VERS UNE NOUVELLE VISION DU MONDE

Entretien avec Fritjof CAPRA

Fritjof Capra, ancien physicien de renomme internationale, a publi, entre autres, La Sagesse des Sages (Ed. lAge du Verseau/Belfond). Dans ce livre, lauteur relate ses rencontres avec des personnalits qui ont exerc une grande influence sur sa pense et son comportement. Citons parmi elles, le philosophe et sage J. Krishnamurti, lanthropologue et pistmologue Gregory Bateson, les deux physiciens W. Heisenberg et G. E. Chew, et bien dautres Dans son premier ouvrage, Le Tao de la Physique, Capra a montr la convergence entre la vision dynamique, voire vivante, de la matire qui se dgage des nouvelles thories physiques dune part et de lexprience intrieure/mystique dautre part. Dans Le Temps du Changement (Ed. du Rocher), Capra va plus loin et montre comment cette vision dynamique et globale peut sappliquer dans toutes les activits humaines ducation, mdecine, conomie, etc. Lentretien qui suit sest droul fin 1987 Montral, o Capra tait une des nombreuses personnalits invites un colloque sur la mdecine holistique. Lentretien a pour but dintroduire le lecteur la dmarche de Capra et de rpondre quelques objections que peut susciter cette dmarche.

*** S. C. Fritjof Capra, vous tes physicien spcialiste des particules lmentaires, et vous avez publi vers 1975 votre premier livre, Le Tao de la Physique, qui sest vendu plusieurs milliers, sinon millions dexemplaires dans le monde. Vous avez essay de montrer dans ce livre quune convergence existe entre la physique moderne et les philosophies de lExtrme Orient. Quelles sont les raisons qui vous ont conduit entrevoir cette convergence et quel en est le contenu ? Fritjof Capra Ce qui ma conduit remarquer cette convergence, cest tout dabord lobservation et non le raisonnement. Aprs avoir connu les philosophies et les sagesses orientales, jai t trs surpris de trouver des similitudes et des convergences tonnantes avec la physique qui est mon domaine de recherche. Jai remarqu dabord le rle du paradoxe dans le bouddhisme Zen ainsi que dans la physique quantique ; il est frappant de voir les chercheurs des deux bords rencontrer des situations paradoxales. Cest seulement plus tard que jen ai compris la raison, car en sloignant dans les deux cas les expriences de physique et la mditation de lexprience habituelle des sens, on pntrait dans une ralit lointaine et inhabituelle. Ctait mon premier contact avec cela. Jtais aussi trs influenc par Werner Heisenberg qui tait un des fondateurs de la physique quantique et qui a dcrit, dans plusieurs de ses livres, comme Physique et philosophie, dune faon vivante lexprience des physiciens des annes 1920 qui voyaient quil tait impossible de comprendre les nouveaux faits concernant les atomes car le langage, limagination et les concepts fondamentaux ntaient plus aptes dcrire cette nouvelle ralit. Cela les a jets dans une crise profonde. Jai compar cela ce qui se passe chez un tudiant Zen par exemple, qui aboutit lui aussi un tat de crise motionnelle, existentielle et spirituelle. Les physiciens ont mis de longues annes pour aboutir une description adquate de cette nouvelle ralit. Et on peut observer maintenant que cette nouvelle description, cette nouvelle faon de voir le monde matriel est en effet assez proche de la manire dont les philosophies et les sagesses orientales voient cette mme ralit physique. Aprs cela, jai mis plusieurs annes

tudier vraiment ces similarits et je les ai publies dans mon premier livre Le Tao de la Physique. S.C. Et quel en est le contenu ? F.C. On peut dire quil y a deux thmes principaux en physique moderne et, en fait, dans la science en gnrale. Regardons dabord la physique. Le premier thme est lunit de tous les phnomnes et leur interdpendance. Le monde napparat plus comme un assemblage dobjets mais plutt comme un rseau de relations insparables. Cest donc lexprience des physiciens qui leur a montr les limites de la notion dobjet et quil valait mieux la remplacer par la notion de pattern ou modles nergtiques. Le deuxime thme dit que cette ralit, ce rseau de relations, est intrinsquement dynamique. En effet, lnergie nest que la mesure de lactivit comme on le sait depuis la relativit dEinstein. On a donc la fois une image unifie holistique et dynamique. Cest aussi ce quon trouve dans les traditions spirituelles : dabord lunit du monde, de toutes les choses, incluant aussi lobservateur et ensuite le caractre dynamique de ce monde.

S.C. Ici, Se posent plusieurs questions. Certains disent que vous avez choisi une des interprtations possibles de la physique ; dautres se demandent si cette unit que la physique entrevoit est vraiment la mme unit quexprimentent les mystiques. En effet, les physiciens nous disent quau niveau profond de la matire, au-del du monde des particules, on trouve une unit mais qu notre niveau macroscopique cette unit napparat pas. Pour un mystique, lunit est tous les niveaux. Alors les deux langages seraient similaires sans recouvrir la mme ralit ? Jaimerais connatre votre avis concernant ces deux objections.
F.C. En ce qui concerne linterprtation de la physique, il est vrai que cest une des interprtations possibles mais cest elle qui est la plus accepte dans le milieu des physiciens. Tous reconnatront cette unit : au niveau subatomique, il nexiste pas dobjets spars mais une ralit dynamique active. Cela est de la physique ordinaire. Dautres interprtations existent et je les ai cites dans Le Tao de la Physique, mais elles sont minoritaires.

Concernant votre deuxime question, je dirais dabord que javais eu, au dbut, les mmes doutes au sujet des mots et je me disais quon pourrait tablir, de mme, des parallles avec la philosophie marxiste ou dautres philosophies partir dune similitude de mots. Mais ce qui ma convaincu du bien-fond de ces parallles furent deux faits nouveaux. Le premier tait la cohrence croissante des parallles ; le deuxime est reli au fait quon ne peut apprendre la mystique en lisant des livres. On doit le pratiquer au moins jusqu un certain degr pour avoir une ide de ce dont parlent les mystiques. Maintenant il est sr que les mystiques exprimentent lunit du monde tous les niveaux et pas uniquement au niveau matriel. Ce que jai compar dans mon livre cest ce que disent ces mystiques concernant la ralit physique avec ce que disent les physiciens sur cette mme ralit. Quand on dit que les mystiques parlent de lunit au niveau macroscopique, il faut savoir que cest vrai aussi, mais seulement on est devant un monde macroscopique vu dans un tat de conscience spcial qui est la mditation et o cette ralit change. Ce nest plus la mme ralit de tous les jours, de mme que la ralit des physiciens au niveau atomique nest plus la ralit quotidienne. Donc jai compar ces deux visions et jai affirm clairement quil y a ces deux chemins trs diffrents pour arriver la description de cette mme ralit.

S.C. Une autre objection est que les thories scientifiques changent continuellement, tandis que la vision mystique reste la mme. Alors que reste-t-il de validit vos comparaisons ? F.C. Oui. La science reconnat actuellement quelle na pas les bonnes rponses. Nous comprenons aujourdhui que tout ce que nous disons est approximatif et que cest un modle limit. Et mme les thories compltes, comme la mcanique quantique, la relativit restreinte, la mcanique newtonienne, etc., qui ne sont plus provisoires, sont nanmoins approximatives et limites. Leurs descriptions seront toujours amliores. Cest la recherche scientifique. Mais il faut savoir que lorsquon amliore ces thories, par tapes successives, avec de nouveaux modles, la connaissance ne change pas arbitrairement et la nouvelle thorie ninvalide pas lancienne dune faon absolue. Ainsi la physique quantique na pas dmontr que la physique newtonienne tait fausse. Elle a dmontr quelle est limite et reste valable dans notre monde. On peut donner beaucoup dexemples ce sujet. Je crois donc, de mme, que lunit fondamentale et le caractre dinterrelation de lunivers et la nature intrinsquement dynamique de ses phnomnes ne seront pas invalids par la recherche future. S.C. Vous vous tes beaucoup inspir de la thorie du bootstrap, mais cette thorie a volu avec le bootstrap topologique. On peut se demander si avec la thorie des superstrings, qui a quelques bases communes avec le bootstrap, nos ides sont plus confirmes ou moins ? F.C. Tout dabord, la convergence dont on a parl nest pas base uniquement sur le bootstrap (surtout que dans le bootstrap il nexiste pas de bases !). Le bootstrap est une thse qui ne reconnat pas de fondements. Ce qui sest pass avec le bootstrap, qui est mon domaine de recherche en physique, est trs intressant car on a trouv avec le bootstrap topologique le cadre mathmatique et thorique adquat pour exprimer cette thse du bootstrap. De plus, lautre approche en physique des particules, qui est la thorie des champs, se rapproche avec le superstring du bootstrap car lide dune corde vient du domaine de la matrice S du bootstrap. Je crois que ce que jai dit dans Le Tao de la Physique propos du bootstrap est encore plus valable aujourdhui. Le problme est que le formalisme est trs inhabituel et peu de gens se donnent la peine de ltudier. Cest vraiment une cole minoritaire, mais je crois quil y a beaucoup despoir. S.C. Comment classez-vous le bootstrap par rapport aux thses de David Bohm ? F.C. Cest beaucoup plus proche maintenant que les autres thories. G. Chew, le crateur de la physique bootstrap, et David Bohm se sont beaucoup rapprochs. Ils se connaissent et plusieurs discussions les ont runis. Chew, au moins, croit que les deux thories vont converger dans lavenir en une seule thorie. On voit, par exemple, que les deux thories ont comme point de dpart la notion de rseau de relations o il nexiste pas dunit fondamentale. Les deux travaillent aussi avec la topologie et des matrices, donc beaucoup daspects formels semblables. S.C. Quel est le rle que vous donnez lintellect et lexprience mystique ? F.C. Lintellect a le rle trs important danalyser, dinterprter cette exprience. Mais il est limit et ne peut faire cela que partiellement. Tous les mystiques disent quen fin de compte le raisonnement, le langage, doivent rester derrire car ils ne pourront pas saisir totalement lexprience. On retrouve la mme chose en physique : lintellect peut sapprocher de cette ralit mais cela reste trs approximatif et limit ; on ne pourra jamais connatre la vrit finale par la science ; seulement des approximations. Par cela, je veux dire quune correspondance absolue entre la description et la chose dcrite est impossible.

S.C. Pensez-vous que cela soit possible en mystique ? F.C. Non. Pour le mystique, cest un fait dexprience mais intraduisible dans un langage. Ds quun mystique veut parler de cela, il est aussi soumis aux mmes contraintes que les scientifiques. S.C. Vous tes donc parti de cette vision dynamique et unifie et vous lavez applique toutes les activits sociales dans votre deuxime livre The Turning Point (Le Temps du Changement). Comment tes-vous arriv cela ?

F.C. Cela tait un travail denviron une dizaine dannes. Je me suis tout dabord rendu compte que le changement de concepts, qui a lieu en physique, a maintenant lieu dans dautres sciences. Jai eu de longues discussions avec diffrents scientifiques, des biologistes, des mdecins, des psychologues et des spcialistes en sciences sociales. Je me suis rendu compte que la crise conceptuelle, dont parlait Heisenberg en physique, est aussi une crise sociale ; cest une crise globale dans tous les pays. Il parat que la faon de penser la technologie et la faon traditionnelle et conventionnelle dagir ne sont plus capables de rsoudre nos problmes dans le cadre dune vision mcaniste prime. Je me suis alors efforc dtudier les alternatives possibles. Jai ainsi dcouvert quen effet une nouvelle vision est en train de natre dans les diffrentes sciences et dans la socit. Cest une vision holistique, que je prfre appeler maintenant cologique , qui tient compte quen vrit tous les phnomnes sont interdpendants et que nous sommes tous enracins dans le systme naturel et dans ses cycles.
S.C. Vous vous tes servi, pour expliquer cela, de la thorie des systmes. Pouvez-vous dcrire en quoi consiste cette thorie ? F.C. On peut dire que la vision nouvelle de la Ralit est une vision cologique et que sa meilleure formulation scientifique, pour moi, est la thorie des systmes vivants, qui remonte aux annes 1940 avec la cyberntique, mais qui na t bien formule que dans les dix dernires annes. Quest-ce quun systme et surtout un systme vivant ? Cest un tout intgr dont les proprits ne drivent pas des parties plus petites mais des principes dorganisation. Il faut donc comprendre la dynamique du tout pour comprendre le comportement des parties. Cette thorie ne dcoupe donc pas le systme en morceaux lmentaires mais essaie de le comprendre en terme de ses principes dorganisation et le principe dorganisation principal est lauto-organisation. Donc, un systme vivant sorganise de lui-mme : sa structure, son ordre, son fonctionnement ne lui sont pas imposs de lextrieur par lenvironnement, malgr quil ne soit pas isol et quil soit en contact intime avec ce qui lentoure. Mais ce contact, cette interaction, nempche pas le systme de sorganiser lui-mme. Toute la comprhension de la vie, des systmes vivants, dcoule de ce principe. Ces systmes vivants recouvrent un trs grand domaine. Ainsi, chaque organisme vivant est un systme ; donc chaque cellule, chaque plante, chaque animal jusqu ltre humain et ensuite les systmes sociaux la famille, la communaut, les cosystmes, etc., sont tudis par cette thorie.

S.C. Pour tre clair, vous ne voulez pas rejeter la forme de pense analytique pour lui substituer un nouveau paradigme holistique car je pense que, pour vous, il faut quun quilibre existe entre les deux et quils sont tous les deux ncessaires.

F.C. Oui, tout fait. Aussi lancien paradigme sera-t-il toujours un cas spcial qui garde sa validit dans certaines limites comme, par exemple, la physique newtonienne est toujours valable pour construire une machine coudre. Donc, pour les choses mcaniques, cette vision mcaniste est la plus simple et la plus pratique ; mais elle ne doit pas dterminer notre vision du monde. En ce qui concerne la pense, je veux obtenir un quilibre entre la pense rationnelle et lintuitive, entre lanalyse et la synthse, et non remplacer lune par lautre. Cest un largissement du cadre.
S.C. Quels sont actuellement les mouvements qui peuvent porter cette vision et lappliquer dans la socit ?

F.C. Je crois que les mouvements les plus importants sont le mouvement cologique, le mouvement fministe, le mouvement pacifiste, le mouvement des mdecines holistiques, les mouvements spiritualistes, etc. On observe actuellement une convergence de ces mouvements qui saperoivent quils reprsentent des facettes diffrentes dune mme vision. Ainsi, on voit aux tats-Unis le mouvement co-fministe, donc union de lcologie et du fminisme, et en Allemagne on parle dun mouvement fministepacifique, etc. Je crois quil y a un triangle significatif entre les trois mouvements cologique/pacifiste/fministe. Cest l, peut-tre, le noyau dun changement social et cest grce ces mouvements quest n le mouvement vert en Allemagne et dans dautres pays.
S.C. Le problme avec ces mouvements, surtout avec ceux qui sont tendance dite holistique , comme en mdecine, est lexistence dans leur sein dun imaginaire non vrifi et un manque visible de maturit. Cela ne nuit-il pas lclosion de ce mouvement dans le milieu scientifique ? F.C. Cest un grand problme. Tout ce quon peut faire est dtre attentif ce que lon dit et avec qui on travaille. Il nest pas toujours facile de distinguer ce qui est valable de ce qui est fantaisiste. S.C. Sur quels critres doit-on se baser ? F.C. Cest trs difficile. Il faut dvelopper de nouveaux critres. Prenons la mdecine comme exemple. La mdecine classique est base sur le paradigme cartsien-mcanique. Elle prend seulement en compte une partie des causes et des phnomnes qui mnent la maladie, qui sont spcialement les mcanismes biologiques, mais elle laisse de ct les facteurs sociaux, cologiques, psychologiques, etc. Maintenant, un critre pour valuer une mdecine holistique est de voir si elle laisse de ct un des facteurs prcdents. Le modle biomdical classique est bas sur une conception limite de la thrapie. Cette dernire nest quune intervention du mdecin qui sait ce qui est bon pour vous. Dans la nouvelle vision, lorganisme humain est un systme sautoorganisant. Donc, il sait ce qui est bon pour lui et le mdecin joue le rle dassistant qui va prparer le terrain et crer un environnement propice la gurison qui, elle, sera effectue par lorganisme lui-mme. Aussi, on peut se demander si les thrapeutes holistiques agissent autoritairement comme dans lancien modle ou bien sils se voient comme des assistants du malade. Cest un critre important qui permet de distinguer bien des choses. On peut aussi remarquer le fait que la mdecine classique est gnralement une mdecine de gurison et non de prvention comme la mdecine holistique. Donc il y a des critres comme ceux quon a cits. On

peut trouver, de mme, des critres dans les champs de la psychologie, lcologie, la politique, etc. Cest un travail danalyse trs dur et trs important qui reste faire. S.C. Pour rester dans lexemple de la mdecine, les mdecins vous diront quils ne peuvent pas inclure tous les facteurs que vous avez cits dans leurs diagnostics. F.C. Ces mdecins ont alors deux alternatives :

ou bien ils se concentrent sur la biomdecine, et alors ils doivent laisser le droit de dterminer ce quest une maladie dautres ; ou bien ils veulent conserver le droit de dire ce quest une maladie, ce quest une thrapie, et ils doivent alors largir leur domaine et inclure la psychologie, la nutrition, lenvironnement, la pollution, le climat social, etc. qui tous influencent la sant.
S.C. Une dernire question. Comment voyez-vous lvolution de tous ces travaux tant au plan thorique que social ? F.C. Je vois lvolution dans un processus politique dmocratique, mais avec une nouvelle forme de dmocratie qui cre de nouvelles formes politiques. Mais je ne vois pas et jinsiste ldessus les scientifiques et la science mener la ralisation de cette nouvelle vision car, mme sil y a quelques scientifiques qui y travaillent, la plus grande partie reste prisonnire de lancien paradigme. Je crois que le changement va venir de la socit grce aux mouvements que jai cits.