle et l'avenir de la démocratie

trouve plus aucun écho, passé le moment d'enthousiasme

qui peut accompagner l'établissement révolutionnaire d'un
pouvoir nouveau, quand son incompétence et son inertie
sont patentes, il tente toujours de passer en force. L'État
est une entité qui n'a d'autre idée que de persévérer dans
son être, comme dirait Spinoza. Il est prêt à tout pour
rester en place, et gare à qui s'y oppose. L'État, c'est le
contraire même de la politique authentique. L'adhésion à
l'État ou au Parti produit toujours un effet de dépolitisation
subjective. On en a vu bien des exemples, avec les militants
communistes « officiels» aux ordres du Secrétaire géné-
ral, décervelés, incapables de penser de manière autonome
sans L'Humanité dans les poches ... Toute politique digne
de ce nom doit nécessairement marquer son discord, son
indépendance de principe par rapport aux formes diverses
de l'omnipotence et de la persistance étatiques.
C'est cela que, a contrario, j'ai trouvé chez Mao: l'idée
que le « mouvement communiste », comme il l'appelle,
ne peut être confié à l'appareil d'État, qu'il est nécessaire
que des mouvements de masse indépendants, et même
des organisations populaires distinctes du Parti, se créent
dans la dynamique de l'Histoire, y compris s'il le faut dans
la forme du soulèvement.

M. G.: Avant de nous intéresser à l'exception supposée du

maoïsme, je voudrais tout de même marquer le fait que
votre explication du totalitarisme, inspirée par les cri-
tiques internes dont le stalinisme a très tôt fait l'objet au
sein même du mouvement communiste, me semble, près
d'un siècle après l'événement initial de la révolution de
1917, étonnamment courte. Car vous passez un peu rapi-
dement à côté de quelque chose d'essentiel, sur lequel tous
les auteurs qui se sont intéressés à ces régimes ont attiré
l'attention. Je dirais même que c'est là où vous occultez
quelque chose d'essentiel au sein du communisme his-
torique: la logique proprement politique de la terreur.
Vous expliquez la « dénaturation» du communisme par
le fait qu'il s'est confondu avec l'État: capté par la logique
de domination propre à l'institution étatique, mais égale-
ment par des contingences historiques propres à chacun
des pays où il a tenté de s'implanter, le « formidable»
projet communiste se serait dévoyé. Mais enfin, Alain
Badiou, la domination étatique est vieille de plusieurs
milliers d'années, vous ne l'ignorez pas. Alors que le phé-
nomène totalitaire, qu'il s'agisse de sa version fasciste,
nazie ou communiste, est un phénomène complètement
inédit ... Votre analyse ne permet pas de rendre compte
de cette spécificité du totalitarisme au regard de tous les
régimes politiques du passé. Car il y a bien une logique de
la terreur à l'œuvre dans l'emballement de tous les mou-
vements communistes, de la Russie de Staline à la Chine
de Mao en passant par le Cuba de Castro ou le Cambodge
de Pol Pot: aucun régime, quoi que vous en pensiez, n'a
pu faire l'économie de la terreur. Une terreur très singu-
lière, qui ne tient pas seulement à l'existence de l'État,
mais qui semble endogène au projet communiste même;
sous le visage des ennemis du peuple, c'est l'ensemble
des couches sociales, des intellectuels aux membres du
Parti en passant par le premier quidam venu, qui pouvait
être épinglé comme un représentant de l'ennemi. Voilà
un élément que la référence exclusive à l'État ne permet
pas d'expliquer de manière satisfaisante, et qui relève de
la dimension totalitaire du projet communiste en tant que
tel: de cette idée que vous rejetez, à savoir que le com-
munisme vise à fondre toutes les activités et toutes les
divisions dans l'Un. Cela étant dit, je suis d'autant plus
curieux de savoir comment le régime maoïste aurait selon
vous fait exception à la règle ...
 Que faire?
- - - - - - - - - 1 1 GD/-----
Dirt/oglle ml" le commllnimu:, le capitrdisme et IIwt'ldr de la démocratie

Alain Badiou, il est certainement utile de préciser

ici le sens de votre adhésion constamment
réaffirmée au maoïsme, qui fait souvent polémique ...
Comment est-il possible de se réclamer encore
aujourd'hui de Mao, dont le nom est associé à un
régime de sinistre mémoire?

A. B. : Concernant ma fidélité au maoïsme, il faut bien saisir

de quoi l'on parle. Les caricatures sont tellement faciles ...
Je ne retiens pas tout de Mao. Il y a eu, sur certains points,
une continuité indiscutable entre les régimes chinois et sta-
linien. Je pense notamment au pouvoir démesuré acquis
par la classe bureaucratique. Mais c'est là une filiation que
je laisse de côté. Je m'intéresse principalement à la Révolu-
tion culturelle. Cet épisode révolutionnaire, extrêmement
mal connu, traverse plusieurs étapes très différentes. Je ne
retiens que sa séquence de lancement, cette phase initiale
qui commence en 1966, connaît son apogée en 1967 et qui
peut être considérée comme achevée à l'automne 1968 au
plus tard. Cette première séquence représente une entre-
prise à la substance politique tout à fait particulière: nous
sommes en présence du premier mouvement de masse au-
thentiquement communiste. Mao a ce geste d'appel inouï,
qui mine le stalinisme de l'intérieur: il déclenche une im-
lnense mobilisation d'abord étudiante, puis ouvrière. La
source du changement n'est plus l'État ou le Parti, elle
est puisée du côté de forces sociales au départ inorga-
nisées, mais considérées comme les seuls acteurs véri-
tables de la création historique et politique. On touche là
à l'unique tentative interne à l'histoire du communisme
de remettre en question le ressort tragique de l'aventure
des socialismes soviétiques, à savoir la captation de la po-
litique par l'État. Lorsque l'État s'approprie, via le Parti, le
monopole de l'action politique, cela conduit de fait à une
complète dépolitisation de la société. On définit parfois le
totalitarisme comme un régime dans lequel tout devient
politique. Pour ma part, je considère qu'il faut plutôt le
définir comme une éradication de la politique. C'est avec
cela que Mao a voulu rompre. Quand devant un parterre
de gardes rouges, en effet captivés par la figure du chef
politique, Mao dit: « Mêlez-vous des affaires de l'État »,
nous avons là un geste absolument contraire à l'héritage
stalinien tout entier.
Certes, cette mobilisation a échoué, en raison de sa dé-
composition interne, de son manque de discipline et
d'organisation, des luttes de factions qu'elle a occasion-
nées, de la résistance acharnée des cadres « moyens» de
l'appareil du Parti. Il ne s'agit pas de fétichiser la GRCP
(la « Grande Révolution culturelle prolétarienne », comme
on disait à l'époque). Mais, du point de vue de la tentative
qu'elle représente, la promesse de la révolution maoïste est
immense, et son legs décisif.

M. G.: Nous parlons tout de même d'une entreprise dont

on se fourvoierait à sous-estimer la dimension criminelle.
Selon les estimations les plus sérieuses historiquement, le
nombre de victimes sur la seule période de la Révolution
culturelle se chiffre entre sept cent cinquante mille et un
million et demi!

A. B. : Je suis coutumier de cette « objection ». Le comptage

des morts est la dimension zéro de la polémique politique.
Au sujet de la Révolution culturelle, on s'indigne avant de
comprendre. L'éventail que vous citez est trop large pour
faire autorité, et il porte sur la totalité d'un processus ré-
volutionnaire de plus de dix ans. Sept cent cinquante mille
morts sur dix ans, à l'échelle de la Chine, je regrette d'avoir
à le dire ... mais si vous appliquez ce genre de compte à la
 _____________Q_u~~~~!m-?------------­
DÙ1!rigzre slir le communisme, le mpittt/ùme et f'auctlir de kl démom:ttic

Révolution française, en incluant la Vendée, vous arrivez à

des chiffres qui ne sont pas si éloignés, toutes proportions
gardées. Il ne semble pas que vous en tiriez une critique
définitive de la forme républicaine de l'État! Comment ima-
giner qu'une lutte pour une totale réorientation du pouvoir,
pour une refonte entière de la forme même de l'État, puisse
se faire sans d'importants dégâts matériels et humains?
Quand les démocraties parlementaires, qui demeurent,
Marcel Gauchet, votre fétiche politique, sont convoquées à
la responsabilité d'atrocités à très grande échelle - comme
cela leur est arrivé au moment des guerres coloniales et des
conflits mondiaux, où il s'agit de morts par dizaines de mil-
lions -, en concluez-vous que ces démocraties sont par es-
sence des régimes criminels? Non, manifestement, vous ne
tirez pas ce genre de conclusion. Mao a conduit une aven-
ture complexe, multiforme, localement violente certes, mais
beaucoup moins que les statistiques courantes ne le laissent
entendre. Par exemple, on sait aujourd'hui que l'un des épi-
sodes décisifs de la première séquence, « l'incident de Wu-
han », en juillet 1967, a occasionné la mort d'un peu moins
de mille personnes. C'est beaucoup, mais ce n'est pas à
l'échelle des chiffres maximaux qui circulent dans l'opinion.

M. G.: Vous comptez à votre tour. Le travail des histo-

riens ne peut être remis en question de manière aussi fa-
cile et idéologiquement biaisée ... Il n'est pas franchement
sérieux de ramener le cœur de la Révolution culturelle
à un seul événement qui n'aurait fait que quelques cen-
taines de morts.

A. B. : Il ne s'agit certainement pas pour moi de minimiser de

telles pertes! Il faut juste se méfier des bilans avancés par les
adversaires. D'où venaient en réalité les principales violences
qui ont émaillé la Révolution culturelle? Des affrontements
entre groupuscules et de leurs agissements anarchiques,
comme toutes les révolutions en connaissent. Notons à ce
propos que les plus enragés étaient les groupes droitiers de
gardes rouges soutiens du régime et composés largement
de fils de cadres, dont l'objectif était de défendre leurs pri-
vilèges. Cela dit, notamment à partir des années 1970, la
violence principale est venue de l'action explicitement anti-
maoïste de l'armée et de l'appareil d'État, qui ont fait tirer
sur les révolutionnaires un peu partout, surtout en province,
pour reprendre la main. Là où la gauche maoïste était forte,
comme à Shanghai, organisant ouvriers et étudiants dans
un cadre souple et nouveau, sous la direction de cadres
politiques expérimentés et inventifs, il y a eu très peu de
morts. Là où au contraire la droite bureaucratique et mi-
litaire était très puissante, comme à Canton, les violences
ont été extrêmes. Cela me rappelle que la charrette la plus
lourde se dirigeant vers la guillotine en 1794 n'était pas le
fait de Robespierre, mais celui des thermidoriens contre-
révolutionnaires, qui commençaient une longue période
de terreur blanche par l'exécution de tous les dirigeants du
grand Comité de salut public.

M. G. : Je vous concède que la complexité de la Révolution

culturelle est généralement escamotée. Vous vous situez
sur le terrain de la politique pure plutôt que sur celui des
chiffres. La pilule, si je puis dire, peut paraître difficile
à avaler, mais très bien, adoptons cette perspective. Eh
bien, sur ce même plan, je vous rétorquerai que Mao n'est
certainement pas l'anti-Staline. Il ne présente pas cette
singularité de proposer un communisme « différent », plus
« authentique ». Vous soutenez que la Révolution cultu-
relle possède, dans sa phase de lancement, une dimen-
sion extra-totalitaire. C'est à une tout autre interprétation
qu'ont été conduits ceux qui, depuis, se sont penchés de
 Ouefaire?
---------1 , 001-
Diafoglle ml' le cmmwlJ/isme, le capittt!ùme et !fl/imÎr de ln démocmtil'

façon rigoureuse sur l'événement. Mao a tiré jusqu'au bout

les conséquences du régime soviétique, et son impulsion
s'inscrit tout à fait dans la logique stalinienne. Ce qu'il
fait au début de la Révolution culturelle rappelle grande-
ment ce qui s'est passé en URSS en 1936-1938. Ce sont
les années de la plus effroyable terreur. Or à ce moment
précis, et c'est tout sauf un hasard, Staline cherche déjà à
s'allier avec les masses; il les associe directement à l'éla-
boration de la fameuse « Constitution soviétique la plus
démocratique du monde » - un pur outil de propagande,
ladite Constitution n'étant pas faite pour être appliquée ...
La mobilisation populaire est le levier qui lui permet de
justifier les purges en cours. Il s'agit de nouer une alliance
entre le peuple et le sommet du pouvoir; elle est formée
contre l'appareil intermédiaire du Parti. ..

A. B.: ... intermédiaire ou assez haut placé, puisque l'on

remonte jusqu'au Bureau politique du Parti lui-même.

M. G.: Tout à fait, c'est un phénomène de gangrène.

Jusque dans les couches supérieures du Parti, on désigne
à la va-vite des traîtres, des saboteurs, des corrompus, des
ennemis de la cause, etc. Et on entend leur régler leur
compte. L'intention de Mao est similaire: il s'érige contre
l'enlisement de son propre régime via l'appel délibéré à
des masses populaires d'un genre particulier, à savoir les
jeunes gens bien éduqués. Là est peut-être sa seule origi-
nalité: Staline n'aurait certainement pas eu l'idée d'un tel
recours ... Néanmoins, la stratégie globale reste la même.
Tous les régimes communistes se retrouvent face à des
contradictions internes qui aboutissent à cet engrenage:
le pouvoir en place se retourne contre lui-même et réaf-
firme sa légitimité auprès des masses - mais seulement
pour se régénérer, pas pour se transformer. Le Parti s'en
prend au Parti: la terreur intervient logiquement dans ce
processus, si bien que les analyses psychologiques qui en
rendent compte (on évoque alors la paranoïa de Staline, la
mégalomanie de Mao ... ) sont inopérantes. Non, c'est un
mécanisme proprement politique qui s'enclenche. C'est le
système lui-même qui est paranoïaque! Pour en revenir à
la Révolution culturelle et pour résumer le propos, Mao ne
fait que reconduire un geste « classiquement» stalinien et
typiquement totalitaire, je m'excuse d'avoir à le dire ...
 CHAPITRE 4
c*)
Hypothèse communiste,
le retour?

Voilà vingt-cinq ans que le mur de Berlin s'est

effondré. Le bloc communiste a périclité, et le modèle
de la démocratie libérale semble s'être définitivement
imposé. Alain Badiou, en quoi l'échec de l'expérience
communiste n'invalide-t-il pas selon vous l'idée
même qui lui a servi de fondement? Et dans quelle
mesure le communisme pourrait-il aujourd'hui
renaître de ses cendres?

A. B.: Je soutiens que l'expérience historique du commu-

nisme, au demeurant multiforme et divisée, ne donne pas
lm argument décisif contre l'Idée elle-même. Il n'y a pas de
raison de constituer cette expérience en tribunal historique
de la perspective communiste. Nous parlons d'une séquence
qui s'étend schématiquement de 1917 à 1989; soixante-dix
ans, c'est bien moins long que l'Inquisition espagnole qui usa
également de moyens incompatibles avec la conviction chré-
tienne et n'a jamais été considérée, pour autant que je sache,
comme une expérience qui absorbe et décrédibilise en totalité
et définitivement cette religion... L'Histoire ne saurait être
brandie afin de disqualifier l'Idée pour toujours.
Ma vision des choses consiste à distinguer trois étapes: il y
a le communisme du ~ siècle, où l'Idée est formulée, par
Marx et d'autres. Il yale communisme du xxe siècle, où,
mise en pratique sous la direction de l'État, elle est incer-
taine ou défigurée. Nous devons écrire notre propre bilan
de ce dévoiement, et la leçon à tirer de cette errance peut
se résumer en une seule formule: le communisme est une
Idée trop grande pour être confiée à un État. Comme Marx
lui-même l'avait énoncé, la disposition générale du commu-
nisme est incompatible avec les méthodes, l'existence et le
développement d'une autorité étatique qui, de surcroît, est
militarisée et despotique en raison de son origine insurrec-
tionnelle, révolutionnaire et violente. Enfin, troisième étape
de la périodisation, s'ouvre en ce début du XXl e siècle une
nouvelle séquence encore balbutiante. Nous sommes à un
carrefour, dans un moment de bouillonnement qui rappelle
fortement la situation révolutionnaire de l'Europe à la fin
des années 1840. Dans ce contexte général, comme il arrive
souvent, un très grand pas en arrière est nécessaire pour
faire un nouveau bond en avant. Il s'agit de revenir au com-
munisme premier, de récupérer les caractéristiques fonda-
mentales de l'Idée elle-même, afin de l'adapter de manière
appropriée au monde contemporain. Aujourd'hui plus que
jamais, nous pouvons, nous devons et nous allons réactiver
l'hypothèse communiste.

Quel usage faites-vous de ce mot d'« hypothèse» ?

A. B.: Comme je l'ai déjà rappelé, une grande partie de ma

culture est scientifique. J'accorde au mot « hypothèse» un
sens technique, proche de celui qu'il a en épistémologie.
Une hypothèse, dans le cas qui nous occupe, n'est pas une
supposition plus ou moins fantaisiste de l'esprit, une inven-
tion plus ou moins crédible de l'imagination. Non, j'entends
 _____________Q_U~~~r~~-?------------­
Ditdoglle l'III' le conmmnÎSine, le capimlisme et l'tlvenir de /il démocratie

« hypothèse» au sens expérimental, comme un schèrne gé-

néral de la pensée qui peut donner lieu à des expériences
concrètes, et être ainsi progressivement incarné et vérifié.
Cette signification rejoint une autre partie de ma culture,
l'engagement militant. L'hypothèse communiste renvoie ainsi
à la possibilité et à l'expérimentation d'un schème apporté
par l'Idée - l'Idée cOlnmuniste.

Nous y sommes ... Quelle serait donc votre définition

contemporaine du communisme?

A. B.: je commencerai par donner trois éléments de défini-

tion générique. Premièrement, « communisme» nomme la
conviction qu'il est possible d'extraire le devenir de l'huma-
nité tout entière de l'emprise malfaisante du capitalisme. Le
poids encore absolument décisif de la propriété privée, le
jeu incontrôlé de la concurrence des intérêts, la quête effré-
née du profit comme seule loi de l'activité, les diktats des
monopoles économiques et financiers, tout cela génère des
inégalités aussi incontestables que monstrueuses. Nous par-
lions du caractère pathologique des sociétés « totalitaires »,
tuais le monde néolibéral actuel ne le présente-t-il pas tout
autant? Aujourd'hui, dix pour cent de la population mon-
diale possède quatre-vingt-six pour cent des ressources; un
pour cent de la population mondiale détient quarante-six
pour cent de ces mêmes ressources. Ce sont là les chiffres of-
ficiels, et cela ira croissant. Un tel monde est-il supportable?
Non. Il n'est pas question de l'accepter. Libérer l'espace col-
lectif de la mainmise délétère du capital, telle serait donc
la première strate de définition. Deuxièmement, « commu-
nisme » désigne l'hypothèse selon laquelle l'État, appareil
coercitif séparé de la société mais admis par elle dans son
existence et sa reproduction, n'est pas une forme naturelle,
incontournable, de la structuration des sociétés humaines.
On peut et on doit parvenir à s'en passer. Cela renvoie au
thème du dépérissement de l'État dans la tradition marxiste
classique. Troisièmement, « communisme» énonce que la di-
vision du travail (avec les séparations qu'elle implique, entre
les tâches d'exécution et de gestion, entre le travail manuel
et le travail intellectuel, etc.) n'est en rien une nécessité ab-
solue pour organiser la production économique.
Combinés, ces trois points forment une alternative glo-
bale au développement de l'histoire humaine jusqu'à pré-
sent. Ainsi, on nommera « communisme » la possibilité
et la recherche d'une unification, dans un processus his-
torique réel, de ces trois dimensions: dé-privatisation du
processus productif, dépérissement de l'État, réunion et
polymorphie du travail.

Une telle définition ne s'inscrit-elle pas dans la droite

ligne de Marx et du marxisme?

A. B.: Oui, en un certain sens, elle est orthodoxe. Je rap-

pelle ces points de définition parce qu'on les a oubliés
aujourd'hui, ou parce qu'on les considère comme relevant
de la pure abstraction ...

M.G.: Ces points sont élémentaires, certes, mais, au fond,

ils n'ont jamais été vraiment bien connus!

A.B.: Nous sommes d'accord. Il faut bien revenir à la base ...

Après la définition de l'Idée, j'en viens à la question de l'or-
ganisation communiste elle-même. La combinaison des trois
points que j'ai évoquée, en effet, s'enracine dans une pra-
tique effective. L'hypothèse communiste est portée par un
sujet collectif on ne peut plus réel- ceux que nous appelle-
rons « les communistes ». Je maintiens volontairement un
certain flou quant à l'identité concrète de ce sujet collectif.

63
T
 Qu~faire?
---------------~iœ,~--------------
Dialoglle mr It' communii1rlt', It' capimlismt' t't /{wmir de la détnocmtit'

Dans l'héritage marxiste, il correspond au prolétariat; dans

la tradition maoïste, le sujet cOInmuniste s'incarne dans les
masses, qui ne sont pas réductibles à la seule classe ouvrière
- il est arrivé à Mao de définir le prolétariat comme l'en-
semble des amis de la révolution, ce qui est pour le moins
une conception subjective et partiale! Mais, à mon sens, il
ne faut pas statuer a priori sur la nature des acteurs qui
supportent l'Idée communiste; le sujet collectif doit pouvoir
recevoir plusieurs formes possibles.
Sur la question de son organisation, j'opérerai là encore un
retour à Marx. Je crois que l'on peut tirer de sa pensée quatre
enseignements qui sont autant de critères. Tout d'abord,
Marx a développé une idée très importante, fondamentale à
mes yeux: selon lui, les communistes ne sont pas « à part »,
ils ne sont pas une composante séparée, isolée sur le plan
historique et politique. Au contraire, ils sont partie prenante
d'un mouvement général préexistant qu'il leur revient ensuite
d'orienter. Les communistes doivent affirmer leur différence,
mais sans se couper de la dynamique d'ensemble qui rend
possible leur existence même. Cela exclut d'emblée qu'ils se
rassemblent sous la forme d'une avant-garde détachée, ou
d'un parti fonctionnant en vase clos. Ce principe est devenu
chez Mao une sorte de définition de la politique, sous le nom
de« ligne de masse ». Pour Mao, le Parti n'est rien s'il n'est pas
entièrement immergé dans le mouvement populaire, dont
il tire et son existence, et ses idées programma tiques et tac-
tiques. Je suis devenu peu à peu opposé à l'idée d'un « parti
communiste» au sens traditionnel, car, selon moi, tout parti
fait signe vers un noyau central, à un schème d'autorité, ce qui
reconduit à une négation et à un effacement autoritaires de la
multiplicité. La transcendance de l'Un se réinstaure toujours
dans la figure du Parti. Or l'Un est mon principal adversaire,
tant sur le plan métaphysique que sur le plan politique. At-
tention, je ne plaide pas pour l'inorganisation anarchiste. Le
 CHAI'iTRE4
--------------~/œr____------
Hypothèse conmu/IlÎsle. le retour?

point est de dire qu'il faut trouver des formes d'intervention à

la fois cohérentes et efficaces, qui, tout en étant branchées sur
la société, débordent le schéma partisan.
Le concept fondamental est moins celui d'une direction que
celui d'une orientation. En effet, voilà le deuxième critère:
les porteurs de l'Idée communiste se signalent par une ap-
titude à faire connaître l'étape d'après. C'est là un enjeu de
tactique: les communistes ont la responsabilité de dire à
quoi peut ressembler le futur immédiat. Il ne leur revient
pas de proposer de grands tableaux enflammés du paradis
à venir, de disserter à l'envi sur la société idéale telle qu'on
n'en verra peut-être jamais le jour. Laissons cela aux uto-
pistes de tout bord. Non, les communistes doivent cerner
les contours des formes politiques concevables au regard
de la situation présente. Si l'on échoue à proposer une re-
présentation crédible du pas d'après, alors tout mouvement
révolutionnaire aboutit à une impasse. Pour ne prendre
qu'un exemple, regardez ce qui s'est produit récemment en
Égypte. Les animateurs de l'admirable soulèvement de 2011
ignoraient là où ils allaient. Qui ne sait pas ce qu'il veut
demande invariablement des élections « démocratiques ».
Ces élections amènent au pouvoir, comme toujours, des
gens que les révolutionnaires de la première heure n'aiment
guère, en la circonstance les Frères musulmans. Alors, les
révolutionnaires redescendent dans la rue contre les Frères.
Et, prenant prétexte de ce soulèvement divisé, les militaires,
ennemis de toujours des Frères, font un coup d'État et re-
prennent le pouvoir - ce pouvoir militaire contre lequel les
jeunes révolutionnaires s'étaient levés aux cris de « Mouba-
rak, dégage ». Une sorte de mouvement circulaire pour rien.
D'où la nécessité de bien visualiser l'aboutissement du mou-
vement révolutionnaire, de prévoir ce qui vient, de se garder
des simples impulsions négatives, et c'est une responsabilité
fondamentale de la politique communiste.
 ______________Q_U~~~r'~-?-------------­
Dùlloglle )'ur le communisme, le Ctlpimli,oIle et l'avenir de ftt démocratie

Le troisième critère de l'organisation communiste est qu'elle

obéit à une logique internationaliste. Marx insistait gran-
dement sur ce point, c'est la raison pour laquelle il a créé
la première Internationale. Mais, là encore, il ne faut pas
que l'internationalisme se fige dans une entité séparée. Les
communistes sont internationalistes; mais ils doivent l'être
au sein même des processus d'émancipation locaux. Ils ne
doivent pas raisonner en fonction d'intérêts contingents ou
limités (nationaux, régionaux ... ), mais concevoir l'apport
universel de leur action: ce qui se passe ici concerne l'en-
semble du monde. Enfin, quatrième et dernier critère, les
communistes défendent une vision stratégique globale, sub-
sumée par l'Idée telle que je l'ai présentée, et dont la matrice
est l'anticapitalisme.
Voilà, assemblez la définition générique (en trois points)
et la définition « organisationnelle » (en quatre), et vous
obtiendrez ce que j'entends par « communisme ». Un vrai
programme en sept points!

M. G. : Comme au bon vieux temps! Mais dites-moi: vous

croyez vraiment que les masses laborieuses d'aujourd'hui
sont en train de se convertir à ce nouveau programme
communiste? Pour ma part, je ne vois rien de pareil se
dessiner ...

A. B.: Ne soyez pas ironique. J'ai participé à de très nom-

breuses discussions internationales autour du mot « com-
munisme », d'abord à Londres, puis à Berlin et à New York,
l'année dernière encore en Corée du Sud ... Nous continue-
rons. Ces initiatives croisent de nombreuses expériences
politiques nouvelles de par le monde. Quand vous voyez
que quantité de gens viennent nous écouter et dialoguer
avec nous de manière féconde, parmi lesquels nombreux
sont ceux qui participent à des luttes et à des organisations
 CHAPITRE 4
--------------~'œ~' --------
Hypothèse con;nll;niste. le retour?

locales, prenez cela comme un début, sans doute encore

très limité mais réel, de vérification de ce qui m'importe:
l'Idée et son devenir dans le réel.

Marcel Gauchet, Alain Badiou a exposé dans le détail

le sens de sa relance de l'idée communiste aujourd'hui.
Comment réagissez-vous au succès international de
cette réactualisation?

M.G.: La réunion d'esprits, même très nombreux, autour de

l'idée communiste n'est absolument pas un commencement
de vérification de l'hypothèse elle-même. C'est là une véri-
fication de la séduction qu'exerce cette hypothèse. Nuance!
Cette séduction, je peux tout à fait la comprendre. Je ne
suis pas aveugle. Je vois comme vous les effets délétères
que produit le capitalisme d'aujourd'hui. Et, comme vous, je
crois qu'il serait terrible de se résigner, de renoncer à l'espoir
d'une transformation profonde du monde. Le consentement
à ce qui existe actuellement, s'il régnait de manière unilaté-
rale, me paraîtrait une tragédie intellectuelle et morale sans
précédent. Que ceux qui pâtissent des conséquences du ca-
pitalisme puissent aspirer à une société meilleure, cela me
paraît absolument légitime et noble. Mais la noblesse de la
cause n'est pas une garantie de la justesse de la démarche.
Elle peut même faire fonction d'écran.
Quelque chose me frappe chez les tenants de l'hypothèse
communiste: il y a chez eux, comme chez vous, Alain Ba-
diou, une forn1e d'aristocratisme qui me semble une impasse
politique. La gauche extrême actuelle me rappelle forte-
ment l'avant-garde consciente des partis révolutionnaires
qui m'avait tant rebuté dans ma jeunesse. Elle se présente
COlume une sorte de noblesse éclairée qui se meut dans le ciel
pur des Idées, comme une élite d'initiés dont la motivation
principale est de marquer son écart souverain par rapport
 Gue faire?
---------I/Gûl------·
Dialnglfc mr le communisme, if eapitl1lismc et f'twenir de kt démocratie

au cours des choses. Psychologiquement, cela peut faire du

bien, de se sentir différent, en rupture. Mais en pratique, cela
n'a aucune efficacité! J'ai eu l'occasion de le dire ailleurs,
mais je crois que la radicalité est souvent une posture. Je
ne parle pas de la radicalité intellectuelle authentique, celle
qui consiste à prendre les problèmes à la racine. Je parle de
la radicalité politiquement payante, celle qui consiste à su-
renchérir dans l'opposition au monde tel qu'il est. Ses avan-
tages sont multiples. D'abord, cela permet de recueillir les
avantages symboliques de la radicalité sans avoir à en payer
le prix sous la forme d'un vrai travail. La posture remplace
le contenu et devient une fin en soi. Ensuite, vous accédez
à l'authenticité morale en vous dégageant des compromis-
sions avec l'ordre établi. Vous êtes dans le juste au présent
en même temps que dans le secret de l'avenir·- un tour de
prestidigitation qui signale un affaissement et un effacement
regrettable de toute intelligence politique.
Au bout du compte, la posture de la radicalité ne déstabilise
en rien ce qu'elle prétend défier. C'est chic, on peut plas-
tronner dans les discussions publiques, on peut faire des
conférences bondées sur des campus sélects, mais c'est vain.
Il n'y a rien de concret à en attendre. En vérité, l'hypothèse
communiste me semble typiquement imprégnée par les va-
leurs du ... capitalisme, du climat médiatico-marchand dans
lequel nous baignons. Elle fonctionne comme une marque
attractive, un label vendeur qui confère à ses adeptes ce que
Bourdieu aurait appelé ...

A. B.: ... une distinction?

M. G. : Vous me soufflez vous-même le mot!

A. B.: À vous entendre, les intellectuels partisans du com-

munisme seraient une caste de rêveurs inconséquents et
irresponsables, déconnectés des réalités du monde con-
temporain. C'est une vision largement erronée et elle-
même chimérique. Il faut, voyez-vous, s'intéresser à ce
que nous faisons. Sinon, on se livre à des attaques sans
fondement. Je vais prendre un exemple. En octobre 2013
- c'est récent -, nous nous sommes donc rendus en Co-
rée du Sud pour parler du communisme. Des confërences
passionnantes ont été données sur la situation actuelle,
réelle, du prolétariat chinois. Voici des centaines de milliers
d'hommes et de femmes qui sont transportés quasiment de
force des campagnes vers les villes, avec des traitements
effroyables; ce sont comme des nomades de l'intérieur,
dont la circulation est imposée selon des normes extrême-
ment rigides. Ces gens existent! Saviez-vous que la seule
société Apple, installée en Chine, emploie dans ses usines
un million quatre cent mille ouvriers chinois? En passant,
cela sape définitivement la thèse courante selon laquelle
les ouvriers seraient en voie de disparition. En réalité, il n'y
a jamais eu autant d'ouvriers dans le monde. C'est un fait
massif que l'on ne saurait ignorer, et avec lequel je me fami-
liarise sur le terrain, pas dans les salons! En Corée du Sud,
après les conférences, nous avons visité une ville ouvrière
presque entièrement dédiée à la fabrication de meubles
bon marché. Là, nous avons pu discuter longuement avec
des travailleurs immigrés, originaires pour la plupart du
Bangladesh et du Népal. Ils brossent un tableau très pré-
cis de l'exploitation capitalistique ... Nous avons évoqué un
projet qui les a vivement intéressés: la création d'un jour-
nal international du prolétariat mondial. Dans ce journal,
des témoignages seraient collectés, la parole d'un ouvrier
malien « rencontrerait» celle d'un ouvrier népalais, etc. Si
j'évoque ce séjour en Corée et ces initiatives, c'est pour sou-
ligner que je ne trimbale pas l'Idée communiste de manière
abstraite. Pas du tout.
 Ouefaire?
--------------~'œ~'--------------
Dialogui' ml' le communisme, le ;apÙalÙrne et !'awnil' de lil tlànocmtie

C'est ainsi que je conçois le rôle des intellectuels et des philo-

sophes dans cette affaire: nous devons, nous, communistes,
travailler à fusionner l'aspect théorique de l'Idée avec les
actions locales susceptibles de l'incarner, en créant chez les
acteurs potentiels de ces actions une nouvelle subjectivité
politique, encore latente aujourd'hui. La tâche politique émi-
nente est de travailler à la conjonction de quatre forces pour
l'instant hétérogènes: il y a cette partie de la jeunesse édu-
quée, formée à l'université, qui se signale par sa volonté de
remettre en cause l'ordre dominant; il y a la jeunesse popu-
laire et contestataire, celle qui vit à la périphérie des grandes
villes dans nos contrées, ou celle qui se soulève un peu par-
tout dans le monde, dans les pays arabes, sud-américains ou
asiatiques; il y a ce prolétariat nomade international, d'ores
et déjà engagé dans des mouvements de révolte contre les
conditions de travail existantes - des grèves violentes écla-
tent chaque jour en Chine, et l'on sait que le phénomène se
répand dans l'ensemble de l'Asie et du monde. Il y a enfin
la fraction la moins établie des salariés ordinaires de nos so-
ciétés « confortables », que les crises frappent de précarité et
d'incertitude. Tous ces acteurs peuvent être lentement réunis,
fédérés autour de l'Idée communiste à même de donner un
contenu et un horizon à leurs aspirations disparates. Si elles
cessent d'être disjointes, ces forces seront la source et le levier
de la troisième séquence du communisme qui s'ouvre. Cela
obéira à des formes d'engagement et d'organisation que je
ne peux pas anticiper, mais dont j'espère qu'elles nous feront
sortir des circuits habituels, des canaux politiques tTadition-
nels; l'enjeu est bien plus grand que de savoir si l'on gagnera
les prochaines élections, ou si l'on parviendra à infiltrer telle
ou telle mairie. Alors, certes, la marche promet d'être longue,
mais elle se déroule d'ores et déjà sur la terre ferme. Pas dans
le « ciel pur des Idées », pour reprendre votre expression, qui
me vise en tant qu'admirateur de Platon ...
 4
Hypothèse communiste, fe retour?

Pour que les choses soient bien claires,

quelle objection de fond faites-vous, Marcel Gauchet,
à la position soutenue par votre interlocuteur?

M. G.: Entendons-nous bien. Dans sa pureté intellectuelle,

l'idée communiste ne file dérange en rien. C'est incontesta-
blement l'une des idées les plus fortes que l'on peut nour-
rir à propos de l'organisation économique et politique de
la vie collective. Elle est l'héritière du projet moderne, se
distinguant en cela des entreprises réactionnaires incarnées
au xxe siècle par le fascisme et le nazisme. L'accent sur le
commun, la mise en avant de l'impératif égalitaire, tout cela
recueille mon adhésion en théorie. L'idée communiste me
paraît bien plus sympathique qu'une autre idée pure de la
politique -. car il n'y a pas qu'une seule idée, Alain Badiou, il
yen a au moins deux! -, à savoir l'idée anarchiste, la concep-
tion d'une société faite uniquement d'individus souverains,
coexistant dans l'indépendance, la séparation la plus totale.
Je remarque d'ailleurs que les sociétés contemporaines,
dans le monde occidental, sont beaucoup plus tournées vers
cette idée anarchiste que vers celle que vous défendez ...
Au-delà de ma réserve initiale quant à la posture de ses te-
nants, je peux tout à fait comprendre le pouvoir d'attraction
qu'exerce l'idée communiste. Mais le problème commence
quand on cherche en pratique à l'appliquer. Là, je ne peux
plus suivre. Que l'on redonne une nouvelle jeunesse à l'idée
communiste? Oui, pourquoi pas. Que l'on veuille à nouveau
la faire descendre sur la terre matérielle? Non, certainement
pas. Ce programme n'est ni viable ni même souhaitable.
La question cruciale est la suivante: que faire de Marx? De-
vons-nous rester fidèles à son programme ou l'abandonner
une bonne fois pour toutes? La définition que propose Alain
Badiou du communisme n'est pas originale; elle est tout à fait
classique, de son propre aveu, et elle rejoint globalement celle
 Que faire?
---------------/Œr/---------------
Ditlloglle mi' le communMne, le mpimlisme et l'avmir de ftz démocmtie

de Marx. L'écoutant, j'ai même eu l'impression de revivre

ma jeunesse, et je voudrais le remercier pour cela! Mais,
aujourd'hui, rien ne me paraît plus dangereux que d'entre-
tenir l'idée selon laquelle le marxisrne appliqué, tel qu'il s'est
incarné dans l'Histoire, est une abomination, tandis que le
marxisme fondamental reste vrai de toute éternité. Et c'est
peu ou prou ce à quoi l'hypothèse communiste nous invite.
Indépendamment même de ses conséquences politiques, la
pensée de Marx est à interroger dans sa valeur de vérité. Or,
sur plusieurs points cruciaux, elle est lourdement erronée.
Tout d'abord Marx nous enferme dans l'idée du primat de
l'économie, celle de la détermination en dernière instance du
parcours de l'humanité par les différents modes de produc-
tion par lesquels les hommes règlent leurs rapports avec la
nature et entre eux. Voilà une conception qui me paraissait
lumineuse au départ, mais qui en réalité est tout bonnement
fausse. Il est nécessaire de s'extirper de ce mode de lecture
obsédant et de lui substituer une approche qui au contraire
relativise le rôle de l'économie - il ne s'agit pas de mettre
cette dernière de côté, de nier son poids, mais d'en contes-
ter la prééminence dans l'explication du fonctionnement
des sociétés. Ensuite, la pensée de Marx se fourvoie dans
la vision de ce que pourrait être une société qui se passerait
d'État, ainsi que dans la théorie de l'Histoire qu'elle propose.
Elle est inféodée au modèle de la science. Tout comme votre
« hypothèse communiste» d'ailleurs, dans la mesure où ce
terme même d'« hypothèse », qui n'est pas pris innocem-
ment, appartient à ce registre. Votre expression, Alain Ba-
diou, consonne fortement avec une attente contemporaine
qui tourne autour de la nécessité d'avoir des schémas pré-
conçus à expérimenter; c'est très pratique, on nous dicte ce
que l'on doit viser et, dans les faits, advienne que pourra ...
Il faut là encore se dégager de l'étau dans lequel Marx nous
a enferrés. Tout discours qui se présente sous les auspices
 CHAPITRE 4
--------------~/œ,~' --------------
HypothèJ"e ammumiste, le retour?

d'une science de l'Histoire, même renouvelée, même réac-

tualisée, doit à mon sens éveiller la suspicion et être com-
battu. Car toute l'Histoire moderne, depuis la Révolution
française jusqu'au xxe siècle, nous enseigne que nous n'avons
pas de science ni même de théorie suffisamment puissante
et constituée du mouvement par lequel nous pourrions aller
vers une organisation économique et sociale plus satisfai-
sante. La tragique démesure qu'a été celle du mouvement
communiste dans ses différentes versions montre l'échec
de toute tentative idéologique de comprendre de manière
prématurée et définitive le fonctionnement d'une société. Le
réel dément sans arrêt les prétentions scientifiques, si bien
que la distance critique s'impose à leur endroit. Seule une
compréhension des sociétés délestée du paradigme scien-
tiste nous permettra de forger une volonté à même de les
faire évoluer dans le sens que nous estimons le bon. C'est là
une règle d'une méthode non marxiste: gardons-nous des
modèles clés en main; scrutons à l'inverse ce qui se produit
effectivement et, à partir de cette analyse, tentons de peser
sur le cours des choses. Cette tension entre la dynamique
spontanée de l'Histoire et la volonté que nous pouvons for-
muler pour l'infléchir est notre condition.

A. B.: Nous ne sommes pas encore au cœur de l'argumen-

taire, je le sens bien, néanmoins je voudrais ponctuer ce
premier développement. Je n'ai jamais été, aujourd'hui
pas plus qu'hier, un disciple aveugle de Marx, ou même un
« marxiste ». Comme pour Mao, mon appréciation est sélec-
tive, liée aux circonstances politiques comme à mes intérêts
intellectuels. J'admets volontiers ma part d'orthodoxie, ne
serait-ce que pour donner du grain à moudre aux pro-
fessionnels antitotalitaires, mais ma filiation marxisante ne
s'opère pas sur les deux points que vous venez d'évoquer.
Disons d'abord que l'idée d'une détermination globale de
 Ouefaire?
- - - - - - - - - - lœ,~'-------------
Difllogue SI/rie C(JmmUflÎmze, le ctljJltalisme et l'aœnÎi' de ftt démocmtie

la société par l'économie n'a jamais été mon élément na-

turel. Cette thèse fonctionne le plus souvent comme une
méthode intellectuelle autoritaire, qui restreint d'emblée les
possibles, tant sur le plan théorique que pratique.
Par ailleurs, vous pointez avec raison la référence constante
de Marx à la science. Or, pour ma part, je ne vois aucun
point positif à tirer du caractère prétendument scienti-
fique du marxisme-léninisme. L'idée qu'il existe quelque
chose comme une science de l'Histoire sert en réalité
d'abri intellectuel ou idéologique au monolithisme du
pouvoir d'État. Il est si facile de proclamer que la science,
comme autrefois la religion - voyez, Marcel Gauchet, je
me sers de votre comparaison! -, est du côté du pouvoir!
Pour autant que nous voulons redonner vie à l'hypothèse
communiste, il nous faut la dessouder définitivement du
motif d'une science de l'Histoire. Pourquoi? Parce que la
science ignore la dimension événementielle des choses.
Parce qu'elle méconnaît que la montée des masses sur la
scène de l'Histoire, pour parler comme Trotski, ne peut ja-
mais se programmer, qu'elle est par essence imprévisible,
incalculable. Nous assistons aujourd'hui à la fin de l'op-
position entre communisme scientifique et communisme
utopique, une opposition qui a joué un grand rôle dans
les premières heures du marxisme. Ma position consiste à
rejeter l'un comme l'autre. Le communisme que je défends
est l'exact contraire d'une utopie, et cependant il n'est en
rien « scientifique ». Il est simplement une possibilité ra-
tionnelle de la politique, et il y en a d'autres, COlnme par
exemple celle d'une destruction de l'humanité via les ef-
fets désastreux du capitalisme mondialisé. Cela me met
d'ailleurs en conflit avec d'autres tenants actuels de l'Idée
communiste, qui pensent que Marx a donné toutes les
garanties d'un devenir-communisme du capitalisme lui-
même. Certains persistent à penser que le mouvement
historique est orienté, selon sa loi propre, vers le com-
munisme. C'est là une vision rigide, « scientifique» pré-
cisément, contre laquelle témoigne l'Histoire elle-même.
Marx s'est trompé sur certains points, le suivre dans ses
prévisions stratégiques n'a rien d'obligatoire.

M. G.: Mais vous maintenez tout de même le cadre géné-

ral qu'il a posé! Vous continuez à raisonner dans les termes
d'un anticapitalisme sommaire, et vous vous référez à des
« solutions » qui sont celles de la tradition marxiste la plus
élémentaire, au premier chef l'appropriation collective des
moyens de production. Pour ma part, j'estime qu'il faut défi-
nitivement liquider l'héritage de Marx. Faire de sa pensée un
manifeste pour le présent et pour l'avenir ne nous mènera
nulle part. Cela ne fait qu'entretenir l'impuissance politique
actuelle. Selon vous, il convient de revenir à la pureté de
l'idée communiste du XIX: siècle, et vous faites le pari qu'elle
peut encore avoir une pertinence et une efficacité dans le
contexte contemporain. C'est là un espoir démesuré, si ce
n'est une mystification philosophique. Car le marxisme rend
extrêmement mal compte du capitalisme mondialisé qui est
le nôtre, et encore moins de l'adhésion qu'il peut susciter
même dans ses aspects les plus répugnants. Ce ne sont pas
des imprécations morales qui nous en sortiront.

A.B.: Vous m'étonnez, parce que vous tirez à boulets rouges

sur le capitalisme actuel, mais sans le remettre frontale ment
en question. J'en conclus qu'au final, en dépit de vos réserves,
vous l'acceptez. Vous vous résignez à vivre dans ce monde
qui pourtant vous heurte. Votre position me paraît proche
de celle de l'historien François Furet. Dans Le Passé d'une
illusion.• son bilan fort contestable concernant l'expérience
soviétique, il écrit ces lignes édifiantes: « L'idée d'une autre
société est devenue presque impossible à penser, et d'ailleurs
 Dialogue sur le (Olllnllllzisme,

personne n'avance sur le sujet, dans le monde d'aujourd'hui,

même l'esquisse d'un concept neuf Nous voici condamnés à
vivre dans le monde où nous vivons. »J'ai connu Furet quand
il était communiste, alors cette charge postcommuniste est
pour moi comme un symptôme de renégation mélanco-
lique. Furet nous dit en substance que nous devrions accep-
ter la société libérale telle qu'elle est, qu'il faut vivre dans le
monde tel qu'il est, même si ce n10nde nous désespère. Mais
attendez: évidemment que la société est ce qu'elle est! Ce
n'est franchement pas une découverte! Toutes les renoncia-
tions, tous les abandons, arguent de la « réalité », du monde
« tel qu'il est ». Je ne peux pas admettre qu'on bloque ainsi
le futur, lequel n'a jamais rien promis à personne ni imposé
quoi que ce soit. Une telle vision tautologique des choses - il
n'y a que la réalité, le choix est: soit le monde capitaliste
et libéral, soit le monde libéral et capitaliste... - exténue,
asthénie le régime des possibles. C'est une grave responsa-
bilité que de défendre cette vision des choses, et vous la
défendez, Marcel Gauchet. Aujourd'hui, nous avons plus
que jamais besoin d'un élargissement des possibles. n
faut avoir le courage de se soustraire au gardiennage des
choses imposé par l'oligarchie économique, qui dicte et
détermine tout ce qui peut être ou non entrepris. Or on
ne peut le faire qu'en énonçant la possibilité de ce que
tout le monde ou presque juge impossible, qu'en soute-
nant qu'autre chose est pensable et réellement expéri-
mentable: le communisme, aujourd'hui. Comment pou-
vez-vous imaginer changer la situation actuelle sans une
idée globale et forte, sans une conception de la société et
du monde implacablement différente?

M. G.: Ce n'est pas sur le principe que nous allons diver-

ger. Je m'accorde tout à fait avec la nécessité philoso-
phique de poser du possible. Dire qu'un modèle politique
 CHAPrrRE4
----------~'œ~'----------
Hypothèse cYlrr;,m;nÙte, le retour?

ou économique constitue un horizon insurpassable ne

fait jamais avancer la réflexion d'un iota. Les lignes de
François Furet que vous avez citées sont certainement
maladroites. Je l'ai bien connu et je suis persuadé qu'il
en aurait lui-même convenu. Vous et moi dénonçons les
mêmes pathologies, et nous nous retrouvons dans l'ambi-
tion d'y mettre fin - tout du moins d'essayer d'y remédier,
de contribuer à leur dissolution progressive. Notre vraie
ligne de front est ailleurs.

A. B. : Et nous y venons enfin!

M. G. : Il semblerait bien! Il est très important de bien la

marquer. .. Notre désaccord n'a pas trait à la nécessité de
changer le cours actuel des choses - de transformer le
monde, aurait dit Marx. Il concerne la question décisive
du « comment ». Comment faire? Comment s'y prendre
pour se sortir de la conjoncture calamiteuse dans laquelle
nous nous trouvons? Pour vous, il faut sortir radicalement
du capitalisme, ce qui suppose de passer à son contraire,
le communisme. J'oppose à ce projet, que je crois défi-
nitivement condamné, un sens de la prudence qui s'ali-
mente aux leçons du passé. Mais cette prudence doit être
conjuguée à la plus grande des audaces. En l'occurrence,
l'audace consiste à affirmer qu'il est possible non pas de
rompre définitivement avec le capital, mais de maîtri-
ser l'économie politiquement. Je crois que nous pouvons
parvenir à brider le capitalisme, à briser sa domination
aujourd'hui incontestable, et ce, à l'intérieur du modèle
démocratique. Un modèle qui demande à être réinventé
en profondeur, mais qui doit être maintenu coûte que
coûte. Bref, je fais confiance aux possibles offerts par
la démocratie elle-même - des possibles extrêmement
grands et que vous auriez tort de négliger.
 _____________Q_u~~~~,~-?------------­
Dialogue slir le cOJiltrumisme, le mpimlisme et /twenir de la démocmtie

La ligne de front est à présent clairetnent tracée. Alain

Badiou, les démocraties sont-elles capables de relever
ce défi, de reprendre la main sur le capitalisme?

A. B.: Si nous parlons de la forme démocratique moderne,

à savoir la démocratie parlementaire, je crains que ce beau
projet ne soit pas réalisable. En souhaitant conserver cette
forme, Marcel Gauchet, vous sous-estimez un point décisif
qui voue votre proposition à l'impasse: la démocratie re-
présentative est constitutivement sous l'autorité du capitaL
Ici, je vais à mon tour questionner les fondements mêmes
de votre pensée, comme vous l'avez fait en discutant mon
marxisme. Si je synthétise l'analyse que vous avez dévelop-
pée jusqu'à présent, on peut dire que vous situez le phé-
nomène totalitaire en général, et l'aventure communiste en
particulier, dans le cadre plus vaste de la « sortie de la re-
ligion » ou de ce que Nietzsche aurait appelé la « mort de
Dieu ». En termes lacaniens, il s'agit de penser une entreprise
politique qui n'aurait plus la garantie du grand Autre. Vous
soutenez la thèse que la dimension pathologique du com-
munisme historique vient du fait qu'il cherchait à obtenir
l'immanence radicale par les moyens de la transcendance
- de l'hétéronomie, dans votre vocabulaire -, ce qui donne
une « religion séculière », dont le nazisme a été le symé-
trique inverse. Cette contraction foncière entre l'autonomie
et l'hétéronomie a selon vous présidé au destin des totalita-
rismes, dont les démocraties ont définitivement triomphé.

M. G. : Oui, c'est ce que je soutiens, et les totalitarismes ne

reviendront plus. Ils sont morts! Ils sont derrière nous, car
la source à laquelle ils s'alimentaient a disparu. Le carbu-
rant qui leur permettrait de renaître s'est définitivement
évaporé. Cela ne veut pas dire que nous ne connaîtrons
plus à l'avenir que des régimes agréables! La barbarie peut
 CHAPITRE 4
--------------~/œ~---------------
J-lyjJothèse communiste, le retour?

prendre d'autres visages. Néanmoins, félicitons-nous-en:

l'affaire terrible du xxe siècle est terminée. J'en appelle à
la dissolution des troupes antitotalitaires. Leur activisme
a été salutaire, mais à présent il est temps de changer de
combat. Ce n'est plus le sujet qui doit requérir notre atten-
tion et notre engagement.

A. B. : Je vous suis sur ce point: les totalitarismes du xxe siècle

constituent un hapax historique. Cela ne se reproduira plus.
Mais alors, si l'on continue à adopter votre schéma d'ana-
lyse, nous assisterions à la victoire finale des démocraties
parlementaires, toutes sans exception situées dans l'envi-
ronnement capitaliste mondialisé, qui seraient l'incarnation
du projet moderne même. La démocratie comme régime de
l'immanence enfin pure, la démocratie comme modèle qui
obéirait uniquement, à travers les mécanismes de la repré-
sentation politique, à la logique de l'autonomie. Nous en
aurions fini avec la transcendance, avec le grand Autre. Or,
pour moi, c'est là que le bât blesse. Car il faut se demander
s'il n'y a pas également un grand Autre - autre que le grand
Autre divin - qui se dissimule dans la démocratie représen-
tative. Je soutiens que ce grand Autre, c'est le capital. Le
capital est le grand Autre de la démocratie, soumise à sa do-
mination et la perpétuant. Il est donc impossible d'arracher
de manière définitive la société démocratique telle que nous
la connaissons de la matrice capitaliste. Mais j'ajoute immé-
diatement que cela vaut de tout temps et en tout lieu. La
démocratie est toujours liée et inféodée au capital, c'est
un point que Marx lui-même avait déjà relevé avec rai-
son. À ma connaissance, vous ne trouverez pas de contre-
exemple historique consistant; je ne crois pas qu'il y ait
jamais eu de démocratie parlementaire ailleurs que dans
un pays où le capitalisme a franchi un certain seuil de
développement. Cela me fait dire que la Chine finira bien,
 Gue faire?
--------------~'œ~'-----------
DÙt!ogue :fIlr le mmtmmÎmle, le ;api'wlisme et l,wetlÎI' de la démocït:ltie

un jour, par découvrir les vertus du régime démocratique,

beaucoup plus approprié au développement capitaliste que
le pesant système bureaucratique. De manière générale,
depuis l'effondrement des États socialistes, nous assistons
partout dans le monde à une fusion quasi totale entre
les puissances économiques et les prétendus « représen-
tants » politiques; et cela, que l'on soit dans nos « démo-
craties » ou ailleurs ...

M. G.: Je ne partage pas votre analyse, en effet fortement

imprégnée par le marxisme: la démocratie ne saurait se
définir par l'autorité du capital. Ce que vous pointez comme
un trait d'essence est en réalité un constat factuel qui a pu
avoir pour lui les apparences à certains moments du passé,
et qui retrouve une certaine plausibilité aujourd'hui. La dé-
mocratie peut certes se rapprocher d'une telle physionomie
d'ensemble (où elle semble être l'esclave du capitalisme),
et, actuellement, il est indéniable que nos dirigeants se met-
tent à genoux devant le système néolibéral et entérinent
les dérives qu'il suscite. Je le déplore comme vous, mais
est-ce là une fatalité comme vous le laissez entendre? Je
ne le pense pas. À mon sens, il existe une indépendance
de principe de la démocratie, du mode d'organisation de
la vie politique qu'elle représente, qui la rend à même de
reprendre le dessus sur le capital. La perspective qui est la
mienne porte un nom: c'est la voie du réformisme. Le mot
éveille aujourd'hui la suspicion, il est galvaudé ou vilipendé.
Nous devons pourtant en retrouver le sens profond.
Alors voilà: vous plaidez, Alain Badiou, pour un troisième
âge de l'hypothèse communiste. Quant à moi, je crois qu'il
est nécessaire d'ouvrir un troisième âge du réformisme démo-
cratique. Il ne s'agit plus de réguler le travail des femmes et
des enfants, d'instaurer la journée de huit heures comme cela
s'est fait au début du xx<' siècle. Il ne s'agit plus de constituer
 CHAPITRE 4
--------------~œ,~'--------------
f!;1Jothèse commmtiste, le retour?

définitivement le droit du travail et d'instaurer le régime de

la Sécurité sociale comme après 1945. À présent, l'enjeu est
de reprendre la main sur l'économie pour sortir de l'état pi-
toyable dans lequel nous nous trouvons. Ce nouveau saut
réformiste ne nous délivrera pas du capitalisme. Mais il ren-
dra nos sociétés plus vivables. Je retrouve ma dialectique
motrice: la prudence dans la démarche n'exclut pas l'audace
dans les perspectives. Mais pour vous, j'imagine, les réfor-
mistes sont des gens infâmes ...

A. B. : Je n'irai pas jusque-là, même si je n'en pense pas que

du bien! Je comprends mieux votre position, qui me paraît
tout de même idyllique. Pourquoi? Parce que la démocra-
tie, sous sa forme parlementaire, interdit tout changement
d'ampleur. Le parlementarisme repose sur le principe de
l'alternance, c'est-à-dire de l'atténuation nécessaire des
éventuelles contradictions vives. Ce cadre implique que
les composantes politiques majoritaires acceptent de se
laisser pacifiquement la place, l'une après l'autre. Or cela
n'est possible que si elles ne diffèrent pas de manière subs-
tantielle, et souscrivent en définitive au même modèle de
société et de développement. J'ai toujours pensé que la
construction démocratique se disposait en quatre orienta-
tions possibles. Il y a les deux partis de gouvernement: l'un
est de « gauche », l'autre de « droite» ; l'un - la gauche - se
définit comme un parti plus redistributeur que l'autre, mais
c'est la seule différence, et, encore, elle est très largement
rhétorique, comme nous le montre aujourd'hui même la
politique de François Hollande, imitation fade de celle de
Nicolas Sarkozy. Ensuite, relégués sur les bords, on trouve
le parti porteur de l'anticapitalisme « modéré » et de ses
divers avatars, communément nommés « extrême gauche »,
et celui qui adopte l'idéologie nationaliste et identitaire,
voire racialiste, le parti fasciste ou d'extrême droite. Dans
 Ouefalre?
--------------4/00r-
Dialog/te s/tr le communisme, le capimlisme et 1{{lIer/il' de ftl démocratie

cette configuration d'ensemble, la politique parlementaire

consiste à dire que le pouvoir d'État doit être confié aux
deux partis de gouvernement qui constituent en réalité, à
eux deux, une sorte de grand centre mou et invariant. C'est
ce que l'on appelle le « consensus démocratique », une ex-
pression qui cache une triste réalité et une impuissance
criante: les partis convoqués au pouvoir s'accordent sur le
point qu'en définitive on ne touchera pas au capital, qu'on
laissera la propriété privée dévorer le principe du bien pu-
blic. La loi de la démocratie parlementaire, c'est vraiment
l'étouffement de l'altérité forte. Je rappelle que déjà au
moment du Front populaire les communistes n'avaient pas
été admis au pouvoir. En 1981, Mitterrand a certes fait en-
trer les communistes au gouvernement, mais uniquement
parce qu'il savait que le Parti était déjà à moitié mort et
qu'il lui serait facile de l'étrangler doucement.
On en revient toujours à la perpétuation par le Gee .- le
« Grand Centre Consensuel» - de la même ligne directrice.
Quand des crises économiques et/ou politiques surviennent,
de grandes promesses sont faites. On fait croire que le ca-
pital n'aura pas la peau de la société dévastée. Que l'on va
se ressaisir, que l'on va abattre la finance érigée en ennemie
congénitale. Le parti gouvernemental dans l'opposition ar-
rive au pouvoir et claironne sa volonté de réformer en pro-
fondeur le système. Mais le réformisme affiché se traduit
concrètement par des ajustements dérisoires, car les gou-
vernants n'ont en réalité qu'une seule hâte: se soumettre de
nouveau au culte du capital. Le déroulé est récurrent, trop
pour être seulement accidentel ou contingent. C'est le cycle
même du parlementaro-capitalisme. Bref, toute contesta-
tion radicale de l'autorité du capital passe par une remise
en question drastique du « pluralisme » démocratique, qui
n'est que le pluralisme des nuances, des petites différences
tolérées par l'environnement capitaliste.
 CHAPITRE 4
--------------~/œ,~-------------
}{ypothèsc commtmùte, le retotl)':

M. G. : Je crois au contraire à la fécondité du pluralisme dé-

mocratique. Je tire des expériences totalitaires une règle de
méthode politique très simple, qui est l'interdiction que l'on
se donne à soi-même de faire taire sous quelque manière
que ce soit les oppositions. Toute société différente vers la-
quelle nous pouvons aller aura des adversaires. Il faut lais-
ser ces adversaires s'exprimer et s'organiser jusqu'au bout.
Cela n'empêche pas d'avoir des convictions fortes. Mais il
s'agit de les mettre à l'épreuve de cet impératif, qui va plus
loin, je pense, que la simple tolérance de bon aloi vis-à-
vis de la diversité des opinions. L'action politique doit, en
quelque manière, inclure l'adversité. Elle la combat mais
elle l'inclut. Elle ne peut pas se déployer autrement. À bien
y réfléchir, il y a là une manière de fonctionner en politique
qui est très différente de ce que laisse paraître l'observation
superficielle. En effet, la règle banale de la démocratie li-
bérale, c'est l'alternance. Cela évite d'avoir à se poser des
questions de fond; c'est tantôt l'un, tantôt l'autre. On règle
tous les problèmes par la modération. Mais cet apparent
minimalisme cache une capacité d'invention dans la du-
rée, dont nous n'avons qu'à peine commencé à exploiter les
ressources. Cette incorporation nécessaire de la dimension
d'adversité dans le fonctionnement politique, qui est la le-
çon incontournable du xx: siècle, est porteuse d'une formi-
dable puissance de renouvellement.

A. B. : Le grand problème dont nous héritons du xx: siècle est

de savoir comment nous traitons la question de la puissance
des ennemis. Je crois comme vous que l'adversité nous en-
seigne des choses et doit être incorporée. Contrairement
à ce que l'on affirme souvent, je ne suis pas un gauchiste
ni même un radical. J'ai toujours fait de la politique avec
l'idée qu'il faut d'abord enquêter, discuter, recueillir les avis
contradictoires. On est un terroriste et un ignorant si l'on
 Gue faire?
------------~/œr___------------
Dialogue J'If!" le communisme, fe capitnlisme et l'rwenir de la démocratie

se ferme d'emblée à tout dialogue. Notre discussion vérifie

cette attitude générale d'ouverture raisonnée à l'altérité ...
Mais je trouve que votre dialectique de la prudence et de
l'audace ne prend pas suffisamment en compte le fait qu'il y
a, dans toute situation politique, des ennemis. Des vrais, des
authentiques ennemis. Et je ne suis pas sûr que l'on puisse
résoudre le problème des ennemis dans le cadre démocra-
tique tel que vous en envisagez la perpétuation.

La déclaration est forte ... Quelle serait donc

selon vous la bonne attitude à adopter vis-à-vis
des ennemis? Faut-Hies intégrer au jeu politique,
et, si oui, comment faire si l'on s'affranchit
du pluralisme démocratique?

A. B. : Ma thèse actuelle sur ce point consiste à dire qu'il faut

créer des conditions telles que ce soit à l'ennemi de décider
de sa position. Si l'ennemi estime qu'il peut participer au jeu
politique, s'il accepte de rejoindre l'agora commune, alors
cette possibilité doit lui être offerte. Il n'est pas question
de l'exclure a priori. Mais, s'il refuse de s'intégrer, le risque
est grand qu'il veuille passer à l'offensive, qu'il prenne le
parti de l'agression. Dans ces conditions, il faudra bien se
défendre. Ne soyons pas angéliques: quand on s'en prend
à vous dans la nIe, la question de votre réaction immédiate
est inéluctable, tout de même. L'impératif que je dégage est
le suivant: à supposer que le recours à la violence contre les
ennemis s'impose, il doit être exclusivement défensif.
Nous faisons ici, il est vrai, de la politique-fiction. Car nous
sommes encore bien loin de la situation où l'ennemi aurait
à se prononcer; il faudrait pour cela imaginer qu'un ren-
versement total des rapports de force s'est produit et que
l'Idée communiste a triomphé. En attendant, les ennemis
sont majoritaires. Les capitalistes paradent! Et ils sont bien
 CHAPITRE 4
--------------~/œ,~' --------------
Hypothèse communiste, le retour?

trop puissants pour accepter les réformes ambitieuses que

vous envisagez. Ils feront tout pour s'y opposer, et vous ne
nous expliquez nullement de quels moyens nouveaux vous
disposerez pour venir à bout de cette opposition.

M. Go: Je ne suis pas naïf. Le triomphe du néolibéralisme

est patent et se nourrit de la complicité affichée des sphères
politique, économique et intellectuelle. J'ai bien conscience
que le type d'opposition que je représente est largement mi-
noritaire. Vous êtes dans la même situation, d'ailleurs ...

A. Bo : Absolument! Nous sommes tous les deux minoritaires,

si bien qu'on ne peut pas parler d'antagonisme entre nous.
D'adversité, plutôt. Face à la majorité tranquille rompue au
parlementaro-capitalisme, ni vous ni moi n'avons de troupes
considérables. Mais, voilà, nous sommes tous les deux en
piste. Vous, pour découvrir à la lumière d'un réformisme
rénové une démocratie dont le capital ne serait plus le grand
Autre. Moi, pour systématiser et œuvrer en pratique à la
réactivation de l'hypothèse communiste. Entre nous deux, si
nous sommes écoutés, le réel tranchera.

MoG.: La formule est d'une solennité glaçante, mais, somme

toute, elle me convient très bien!
 CHAPITRE 5
------ GD -----------
De quoi la crise
est-elle le nom?

Jusqu'ici, le débat s'est concentré sur l'aventure

du communisme historique, dont vous avez tiré
des leçons divergentes. Le passage par l'Histoire nous
a permis ensuite de revenir vers le présent, et vous
avez chacun défini votre proposition: revitalisation
de l'hypothèse communiste pour vous, Alain Badiou,
et sursaut réfonmste dans le cadre démocratique pour
vous, Marcel Gauchet. Poumons-nous maintenant
approfondir ce différend, en nous tournant plus
précisément vers le contexte contemporain? Le sentiment
diffus aujourd'hui est celui d'une crise généralisée; on
croyait que la démocratie avait triomphé du communisme,
voilà qu'elle semble à nouveau menacée par les turnwtes
que rencontre le capitalisme. Sommes-nous revenus
à une crise comparable à celle des années 1930?
Et comment la démocratie pourrait-elle surmonter
ses difficultés à l'heure de la mondialisation néolibérale?

M. G.: Cela fait beaucoup de questions! Et il est diffi-

cile de les traiter sérieusement si nous ne prenons pas le
temps de l'analyse ...
Prenons-le, alors ...

M. G.: Très bien, mais alors Alain Badiou va devoir me par-

donner, car je risque d'être un peu long!

A. B. : Ne vous inquiétez pas pour moi, je fourbis mes armes

pendant ce temps ...

M. G. : La première, la plus importante des questions est de

bien identifier la conjoncture historique dans laquelle nous
sommes. Je crois que, loin de faire retour aux années 1930,
la situation contemporaine est tout à fait originale. Elle se
signale par un paradoxe saisissant: nous assistons à la fois
au triomphe de la démocratie, du libéralisme et du capita-
lisme, et à une crise inédite et simultanée de la démocratie,
du libéralisme et du capitalisme. Il y a deux faces au ta-
bleau: d'une part, le couronnement d'un modèle politique
(la démocratie libérale) et d'un mode d'organisation éco-
nomique (le capitalisme), et, d'autre part, des contradic-
tions nouvelles qui les minent chacun de l'intérieur.
Pour comprendre cette situation, il est nécessaire de re-
venir en arrière en prenant le bon point de départ. Spon-
tanément, on fait remonter la victoire des démocraties
capitalistes à la chute du mur de Berlin et à l'effondre-
ment de l'URSS. Cette perspective me semble trompeuse.
Ce qui s'est passé en 1989, sans évidemment en dimi-
nuer la portée symbolique, est à mon sens la consécu-
tion de transformations plus anciennes et beaucoup plus
profondes. Après tout, la conversion de la Chine com-
muniste en une variante de capitalisme est antérieure à
la chute du Mur et apparaît comme un phénomène tout
aussi important que l'écroulement du socialisme sovié-
tique. Il faut donc remonter au-delà si l'on veut entre-
prendre la généalogie de nos problèmes.
 _____________Q_u~~~~~m-?------------­
DialtJf.l{(' slir le wnmul1IiJ7t!e, le capitalisme et !'twenil' de la démomltie

Je propose de distinguer deux grandes périodes de l'his-

toire démocratique contemporaine: la période 1945-1975,
qui est une époque de consolidation de la démocratie, et la
période qui court depuis 1975, qui se signale par la triple
crise que j'ai évoquée. La période 1945-1975, c'est la grande
phase de stabilisation politique des démocraties occiden-
tales, victorieuses du fascisme et du nazisme. Elles connais-
sent une croissance exceptionnelle sur le plan économique
et voient se former un nouveau type de capitalisme: après le
capitalisme d'extorsion des débuts, fondé sur l'exploitation
aveugle des ressources matérielles et de la force de travail,
se met en place un capitalisme de redistribution fondé sur la
progression du pouvoir d'achat des salariés. C'est l'âge d'or
de la société de consommation, où le plus grand nombre bé-
néficie des retombées de la croissance. Conséquence durable
de cette réussite: les dirigeants des régimes sociaux-démo-
crates développent une confiance aveugle dans la marche
du capitalisme. Une nouvelle mentalité politique s'installe
dans les esprits: la croissance est érigée en but collectif prio-
ritaire. C'est l'héritage des Trente Glorieuses, que la crise
économique de 1973 ne remettra pas fondamentalement en
question. Aujourd'hui encore, un gouvernement cherche et
puise sa légitimité dans sa capacité à atteindre la croissance.
Hors d'elle, point de salut! Pour le reste, on verra après ...

En quoi la période ouverte dans les années 1970

alors une rupture?

M. G.: À partir des années 1970, la démocratie est boule-

versée par un fait social majeur: l'individualisation massive
des sociétés. Ce phénomène se laisse capturer par le slogan
des droits de l'homme, qui sont devenus la pierre angulaire
de nos régimes, la référence ultime qui permet de distinguer
ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas dans l'organisation
 _____________C_'H~~I~~~;R-E-5-----------­
De quoi la cliJ'e est--I'!!I' le nom?

de la vie collective. Il faut bien comprendre le sens précis

de ce phénomène qui correspond à une poussée irrésistible
du principe libéral dans nos sociétés. En général, on ne voit
dans les droits de l'homme que leur dimension éthique, ju-
ridique et politique. Mais un individu n'a pas que des droits,
il a aussi des intérêts. La nouveauté de la conjoncture qui
s'amorce au début des années 1970 tient au fait que le ver-
sant économique des libertés individuelles passe au premier
plan et en devient même le champ d'exercice privilégié. On
ne peut pas séparer le triomphe de la logique des droits per-
sonnels de celui du principe de la maximisation des intérêts
de ces mêmes personnes. C'est ainsi qu'on va de la société
des droits vers la société de marché. Car, dès lors que l'indé-
pendance des acteurs individuels est consacrée de la sorte,
la coordination de l'ensemble prend nécessairement la
forme d'un marché, c'est-à-dire d'un arbitrage plus ou moins
automatique entre les initiatives, les offres et les demandes
des différents acteurs impliqués. En elles-mêmes, ces idées
n'ont rien de nouveau. La nouveauté réside dans l'étendue
de leurs applications. Elles se mettent à modeler de part en
part la vie sociale effective.
Les démocraties entrent ainsi pour de bon dans l'ère des
individus. La formule de l'époque néolibérale se ramène à
celle-ci: il n'y a que des individus, des individus considérés
isolément, qui s'accordent en vue du respect de leurs droits
et de la poursuite de leurs intérêts dans une coopération
concurrentielle. Cette configuration est tout à fait nouvelle,
non pas intellectuellement, encore une fois, mais pratique-
ment. Elle permet de comprendre la singularité de la crise
qui est la nôtre en regard de celle du début du siècle. La crise
des démocraties du début du xx: siècle, celle qui va aboutir
à l'émergence de la forme totalitaire, se place sous le signe
de la primauté du politique et de sa prétention à organiser
globalement la vie collective. Elle s'inscrit dans un contexte
 ________Q_u~~~rim-?--------­
Dùtloglle slIr le commllllÎmœ, le capitalisme et l'avenir de kt démocmtÎe

historique où les mouvements de masse sont constitutifs. La

crise actuelle s'inscrit dans un horizon symétrique inverse:
évaporation des masses, effacement du surplomb collectif,
revendication illimitée des libertés individuelles. C'est l'ir-
ruption de l'intérêt des parties - les individus ._- contre l'au-
torité du Tout. L'impératif catégorique du mOillent est de
dégager autant que faire se peut les individus de l'emprise
des normes collectives. Cela passe par une juridicisation
sans cesse croissante des rapports économiques et sociaux;
avant, le droit encadrait des collectifs, à présent il est le bras
armé de l'individualisation triomphante. Il faut porter cet
axiome sous-jacent de la vie de nos sociétés en pleine lu-
mière pour mesurer à la fois sa prégnance et sa limite.

Pour compléter ce tableau, vous évoquiez

en commençant une crise du capitalisme qui doublerait
cette crise de la démocratie libérale. Dans quelle
mesure le capitalisme s'est-il transformé depuis une
quarantaine d'années et quels sont les traits constitutifs
de la crise qu'il traverse actuellement selon vous?

M. G. : Une précision d'abord. Le concept de capitalisme nous

paraît évident tellement il est familier; nous employons le
terme quotidiennement. Mais savons-nous véritablement ce
à quoi nous avons affaire? Cette familiarité nous trompe. La
notion ne va pas du tout de soi. Si le capitalisme correspond
à une réalité empirique irrécusable, il requiert néanmoins
un examen théorique approfondi.
Au départ, il faut rappeler que le terme lui-même ne vient
pas de Marx. C'est la social-démocratie allemande de la fin
du :x.rxe siècle qui le consacre et crée autour de lui une vulgate
critique reprise encore aujourd'hui, y compris par ses plus
ardents défenseurs - ce qui ne laisse pas de m'étonner! Mais
on en reste souvent à une conception globale d'un mode
 CHAPITRE '5
--------------~'œ~'----------------
De ql/oi ft, oise ;st-e/le le nom?

de fonctionnement de l'activité collective centré autour de

l'économie. Ce n'est pas faux, mais il s'agit d'entrer plus
dans le détail. Ce que nous nommons « capitalisme » coa-
gule en réalité toute une série de facteurs hétérogènes; c'est
une boîte noire, où l'on retrouve des éléments très dispa-
rates: la finance (le capital proprement dit et les exigences
de sa reproduction), la structuration des opérations par le
marché, une forme sociale tout à fait singulière et récente,
l'entreprise, le salariat et, enfin, l'univers des sciences et des
techniques. La liste n'est pas exhaustive ... Ces divers ingré-
dients constitutifs du capitalisme se soutiennent les uns les
autres, fonctionnent ensemble, mais ils doivent être distin-
gués de manière minutieuse. C'est cette approche « fine »
qui nous permet de voir à quel point le capitalisme s'est mo-
difié dans les quarante dernières années. Tout a changé:
la finance s'est globalisée, j'y reviendrai; la forme salariale
et l'organisation des entreprises ont profondément évolué;
les règles en vigueur sur les marchés ont été modifiées ...
Par ailleurs, nous sommes entrés dans des économies de
la connaissance et de l'innovation, où les sciences et les
techniques jouent un rôle décisif dans le processus de pro-
duction. Croisez tous ces éléments, et vous obtiendrez un
capitalisme qui n'a plus rien à voir ou presque avec celui
dont Marx tentait de comprendre les rouages.

Mais quid de la crise de ce nouveau capitalisme?

Comment l'expliquer?

M. G.: Ce qui se passe depuis la crise bancaire et financière de

2008 est le révélateur d'un problème structurel. Sur le papier,
le capitalisme devrait être en parfaite santé: il n'a jamais eu
autant de capacité de manœuvre, il peut à présent se déployer
à l'échelle du monde. Pourtant il est malade, gravement et
chroniquement malade. Le capitalisme est rongé de l'intérieur
 Ouefaire?
------------~/œr___
Dùt!og}1<' SIIi' le communisme, le capitaliJme et liwmi/' de Itz dànocrlltie

par l'un de ses aspects les plus saillants: la globalisation éco-

nomique et financière. Qu'est-ce que la globalisation? C'est la
possibilité pour les acteurs les plus puissants de s'affranchir
des règles définies au sein des espaces nationaux. Une multi-
nationale peut dicter sa loi aux États, on en a hélas la preuve
tous les jours ... On implore le capital pour qu'il vienne, ou
pour qu'il ne repatte pas ... Les organismes économiques ont
acquis une latitude d'action démesurée; cela repose en grande
partie sur le processus de libéralisation financière qui s'amorce
à la fin des années 1970 et qui permet aux entités de taille
suffisante de se développer comme elles l'entendent. Selon
une expression très juste avancée par l'économiste Jean-Luc
Gréau, le capitalisme est devenu « malade de sa finance ». En
l'espace d'une quarantaine d'années, la finance s'est conver-
tie en une sphère autonome d'extraction de la valeur pro-
duite dans le champ économique réel. Elle capte et rapte les
richesses produites au profit d'une minorité d'acteurs. La fi-
nance, c'est vraiment le Far West à l'état pur. Le capitalisme
lui-même s'en voit bouleversé. Dans la période 1945-1975, le
produit de l'activité était réparti via des mécanismes de négo-
ciation collective, certes parfois difficiles à mettre en œuvre
mais globalement efficaces. Ce modèle, qui s'appuyait sur les
médiations de l'État et des syndicats, a été battu en brèche. La
capacité redistributive a été stoppée, annihilée. Nous avons
aujourd'hui, avec la gangrène de la finance, un capitalisme de
prédation, voué à la crise permanente du fait de sa perpétuelle
fuite en avant, portée par des instruments de plus en plus dé-
connectés du réel et incontrôlables.

Nouvelle démocratie qui sacre nouveau

libéralisme centré sur ses intérêts plus que sur ses droits
et ses devoirs, nouveau capitalisme absorbé par
finance: telles seraient selon vous les trois dimensions
qui se conjuguent dans la crise contemporaine?
M. G.: Oui, ces diInensions sont inextricablement mêlées,
mais, pour aller jusqu'au bout de mon développeruent, il
faudrait encore ajouter un mot, sans vouloir épuiser défini-
tivement la patience d'Alain Badiou ...

A. B. : À mesure que vous progressez, je sens mes désaccords

se cumuler et se renforcer. Terminez donc votre interven-
tion, et je garde en réserve mes objections, qui sont, pour le
coup, nombreuses et sérieuses.

M. G.: Je vous remercie. Cela devrait nous permettre d'avoir

une vraie discussion sur la situation contemporaine. Il convient
de s'attarder un peu sur la mondialisation, car elle forme la
toile de fond de l'ensemble des transformations actuelles. La
mondialisation qui se met en place depuis les années 1970
est vraiment une métamorphose extraordinaire. Ici, encore
une fois, arrêtons-nous sur les termes mêmes que nous em-
ployons. Nous avons ce mot en français, « mondialisation »,
qui me paraît faire l'affaire - gardons-le. Il me semble plus
adéquat, plus approprié que celui de « globalisation », qui
traduit l'anglais globalization ... Pourquoi? Parce que la
« globalisation » se cantonne au seul registre de l'économie.
J'ai déjà envisagé la question de la globalisation financière,
mais évidemment cela va aujourd'hui au-delà des bourses
et des banques: nous vivons à l'heure du marché mondial,
tout simplement. Une situation qui, d'ailleurs, produit des
effets hautement ambivalents: d'un côté, des zones entières
du globe se développent économiquement, et on ne peut
que se féliciter que la misère recule dans certaines contrées.
Il ne faut pas oublier cet aspect positif de la globalisation;
méfions-nous d'une lecture trop négative et pessimiste - ce
n'est pas l'enfer partout sur terre! Mais, de l'autre côté, il est
vrai que des inégalités considérables se creusent entre les
États et à l'intérieur même des États.
 Gue faire?
--------------~'œ~'--------------
Dia/oglle l"W' le comtlUltlimœ, le ;api~t!isme et j'avenir de la déllJ!lcmtie

Néanmoins, la globalisation économique n'épuise pas le

phénomène de la rnondialisation. Celle-ci possède en effet
une dimension proprement politique beaucoup plus pro-
fonde. Historiquement, dans la période 1945-1975, au mo-
ment même où les démocraties occidentales se stabilisent,
les empires européens s'effondrent; les puissances coloni-
sées s'émancipent. Le processus chamboule la donne au ni-
veau planétaire. Et, avec le développement progressif des
États anciennement colonisés, nous aboutissons à la situa-
tion qui est la nôtre aujourd'hui, où aucune puissance n'est
plus en mesure de dicter sa loi au monde. Y compris l'hyper-
puissance américaine, qui est entrée dans une crise évidente
de sa domination. La mondialisation se définit ainsi par un
mouvement général où les États ne peuvent plus avoir re-
cours à des réflexes et à des pratiques de type impérialiste;
ils doivent dorénavant composer les uns avec les autres de
manière beaucoup plus poussée. La mondialisation comme
phénomène politique tient entièrement à cette « désimpé-
rialisation » du globe - comme je l'appelle -, qu'elle opère et
promeut. Les États n'ont plus la même licence, la même au-
tonomie d'action, ce qui les confronte à de nouveaux défis.

Ne pourrait-on pas dire que le facteur clé de la crise

contemporaine, celui qui noue ensemble les différents
aspects que vous avez développés, réside dans
l'effritement politique lui-même?

M.G.: C'est évident, et j'en terminerai par là. La situation

contemporaine offre le spectacle du primat incontesté, et
supposément incontestable, de l'économie, sous les atours
du capitalisme mondialisé et d'une idéologie néolibérale de-
venue totale. Cette dynamique d'ensemble se complète d'une
double mise à pied, ou d'une double déconstruction du po-
litique. Le politique est tout d'abord éliminé de l'extérieur
par l'avènement de la mondialisation, qui sape les préroga-
tives des États-nations. Ensuite, le politique est incapacité de
l'intérieur par l'expression illimitée des droits individuels, qui
se réalise aux dépens de l'autorité collective légitimement
établie. Avec cette double déconstruction, nous touchons au
cœur de la crise actuelle des démocraties, qui est une crise
non pas de remise en question de la forme démocratique
- tout le monde ou presque est d'accord sur le principe "-,
mais une crise de dissolution de son cadre, d'évidement de
son sens. Dans nos sociétés, la démocratie n'est plus qu'un
mot, plus qu'une notion fantoche qui dissimule le pouvoir
effectif, exorbitant, du schème individualiste et du com-
plexe économico-financier.
Si cette analyse est juste, il me semble que le cœur du
changement que nous devons imaginer tourne autour de
la réintégration de cette catégorie du politique au centre
de la vie de nos sociétés. Elle avait été hypostasiée de
manière exorbitante par les totalitarismes qui ont ensan-
glanté le xxe siècle. Ces régimes servent aujourd'hui de
repoussoir pour justifier l'élimination complète, ou tout
du moins une tentative de liquidation progressive du po-
litique. Oublions, marginalisons le politique pour éviter
de retomber dans les errances du passé, nous dit-on. Cela
laisse le champ libre au développement autosuffisant de
l'économie. Je crois au contraire que le politique est la clé
du ressaisissement. Tous les phénomènes que j'ai pointés
- la financiarisation du capitalisme, l'extension illimitée
de l'individualisme - ne sont pas des faits de nature. Ce
sont des évolutions aux manifestations massives, certes,
mais sur lesquelles il est possible d'agir.
Je suis convaincu que nous sommes dans un moment de
creux historique. La crise nous tétanise encore, mais des
transformations profondes se profilent à l'horizon, tellement
le besoin en est grand. J'en reviens donc à ma proposition,
 Ouefaire?
----------~}œ~---------­
Dialoglle slIr le communisme, le Cilpimlisme ct /'twcnir de kt démocmtic

à mon pari, en affirmant qu'un nouveau cycle de réformes

des démocraties, tant sur le plan politique qu'économique,
est à notre portée. Il devra au moins avoir l'ampleur de celui
dont nous avons été les témoins au début du xxe siècle et
après 1945. Avec ce nouveau cycle, nous serons capables
de redonner une vie consistante à la démocratie et à l'idéal
de justice sociale qui lui est consubstantiel. Nous serons en
mesure d'organiser enfin la mondialisation et de recréer les
conditions d'une économie plus saine, plus efficiente et plus
équitable, comme elle a pu l'être par le passé.

Alain Baillou, nous pouvons à présent nous tourner

vers vous. Que vous inspire le vaste panorama
de la situation contemporaine que vient de brosser
Marcel Gauchet? Êtes-vous d'accord avec l'idée
d'une triple crise combinée du capitalisme,
du libéralisme et de la démocratie, le tout sur fond
de mondialisation? Vous avez déjà laissé entendre
que vous aviez certaines réticences ...

A. B. : Des réticences? Vous voulez rire? Je suis en parfait et

entier désaccord avec le tableau que Marcel Gauchet vient
de faire sur la conjoncture actuelle. La divergence est totale,
l'opposition frontale, terme à terme. Jusqu'ici, nous pou-
vions croire qu'un rapprochement était globalement pos-
sible entre nous, malgré nos propositions contraires. Mais
là, quand on en vient à l'analyse du présent, l'impossibilité
d'une convergence durable éclate de manière flagrante.
Dans quelle mesure mon diagnostic diffère-t-il absolument
du vôtre? Vous soutenez, Marcel Gauchet, que nous traver-
sons une situation totalement inédite et que cette situation
se place sous la bannière générique de la crise. Je soutiens
exactement l'inverse. Ce qui me frappe, au contraire, c'est
bien plutôt une forme de retour en arrière.
Vous avez fini votre intervention par une réflexion sur la
mondialisation. Retournant votre ordre d'exposition, je vais
commencer par là, puis j'en viendrai aux supposées trans-
formations du libéralisme et de la démocratie. Selon vous,
la mondialisation est un phénomène récent, qui aurait pris
toute son ampleur dans l'après-Seconde Guerre mondiale.
Elle aurait connu une sorte d'accélération foudroyante,
et nous vivrions aujourd'hui, pour vous citer, à l'heure du
« marché mondial ». Mais enfin! Dès le xrx<= siècle, les prin-
cipales économies européennes sont déjà largement mon-
dialisées, peut-être encore plus qu'aujourd'hui! L'Empire
français et l'Empire britannique disposent alors de la qua-
si-totalité des richesses planétaires. La mondialisation n'est
rien d'autre que le déploiement du capitalisme dans tout
espace qui lui est ouvert. Or c'est cela qui s'est produit au
xrx<= siècle - et que Marx a appelé, précisément, le « marché
mondial» -, qui se reproduit en ce début du XXIe siècle. S'il
y a bien eu quelque chose de nouveau, entre les deux, au
x:xe siècle, cela a été dû uniquement au surgissement de l'al-
ternative communiste qui a bloqué pendant tout un temps
l'extension naturelle du marché mondial. Des enclaves signi-
ficatives étaient alors soustraites à l'ordre capitaliste. Dans
les années 1970 du dernier siècle encore, on peut imaginer
que la mondialisation capitaliste est très largement freinée
par la solidité du bloc communiste et les victoires anticolo-
niales de plusieurs grandes guerres de libération. Dix ans
plus tard, l'URSS et le bloc soviétique se sont effondrés,
et du coup l'accumulation primitive du capital à l'échelle
planétaire a pu être relancée, comme aux plus beaux jours
du XIXe siècle, dans des proportions gigantesques. De nou-
veaux espaces, de nouveaux pays se sont ouverts à la pré-
dation, au développement forcé, à l'exploitation de masses
énormes de paysans prolétarisés: la Chine, l'Inde ... Le ca-
pitalisme s'est donné une grande bouffée d'oxygène pour
 OUefaire?
--------------~/œ,~'--------------
Dùt!oglle SIl!' le cmnmunùme., le capitilfi:,me et l'rtueni!' de ftl démocmtie

mieux asphyxier et enrégimenter dans les mécanismes du

marché les populations nouvellement conquises. En résumé,
la mondialisation contemporaine ne présente aucune spéci-
ficité de nature; ce que nous constatons n'est que le retour
à l'extension autrefois entravée, désormais illimitée, du ca-
pital. Mondialisation et capitalisrne ne sont pas séparables
mais génétiquement liés, et ils progressent aujourd'hui de
concert pour soumettre la Terre entière.
À cette dyade, il faut ajouter immédiatement un troisième
terme: l'impérialisme. Comment le définir? L'impérialisme
est la loi et le vecteur intangibles du développement pla-
nétaire du capitalisme. Pas de mondialisation sans puis-
sance impériale qui aspire et concentre le capital. Deux
modes d'extension du capital s'étaient ainsi mis en place
au XI:xe siècle: l'accumulation primitive rapide d'un certain
nombre de centres occidentaux et l'exploitation coloniale
des ressources dans le reste du monde. Les Empires fran-
çais et britannique se partageaient alors le globe, écono-
miquement et politiquement. Il y avait certes des polarités
conflictuelles entre eux, mais cette rivalité était la forme
structurée de la mondialisation. Elle mettait aux prises des
opérateurs économiques accolés à l'autorité étatique. Et au-
jourd'hui? Le même processus est à l'œuvre. Il ne faut pas
voir la mondialisation comme un phénomène homogène,
il ne 1'est pas! C'est avec cet univers impérial-là que nous
avons renoué depuis l'effondrement de l'URSS. La mondia-
lisation d'aujourd'hui signe le retour au cours nOlmal, c'est-
à-dire impérial, du capitalisme. L'antique rivalité entre puis-
sances impériales, toutes capitalistes, mais désireuses de se
tailler une place considérable dans le jeu mondial, voire de
conquérir une position hégémonique comparable à celle
des États-Unis et du dollar, la voilà qui réapparaît! Chine et
Russie exigent leur part, et des affrontements locaux multi-
formes, entraînant morts et destructions, sont le symptôme
 De quoi

rarnpant de ces rivalités. Le Moyen-Orient joue dans cette

affaire exactement le même rôle que les Balkans à la veille
de la guerre de 1914-1918.
Alors quand je vous entends dire sans sourciller que
la mondialisation signe une désimpérialisation du globe,
que la forme « empire» est morte et enterrée, je ne peux
que sursauter! C'est là une vision euphorique totalement
déconnectée des réalités constatables. Comment pouvez-
vous soutenir qu'il n'y a plus d'impérialisme à l'heure où
les guerres se multiplient, où les grandes puissances en-
voient leurs troupes dans un nombre toujours plus grand
de pays? Regardez les États-Unis: en concurrence sur ce
point avec la Chine, ils ne cessent de développer, à grands
frais, un appareil militaire sans précédent! Vous ne me fe-
rez pas croire qu'ils agissent ainsi parce que tout est tran-
quille entre les peuples. Les interventions armées pour
maintenir des populations entières dans la servilité sont
toujours d'une aussi triste et révoltante actualité. Non,
franchement, parler de désimpérialisation du monde re-
lève de la naïveté pure et simple!
Si l'on voulait séquencer l'histoire de l'impérialisme mo-
derne, on pourrait distinguer deux étapes, deux manières
successives de faire. Du XIXe siècle jusqu'aux émancipa-
tions de l'après-Seconde Guerre mondiale, l'impérialisme
se confond essentiellement avec le colonialisme. On sou-
met des territoires lointains et on se les partage lors de
grandes réunions internationales. Durant la conférence de
Berlin de 1884-1885, les puissances européennes découpent
l'Afrique en morceaux, qu'elles se répartissent sans consul-
ter les populations autochtones. Cela occasionne de vives
rivalités interétatiques. Cet impérialisme première ma-
nière s'achève avec la disparition des empires coloniaux.
L'impérialisme en tant que tel a-t-il disparu pour autant?
Non, il prend simplement des formes nouvelles, et c'est
 _____________Q_u~~~~'m-?------------­
Dia/()gul' l'II/' le mmmllnisme, le Ctlpiti7/isme et !(ZVt'nir de la déltl()cmtie

ce qu'il convient d'analyser. Avant, on administrait les

États. Aujourd'hui, on les achète, morceau par morceau,
secteur par secteur. La Chine ne procède pas autrement et
elle pénètre la vieille Europe - combien d'infrastructures
grecques sont-elles devenues la propriété de l'État chinois?

M. G.: Permettez-moi juste de préciser un point qui est fon-

damental pour comprendre notre temps. Le destin histo-
rique de la forme impériale est une question capitale. Elle ne
relève pas seulement d'une opinion ou d'un jugement poli-
tique: croire ou ne pas croire dans les velléités impérialistes
des puissances actuelles. Elle touche à une forme politique,
l'empire, qui a joué un rôle majeur dans l'Histoire, depuis
Rome jusqu'au communisme et au colonialisme, mais que
nous venons de voir se défaire.

A.B.: C'est en effet un point décisif. Car je pense pour ma

part qu'il y a un lien souvent in-interrogé non seulement
entre le capitalisme et l'impérialisme, mais également entre
la démocratie elle-mênle et l'impérialisme. Jusqu'à pré-
sent, on n'a connu des sociétés démocratiques que dans des
contextes impérialistes. Cela est vrai dès la Grèce antique.
La démocratie athénienne, paradigme archaïque de la dé-
mocratie contemporaine, ne s'est établie que dans le cadre
de l'impérialisme grec - un impérialisme d'une férocité toute
particulière. En France, l'installation de la Ille République
est absolument concomitante de l'expansion gigantesque de
l'empire colonial. Ces solidarités sont fondatrices, et elles
doivent être examinées à fond.

M. G.: Cela mérite donc que nous nous arrêtions un peu

plus sur ce point.
 CHAPITRE 6
.(0

Fin ou reconduction
de la logique impériale?

M. G. : La mondialisation capitaliste est-elle indissociable

d'une forme d'impérialisme? Penchons-nous sur l'his-
toire récente. Il convient de distinguer deux âges de la
mondialisation. Le premier nous ramène à la fin du XI Xe
et au début du xxe siècle; la mondialisation est alors insé-
parable de l'entreprise coloniale, vous avez raison, Alain
Badiou. La seconde correspond à l'époque présente; or
cette seconde mondialisation est très différente de la
précédente dans sa nature même. Il existe certes des ré-
sidus de l'impérialisme classique. Ils se concentrent dans
cette zone tout à fait particulière de la planète qu'est
l'Afrique. Dans l'Afrique contemporaine, une forme d'im-
périalisme persiste précisément parce qu'il y a un vide
politique effarant; dans de nombreux pays, les États sub-
sistent de manière purement spectrale, ils n'ont pas la
consistance suffisante pour guider le destin des popula-
tions. Cela rend possible des exploitations scandaleuses
et des procédés terribles, peut-être plus effrayants que
les pires exactions coloniales du passé. Au Congo, au-
jourd'hui, c'est l'enfer ...

101
T
 Gue faire?
--------------~'œ~!---------
Dialoglie slIr le COlllmtmbme, le ;apÙl7lifllle et l'rwenir de la démocmtie

A. B.: Cela l'était déjà par le passé: songez à la période

de la production de caoutchouc au Congo, qui a fait deux
millions de morts, inconnus de la mémoire occidentale.
Cette colonisation au Congo a été une aventure édifiante,
mais toute la période coloniale a été sur ce modèle. Au-
jourd'hui, la politique d'affaiblissement des États locaux
par les puissances impérialistes, qui conduit à la désinté-
gration dramatique des sociétés concernées, ne se limite
pas à l'Afrique, même si la complète destruction de la Libye
par les Français et les Anglais, ouvrant à des décennies de
guerre civile et d'exode des populations, en est un avatar
particulièrement instructif. La destruction de l'État irakien
par les États-Unis est aussi à cet égard tragique. On en
constate amèrement le prix à payer.

M.G.: D'accord, mais en même temps, on le voit aussi,

cette destruction n'est pas forcément que dans l'intérêt
des États-Unis. Elle a un coût politique considérable pour
ses dirigeants. Je ne vais certainement pas nier les avatars
contemporains du vieil impérialisme. Je ne suis pas si eu-
phorique que cela ... Mais doit-on nécessairement adopter
l'attitude inverse et reconduire toujours les mêmes analyses
Inarxisantes sur « l'impérialisme, stade suprême du capita-
lisme »? Il y a, me semble-t-il, une autre dimension de la
mondialisation, qui peut nous rendre plus optimistes à son
endroit. Qu'elle soit intimement liée au capitalisme, qu'elle
obéisse et consacre sa logique propre, je suis bien d'accord;
toutefois il est un peu court d'en rester là. Vous négligez l'as-
pect principal que j'ai mis en avant: le fait que la mondiali-
sation actuelle est aussi, et essentiellement, un phénomène
politique. Aujourd'hui, l'essor de la Chine, de l'Inde, de
l'Asie en général montre bien que nous avons une décentra-
lisation de la puissance économique par rapport à quelque
ordre impérial que ce soit. Or cette décentralisation induit
 _____________C_H~~I~:r;R-E-6------­
Fin 011 reconduction de la logique impériale?

un élément de polycentrisme proprement politique qui est

complètement inédit par rapport à ce que nous avons connu
avec la phase coloniale des États européens. Il n'y a plus au-
jourd'hui dans le monde de candidat crédible à la domina-
tion universelle. Pas seulement parce qu'aucune puissance
n'a les moyens d'une telle ambition ou parce que d'autres
puissances concurrentes ont émergé. Mais parce que l'idée
même ne fait plus sens. Il faut mesurer la pleine portée de
cet avènement d'un nouveau polycentrisme mondial! D'au-
tant que la fin de l'aspiration impériale ouvre des possibilités
en retour pour la construction de sociétés plus conformes
aux valeurs de la démocratie, et ce, à l'échelle du monde.

A. B.: Je retrouve là votre optimisme. Je ne suis absolu-

ment pas certain que les puissances émergentes que vous
citez se prêteront à une mondialisation polycentrée, voire
« démocratique », respectueuse des intérêts des uns et des
autres. La Chine et la quasi-totalité des pays du Sud-Est
asiatique ont conservé des structures politiques fortement
autoritaires. Quant à l'Inde, elle est désormais dirigée par
des bouddhistes à la rhétorique nationaliste particulière-
ment agressive. Dans cette région du monde, la logique
générale demeure nationale et impériale. On peut dire
exactement la même chose de la Russie de Poutine. Ces
nouvelles puissances investissent de manière volontariste,
souvent violente, la scène de la mondialisation. Elles reven-
diquent leur part des richesses, comme jadis l'Allemagne à
la fin du XIXe siècle, qui se mesurait aux Empires français
et britannique dominants - cela a donné une guerre mon-
diale ... Vous nous incitez à distinguer plus rigoureusement
deux âges de la mondialisation. Et j'ai d'ores et déjà dit
moi-même qu'il fallait analyser les mutations de l'impéria-
lisme. Eh bien, je formulerais alors les choses comme ceci :
au colonialisme du partage a succédé l'anarchie du zonage.
 Gue faire?
- - - - - - - - 7 ,0 0 1 - - - - - - - - - - -
DirlkJgllc slir !e COmmllnLrme, !e capitalimle et !'rwenil' de III démocmtù:

Qu'est-ce que le zonage? En quoi se distingue-t-il

de l'impérialisme de partage?

A.B.: Le partage, c'était: on se réunit pour discuter des mor-

ceaux du monde que l'on attribue à telle ou telle puissance
_. . cela donne des découpages cartographiés comme consé-
quence des conférences internationales. Aujourd'hui, on ne
procède plus comme cela. Ce changement s'explique par les
libérations du passé, par le fait que les rivalités inter-impéria-
listes ont interféré avec les luttes d'émancipation nationale
(les vieux empires n'étaient plus les plus puissants). À l'inté-
rieur des libertés nouvellement conquises des anciens pays
colonisés, on a pratiqué le zonage. Le zonage, c'est un en-
semble de pratiques qui consistent à préempter des enclaves
économiques stratégiques, en raison des ressources minières,
forestières, agricoles, qu'elles offrent. Les puissances impé-
riales deuxième manière se réservent et occupent des zones
pétrolières, minières, etc. Elles s'assurent du monopole d'ex-
ploitation des richesses locales. Elles profitent de l'extrême
déshérence des États concernés - aujourd'hui, en Afrique,
des régions entières se caractérisent par l'existence d'États
purement fantoches - et font tout pour aggraver cet état de
fait dévasté. Quand un État est susceptible de revendiquer
sa part, on accélère sa dissolution, en finançant des rebelles
armés par exemple, qui commettent les basses œuvres de la
déstabilisation nécessaire. Au final, le pillage systématique
des ressources, qui passe par la création d'enclaves sécurisées,
aboutit à un impérialisme encore plus retors et meurtrier, à
un désordre généralisé qui précipite des pays entiers dans le
chaos. Quand vous voyez que toutes les grandes puissances se
pressent et se déchirent pour« zoner », ériger par contractua-
lisation exclusive des États miniatures à l'intérieur des États
constitués - regardez Areva au Niger, c'est un État français
dans l'État nigérien - comment pouvez-vous parler, encore
 CHAPITRE (1
--------------~'œ~'--------------
Fin
Olt reconduction'de'kt logique impéliCl!e?

une fois, d'une désimpérialisation du globe? Partout où il y a

des affaires à faire, les frontières deviennent incertaines, des
bandes lourdement armées (par qui?) circulent, les forces,
occidentales ou autres, sécurisent les zones intéressantes sous
divers prétextes « humanitaires ». Ce zonage n'est pas l'apa-
nage des États-Unis et de l'Europe, tout le monde s'y met! Tel
est le visage terrifiant pris par la mondialisation actuelle. Au-
trefois, on pouvait voir l'ensemble des puissances impériales
se réunir comme à Berlin en 1884-1885, pour se répartir les
parcelles restantes du globe à fort potentiel économique. Si
elles voulaient la paix, elles la faisaient. Mais si les États-Unis
(qui se prennent aujourd'hui pour le seul vrai État à échelle
du monde), la Chine, l'Inde, la Russie, etc. s'estiment lésés
dans le concert international et veulent la guerre, qu'arri-
vera-t-il? L'ONU, tout le monde peut le voir, est une cour-
roie de transmission des intérêts occidentaux dans le zonage.
Ailleurs, le sentiment national est encore suffisamment fort
pour que de grandes puissances émergentes, dont le dévelop-
pement capitaliste, « démocratique» ou non, est rapide, puis-
sent armer leurs citoyens et les lancer à l'abordage. Je ne crois
nullement à la longue durée de la prétendue « paix» actuelle.
Si une hypothèse de type communiste ne s'impose pas à
l'échelle mondiale, en tant que puissance de paix, l'histoire
du siècle en cours vérifiera l'énoncé commun à Jaurès et à
Lénine: «L'impérialisme [zonages ou colonies] porte en lui
la guerre comme la nuée porte l'orage. » Rappelons quand
même que les guerres postérieures à 1945, dans lesquelles
les puissances impériales ont régulièrement été engagées,
ont fait beaucoup plus de morts que la Seconde Guerre
mondiale elle-même.
Il y a deux manières habituelles de fétichiser la mondialisa-
tion: on l'envisage soit comme une ère du post-étatique, soit
comme un moment général de l'Histoire caractérisé par un
dépérissement du sentiment national. Ces deux dimensions
 _____________Q_U~~~~,~-?------------­
Dialoglle SIIl' le comnUf1IÎSme, le capitab'sme et l'avel/ir de ILl démocratie

se rejoignent, évidemment, dans le diagnostic de la fin ou

de la « crise» de la forme de l'État-nation. Ouvrons les yeux,
« mondialisons » la perception, enfin! Les États les plus puis-
sants ne sont certainement pas les marionnettes ou les floués
de la mondialisation; rien ne plaide dans le sens de leur
dissolution dans une sorte de grand nivellement global des
acteurs décisionnels. Les États-Unis demeurent le centre sys-
témique du capitalisme mondial, et ils tiennent à ce statut
de manière acharnée; si ce n'est pas là la preuve tangible
de leur volonté avide de puissance ... Quant au déclin du
sentiment d'appartenance à la nation, c'est là un symptôme
européen, et uniquement européen. Votre conception d'une
mondialisation polycentrée repose sur l'idée que les États
s'affaiblissent au point qu'ils se prêteront d'eux-mêmes à la
concertation politique et que les passions nationales se ré-
sorberont dans le consensus global autour du capitalisme et
de la démocratie. Cette mondialisation-là est une illusion au
regard de la mondialisation réelle. Ailleurs qu'en Europe la
dynamique ne va pas du tout dans le sens que vous pointez.
Je peine à me défaire d'une impression tenace. Vous évo-
quez souvent « nos sociétés ». De quoi parlez-vous exacte-
ment? Quel est votre point d'observation? N'est-il pas tout
sauf mondial, ne raisonnez-vous pas exclusivement à par-
tir de « notre» modèle européen décadent? Votre abord
analytique me semble braqué, obnubilé par l'Europe. Je
suis désolé, mais c'est là regarder par le trou de serrure ...

M. G.: Vous avez raison, c'est un point important à préci-

ser. Le foyer géographique et géopolitique de mes analyses
reste effectivement l'Europe. « Nos sociétés », la mienne,
la vôtre, ce sont les démocraties capitalistes européennes
et américaines, soit ce qu'il est convenu d'appeler l'Occi-
dent. J'attache une attention particulière à l'Europe parce
que c'est chez elle que s'est développé en premier lieu le
projet moderne, et que sa trajectoire conserve une exem-
plarité dont les États-Unis n'offrent pas l'équivalent, en
dépit de leur puissance et de leur dynamisme - ils sont un
cas à part, en fait, sur la base des mêmes principes. Main-
tenant, je ne sanctifie pas le Vieux Continent. J'estime
comme vous qu'il est plongé dans un profond désarroi. Il
faut en rendre compte en allant au-delà du seul diagnos-
tic d'un affaissement des États-nations. La déshérence
est précisément liée à la mondialisation, qui marque une
« déseuropéisation » et une « désoccidentalisation » de
l'histoire globale. L'Europe n'a plus le monopole, ou le
leadership intellectuel de la modernité comme elle l'a
longtemps conservé, même au milieu de la domination
américaine. Plus précisément, la mondialisation - et en
cela elle charrie bien un phénomène nouveau - coïncide
avec l'appropriation indépendante des instruments de la
modernité développés en Occident par des communautés
politiques extra-occidentales. L'Europe est bousculée sur
son propre terrain, dans sa spécificité native; elle doit à
présent composer à l'échelle mondiale avec des acteurs
qui ont repris à leur compte des modes de pensée et des
modes de fonctionnement dont elle a été à l'origine. Cela
explique son malaise actuel. Elle a un mal fou à se dé-
pêtrer avec sa perte générale d'influence intellectuelle et
politique, alors même que, d'une certaine manière, elle
« inspire» le monde entier. C'est le paradoxe qui la bou-
leverse et la caractérise. Ailleurs, les problématiques sont
différentes. Nous avons évoqué l'Afrique, mais ses défis
propres n'ont rien à voir. Nous n'avons pas un monde
uniforme ou synchrone. Dès que l'on parle de mondia-
lisation, il s'agit de faire de la géographie différentielle.
C'est là le principe d'une authentique pensée politique
de la mondialisation. Celle-ci ne signifie pas l'éradication
de la forme de l'État-nation. Bien au contraire, je vous
 Gue faire?
-----------~œr/---------
Dùdogue ml le communisme. le capitltlisme et Dwenil' de ftt démocmne

l'accorde, les États demeurent aujourd'hui des acteurs

extrêmement puissants. Et ce n'est pas forcément une
question de taille, pour contrer un argument fallacieux
souvent invoqué. Prenez Singapour: voilà un « petit»
État du point de vue géographique, qui affiche néanmoins
des résultats économiques remarquables et qui pèse po-
litiquement dans la zone du Sud-Est asiatique. Non, la
nouveauté tient à ce que les États-nations d'aujourd'hui
sont des structures ouvertes sur un horizon global. Aucun
État, même le plus riche, même le plus puissant, même le
plus développé, ne peut plus fonctionner comme le centre
d'une sphère à laquelle il commande. Il doit compter avec
des partenaires proches et lointains, qui se situent d'une
certaine façon sur le même plan que lui.

A. B.: Encore une fois, où est la nouveauté, ici? Au

XIXe siècle, l'Angleterre impériale est déjà branchée sur un
horizon global. On règle à Londres des questions rela-
tives à l'Inde ou à l'Australie. La communauté britannique
est encore plus mondialisée qu'au xxe siècle! Aujourd'hui,
nous avons simplement une ramification plus grande du
marché mondial.

M. G.: L'Angleterre du XIXe siècle est une puissance co-

loniale, elle ne l'est plus, et c'est là toute la différence.
L'échelle de ce que nous tenons pour le « global» est de-
venue incomparable, si bien que le changement est de na-
ture, pas seulement de degré. La mondialisation actuelle
pose un problème qui n'a jamais connu une telle ampli-
tude et une telle importance auparavant: le problème
de l'articulation entre le niveau étatique national et le
niveau mondial. L'État-nation demeure l'échelon propre-
ment politique, car c'est dans son cadre que les citoyens
participent à la vie démocratique - si nous sommes en
 CHAPITRE 6
- - - - - - - - / C J l ) , / - '- - - - - - - -
Fin 011 reconduction de h Logique impériale?

démocratie. Si l'on passe au niveau mondial, se pose la

question de l'internationalisme, de la concertation entre
les acteurs étatiques. Or, pour le moment, l'économie a
régné en maître dans ce domaine. Nous ne sommes pas
parvenus à réaliser une articulation proprement poli-
tique, suffisamment démocratique des deux niveaux. Tel
est le défi contemporain.

A. B.: Vous oubliez l'Europe, pour une fois. Qu'a été la

construction européenne, sinon une tentative d'articula-
tion d'États-nations constitués et d'un ordre supérieur nou-
vellement institué?

M. G.: Sur le principe, oui, l'Europe a été l'esquisse d'un

projet de ce type, mais, dans les faits, elle apparaît comme
une terrible occasion manquée. La Communauté euro-
péenne est née d'un internationalisme naïf. En contexte,
on peut tout à fait comprendre l'idée d'une intégration
d'États-nations déchirés par la guerre et à peine réconci-
liés. S'élever au-dessus des intérêts nationaux est un mot
d'ordre salutaire pour déminer les conflits passionnels
éventuels. Mais l'Europe a au final fabriqué un monstre
qui n'est satisfaisant ni du point de vue des États-nations,
ni du point de vue de l'inscription dans un horizon glo-
bal. C'est sur ce dernier point qu'il faut travailler: l'ouver-
ture réelle, raisonnée, à la mondialisation. L'enjeu est de
créer un espace démocratique authentique à l'intérieur de
l'Union et de définir des rapports avec le reste du monde
normés par le politique.

A. B.: En l'état actuel des choses, les commissions souve-

raines qui président à la destinée de l'Union européenne
sont des agents du néolibéralisme souverain. Le politique
ne l'emportera pas si facilement.
 Gue faire?
------------"~œ,~' --------------
Dùt!oglle SUI' le cOll/mwlisme, le capitalisme et l(wenir de kl démocratie

M. G.: Certes, mais ces institutions ne sont ni efficaces ni

démocratiques, et l'échec vient de là!

A. B.: Ce n'est pas un échec, c'est une réussite! L'un des

traits constitutifs de la construction européenne est d'im-
poser des mesures et des réformes aux États, dans le sens
des exigences de l'oligarchie économique. Les commis-
sions jouent en réalité un rôle d'accélération, de média-
tion indiscutée, entre la globalisation capitaliste et les
États-nations européens, affaiblissant les seconds au nom
des intérêts des grands groupes capitalistes. Nous ne pou-
vons pas et nous ne pourrons pas compter sur l'Europe
pour résister aux injonctions de Google et consorts.

M. G. : Mais pourquoi pas? C'est là qu'une volonté politique

solide est indispensable. Je suis conscient de la difficulté
d'aller vers ce que je propose, mais cela ne me semble pas
purement utopique.

A. B.: Sur la question européenne comme sur les autres,

vous raisonnez comme s'il y avait des bonnes intentions en
politique, dès lors que cette politique est « démocratique»
en votre sens. Je vais peut-être vous paraître excessivement
noir ou pessimiste, mais non, il ne faut pas faire comme s'il
y avait de bonnes intentions en politique « démocratique ».
Il n'y a que des affaires et des intérêts, et il y a aussi, dans
une très large opinion, avec le rejet de toute idée générale
d'émancipation, un consensus lâche et peureux visant à
la conservation indéfinie des privilèges occidentaux. D'où
un flirt abject et de plus en plus patent avec le racialisme
culturel, le motif de la supériorité de l'Occident, et plus gé-
néralement la crainte de l'étranger, du migrant, qui vien-
drait manger gratuitement nos tartines. Les politiciens des
« démocraties» asservies au capital passent leur temps à
 6
Fin Olt reail'ldttL'tiotl logique impérirde?

« excuser» ces dérives au nom des « difficultés de la situa-

tion ». Pour retrouver dignité et bon sens, il faut rompre
absolument avec l'idée que notre système politique peut
avoir de bonnes intentions.

M. G.: Mais si! Cela est arrivé par le passé, si je ne m'abuse.

Pourquoi exclure de la sorte cette possibilité? Au fond, notre
divergence est là. Elle touche à la tonalité générale du propos,
et, pour ma part, j'assume mon côté optimiste ...

A. B. : J'essaie de jeter un regard sur la conjoncture au sens

large, et je vois que, tout au long de ma vie politique, ceux
qui nous ont gouvernés, nous les pays d'Europe, et singu-
lièrement la France, étaient tout sauf des anges.

M. G. : Depuis les années 1980 peut-être, mais c'est à ce mo-

ment précis que s'impose le néolibéralisme que nous com-
battons tous les deux. L'absence de bonnes intentions n'est
pas une propriété ontologique des hommes politiques. Vous
n'allez pas soutenir le contraire, tout de même.

A.B.: Non, je n'irai pas jusque-là. Le mal n'est pas logé de

toute éternité dans ceux qui sont appelés au pouvoir. Mais
l'Europe actuelle est dirigée par des gens qui la manient
comme un opérateur de contrainte: l'Europe exige telle ré-
duction des déficits, l'Europe exige telle politique aux effets
sociaux dévastateurs. Et, quand les citoyens sont consultés
pour manifester leur opinion sur l'Union européenne, on
sait quel rejet cela peut occasionner. La mondialisation a
pour corollaire la volonté acharnée de diminuer les États,
d'esquiver ou de subordonner violemment l'échelle locale
au profit de réquisits globaux, dont nous avons décrit la
teneur. L'Europe ne pèse pas bien lourd face à elle? Mais
c'est parce qu'elle s'en est rendue complice.
 Que faire?
·-------i(§)/--·
Dialoglle sur le communisme, le mpimlisme et f'twenfr de ln démocratie

M. G.: Et c'est cela qu'il faut changer.

Alain Badiou, une précision, avant peut-être

de dore cet échange de fond sur la mondialisation.
À quelle échelle situez-vous le développement
possible et nécessaire de l'hypothèse communiste?
Selon vous, pour s'émanciper du capitalisme,
d'où faut-il partir? Quel est l'espace de réflexion
et d'action pertinent?

A. B.: J'en ai déjà dit un mot au moment de définir le

communisme. Sur cette question, ma position est clas-
siquement marxiste: l'échelle réelle de la construction
politique est elle-même mondiale. Bien sûr, l'hypothèse
communiste doit se vérifier à travers des mouvements po-
pulaires locaux. Mais quant à sa vision d'ensemble, quant
à son espace d'expérimentation, d'échec ou de succès, elle
embrasse et touche l'ensemble du monde. Quand vous
avez un adversaire, il faut essayer de se mesurer à sa hau-
teur, et le capitalisme est une force mondiale ... Dans le
communisme historique, l'internationalisme est demeuré
largement fictif. L'URSS et la Chine, en dépit parfois de
leur rhétorique, sont restées dans une logique nationale
étroite - étroite idéologiquement, pas géographiquement!
Le repliement sur soi-même est une impasse, nous savons
maintenant qu'il sert au final ce que l'on veut combattre.
L'étendard isolationniste ou protectionniste, brandi ici
même par l'extrême gauche, une partie de la gauche et
toute l'extrême droite, ne mène à rien. Supposez qu'un
État décide de se soustraire au concert international: il
sera presque immédiatement soumis à un ostracisme, à
un boycott tel que le coût de l'initiative sera ruineux à
très court terme. Personne ne peut croire réellement à la
 CHAPITRE 6
--------------~'œr'---------------
Fill Olt reconductiOl/ de '/it logique itnpérÙde?

plausibilité et à l'efficacité d'une tentative de la sorte. Per-

sonne ne veut créer une petite France seule, retranchée
derrière ses frontières, et qui se paupériserait à vitesse
grand V. Il n'y a que l'extrême droite pour faire son miel
de cette chimère identitaire acculant à l'impuissance. L'hy-
pothèse communiste, donc, s'éprouve localement tout en
investissant la scène du monde. Et cet internationalisme
bien compris sera le ressort d'une coagulation d'initiatives
qui iront contre la mondialisation capitaliste actuelle, qui
isole et asservit à tous les échelons.
 CHAPI1'RE 7
G8 -.------
Déconstruction
du capitalisme

Après avoir traité en détailla question de la

mondialisation, nous pouvons passer aux deux autres
grands points que soulevait Marcel Gauchet dans
son tableau du monde contemporain: la crise du
capitalisme devenu « malade de sa finance» et la crise
de la démocratie, évidée de sa capacité à se gouverner
politiquement par le nouvel esprit néolibéral qui ramène
tout aux droits et aux intérêts des individus. Alain
Baillou, pensez-vous que nous sommes entrés dans
une ère néolibérale qui paralyserait les démocraties?
selon vous, la crise actuelle du capitalisme
est-eUe liée à l'autonomie de la sphère financière?

A. B.: Oui, la discussion que nous avons eue sur la mon-

dialisation ne doit pas faire oublier tout le reste! D'autant
plus que sur ces deux autres points je suis également en
total désaccord ... J'ai vraiment été surpris quand Marcel
Gauchet a parlé d'une poussée inédite du principe libéral
dans nos sociétés, à la fois dans le domaine économique et
dans le champ politique. Il y aurait selon lui une transfor-
mation idéologique profonde en cours depuis quarante ans.
Le capitalisme et la démocratie seraient devenus malades
du primat accordé aux individus et à leurs intérêts. Étrange
constat ... Le libéralisme, c'est-à-dire la doctrine qu'il n'y a
que des individus, n'est rien d'autre que le socle théorique
même des penseurs du capitalisme depuis le début. Le ca-
pitalisme a fondamentalement besoin d'une conception an-
thropologique de ce genre. Rien ne lui est plus important
que cette vision d'individus souverains qui s'accordent grâce
à l'intervention miraculeuse de la main invisible ... C'est le
capitalisme lui-même qui fait entrer dans l'ère des individus,
ce n'est pas là un phénomène récent. Le système actuel ne
connaît pas la crise, il est au contraire en parfaite santé!
Pour vous, la démocratie est en train de succomber au virus
libéral. Pour moi, le lien entre la démocratie parlementaire
et le libéralisme est tout sauf une contingence historique. La
démocratie serait-elle aujourd'hui corrompue par le jeu de
la libre concurrence interindividuelle? Non, c'est dans son
essence même. Vous savez, quand on estime que la seule
décision politique acceptable se prend dans un isoloir - le
mot est particulièrement bien choisi et révélateur -- il ne faut
pas venir se plaindre du fait que les gens raisonnent précisé-
ment d'un strict point de vue personnel.
Au fond, le capitalisme opère la jonction du libéralisme et
de la démocratie. Il n'est rien d'autre que la possibilité de
fusionner, de rendre indistinct l'Homo œconomicus de l'Ho-
mo politicus. Le sujet qui est appelé à voter est exactement
le même que celui qui comparaît devant le marché. Il n'y
a qu'un seul type d'individu, économique parce qu'il vise
à satisfaire ses intérêts, et politique, car il est considéré
comme l'atome des décisions. J'ai l'impression que vous
souhaiteriez dissocier les deux dimensions, soustraire l'Ho-
mo politicus à l'Homo œconomicus. Mais c'est impossible
parce que ce sont les deux faces d'une même monnaie. On
en revient toujours à ce que j'appelle le grand Autre de la
 Ouefaire?
--------------~'œ~'--------------
Dialogui' l'III' le amllmmÎSme, le ;ttpÙdisme et ÙzvmÎl' dt' kt déllloLnuÙ'

scène démocratique: le capital qui régit idéologiquement

et politiquement la démocratie parlementaire - laquelle
n'est donc pas en « crise », mais dans une situation tout à
fait normale pour elle. La démocratie libérale s'aligne logi-
quement sur le consommateur-acheteur comme figure an-
thropologique de la société existante. Dès lors, ce que vous
dénoncez comme un dévoiement de la démocratie n'est en
vérité que la confirmation éclatante de sa nature profonde.

Tout de même, Alain Baillou, n'y a-t-il vraiment

rien de nouveau sous le soleil? Iriez-vous jusqu'à nier
que le capitalisme actuel soit en crise?

A. B.: Très bien, parlons de la crise économique. S'agit-

il d'un phénomène inédit? Eh bien non, la crise qui s'est
amorcée en 2008 n'a rien de nouveau non plus! C'est
une vulgaire crise de surproduction, comme on en a déjà
connu par le passé. L'attribuer à une séparation fatale de
la finance, comme vous le faites, Marcel Gauchet, est une
aberration. Que s'est-il passé? L'affaire des subprimes a été
un déclencheur tout à fait classique: aux États-Unis, on
a voulu vendre en masse des maisons à des gens qui ont
emprunté pour cela et qui n'ont pas pu payer au final. La
finance n'est intervenue que parce qu'elle a voulu vendre
cette dette partout dans le monde. Cela s'est toujours
fait! On a toujours voulu vendre la dette partout dans le
monde. Comme mon ami l'économiste Pierre-Noël Giraud
le dit, le capitalisme est par essence un (( commerce des pro-
messes ». Déjà au XVIe siècle, quand quelque entrepreneur
investissait dans un bateau pour se rendre dans des îles
lointaines, on lui vendait la promesse qu'il ne coulerait pas
via un système d'assurance ... Et, même si une catastrophe
survenait, il n'y perdait alors pas trop. Dans l'Europe im-
périale du xrx.e siècle, la sphère financière est d'ores et déjà
constituée et très puissante. Les rentiers y sont bien plus
nombreux qu'aujourd'hui. La rente, tout de même, c'est le
pompage de la sphère productive par la sphère financière.
Il n'y a jamais eu de séparation entre les deux domaines,
hier pas plus qu'aujourd'hui; c'est un mythe, cela. La fi-
nanciarisation est dans l'essence même du capitalisme. Car
le capitalisme est nécessairement du profit par anticipa-
tion; anticiper, c'est prendre un risque, et la finance est là
pour vendre ce risque sur un marché. Cela prend la forme
d'un système de crédits, de titres divers qui s'achètent et
s'échangent. Évidemment, plus le marché s'étend, plus les
risques augmentent. Le contrôle sur les acteurs qui font cir-
culer à toute vitesse le solde des promesses s'amenuise. Là,
en 2008, on avait promis aux gens qu'ils pourraient hono-
rer leur engagement, et ils ne l'ont pas pu. Les banques se
sont retrouvées aux abois parce qu'elles avaient découpé la
dette en morceaux afin de la vendre, parce qu'elles avaient
« titrisé» (c'est comme ça qu'on dit) à outrance. Et le sys-
tème s'est ensuite écroulé comme un château de cartes. On
a appelé les États à la rescousse, et ils sont venus, parce
qu'ils avaient un besoin vital de maintenir la logique primi-
tive d'accumulation des capitaux.
Au final, la crise de 2008 m'apparaît comme une crise sé-
rieuse, certes, mais localisée et réparable. Ce n'est pas du
tout la crise « finale » du capitalisme, comme on le clai-
ronne ici ou là. Je constate d'ailleurs qu'elle crée moins
de tumulte planétaire que celle de 1929. Et, à un moment
du futur proche, vous verrez qu'elle aura en réalité per-
mis de relancer les mêmes mécanismes brocardés par ceux
qui crachent sur la finance et veulent la « réformer ». La
concentration du capital repartira de plus belle, son règne
en ressortira grandi. Dans leur récurrence même, les crises
appartiennent à la nature profonde du capital: Marx l'avait
bien compris, et cette thèse est une nouvelle fois confirmée.
 _____________Q_u~~~~im-?------------­
Dialogue sur le comrmmirmc, le Cf/pira/Isme 1ft /{wenir de la démomuie

Voilà, j'ai abordé la situation contemporaine telle que je

la perçois du triple point de vue géostratégique (avec la
mondialisation), idéologique (avec le libéralisme) et éco-
nomique (avec le capitalisme). On mesure mieux mainte-
nant l'abîme qui nous sépare.

M. G.: Oui, je vous reconnais le mérite de formuler un

diagnostic totalement alternatif au mien! Eu égard à la
conjoncture actuelle, un choix théorique demande à être
fait. Sommes-nous en présence d'un retour au fonction-
nement normal du capitalisme et de la mondialisation,
par-delà une parenthèse séculaire qui s'étendrait, disons,
entre 1880 et 1980? Ou alors avons-nous affaire à une sorte
de grand bond en avant ...

A. B. : Oui, parlons chinois ... (Rires.)

M. G.: ... un grand bond en avant qui nous confronte à une

configuration économique, politique et géostratégique iné-
dite? C'est ce que je tends pour ma part à penser. Certes,
du point de vue de la description générale, nous pouvons
nous retrouver, et beaucoup d'apparences plaident dans
le sens que vous pointez. Néanmoins, je maintiens tout ce
que j'ai dit: je crois fermement qu'il est légitime de parler
d'une désimpérialisation du globe en cours et d'un véri-
table néo-libéralisme. Il est fondamental de bien marquer
ces écarts, parce qu'ils ramènent aux hypothèses que nous
défendons l'un et l'autre.

A. B. : Exactement, c'est un point de méthodologie tout à fait

intéressant. Ce sont toujours les hypothèses qui éclairent les
analyses, et non l'inverse. C'est là une règle générale que
nous vérifions de manière éclatante à ce stade de la conver-
sation ... Comme nous n'avons pas la même hypothèse, nous
ne menons pas la mêrrle analyse. Du coup, on perçoit mieux
notre différend dans l'analyse. Quand vous dites que vous
souhaiteriez une démocratie capable de museler les puis-
sances économiques, je ne peux pas être absolument en
désaccord. Mais quand on remonte à l'analyse éclairée par
une tout autre hypothèse, là, la divergence éclate. Au regard
d'une situation qui se présente symptomalement comme
une situation de crise, il y a toujours une première réponse
qui consiste à dire: en effet, il y a bel et bien crise, et c'est
votre perspective.

M. G. : Tout à fait.

A. B.: Et votre position donne à cette crise un sens bien

plus vaste et novateur que celui qu'on lui accorde géné-
ralement, je le dis très sincèrement. Vous allez au-delà de
la seule crise économique et étendez cette configuration
à la forme politique de la démocratie. Vous croyez en sa
possible résurrection, car vous identifiez les facteurs qui
selon vous l'ébranlent de manière seulement contingente.
Mais, pour moi, ce que vous qualifiez de crise de la démo-
cratie est simplement son écrasement de principe par le ca-
pitalisme, sa totale et originaire dépendance à cet énorme
socle historico-économique. C'est la seconde attitude: on
dit alors que la crise n'est en réalité qu'apparente, qu'elle
n'est qu'une simple confirmation de l'ordre supposément
vacillant. Si l'on porte ce diagnostic, c'est que l'on défend
une tout autre hypothèse: l'hypothèse selon laquelle il est
possible de sortir radicalement de cet ordre - je vous laisse
deviner de quelle hypothèse je parle ...

M. G.: Attendez que je cherche ... (Rires.) Le point méthodo-

logique est très clair: suivez l'analyse, vous aurez l'hypothèse.
Et nous retrouvons notre ligne de front, c'est indéniable. Vous
 Dùt!aglie )'Ifr le communi:J7tze, le C!lDltalh'me

opposez communisme et capitalisme, quant à moi je veux re-

penser l'articulation de la démocratie et du capitalisme. Mais
le capitalisme, justement, si nous essayions l'un et l'autre de
le concevoir un peu plus concrètement ...

A.B.: Concrètement? Que voulez-vous dire?

M. G.: J'ai l'impression que vous le considérez de manière

monolithique. Tout à l'heure, j'ai dit que le capitalisme, ce
que nous nommons couramment « capitalisme », renvoie en
réalité à toute une série d'éléments convergents mais hétéro-
gènes. Or à la fois les défenseurs et les critiques, les pro et les
contra le considèrent à l'inverse comme un bloc homogène.
On en fait une entité dotée d'un esprit propre. On prête au
capitalisme une cohérence interne qu'en réalité il n'a pas.
H faut déconstruire ce concept, dont l'apparente unité est
une illusion. Parler d'un système ou d'une logique générale
du capitalisme, c'est le prendre de façon globale, d'en haut.
Si l'on adopte ce point de vue, le seul projet concevable,
plausible, consiste à l'abolir, ou tout du moins à s'élever à
sa hauteur en le dominant par une structure politique en-
core plus forte. Cela conduit nécessairement vers des formes
d'organisation de la vie collective toujours plus autoritaires,
et on a vu en URSS ce que cela pouvait donner ...
La perspective qui est la mienne suppose une conversion
drastique du regard. Il faut prendre le problème à l'envers:
non plus considérer le capitalisme par en haut, mais par en
bas, en identifiant ses éléments fondamentaux. Désossons
le capitalisme. Démontons-le. Il faut mettre le moteur sur la
table et voir de quoi il est fait. Si l'on entre dans une analyse
sériée du capitalisme, alors on pourra agir un à un sur les
facteurs que l'on aura préalablement isolés. La perspective
d'une soumission pleine et entière de l'économie à la com-
mande politique cesse d'être de mise. En revanche, il semble
 _____________C_H~~I4~~)Z-E-7------------­
Déconstructioll du mpita/ùme

envisageable de maîtriser le capitalisme en améliorant sa

compréhension détaillée et en régulant certains de ses as-
pects constitutifs apparaissant comme problématiques.
Prenons un exemple. Si l'on analyse le capitalisme par en
bas, comme j'y invite, on est très vite ramené à l'unité éco-
nomique de base: l'entreprise. Comme pour le capitalisme,
le terme semble aller de soL Mais sait-on vraiment ce qu'est
une entreprise? Je constate avec étonnement que nous n'en
possédons pas de définition claire et pertinente.
Comment l'entreprise est-elle conçue dans le capitalisme ac-
tuel? Comme une société de capitaux, point final! Inutile
d'être un grand esprit pour s'apercevoir qu'une entreprise
ne se réduit pas à cette seule dimension. En rester là, c'est
asseoir et perpétuer l'autorité du capital sur ceux qui le pro-
duisent en premier ressort. Or une entreprise peut et doit
tout aussi bien se définir par son objet social, par son his-
toire, par la composition de ses salariés, par les objets qu'elle
produit ou les services qu'elle rend, etc. Il est absolument
nécessaire de se pencher sérieusement sur cette question de
sa définition et de son statut juridique. Si monde commu-
niste il y a, il sera aussi composé d'entreprises!

A.B.: Ce n'est pas si sûr. .. L'entreprise n'est certainement

pas l'entité insurpassable, définitive, de l'organisation éco-
nomique quotidienne. Des tentatives pour se passer de ce
modèle ont été effectuées, dans la Chine maoïste notam-
ment. On y a constitué certaines usines en véritables centres
d'existence; la vie des ouvriers, les systèmes d'éducation
et de santé, même une partie de l'activité agricole étaient
raccordés et intégrés à l'effort de production, dans un seul
et même espace. Cette expérience s'est révélée insatisfai-
sante, largement pour des raisons politiques, mais ces usines
n'étaient pas à proprement parler des entreprises. Elles de-
venaient des formes nouvelles de l'existence collective.
 Gue faire?
--------------~'œ~'--------------
DÙdogl!e Sil/' le communisme, le (~,pi~lIÙme ec tauenir de ftl démocmtie

M. G.: Cet exemple me paraît plutôt correspondre à une hé-

gémonie totale du modèle entrepreneurial sur la vie collec-
tive, qui plus est avec un très fort ancrage traditionnel.

A. B. : Je le prends pour souligner qu'autre chose est conce-

vable. À la différence d'une entreprise, l'usine chinoise n'est
pas à vendre. Et ceux qui y travaillent peuvent intégrer dif-
férents aspects de leur vie d'ouvrier, y compris des aspects
locatifs, culturels, éducatifs ou de santé, ordinairement inac-
cessibles dans l'usine-entreprise.

M. G.: En l'occurrence, l'usine n'est pas à vendre, mais elle

appartient au Parti, qui nomme son directeur.

A.B.: C'est là une autre affaire.

M. G. : Elle a tout de même son importance ...

A. B.: Mon point est de dire que le mot « entreprise » ap-

partient au lexique capitaliste standard. Écoutez ses thu-
riféraires, ils l'ont constamment à la bouche! Méfiez-vous
de ce terme, qui appartient à la propagande libérale la plus
élémentaire. Que ne nous dit-on pas sur « l'esprit d'entre-
prise », sur le génie « entrepreneurial » ! C'est le plus pur
fétiche du libéralisme, l'entreprise.
En définitive, une entreprise est toujours une structure telle
qu'on peut en désigner le créateur, de préférence jeune et
conquérant, et qui peut à tout moment être cédée sur le
marché à un prix mirifique. On préférera même dire « start
up », pour faire dynamique et anglophone. La mainmise
des capitaux privés et la loi de leur circulation me semblent
consubstantielles au motif de l'entreprise. À moins qu'il ne
soit possible de la nationaliser, l'entreprise se définit par le
fait brut qu'on peut l'acheter.
M.G.: Pas forcément! C'est ainsi que les choses se passent,
mais ce n'est pas un fait de nature. Nous ne sommes pas te-
nus de toute éternité à cette conception. Le statut des entre-
prises, qui comprend les conditions de leur cessibilité sur le
marché, est un fait d'institution sur lequel nous pouvons penser
et agir. Une conception profondément différente de celle qui
prévaut dans l'univers technico-marchand qui est le nôtre est
irnaginable. Et peut-être pourrons-nous même nous passer un
jour de ce vocable d'« entreprise ». La querelle que vous en-
gagez me semble essentiellement verbale. Ce qui m'intéresse,
c'est la démarche d'ensemble à adopter. Mon ambition est de
contrer et de battre les néolibéraux sur leur propre terrain. Je
vais avancer un autre exemple, comme le précédent n'a pas eu
beaucoup de succès ... Aujourd'hui, le type de comptabilité que
nous utilisons n'incorpore pas le travail comme un actif mais
comme un coût. Travailler pour une entreprise, ce n'est pas lui
apporter une compétence, mais lui coûter. Cette perspective
est tout de même étrange et passablement choquante ... Le tra-
vail peut très bien être considéré comme une valeur!

A. B. : Il y aura toujours des gens pour dire que le travail a un

coût avant d'être un investissement, et qu'il faut diminuer ce
coût. Ce motif sous-tend la vague actuelle et ininterrompue
des délocalisations, qui déferle un peu partout.

M. G.: Bien sûr. Ce que je veux souligner, c'est que les règles
en vigueur dans le capitalisme actuel sont à interroger mé-
thodiquement. Et, si l'on fait preuve d'idées claires et de
volonté politique, elles peuvent être changées.

A.B.: Votre démontage pièce par pièce est un exercice de

funambulisme largement utopique. Le démantèlement du
capitalisme soulèvera toujours une résistance si féroce que
la cause est définitivement perdue d'avance.
 Ouefaire?
~OOi~'- - - - - - - - - - - - - -
Dia/oglle )11f le comnllllli:mJe, le capitalisme et lallet/iI' de la démocratie

M. G. : C'est ce que nous verrons ...

A. B.: Oh oui, nous verrons bien que les capitalistes ne se

laisseront pas démonter aussi facilement! Votre analyse
procède par décomposition, jusqu'à l'élucidation des fac-
teurs atomiques du capitalisme. Or, et c'est la dimension
que vous négligez, il existe une interrelation fondamentale
entre ces éléments constitutifs. On ne peut agir sur l'un ou
sur l'autre sans dénouer ce qui les noue ensemble de ma-
nière inextricable. Ce nœud primordial, qui fibre et trame
l'ensemble, n'est autre que la propriété privée. Nous en
reviendrons toujours à ce problème lancinant, qui consti-
tue en fin de compte le cœur même du débat. La propriété
privée est le dogme indéboulonnable, la vache sacrée du
capitalisme. Sans remise en question frontale de la proprié-
té privée, vous ne pourrez jamais ébranler le système que
vous dénoncez. Et que l'on ne me dise pas que je recycle
une notion dépassée. Le mot clé de notre temps est bel et
bien celui de privatisation. À l'échelle locale, c'est la forme
même prise par la globalisation. L'enseignement, la santé,
des pans entiers de services publics et même de fonctions
régaliennes sont aujourd'hui massivement privatisés, dans
un nombre incalculable de pays. On va jusqu'à privatiser les
armées, en Irak par exemple, où les États-Unis financent di-
rectement des formations de mercenaires. L'appropriation
par le capital d'organismes collectifs, de secteurs tradition-
nellement dévolus à l'autorité étatique, écrase nos sociétés
tel un rouleau compresseur.

M. G.: Le constat est juste, et, en effet, la propriété privée est

un problème central. Je n'en suis pas un fanatique et je ne
vais pas me lancer dans un vibrant plaidoyer pour soutenir
sa cause. Je ne considère pas personnellement la propriété
privée comme la vache sacrée de la religion de la liberté.
A. B. : Je ne vous en accusais pas. Elle est considérée comme
telle par les libéraux.

M. G.: Merci, vous me rassurez! Quand vous avez défini ce

que vous entendez par hypothèse communiste, vous avez
commencé par l'exigence d'une dé-privatisation du proces-
sus productif global.

A.B.: Oui, c'est définitivement à la propriété privée que j'en ai.

M. G.: Pour en sortir, vous continuez à invoquer l'appropria-

tion collective des moyens de production. Une notion qui se
révèle à la base passablement obscure, y compris chez Marx
lui-même.

A. B. : C'est sans doute vrai, il est resté relativement évasif

sur la question. Néanmoins, Marx n'a jamais envisagé l'ap-
propriation collective sous l'angle de la possession étatique
exclusive des moyens de production. Par ailleurs, dans la
constellation communiste, qui inclut également une partie
des anarchistes et des fouriéristes, la question de savoir
ce qu'est une propriété collective a été examinée de près.
Ce n'est pas un mot d'ordre que la réflexion a laissé dans
l'abstraction la plus complète.

M. G. : Je vous le concède. Néanmoins, la pensée commu-

niste au sens large se fige dans une gigantomachie - c'est
soit la propriété privée, soit la propriété collective - qui
stérilise les possibles. La question d'un éventuel moyen
terme n'est jamais réellement abordée. La propriété col-
lective demeure l'horizon régulateur du con1munisme en
tant qu'idée. !VIais, si l'on se tourne vers l'expérience du
communisme historique, qu'avons-nous appris? Que le
programme de l'appropriation collective des moyens de
 Ouefaire?
--------------~'œr_------·-------
Dilllo!:,T/1t' sur le communisme, le ;a/,i~tllismt' et l'avenir de la démocrtrtie

production, traduit dans les faits, peut être un piège aux

effets toxiques. Le plus notoire étant que remplacer des
actionnaires par des directeurs ne fait pas beaucoup ga-
gner au change. La propriété collective, si elle doit être un
leitmotiv non seulement en théorie, mais également pour
la pratique, conduit fatalement à une impasse. L'une des
principales leçons du socialisme réel est là: il est extra-
ordinairement difficile de concevoir un mode de gestion
raisonné et raisonnable, à la fois démocratique et efficace,
de la propriété collective. Nous n'avons pas les lTloyens po-
litiques de sa mise en œuvre satisfaisante. Tout de même,
sur le plan économique, le centralisme du bloc commu-
niste a été un échec flagrant. Et la promesse démocratique
que la propriété collective faisait miroiter est restée lettre
morte. C'est à l'aune de l'Histoire que je juge cette hypo-
thèse impraticable et ce défi insurmontable. Il faut sortir
du dogme de la propriété privée, mais sans s'attacher de
manière unilatérale à son inverse, la propriété collective,
qui ne constitue pas une solution viable de rechange.

A. B.: Vous rejetez donc l'appropriation collective comme

une hypothèse définitivement périmée. Vous scellez à
votre manière les choses, et je vais dire pourquoi elles ne
le sont pas selon moi.
Sur la polarité propriété privée/propriété collective, la pre-
mière chose à remarquer est que cette tension traverse toute
l'histoire des modes de production, pour reprendre l'ex-
pression de Marx. Bien avant le développement de l'Idée
communiste en tant que telle, la constitution de groupes de
possédants, leur mainmise sur le pouvoir politique et le ca-
ractère problématique d'une telle domination ont toujours
été à l'ordre du jour. Il y a eu les propriétaires d'esclaves, les
propriétaires fonciers, les propriétaires d'entreprises avec
l'avènement du capitalisme ... Des révoltes contre l'ordre
ainsi établi se sont toujours produites, et des tentatives al-
ternatives ont toujours été élaborées. Il s'agit de mettre fin
à un mode d'organisation économique et social, la propriété
privée, dont la contestation n'est pas du ressort exclusif de
l'Idée communiste. Ensuite, vous faites référence à l'expé-
rience historique des États socialistes. La leçon que je tire
de cette aventure sur ce point n'est pas que la propriété col-
lective est par essence vouée à l'échec et à l'inefficience. Je
relève surtout qu'en URSS et ailleurs l'appropriation collec-
tive des moyens de production a été systématiquement in-
terprétée comme la constitution d'une propriété d'État. On
a fusionné, on a confondu propriété collective et propriété
d'État. Cela s'est traduit par un programme de nationali-
sations beaucoup trop étendu et dogmatique. La propriété
d'État est une figure du dévoiement possible de la proprié-
té collective, non sa formule nécessaire. Elle est même, en
définitive, complice de ce que l'on veut destituer. Les col-
lectivisations et les nationalisations peuvent très bien être
les corollaires d'un capitalisme d'État fermement établi, le
virage de la Chine (officiellement communiste en politique,
farouchement capitaliste en économie) l'a montré.
Aujourd'hui, pour briser la puissance de l'adversaire, pour
en finir avec la propriété privée et le monopole, par une
étroite oligarchie, des capitaux et des moyens de produc-
tion, la nationalisation n'est pas en soi-même la bonne op-
tion, si l'on ne précise pas le mode d'intervention et le droit
de contrôle de tous les acteurs présents dans le site nationa-
lisé. La stratégie étatique pure est de surcroît obsolète dans
le contexte des économies globalisées. S'en réclamer rejoint
au bout du compte une perspective étroitement et basse-
ment nationaliste. Il faut inventer des formes différentes
de l'appropriation collective, définir des types de gestion
réellement démocratiques à tous les échelons concevables.
Au lieu de procéder de manière statique, par généralisation
 Gue faire?
--------------~'œ~' --------------
Dirl!ogue SIIr ft, communisme, ft, ;apÙalisme et l'aveniï di' la démocmtie

abusive - et passer de manière monolithique et violente de

la propriété privée à la propriété d'État, comme on l'a fait
jusqu'alors - il s'agit de procéder à des expérimentations lo-
cales, évolutives et feuilletées.

Le principe est clair, mais à quoi pourraient

ressembler dans les faits ces formes non étatisées
de propriété collective? Sans vous demander
d'écrire un programme ou de rédiger une constitution,
avez"vous des modèles concrets en tête?

A. B. : Vous comprendrez qu'on peut difficilement demander

un programme immédiat et détaillé de ce type. L'objectif est
de sortir d'une conjoncture multiséculaire, cela ne se fait pas
en un claquement de doigts. En la matière, on est bien obligé
de tâtonner, et il n'est pas étonnant que les premières pistes
envisageables soient simplificatrices et égarées. Je dirai que
les tentatives doivent rester multiformes. Il n'y a pas de di-
rection ou de recette miracle. Une épicerie locale n'a pas
besoin d'être une propriété d'État; elle peut appartenir aux
gens du quartier, qui la gèrent et définissent collectivement
les conditions de redistribution du produit des activités.
Une entreprise qui centralise les ressources agricoles d'une
région peut être directement contrôlée par les habitants et
les producteurs du coin. Dans ces deux cas, il faut veiller à
ce que les organes politiques qui se mêlent de ces affaires
ne soient pas eux-mêmes des propriétaires, sinon on crée
une nouvelle caste bureaucratique conservatrice. Sommai-
rement j'en conviens, j'esquisse ici des schémas possibles,
solubles d'ailleurs dans le vieux modèle de la coopération.
Mais ce n'est certainement pas à nous, philosophes, de dic-
ter les formes renouvelées de l'organisation économique.
Les acteurs impliqués à l'échelle locale, régionale ... doivent
les créer et les gérer eux-mêmes. C'est leur décision et leur
responsabilité, dans le cadre su~jectivement accepté d'une
stratégie communiste. Un peu à la manière de ce qu'ont fait
les ouvriers des usines Up dans les années 1970, qui ont
frayé des voies originales d'autogestion. Le champ de l'ex-
périmentation doit rester ouvert. Et, idéalement, l'État lui-
même devrait tolérer, voire encourager, des démarches de
ce genre, même si elles contestent sa propre reproduction.
Quant à moi, je suis attentif au surgissement du nouveau,
je scrute l'événement. Montaigne énonçait fameusement:
« Quand je danse, je danse, quand je dors, je dors. » Eh bien,
moi, quand je milite, je milite! Je ne vais pas à la rencontre
des ouvriers, des travailleurs immigrés, avec des idées pré-
conçues et des manuels d'action pratique dans les poches.
J'écoute ce qu'ils disent et j'observe ce qui s'invente. L'hy-
pothèse communiste se branche sur les innovations locales
destinées à saper, de l'intérieur ou de l'extérieur, le primat
de la propriété privée. Comment l'hypothèse réformiste se
saisit-elle du problème?

M.G.: Elle le fait en introduisant une nuance. À mon sens,

la propriété privée n'est pas LE problème. La véritable ques-
tion est celle des droits qu'ouvre la propriété privée d'un bien
ou d'un capital. Aujourd'hui, je vous rejoins tout à fait sur
ce point, on hypostasie ce principe, on lui accorde un blanc-
seing. En conséquence de quoi, en détenant seulement
quinze pour cent du capital d'une entreprise, on peut impo-
ser un plan social et laisser des centaines, voire des milliers
d'employés sur le carreau. Comment souscrire à cette forme
de barbarie sociale qui s'autorise de l'idéologie néolibérale la
plus perverse? Je ne le peux pour ma part. Rien n'oblige à ce
que les droits ouverts par la propriété privée permettent de
telles pratiques. Nous pouvons envisager une réforme struc-
turelle du cadre juridique qui l'enserre, dans un sens beau-
coup plus respectueux des individus et de l'intérêt collectif.
 Que faire?
--------------~'œr'---------
DiakJguc sm le mmmllnÎsme, le :tljJÙalis7ne et l'avenir dt' ft, démocratie

Je rebondis sur un terme que vous avez employé: « expéri-

mentation ». Ce mot est capital. Je crois fermement à la né-
cessité de l'imagination politique et sociale. Par le passé, elle
a abouti à des progrès remarquables et à des enseignements
de valeur - la mouvance autogestionnaire, pour reprendre
votre exemple, a produit des initiatives qui sont tout sauf
absurdes. Aujourd'hui, nous sommes devant une pénurie
d'invention. L'imagination est en berne, et le désert intellec·,
tuel ambiant alimente le sentiment d'impasse actuel.

A. B.: Si l'on entend par réfornlisme la nécessité de l'expéri-

mentation en politique, je ne puis qu'être d'accord. C'est là
une définition suffisamlnent large pour que l'on puisse me
considérer comme un respectable réformiste ...

M. G. : Vous devriez me remercier! Au fond, pour ouvrir une

parenthèse, je comprends votre ironie à l'égard du réfor-
misme. Dans la deuxième moitié du XIX: siècle et encore au
début du xxe siècle, le débat politique était structuré par une
alternative puissante: l'alternative entre réforme et révolu-
tion. Aujourd'hui, le dilemme fait sourire, car le grand choix
s'est dissipé. Le réformisme véritable est mort, tout comme
l'idée de révolution d'ailleurs! Nous ne savons plus à quoi
cela renvoie, il faut rouvrir les manuels d'histoire.

A. B.: Oui, il faut se méfier lorsqu'on entend les politiques

actuels employer le mot « réforme » ...

M. G. : Ce sont généralement des amusettes ou des absurdi-

tés! Le réformisme se traduit dans les faits par un redistri-
butionnisme light - on va baisser telle taxe pour favoriser
tel secteur d'activité, on va jouer de manière infinitésimale
sur le montant des impôts ou des salaires pour apaiser
telle grogne sociale localisée. Si quelqu'un a le malheur de
 _____________C_:H~~I4~~;R-E-7------------­
Déconstruction dit mpùa!isme

vouloir pousser trop loin le redistributionnisme, il est ren-

voyé dans les cordes, car cela, dit-on, nuirait à l'efficacité de
l'ensemble. Toute volonté réformiste conséquente est forcé-
ment mise sur le reculoir et stigmatisée comme irréaliste, ou
irresponsable. Les social-démocraties ne semblent plus avoir
d'autre perspective d'avenir que de tenter de conserver a
minima les acquis économiques et sociaux issus de périodes
antérieures, et aujourd'hui menacés.

A. B.: Les social-démocraties ne parviennent même pas à

maintenir les acquis que vous évoquez. Les conquêtes des
vagues réformistes successives du xxe siècle sont en voie de
démantèlement.

M. G.: C'est la pente actuelle, en effet, et par une captation

verbale assez saisissante, ce que l'on nomme désormais
« réformes de structure» consiste précisément à défaire ce
que les « réformes de structure» du début du xxe siècle et de
l'après-Seconde Guerre mondiale avaient introduit. Jadis
on régulait le droit du travail, on protégeait la condition
salariale, on nationalisait et on instaurait les mécanismes
de l'État providence. Aujourd'hui, on assouplit le droit, on
précarise les salariés, on privatise et on désétatise. Le ré-
formisme officiel est devenu de façade, il est à présent le
bras armé, et présentable, du néolibéralisme. Nous avons
le choix entre la cupidité sans états d'âme et la cupidité
avec scrupules et ajustements à la marge.

A. B. : Je ne saurais mieux dire ...

M. G.: Oui, mais voilà: le réformisme peut et doit être re-

fondé. Et je pense que de nouvelles expérimentations sont
possibles dans le cadre démocratique que nous connais-
sons. Concernant l'agencement capitaliste, cela suppose
 Gue faire?
------·--------~'œ~'--------------
ut
Dialogue SI/I' le communisme, le ;apÙalisme et l'avenir de démocmtie

de prendre à bras-le-corps trois problèmes: quelles sont

les unités que l'on juge à la base de l'activité et comment
concevoir leur statut juridique? C'est la question déjà
évoquée des entreprises. Ensuite, quels sont les échelons
de l'organisation économique? Enfin, quel est le mode
de coordination approprié, souhaitable, de ces unités et
de ces échelons? Jusqu'à présent, nous ne sommes pas
parvenus à traiter de manière correcte ce troisième pro-
blème fondamental. Je n'envisage pas plus que vous un
mode de coordination centralisé, où l'État commanderait
et déciderait de tout par en haut. La logique inverse qui
préconise de tout coordonner par le bas - c'est la voie par
exemple de l'autogestion locale généralisée - me semble
pratiquement irréalisable. Il faut donc définir une solution
intermédiaire pour assurer une libre mise en relation des
acteurs et des échelons. Classiquement, cela s'appelle le
marché. C'est très simple en apparence, le marché: l'offre
et la demande se rencontrent, un prix est fixé, les échanges
se développent, etc. Mais voilà, nous le constatons tous les
jours, le marché n'est pas la panacée. Si l'on fait preuve
d'imagination, nous pouvons très bien concevoir et mettre
en œuvre un mode de coordination complètement diffé-
rent. Nous n'avons sûrement pas besoin de l'hypothèse
communiste pour le faire, et pour amener à résipiscence
les parangons du capitalisme d'aujourd'hui. Votre hypo-
thèse ne peut fonctionner qu'à l'intérieur du cadre dont
vous souhaitez vous extraire. Et puisque vous semblez ex-
dure la prise de pouvoir autoritaire ...

A. B. : Je n'exclus pas la prise de pouvoir non autoritaire ...

M. G.: Cela s'appelle précisément la démocratie! C'est seu-

lement à l'intérieur de ce cadre que des innovations réelles
peuvent se produire, et c'est ce qui fait toute sa modernité.
Alain Badiou, Marcel Gauchet a tenté d'analyser
ce que pourrait être une politique du capitalisme,
attentive à ses éléments de base et à ses métamorphoses
contemporaines. De votre côté, le communisme
tel que vous le défendez est-HIa simple réactivation
d'une idée déjà ancienne ou avez-vous le souci de
l'adapter à la modernité?

A. B.: Cette question est de la plus haute importance. Vous

avez, Marcel Gauchet, inscrit votre défense de la dénlocratie
libérale dans une conception plus globale de la modernité
comme avènement de l'autonomie. Cela m'a fait réfléchir.
Cela m'a incité à situer historiquement ma conception du
communisme. Je voudrais donc à mon tour essayer d'inscrire
mon hypothèse dans ce qui m'apparaît comme le devenir de
la modernité. Pour formaliser la situation contemporaine à
l'échelle du monde, je propose de concevoir un diagramme.
J'aime raisonner en mathématicien, comme vous le savez ...

M.G.: Pour moderniser le communisme, rien de tel que les

maths, en effet ... Mais dites-moi, quel type de mathéma-
tiques mobilisez-vous? L'algèbre ou la géométrie?

A. B. : En bon platonicien, la géométrie évidemment ... Non,

sérieusement maintenant, je propose donc un schéma carré,
constitué de deux axes perpendiculaires, chaque axe étant
tendu entre deux pôles [cf. Annexe, p. 158]. Le premier axe,
vertical, renvoie à une contradiction générale entre tradition
et modernité. Le deuxième axe, horizontal, correspond à la
polarité conflictuelle entre communisme - ou socialisme,
ou anticapitalisme si l'on veut employer une notion encore
plus générale - et capitalisme. Tradition/modernité, capi-
talisme/ anticapitalisme: voilà nos deux lignes directrices
et nos quatre grands pôles. Dans l'ensemble de ses zones,
 Ouefaire?
--------------~'œ~' --------------
DÙt!oglle sur le communisme, ft: ;apÙalisme et liwmir de ftl démocratie

le monde est traversé par cette première tension entre tra-

dition et modernité, qui se révèle dans toute une série de
phénomènes disparates mais convergents: la résurgence
de l'extrême droite en Europe, les franges extrémistes aux
États-Unis comme le Tea Party, une partie de la situation pa-
lestinienne, le terrorisme islamiste, le bouddhisme déchaîné
en Inde, l'auto-confinement paranoïaque, voire psychotique,
de la Corée du Nord, où toute référence au communisme a
été enlevée de la Constitution au profit d'un schéma ultrana-
tionaliste, etc. Tous les mouvements et toutes les idéologies
qui fonctionnent sur un canevas identitaire, qui mobilisent
des catégories réactives de nature nationale, linguistique,
culturelle ou religieuse, signifient cette rémanence de la tra-
dition au sein même de la modernité brandie comme un
repoussoir. Dans les démocraties parlementaires comme
la nôtre, l'opposition droite/gauche relève de ce partage:
l'obsession droitière est de maintenir des nuances traditio-
nalistes dans la vie collective, tandis que la gauche entend
mettre l'accent sur la modernité.
Le problème fondamental est que le capitalisme, dans sa
disposition en quelque sorte équivoque, peut se connecter
aussi bien à la modernité qu'à la tradition. Il veut être la loi
du monde, et sa prétention hégémonique lui interdit d'être
seulement ou une arrière-garde, ou une avant-garde. Le ca-
pitalisme s'accommode très bien de la tradition. On peut
appeler « fascisme », pour reprendre un vieux mot, la sys-
tématisation d'un tel rapport. Le fascisme historique ou le
nazisme sont toujours restés internes au capitalisme, et ont
lutté farouchement contre tout modèle alternatif. Mais, de
l'autre côté du triangle, le capitalisme a également partie
liée avec la modernité qui corrompt souterrainement la tra-
dition. C'est la fameuse formule de Marx énonçant que le
capitalisme dissout toutes les stabilités, toutes les coutumes
séculaires dans « les eaux glacées du calcul égoïste ». Cette
 7
Ctlpita/isme

capacité dissolvante va de pair avec les aspects que nous

avons envisagés: la promotion sans limites des libertés in-
dividuelles, la dynamique des intérêts, la comparution ex-
clusive et structurante du sujet devant le marché, etc. Cette
percée vers la modernité, dont l'individualisme fournit le
schéma général, peut très bien s'inscrire dans les canaux
traditionnels. Dans les enclaves anciennement indiffërentes
ou réfractaires, le capitalisme a su créer ce que j'appelle le
« désir d'Occident », c'est-à-dire l'aspiration à participer à la
modernité. Ce désir d'Occident est insidieusement un dé-
sir du capitalisme lui-même, puisqu'on ne peut obtenir les
effets sans avoir la cause. De ce point de vue, le triomphe
actuel du capitalisme est largement l'un des aspects de la
victoire de la modernité sur la tradition, même s'il a ce pou-
voir d'attraction et de combinaison des deux pôles.

À l'instar du capitalisme, le communisme peut-il

se connecter aux deux pôles contraires de la tradition
et de la modernité?

A. B. : Tel est évidemment le problème central. Si l'on prend

mon diagramme et que l'on bascule de l'autre côté, du côté
du communisme, on rencontre la figure du communisme
historique incarnée par les anciens États socialistes. Avec
eux, le communisme s'est branché de manière univoque sur
le pôle de la tradition. Ce sont des régimes finalement très
conservateurs, dans tous les domaines, en tout cas à par-
tir des années 1930: contrôle du Parti sur la vie collective
quotidienne; mariage entre catnarades; morale familiale
stricte; bannissement de toutes les déviances, y compris
sexuelles; hostilité affichée face à toute forme d'innovation
esthétique ... Le tout couronné d'une propagande dont le ca-
ractère populiste et nationaliste est apparu de plus en plus
flagrant. Dans feu les États socialistes, on a maintenu tous
 Gue faim?
--------------~iOO~------ -----
Dialof:,llte SUi' le commllnisme, le capimlisme et làumir de kt détnocmtie

les acquis traditionalistes auxquels la population était atta-

chée, à l'exception notable de la religion -- en cela nous avons
bien eu, je vous le concède, des religions séculières! Mais,
du coup, le communisme historique a abandonné la moder-
nité au capitalisme. Et c'est peut-être là que se situe la vraie
raison de son échec. On entend souvent dire que les États
socialistes ont échoué économiquement. À bien y regarder,
ce n'est pas tellement vrai. Dans les années 1970, un petit
pays comme la RDA est la septième puissance mondiale, et
l'URSS est objectivement le seul colosse comparable aux
États-Unis. Oui, il y a eu beaucoup de gâchis, de gabegie;
oui, des phénomènes locaux de pénurie d'approvision-
nement ont été constatés, mais l'échec n'a pas été essen-
tiellement matériel. L'échec du communisme historique a
d'abord été un échec de modernité, de désir de modernité,
et donc un échec subjectif, bien plus qu'objectif.

Votre idée serait donc de refaire basculer

la modernité du côté du communisme,
de réinventer un communisme non réfractaire
à ce qu'il y a de plus moderne dans notre temps?

A. B. : Je crois que le destin de l'humanité - nous allons faire

sonner le tambour, là (rires) - est la possibilité pour elle
d'inventer, dans les conditions du présent, une modernité
non capitaliste. Dans mon schéma, un côté du carré reste
béant: celui où s'opère la conjonction du communisme et
de la modernité. Les États socialistes n'ont pas su l'expé-
rimenter. Ils ont déserté le terrain de la modernité. Si le
communisme est si souvent brocardé comme une alterna-
tive archaïque, morne et dépassée, c'est que sa réalisation
historique est restée prise dans la gangue traditionnelle.
Il s'agit de l'en extraire. Ce n'est pas un destin que de s'y
enliser. Telle est la tâche à laquelle je tente de contribuer
 CHAPfTRE 7
--------------~'œ~'--------------
Déconstl'llcti;n du Ctlpitil/Ùme

philosophiquement: esquisser le quatrième côté du carré,

penser le surgissement possible d'une modernité commu-
niste. Un communisme enfin capable de modernité. Cette
recherche me fait une nouvelle fois dire que nous sommes
ramenés à une situation analogue à celle des années 1840
en Europe. Quelque part, nous, communistes, somrnes plus
vieux que vous, qui vous référez comme point de compa-
raison aux premières années du xxe siècle.

M. G.: Loin de moi l'idée de négliger les années 1840 ...

A.B.: Bien sûr, je sais bien que vous y prêtez attention

comme il se doit! Je voulais simplement indiquer que nous
avons à remonter une pente extrême. Dans les années 1840,
Marx ne cherchait au fond que cela: trouver les conditions
d'une modernité qui ne soit pas abandonnée aux seuls ca-
pitalistes et aux chantres de l'initiative privée. Il s'agissait
pour lui de frayer un chemin vers la démocratie véritable,
d'aller vers sa réalité ultime et ce, par l'intermédiaire du pro-
jet communiste. Ce défi est aujourd'hui le nôtre. Mais vous,
Marcel Gauchet, ne semblez pas croire que le communisme
soit soluble dans la modernité ...

M. G. : Cette recherche d'une nouvelle articulation entre le

communisme et la modernité est légitime en droit. Je ne
vais certainement pas prétendre que le communisme est
incapable de modernité. De ce point de vue, nous sommes
d'accord: les États socialistes n'épuisent pas les possibles
offerts par l'idée communiste. Ils représentent une confi-
guration historique singulière, et il ne faut pas tirer de
leur échec des conclusions universelles et scientifiques,
pour retrouver le jargon marxiste-léniniste! Nous n'avons
pas connu ce qui serait la vérité finale du communisme.
Les annonces retentissantes relatives à la fin de l'Histoire
 Gue faire?
--------------~'œ~'---------
Dia/oglle sur le communisme, le (~f!Ùalisme et l'al/enir de bl démomttie

doivent toujours éveiller la méfiance. Il n'y a jamais rien

eu de tel. Nos sociétés actuelles elles non plus ne sont pas
le terminus de l'humanité.

A. B.: Nous nous rejoignons donc pour rejeter la thèse de

Francis Fukuyama sur la fin de l'Histoire. Un adversaire
commun, c'est déjà ça!

M. G.: Évitons de tirer sur l'ambulance, Fukuyama est une

proie trop facile ... Et, d'une certaine manière, vous adoptez
une position proche, dans la mesure où, pour vous, il ne
faut plus rien attendre des démocraties parlementaires; si
ce n'est pas une autre version de la fin de l'Histoire, cela ...
Pour en revenir à ce que vous disiez à propos de la ten-
sion contemporaine entre tradition et modernité, je crois
que l'une des caractéristiques des sociétés européennes
d'aujourd'hui réside dans ce que l'on pourrait appeler leur
« dé-traditionalisation ». La désorientation palpable des
démocraties européennes, qui se manifeste par leur mar-
ginalisation à l'échelle du monde, est intimement liée à ce
phénomène souterrain. Les poussées conservatrices, voire
réactionnaires, auxquelles nous assistons sont à interpréter
elles-mêmes comme une forme de réaction apeurée face à
ce processus inéluctable de dé-traditionalisation. On veut ici
ou là s'arc-bouter sur certains héritages du passé, sur cer-
tains archaïsmes culturels ou moraux. La France a été ré-
cemment le théâtre d'une campagne de ce type, autour de
la famille. Je n'ai pas besoin d'en dire plus. Mais ces soubre-
sauts ne servent qu'à masquer à leurs acteurs que leur cause
est perdue. Il va bien falloir qu'ils se résignent.
Longtemps, la tradition a servi d'étayage, latent mais très
efficace, aux formes habituelles de fonctionnement de nos
sociétés politiques. Elles se sont appuyées, par exemple, sur
un fond patriotique plus ou moins diffus, sur le pouvoir local
 CHAPITRF.7
--------------~,œ,r'---------------
Déconstrtlction d1l crlpitftlisme

des notables, sur la reproduction sociale des représentants

désignés par le suffrage universel. Tous ces éléments de
tradition se sont progressivement dissous, évaporés. Les
codes usuels ont changé. C'est pour cela aussi que je per-
siste à parler d'une authentique crise de la démocratie. Son
sol s'est dérobé sous ses pieds, elle se retrouve dans le vide.
C'est un constat que je fais, pour ma part je ne vais pas
pleurer sur le cadavre de la tradition - d'autres s'en char-
gent. Il n'en reste pas moins que cette dé-traditionalisa-
tion nous met face à un défi aussi crucial qu'inédit: il s'agit
pour les démocraties d'inventer de nouveaux mécanismes
politiques qui ne soient plus indexés sur la tradition. Le
renouveau se fera en profondeur, dans toutes les dimen-
sions - et, sur le plan économique, la propriété privée telle
qu'elle est couramment conçue est le socle traditionnel du
capitalisme - ou il ne se fera pas.
 CHAPITRE 8
(0-------

Pourquoi nous n'en avons

pas fini avec la politique

Vous avez commencé ce dialogue par une présentation

mutuelle de votre parcours intellectuel et militant,
où il apparaissait que l'idée de sujet, individuel
ou collectif, était le cœur battant de votre réflexion.
Alors même que cette idée avait été balayée par
tous vos contemporains comme une vieille lune, vous
avez, l'un comme l'autre, de manière différente mais
constante, maintenu ce concept de sujet. À l'heure où
nous arrivons au terme de cette discussion, pourrions-
nous revenir sur cette question cruciale? Pour que
politique retrouve un sens et un horizon consistants,
en quoi faut-HIa lier à la capacité pour les individus
de devenir d'authentiques sujets? Bref, qu'est-ce qu'un
sujet politique? Et dans quelle mesure trouve-t-on
une clé pour refonder la politique, une catégorie
aujourd'hui dépréciée et souvent ravalée à la
gestion des affaires courantes?

A.B.: Dans les diagnostics de l'époque contelnporaine,

il est devenu courant, en effet, de parler d'une fin de la
politique et d'une disparition du sujet. Les notions de
 CHAPITRE 8
--------------~œr__------------
Pourquoi nous n'ell tWons jltuji1li avec UI politique

post-politique, de post-subjectivité sont particulière-

ment à la mode.

Mo Go: On cuisine aujourd'hui en effet le préfixe post- » «

à toutes les sauces. Nous serions à l'heure du post-tout, et
j'ajouterai volontiers à la liste l'idée en vogue d'une post-
démocratie ...

Ao B. : C'est avec cette vision des choses que je m'inscris en

porte-à-faux. C'est contre elle que je me débats depuis le
début. Aussi bien sur le plan purement philosophique que
dans la dimension de la pratique, j'efforce de maintenir
ces deux catégories de politique et de sujet. Plus encore, il
existe à mon sens une connexion intime entre les deux. Je
constate que des intellectuels qui ont longtemps été pour
moi des camarades et des amis - je pense notamment à
Sylvain Lazarus - étaient depuis toujours très réticents en
ce qui concerne la notion de sujet, sans que je voie là autre
chose qu'une distance purement philosophique. Mais, fina-
lement, ils en sont venus à rejeter le concept même de « po-
litique », et à tenir des propos à la mode sur « la fin de la
politique », propos que tenaient, dès les années 1980, des
philosophes de filiation heideggérienne, comme d'autres
amis, Philippe Lacoue-Labarthe ou Jean-Luc Nancy. Or
cette filiation tenait depuis toujours la notion de « sujet»
pour métaphysique et obsolète. Oui, au niveau proprement
philosophique, les concepts de sujet et de politique sont
étroitement liés. Si vous niez la pertinence de l'un, vous
finissez par nier la pertinence de l'autre. Je devais donc
reconstruire la valeur des deux simultanément.
Avant d'y venir, peut-être serait-il utile, en guise de préalable,
de définir brièvement ce que j'entends par « sujet ». Je dis-
tingue fermement cette notion de celle d'individu. Dans ma
pensée est sujet celui qui décide de se montrer fidèle à un
 Que taira?
--------------~Iœi~-------------
Dia!ogue Sil!" le communisme, wcajlittz!isme et l'avenir de la démocmrk

événement qui déchire la trame de son existence purement

individuelle et atone. L'événement est toujours imprévisible,
il fend et bouleverse l'ordre stagnant du monde en ouvrant
de nouvelles possibilités de vie, de pensée et d'action. Une
révolution en politique, une rencontre amoureuse, une in-
novation artistique, une découverte scientifique d'ampleur:
ce sont là des événements. Ils font surgir quelque chose de
profondénlent inédit, ils donnent lieu à une vérité jusqu'alors
insoupçonnée - toute vérité est nécessairement liée, et posté-
rieure, à la survenance événementielle. Le sujet est celui qui
ne demeure pas passif devant l'événement; il se l'approprie,
il s'engage résolument dans l'aventure qui se voit frayée. Le
sujet désigne cette capacité d'intervention à l'égard d'un évé-
nement et cette volonté de s'incorporer à une vérité, dans un
procès durable qui donne à la vie son orientation véritable.
Il existe selon moi quatre grands domaines où des vérités se
manifestent: la politique, l'amour, l'art et la science. La poli-
tique est donc l'un de ces lieux où un sujet peut advenir.

Qu'est-ce qui la singularise? De quelle nature

est la connexion intime entre le sujet
et la politique, que vous évoquiez à l'instant?

A. B.: La politique est la dinlension de la vie où un su-

jet peut produire un rapport universalisable aux autres et
naître à lui-même dans ce rapport. C'est l'instance où un
sujet s'engage dans un procès qui l'ouvre à lui-même, mais
qui ouvre aussi le collectif auquel il appartient à un uni-
versel. On quitte le domaine du repliement solipsiste, de la
méditation de soi-même sur soi-même. On ne se cantonne
plus à l'abstraction, dont les sciences naturelles offrent le
modèle. La politique fait de nous, d'abord individus épars,
des sujets qui s'embarquent dans un projet collectif capable
de régler la vision commune de volontés fédérées.
 CHAPITRE 8
------------~/œr__------------
Pourquoi tlOUS Il'en llVorlsptlsfini avec lit politique

Aussi bien sur la politique que sur le sujet, ma conception

est en totale rupture avec celle qui prévaut aujourd'hui.
Que nous dit-on à propos du sujet? Qu'il se confond avec
ses intérêts immédiats, économiques ou personnels. Suivre
cette pente, c'est dissoudre la notion de sujet dans la fausse
évidence de l'individu, en même temps qu'on dissout la
politique authentique dans « les eaux glacées» du capita-
lisme. Certains penseurs américains actuels poussent très
loin cette logique. Ils se prêtent à une radicalisation qua-
siment ontologique du libéralisme lui-même: pour expli-
quer toute chose, et pas seulement le fonctionnement des
économies, il faudrait selon eux partir de l'idée d'atomes
individuels régis par leurs intérêts exclusifs. Pour s'oppo-
ser à cette doctrine à tous égards intolérable, il s'agit de
réorienter la théorie même du sujet: celui-ci nomme alors
la disposition, la capacité à envisager le destin du collectif
sous l'angle de son intérêt propre, mais pas exclusivement.
C'est ce « pas exclusivement» qui constitue selon moi le
foyer, le point nodal de la politique. C'est ce « pas exclu-
sivement » qui fait signe vers cette dimension de l'univer-
salisable, vers cette exception d'une vérité qui arrache et
dépose le régime du pur individualisme.

Est~ce de ce point de vue qu'il faut comprendre

ce passage de votre livre Le Siècle: « Si vous pensez
que le monde peut et doit changer absolument,
qu'il n'y a ni nature des choses à respecter, ni sujets
préformés à maintenir, vous admettez que l'individu
puisse être sacrifiable »? Ces lignes ont choqué ...

A. B. : Bien sûr! On s'est précipité dans le piège du contre-

sens. On a fait de ces lignes une légitimation de la terreur,
on m'a représenté comme un totalitaire sanguinaire, le
couteau entre les dents. Qui me connaît un peu ne peut
 Q~U~~r;~-?------------­
______________
Dia/oglle sur le (omm/mimie, le capitalisme et !(wenir de la dànocmtie

que rire de cette caricature! On l'a complétée plus tard par

une imputation si possible encore plus fausse, et surtout
proprement insupportable, ne prêtant nullement à rire,
celle selon laquelle je serais antisémite, parce qu'universa-
liste! Décidément, l'agressivité, surtout quand elle lie phi-
losophie et politique, ne connaît aucune limite.
Mais la vérité est que je suis un homme posé et pacifique.
Je ne dis pas qu'il faut exterminer physiquement les enne-
mis, même s'il y en a toujours, ou qu'il faut livrer en pâ-
ture les partisans, même si tout engagement réel implique
une prise de risque éventuelle quant à sa vie même. Je dis
qu'en politique il s'agit bien souvent de sacrifier en soi-
même l'individu, la figure strictement individuelle du soi-
même, et ce, pour devenir un sujet. En politique, on peut
être amené à considérer que les convictions fortes que l'on
défend sont en définitive plus importantes que son exis-
tence atomique. C'est ce qui fait sa grandeur, parfois tra-
gique. Mais il en va toujours d'un désintéressement princi-
piel dans la subjectivation politique. Le sujet est celui qui
s'affranchit des exigences autocentrées et qui se réclame
d'impératifs transindividuels. Cela peut prendre la forme
d'une volonté d'égalité, d'une aspiration émancipatrice qui
mobilise un « nous ». N'abandonnons donc pas le sujet aux
économistes qui l'encapsulent dans la figure de l'individu,
de ses appétits personnels et de ses étroites libertés.

Marcel Gauchet, cette idée du sujet comme Instarlce

se à un événement et à une
vérité universelle vous semble-t-elle féconde?

M. G.: Le concept de sujet, également central dans ma

propre entreprise, est d'une difficulté redoutable. On ne
saurait en gommer la complexité. Il faut pourtant essayer
d'en parler simplement. Pour en saisir les enjeux, il faut
 CHAPITRE 8
--------------~/œ~-------------
Pourquoi nous ri en (wons pm jùli (/llec kt politique

commencer par le dégager de son acception triviale, ac-

ception qui s'est imposée dans le langage philosophique
courant. Le sujet, c'est la subjectivité, c'est-à-dire l'intério-
rité. Bref, le sujet, c'est moi. Sous cet angle, la notion n'a
aucun intérêt. Et puis il y a une seconde acception, qui est
historique, celle-là, dans la ligne de ce que la philosophie a
essayé de cerner, depuis l'idéalisme allemand, comme spé-
cificité de l'âge moderne. Le sujet, c'est le nom de certaines
expériences ou de certains états de l'humanité rendus pos-
sibles par la modernité.
Pour y voir plus clair, il convient de distinguer l'individu, la
personne et le sujet. L'humanité, comme les autres espèces
animales, est composée d'individus au sens biologique du
terme. Ces individualités biologiques ont la particularité
d'être dotées de présence à soi et de réflexivité; elles ont
le sens de leur identité dans le cadre de collectifs égale-
ment identifiés. C'est ce qui en fait des personnes qui se
reconnaissent les unes les autres en tant que telles. Mais,
en outre, au cours de la modernité et à la faveur de ce que
j'ai appelé la sortie de la religion, ces personnes se sont
transformées de l'intérieur pour devenir des sujets. Dès
lors que l'humanité ne se conçoit plus en fonction d'un
Autre qui lui confère la clé de son identité, mais qu'elle se
rapporte à elle-même sous le principe de l'autonomie, elle
entre dans l'âge de la subjectivité. La sortie de la religion
revient à écarter l'altérité de la définition de soi, à trouver
en soi ses propres raisons. L'humanité était assujettie à
plus haut que soi, elle est devenue sujet d'elle-même. En-
core faut-il bien préciser les voies de cette transformation
de l'idée et de la pratique de soi.
Cette expérience a son théâtre privilégié et matriciel sur le
terrain de la science moderne et de la forme inédite qu'elle
donne à la démarche de connaissance. C'est ce que la phi-
losophie depuis Descartes s'efforce de penser comme sujet
 Gue faire?
--------------~'œ~'--------------
Dialogue SIlr le commUtlÎJltle, le ;(/pi~tl!isnu: et l't/lln/ir de la clémocmtie

de la science, ou sujet de raison, capable de connaissance

selon l'universeL Mais la caractéristique fondamentale de la
modernité est d'élargir cette dimension du sujet à d'autres
registres de l'expérience humaine, la morale, l'esthétique ou
encore la politique. Dans chacun de ces domaines le sujet et
la subjectivité désignent non pas une propriété permanente
de l'acteur, un état continu qui le définirait en général, mais
un stade auquel il accède dans des situations spécifiques.
Un savant peut devenir « sujet» dans l'exercice de sa fonc-
tion de savant et cesser de l'être quand il enlève sa blouse,
et débite des âneries au café du coin. Quel est le critère de
démarcation '? La visée d'un résultat universellement valable
qui donne forme à sa pratique de savant, alors qu'au café du
coin, ses opinions ne regardent que lui. Dans la rigueur du
concept, « sujet» s'applique non pas à un attribut constitutif
de ce que nous sommes, mais à une expérience dont les ac-
teurs sont susceptibles sous certaines conditions. C'est une
modalité, une tonalité tout à fait originale et historiquement
advenue de l'existence humaine. Nous sommes sujets à des
moments bien définis, et nous le sommes dès lors qu'un uni-
versel est engagé dans notre action. La politique est l'un des
modes possibles de la subjectivation. Ce n'est pas le seul.
Mais c'est un mode capital, et il faut le rappeler, car la di-
mension proprement politique de l'histoire de la subjectivité
moderne est trop souvent oubliée. La question du sujet est
pourtant à l'arrière-plan des réflexions fondatrices de la phi-
losophie politique moderne, de Hobbes à Rousseau. Depuis,
pour diverses raisons, elle a été quelque peu perdue de vue.

Comment analysez-vous constitution

sujet politique?

M. G. : Il faut à mon sens parler d'une double subjectivation.

La politique est le domaine de l'expérience humaine où
 CHAPITRE 8
--------------~'OO~'--------------
POl/l'q1loi flOW n'en tlVI;ns ;JtZSfini i/IJeC kl politique

s'articulent une subjectivation individuelle et une subjecti-

vation collective. Devenir sujet pour un individu passe par
la déprise de soi-même, qui permet de prendre en charge
les règles constitutives du contrat social ou de la forma-
tion d'une volonté générale. Le sujet politique advient à
lui-même en se faisant partie prenante de ce processus.
Mais il y a aussi un sujet collectif qui émerge de l'intégra-
tion des volontés individuelles. Ce sujet collectif n'est pas
une hypostase distincte de ses composantes, il peut être
contesté, dissipé par les personnes mêmes qui l'ont formé,
selon des mécanismes sur lesquels on s'est entendu au
préalable. Mais sa figure est ce qui donne sens, en ultime
ressort, à la perspective du gouvernement de soi-même.
La subjectivation politique, la politique tout court, dans
le cadre démocratique, n'est rien d'autre que cette dyna-
mique qui fait communiquer l'individuel et le collectif, où
les deux sphères s'articulent et se compénètrent.

A. B. : Je suis absolument d'accord avec vous.

M. G.: Pour une fois, c'est bien!

A. B. : Aussi bien sur la conception philosophique générale

du sujet qu'en ce qui concerne votre approche de la poli-
tique. Cette idée d'une double subjectivation me semble
très juste. Elle possède une indéniable pertinence tant
théorique que descriptive. Évitons cependant de conclure
notre disputatio sur un accord en partie factice ... Nous
nous rejoignons sur la nécessité de retrouver les condi-
tions d'une subjectivation proprement politique. Mais, à
mon sens, la capacité à devenir un sujet politique suppose
une très forte soustraction à la contrainte collective déjà
existante. Or les impératifs dominants du moment sont
extraordinairement dictés et corrompus par l'hégémonie
 Gue faire?
---------------Iœ,~' ---------------
Dit!loglle sur le cotrmuiilimu:, le capitalisme et Dwenir de kt dérnocmtie

de l'économie. Par conséquent, la conquête de la possi-

bilité subjective de la politique et la réactivation de la
politique elle-même impliquent un détachement intran-
sigeant, un décollement radical par rapport au système
des contraintes et des nécessités disposé par le complexe
capitaliste. Re-politiser, re-subjectiver, cela exige la for-
mulation et l'expérimentation de l'hypothèse communiste
comme seule alternative pensable et praticable au pou-
voir écrasant de l'oligarchie économique.
Avec l'effondrement des pays socialistes, nous sommes en
réalité entrés dans une ère de dépolitisation et de désub-
jectivation profondes. Comme l'ont fait les États socialistes
despotiques, le capitalisme, affranchi de toute alternative,
éradique la politique et étrangle doucement le sujet. L'hy-
pothèse communiste nous dégage de cette étreinte morti-
fère en retrouvant un appui de sortie. C'est comme pour
la caverne de Platon: l'esclave qui se libère et découvre
le monde véritable, non contaminé par le faux-semblant
des apparences. Sauf que le monde que l'hypothèse com-
muniste soutient comme possible n'est pas un monde pu-
rement intelligible; c'est un monde réel, qui peut et doit
advenir dans ce monde qui est le nôtre. Nous n'y par-
viendrons pas, nous ne ressusciterons pas la politique au-
thentique, intense, créatrice et émancipatrice, en faisant
confiance aux démocraties parlementaires, précisément
parce qu'elles sont elles-mêmes prisonnières de la caverne
capitaliste mondiale ...

M. G.: Permettez-moi de reprendre et de tenir bon sur la

logique de l'articulation de l'individuel et du collectif. Elle
est au cœur de l'expérience démocratique elle-même. La
démocratie n'est pas synonyme de désubjectivation ...

A. B. : Je n'ai pas soutenu cela.

 Pourquoi nous

M. G. : Oui, mais une fois de plus, à vous entendre, les dé-

mocraties libérales seraient condamnées à tout jamais à
l'impuissance face à la mainmise de l'économie.

A. B.: C'est ce que je crois en effet. Telle est ma position.

Pour reprendre la main, la démocratie parlementaire, c'est
fini. Décidément, on n'arrivera pas à s'accorder ...

M. G.: En quoi la démocratie peut-elle être l'expérience

même de la double subjectivation dont j'ai esquissé le mo-
dèle? Un auteur a déjà parfaitement répondu à cette ques-
tion: Rousseau. Il est celui qui a pensé le monde qui est
devenu le nôtre, en tant que vrai introducteur du schème
individualiste dans la pensée européenne, et celui qui a
donné à la démocratie son sens même. Avant d'être un
montage institutionnel, la démocratie est l'expérience ou
le moment d'un accord fondamental: l'accord d'un individu
qui se construit comme citoyen avec la collectivité à laquelle
il appartient. Sans avoir le sentiment de sacrifier en quoi
que ce soit sa liberté native, le citoyen s'identifie à une cause
collective qui le transcende et dans l'immanence de laquelle
il s'installe. Cette cause collective a été définie de manière
libre et concertée; en participant au choix, à la décision, l'in-
dividu se noue au collectif, outrepassant la sphère privée de
ses intérêts propres - c'est la fameuse et essentielle distinc-
tion rousseauiste entre volonté générale et volonté de tous
(comme simple addition des volontés individuelles). Il y a
au cœur même de l'expérience démocratique cette conjonc-
tion de l'individuel et du collectif, qui aboutit en définitive à
la formulation de l'objet universel que peut se proposer une
communauté politique. Cet oqjet universel, auquel les sujets
se rapportent, est en général indexé au titre de la justice.
L'idée démocratique réside dans cette capacité à orien-
ter la double subjectivation, individuelle et collective,
 Gue faire?
--------------~/œ~--------------
Dialob'7lt' sur le communisme, le ctlpitalisme et !'twel'lir de kt démoO'r.ltie

vers l'universel, avec les moyens politiques modernes de

l'autonomie. Ce qui nous sépare de Rousseau, précisément,
ce sont les moyens tels qu'ils se sont déployés depuis deux
siècles. Ils nous ont fait perdre de vue l'idéal régulateur qui
seul peut donner sens à leur usage.
Car si cette dimension constitutive est oubliée, alors, en
effet, on ne voit plus en la démocratie qu'une coquille
vide, qu'une forme politique répliquant le marché écono-
mique: le citoyen est un consommateur, on se rend aux
élections comme au supermarché pour choisir le meilleur
produit, etc. Tel est le triste spectacle offert par la situation
contemporaine. Sur le constat, nous nous rejoignons. Le
sens profond de ce qu'est la démocratie s'est égaré avec les
transformations que j'ai précédemment soulignées - et qui
se laissent condenser dans la dissolution de la puissance
collective au profit du règne des droits individuels. Les dé-
mocraties libérales d'aujourd'hui sont à ce point éloignées
de l'idéal rousseauiste qu'on pourrait conclure que celui-
ci n'a plus la moindre pertinence. Tel n'est pas le cas, en
réalité. Il continue de travailler souterrainement, et cela
me semble expliquer à bien des égards le sentiment de
frustration, de dépossession et de révolte que nourrissent
beaucoup de nos concitoyens. Aussi ne faut-il surtout pas
croire que cette crise actuelle livre le fin mot de l'histoire.
Nous avons les moyens d'en sortir, en nous abreuvant aux
sources mêmes de l'idée démocratique et en adaptant cette
idée à ce que Rousseau ne pouvait avoir envisagé, c'est-à-
dire à l'organisation concrète d'un monde autonome.

A. B.: Cette référence à Rousseau ne me dérange absolument

pas, il est également pour moi un philosophe capital. Mais,
quand vous évoquez la justice comme norme de la démocra-
tie, de quoi parlez-vous, exactement? Que les citoyens s'as-
semblent et désignent d'eux-mêmes leurs gouvernants, cela
 CHAPITRE 8
--------------~!œ~!--------------
Pourquoi nous nen tLVt;m !)(/sjùli fluec Ifl politique

ne peut garantir l'effectivité de la justice. Les mécanismes

propres à la démocratie parlementaire peuvent se révéler
tout à fait inopérants, voire contre-productifs, pour atteindre
l'idéal dont vous vous réclamez. Non, fondamentalement, la
justice passe par la contestation extrême du grand Autre.
La justice, si elle peut et doit être réalisée, suppose de s'en
prendre frontalement au capital. En vérité, si la démocratie
se définit par l'Idée de la justice, le sujet démocratique vé-
ritable est un sujet communiste! De votre propre aveu, le
sujet démocratique est bloqué, pris dans les fers du capita-
lisme contemporain. Comment voulez-vous l'en délivrer en
conservant l'appareillage politico-institutionnel qui lui est
irrémédiablement soumis? Je suis très défaitiste par rapport
à votre hypothèse ... Sur le principe, je ne vois aucune ob-
jection à continuer l'entreprise démocratique telle que vous
l'avez définie. Dans cette voie du reste, vous rencontrerez
le communisme comme un principe inéluctable, le seul qui
puisse rendre enfin réelle la démocratie égalitaire. Mais,
dans les faits, je ne vois pas comment cela serait praticable.
Je crains que la perspective réformiste qui est la vôtre ne soit
tragiquement insuffisante pour que se rétablisse la subjectiva-
tion politique dans toute son amplitude. Et que, finalement,
elle ne s'engage que dans des bricolages sans espoir.

M. G.: La gamme des possibles réformistes me semble au

contraire extrêmement grande. Et il y a un danger inhérent
à l'hypothèse communiste, en ce qu'elle aurait tendance à
faire primer une subjectivation sur une autre: la subjec-
tivité individuelle résorbée, engloutie dans la subjectivité
collective. Le Tout absorbant ses parties ...

A. B.: Attention! Ce n'est pas du tout l'hypothèse commu-

niste qui est la mienne, que vous décrivez là. C'est exac-
tement votre conception fusionnelle, unaire, des sociétés
 DiauJglte mr le commlllzÎSrne,

totalitaires. S'il vous plaît, n'introduisez pas subrepticement

le totalitarisme dans ma pensée, elle a déjà assez mauvaise
presse comme cela! Je n'ai jamais soutenu que tout le
monde devrait devenir sujet en même temps, au même mo-
ment. Robespierre, lui, le voulait, et ceux qui n'étaient pas
assez sujets à ses yeux devenaient par là même suspects ...
Lorsqu'un événement rend possibles de nouvelles figures
de subjectivation, cela n'embrasse jamais la totalité des
individus - pour déterminer qui deviendra sujet, il faudra
suivre le déroulement effectif, la participation aux assem-
blées, aux délibérations, la fidélité des uns et des autres à
l'événement inaugural. Quoi qu'il en soit, je reste convaincu
que si événement politique il doit y avoir, il devra rompre
avec la logique générale du monde contemporain.
 CONCLUSION
------------ CQ) ------------

À la recherche
d'un pacte perdu?

A. B.: Marcel Gauchet, je voudrais pour conclure vous faire

part de l'intuition que j'ai eue en vous écoutant parler de
Rousseau et de la possibilité d'un sujet politique collectif
sous le nom de démocratie. Je crois pouvoir dire qu'en réa-
lité je ne suis pas le seul à attendre un événement ...

M. G.: Comment cela? Que voulez-vous dire?

A. B.: Je crois que, malgré votre prudence, vous croyez

dans la politique et qu'à ce titre, vous attendez un évé-
nement au sens que j'ai donné à ce terme. Un événement
imprévisible, comme tout événement, mais qui permette
de faire advenir une nouvelle subjectivité réformiste ...

M. G. : Peut-être ...

A. B.: Pour qu'il surgisse, cet événement, je voudrais vous

faire admettre que vous avez un besoin fondamental de
l'hypothèse communiste. Permettez-moi de vous exposer
ce point qui est à la fois historique, tactique et philoso-
phique. Vous semblez croire que l'hypothèse communiste
 Ouefaire?
--------------~)œ~--------------
le comml/nisme, le capittt!isme et l'avmir de!tt démocmde
DÙllogue SlII'

n'est pour vous d'aucun intérêt pour rnener à bien votre ré-
formisme ambitieux. Je vous rétorquerai qu'il n'en est rien.
En réalité, elle est pour vous d'une nécessité vitale. Dans
l'histoire récente, les rares moments qui se rapprochent
peu ou prou de ce que vous avez en tête ne se sont réalisés
que du fait de la présence effective de l'autre univers, de
l'autre hypothèse - les communistes. Le grand sursaut ré-
formiste après 1945, auquel vous vous êtes souvent référé,
n'a été possible que parce que de Gaulle a dû s'entendre
avec le PCF, alors le parti le plus puissant de France, auréo-
lé de son étiquette du « Parti des cent lnille fusillés ». À la
Libération, le général avait certes des alliés internationaux,
du crédit auprès des autorités militaires, mais les troupes
civiles, si je puis dire, étaient majoritairement de l'autre
côté ... Je ne pense pas que de Gaulle était dans l'âme un
ennemi mortel du capitalisme, ou un ardent partisan des
nationalisations. Mais il a dû négocier, faire des conces-
sions ... Aujourd'hui, on brandit comme un exemple du re-
tour à la démocratie le programme du Conseil national de
la Résistance. Mais ce Conseil signifiait que de Gaulle était
obligé de s'entendre avec les communistes! Le pacte entre
les deux ne doit pas être considéré comme un pacte interne
à l'évolution générale du capitalisme, mais comme un pacte
dicté par les circonstances d'existence des partis commu-
nistes et du bloc socialiste. Et le contexte de la reconstruc-
tion, avec ses impératifs économiques et politiques propres,
explique le fait que les prédateurs capitalistes aient alors filé
doux et toléré les réformes d'ampleur qui n'allaient pas dans
leurs sens. Ce grand consensus s'est par la suite effrité, au
fur et à mesure que le bloc communiste se fissurait. Depuis
que le communisme historique est définitivement tombé, les
démocraties ne sont plus mises au défi par leur adversaire
communiste. La vague néolibérale contre laquelle vous vous
insurgez a déferlé en investissant ce vide. En l'absence d'un
 CONCLUSION
--------------~/œ,~{ ----
il k, recherche d im pacte perdit?

Autre qui les menace, les démocraties libérales sont redeve-

nues les vassales du capital et de ses détenteurs, qui ne se
sentent plus contraints d'accepter les principes de la modé-
ration et de la redistribution.

M. G.: Pour ce qui concerne le moment 1945, c'est histori-

quement exact.

A. B.: Mais ce point historique a également une portée

tactique et philosophique pour le présent. Sans la relance
de l'hypothèse communiste, l'hypothèse réformiste que
vous défendez n'a aucune chance de se réaliser. Au-delà
de la stratégie, cela signifie peut-être également que la
démocratie elle-même a besoin d'être travaillée par l'al-
térité, qu'elle soit interne ou externe à sa forme. Donc,
au final, c'est vous qui devriez me remercier! Vous n'irez
en pratique nulle part sans moi. Jerne propose en fait de
vous aider!

M. G.: Oui, s'il vous plaît, faites-leur bien peur pour nous
donner un sérieux coup de main! Je reste quant à moi
dans le canal de la démocratie libérale, et le changement
véritable est plus à portée de ma main que de la vôtre, si
je puis m'exprimer ainsi. Mais je ne résiste pas au plaisir
de vous répliquer ceci: en vous proposant de ITl'aider, vous
reconnaissez implicitement que l'hypothèse communiste
que vous relancez n'a pas de consistance propre et qu'elle
ne trouvera des « effets de réalité» que dans les compromis
qu'elle permettra d'obtenir au sein des démocraties renou-
velées. Vous voulez me faire dire que le réformisme consé-
quent a besoin d'être épaulé par l'hypothèse communiste?
J'admets volontiers que toutes les énergies sont nécessaires
pour qu'une maîtrise politique de la mondialisation néoli-
bérale se mette en place. J'ajoute même que l'hypothèse
 ______________Q_œ~i~r/~-?-------------­
Dirtlogue SUI' le communisme, /e CtljJitalisme et l'avenir de h déltioLnltie

communiste, que je préférerais appeler pour mon compte

« l'utopie communiste », est de nécessité inscrite dans l'ho-
rizon de nos sociétés, comme l'utopie anarchiste, en tant
que projection du principe d'égale liberté qui les fonde.
Je considère par conséquent qu'il faut faire avec. Mais, de
votre côté, en faisant de l'hypothèse communiste un al-
lié nécessaire du réalisme démocratique vous mettez du
plomb dans l'aile de votre radicalisme. C'est un bel aveu!
Qui nous permet de sceller le pacte que vous suggérez.

A. B.: Une grande alliance au terme de ce débat si contra-

dictoire? Le pacte entre nous ne dissoudra jamais nos diffé-
rences, et je n'entrerai jamais dans le canal de la démocratie
parlementaire, mais oui, pourquoi pas, voilà un dénoue-
ment pour le moins inattendu! Même les adversaires les
plus acharnés peuvent se retrouver s'ils savent identifier
ceci: qu'au final, chacun de leur côté et avec leurs armes
propres, ils combattent le même ennemi.
 ANNEXE
- - C0 - - - - - - - - - -
Schéma de la structure contemporaine
du monde par Alain Badiou

MODERNn'(.:

'1'RADI'I'10N
 BIBLIOGRAPHIE SÉLECTIVE
@
PARMI LES LIVRES D'ALAIN IBADIOU
<38>
Théorie du stdet, Seuil, 1982
L'être ct l'événernent, Seuil, 1988
JvJanifèste pour Itl philosophie, Seuil, 1989
Conditions, Seuil, 1992
LÉthique, Hatier, 1993, réédition Nous, 2003
Le Siècle. Seuil, 2005
Logiques des mondes. L'être et lëvénernent 2. Seuil, 2006
Circonstances 4. De quoi Sarkozy est-il le nom? Nou\'elles éditions Lignes, 200ï
Second Mttrdfeste pour kt philosophie. Fayard, 2009
Circonstances 5. LZ'Ypothèse cormnuniste, Lignes, 2011
Circonstances 6. Le réveil de l'Histoire, Lignes, 20 Il
Ld République de Plrtton, Fayard, 2012

PARMI LES LIVRES DE MARCEL GAUCHET

<38>
Ltl Pratique de l'esprit humain (en colbboration avec G. Swain), Gallinu'1.nl1980
Le Désenchantement du monde, Gallimard, 1985
La Révolution des droits de /'lJormne, Gallimard, 1989
L'inconscient cérébrtt/, Seuil, 1992
Ld Religion dans la démocrtttie, Gallimard, 1998
La Démocratie contre elle-même, Gallimard, 2002
I-Ll Condition historique (entretiens a\'ec R Azouvi et S. Piron), Stock, 2003
La Condition politique, Gallimard, 2005
L'Avènement de la démocl'tltie, tome l, La révolution moderne, Gallimard, 2007
tome 2, La crise du libémlisme, Gallimard, 2007
tome 3, À lëpmwe des totalitarismes, Gallimard, 2010
Thmsmettre, tlpprendre (en collaboration avec M.-C. Blais et D. Ottavi), Stock, 201-1-
 TABLE DES MATIÈRES
- - - - - - GU --------
PROJ.C)GUE
L'avenir d'une alternative p. 7
-0>-
CH~\PITRE 1
La rencontre avec le communisrne p. 16
-0>-
CHAPrrRE2
De Marx à Lénine p. 28
-0>-

CHJ\PITRE 3
Le phénomène totalitaire p. 38

CHAPITRE 4
Hypothèse communiste) le retour? p. 60
-0>-
CHAPITRE 5
De quoi la crise est-elle le nom? p. 86
-0>-
CHAPITRE 6
Fin ou reconduction de la logique impériale? p. 101
-0>-
CHAPITRE 7
Déconstruction du capitalisme p. 114
-0>-
CI-IAPITRE 8
Pourquoi nous n'en avons pas fini avec la politique p. 140
-0>-
CONCLUSIC)N
À la recherche d)un pacte perdu? p. 153
-0>---
Annexe p. 158 - Bibliographie sélective p. 159
 Achevé d'imprimer
- - C0 - -
Cet ouvrage a été achevé d'imprimer en fevrier 2015
par l'Imprimerie Maury S.A.S. (Millau 12100)
C0
Numéro d'impression: A 15/51865Q
Dépôt légal: ocrobre 2014
Imprimé en France