Entretien avec Pierre Nora (1) : "Le Dbat", origines, institution et fonctionnement

[jeudi 06 octobre 2011 - 10:00] Nonfiction.fr- Quelles sont les origines du projet du Dbat ?

Pierre Nora- Cela date bien avant l arrive d Antoine Gallimard. Le projet remonte 1980, et c tait son pre, Claude Gallimard qui dirigeait encore la maison. C est une affaire qui a mis du temps germer, parce que Claude Gallimard, depuis longtemps, pensait qu il serait bien d appuyer le secteur des sciences humaines que j avais dvelopp partir de 1966 mon entre dans la maison, par une revue qui serait ce secteur ce qu avait t la Nouvelle Revue Franaise (NRF) la littrature. Sachant ce qu tait une revue, j y tais compltement hostile.

A partir de 1973, mes rapports avec la maison se sont compliqus pour d autres raisons. Puis, au moment o j ai voulu entrer aux Hautes Etudes, en 1977, Claude Gallimard a insist pour me garder dans la maison. J avais pourtant la ferme intention de quitter Gallimard. Il m a parl nouveau du projet au moment de la cration de la revue L Histoire. A la place o vous tes assis aujourd hui, il est venu me dire : "Le Seuil est en train de faire L Histoire aprs avoir sorti sa collection Points - cette collection comprenait notamment l Histoire de la France rurale laquelle ont particip Georges Duby et Emmanuel Le Roy Ladurie. Si vous aviez fait cette revue, nous aurions pu fixer nos auteurs". C est galement ce moment que Franois Furet et Laurent Theis ont lanc la revue H. Histoire chez Hachette. J ai finalement intrioris le projet, et au moment o je suis entr aux Hautes Etudes en 1977, tout le monde, y compris Pierre Bourdieu, qui j tais all en parler, m a dit : "Tu es fou de ne pas accepter, c est trs important pour les Hautes Etudes elles-mmes de faire une revue". A l poque, dans ma tte, cette dernire serait un mlange de la revue amricaine Daedalus et de la New York Review of Books. J ai donc fini par intrioriser normment le projet et j en ai prsent un modle Claude Gallimard. Il a son tour refus, le considrant trop ambitieux et trop journalistique : je voulais effectivement une sorte de magazine illustr, dont le tirage se serait lev 30 000 exemplaires. J ai donc du revoir mon ambition la baisse encore qu au dbut les rubriques taient plus varies qu actuellement. La revue Le Dbat est donc sortie en 1980, et les dbuts ont t difficiles : je voulais une revue bimestrielle, ou mme trimestrielle, tandis que Claude Gallimard la voulait mensuelle, comme la NRF. L ide d une publication mensuelle ne convenait pas du tout ce type de revue, d autant que je commenais tout juste mes sminaires aux Hautes Etudes. Ce fut donc un paradoxe car, au bout d un an et demi de publication mensuelle, Claude Gallimard a brutalement voulu passer une parution annuelle. J ai finalement russi ngocier un entre-deux : une publication tous les deux mois, sauf l t. Les dbuts du Dbat ont t la fois chaotiques et compliqus du point de vue mme de sa mise en dition. D autant que Claude Gallimard n avait pas beaucoup aim mon premier ditorial "Que peuvent les intellectuels ?" 1 qui avait fait beaucoup de remous, notamment auprs de Foucault. Il avait en effet peu apprci le fait que je m investisse

autant personnellement, et voulait que je me comporte en simple diteur, comme je l avais fait jusque-l. Cela a t un jeu trs compliqu : avec un emploi du temps trs charg, j ai donc t, sur le fond, ravi du passage d une publication mensuelle bimestrielle, mais du par la manire brusque dont cela m a t annonc, car nos numros taient dj engags.

Nonfiction.fr- Qui a conu la maquette et le projet du Dbat avant sa parution ? Marcel Gauchet y tait-il dj associ ?

Pierre Nora- J tais le seul concepteur au tout dbut du projet, mais trs vite, Marcel Gauchet s est impliqu, de mme que d autres personnes. J avais prvu de concevoir la revue en trois parties, o chacun aurait jou un rle dfini. La premire serait consacre l actualit, et une raction journalistique immdiate. J avais alors propos Jean Lacouture de m aider. Il tait tent, mais avait finalement renonc. J avais prvu une dernire partie inspire de la New York Review of Books, traitant principalement des livres-dbats, et qu on a appel dans un premier temps "Bibliothque". C est pour cette partie que j ai fait appel Marcel Gauchet, qui devait la diriger dans sa totalit. Et puis il y avait la partie centrale qui, comme la NRF, s intresserait aux livres que nous allions publier et serait consacre aux articles de fond. Je me "rservais" en quelque sorte cette rubrique. Louis Evrard a galement jou un grand rle jusqu sa mort brutale en 1995. Sa femme Nicole, qui tait ma secrtaire, et lui ont longtemps travaill mes cts. Il tait mon adjoint, et surtout un traducteur et un diteur hors pair, trs scrupuleux, trs respect, l ancienne, dont les auteurs avaient un peu peur. Pour vous donner une anecdote, il avait corrig le grec de Jean-Pierre Vernant et lui avait fait peu prs 300 remarques. Vernant m avait appel en me disant : "O est-ce que tu as trouv ce type ? Dans 299 cas sur 300, il a raison !".

Jeanine Fricker nous aidait aussi et avait conu la maquette. Quant Marcel Gauchet, son implication a t capitale. Je l ai rencontr par le biais de Claude Lefort, dont il tait l lve. Il m avait demand si je n avais pas du travail pour lui. Il a alors travaill comme lecteur. Et je me suis rendu compte qu il tait trs cultiv, mais il n tait cependant pas disponible, tant pris par ses contributions dans les revues Textures et Libre. C est quand Libre a pris fin qu il s est engag dans la cration du Dbat. Dans tous les premiers numros du Dbat, c est une dclinaison de menus assez riches, assez compliqus, avec cette rubrique "Lieux et Milieux", qui vous rappelle quelque chose je suppose 2, et o on faisait "la Bibliothque de Washington", la "khgne", la London School of Economics, enfin des institutions vues de l intrieur, etc. Par simplification, de nombreuses rubriques ont t abandonnes au fur et mesure, et finalement, nous nous sommes retrouvs en tte tte, Marcel et moi, pour faire cette revue ensemble. Il est trs difficile d expliquer l alchimie d un rapport professionnel avec lui et qui, a bien des gards, est l origine de la dynamique de la revue. Nous nous compltons normment : lui fait de la philosophie, moi de l histoire ; nous sommes pourtant de deux gnrations diffrentes : lui est de la gnration 68. Il a progressivement pris en charge la rdaction

et j espre qu il prendra ma succession la direction, que j assure depuis trente ans. Les dbuts furent donc longs, complexes et chaotiques.

Nonfiction.fr- Comment Le Dbat fonctionne-t-il au quotidien ?

Pierre Nora- Il y a d abord une troisime personne dont il faut parler, c est Krzysztof Pomian. Je le connaissais par Franois Furet, et Marcel Gauchet par sa participation Libre. Marcel m a tout de suite suggr de le consulter pour la cration du Dbat et, trs vite, s est institutionnalise l habitude, le lundi aprs-midi, l o vous tes, depuis trente ans, de manire tenace et un peu sacre, de discuter et de programmer le prochain numro. Nous nous tlphonons galement beaucoup, et Marcel est dans le bureau d ct. Je suis cependant incapable de vous dire combien de temps Krzysztof Pomian consacre la revue chaque semaine, car il ne faut pas oublier qu aucun de nous deux n a fait cela plein temps : nous faisions chacun des sminaires, nous consacrions du temps nos crits je m tais lanc dans la folie des Lieux de mmoire, qui a dur dix ans. En revanche, il est trs difficile de dissocier compltement le travail de l dition que je faisais, et le travail de la revue. L un et l autre taient tellement lis bien des gards, que je ne peux distinguer le temps que je consacre chacun d eux. C est comme un enfant, vous ne pouvez pas dire combien de temps vous lui consacrez. J ai la chance norme que Marcel ait pu s attacher la revue comme il s y est attach. Il a une force de travail, qu beaucoup d gards je n ai pas, qui lui laisse trs peu de vacances. Il a probablement une vie sociale moins contraignante que la mienne, une vie familiale plus distendue, et lorsque j ai eu des ppins de sant, il a toujours "assur".

C est galement trs difficile d expliquer la manire dont on se rpartit le travail. C est Marcel qui, de plus en plus, est sur la copie. J y suis pour ma part de moins en moins, pour ne pas dire plus du tout, mme si je continue de tout lire et de tout commenter, notamment pour le prochain numro. Notre fonctionnement est l image d un couple, d un mnage professionnel, rien n est rellement rparti, sauf quand Marcel travaille la copie, ce que moi je ne fais plus depuis longtemps. Il assume dsormais la copie 100%, mais pour ce qui est de la composition du menu, et de la conception du numro, tout dpend de l un ou de l autre de nous. Cet aprs-midi, j ai t amen travailler sur un projet de littrature et d histoire auquel ni Marcel Gauchet, ni Krzysztof Pomian ne croyaient au dpart. J ai plus ou moins plaid en sa faveur en soulignant le renouveau rcent du rapprochement entre ces deux disciplines. Il y a en effet une tentation littraire vidente des historiens et une tentation historienne chez les crivains. J ai beaucoup travaill sur le livre de Jonathan Littell par exemple 3, puisque j ai fait une longue interview avec lui. C est partir de son livre que cette problmatique a t pose nouveau. Il y a d autres sujets ou d autres numros dont Marcel s occupe intgralement. L essentiel de la revue repose maintenant sur lui.

Nonfiction.fr- C est donc de la proximit entre votre mtier d diteur et de votre travail sur la revue qu est ne la collection "Le Dbat" chez Gallimard ?

Pierre Nora- Absolument. Je m occupais de tout ce qui tait "non-fiction" quand je suis entr dans la maison. Progressivement, des collections sont nes, et Claude Gallimard lui-mme a souhait faire entrer d autres diteurs, notamment Eric Vigne 4, qui a fait sa propre collection. Nous avons pens faire une collection d essais qui serait lie la revue. Il y avait notamment des articles du Dbat qui avaient amen la cration de dossiers, comme par exemple sur "Le dterminisme", et qui appelait un dveloppement dans la revue. C est assez amusant, car au final, nous avons cr la revue par rapport aux livres, et la collection "Le Dbat" par rapport la revue.

Nonfiction.fr- Il y a quelque chose qui frappe par rapport d autres revues, lorsqu on ouvre Le Dbat, c est qu il n y a pas de comit de rdaction.

Pierre Nora- C est moi qui ai voulu cela, et je m en flicite. Je l ai voulu ds le dbut. Je ne voyais pas l intrt d un comit de rdaction, je pratique plutt le despotisme clair, ou non clair peut-tre, en tous cas le despotisme cum grano salis. J ai fait de mme avec Les Lieux de mmoire, en travaillant quasiment seul avec les auteurs. C est ma manire de travailler. De plus, c tait totalement limitatif de prendre un comit de lecture. Un comit de lecture, c est le carcan universitaire des hirarchies traditionnelles. La tradition des revues franaises a t celle de la revue militante, au sens large et noble du mot. C taient en quelque sorte des runions de famille autour d un leader philosophique ou littraire, que ce soit Gide la NRF, Sartre aux Temps Modernes, Mounier avec Esprit ou Aron avec Commentaire. Ils runissaient une quipe et faisaient prvaloir une philosophie, une doctrine, un tat d esprit, et militaient pour une cause, si j ose dire.

Or, Le Dbat tait compltement diffrent. J avais compltement intrioris le projet ses dbuts. J avais bien conscience que c tait une revue d un type nouveau, dans une poque nouvelle, et une France en pleine mutation. J avais cette conviction-l, c tait la seule que j avais. Cela impliquait une grande libert de man uvre, et l indpendance dont on pouvait bnficier chez Gallimard, et non dans l universit. Il fallait pousser cet avantage bout. Je ne voulais pas faire prvaloir une doctrine, une philosophie, une cause ou une ligne ditoriale particulire, si ce n est une chose relativement difficile expliquer, qui tait une certaine exigence intellectuelle, une qualit de rdaction. Je faisais confiance mon flair, comme je le faisais pour la Bibliothque des Histoires. Quand on me demande quels taient mes critres pour publier un livre dans cette collection, je dis toujours : "C est comme une voiture sur la place de l Etoile six heures du soir, vous vous rendez compte si elle passe ou si elle ne passe pas, et vous tes le seul vous dire, a passe ou non." Il s agissait en fait dans cette collection d histoire rflexive, c est--dire d une histoire qui s interroge sur son objet en mme temps qu elle traite cet objet lui-mme. Pour Le Dbat, je sentais que ce n tait pas une question de gauche ou de droite, qu il y avait bien une constellation qui allait beaucoup plus loin, qui certes arrivait un moment de crise profonde de la gauche intellectuelle et du marxisme, de retombe du moment

structuraliste, et de dpassement des Annales dans le champ historiographique. Donc, tous gards, je sentais une mutation profonde qui s enracinait en plus dans un moment de transformation nationale du modle mme de la France. Tout a a correspondu un changement, un moment saisir qui exigeait en quelque sorte un autre type d intervention intellectuelle o je n tais pas le leader d une cole mais plutt le metteur en scne, le premier violon et un peu le joint de la musique.

Et je pense que j ai eu la chance de rencontrer avec Marcel quelqu un, qui tait en dpit de la diffrence d ge, de caractre et de formation, en accord intellectuel profond avec moi, et c est ce qui nous lie trs profondment. Lui a trs certainement trouv dans Le Dbat avec sa force d expression et de travail une faon de s affirmer, ce dont je me rjouis fort et moi, la possibilit de raliser quelque chose qui au fond m engageait beaucoup. Parce qu titre personnel, j ai t cartel toute ma vie entre un travail de production personnelle qui aurait pu tre plus prolixe et un travail d diteur pour lequel il faut croire que j tais plus ou moins fait. J ai ador a, et je me suis laiss dvorer. Comme vous le voyez, il n y a rien sur les murs de mon bureau, car j ai toujours imagin que je partirai en dix minutes. Et je suis l depuis quarante-cinq ans Et d ailleurs, on attribuait tout cela une espce de calcul, alors que ce n tait pas du tout a. J ai t professeur trs jeune et Claude Gallimard m a fait l offre d entrer ici sans savoir trs bien ce qu on allait faire. Mais il se disait : "mon pre tait la grande littrature, moi je sais que c est fini, je vois Braudel, Lacan, tout a n est pas chez Gallimard, et on en parle " Et donc je suis arriv ici, et je me souviens de Queneau me disant : " ne vous laissez pas bouffer par la maison, vous allez vous faire engloutir", et tous les gens me disant : "vous n crirez plus et vous allez travailler 24h sur 24h chez Gallimard". Et c est que vrai trs vite, quand j ai commenc publier Foucault, je me suis dit qu il tait plus intressant de corriger sa copie que celles des lves de Sciences Po. Mme Queneau m a dit : "Restez prof, vous verrez plus tard. Et je suis rest professeur jusqu ma retraite. Et j ai donc fait les deux pendant toute ma vie professionnelle, qui jonglait entre expression personnelle, criture et dition. Et la revue, dans un sens, me permettait de me rassembler un peu et de m exprimer davantage. Mme Foucault qui j avais parl du projet ds le dbut me poussait normment et me disait : "Vous allez voir, une revue, c est 100% emmerdant mais 150 % passionnant, mais bien sr fates-le !" Et ils m ont tous pouss la faire. Furet me disait : "Ben alors, tu la fais ? Tu ne la fais pas ?" Et comme je venais d entrer aux Hautes Etudes, j ai fait le tour, j ai vu Le Goff, Bourdieu et d autres en leur demandant ce que je devais faire. Ils me rpondaient : "Mais vas-y, tu es fou !" , et j ai quand mme fait des sminaires paralllement. Pendant des annes, je me suis tu au travail. Cela s est traduit par des problmes de sant en 1993, aprs la publication des Lieux de mmoire, qui ont fait que Marcel s est trouv quasiment seul pendant plus de six mois, presque un an, pour faire front.

Je ne peux pas ne pas vous parler du projet de la revue car l absence du comit de lecture y est lie. Je ne voulais pas affermer la revue des rubriques et m obliger quoi que ce soit. J tais dans un rseau et je pense que c est ce qui dfinit un diteur : tre au c ur d un rseau de production. Je l ai t pour les livres et pour la revue. Il y a beaucoup de courants qui se croisent dans cette revue. Ds le dbut, vous trouvez par exemple des textes de Ren Char, dont j tais presque le fils adoptif. Il y avait le rseau Hautes Etudes, le rseau Gallimard, le rseau des auteurs, ou la gnration et les amis

de Marcel des gens comme Paul Yonnet ou Gilles Lipovetsky, c est lui qui les amens , ou ma gnration - Le Goff, Furet, Ozouf. Tout a a fait un mlange qui a donn naissance aux premiers numros et nous avons beaucoup ttonn avant d arriver aux formules d aujourd hui. Il y a eu aussi toutes ces difficults du dbut, pour une revue qui passait pour consensuelle et assez conventionnelle.

Nonfiction.fr- Oui, c est vrai que nous relisions les changes publis dans le numro anniversaire entre Rgis Debray et vous, o il vous crivait : "c est la premire revue qui sa sortie n aura pas de lettre d insulte", ou bien "j ai un seul reproche vous faire, vous tes trop polis".

Pierre Nora- Eh bien, cette revue trop polie a pourtant t trs mal accueillie dans le paysage intellectuel. Le premier numro est sorti le jour de la mort de Sartre et, l aprs-midi, j allais chez Jacqueline Piatier qui tait l poque celle qui s occupait du Monde des Livres. Elle m a ouvert la porte et m a dit : "votre revue parat le jour de la mort de Sartre, vous prenez a comme un symbole, un signe du destin ?" Que rpondre cela si ce n est "Oui, non, a me fait un drle d effet". Et son article du Monde commenait par : "Cette revue parat le jour de la mort de Sartre, tout un symbole Immdiatement, dans l atmosphre de la mort de Sartre, j ai eu droit une vritable vole de bois vert dans le numro suivant des Temps Modernes, qui annonait la mort de Sartre.

Raymond Aron venait de fonder Commentaire. Dominique Schnapper a beau dire qu il s en moquait pas mal, ce n est pas vrai. Je me souviens de son coup de tlphone avant que la revue ne paraisse : "Comment ? De quoi s agit-il ? Je n en ai pas entendu parler, si vous ne m en avez pas parl, vous faites cette revue contre moi, et contre Commentaire." Ds le dpart, on a eu Aron et les sartriens contre nous. Et puis il y a eu Foucault avec qui a t beaucoup plus grave, car nous avions des rapports trs proches d diteurs et d amis. Il l a trs mal pris aprs m avoir beaucoup encourag faire Le Dbat. Je voulais que le premier ditorial soit un entretien avec lui sur le pouvoir intellectuel, il a refus, et une fois qu il a vu mon article, "Que peuvent les intellectuels ?", a a t le dbut de rapports trs difficiles. On s est battus, et je peux dire qu on s est presque battus physiquement !

Mon ditorial et mon rapport avec Marcel posaient problme. Marcel Gauchet avait publi La pratique de l esprit humain en mme temps, qui tait - Foucault s en est bien rendu compte - une pierre dans son jardin de L histoire de la folie. Mon ditorial sur la dmocratie intellectuelle est aussi trs mal pass dans la maison. Claude Gallimard ne voulait pas que je le mette en tte de la revue car, selon lui, ce n tait pas un ditorial mais un article n en plus finir sur l histoire de la tradition intellectuelle qui se termine par un dcalogue sur la dmocratie intellectuelle. Il tait vraiment mcontent. Et mme une fois que la revue a t publie, il l a immdiatement regrett. L insurrection de Foucault, la fois contre moi et Marcel, a suivi. Tout cela se passait mon sminaire o Foucault venait lors de son anne sabbatique, pour me faire plaisir, en se justifiant avec cette sorte de courtoisie japonaise qui le caractrisait. Imaginez ce sminaire auquel assistaient Mona Ozouf, Pascal Ory, Laurent Theis, Jacques Revel ; Foucault venait et tout le monde restait

ptrifi Et il voyait Marcel, galement prsent, comme un gauchiste cogneur. Il s est vraiment dchan jusqu dclarer qu il s en irait si Marcel ne partait pas. Tout a t trs difficile car c tait un homme trs compliqu, trs sentimental aussi, et au moment o il venait demander ma tte et la suppression de la revue Claude Gallimard, il montait dans mon bureau et me proposait de monter avec lui une maison d dition et de me laisser ses droits d auteurs ! C tait aussi l poque de l arrive de Mitterrand au pouvoir, du "silence des intellectuels" 5 quand il n arrivait plus finir ses livres, et le dbut de sa maladie aussi, sans doute.

C est dans ce contexte que chaque numro du Dbat explosait. Il y a eu deux articles de Marcel dont Foucault s est empar pour les rfuter, un sur Janklvitch, trs drle, et un autre, non moins drle, sur Paul Veyne. L argument de Foucault tait que l on ne peut pas faire une revue qui se prtend srieuse et en mme temps faire de la polmique. Il n avait pas compltement tort l-dessus. Si bien que la revue s est progressivement apure, pure et assagie. J ai compris que je ne ferais pas tout-fait ce que je voulais non plus, et que la premire condition de l exercice de la libert tait la conscience des limites de cette libert mme. Je ne pouvais pas faire n importe quoi dans un lieu qui tait central, il fallait composer.

J ai tout de suite eu l impression que ce que je voulais faire n tait pas une revue qui n aurait que deux ou trois numros. Mon but tait de faire "une revue autoroute" qui durerait, qui serait centrale intellectuellement et pouserait l poque. Il fallait crer l instrument de ce carrefour, de cet crmage, de ce jugement, de cette centralit intellectuelle que nous voulions pouser et promouvoir. C tait cela l objectif de la revue. On tait dans une priode intellectuelle et cela dpassait le projet proprement politique : c tait une repense de la politique plus qu une pense politique.

En mme temps, il fallait dfinir les contours de la revue par rapport la NRF. Je voulais proposer quelque chose qui ne soit pas strictement scientifique ou intellectuel, mais qui prenne en charge, d une certaine faon, les problmes littraires.

Nonfiction.fr- Vous vous heurtiez l aux obstacles propres l appartenance une maison comme Gallimard ?

Pierre Nora- Effectivement, c tait l la plus grande difficult, que j tais prt assumer, et que je suis toujours prt assumer. C est vident qu il y avait des contraintes de tous ordres, et c est ici que ma mtaphore de la voiture sur la Place de l Etoile a du sens : je pensais que j tais peu prs seul

pouvoir savoir si a passerait ou si a ne passerait pas. Et deux ou trois fois a a manqu ne pas passer ! Je me souviens de problmes que nous avons eus, notamment au sujet d un numro que l on avait consacr l dition et la librairie, o Claude Gallimard a littralement retenu la revue la fabrication, car il avait su que Jrme Lindon 6 devait crire. On a manqu certains moments d avoir des difficults. Et puis, une maison comme Gallimard, n tait pas faite pour la politique.

Notre objectif tait donc trs clair : penser le temps prsent, et surtout le temps qui venait, avec ce sentiment trs vif d une volution extrmement profonde de tous les modles de pense, de tout le modle national, de tout le rapport l avenir et au pass. C est pour cela d ailleurs que l histoire a tout de mme tenu une grande place sans tre une revue d histoire. Nous n avons jamais voulu faire une revue d histoire, mme si elle est centrale dans les thmes que nous abordons Nous avons trs largement pous la rflexivit historique de ces annes-l, en publiant par exemple des numros sur "Penser le XXe sicle". Dieu sait si l affaire Hobsbawm 7 a dfray la chronique.

Cette sensibilit la dfinition du Dbat- la question "Qu est-ce qui est Le Dbat, qu est-ce qui n est pas Le Dbat ?"- existe encore aujourd hui dans nos articles.

Je reviens donc au fonctionnement interne : pas de comit de rdaction, mais un change absolument permanent entre Marcel Gauchet, Krzysztof Pomian et moi. Pomian, quelque fois, fait le juge de paix entre Marcel et moi quand on hsite tous les deux ou quand on est d avis contraires ce qui nous arrive, et heureusement ! car une revue est faite de dsaccords et souvent c est Krzysztof qui arbitre, qui fait le troisime homme. Pour le reste, on a eu beaucoup de mal trouver notre actualit, c'est--dire crer notre propre actualit. Outre les difficults entre les familles intellectuelles, il y avait aussi un problme d actualit culturelle ou d actualit politique avec l insertion dans une maison d dition, avec toutes les contraintes que cela imposait, et en particulier les contraintes de temps. Nous rendons le manuscrit plus de deux mois l avance, alors vous imaginez bien que c est une contrainte terrible : si vous projetez l avance quelque chose aujourd hui, il faut le temps que ce soit ralis. Nos sommaires sont tous des sommaires penss et mdits. Ce ne sont jamais des fourre-tout. Il peut y avoir des numros spciaux, il peut y avoir des ensembles de trois-quatre articles ou des dossiers ; en tout cas, le sommaire est mdit. Il y a des contraintes qui psent quelques fois si on a un article depuis longtemps on est oblig de le faire passer, on fait ce moment- l des "fentres", etc. L encore, c est trs difficile d expliquer comment on compose le sommaire : c est tantt par contraste, tantt par harmonie, tantt en fonction du public.

Nonfiction.fr- Est-ce une production sollicite ?

Pierre Nora- L encore, c est difficile dire : c est pour beaucoup une production sollicite, qui faisait qu au dbut, on ne recevait pratiquement pas d articles. Nous avions la rputation d tre des burgraves "magistriaux" et mprisants, ce qui est compltement erron, car si l on fait le calcul, nous sommes probablement la revue qui publie le plus d articles crits par des gens non patents ou dont c est le premier article.

Il faut juger le texte sur sa qualit intrinsque, et non en fonction du "prestige" de son auteur. Cela explique notamment pourquoi les biographies des auteurs sont trs succinctes, et sont gnralement en rapport avec leurs articles et leurs livres au dpart j tais davantage favorable ce qu on explique qui ils taient, mais Marcel m a convaincu de procder ainsi. Il y a donc de ce point de vue une conomie norme, qui accompagne l absence de comit de rdaction.

Nous ne publions pas systmatiquement ce que nous recevons. Il arrive parfois des articles excellents mais compltement trangers la programmation. Il faut alors voir s ils peuvent tre publis plus tard, ou si une programmation peut se faire en fonction de cet article, ce qui nous arrive trs souvent. Si un article qui nous parvient n est pas trs bon, c est une raison de plus de le noyer dans un ensemble ; s il est trs bon, c est une raison de plus de faire un ensemble en fonction de lui pour le mettre en valeur. Tous les cas de figure se prsentent.

La proportion est indicible parce que beaucoup d articles que l on nous envoie sont repris. Marcel et moi sommes trs ractifs et trs critiques. Il nous arrive de demander un auteur de retravailler son article. Parfois, l auteur ne s y attend pas, mais nous faisons un dossier partir de son article, qui au dpart aurait pu tre refus, et qui finalement devient le point de dpart d un numro. Dans le menu, il est vident qu il faut alterner entre le "lourd" et le "lger".

L un des problmes les plus srieux que nous tranons depuis toujours est celui du compte-rendu de livre : nous ne pouvons en faire dans une maison d dition qui publie des livres car, soit nous pnalisons les livres que nous publions en n en rendant pas compte, soit la revue devient un instrument de promotion de ses propres ouvrages au dtriment de ceux des autres maisons d dition. Ce serait galement difficile vis--vis de nos auteurs, qui demanderaient tous tre chroniqus. Nous avons cependant, au dbut, cr une "Bibliothque" ainsi qu une rubrique "Livres en dbat" : nous slectionnions des livres et, en accord avec l auteur, demandions trois ou quatre personnes correspondant un panel de ragir. Non pas sous la forme d un compte-rendu, mais en laissant la marge les points les plus apprcis, et en interrogeant l auteur, ou en soulignant ce qui parat discutable ou erron. En gnral, l auteur y rpond par un article. Ces oprations sont assez longues monter : il faut convaincre les gens d y participer, et le faire trs vite aprs la parution du livre. Il faut galement se dire que a ne sert rien de le faire si c est un livre qui a dj t largement dbattu. La cuisine interne n est pas codifie, il n y a pas de recette !

Nous nous attachons normment faire un travail compos, contrl et, si j ose dire, propre : nous sommes trois relire tous les articles, ensuite revus par un correcteur, qui attire notre attention sur le moindre dtail. Nous essayons d viter le jargon universitaire ou spcialis. La mission de la revue est d tre une sorte de filtre entre un norme input de connaissances permanentes dans tous les domaines, et un public gnral : nous sommes des intermdiaires.

Cela implique quelque chose qui fait partie du travail intellectuel - je ne recule pas devant le mot -, c est un travail de jugement. Mme si le mot peut sonner comme un aveu de magistre d autorit. Oui, je crois que c est cela notre travail, il faut l assumer et l assumer bien - tout le problme est l. Cela suppose un travail que certains diraient de censure, et d autre de jugement. Il faut une hirarchisation des problmes et de ce qui nous parat devoir tre important. En cela, je crois que notre quipe est active et efficace. De plus, nous sommes effectivement au c ur d un milieu que nous pouvons consulter : si nous avons des doutes sur tel ou tel article, nous connaissons assez de monde pour demander un avis. Cela parat tre une vidence intellectuelle, mais nous avons parfois eu des refus de collaboration, mme si aujourd hui, ce n est quasiment plus le cas. Nous avons prsent suffisamment d autorit pour qu peu prs personne, je pense, refuse d crire pour Le Dbat pour des raisons idologiques. C est vident qu il y a des gens que nous faisons nous-mmes peu crire, ou que nous sollicitons peu. Par exemple, il est vident que pendant longtemps, Bourdieu n aurait pas crit dans Le Dbat. Sans oublier les rapports que nous avons avec les autres revues.

Nonfiction.fr- Prcisment, y a-t-il une concurrence entre revues dans la sollicitation des auteurs ?

Pierre Nora- Oui et non. Je sais qu il y a des gens qui sont tonns qu on ne se "castagne" pas entre revues et le voient comme une preuve de dpolitisation gnrale, parce qu autrefois les revues s engueulaient les unes les autres, et taient mme le lieu d affrontements et de polmiques.

Cela m amne parler d un autre problme, qui est peut-tre plus profond que cela, et qui est l atmosphre intellectuelle dans laquelle nous nous insrons. Elle implique des liens de solidarit qui sont trs suprieurs aux diffrences que nous pouvons avoir entre diffrentes revues, que ce soit Esprit, Les Temps Modernes, et surtout Commentaire. Nous dfendons tous un certain territoire intellectuel, par rapport la presse essentiellement, et la mdiatisation en gnral. Nous avons des intrts puissants dfendre le livre et une sorte de tradition intellectuelle, qui est de plus en plus menace et qui nous lie fortement. Commentaire peut faire des critiques de livres - et le fait d ailleurs de manire trs intressante alors que nous ne pouvons pas. Esprit et Commentaire sont plus ancrs dans une idologie intellectuelle et politique : Esprit travers l hritage chrtien, et Commentaire l hritage de centre-droit aronien. A cet gard, je pense que nous faisons un travail totalement diffrent. Il semble similaire mais ne l est pas. Notre travail est beaucoup plus encyclopdique que Commentaire. Ses centres d intrt sont l Europe, la politique et l conomie, essentiellement. Je ne sais s ils s en rendent compte eux-mmes, mais ils ont un public captif, de centre-droit - l establishment politico-conomique. Ils peuvent, par exemple, publier des textes dj

publis, et les runir l usage de leur public. Dans une maison comme Gallimard, et pour un public non-cibl, nous ne pouvons pas nous le permettre.

Nous faisons donc une revue moins suspendue l actualit immdiate, et qui, prenant un peu de distance, peut tre plus facilement relue. Je ne reviens pas sur Les Temps Modernes Chacun sait ce que la revue reprsente par rapport Sartre et Lanzmann. Par ailleurs, je suis, titre personnel, ami avec Jean-Claude Casanova, comme avec Claude Lanzmann ou Olivier Mongin. Je pense qu il y a plus encore de diffrence entre Commentaire et Esprit, et que nous occupons une place centrale dans cet environnement. Je ne sais pas s il faut l appeler "magistre intellectuel", mais nous sommes dans un autre type d engagement, pour employer un mot qui a appartenu l univers sartrien, et contre lequel, prcisment, Le Dbat a voulu lutter, pour dgager une forme d engagement politique pure au profit d une forme d engagement intellectuel. C est assez difficile d expliquer ce que peut signifier "une forme d engagement intellectuel."

Nonfiction.fr- Vous rsumiez en 1980 la philosophie du Dbat par la phrase : "les intellectuels parlent aux intellectuels" 8

Pierre Nora- Oui, c tait une boutade pour dire que nous ne nous faisions pas d illusions sur notre influence en dehors des milieux de l intelligence. J estime que ce que nous avons faire, c est de donner aux gens les moyens de comprendre un monde de plus en plus complexe et difficile apprhender. Que nous n ayons pas les moyens, ni intellectuels, ni matriels, pour rpondre cette ambition, c est une vidence. Il faudrait pouvoir couvrir le monde entier. L ambition serait au fond de donner, dans un monde d apprhension intellectuelle de plus en plus sature, des repres et des moyens de comprendre. Nous n avons pas nous dclarer pour ou contre la climatologie, ou pour ou contre les eurosceptiques, mais trouver sur le climat ou l Europe les donnes les plus claires, et faire appel aux gens les plus intelligents pour les analyser de la manire la plus claire possible. Voil ce que nous avons faire.

* Propos recueillis par Franois Quinton et Pierre Testard.

rdacteur : Franois QUINTON, Chef de projet

Notes :

1 - Le Dbat, n1, 1980 2 - cf. Pierre Nora (dir), Les Lieux de mmoire, Gallimard, 1984, 1986 et 1992. 3 - Jonathan Littell, Les Bienveillantes, Gallimard, 2006. 4 - Directeur de la collection NRF/Essais chez Gallimard depuis 1988. 5 - c.f. Max Gallo dplorait l absence de soutien des intellectuels pour le gouvernement socialiste en place, dans une tribune du Monde en 1983. 6 - Directeur des Editons de Minuit. 7 - Pierre Nora a refus de publier l ouvrage de l historien marxiste britannique Eric Hobsbawm, The Age of Extremes, s attirant les foudres de nombre de commentateurs, mais Le Dbat a consacr 84 pages la discussion de ses thses, dans son numro 93, en janvier-fvrier 1997. 8 - Le Dbat, n1, 1980.

Entretien avec Pierre Nora (2) : Vie, conomie et sociabilit d'une revue
[jeudi 06 octobre 2011 - 10:00] Nonfiction.fr- Lorsque vous sollicitez des personnes qui ont une certaine expertise sur un sujet, et qui ont des emplois du temps trs chargs, qu est-ce qui les pousse crire ? La notorit de la revue ? Les auteurs sont-ils rmunrs ?

Pierre Nora- Oui, nous rmunrons un peu les articles que nous avons sollicits, et ceux qu on nous apporte et qui sont indits. Nous avons peu prs de 2000 3000 donner pour chaque numro. Evidemment, il est ridicule de donner des gens trs riches 200 euros pour un article. Si Alain Minc crivait, ce ne serait pas la peine de lui envoyer 150 . En revanche, si un jeune crit, cela peut l arranger de recevoir 150 euros. Nous ne rmunrons pas les entretiens alors qu on en fait beaucoup. Je faisais rcemment un entretien avec Le Roy Ladurie sur l histoire du climat, et nous ne l avons pas rmunr. On ne se paie pas entre nous, si ce n est Marcel Gauchet, qui touche une petite mensualit de Gallimard. Ce qu il reoit n est pas la mesure de son travail, tant donn qu il lit des manuscrits et assure une prsence. Et Krysztof Pomian, je crois, n est pay que ponctuellement. Aucun d entre nous ne compte l-dessus pour vivre. Pour un article lambda, fabriqu pour nous, on donne 200 250 .

Nonfiction.fr- Quel est le tirage pour un numro ?

Pierre Nora- Nous tirons en principe 6000 exemplaires et quelques fois pour les numros anniversaires, 8000 ou 10 000 exemplaires. Nous vendons beaucoup de vieux numros, de 1000 jusqu 1500. Nous vendons peu prs 4500 exemplaires de chaque numro, ce qui n est pas norme, et on a 2500 3000 abonnements. Nous ne perdons pas d argent car la revue cote trs peu et nous ne sommes pas pays pour la faire.

Nonfiction.fr- Sans Gallimard, Le Dbat survivrait-il ?

Pierre Nora- Probablement pas. Nous sommes des enfants gts par rapport beaucoup d autres revues, comme Commentaire, qui se proccupent du cot. Nous bnficions de services de fabrication et de commercialisation. Nous sommes insrs dans une maison d dition qui nous paule totalement, avec tous les avantages que cela implique, en plus d un appui moral de la part d Antoine Gallimard. Il aime la revue, la considre comme emblmatique de la maison et y tient.

Nonfiction.fr- Y a-t-il une diffrence entre Claude et Antoine Gallimard dans leur rapport la revue ?

Pierre Nora- Oui, Claude Gallimard n aimait pas beaucoup la revue pour de nombreuses raisons. D abord il n aimait pas les revues ; trouvait que c tait un genre qui alourdissait la maison. C est vrai qu il y en avait beaucoup : Diogne, Les Temps Modernes, Le Chemin, L Infini Claude Gallimard trouvait que c tait un poids, un nid d embtements et que ce n tait plus une faon d attirer les auteurs. Il s est cru oblig de faire Le Dbat et s est retrouv avec des auteurs compliqus grer, comme Foucault. Tandis qu Antoine Gallimard a un rapport compltement inverse la revue. C est un peu son contemporain.

Nonfiction.fr- Est-ce que vous connaissez le type de lectorat qui lit la revue ?

Pierre Nora- Non, parce que l on a jamais eu l argent pour faire une enqute srieuse. Ce que je constate avec surprise, c est que des gens inattendus la lisent et qu il y en d autres dont je suis stupfait qu ils ne la lisent pas notamment dans les milieux universitaires. Pourquoi ? Parce que nous sommes une revue gnrale et elle suppose une curiosit d ordre intellectuelle puisque l on ne lit pas par affinit politique. Il faut avoir une disponibilit et cela fait que nos confrres par manque de temps ou autre ne la lisent pas. Par exemple Jacques Le Goff, Jean Lacouture, des gens qui me sont proches ne la lisent pas. Jean Daniel, oui. Chacun pour des raisons assez diffrentes. De plus, c est une vidence, avec Marcel, nous faisons ce que nous savons faire. Il faut comparer aux articles d avant, un peu polmiques, comme celui de Le Roy Ladurie sur les Montaigus et les Capulets 1, c est--dire sur les socialistes et les communistes, qui tait trs drle. Aujourd hui, il n y a plus les gens pour le faire. C est une revue qui est un peu austre sur ce point.

Nonfiction.fr- Est-ce que les lecteurs vous le reprochent ?

Pierre Nora- Bien sr, tout le temps ! J ai beaucoup d amis qui me disent "ta revue, qu est-ce qu elle est embtante lire !" Je pense qu il faut avoir les avantages de ses dfauts et puisque on n arrive pas faire une revue tellement ouverte sur un public qui aime lire et facilement, autant faire dans l important. Et par consquent, si on a un article un peu long, un peu lourd, eh bien tant pis, on le publie ! On est fait pour a aprs touts. Si on est bonne s ur on ne gagne rien se mettre en tutu.

Nonfiction.fr- Publiez vous beaucoup d articles trangers ?

Pierre Nora- Oui, mais cela revient cher. Un article tranger en anglais nous revient 1200 l article, c est--dire 400 ou 500 de droits, et 600 ou 700 euros de traduction. Quand on en publie un dans

un numro, il pse dessus lourdement. Les 3000 euros que je vous indiquais au dbut regroupent les fais de pige et de traduction.

Nonfiction.fr- Rciproquement, vendez-vous souvent des articles l tranger ?

Pierre Nora- Oui, certaines revues, pas non plus normment. C est ponctuel. Surtout des revues polonaises ou de l Europe de l Est en gnral. C est davantage dans le sens inverse : du TLS (Times Literary Supplement), de la New York Review of Books, de la London Review of Books, des revues comme a. C est frquent d avoir des articles traduits. Ce n est pas systmatique mais on fait ce qu il faut pour traduire le maximum d articles.

Nonfiction.fr- En gnral ce sont de propositions qui viennent de l tranger ?

Pierre Nora- Non, non, c est nous qui sollicitons les revues.

Nonfiction.fr- Et pour la proportion d auteurs Gallimard ? Y-a-t-il des pressions de la part de Gallimard ? On pourrait vous dire : "vous savez, on compte beaucoup sur ce livre "

Pierre Nora- Non, jamais. Si je rflchis bien, c tait arriv une fois il y a 20 ans mais c tait sans la moindre pression.

Nonfiction.fr- Est-ce que vous avez organis des dners, des confrences ou des runions autour de la revue ?

Pierre Nora- a c est un grand problme : nous n avons pas de sociabilit. Or une revue c est quand mme un milieu de gens qui aiment se runir, bavarder, passer, dire bonjour, perdre leur temps, etc. Mais Marcel et moi n avons pas le temps. Nous sommes beaucoup sollicits, pour des confrences, etc., mais nous n avons pas le temps. Autrefois j avais essay de faire beaucoup de choses. Je me souviens d une poque au thtre Jean-Louis Barrault o il y avait une grve d une semaine et Genevive Serrault avait organis une soire par chaque revue afin d occuper le thtre. C tait au moment o Badinter tait ministre de la Justice et on avait fait un entretien avec lui et une soire autour de lui. Il tait interrog par des journalistes et on s y tait cras. Et Serge July m avait dit le lendemain : "Tu es idiot, fais un cercle du Dbat, moi je te publie la double page de tous les entretiens que tu fais". Borzeix, qui dirigeait France Culture, m avait dit : "nous, on branche un micro et on organise un peu srieusement les choses, et pour Le Dbat c est tout bnef ." J avais un peu

plaid pour a mais Marcel m avait dit que nous ne pouvions pas tout faire. On a beaucoup essay mais on n a pas le temps ! Ca n a l air de rien, mais : les personnes qu on invite, qu on n invite pas, les cinq personnes qui font des manires pour venir condition qu il n y ait pas untel, etc. Vous voyez la diplomatie et le temps que a demande Conclusion pratique : on n a rien fait. Il y a beaucoup de travail investi dans la revue, de lecture, de discussion de manuscrits, de rvision du manuscrit et d imagination, que l on peut faire grce cela. Et cela finit par se voir, je crois, dans la qualit de la revue que tout le monde remarque. Alors on n a pas le temps de faire des relations publiques et on en paye le prix en passant un peu pour des gens difficiles d accs, alors que nous sommes tous les deux le contraire.

Nonfiction.fr- Avez-vous eu des liens avec la Fondation Saint-Simon ?

Pierre Nora- J y tais li par Franois Furet qui voulait se distancier de l universit et faire des choses un peu plus personnelles et intressantes impossibles faire dans le cadre de l universit. Il tait pouss par Alain Minc et Roger Fauroux. C tait le moment o une espce de classe industrielle et conomique s intressait des choses intellectuelles, ils taient ravis que des intellectuels s intressent eux et ils voulaient donc faire une sorte de club. Alors Furet a cr cette fondation et moi j y suis all trois fois et puis Marcel pareil, trs vite, on n y est plus all. Je n ai pas ador, pour tout dire. J y suis retourn une fois pour parler des Lieux de mmoire.

* Propos recueillis par Franois Quinton et Pierre Testard.

Notes : 1 - Texte inspir d une parodie de Saint-Simon.

Entretien avec Pierre Nora (3) : Le dbat autour du "Dbat"

[jeudi 06 octobre 2011 - 10:00]

Nonfiction.fr- Avez-vous lu l article de Serge Audier sur Le Dbat paru dans Le Monde l t 2010 ?

Pierre Nora- Non seulement je l ai lu mais j ai aussi crit au Monde pour la premire fois. J ai crit Eric Fottorino2 et tous ceux que je connaissais au Monde : Louis Schweitzer, Jean Birnbaum, etc. parce que Le Monde avait fait une srie sur les revues travers des articles informatifs et souvent bienveillants3.

Nonfiction.fr- Rappelons les quatre attaques d Audier : il vous accusait d tre une revue nationalerpublicaine, ractionnaire

Pierre Nora- a le regarde, il ne disait que des conneries, tant pis.

Nonfiction.fr- Il y avait aussi l ide d une revue ringarde puisque les jeunes chercheurs publieraient ailleurs.

Pierre Nora- Mensonges, calomnies.

Nonfiction.fr- Et enfin, il s attaquait la gouvernance de la revue.

Pierre Nora- Et les autres ? Quels ges ont Jean-Claude Casanova et Claude Lanzmann ? Bon, alors qu on ne vienne pas nous emmerder ! C tait simplement un article volontairement malveillant. Fottorino m a tout de suite tlphon et notre lettre tait plus une lettre d tonnement que de rcriminations. Pourquoi n y avait-il pas eu une surveillance sur cet article qui dtonnait compltement par son genre et son style dans le dossier Pourquoi tions-nous les seuls recevoir injures et calomnies ?

Nonfiction.fr- Libration n a pas non plus t trs tendre l occasion de la parution du numro anniversaire

Pierre Nora- En mme temps c tait trs piquant, plus nuanc et au final assez "rigolo". On a eu, pour des raisons que l on peut d ailleurs expliquer, une incroyable explosion mdiatique l occasion de ce trentime anniversaire. Il y en a certains que a a agacs. Nous avons eu cette explosion mdiatique pour un certain nombre de raisons : la premire, c est que c tait pour certains journaux un moyen de se rattraper parce qu ils ne parlent pas des revues, ils ne parlent pas du Dbat, et donc on efface l ardoise. Deuximement, c est l ide des trente ans, qui avait un ct gnrationnel profond et tait redoubl par le fait que ce numro spcial se donnait l histoire de ces trente ans comme objet, et ajoutait mme cet historique et cette analyse intellectuelle des trente ans une ide qui tait "journalistiquement" apptissante : celle de reprendre en un volume l enqute des dbuts du Dbat auprs d une vingtaine de jeunes - qui se trouvent tre aujourd hui tous connus, et qui l poque n avaient mme pas trente ans- qui revenaient sur leur propre pass. Et on demandait aussi une nouvelle gnration de prendre le relai. Il y avait donc, si vous voulez, une espce d enqute en abyme, ou en rouleau qui faisait que les "vieux" - qui ont soixante ans maintenant s interrogeaient sur eux-mmes et des nouveaux jeunes qui se projetaient dans l avenir. Cela tenait donc du jeu, mais du jeu cependant assez srieux : il y avait quand mme cinquante personnes qui taient mles cette affaire. Ca s est recoup avec notre numro, puisqu en quelque sorte les enqutes 1980 et 2010 se rpondaient, et que le numro lui-mme analysait ce qu il s tait pass entre les deux. Donc il y avait videmment quand mme une tentation de rflchir ces trente ans, o il s est pass beaucoup de choses ! On passe d un monde l autre, d une France l autre.

Nonfiction.fr- Justement, la premire phrase du premier numro de la revue est : "Le dbat, parce qu il n y en a pas". Et puis, vous expliquez bien la dmarche que vous avez rappele ici d une revue intellectuelle indpendante qui s efforce de comprendre le monde d aujourd hui, hors des chapelles. Selon vous, quels sont les points de clivage, les points de dbat de la socit actuelle, ceux que vous vous efforcez d ausculter ?

Pierre Nora- Ecoutez, ils sont tellement nombreux ! Prenez ce numro anniversaire par exemple, et ne prenez que quelques uns des thmes que ce numro anniversaire aborde. Vous conviendrez que ce sont chaque fois des problmes absolument majeurs. Premirement, le problme gostratgique. Nous sommes ns dans un monde bipolaire, je ne vous fais pas la gostratgie ou la gopolitique du monde contemporain. Rien que cela implique que l on s intresse l Afrique, la Chine, l Amrique du Sud, etc. Le problme religieux, ensuite. Nous en tions au vague "retour de Dieu" au dbut des annes 1980. Aujourd hui, avec l islam, les sectes je ne les mets pas sur le mme plan -, les "divers visages de Dieu", le problme religieux dans le monde contemporain est devenu majeur. C est vident que l on est pass d un monde qui, en 1980, tait encore domin par l idologie et en mme temps par le bipolarisme et qui aujourd hui, est domin par une anthropologie individuelle, qui donne dans un monde globalis quelque chose de radicalement diffrent. C est un autre monde. Tout ce qui se rapproche sociologiquement, anthropologiquement de cette analyse de type social, est fondamental. Si vous prenez le problme cologique, il n existait pratiquement pas dans les annes 1980, sauf pour les cologistes purs et durs. Or, il est aujourd hui central, fondamental dans le rapport la nature. Tout ce qui se rapproche de prs ou de loin du problme cologique, c est

nous de le cribler. Il n y avait pas de problme europen, a allait tout seul. Dans les annes 80, il n y avait pas de Maastricht, a allait tout seul. C est partir de Maastricht

Nonfiction.fr- Pourtant, il y avait des dbats avant Maastricht autour de l lection du Parlement europen au suffrage universel.

Pierre Nora- On s en fout, ce n est pas le problme, qu il soit lu au suffrage universel ou non. Le problme, c est de savoir si l Europe existe ou n existe pas, si elle va se faire politiquement, si elle va se faire de manire fdrale ou nationale, etc

Nonfiction.fr- Mais il y avait dj des inquitudes, des questionnements sur les transferts de souverainet, sur ce que a pouvait engendrer

Pierre Nora- Soit, vous avez raison, mais a n tait pas aussi crucial ni aussi critique que a ne l est aujourd hui. Prenez les problmes du patrimoine ou ceux de la mmoire.

Nonfiction.fr- Pourtant c tait l poque un point de clivage important gauche comme droite

Pierre Nora- On s en fout ! Ce n est pas notre affaire que l UDF et le RPR se battent entre eux. Notre affaire, la crise de la gauche succinctement, c tait la crise du marxisme, qui ne s en est pas remis depuis. Et aujourd hui effectivement, il s agit moins de penser la gauche, de lui faire prendre un programme sur les retraites qu elle n a pas, que de penser les conditions de l exercice de la politique et du rapport du citoyen la politique. Un article comme celui qu a fait Raffaele Simone prcisment a t pour nous central. Son livre, Le Monstre Doux. L Occident vire-t-il droite ? a eu beaucoup d impact, il a paru dans la collection "Le Dbat". Quand vous voyez ce qui vient de se passer en Sude, quand vous voyez ce qui continue de se passer en Occident, c est vident ! On a beaucoup de mal faire des articles politiques, parce que justement on n a pas faire des empoignades gauchedroite sur des sujets politiques. Mais, rien qu une vraie analyse de l re sarkozienne, du rapport la politique que supposent les cinq ans du quinquennat sarkozyen, a oui, on devrait le faire ! En fait, il faut faire l ce qui n est pas dans les hebdomadaires, donc il faut trouver de vrais analystes politiques qui peuvent crire dans les revues. Ce qu taient les Raymond Aron, les Franois Furet, les gens comme a. J en vois un ou deux, pas beaucoup plus. Mais l y a des gens comme Jacques Julliard qui crit chez nous il est d ailleurs dans le dernier numro , et il crit aussi beaucoup pour l Observateur et ailleurs.

Le problme de la culture, c est "fon-da-men-tal". Nous avons fait un numro entier sur "Comment enseigner le franais ?" ; c tait un numro excellent que l on peut encore relire aujourd hui, dont les 9/10e sont absolument d actualit, et auxquels il n y a pas eu de rponse. Nous pourrions republier le numro, et d ailleurs, il le faudrait. Le problme de la langue, indpendamment de mes fonctions acadmiques, je n ai pas besoin de vous dire qu il est plus que fondamental. C est pour cela qu on s tait battu, pour quelque chose qui parat aujourd hui grotesque au milieu, le dbat sur la Bibliothque nationale. Rappelez-vous la polmique que nous avons mene ardemment sur la BnF : ce n tait pas le Kosovo ou la guerre d Irak. Mais, si nous, nous avions donn notre avis sur le Kosovo et la guerre d Irak, a ne changeait rien l aventure du Kosovo et au drame de la guerre d Irak. En revanche, qui pouvait se battre sur un sujet qui a l air modeste, mais qui finalement ne l est pas tellement ? C est celui d une Bibliothque nationale qui engage plus que la cause des livres, une image de la France et un rapport au politique qui taient un des exemples type des drives du pouvoir monarchique du second septennat Mitterrand. En plus, il se trouve que l on avait t les premiers sortir l affaire de la Grande Bibliothque un gros ensemble qui s appelait "Sauvez les bibliothques", et dans lequel on tait les premiers aborder la crise de la BnF. Du coup, on s est trouv en premire ligne dans ce domaine, o les langues taient enchanes : celles des politiques par courtisanerie et celles des fonctionnaires par droit de rserve. Nous jouissions donc d une sorte de libert de parole que j estime que j estime que nous devions utiliser, et dans un domaine qui est le ntre.

Nonfiction.fr- Concernant votre rapport la politique, on comprend bien votre souhait de ne pas intervenir directement, mais de dcrire le monde tel qu il est et que ces descriptions soient utiles aux politiques. Nanmoins, il me semble qu en 1992, vous aviez publi dans la collection "Le Dbat" le Projet pour l an 2000 qui avait t adopt par le PS.

Pierre Nora- C est parce que nous avions fait un entretien avec Michel Charzat qui avait eu la responsabilit du projet socialiste. Il nous a propos de le publier c tait une gaffe d accepter et puis le PS le payait. On a eu probablement tort de le faire, mais on l a fait.

Nonfiction.fr- Ce n est donc pas quelque chose que vous projetez de faire nouveau ?

Pierre Nora- Si l on me donne un bon programme, je le publierai. L, on a une doctrine : on essaye de ne pas faire crire des politiques en place, mme s ils nous le demandent

Nonfiction.fr- Il y a quand mme eu Hubert Vdrine, Aurlie Filippetti

Pierre Nora- Aurlie Filippetti n est pas en place, elle est dans l opposition. Je lui ai demand son avis mme si elle n est pas dans la revue. C est une jeune dpute doue il n y en a pas beaucoup. Quant Hubert Vdrine, il a crit avant et aprs son passage au ministre des Affaires trangres. C est un des analystes les plus pntrants de la vie internationale. Ce que j appelle "politique en place", c est un ministre qui fait sa propagande. Parfois, certains nous en font la demande, j vite, vraiment, en leur expliquant : "venez, si vous voulez, quand vous tes dans l opposition, venez parler en votre nom personnel, mais pas de position politique parce que c est trs gnant".

Nonfiction.fr- La revue s est-elle dj engage lors d lections ?

Pierre Nora- Non. Pour tout vous dire, en 1981, donc aux tout dbuts de la revue, Jacques Attali tait venu me parler entre les deux tours pour que je fasse quelque chose pour Mitterrand dans la revue. Et j ai refus. J ai vot personnellement pour Mitterrand ce n est pas un secret. Ce n est pas un acte que j ai t le seul faire. En revanche j ai fait tout de suite aprs un ditorial qui s appelait "Au milieu du gu", qui tait une analyse du contexte politique qui disait clairement que nous nous situions de ce ct-l. Mais, si vous le relisez, vous vous rendez compte que c est une analyse de l alliance avec les communistes, c est une analyse de la stratgie russie - de prise de pouvoir par Franois Mitterrand. C est aussi une analyse du fait que la gauche arrivait au pouvoir en pleine dfaite idologique. A contre-pied donc, quelles consquences cela pouvait-il avoir ?

Nonfiction.fr- Avez-vous t, par la suite, approch ou consult par des hommes politiques qui ont essay de vous associer des tables rondes, des ateliers de travail ou des conventions ?

Pierre Nora- Nous l avons fait ou nous ne l avons pas fait, mais titre strictement priv. Sur le plan de la culture, Jack Lang m a demand cent fois des trucs, mais c est plutt titre d historien que de directeur du Dbat.

Nonfiction.fr- Avez-vous t sollicit par les deux camps ? A droite comme gauche ?

Pierre Nora- On a interrog Jacques Chirac quand il tait maire de Paris, pour un numro sur Paris. On a interrog Franois Lotard quand il tait ministre de la Culture au sujet des archives et des bibliothques.

Nonfiction.fr- Parfois, ce que l on entend propos du Dbat, c est que c est une revue qui est passe de gauche droite - si l on suit l itinraire des auteurs qui y contribuent.

Pierre Nora- Je ne vois pas qui peut dire a, mais c est comme l Occident alors ! Je vais vous dire quelque chose titre personnel : je serais incapable de dire, pour les principales lections, ce que Pomian ou Gauchet ont vot. Et l on n en a jamais parl entre nous, ce qui prouve que l on s en fiche compltement. En revanche, on a beaucoup parl des lections, avant, pendant et aprs. Et permettez-moi un aveu : deux fois sur trois, j oublie moi-mme ce que j ai vot, parce que c est en gnral contre-c ur.

* Propos recueillis par Franois Quinton et Pierre Testard.

Notes : 1 - Serge Audier, "Le lieu d un renouveau contre la "pense 1968"", Le Monde, 4 aot 2010. 2 - prsident du directoire du groupe Le Monde. 3 - Le Monde a consacr 20 articles diffrentes revues franaises et trangres, dans une srie intitule "La Saga des Revues".

Entretien avec Pierre Nora (4) : L'avenir du "Dbat"

[jeudi 06 octobre 2011 - 10:00]

Nonfiction.fr- Comment voyez-vous l avenir de la revue ?

Pierre Nora- a, c est une grande question o j aurais aim que Marcel participe parce que c est vident qu il est davantage l avenir de la revue si elle en a un que moi. Moi, je me survis : je vais avoir 80 ans l anne prochaine, cela fait trente ans que je fais cette revue. C est vident que ldessus, Audier a raison : trente ans, a suffit, d une certaine faon. Cela tant, les problmes qui se posent sont, mon avis, plusieurs niveaux. Tout d abord, il y a le problme Internet. Je ne parle pas de la mise en ligne, qui est ce que toutes les revues font, et qui les rend consultables, plus ou moins facilement. Ca c est une vidence : nous allons le faire. Nous sommes actuellement en train d y travailler, et ce sera fait vers, disons, janvier. Ce sera compltement amlior car nous sommes parfaitement conscients que le site actuel n est pas satisfaisant. Ce sera disponible sur le site de Gallimard et sur celui de Cairn, comme les autres revues. Cairn nous livrera tous les services qu il propose aux autres revues, et encore davantage dans l indexation, etc.

Nonfiction.fr- Seuls les anciens numros du Dbat seront prsents sur Cairn ?

Pierre Nora- Non, tout y sera prsent. Je pense donc que le site va tre beaucoup amlior. Il faut dire que nous avons les avantages, mais aussi les inconvnients, d tre insrs dans le site de Gallimard, qui n a pas beaucoup d exigences - part le catalogue -, alors qu un site de revue pourrait tre plus riche. Tout le monde en est parfaitement conscient.

Mais d autres questions sont plus importantes : faudrait-il, par exemple, dvelopper ce que l on pourrait mettre en ligne, soit du point de vue interactif, notamment par la cration d un blog, o le lecteur pourrait intervenir, soit mettre en ligne des articles que pour une raison ou pour une autre, on ne peut pas publier, mais qui mriteraient de l tre ? C est une question que l on se pose, videmment, et o finalement, je pense - ainsi que Marcel probablement - qu on a intrt garder notre unicit, notre particularit, de rester nous-mmes. Nous savons que nous ne pouvons pas avoir un public qui ne s intresse pas ce qui nous, nous intresse. Et qu partir de ce moment-l, ce n est pas la peine de faire le trottoir.

Qu on s adapte, que nous cherchions comprendre comment Internet va bousculer la comprhension de tout, du rapport l opinion ou la politique, que nous rflchissions a, par exemple, c est une chose, mais est-ce que a va vraiment nous apporter des lecteurs nouveaux

d exploiter toutes les possibilits interactives d Internet ? C est vrai c est peut-tre pour a que vous avez dit de gauche vous avez vir droite, c est vrai que l on a plus de choses dfendre que de choses gagner, position qui serait plutt de droite.

Nonfiction.fr- Ca peut aussi s expliquer par la position que vous avez acquise dans le champ intellectuel.

Pierre Nora- Pas seulement. Dans un monde o un enfant sur cinq sort du collge sans savoir lire ou crire, o la littrature elle-mme modifie son rapport l criture, un monde o le type de culture que nous reprsentons devient une culture de raret, n est-ce pas cette culture et cette raret que nous devons dfendre et prserver, avec cette chance inoue que nous avons : nous sommes relativement hors march dans un monde o le march est la loi ? On bnficie de a grce la maison, grce au fait que nous tirons 6 000. Mais on tirerait 8 000 ou 12 000, qu est-ce que cela changerait ? On tire assez pour que les auteurs ne disent pas : "a ne vaut pas la peine d crire dans Le Dbat", et pour exister dans un certain monde qui est un monde relativement ferm. Trs franchement, on doublerait nos abonnements, j en serais ravi mais l important c est que l on ait la masse critique ncessaire pour ne pas coter trop cher la maison, qui ne nous demande pas de rapporter de l argent, mais pas non plus de lui coter excessivement. C est un privilge exorbitant aujourd hui et tellement prcieux, pour nous mais aussi pour que subsistent des lots privilgis. Je dirais seulement qu il faut se montrer la hauteur de cette chance et essayer de faire une bonne revue et de la prserver. On a plutt intrt attirer des gens qui seraient en manque de cette culture que d aller se contorsionner pour les chercher. Peut-tre que de ne pas faire de l Internet interactif est le signe mme, dans ce monde qui le fait en permanence, de notre singularit. Et c est quoi nous poussent nos proches, mme Antoine Compagnon nous dit : "vous allez y perdre plus qu y gagner". Et on retombe dans le mme problme : nous sommes tous terriblement occups. Parce qu ct de a, j dite 17 20 livres par an et Marcel publie son troisime volume sur la dmocratie1, il a son sminaire, il est lui aussi trs demand partout. Tout nous pose des problmes de temps.

Nonfiction.fr- C est ce mme raisonnement qui vous pousse une logique gnraliste et lutter contre la spcialisation ?

Pierre Nora- Non, c est le propre de toutes les revues gnrales. Chaque fois que l on fait un numro spcial on le vend double et on le vend longtemps. On pourrait ne faire que a. Peut-tre que est-ce quelque chose d important la tradition intellectuelle et aussi la tradition nationale, je ne sais pas.... Mais la tradition des revues a compte comme la tradition des journaux. Je ne souhaiterais qu une chose, c est que les journaux restent comme ils sont. Les revues aussi.

Nonfiction.fr- Est-ce que vous avez le sentiment d associer la revue, les auteurs qui seront les auteurs de demain ? Est-ce que vous arrivez attirer suffisamment les jeunes auteurs ?

Pierre Nora- Suffisamment non, mais une revue demande beaucoup de dvouement. Si on trouve des jeunes qui ont ce dvouement et le temps de l avoir, tant mieux. Et il y en a. notre 30me anniversaire, parmi les gens qui ont parl, il y avait des gens d une trentaine d annes qui voulaient travailler avec nous. Ce qui est vrai, c est que l on n a jamais voulu abandonner la direction de la revue, en perdre le contrle. Si bien qu on n a jamais fait ce qu ont fait d autres revues comme confier un numro des experts sur le climat ou la technologie par exemple. On ne le fait pas parce si on fait une revue gnrale il ne faut pas simplement loger des spcialisations dedans. Par exemple lorsque l on fait des interviews avec des spcialistes, on le fait nous-mmes. Cela donne des questions plus naves que celle d un expert mais on estime que ce sont les questions que se pose tout le monde, d o leur mrite. Le renouvellement ? On ne fait que cela, on ne veut que cela. Mais une revue c est un projet, une ligne, un type d auteurs, une continuit. Ce qu on doit faire, c est la mme chose que ce qu on a fait depuis le dbut mais le monde dans lequel on le fait en change profondment le sens. On ne fait pas des choses trs diffrentes, intellectuellement, c est le mme type de travail mais on le faisait dans un monde plus porteur alors qu aujourd hui on le fait dans un monde qui nous est plus contraire alors le sens n est plus le mme. On est plus isol. Si ce paysage des revues tait amen se rduire les revues mesurent un peu la vitalit intellectuelle d un pays, il y a une tradition franaise des revues, il y a toujours eu des revues depuis le XIXe sicle. Et puis, on a le privilge de la faire ici dans une symbiose entre Gallimard et nous. Antoine est devenu une sorte de conscience ditoriale pour la revue, il sait ce qu elle reprsente dans le paysage. Et il nous fait une certaine confiance, je crois.

* Propos recueillis par Franois Quinton et Pierre Testard.

rdacteur : Pierre TESTARD, Rdacteur en chef

Notes : 1 - Marcel Gauchet, L avnement de la dmocratie. III- l preuve des totalitarismes, 1914-1974, Gallimard, "Bibliothque des Sciences Humaines", 2010. Voir la critique des deux premiers volumes

Pierre Nora : il faut rinventer la France !

L'historien et diteur Pierre Nora, promoteur des lieux de mmoire, rassemble aujourd'hui quarante-cinq ans d'interventions intellectuelles dans Historien public et Prsent, nation, mmoire. Rencontre.

Le tmoin capital
L'ultime barricade de Mai 68, devant son domicile, boulevard Saint-Michel, aura t sa scne primitive. Pierre Nora avait alors 36 ans. Dj il rgnait sur tout le domaine de la non-fiction chez Gallimard, le plus prestigieux diteur franais. Dj il avait vcu trois guerres sans les faire. La Seconde Guerre mondiale, au cours de laquelle, enfant juif de 12 ans, il chappa de peu la dportation, la guerre froide et la guerre d'Algrie, d'o le jeune appel rapportera surtout un livre : les Franais d'Algrie (1961). Alors c'tait cela, l'Histoire : les cris, les charges de CRS sous ses fentres ? Ou bien en tait-ce le rcit qui en direct s'chappait des transistors ? N'tait-ce pas tout autre chose en fait, l'Histoire, et qui appartenait rsolument au pass, comme Kojve le lui avait affirm avec mpris la veille ? Cette nuit-l, crit Nora dans un texte ici republi, il eut la trs vive impression qu'il n'y avait peut-tre plus grand-chose vivre, mais que, de ce balcon enfum d'histoire que je n'ai plus quitt, il restait tout comprendre.

Ce lger dphasage-l, ce voile entre l'vnement et lui, voil ce qui toute sa vie aura tenu Pierre Nora distance des engagements et des emballements collectifs. A la fois au centre du jeu et toujours latral. Une chance, et une tragdie, qui lui aura permis d'oeuvrer sans tapage pour les sciences humaines, en inventant les collections prestigieuses qui accueilleront Benveniste, Dumzil ou les Mots et les choses, de Foucault, et en lanant le chantier des Lieux de mmoire, volumes collectifs parus entre 1984 et 1992, qui lui donneront cette fois l'aura publique d'une sorte de grand sourcier de l'identit franaise (Mona Ozouf). Une apparence d'apesanteur politique qui lui vaudra aussi d'tre inculp, notamment par l'essayiste anglais Perry Anderson, en tant que secret oprateur, aux cts de Franois Furet, d'une strilisation des nergies culturelles franaises. Parue en 2005 au Seuil, la Pense tide, d'Anderson, mettra durement en cause sa revue, le Dbat, fonde avec Marcel Gauchet, et, derrire elle, toute la matrice des Lieux de mmoire vus en entreprise d'apaisement

patriotique de bout en bout lgiaque, l'un des programmes les plus ouvertement idologiques de l'historiographie mondiale de l'aprs-guerre.

Comme toujours ds qu'un destin met en jeu pareille paisseur historique, les choses sont moins simples. Il faut accepter de croire Pierre Nora lorsqu'il se dcrit, dans le mythique petit bureau dpouill qu'il occupe chez Gallimard, comme un homme sans opinions dcides, pas de gauche avec les gens de gauche, pas de droite avec les gens de droite. Il faut l'couter, lui, le membre de la tribu Nora, les Kennedy du VIe arrondissement, le frre de Simon (ancien patron d'Hachette, il est dcd en 2006) et l'oncle d'Olivier (actuel PDG de Grasset et Fayard), lorsqu'il se dcrit en ethnologue perptuel de son propre pays et revendique sur la France le regard distanci d'un LviStrauss face aux Indiens d'Amazonie. Il faut s'interroger avec lui lorsque, face aux accusateurs perptuels de la France, il voque au contraire une sorte de miracle franais, qui fait que ce pays, de tradition militaire et coloniale, extrmement conservateur sous une apparence sans-culottes, n'a jusqu'ici jamais bascul dans le fascisme.

Intervenant peu aprs sa biographie par Franois Dosse au dbut de l'anne, cette salve de publications permet de faire un point passionnant sur les noeuds intellectuels des cinquante dernires annes. Traverser ce demi-sicle dans le sillage de Pierre Nora, c'est croiser Poliakov, Aron et tant d'autres. C'est apprendre toutes sortes de dtails clairants sur sa brouille avec Hannah Arendt ou sur son intervention meurtrire contre les nouveaux philosophes, phnomne si dsarmant et si central dans l'branlement des valeurs ditoriales et intellectuelles auxquelles il a toujours cru et qu'il servira jusqu'au bout.

Entretien

Marianne : Vous avez vcu l'ge d'or des sciences humaines, mais aussi une priode o le rayonnement intellectuel de la France tait mondial. Comment interprtez-vous l'anmie actuelle ?

Pierre Nora : Il est certain que, pour parler des historiens franais, par exemple, ils n'existent quasiment plus dans les congrs internationaux. A cause de la langue bien sr, mais aussi parce qu'ils se sont totalement provincialiss. Pour ma part, j'ai grandi avec la diffusion mondiale de l'cole des Annales. Les historiens de cette gnration, Duby, Braudel ou Le Goff, taient les rois. C'tait mme le seul produit intellectuel d'exportation franaise - avec Foucault et Derrida naturellement, quoique ceux-l taient rinterprts l-bas l'amricaine. Aujourd'hui, on en est loin. La gnration prcdente, dans des domaines trs diffrents - linguistique, anthropologie, etc. -, avait eu le mrite, tout en s'intressant des objets a priori trs loin du sens commun, de toucher vivement le contemporain. Toutes ces recherches semblaient se rejoindre dans une vision la fois unitaire et subversive de la socit, profondment critique, au sens noble du terme. Mais, depuis Le Goff et Bourdieu, qui se demande le sens que a a, d'crire une biographie ? Qui se demande aujourd'hui ce que c'est que d'tre un intellectuel ? Aucun de ceux qui prtendent l'tre. Aujourd'hui, le paysage intellectuel est atomis, les disciplines isoles les unes des autres. Il y a des recherches remarquables, mais une absence certaine de grandes ambitions.

En mme temps, vous-mme avez, travers la revue le Dbat, opr une rupture avec la figure du penseur des annes 60-70. Prenons votre texte ici republi, Que peuvent les intellectuels ?. Vous alliez, en 1980, jusqu' y rclamer une pratique dmocratique de l'intelligence, rebours d'une conception de l'acte de penser orgueilleuse et solitaire. Il s'agit bien d'une condamnation vhmente de la gnration des matres penseurs, non ?

Cet ditorial m'a brouill avec Foucault. Il est venu l o vous tes assise. Livide, il m'a dit : Est-ce moi dont vous venez de faire le portrait ? J'tais un peu embt. Il a poursuivi : De deux choses l'une. Ou c'est moi, et on n'a plus rien se dire. Ou ce n'est pas moi, et on n'a plus rien se dire non plus. Cela a t le dbut de rapports trs conflictuels qui se sont finalement termins passionnellement au moment de sa mort. Un jour, je raconterai tout cela. Mais, pour saisir mon propos d'alors, il faut le replacer dans le contexte. Nous sortions d'une forme de totalitarisme intellectuel notamment illustre par les structuralistes dont un des modes d'tre tait l'limination des autres et qui cultivaient le style abscons : humilier les lecteurs pour en avoir davantage. Evidemment, il y avait du Lacan derrire a, de l'Althusser et, bien sr, du Foucault. Mon texte tait un geste de libration intellectuelle. Mais il est vident que je ne dirais plus les choses de cette faon, car la situation a beaucoup chang.

Notamment parce que nous manquons dsormais d'individualits de ce calibre... Cette crise de l'intellectualit reflte-t-elle vos yeux une crise plus gnrale ?

A bien des gards, oui. Il y a l une dvitalisation fondamentale que j'observe aussi du ct des grandes institutions universitaires franaises, ou du ct du personnel politique. Mais on ne peut penser a qu'en liaison avec la situation mondiale. Nous vivons quand mme une poque o se croisent tous les paramtres fondamentaux d'une crise gante, qui touche aux mcanismes les plus

profonds de l'organisation humaine. C'est l'humanit entire qui vit une espce de crise spirituelle. Notre tche, c'est d'essayer dsormais de comprendre un monde que nous avons renonc transformer.

Restons-en, cependant, au grand sujet de votre vie : la France. Ce qui est particulirement frappant dans votre parcours, c'est que vous aviez toutes les raisons de dvelopper, comme d'autres, un grave contentieux son gard [en 1943, Pierre Nora a chapp de peu une arrestation Villard-de-Lans], et que vous avez au contraire pass toute votre nergie d'historien la dfendre. Contre sa disposition l'autoflagellation notamment...

Peut-tre, mais je n'ai jamais vu les choses comme a. Au fond, je n'ai jamais ressenti ni haine, ni fiert, ni survaluation l'gard de la France. C'est trs rtrospectivement que je me rends compte que j'ai d avoir un problme avec ce pays. Le rsultat de mon travail a t une somme de hasards, un cumul de rsignations. J'ai surtout fait de l'histoire contemporaine, parce que l'histoire du Moyen Age tait bien trop ardue [rires]. Pour tout dire, j'ai mme t surpris de l'importance donne par Franois Dosse [son biographe*] ma judit, au point d'y voir la cl de mon personnage. Je me suis demand : mais qu'est-ce qui a pu lui faire dire a ? J'ai cru que c'tait une sance de sminaire o l'historien Franois Hartog avait dvelopp devant moi l'ide que l'anne 1984 avait t une grande anne de la mmoire en France, puisque c'tait l'anne de Shoah, celle des Mmoires de VidalNaquet et celle de mes Lieux de mmoire. Je n'y avais jamais pens, et, histoire de dire quelque chose, j'ai rpondu ce jour-l : il est certain que nous sommes tous les trois juifs et que Lanzmann rglait alors ses comptes avec la Pologne, que Vidal, dont les parents ont t dports, rglait ses comptes avec l'Occupation, et que moi, qui avais eu la chance de ne pas voir ma famille dcime, avais d au fond me mettre faire une sorte de mise jour. A mes yeux pourtant, les Lieux de mmoire restent totalement empiriques. L'intrt pour l'histoire du sentiment national m'avait saisi par hasard, en dcouvrant les petits manuels d'histoire Lavisse Oran. Ils avaient forg des millions et des millions de Franais. Arriv aux Hautes Etudes, je me suis intress aux noms de rue, aux devises, aux commmorations : quelque chose s'y exprimait de l'articulation identitaire secrte de ce pays. Pendant deux ou trois ans, j'ai eu une espce d'ivresse, j'avais le sentiment d'avoir mis le doigt sur quelque chose qui me noyait moi-mme.

Vous tes rarement intervenu dans le dbat politique. Seule l'affaire des lois mmorielles (loi sur le gnocide armnien, loi Taubira sur l'esclavage, etc.) vous a sorti de ce silence, au milieu des annes 2000. Pourquoi cette rserve ?

Comme historien contemporain, j'ai eu trs tt la certitude qu'il valait mieux tre ethnologue que militant. J'ai rellement essay de dissocier le citoyen du chercheur, ce qui implique parfois une discipline intrieure [rires]. Il y a un rflexe antisartrien fondamental chez moi. Un refus de l'engagement. Une hostilit viscrale toute compromission de l'intelligence avec la politique. C'est sans doute cela qui nous a ds le dpart unis, Marcel Gauchet [cofondateur du Dbat] et moi : un effort violent et concert pour redonner une autonomie une activit intellectuelle qui s'tait vautre dans la politique au point d'tre devenue complice de meurtres l'chelle mondiale.

Tous les grands pays ont t amens au XXe sicle devoir affronter certains aspects cuisants de leur pass. Pourquoi est-ce en France que le souvenir d'un pass colonial semble le moins mme de s'apaiser ?

Indniablement, la France a d rinvestir quelque chose de la culpabilit chrtienne dans cette culpabilit coloniale. Les pays protestants, l'Angleterre par exemple, sont plus calmes sur ce sujet. Mais il y a une autre raison cela : le fait que la dcolonisation se soit faite travers l'Algrie, et fixe sur cela. C'est--dire sur une dfaite militaire qui suivait elle-mme la dfaite indochinoise et celle de 1940. Il y a l toute une nbuleuse complexe dont nous ne sommes jamais sortis. Nous vivons actuellement un intense changement de modle national. Le modle dmocratique est en train de se substituer au modle rpublicain. Ce dernier supposait la guerre, une vigoureuse opposition droitegauche, il supposait l'Empire aussi. Il faut tout de mme se rappeler que la France est le pays europen qui a le plus t en guerre, et ce jusqu'en 1962. Jusqu' cette anne-l, la France tait une socit du commandement, une socit incroyablement hirarchique. C'tait aussi un pays qui n'tait habitu couter que lui-mme, et qui depuis vingt-cinq ans se voit oblig d'couter tout le monde. On serait branl moins... Je n'irai pas vers le dclinisme jrmiant, ce n'est pas ma nature. Il est cependant difficile d'tre optimiste. La France sait qu'elle a un futur, mais elle ne se sent pas d'avenir. Il lui incombe dsormais de le rinventer.

* Pierre Nora, Homo historicus, Perrin.

Historien public, Gallimard, 537 p., 23,50 , et Prsent, nation, mmoire, Gallimard, 420 p., 25 .

Samedi 15 Octobre 2011 Propos recueillis par Aude Lancelin - Marianne