Isidore Isou - Interview Par Roland Sabatier - La Termitière N

10/20/2014 Isidore Isou - Interview par Roland Sabatier - La Termitire n.
9 (hiver 1999-2000)- Directeur Philippe Blanchon

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ISIDOREISOU
entretienavecRolandSabatier
Roland Sabatier Prs de 60 ans aprs la cration de la posie et de la
musiquelettristes,et,malgrtonmanifeste,Introductionunenouvelleposie
et une nouvelle musique, publi chez Gallimard en 1947, malgr galement
tes nombreux crits destins positionner loriginalit de ton apport dans
lhistoire du lyrisme et de lart des notes, il persiste encore, chez plusieurs,
lide que le lettrisme serait redevable au dadasme de lexpression
phontique.Commentexpliquestucellesituationdincomprhensionquidure?
Isidore Isou Daprs moi, pour le positionnement dun certain nombre de
valeurs, il faut parfois un sicle, au moins. Le Christianisme a eu besoin dun
siclepourvenirconvertirlEurope.LaRenaissanceaeubesoindeplusieurs
centaines dannes pour simposer, pour que soit imposs MichelAnge,
Botticellietautres...IlyaeulaRenaissanceGrecque,maistusais,longtemps,
les manuscrits de Platon ntaient pas connus, ceux dAristote non plus.
Ensuite, noublie pas quun certain nombre dimpressionnistes ne se sont pas
immdiatementimposs,que,parexemple,VanGoghsestsuicidtrenteet
quelquesannes,incompris,quedesdirecteursdemusedisaient:Tantque
jeseraisvivantaucunGauguinnentreradansmonmuse.Noubliepasque
ltat na pas achet de Picasso avant 1950 et quelques, etc... ll y a des
valeurs qui ont vaincu assez vite, cest vrai, mais il y en a dautres qui
apportentunervlationprofonde,quisontdurablesmaisauxquellesilfautdu
tempspoursimposer.Etpuis,restequecesvictoiresnexistentquepourune
certaine couche de la population, que dautres types sont trs arrirs...
Quelques fois, une victoire demande beaucoup de temps. De son temps, on
nacceptait pas Czanne, cest aprs sa mort quun certain nombre de ses
toilesonttachetes...LecalculinfinitsimaldeLeibnitz,ilnyavaitpeuttre
quesixpersonnesquilecomprenaientmmeaumomentolesgensparlaient
de lui, cest la mme chose pour LHospital, Newton, etc... Il faut du temps
pourquedenouvellesvaleurssimposent.Ainsinousdevonstreheureuxde
ne pas avoir t crucifis comme Jsus, ou de ne pas nous tre suicids
10/20/2014 Isidore Isou - Interview par Roland Sabatier - La Termitire n. 9 (hiver 1999-2000)- Directeur Philippe Blanchon
comme Van Gogh et de ntre pas partis dans les les mourir syphilitique
commeGauguin.Jecroisquenousavonsvaincuauprsdunecertainelite
pourquensuitesoitpossibleunecomprhensionpluslargedecesvaleurs.Ily
auradesbataillesquidevrontsefairependantdesdizainesdannesetmme
dessiclesaprsnous.
Roland Sabatier Cest une bataille et elle semble avoir son point dorigine
dans la publication de La posie des mots inconnus du plagiaire du zaoum
(Isou se refuse nommer certains artistes pour des raisons exposes plus
loin. lI sagit de Ilja Zdanevitch, connu sous le nom dIliazd NdR), paru en
1949.
IsidoreIsouNon!non!ahnon!ElleasonoriginedansLintroductionune
nouvelleposieetunenouvellemusiquede1947.Cestalaquestion?
RolandSabatierJecomprends,maiscedbat,ilavaitunecause...
IsidoreIsouQuestcequejedisen1946?Jedis,naturellementilyaeudes
precurseurs, je les ai appels les prelettristes. Et ces prlettristes je les ai
trouvs mme dans la posie folklorique qui avait des milliers dannes. Jai
cituncertainnombredecespotes,jaicitlesPomeshurleretcrierde
lamidApollinaire(PierreAlbertBirotNdR).Maisquandjelairencontretsa
femme aussi, il ma dit "on ne croyait pas aux lettres. Ces gens ne croyaient
pasauxlettres...Dansmonmanifeste,ilyadeuxparties.Ilyacelledeslieux
communs, contre les mots, et la partie dinedits. Questce qu'il y a dindit
chezmoi?Cestlasystmatisation.Cestlapremirecolequisoccupedela
lettre en ellemme, des consonnes et des voyelles et de nouvelles lettres.
Cest a le commencement et cest ensuite que tous les dadastes encore
vivants on dit quils avaient fait a eux aussi. Mais javais trouv des
glossolalies de lpoque dHomre... Quand je suis all voir pour la premire
foiscetamidApollinaire,ilmadit:Vouslisezduneautrefaonquenous...
Maiseux,ilsnelisaientpas,ilslesjetaient...
Roland Sabatier Justement... aprs lapparition du lettrisme et seulement
aprs,desdadastesontrevendiqudescompositionstypographiquescomme
despomes...
IsidoreIsou...Oui,maisjtaisalorsremontplusloindanslesprcurseurs
dulettrisme...jaimmetrouvsdesbribesdelettresdansAristophane,dans
laComtessedeSgur,parexemple...
RolandSabatierOui,mais,Aristophaneetlesglossolalies,onnedisaitpas
quectaitdelaposienidelamusiquephontique.
IsidoreIsouNon...
Roland Sabatier Alors quavec La posie des mots inconnus, ctait
dembledirevoil...
IsidoreIsouNon!mais,cestaprslapparitiondulettrisme.
RolandSabatierJustement,aprslelettrisme...alorspourquoiyatildela
rsistance?
IsidoreIsouIlyatoujoursdelarsistance...Ilyadelarsistancedevant
Czanne, devant Monet, devant Gauguin... Tu veux que tout de suite tout le
monde accepte tout, alors quil y a un million dillettrs en France... qui ne
saventpeinenilirenicrire...Jenepeuxlesvoirnilesrecevoir.
Roland Sabatier Il y a deux formes de rsistance, celle fonde sur
lignorance, qui ne comprend pas le nouveau, et celle qui se fonde sur lide
queaauraittfaitavantpardautres...
Isidore Isou Mais toujours... Quel que soit lapport, on trouve des
prcurseurs... pour Pasteur, on dira quon faisait des vaccins avant. En
Turquie, on introduisait des vaccins... Pasteur na jamais dit quil avait
dcouvert le vaccin... cest un anglais... il a trouv les microbes pathognes.
Avantluioncherchaitlesmicrobespathognesinconnusdanslapassion.On
disait les esprits animaux, comme Descartes ou autres... Cest Pasteur qui
les a prciss, tu comprends? ... Pour tout ce quon apporte on trouve des
prcurseurs...liyadeuxpositionssoitilnyariendenouveausousleciel,tout
aexistaitdjsoitondit,ilyatoutdemmeunevolution,unprogrs.une
cration.Jecroisquilyaunecration...Moi,sijaicrlaposiephonetique
cestparcequejemesuisdit:jaibesoindesmotspourlaconversation,pour
la mdecine, pour la chimie, la physique, etc... mais je nai plus besoin de la
posie mots, posie qui va dHomre Victor Hugo et Baudelaire et de
Baudelaire jusqu la pataphysique de Jarry... Moi, en ralit je nai jamais
aim Dada. Etre Dada cest vivre dans lincohrence, ce nest pas possible,
mme une journe. Ce serait une vie dmente. Dada ntait pas une
conceptiondevie...Biensr,ilyavaitDada,leSurralismemaisjelesaivus
sur le plan esthtique et pas du tout sur le plan totalitaire... Ensuite a
commenc lescroquerie, comme on a fait pour Picasso en disant : cest lart
ngre. Les gens nont pas compris que Picasso reprsentait une phase
ciselante,unephasequivenaitdesimpressionnistes,Czanne,VanGogh,
Gauguinaveclesfauves,Matisse,etquilenfaisaitautrechose.Ondisait:
Picasso,cestunplagiaire...
Roland Sabatier Il y a quand mme une ressemblance, mme si elle est
superficiefle, entre le masque ngre et le cubisme de Picasso, mais l on a
des pomes qui ressemblent aux tiens et que tu traduis pour montrer que ce
ne sont pas des pomes phontiques, mais des pomes crits dans des
dialectes,commeKarawaneoudautresoeuvres...Cestaquontoppose.
Isidore Isou On ma trouv des prcurseurs comme on en a trouvs
Picasso.
Roland Sabatier Parlons de toi... On toppose des pomes phontiques,
considrscommetelsparcequilsnesontpastraduitserifranais.Ortoi,tu
enasdonndestraductionsetcesontdespomesmots...
IsidoreIsou...Oui...
Roland Sabatier Pourquoi, ds linstant o, en donnant une traduction, tu
montresquecesontdespomesmots,onsobstineencoredirequilssont
phontiques?
Isidore Isou Parce quils sobstinent tout le temps, contre Picasso, contre
Lavoisier, contre nimporte quel crateur, contre Max Planck... Il y a toujours
desgensquisobstinentdanslepass,danslabtise,danslaraction...tune
voispasleretourdelhitlerismeettouta,ilyadesgensquicontinuenttre
ractionnaires.
RolandSabatierDonc,cettesituationnestpasanormale,ilfautsimplement
poursuivreunelutteculturelle...
Isidore Isou Oui... Et ensuite penser quil faut simposer dans les coles,
pour faire que les gens comprennent... Il faut transformer les programmes
scolaires pour que les crateurs soient compris. Mme la musique, si on fait
couterBachunindigneilnecomprendrapas,iljetteaetditquecestde
lasorcellerie.Enralit,Bach,cesttoutdemmeimportantpourlamusique.
Mozart,cestimportantpourlamusique,tucomprends?
RolandSabatierDanslaposiedadaste,tupensesquetouteslesoeuvres
quiseplacentdanscetteexpression,sontdesreadymadesonores...
Isidore Isou sont des readymade sonores, composs en gnral de
mots. Ce sont des combinaisons de mots mlangs avec nimporte quoi,
commeontrouvedansNostradamus.
RolandSabatierOummedanslexotisme...Jepenseauxfameuxpomes
maoris de Tzara qui sont repris et rcits comme des chefsdoeuvre de la
posie, qui sont simplement des pomes dans un dialecte. Donc, il ny a pas
depomesphontiques.
IsidoreIsou Si tu lis Tzara, le dernier tome de ses ceuvres, le 5, il dit : les
lettristes croient quils sont les premiers mais dans telle ou telle posie
dApollinaire... Mais je lai dit dans Introduction..., jai dit quil y a des
prcurseurs, des gens qui ont pressenti que nous allions venir, mais ils
nexistaient pas en tant que lettristes videmment. Dans mon premier
manifeste,ilfallaitdoncvoirdeuxchoses:leslieuxcommuns,contrelesmots,
et la partie indite, la partie constructive. Et la partie constructive projette la
cration doeuvres ampliques et ciselantes dans la phontique et tout ce qui
estconstructifnarienvoiravecDadaquiestdestructif.
Roland Sabatier Bien sr... Mais ce que tu fais peut aussi tre destructif,
aveclelettrisme.
Isidore Isou Oui, mais l, cest purement esthtique, eux ils voulaient
dtruirelavie...
RolandSabatierDonc,aveclenimportequoidestructeurdeDadasachve
lhistoiredelaposiemots?
IsidoreIsouVoil
RolandSabatierParlepersiflageetladrision...
IsidoreIsouEtencore,moijenacceptaispascela.Dadactaitbanaletle
surralisme... Pour moi, le dernier, ctait plut6t Jarry, avec les conneries, la
pataphysique, etc... Dada ctait de la souspataphysique, toujours
destructeur...Jarry,ilutilisaitlemotmerdreetcornegidouilleetpuisilsefoutait
delascience...tusais,l'appareilfairedelamerde...etpuiseuxilsfaisaient
lammechosejusqulennui,ilnyavaitrien...Bretonlesaquitts,ilarompu
avecDadaparcequiltrouvaitquectaitrien,toujourslesmmesblagues,les
cloches,lesmasques...IlleditdanssonentretienavecParinaud.Ilaquittles
dadastes parce quil voulait faire quelque chose de moderne, mais Tzara ne
savait pas tre moderne. Tu comprends? ... Par contre, jai t impressionn
par Apollinaire, les Calligrammes. On na pas expliqu les Calligrammes. Tu
sais,enralit,ildisaitquectaientunesuitedeverslibres.Onacommenc
trouverlespomesdApollinaireimportantsetonafaituneexposition.Mais
lesposiesdApollinairectaitdesjeux,avecdesmots.Enralit,pourlui,la
posie ctait la versification de sonnets, les pieds gaux, les iambes. Les
Calligrammes ctaient a aussi, alors ils les a rompus pour faire quelque
chose en soi. Il avait conscience que ctait un tout mais il croyait que ctait
de la sauvagerie ancienne comme il avait t impressionn par les masques
ngres...Iltaitinconscientdesonapport,exactementcommeTzara...Siles
surralistesontvoulumettreunchapitredeplusaprsJarrycestparcequils
voulaient la rvolution et que Jarry a fini par tre ractionnaire. Il crit au
docteur Saltas pour lui dire quil renie le Pre Ubu... parce quil na pas
dargent et quil est malade... il a abandonn... Et puis ensuite il est devenu
ractionnaire,ildisait:Jeveuxmassacrerlesjuifs...lesjournalistesroyalistes
sen sont rjouis. Jarry fait pire que les royalistes, ctait quasiment comme
Hitler,ilvoulaitmassacrerlesjuifsalorsqueNatanson,quitaitjuif,laidait,le
publiaitdansLarevuebianche...Jemesuisdit:mmeJarryestractionnaire.
Moi,jevoulaisunevisiontotaledetouslesdomainesdelaculture.Dansmon
premier livre, chez Gallimard, on voit, du mme auteur, paratre : de la
culture, de leconomie politique, etc... etc... Il fallait trouver autre chose parce
toutacestdunationalismebrutalquinetientpascompte...desracistes...Je
me suis dit : il y a Dada au moins et aussi la posie de la Rsistance anti
hitlerienne, et les surralistes aussi qui sont antihitlriens et qui ont voulu
fuir... mais le danger cest quen voulant rsister ils cessrent de faire de la
posie volutive. La paillasse Aragon (voir Documents Surralistes de
MauriceNadeau,Ed.duSeuil,
ocertainssurralistestraitaientainsiAragon)faisaitdusousApollinaire,avec
Les yeux dElsa. Moi jtais contre tous, contre la paillasse Aragon, contre
ses derniers romans ractionnaires... On se retrouvait devant des
ractionnaires de tous les cots. On trouvait soit des jdanovistes style la
paillasse,maridelaputainEisaTriolet,salope!soitontrouvaitleshitleriens,
alors jai lanc le lettrisme. Tous ce sont accrochs moi, tu comprends,
coinmedcsvampires,ilnefautpasciterlesvampires,tucitesletypequiafait
Posie des mots inconnus mais cest un vampire. En ralit il a crit des
sonnets mots, des romans ralistes... et lavantgarde nest pas russe,
lavantgarde depuis le dbut de la cration cest aussi bien Virgile, les
impressionnistes...ellenestpasrusse,tucomprends?
Roland Sabatier Surtout quil sest appropri le Zaoum qui est en fait la
propritdeKhlebnikov.
IsidoreIsouAlorsilnefautpasleciter.
RolandSabatierMaisilfautquelesgenscomprennent.
IsidoreIsouJedisquecenestpasdignedetoi,situveuxtreunCzanne
ouautre,deparlerdesescrocssanslendemain.Cenestpasnousdeparler
deDrouldeoudenimportequelleconnerie...
RolandSabatier...Donctuprivilgies...
Isidore Isou ... la construction, la conscience de toute la culture, avec la
chimie, la physique, la mdecine, lconomie politique, lconomie nuclaire,
lhyperthologie,etc...etc...etlapoesielettristeetlamusique,cenestquune
petitepartiedelensembiequiestlaKladologie.
RolandSabatierCenestpasutilisableditcommea...
Isidorelsou...S!
RolandSabatier...danslecadredun...
IsidoreIsouNon...attends...
RolandSabatierOnenestDada.TuprivilgiesUbuaudtrimentdeDada
mais...
IsidoreIsou...lapataphysique...
Roland Sabatier ... il nen reste pas moins que cest toi qui, le premier, a
plac Dada et le Surralisme, Tzara et Breton, dans lhistoire quintessentielle
delvolutiondelapoesiemoderne.
IsidoreIsouOuietencoreApollinaire...
RolandSabatierDonctuasdfenduDada.
Isidore Isou Jai dfendu la posie depuis les origines, depuis Homre,
jusqulamplique,jusquVictorHugoetMussetetpuisdeBaudelairejusqu
Apollinaire, Dada et les surralistes... je les accepte... questce que je peux
fairedautre?
Roland Sabatier Oui, alors que personne ne les acceptait. quils ne
s'acceptaientmmepaseuxmmes,ctaitlecasdeTzaraquiavaitrenonc
Dada.
IsidoreIsoua,ilfautlcrireengros.
Roland Sabatier Bon... tout le dadasme dans la posie, pour toi, cest du
readymadesonore.
Isidore Isou Oui... destruction... des combinaisons de mots... ctait de la
souspataphysique.
RolandSabatier ... lassociation alatoire de mots mais offerte sous forme
de readymade en tant que ctait issu de dialectes et de langages que lon
nousprsentaitenFrance...
IsidoreIsou...Non,maisnon...enralitlespremierspomesdadaistesde
Tzara, 25 pomes et Monsieur Antipyrine, cest absurde, cest la rencontre
absurdedemots.llsnontjamaisditdeslettresensoi...
RolandSabatierJemesuismalexprim,jediscelapourtoutelapartiedite
phontique qui est incluse dans le dadasme, l ce sont des readymade
sonores...
Isidore Isou Mais ils ne faisaient pas attention la posie phontique, ils
faisaientdescombinaisonsdemotsabsurdes...
RolandSabatierDemotsabsurdesdonc...
IsidoreIsouDesmots...riendephontique...
Roland Sabatier Donc, comme ils ne les inventaient pas, ils allaient les
chercherdansdautrescivilisations.
IsidoreIsouNon!Cetaitmajoritairementavecdesmotsfranais,estceque
tuaslulespomesdeTzara...
RolandSabatier...oui,maisilyalesmotsmaoris.
IsidoreIsouOhoui,maisa,cestaprs...
RolandSabatierMaisKarawaneaussi...
IsidoreIsou Oui, mais lauteur de Karawane (Hugo Ball NdR). je ne sais
passituaslusonthtre,ilafinidanslecatholicisme.
RolandSabatier Oui, je suis daccord et galement dans la philosophie du
Moyen Age... Mais ce sont l les donnes concrtes que les gens prennent
pourlesopposeraulettrisme.
IsidoreIsouMaisdefaonfalsificatrice.IlfautdirequelaposieDadacest
lacombinaisondemotsfranais,lesCalligrammescesontdesmots.Lapartie
phontique on la dcouverte aprs le lettrisme et cela existe depuis les
glossolaliesdelpoquedHomre...Etpuissionprendnimportequelpome
enpatoisbretononpeutdirequecestdulettrisme...
RolandSabatierCestcequelesdadastesontfait.
IsidoreIsouTrspeu...trstrspeu...
RolandSabatierOuietcestcetrspeuquelonopposetontropquiestle
lettrisme...
Isidore Isou Oui, cest ce que lon oppose mon systme constructif
amplique et ciselant. Cest moi qui ai lu les premiers pomes ampliques et
ciselants:Lancesrompuespourladamegothique,etc...Quechacunlisemes
oeuvres...Alorssioncherche,sionfouille,ontrouvelesmasquesngrespour
Picassoetpourmoi,pourquoipas,lesglossolalies.
RolandSabatier Pourtant dans lvolution de lart plastique, tu acceptes le
readymadevisuel.
IsidoreIsouMarcelDuchamp...lereadymadevisuel,cestbien.
RolandSabatierEtlereadymadesonore,cestpasbien?
IsidoreIsouNon,anexistepas!
RolandSabatierLeTotoVacadeTzaranestpasunreadymadesonore?
IsidoreIsou Cest un pome ngre... Ce nest pas un readymade... Ils ont
essay, mais trs peu par rapport au reste de leur oeuvre, tandis que Marcel
Duchampauneoeuvretotaleetgrande.
RolandSabatier Dans ce trs peu dune posie qui pourrait sapparenter,
chezDada,uneposiephontiqueetquinelestpas,commenouslavons
vuontrouveUrsonate.Quelleanalysealorsenfaistu?
IsidoreIsouUrsonate,jelaiditdansletextequiatpublidanslarevue
Letravaildelart,cestuntrucDada.SitulislalettrequeletypedeMerz(Kurt
Schwitters NdR) a crit Hotzman (Raoul Hausmann, hotzman en roumain
signifie voleur NdR), tu vas voir quil dit avoir pris des casses dimprimerie
pourlesaffichesetquillesautilises.Cetaitnimportequoi.Quandilrcitait
a,ilrcitaituntrucDada...absurde...Tandisquemoijeveuxquoncouteles
pomeslettristescommeoncouteBach,comme...
RolandSabatierOnvaparlerdetoi.Pourtoi,Ursonate...
IsidoreIsou...cestuntrucDada...
RolandSabatierTudisDada,onestdaccord...
IsidoreIsou...descassesdimprimeries...
RolandSabatierEstcequecestphontique?
Isidore Isou Phontique? Peuttre pas... il prenait ca... nimporte quoi...
dailleurs,lauteurdeMerztaituncamlon,iltaitaussibienexpressionniste
quandaavaitdusuccs,iltaitaussibienDadaquandDadataitpopulaire,
et ensuite, il a voulu devenir constructiviste... lart abstrait... quand a avait du
succsetensuite,ilafiniparrevenirSturm.Ensuite,enNorvge,ilfaisait
destoilespompiers,autantquedescollages.Etplusencore...
Roland Sabatier En allant vers toutes ces expressions pour se les
approprier,iltaitplagiaire,maisenfaisantUrsonateilnecopiaitpersonneen
ralit.
IsidoreIsouS,ilcopiaitlescassesdimprimenedHotzman.
RolandSabatierNon,non...CetaitdescassesdimprimeriedontHotzman,
commetudis,afaitdesoeuvresdontonnesaitpassiellessontvisuellesou
sonores...
Isidore Isou Ctait des affiches. Si tu lis Hotzman, tu vas voir quil est
fondamentalement dadaste... toujours labsurdit... Il dit que rien na
dimportance. Il faut arrter labsurdit ou alors il faut manger de la merde
pluttquedupain,boiredelurineetdormirdanslarueaveclesrats...
RolandSabatierDonc,tuveuxdirequendehorsdesaviecorrespondant
des besoins dtre vivant, tout ce qull faisait ressortissait du dadasme o on
faisaitnimportequoi...
Isidore Isou Ctait un sousfifre de Dada, de Huelsenbeck. Les dadaistes
disaient:noussommespolitiques.Jedis,moi,dansuntexte,queDadaatout
letempsfaitlejeudecequeLnineappelaitlegauchisme,maladieinfantile
comnluniste.Caveutdirequilsfaisaientlejeudesnationalistesallemandsqui
voulaient liminer les dgnrs et les alins. Chaque manifestation
dHotzmanooncriaitourcitaitdespomesDadafaitsdemots!atun
encouragement pour lhitlrisme. Ils navaient rien offrir, que des rien, des
mots,desmots...deladmagogie.Ilstaientcomplicesdelhitlrisme.
RolandSabatierEtUrsonatealors?
IsidoreIsouUrsonate...
Roland Sabatier Ce sont des onomatopes? Ce sont des phonmes
invents?Ouquoi?...Onneparlepasdusensqueapeutavoir...
Isidore Isou : Il y a une partie chante, le gesungen donc il ne voyait pas
lvolution de la musique qui est alle jusqu la destruction des instruments,
oualorsillavoyaitsansentenircompte.Ursonate,cestuntrucDada,quiest
unique,isol,etquinedevaitpastrepoursuivi,commeuneblaguequelon
ne fait pas deux fois Jai cr, moi, un systme qui soccupait des lettres,
celanarienvoiraveclexpressionnisme,leconstructivismeouDada...
RolandSabatier:Lamusiqueavaittdtruiteavant,partirde1913,avec
LuigiRussoloetsonArtdesbruits...
IsidoreIsou:...Oui...
RolandSabatier:Orlui,ilnevientquen23oilpoursuitlaccomplissement
deUrsonatejusquen1932.
Isidore Isou Oui, alors on dit ctait trs tard aprs Dada... Mais sur la
quatrime de couverture de La dictature lettriste jai cit des prcurseurs, jai
cit lami dApollinaire avec Les pomes hurler et crier, qui ont t faits
avantUrsonate,etonneveutpasentenircompte.MaislauteurdesPomes
hurlernecroyaitqulaposiemots,tucomprends?Safemmemadit:Il
na jamais cru a. Nous, on rcitait. Jai fait des pomes ampliques,
cohrents...avecunsystmeetensuitejaicrunsystmemusicalalorsque
lescroc de Merz avait besoin dun piano pour chanter, pour faire son
gesungen...CtaitduDada,duplagiatdeDada.
RolandSabatierBon,maistunemaspasrpondupourUrsonate.Cestdu
Dada qui, par hasard, se retrouve tre phontique parce quil se moquait de
tout,sefoutaitdetout?Oucestuneralisationphontiqueenvisageentant
quetelle?
IsidoreIsouCestuntrucDada!...Cestfairenimportequoiavecdesmots.
Roland Sabatier Quand prcisment entendstu parler du promoteur de
Merzpourlapremirefois?
IsidoreIsouMaisaprs!
RolandSabatierAprsquoi?
Isidore Isou : Aprs que soit sorti mon bouquin, Introduction une nouvelle
posieetunenouvellemusique,en1947,etLadictatureLettristeestparueen
1946...CtaitdanslarevueKdeGheerbrant...
RolandSabatier:Ctaitenquelleanne?
IsidoreIsouEn1947ou1949.
Roland Sabatier Cest en 49 que, chez Gheerbrant, a t prsent
galementlelivreLaposiedesmotsinconnus.
Isidore Isou Oui, mais dans la revue K,ddie lauteur de Merz, tu sais,
ctaient des pomes expressionnistes. Je nai entendu parler de Ursonate
quen1958,laparutionduCourrierDada,publi chez Losfeld. Jai vu, pour
lapremirefois,letexte,lapartitiondeUrsonatechezPoupardLieussou,dans
la revue Merz, le N24. Cest dailleurs lui que jai ddi mon ouvrage Les
vritables crateurs et Iesfalsificateurs de Dada, du Surralisme et du
Lettrisme(19651973)(PublidanslarevueLettrisme,1973NdR)).
RolandSabatierCtaitenquelleanne?
IsidoreIsouVers1970,jenesaisplus...
RolandSabatierCestlquetuasvuUrsonate...
IsidoreIsou...pourlapremirefois...
RolandSabatierUndesdfenseursaveugledeDadaet du nodadasme,
quetunenommesplusqueparletenuedeDadachy(IlsagitdeMarcDachy
NdR), critique, dans le numro 4 de la revue Le travail de lart, tes attaques
contre lauteur de Merz. Il conclut en affirmant quun Isou ne vaut pas le
dtour. De moimme, qui prsente ton texte dans cette revue, il dit qu te
suivredanstesvuesjesuisservile...
IsidoreIsouIlnefautpluscitersonnom...Tusaisladiscussionquonaeu
entre nous... toi, comme futur Czanne, tu ne dois pas citer les noms des
ersatz,desplagiairesetdesescrocs,ondoitbalayerleurvictoiresociale.
RolandSabatierBonalors,cetindividultattaque,attaquecequetucris
justement...
Isidore Isou Je me rappelle, ctait un agit dont jignorais les capacits
innes et les developpements possibles, qui pouvait aussi bien devenir un
Rimbaud immortel, bnfique pour lhumanit, ou un escroc intellectuel
quelconque, perdu dans les poubelles de lHistoire. Il venait nous voir et il
souhaitaitquonluiattribueLePrixdesCrateursquejavaiscr(LePrix de
Crateurs,quefaitsuiteLantiGoncourt,atcrparlsidoreIsouen1974.
En 1978, le jury de ce prix compos notamment de Isidore lsou, Eugne
lonceco,RenClair,
ric Losfeld, Maurice Lematre, Roland Sabatier... a t attribu, le 21
novembre1977,
aurestaurantDrouant,lacolleclionTrajectoire,dirigeperMichelGiroudaux
Ed. Champ Libre et la revue LunaPark, dirige per Marc Dachy,
Transdition NdR)... Alors, jai dit... pourquoi pas? Un de mes camarades
avait mis des tas de noms pour le jury, des types quil connaissait, et
finalement il y avait Soupault, lonesco, Langlois... mais ils ne venaient jamais
auxrunions.Vous,vousvenieztoi,tuvenais...
RolandSabatierBon,alorslui...
IsidoreIsouJelaivuunefois,quandilaeuleprix.Ilmaditquildevaitaller
chez quelquun dautre il devait aller chez un ancien surraliste qui a t
limin et qui plagiait lhypergraphie. Jai vu a, tu sais, je ne dormais pas,
jtaisinsomniaque.Alorsjelaiquitt,dgout...
RolandSabatierOui,alorsmaintenant
IsidoreIsouJemesuissouvenudeluiquandjaivuquildfendaitUrsonate
dans le catalogue Posure et peintrie Marseille... Mais il ment! Il oublie la
lettre de lauteur dUrsonate Gropius : Moi, aryen qui a t affiche
lexposition...
RolandSabatier...duCentreGeorgesPompidou.
IsidoreIsou...Detempsentemps,ilfaisaitleclownDadaenAngleterre,l
ctait permis, mais il faisait surtout des pomes expressionnistes! Dadachy,
pendantcetempsl,laissaitsoussilencecertaineschoses.
RolandSabatierDoncilprenaitdespositionsquitesemblaientincohrentes
IsidoreIsouFausses!...
RolandSabatier...faussessurUrsonateetsur...
IsidoreIsou...Ursonate...
RolandSabatier...ouDada?
IsidoreIsouSurtoutsurUrsonate.
Roland Sabatier Recenment, il te critique dans ta manire denvisager
Ursonatedanslenumro3delarevueLetravaildelart.
IsidoreIsou Mais il volue, il dit maintenant quil a tudi Ursonateen soi,
mais il ne dit pas ce que faisait son auteur en mme temps Il me reproche
de dire que cest un ersatz de lexpressionnisme, de Werfel, de Benn, etc...
Maisjedis...oui,naturellement,cestlechaossionciteDrouldeouPonsard
avecBaudelaire,onarrivedirequetouslespomessontbeaux.Ilyades
nuancesdanschaquepomeonnepeutpasciterunmilliarddepomes.On
cite les tapes principales et les grands crateurs. Alors lui, il soccupe des
nuances, cest trs bien, mais au nom des nuances il falsifie tout... Tu
comprends... Au nom des nuances il falsifie toutes les choses, il dit que le
vorticisme est trs proche de Dada, mais ce nest pas vrai! Cest proche de
Picasso,descubistes,etDadavientaprs,commeplagiaire...Ilfaussetout...
Alafin,ilditAragon,maisiloubliequAragonafaitlaprfacedestextesde
Jdanovenfranais,quiltaitjdanoviste.Touta,ilneleditpas.Lapaillasse
AragontaittoutletempsavecGeorgesMarchaisquidiraqueDuchampluia
offert loeuvre intitule LHOOQ, mais il ne dit pas que Marchais dfendait
Grasimov et Lysenko et quil est responsable du massacre de lart... Aprs
a, nous avons connu la victoire totale de Breton et de Dada, mais Aragon a
rsist lavantgarde comme Hitler dans un bunker, jusquau bout. A la fin,
toutlemondelaquitt...Dadachyacommisuneescroquerie.Ilnapasditce
quisestrellementpassdanslart.Ilnajamaisditlavntsurmabagarre
contre les jdanovistes, tu comprends ? Dailleurs, nous allons organiser une
expositionpourdirelavritsurleDadaallemand!
RolandSabatierIlaextraitcequivenaitconfirmersesvues?
IsidoreIsouIlaextraitdecelleavantgardetoutcequilneconnaissaitpas.
Par exemple, il ne sait rien de lconomie nuclaire ni du Soulvement de la
jeunessede47...rien!
RolandSabatierIlvatrsloindanslacritiquequiltefaitpuisquilditquetu
nevauxpasledtour...
IsidoreIsouMaismonnom,cestIsou,mamremappelaitIsou,seulement
vascritautrementenRoumain.EtGoldstein,jenaipashontedemonnom.
ChezGallimard,onsavaitquejemappelaisIsidoreIsouGoldstein.Isou,cest
mon nom. Seulement en roumain, va scrit I. z. u. alors quen franais, cest
Isou...
RolandSabatierMaisjenecroispasquilsemoquedetonnom...
IsidoreIsouS,ilditquecestunpseudonyme...
RolandSabatierQuandilditunIsoucesttapersonnequil
Isidore Isou Mais il ne connait pas Isou. Il ne connait pas mes livres de
chimie,dephysique,nimonlivredemedecine,nimonlivresurlatechnique,ni
lconomienuclaire,nirien...
RolandSabatier Avant mme den arriver tout cela, on peut affirmer quil
neconnatmmepaslelettrisme.
IsidoreIsouOui,biensr...Dadachy,cestunescroc!Ilapublidestextes
surralistesoudadastesdediximezone...
RolandSabatierOui,maisplusconcrtement?
IsidoreIsouConcrtement,cestuneattaque!...Onafaireluicommeon
auraitfaireCabanelouDrouldedevantPicassoouMatisse,tuvois?
RolandSabatierSacritiquesefondesurunelettrede1947,delauteurde
Merz, publie par Hotzman, pour la premire fois en 1958, dans Courrier
Dada,oilditqueleslettristesdePariscopientUrsonate.
IsidoreIsouIlfautvoircequejeconnaissais,moi,en1946.Oiltait,lui,en
46?CestlqueparatLadictaturelettriste,jeneconnaissaispasUrsonate...
Dadachyestunfaussaire,toutcequilcitecestdestypesarrivsaprs46!Il
citedeslivresetdesexpositionsde1949,1955,de1960,alorsquetoutvana
pusefairequeparcequelelettrismeavaitfaitunecertainepublicit...
RolandSabatierIlfautdoncconseillerauxamateurssincresdesloigner
desvuesdecepersonnage?
IsidoreIsouOui.
RolandSabatierEtlaservilit?...
Isidore Isou Moi aussi, je suis servile. Je suis servile devant les grands
crateurs. Je suis servile devant mon pre et ma mre, devant les
producteurs,lesgrandscrateurs,devantMichelAnge,LonarddeVinci...Toi
aussi, tu es servile, tu nes pas n de rien, tu as un pass. Tu ne vas pas
dtruire ton pass, tu dois le rinterprter en fonction de ton avenir, de ta
cration. Czanne, non plus, ne dtruisait pas le pass. Et Manet avait un
certainnombredecrateursquilaimait,toutManetquiltait...Etmoi,jesuis
unpetitMonet,etaprsmoiilyadautrescrateursquiavancent...
RolandSabatier Dans les cas que tu cites, estce que lon peut parler de
servilit?Ilyauneestime,uneadmiration...
IsidoreIsouOui...
RolandSabatierUnereconnaissance.
IsidoreIsouOui,situveux,trsbien.Onestserviledevantcequonaime,
ce quon connait, ce quon reconnait, devant ceux qui nous semblent etre les
matresdumonde,lesdieux...
Roland Sabatier Oui, mais alors, on limite sa vie ntre que cela... La
servilit,cesta,cestlecerfauMoyenAge.
IsidoreIsouNon,cestlaservilitdanslesensdeDadachy,maisDadachy
parledeservilitalorsquenoussommestousserviles:nousavonsdesdieux,
nousavonstoujourstredesdieux...
Roland Sabatier Justement, pour devenir des dieux, il ne faut pas tre
servile devant les autres dieux, il faut les estimer, les admirer mais les
dpasser.
IsidoreIsouOui.
RolandSabatierAlorscommentpeutonlesdpassersilonestservile?
IsidoreIsou Je ne sais pas quel sens il veut y mettre... Servile peut avoir
plusieurssynonymes,jenesaispasdansquelsensilemploieceterme.
RolandSabatierIlleditdemanirepjorative,danslesensotunesrien,
tunesquelacopiedelautre...
IsidoreIsouMaistumerendsunservicenorme,bnfique,multiplicateur.
Ce nest pas tre servile. Je le reconnais et cette reconnaissance cest
bnfiqueetjenesuispasnonplusservilepourautant.
RolandSabatier Tu manifestes ta servilit lgard de Lonard de Vinci, de
VictorHugo,maistusaisjouirdecetteservilittoutenjouissantdelattaque
leurgard.
IsidoreIsouNon,dudpassement.
RolandSabatierTuveuxdirequetunespasuninconditionnelsystmatique
ettotaldeVictorHugo...
IsidoreIsou...Non...Jedisquecesontdesgrandstypes...
RolandSabatier...dansunedisciplinedonneoudansplusieurs...
IsidoreIsou...Oui,ilsontfaitdegrandeschoses,ilfautallerplusloin.
RolandSabatierOui...
IsidoreIsouIlfautallerverslasocietparadisiaquedanslecosmos.Donc,
toi, tu as de grandes choses faire...Nous sommes dans un monde ignoble
o il y a des merdes mlanges des choses bien... alors tu crases les
merdes.
RolandSabatierTucraseslesmerdes?
IsidoreIsouOui.Voil...Maistunespasservile,tuaslesgrandshommes.
RolandSabatierLesgrandshommes?
IsidoreIsouOui,tuaslesdieux...Tusaiscequ'ilyavaitavantDieuilyavait
dautresdieux...
Roland Sabatier Oui, mais il ny a quun dieu au mme moment, pour le
mmeobjet....ilnyaquundieudusoleil.
IsidoreIsouOnpeutservirdeschosesquionttfaitesentempsutile.Ilya
des choses productives et des choses cratives. Des choses qui sont
ncessaires,lepullover,lelit,etc...etleschosescrativesquisinventent,que
tuinventes,quidoiventtendreverslasocitparadisiaqueducosmos,jusqu
lamort...Maistuasleschosesproductives...
RolandSabatierOui,maisquelestlerapportaveclaservilit?
IsidoreIsouJenesaispas...Cestlerapportducon!deDadachy...Ildit
servilit, alors quil y a la production, lutilisation de la production hrite...
cesta...jenesaispas,moi,quelsensildonneaumotservilit.Ettoi?
RolandSabatierCestlesenscommun,celuidudictionnaire...
Isidore Isou Ah bon ? Et bien cest un mauvais sens... Servilit...
abaissement...
RolandSabatierOui,abaissement,dgradation...
IsidoreIsouAlorsquetuespeuttreCzanne...
RolandSabatierMaispourlui,jesuisservile.
IsidoreIsouIlfautlecombattre...Ilestservileparcequilnecomprendpas
notrevisiondelaproduction...
RolandSabatier...etdelacration...
IsidoreIsou...etdelacration.
Roland Sabatier Bon, revenons au lettrisme. Du lettrisme, n en 1947, et
explor par toi et le groupe qui tentoure, sont sortis diffrents groupes de
posie phontique qui se chevauchent, se contredisent, sopposent au
lettrisme.Commentvoistucela?Cadoittefairerire?
Isidore Isou : Cest de lescroquerie... Chaque pote, dans chaque pays, a
sesgrandsimitateurs...Maismoi,jaiprcisBaudelaire...Jaituditoutela
posie, aussi bien la posie anglaise quallemande... Alors lauteur escroc de
lapr&enduPosieSonore(HenriChopinNdR)?... Il faut voir ce quil faisait
en1946,jailimpressionquilfaisaitdelaposiedanslegenreLatourdefeu
ou la posie de la Rsistance. Cest un noractionnaire par rapport aux
meilleurs...
RolandSabatierMaiscestpirequetuledis,puisquedansPosieNouvelle,
autourde1959,ilpubliaitencoredespomesmots.
IsidoreIsouLauteurdeLaPosiesonore?
RolandSabatierOui.
IsidoreIsouCestaffreux...
RolandSabatierIlfautluttercontre...
IsidoreIsouNon,non,ilfautvoircequisefait,laccepterdanschaquepays.
.etpuismoi.commeavenir,jevoislunivers,tusais...
RolandSabatierQuepeuxtuaccepter,puisquilssopposentaulettrisme?
IsidoreIsou Moi, je ny peux rien. Moi, je naccepte pas a... On verra, il y
auradestypesquivonttomberdanslespoubellesdelHistoireetdautresqui
resteront. Jai dj un certain nombre de partisans... Il y a de nouveaux
venus... le directeur des Cahiers de lexternit, ou Josiane Romney qui crit
unehistoiredelaphilosophie,desgrandsphilosophes,deSocrateetPlaton
Isidore Isou. Questce que cest la philosophie ? la posie ? Pour moi, le
fondementcestlakladologie...lasommedescrations,laCratique.
Roland Sabatier On ne peut que citer tout cela, on ne peut pas le
dvelopper...LaCratiqueetlaKladologie,onnepeutquyfaireallusion.
IsidoreIsouMaistoi,tupeuxexpliquercequecest...
RolandSabatierNon,ilyauraunebibliographiequivarenvoyerleslecteurs
vers dautres ouvrages... Donc, ds son origine, il y a conflit autour du
lettrisme,parmisessuccesseurs,ilyaconflit,etpourtantlesgensnesontpas
au bout de leur peine, puisquaprs le lettrisme, ds 56, tu as cr la posie
infinitsimale...
IsidoreIsouesthapirisme...
RolandSabatier...infinitesimale,en60,laposieaphoniste,puisen92,la
posie excoordiste qui sont des domaines aussi denses et aussi complets,
aussirichesdepossibilitsquelelettrisme.
IsidoreIsou Oui... Mais il y a aussi la chimie, la physique... Toute la vie, la
politique, la culture sont dans le chaos. Il faut surtout indiquer les grands
momentssurleplanthoriqueetoncontinuesurleplanpratique...Toutcela,
jelelaissemessuccesseurs...Lachancequenousavonseu,aussibientoi
quemoi,commeCzanne,cestquelonnenousapascrucifiscommeJsus,
quenousnenoussommespassuicids,trenteetquelquesannes,comme
Van Gogh ou comme Jarry, que nous ne sommes pas morts de froid... Alors
pourlavenir...cequejevois...cestunevictoiretotale,aussibiensurleplan
delconomiepolitiquequesurlereste...Maintenant,ilyadesbureaucrates
qui ny connaissent rien. Ils soccupent de leur gagnepain. Tout le monde
vole...Cestlespoliticiensquivolentdesmillions...
RolandSabatierOui,lemondeestunehorreur.
IsidoreIsouOui.
RolandSabatierJustement,partirdetoutestescrations,nonseulement
danslesartssonores,maisdanslensembiedelaculture,o,pensestu,que
toutcelavanousconduire?
IsidoreIsou : Dabord, je crois que je suis le plus grand crateur de tous les
temps... Par la Cratique qui remplace la Raison de Descartes... Jai fait un
travailderomain,ungrandtravailde2000etquelquespagesetensuite...
Roland Sabatier ... attends... il y a la Cratique, qui est cette mthode de
crdation et puis il y a tout ce qui est induit par cette Cratique, qui sont tes
oeuvresdanslensembledelaculture...
IsidoreIsouOui,chimie,physique,mdecine,technique...Unjour,jevoisun
petitgarstrsgentilquimedit:Cequimanquecestlapratique.MaislePrix
NobelatdonnBhrpourlathorie,etPlanck,futuristetotal,ctaitdela
physiquethorique...
RolandSabatierVersquellevie,lescrationsdonttueslauteur,vontnous
mener?Quelleseralaviedemain?Aquelleconditionlhommepourratiltre
enfinheureux?
Isidore Isou Ce sera la socit paradisiaque des crateurs, et non de
simplesimitateurs,desproducteurs.Ilyauraunpeudeproductionparceque
cest ncessaire... Tu sais, les jeunes sont crass lcole, et puis il y a
larme...Lesjeunesdoiventallerunpeulcole,ilfautquilyaitunpeude
pratique...Lesbalayeurspeuventdevenirdescrateursparlacrationrapide
denotreenseignement...Cequejevoiscestlasocitparadisiaque...deplus
en plus de crateurs... Quand une mre va faire un enfant, elle soccupe de
sonberceau,desachambre,ilfautluitrouveruneplace...savoirquelleplaceil
vaavoir.Cestalorsunecoursequicommencemaisonnedoitpastuerles
plusfaibles...ilyalestypeshonntes...tucomprends?
RolandSabatierBiensr.
Isidore Isou Sinon on va avoir une socit de gangsters. Soit on les
reconvertit,soitlesjugesleslimineront...
RolandSabatierLeslimineront?
IsidoreIsou...Oui
RolandSabatier...cestaquetumasdit?
Isidore Isou Les bourgeois, cest pas nous, ni les syndicats ... Alors,
maintenant, je me retrouve devant Sabatier... Tu peux tre Czanne mais il
faut que tu sois aussi nergique. Quand je suis all chez Gallimard, quels
mensongesjaidfaire,maisctaitunminimum,tucomprends...
RolandSabatierBiensr,jecomprends...Tuneveuxriendiredautre?
IsidoreIsouJenesaispas
RolandSabatierSitupensesavoirtoutdit...
IsidoreIsouVoil.
RolandSabatierVoil...bien...Ecoute,jeteremercie...
Le15Novembre1999,chezIsidoreIsou,Paris.
Interview publie dans "La Termitire" n. 8, hiver 19992000 (directeur Philippe
Blanchon).
(Retranscritparlardaction)
Blbllographle(extraitdeplusde200titres)
Philosophie
LagrgationdunnometdunMessie,Gallimard,1947.
LHritierduChateau,Balland,1976.
LaCratiqueoulaNovafique(19411976).9tomes,BibliothqueNationale,
19761977.
PosieMusique
lntroductionunenouvelleposieotunonouvellemusique,Gallimard.1947.
Prcisionssurmaposieetmoi,EscaliersdeLausanne.1950.
Pomeslettristes,aphonistesetinflnitesimaux,19811984,PublicationsPsi,
1984.
Oeuvrespotiques19471987.Cassettemagntique,PublicationsEDA,
1987.
Hypergraphie
LesjoumauxdesDieux,prcddeEssaisurladflnition,lvolutionetlo
bouleversementtotalduromanetdelaprose.EscaliersdeLausanne,1950.
Amosoulntroductionlamtagraphologie,Ur,n.3etArcanes,1953.
Initiationlahautevolupt.EscaliersdeLausanne,1960.
Jonasoulocorpslarocherchedesanme,EdilionsG.P..Broutin,1984.
Architecture
LeBouleversementdolArchitecture.Laredfinition,lereclassementdu
pass,lenrichissementparleciselant,lhypergraphie,lesthapirismeetle
supertemporeldelarchitecture,ditionsSabatierSati,1979.
Thtre,cinma
Fondementspourlatransformationintgraleduthtre,1952,Tome1,
Bordas,1953,Tome2,CICK,1970.
Oeuvresdwspectacle,19511954,.Gallimard,1964.
Encoresixfilmsdavantgarde,19671978,EDA,1984.
Artintinitsimal,esthapirisme,larIsuportemporel,suivideLe
polyautomatiquedanslamcaesthtique,EscaliersdeLausanne,1960.
Psychopathologieetpsychothrapie.Manifestepourunenouvelle
psychopathologieetunenouvellepsychothrapie,Lettrisme,n.1822,1971.
Mathmatique
lntroductionuntraitdwsmathmatiques,1964,prcddeExp!icationet
devoloppementdemonapportdanslosmathmatiques,19521972,ditions
Psi,1973.
Mdecine
Introductionlhyperbiotique,lhyporpathologieetlhyperthrapeutique,2
voI,EditionsLettnstes,1981,EditionsML..1987.
Chimieetphysique
Fondementsdunenouvellephysique,suivideFondementsdunenouvelle
chimie,2voI,EditionsLettnstes,1980
conomiepolitique
LesmanifostesduSoulvementdelaJounesse,19491968,CICK,1968.
Technique
NouveauxprincipesdeTechniqueetdeTechnologie,EditionsBroutin,
PublicationsPsi,1986.
rotologie
lsououlamcaniquedosfemmes,EscaliersdeLausanne,1949.
JevousapprendrailAmour,suivideTraitdErotologiemathmatiqueet
infinilsimal,LeTerrainVague,1959.
QuelquesouvragesgnrauxsurleLettrisme:
puisesourares
LettrismeetHypergraphie,Collectif.1972.Ed.GeorgesFall.
Laposielettriste,JeanPauICurtay.1974.Ed.Seghers.
LeLettrisme(19501990),ChristianSchlatter,AnneTronche.Frac,Paysde
Loire.
Disponibles
LeLettrisme:lescrations,lescrateurs,RolandSabatier.1989.ZEditions
Traitdebaveetdternitdlsidorelsou,FrdnqueDevaux.1994.Ed.
Yellownow
Lesavantgardesretrouvesenpeinture,AlainSati.1999.JeanPauIRocher
diteur.
lon.Collectif.1999.JeanPauIRocherditeur.

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10/20/2014 Isidore Isou - Interview par Roland Sabatier - La Termitire n.

9 (hiver 1999-2000)- Directeur Philippe Blanchon

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