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Laboratoire SPHERE UMR 7219

Compte-rendu sur les travaux de Stanislas Dehaene

Compte Rendu de la Sance du Sminaire dEthnomathmatiques consacr aux travaux
de Stanislas Dehaene
31 mars 2006

31/03/06/ Rvis par Pierre Pica en Juin 2007

Nous dcidons davoir recours pour cette sance un dispositif un peu diffrent de ce que nous
faisons dhabitude : nous invitons F. Louchard doctorant en anthropologie au LAS et travaillant sur
un centre de recherche sur les primates en Indonsie tre rpondant et Pierre Pica,
linguiste, venir en appui de S. Dehaene pour parler du terrain Munduruku. Ensemble nous
prvoyons de discuter les textes suivants :
Pica, Pierre, Cathy Lemer, Vronique Izard, and Stanislas Dehaene 2004 Exact and
Approximate Arithmetic in an Amazonian Indigene Group. Science 306 : 499-503.

Dehaene, Stanislas 2005 How a primate brain comes to know some mathematical truths ;
pp. 24. Paris (confrence donne aux rencontres internationales de la fondations IPSEN).

Dehaene, Stanislas, Vronique Izard, Pierre Pica, and Elizabeth Spelke 2006 Core
Knowledge of Geometry in an Amazonian Indigene Group. Science 311:381-384.

et accessoirement
Dehaene, Stanislas 1997 La bosse des maths. Paris : Editions O. Jacob

Le sminaire est maintenu malgr la grve des tudiants qui dure depuis un mois sur le campus et
le blocage de Tolbiac en face.

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La sance commence par un tour de table, outre les habitus, A. Keller, E. Vandendriessche, A.
Le Mignot, M. Chemillier et C. Benhamou, on note les personnes suivantes : Christophe Heintz est
doctorant linstitut Jean Nicot et sintresse linfluence des thories cognitives sur
lhistoriographie des mathmatiques ? Frdrique Louchart se prsente et explique quen tant
quenseignant dethnoscience Lille 2 ?, il sintresse galement lethnomathmatique, quil
connat cependant peu. Martha Ccilia, qui est venue plusieurs reprises, nous explique quoutre
son intrt mthodologique pour lethnomathmatique, son exploration des archives Borel qui
rvlent chez ce mathmaticien un intrt pour la question de lorigine des mathmatiques, trouve
un cho particulier ici. Jean Pierre Cardinal travaille lIREM de Paris 13 et sintresse aux
usages de lethnomathmatiques dans lenseignement des mathmatiques.
Stanislas Dehaene sappuie sur une prsentation powerpoint qui peu peu s effilochera
lors des questions que nous lui posons. Le diaporama commence par dtailler les postulats de
son travail.
Il voque les travaux de Jacques Mehler lEHESS et son travail sur la part consciente et non
consciente de lacquisition du language.
Stanislas Dehaene, comme lui, postule que le cerveau contient des reprsentations mentales. Les
mathmatiques seraient ainsi, dans une perspective assez kantiennes, restreintes par nos
reprsentations, et partages par lhumanit. Nos reprsentations mentales tant contraintes par
le fait quelles doivent tres appliques, pour permettre un concept de se dvelopper Il sagit
pour lui de naturaliser les objets mathmatiques en montrant quil existe un sens de la quantit
mathmatique , qui devient progressivement, dans son discours, une sorte de gne du
nombre . Stanislas Dehaene prsente ainsi certaines des expriences dcrites dans son livre
la bosse des math et les conclusions quil en tire au niveau de la neuro-biologie. le lobe
parital est voqu, comme le lieu o dans le cerveau effectuent les oprations de comptages, qui
seraient initialement des comptages approximatifs. Il explique que lhorizon de sa recherche
consiste faire une carte du cerveau et des lieux qui sont activs lorsque des activits
mathmatiques sont en jeu.
Il insiste sur lintrt de ltude des relations homme/macaque lors de ltude de cette topographie
du cerveau mathmatique, puisque ce sont les mmes lieux dans le cerveau, en gros (mais en
gros seulement), qui sont activs. Stanislas Dehaene en vient ainsi au cas Munduruku : les
mundurucus ne possdent que peu de mots pour exprimer les nombres et les calculs, alors
quune srie de tests permet de montrer quils peuvent faire des des estimations de quantits et
des calculs approximatifs. Ainsi des tests pour tablir les noms des nombres sont mis en uvre,
on peut y voir que mme pour le nom un ou deux il nexiste pas 100% de rponses
similaires (cf figure 1 de larticle de Science de 1984). Stanislas Dehaene voque le travail de
Peter Gordon sur les Pirahas pour sen dtacher et expliquer que le nombre de personnes
interroges (4) nest pas assez rvlateur.
Pour S. Dehaene, il existe un sens inn du nombre, approximatif. Seul le langage permet dobtenir
une capacit apprhender le nombre exact.
Pierre Pica explique que chez les Mundurukus (il sagit dun rsultat de son dernier terrain) les
noms de nombres sont en fait des approximations ; une ide que lon retrouve dans les
expressions franaises, deux, trois , centaine . Il existe cependant un suffixe de focalisation,
ma , qui semble tre utilis quand ilsagit approcher le nombre dans son exactitude. Il existe
des petits nombres exacts, nous dit Pierre Pica, utiliss en rponse des questions du type

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combien dhommes est-il ncessaire pour effectuer ce travail ? mais cette exactitude est tout
fait relative (sauf pour un (pg ma))
Suite une question, Pierre Pica explique que llite mundurucu a essay de forger, de nouveaux
noms de nombres mundurucu (en partie calqus sur le systme du portugais) mais que ce lexique
na pas t adopt par l ensemble de la population. Pour Pierre Pica, il est important de distinguer
au niveau linguistique les noms de nombres des Mundurukus (qui sont des sortes dadverbes de
quantit) de ce que S. Dehaene considre tre des numraux dans des langues comme le
franais qui sont associs lexistence de nombres dans une relle routine de comptage).
En effet, un premier problme est pos par la dfinition du nombre et du comptage, et de la
distinction entre tout un ensemble doprations cognitives, telles que la mesure, la mise en
correspondance, le calcul. Marco Panza notamment, dont nous dcouvrons juste avant le dbut
du sminaire un article, souligne la distinction quil est utile de faire entre valuation et nombre,
accumulation et addition. En effet, les travaux de Stanislas Dehaene et Changeux, mais
galement de S. Wynn mettent en avant le fait que nourrissons (voire certains animaux) sont
capables dvaluer approximativement une valeur obtenue par accumulation : un nourrisson ragit
de faon particulire quand il sattend voir deux mickeys, un rat sait frapper quatre fois une
pdale pour obtenir de la nourriture, etc. Si ces travaux soulignent bien une capacit
dapproximation , il reste montrer qu enfants et animaux possdent une ide de nombre ,
puis une capacit additionner . Questionn ce sujet Stanislas Dehaene revient sur le
vocabulaire employ sans pour autant rpondre sur le fond du problme, qui est dans le passage
dune notion une autre (P. P : question laquelle il tente de rpondre dans ses articles sur le
mundurucu. A. K. : lesquels ? o ? Comment ?).
La question du continu et du discret est galement souleve : pourquoi dun ct sparer les
capacits de mesurer des aires et les capacits de compter approximativement des boules, puis
expliquer que la capacit de comptage est avant tout continue et non discrte ? Comment sopre
alors la distinction entre comptage et mesure, si le calcul est approximatif ?
Dans le mme ordre dide, se pose la question du rapport entre capacits ou facults et
savoir ( capacity and knowledge ).
De manire plus profonde, nous retrouvons un tel problme lorsque nous lisons larticle sur les
activits gomtriques des Munduruku o se pose la question de la dfinition des mathmatiques
ou de larithmtique et de la gomtrie. Ainsi dans la bosse des maths , S. Dehaene utilise
lexpression de principes fondamentaux du calcul qui semblent tre dfinis comme la capacit
de faire une valuation et daccumuler des quantits discrtes. Mais une telle dfinition demeure
tre explicite, voire discute.
Une autre srie de questions est souleve par les outils statistiques utiliss par S. Dehaene.
Comment justifier lusage dune ANOVA sur des variables discrtes ?, pourquoi ne pas multiplier
les tests croiss sur les donnes rcoltes ? S. Dehaene rpond que tout cela ne fait pas vraiment
de diffrence, car ce qui compte surtout cest que les tests montrent que les rponses sont
meilleures que celles qui seraient obtenues si les Mundurukus rpondaient au hasard. Cependant,
dautres reprises, il va utiliser un rsultat plus fin que celui qui repose sur les rsultats brut. De
mme la reprsentativit (certes il sagit dun critre problmatique [en quoi ? PP A. K. : comment
est ce quon dfinit ce qui est reprsentatif pour les Mundurukus ?]) de la population Munduruku
teste peut galement tre questionne. Limportance donne la mathmatisation des donnes
dans les articles contraste avec la manire, dont loral, les dtails techniques de cette

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mathmatisation sont balays dun revers de bras. [PP : est-ce correct ? Je pense que S Dehaene
na pas voulu vous embarrasser par un discours mathmatiques trop technique. Rponse A. K. :
pourquoi ne pas avoir rpondu sur lusage de lANOVA ? Il sagit dun vritable problme : ce
dispositif marche pour des donnes continues ; le passage du discret au continu est un sacr
saut, dont on ne voit pas comment il se justifie. Par ailleurs, des mathmaticiens taient prsents
dans la salle comme Alain Le Mignot (professeur de logique) et Eric Vandendriessche (agrg) et
personne naurait donc t embarass par une discussion de ce type. Les
ethnomathmaticien(ne)s font des mathmatiques. ]
Nous demandons Pierre Pica et Stanislas Dehaene la manire dont les expriences sont
labores. Il apparat que Stanislas Dehaene propose un dispositif exprimental qui est dabord
discut avec Pierre Pica. Pierre Pica discute ensuite de sa faisabilit avec ses collaborateurs
mundurucus. Cette faisabilit tablie, Pierre Pica n intervient que si cela est ncessaire (que si un
sujet donn pour une raison donne prouve une difficult ou une fatigue particulire).
S. Dehaene prcise que la situation peut-tre ambigu lorsque la personne teste choue. On
peut chouer pour n raisons diffrentes, notamment lorsque lon a pas compris la consigne se
trouvant devant une situation trs nouvelle. Il est trs facile de faire chouer ces gens. Il faut donc
avoir une certaine dfiance vis--vis de rsultats dexprience affirmant que des personnes ne
savent pas faire des oprations portant sur le nombre exact. Le travail de P.Pica et S. Dehaene a,
au contraire, consist rvler de faon maximale la comptence des personnes. Il faut
videmment viter des biais dans le sens inverse, en essayant de garder une certaine objectivit.
Les situations dexpriences ont donc t imagines en essayant quelles ne soient pas trop
intuitives, pas trop loignes des situations de la vie quotidienne (do lintroduction de la bote de
conserve). Il semble que cela a plutt bien march car les Munduruku ont trs facilement accept
de se prter ces expriences.
Eric Vandendriessche insiste sur le problme que posent les biais invitables que va induire un
protocole dexprience particulier, et comment rflchir en amont pour les limiter.
Pierre Pica nous dit que cest surtout la manire dont ces expriences sont mises en uvre sur le
terrain qui peut induire des biais. Il explique nouveau quaprs avoir discut avec ses
collaborateurs mundurucus, il se contente pour beaucoup de rester en retrait, de ne pas donner
dordre, et il apprend ainsi beaucoup. Il reste silencieux, et veut tout prix viter que sa propre
parole entrane des descriptions fausses.
Il semble y avoir un vritable dcalage entre les expriences carres telles quelles sont
dcrites dans les articles de Science et la manire dont elles sont en fait effectues.
Agathe Keller compare finalement cette posture celle de lanthropologie classique , qui
consiste tre l, dire le moins de chose possible et observer. Elle pose la question de savoir si
raliser ces tests sur un ordinateur nest pas un biais pire que la parole.
P. Pica rpond queffectivement cet appareillage nest pas neutre, mais qu son avis il est
beaucoup plus neutre que la parole. Il argumente en expliquant plus en dtail comment, dans la
pratique, les expriences sont mises en uvre. Le premier point est de sentendre avec son
interlocuteur sur ce que lexprience veut dire ; ce dernier explique P.Pica ce quil pense quelle
veut dire. Si le locuteur mundurucu nest pas daccord avec les tests Pierre Pica et ses
informateurs entament un dialogue jusqu ce que des termes appropris soient trouvs. Cela
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peut prendre du temps (jusqu 15 jours de discussion).

Agathe Keller pose la question de savoir comment mler ce dispositif exprimental quantitatif
avec un dispositif plus qualitatif .
Pierre Pica insiste sur le fait que seul le dispositif quantitatif permet daccder des
reprsentations qui ne sont pas exprimes linguistiquement.
Eric Vandendriessche regrette que cet aspect qualitatif, que pourrait amener la description de ces
discussions avec les Munduruku, soit absent de larticle publi dans Science. Cet article est en
effet trs quantitatif. P. Pica rpond quil ne pouvait pas en tre autrement pour ce premier article ;
les deux aspects qualitatifs et quantitatifs se rejoindront certainement un jour dans un livre.
S.Dehaene rpond la remarque dAgathe Keller qui comparait leur dmarche avec celle de
lanthropologie classique . Il pense que la mthodologie mise en uvre ici va bien au-del des
mthodes dobservation anthropologie habituelle ; on amne un test en essayant de recueillir les
performances de la personne en maximisant la comprhension du test par la personne teste.
Cette mthodologie est trs diffrente de celle qui consiste infrer sur la base des
comportements des gens, leurs psychologies ou leurs reprsentations mentales.
Frdrique Louchart revient la question de comment liminer lethnocentrisme de nos
descriptions : elle peut sinfiltrer par les mthodes que nous utilisons, comme subrepticement par
les questions que nous leurs posons.
Il pose la question des logiques matrimoniales, du systme de parent ou des systmes
rythmiques qui pourraient tmoigner de logiques formelles complexes, nutilisant pas directement
le nombre ou des figures gomtriques standards comme les quadrilatres, les trilatres et les
cercles. Sont ainsi voqus les paniers qui sont tresss par groupe de six. Pierre Pica rpond quil
ne connat pas assez bien les Munduruku pour pouvoir rpondresur un ensemble de points
mettant en jeu des comptences aussi disparates
Cyrille Benhamou pose la question de lquivalence entre les communauts interroges en
Amazonie et en France. Pierre Pica explique quaucune communaut approche des Munduruku
ne peut tre trouve en France, et que justement cest leur distance culturelle qui est priori utile
dans le cadre de ce test.
Stanislas Dehaene tente de rapidement prsenter la partie gomtrique de son travail chez les
Mundurukus.
Eric Vandendriessche voque les tatouages, en posant la question de lintrt dune telle tude, de
nombreux objets gomtriques tant clairement mis en uvre par les Munduruku pour ces
dessins corporels.
Cest manifestement l critique la plus frquente qui a t faite aux travaux que lquipe a entrepris
sur la gomtrie . P Pica rpond que les figures gomtriques ou concepts gomtriques (angles,
positions relatives de deux droites, transformations) napparaissent pas vraiment comme telle
dans la culture de ces gens ; ils disposent de formes gomtriques extrmement contraintes :
cela est frappant lorsque lon consulte un livre dart indien amazonien. P. Pica poursuit en prenant
lexemple du carr. Il na jamais rencontr cette forme gomtrique (ni de rectangle) chez les

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Munduruku. Pourtant les mundurucus nont eu aucune difficult pour distinguer un carr dun
non-carr ou un rectangle et non-rectangle. De faon plus gnrale, il ny a que trs peu de forme
possdant des angles droits, pourtant les tests recherche de lintrus portant sur les angles
droits ont t trs bien russis. P. Pica pense donc que par ces expriences on touche quelque
chose qui va bien plus loin que de savoir sils connaissent ou pas des formes gomtriques. On
touche selon lui une sorte de grammaire de traits et de courbes. Les Munduruku taient de fait
persuads quils n arriveraient pas faire passer de tels tests la population (instruite ou pas)
dans son ensemble . Contrairement aux comptences numriques testes lanne davant, ces
expriences de gomtrie leur semblaient trop loignes de leurs proccupations . Ils neurent
pourtant aucune difficult et furent ravis de raliser quils avaient ces comptences l, et se
prtrent ces tests avec beaucoup de plaisir.
Pour S. Dehaene, il se peut que les reconnaissances des symtries spontanes soient lies au
choix des partenaires sexuels dans la mesure ou les hommes et les femmes ont des activits trs
diffrentes dans ce type de socit, tout en soulignant que cette hypothse nest pas corrobore
par les rsultats obtenus ce jour ? Est galement voqu la question des images en miroir.
La discussion informelle continue un moment aprs le dpart de S. Dehaene et P. Pica. MarthaCcilia voque ainsi en Colombie un vritable dsir de non-exactitude quelle ne sexplique pas,
mais qui rejoint les description que fait Pierre Pica des Mundurukus qui rpondent vasivement
quand on leur demande combien ils ont denfants.
Un certain nombre de questions ne peuvent tre souleves faute de temps, et nous esprons
avoir loccasion den rediscuter :
Senthil Babu aurait voulu savoir pourquoi na t-on pas demand galement aux Munduruku de
souligner quels sont les points communs des diffrents objets gomtriques quont leur demande
de comparer (lhorizon dune telle question tant de nouveau le mariage du quantitatif et du
qualitatif).
De manire plus gnrale, la manire dont S. Dehaene articule, capacit cognitive, volution
darwinienne, logique interne des mathmatiques et histoire des mathmatiques demeure ouverte.
Il sagit l dune perspective neuve et intressante mais, o il semble important de procder Avec
une certaine prudence.

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Janvier 2007 : Urbitan dAmbrosio
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Dcembre 2005 : Marc Chemillier
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Dcembre 2004 : Marcia Ascher

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