Comprendre Le Pouvoir L Indispensable de Chomsky

Comprendre le pouvoir
L'indispensable de Chomsky
Premier mouvement
COMPRENDRE LE POUVOIR
Noam Chomsky est professeur au Dpartement de

Linguistique et de Philosophie du M.I.T. {Massachusetts
Institute of Technology], Boston, Etats-Unis. Membre
de l'Acadmie des Sciences {National Academy of
Sciences], il a publi de nombreux ouvrages tant en
linguistique que sur les affaires du monde.
Peter R. Mitchell et John Schoeffel sont avocats New York City.
Noam Chomsky
Comprendre le
pouvoir
Lindispensable de
Chomsky
Premier mouvement
Edition originale
Peter R. Mitchell et John Schoeffel
Traduit de l'amricain par
Thierry Vans
Notes sur le site

www.understandingpower.com
LES EDITIONS ADEN
dition Gilles Martin

quipe ditoriale Julie
Matagne, Marie David,
Patrick Moens graphisme
Atelier des grands
pchers (atelierdgp @ wa
nadoo. fr)
Dpt Lgal Janvier 2005
10)74/02005/16
2' dition: mars 2006
Publi avec le soutien de
Sponsorcom
Les Editions Aden

44, rue A. Brcart
B-io6o Bruxelles
Belgique
Tel oo 32 2 5344661
Fax oo 32 2 5344662
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www.aden.be
NOTE SUR LES EVENEMENTS

DU II SEPTEMBRE 2 OOI
Alors que ce livre partait l'impression*, des avions dtourns
taient lancs sur le World Trade Center et sur le Pentagone,
tuant des milliers de personnes et dclenchant potentiellement
des rpercussions majeures dans la socit amricaine et dans
le monde. Les mdias amricains ont consacr une couverture
norme ces attaques et leurs suites. Mais, dans leur grande
majorit, ces mdias ont omis toute discussion critique et
prcise du contexte dans lequel elles se sont produites. Lorsque
le prsident Bush et les officiels amricains ont annonc que
l'Amrique tait la cible des attaques parce que nous sommes
le phare le plus brillant de la libert dans le monde , les
principaux mdias des Etats-Unis ont essentiellement rpt ce
refrain. Un ditorial du New York Times affirmait que les
auteurs des attaques avaient agi par haine des valeurs chries
en Occident, comme la libert, la tolrance, la prosprit, le
pluralisme religieux et le suffrage universel. 1
Ce qui a brill par son absence dans la couverture des mdias
amricains, c'est une prise en considration complte et raliste
de la politique trangre des Etats-Unis et de ses effets dans le
monde. Il tait difficile de trouver autre chose qu'une mention
propos des immenses massacres de civils irakiens durant la
Guerre du Golfe, de la dvastation de la population irakienne
par les sanctions appliques l'instigation des Etats-Unis au
cours de la dcennie prcdente, du rle crucial des Etats-Unis
dans le soutien de l'occupation par Isral des Territoires
palestiniens depuis 35 ans, de leur soutien aux dictatures brutales
* II s'agit ici de l'dition originale.
qui rpriment les populations travers tout le Moyen-Orient,

etc. De mme, tait absente toute suggestion que la politique
trangre des Etats-Unis devrait tre fondamentalement modifie.
Ce livre a t prpar avant les vnements de septembre 2001 et
l'intervention amricaine en Irak et en Afghanistan. Mais des
rponses bon nombre des questions les plus importantes
souleves par ces attaques seront trouves ici. Pourquoi les
mdias ne donnent-ils qu'une perspective limite et dpourvue
de sens critique, et une analyse tellement inexacte ? Quelle est la
base de la politique trangre amricaine, et pourquoi engendret-elle une haine si rpandue pour les Etats-Unis ? Que peuvent
faire les citoyens ordinaires pour changer ces situations ?
Comme le notait Chomsky immdiatement aprs les attaques,
la population des pays dvelopps est maintenant devant un
choix: nous pouvons exprimer une horreur bien justifie, ou
nous pouvons chercher comprendre ce qui peut avoir conduit
ces crimes. Si nous refusons cette deuxime attitude, nous
contribuerons la probabilit de voir arriver bien pire encore.
Avec l'effrayant recul que nous avons maintenant, les
discussions rassembles dans ce livre paraissent avoir plus
d'urgence que jamais. Nous esprons que ce livre fournira un
point de dpart pour comprendre le monde et contribuera aux
dbats -et changements- critiques qui se prsenteront srement.
NOTES DU TRADUCTEUR
Les notes du traducteur sont le plus souvent glisses

dans le texte, et repres par des accolades { }.
Elles donnent soit une prcision, soit la traduction d'un titre
d'ouvrage, lorsque cela parat utile (notamment pour les ouvrages
traduits en franais) ou celle du nom d'une institution ou d'un
organisme amricains lorsqu'ils ne sont pas trs gnralement
connus ou faciles comprendre. Les titres de mdias n'ont
jamais t traduits.
quelques occasions, une note documentaire est place
en bas de page et appele par une ou des astrisques.
Les notes brves que les diteurs de l'ouvrage ont glisses
dans le texte mme sont repres par des crochets [ ]. Pour
rappel, les notes des diteurs qui sont appeles par un
numro sont disponibles sur le site
www.understandingpower.com
Prface des diteurs amricainsCe livre rsume le travail de l'un des plus remarquables penseurs politiques engags de notre temps. Les discussions rassembles ici couvrent un large ventail de sujets -depuis le
fonctionnement des mdias modernes jusqu' la globalisation, en passant par le systme d'ducation, les crises environnementales, le complexe militaro-industriel, les stratgies
militantes, et plus encore- et prsentent une perspective
rvolutionnaire pour l'valuation de l'tat du monde et pour
la comprhension du pouvoir.
Ce qui distingue la pense politique de Noam Chomsky
n'est pas une vision nouvelle ou une ide synthtique unique.
La position politique de Chomsky est en fait fonde sur des
concepts qui sont compris depuis des sicles. Par contre, la
grande contribution de Chomsky rside dans sa matrise
d'une norme quantit d'informations factuelles, et dans son
habilet surprenante dmasquer, au cas par cas, les mcanismes et les tromperies des puissantes institutions du monde
d'aujourd'hui. Sa mthode implique un enseignement au
moyen d'exemples -et non dans l'abstrait- comme manire
d'aider les gens apprendre penser de faon critique par
eux-mmes.
Le premier chapitre introduit deux thmes qui sous-tendent pratiquement tous les aspects du livre : le progrs du
*II s'agit bien ici de Peter R. Mitchell et John Schoeffel, les Editors, qui ont
retranscrit et amnag les enregistrements des discussions entre Chomsky et le
public. L'diteur au sens franais du terme est en anglais le PuW/sfier, ici les
ditions Aden.
10_ COMPRENDRE LE POUVOIR
militantisme dans la transformation du monde, et le rle que

jouent les mdias pour le contourner et pour modeler nos
faons de penser. L'ouvrage suit approximativement un ordre
chronologique, et commence avec quatre discussions qui ont
eu lieu en 1989 et 1990 - l'aube de l're post-guerre froide.
Ces premiers chapitres assoient les fondements de l'analyse
ultrieure de Chomsky.
Les autres chapitres explorent des dveloppements plus
rcents de la politique trangre des Etats-Unis, l'conomie
internationale, l'environnement social et politique intrieur
ainsi que les stratgies et les problmes du militantisme. Le
livre et ses notes explicatives prsentent ainsi l'analyse de
Chomsky jusqu' ce jour.
Internet nous a permis d'introduire une documentation
extensive dans nos notes, lesquelles sont disponibles sur le
site de l'diteur. Ces notes en ligne sont tendues bien audel de la simple citation des sources ; elles comportent aussi
des commentaires du texte, des extraits de documents gouvernementaux, des citations significatives d'articles de journaux et d'tudes ou d'essais, et d'autres informations importantes. Notre but tait de rendre accessible une bonne partie
des preuves qui appuient chacune des affirmations factuelles
de Chomsky. Les notes apportent aussi un contenu qui permettra ceux qui le souhaitent d'approfondir un sujet donn.
La totalit des notes -qui sont plus volumineuses que le
texte lui-mme- peuvent tre tlcharges depuis le site de
l'diteur, http://www.aden.be.
Le livre a t prpar comme suit. Nous avons retranscrit
les enregistrements de douzaines de sessions de questionsrponses, nous avons imprim ces textes pour amliorer leur
lisibilit, et nous les avons ensuite rorganiss et combins
pour liminer les rptitions et prsenter l'analyse selon une
progression cohrente de sujets et d'ides. Notre but tait de
COMPRENDRE LE POUVOIR_11
compiler un aperu de la pense politique de Chomsky qui

combine la rigueur et la documentation de ses essais avec la
familiarit de la prsentation sous forme de dialogues. Dans
tous les cas, nous sommes rests fidles au langage et aux
rponses de Chomsky lui-mme -il a d'ailleurs revisit le
texte- bien qu'il ait t ncessaire d'apporter des changements superficiels pour des raisons de structure ou de style.
La majeure partie du contenu provient de discussions lors
de sminaires avec des groupes de militants, ou de sances
de questions ayant suivi des confrences publiques tenues
entre 1989 et 1999. Certaines des rponses donnes dans les
chapitres 6,7,8 et 9 viennent de conversations entre Chomsky
et Michael Albert.
Ceux qui posent les questions sont identifis comme Lui
ou Elle parce que ce dispositif fait souvent apparatre si une
mme personne poursuit une ligne de questionnement, ou
si une autre personne a pris le relais.
Nous avons personnellement vrifi et contrl les sources
cites dans les notes, exception faite de certains textes en langue trangre. La plupart des sources sont celles sur lesquelles Chomsky s'est fond pour ses commentaires dans le texte
principal, mais ce n'est pas toujours le cas. L'assistance d'Emily
Mitchell pour retrouver des quantits de ces sources au cours
des derniers mois de notre travail sur ce projet a t trs prcieuse. Nous renvoyons les lecteurs la note 67 du chapitre 1
pour une discussion d'un malentendu commun propos des
notes, selon lequel la citation frquente d'articles de mdias
trs diffuss est en dsaccord avec le Modle de Propagande
des mdias que Chomsky esquisse dans le chapitre i.
Nous voulons remercier nos parents - Emily et Georges
Mitchell, ainsi que Ron et Jone Schoeffel- dont les encouragements ont rendu ce livre possible.
Les Editeurs amricains.
I_ Colloque Rowe:
avant la session
Principalement fond sur des discussions
Rowe, Massachussets, 15-16 avril 1989.
I4_COMPRENDRE LE POUVOIR
Les hauts faits de la dissidence intrieure

Elle : Noam, nous sommes tous venus ici discuter avec
vous, couter vos vues sur l'tat du monde et sur ce que
nous pouvons faire pour le changer. Pensez-vous que le
militantisme a apport beaucoup de changements aux
Etats-Unis au cours de ces dernires dcennies ?
Bien sr, de grands changements mme. Je ne crois pas que la
structure des institutions a t change, mais on peut voir de rels
changements dans la culture et dans bien d'autres choses.
Comparez par exemple deux administrations prsidentielles,
l'une dans les annes 60, l'administration Kennedy, et l'autre dans les annes 80, l'administration Reagan. En fait, elles
avaient beaucoup de similitudes, en un sens, contrairement
ce que tout le monde dit. Les deux sont arrives au pouvoir en
dnonant perfidement leurs prdcesseurs comme des poules
mouilles et des faibles, qui laissaient les Russes nous dpasser : il y avait un foss des missiles mensonger dans le cas
de Kennedy, une fentre de vulnrabilit mensongre dans
celui de Reagan. Les deux se sont distingues par une escalade
majeure de la course aux armements, ce qui a signifi plus
de violence internationale et des subventions publiques plus
importantes aux industries de pointe du pays via les dpenses
militaires. Les deux taient chauvines, s'efforaient de faire
monter la peur dans la population par beaucoup d'hystrie
militaire et de xnophobie. Les deux lancrent autour du monde
des politiques trangres trs agressives : Kennedy augmenta
significativement le niveau de la violence en Amrique latine ;
le flau de la rpression qui culmina dans les annes 80 sous
Reagan rsultait en fait largement de ses initiatives.1
Bien entendu, l'administration Kennedy tait diffrente en
ceci que, au moins de faon rhtorique et dans une certaine
_15
mesure en pratique, elle se proccupait de programmes de

rformes sociales l'intrieur du pays, alors que l'administration Reagan tait engage au contraire dans l'limination de
ce qu'il pouvait y avoir ici comme systme de scurit sociale.
Mais cela reflte probablement la diffrence de situation des
affaires internationales au cours de ces deux priodes, plus
qu'autre chose. Au dbut des annes 60, les Etats-Unis taient
la puissance dominante et avaient de nombreuses occasions
de combiner la violence internationale et l'engagement dans
les dpenses militaires avec les rformes sociales. Dans les
annes 80, cette situation avait chang : les Etats-Unis n'taient
plus aussi puissants ni aussi riches par rapport leurs rivaux
industriels : en termes absolus, ils l'taient, mais pas en termes
relatifs. Et il existait un consensus parmi les lites - Reagan
n'tait pas le seul le penser- selon lequel il tait ncessaire
de dmolir l'Etat-providence pour maintenir le rendement et
la comptitivit du capital amricain*. Mais part cette diffrence, les deux administrations taient trs semblables.
D'un autre ct, elles ne pouvaient pas/aire les mmes choses. Ainsi par exemple, Kennedy pouvait envahir Cuba et lancer
contre l'le la plus grande opration terroriste internationale
jamais connue dans le monde, opration qui continua pendant
des annes et continue probablement encore.2 Il tait capable
d'envahir le Sud Vit-nam, ce qu'il fit d'ailleurs : Kennedy envoya
l'Air Force amricaine bombarder, napalmer et dfolier ce pays
et il y envoya des troupes pour craser le mouvement indpen* II est remarquable que le mot Amricain ne s'applique couramment qu'aux
seuls habitants des Etats-Unis. Noam Chomsky l'a lui-mme fait observer et,
interrog ce sujet dans un autre livre (De la Propagande, Librairie Arthme
Fayard, 2002.), il rpond que le mot devrait en ralit dsigner tout habitant du
continent amricain, mais que les Etats-Unis se sont appropri le mot en
l'employant constamment propos d'eux-mmes, alors qu'en Amrique du Sud,
les gens dsignent les habitants des Etats-Unis comme Amricains du Nord.
Il ajoute que c'est en partie le rsultat d'un problme linguistique, car il est
difficile de crer un adjectif-en anglais- partir de Etats-Unis.
l6_COMPRENDRE LE POUVOIR
dantiste des paysans.3 Pourtant, le Vit-nam est une rgion

d'intrt mineur pour les Etats-Unis, c'est vraiment l'autre
bout du monde. L'administration Reagan essaya de faire la
mme chose bien plus prs, en Amrique centrale, et elle n'y
russit pas. Ds qu'ils commencrent penser une intervention directe en Amrique centrale dans les premiers mois de
l'administration en 1981, ils furent forcs de reculer et de se
contenter d'oprations clandestines : ventes d'armes en secret,
financements cachs via des pays-clients, entranement de forces terroristes comme les contras au Nicaragua, etc.4
C'est une diffrence trs frappante, une norme diffrence.
Et je pense que cette diffrence est l'une des russites du militantisme et de la dissidence des vingt-cinq dernires annes.
En fait, l'administration Reagan fut contrainte de crer un important bureau de propagande, l'Office of Public Diplomacy. Ce n'tait pas le premier de l'histoire des Etats-Unis, mais le deuxime :
le premier fut install sous l'administration Wilson en 1917.
Mais celui-ci tait bien plus grand, bien plus ambitieux, c'tait
un effort important pour endoctriner le public.5 L'administration Kennedy n'avait jamais eu faire cela, parce qu'ils
pouvaient faire confiance la population pour soutenir toute
forme de violence et d'agression qui tait dcide. C'est un grand
changement et il a eu ses effets. Il n'y avait pas de B-52 en
Amrique centrale dans les annes 80. Certes, c'tait dj assez
grave en soi : des centaines de milliers de personnes furent
massacres. Mais si nous avions envoy les B-52 et la 82e
Division aroporte, c'aurait t bien pire encore. Et ceci est
le reflet d'une srieuse monte de la dissidence intrieure et
du militantisme aux Etats-Unis au cours des vingt-cinq annes
prcdentes. L'administration Reagan fut force d'user de
tactiques clandestines plutt que d'utiliser l'agression directe
comme Kennedy avait pu en mener contre le Vit-nam, et cela
principalement pour calmer la population intrieure. Aussitt
_17
que Reagan et indiqu qu'il pourrait tenter de recourir

l'intervention directe en Amrique centrale, de fortes ractions
se firent entendre dans tout le pays, allant d'un flot massif de
lettres des manifestations et l'engagement de groupes religieux ; les gens commencrent sortir d'on ne sait o pour
protester partout. Et l'administration recula immdiatement.
De mme, le budget militaire de Reagan dut diminuer ds
1985. Il explosa bien, comme prvu par les projections de
l'administration Carter, mais ensuite il diminua jusqu' peu
prs ce qu'il aurait t si Carter tait rest au pouvoir.6
Pourquoi cela se passa-t-il ainsi ? En partie cause des problmes fiscaux qui apparurent aprs quatre annes de dpenses dficitaires catastrophiques de Reagan, mais en partie
aussi parce qu'il y avait simplement une importante dissidence intrieure.
Et aujourd'hui, cette dissidence est en quelque sorte irrpressible. Le fait qu'elle n'ait pas de centre, pas de source, pas
de structure organisationnelle, suscite aussi bien des avantages que des inconvnients. Les inconvnients sont que les
gens ont l'impression d'tre seuls, parce qu'on ne voit pas les
choses bouger dans la rue. Et il est possible de maintenir l'illusion qu'il n'y a pas de militantisme, parce qu'il ne se passe
rien de trs visible, comme d'normes manifestations par
exemple ; il y en a bien de temps en temps, mais pas tout le
temps. Toutes sortes de choses peuvent s'organiser en parallle, mais cela ne permet pas au militantisme de s'entretenir
et de se dvelopper vu l'absence de communications entre ces
initiatives. Tout cela sont des faiblesses. D'un autre ct, la
force du militantisme est qu'il est trs difficile craser, parce
qu'il n'y a rien de concret briser : si une chose est limine,
une autre apparat pour la remplacer.
Ainsi, en considrant le long terme, je ne crois pas qu'il
soit vrai que les gens sont devenus plus passifs, plus amor-
phes, plus endoctrins etc. En fait, ce serait mme plutt le

contraire. Sans doute n'est-ce en ralit ni plus ni moins.
On peut le constater de multiples faons. L'opposition
publique aux politiques de l'administration Reagan a continu
de crotre, elle a toujours t trs importante et elle a augment
tout au long des annes 1980.7 Ou, si vous prenez les mdias,
il y a eu de lgers changements, il y a davantage d'ouverture.
Il est plus facile pour les dissidents d'avoir accs aux mdias
aujourd'hui qu'il y a vingt ans. Ce n'est pas facile, c'est peuttre 0,2 pour cent au lieu de 0,1 pour cent, mais cela fait une
diffrence. Et en fait, il y a mme maintenant des gens l'intrieur des institutions qui sont venus de la culture et des expriences des annes 1960 et qui ont trouv le chemin des mdias,
des universits, des maisons d'dition et du systme politique dans une certaine mesure. Cela a eu son effet aussi.
Ou prenez par exemple la politique des droits de l'Homme
de l'administration Carter. En fait, elle ne provenait pas vraiment de l'administration Carter, elle venait du Congrs : c'tait les programmes sur les droits de l'Homme du Congrs
auxquels l'administration Carter fut force de s'adapter, dans
une mesure modre. Cette politique a aussi t maintenue au
cours des annes 1980 : l'administration Reagan dut galement
s'y adapter quelque peu. Et elle a eu un effet. Elle est utilise
de faon trs cynique et hypocrite, nous savons tout cela, mais
cependant, elle a sauv la vie de beaucoup de gens. Et d'o
venaient ces programmes ? Ils venaient, si vous remontez
l'origine, des gosses des annes 60 qui devinrent des assistants
parlementaires au Congrs et poussrent l'laboration de lois,
en s'appuyant sur de multiples pressions populaires pour les
aider russir. Leurs propositions parvinrent franchir quelques
bureaux du Congrs et aboutirent finalement des lois.8 De
nouvelles organisations de dfense de droits de l'Homme se
dvelopprent en mme temps, comme Human Rights Watch.
_19
De tout ceci rsulta au moins un engagement rhtorique

placer les problmes de droits humains l'avant-plan des
proccupations de politique trangre. Et ce ne fut pas sans
effet. C'tait cynique, c'tait douteux, on peut le montrer.
Mais cela a tout de mme eu un effet.
Le rseau amricain d'Etats

mercenaires terroristes
Elle : C'est curieux que vous disiez cela, parce que je
n'avais certainement pas cette impression. Le seul
problme de droits de l'Homme dont l'administration
Reagan semblait se soucier tait celui des Juifs
sovitiques alors qu'ils ont recommenc financer la
terreur au Guatemala.
Mais remarquez comment ils l'ont fait: ils ont d le faire en
catimini. En fait, il y avait davantage de financement du
Guatemala sous Carter que sous Reagan, bien qu'on le sache
peu. Voyez-vous, une loi du Congrs de 1977 obligea l'administration Carter cesser d'envoyer de l'aide militaire au Guatemala et, officiellement, elle s'y rsolut. Mais si on examine les
comptes du Pentagone, on s'aperoit que le financement se
poursuivit plus ou moins au mme niveau jusque vers 1980
ou 1981, grce diverses sortes de truquages. On n'en parla
jamais dans la presse, mais si vous regardez les comptes,
vous verrez que le financement continuait encore ce
moment-l.9 Finalement, l'administration Reagan dut cesser
compltement d'envoyer cette aide. Et ce qu'ils firent en ralit,
c'est se tourner vers des Etats mercenaires.
Une des caractristiques intressantes des annes 1980 est
que, dans une large mesure, les Etats-Unis ont d mener leurs
interventions l'tranger par l'intermdiaire d'Etats mercenaires. Il en existe tout un rseau au service des Etats-Unis.
2O_COMPRENDRE LE POUVOIR
Isral est le plus important, mais il y a aussi Taiwan, l'Afrique

du Sud, la Core du Sud, les Etats qui sont impliqus dans
la Ligue anti-communiste mondiale et les diverses organisations militaires qui unissent les pays de l'hmisphre occidental. Nous en avons eu un aperu l'occasion du procs d'Oliver
North [Oliver North fut jug en 1989 pour son rle dans l'affaire contra/Iran, l'arrangement illgal du gouvernement
amricain pour financer les milices de la contra nicaraguayenne
dans leur guerre contre le gouvernement de gauche du
Nicaragua par la vente secrte d'armes l'Iran], il existe des
rseaux terroristes internationaux d'Etats mercenaires. C'est
l un phnomne nouveau dans l'histoire du monde et qui va
bien au-del de ce que quiconque a jamais imagin. D'autres
pays engagent des terroristes, mais nous, nous engageons
des Etats terroristes. Nous sommes un grand pays puissant!
Un lment significatif a surgi du procs North. A ma grande
surprise car je ne pensais pas qu'il en sortirait quoi que ce
soit. Une chose intressante a t acte : ce fameux document
de 42 pages auquel il fut fait rfrence.10 Voyez-vous, le gouvernement ne voulait pas permettre que des documents secrets soient dvoils, mais il en autorisa un rsum que le juge
prsenta au jury en disant: Vous pouvez considrer ceci
comme des faits, nous ne le mettons plus en question puisque
le gouvernement l'a autoris. Cela ne signifie d'ailleurs pas
que ce ne soit pas de la dsinformation ; cela signifie que c'est
l ce que le gouvernement voulait dclarer comme vrai, mais
que ce soit la vrit ou non, c'est une autre question. Quoi
qu'il en soit, ce document de 42 pages est assez intressant.
Il esquisse un rseau terroriste international massif dirig par
les Etats-Unis. On y trouve la liste des pays impliqus et les
faons dont nous les avons impliqus. Dans ce cas-ci, tout y
est centr sur la guerre au Nicaragua. Mais il y avait beaucoup
d'autres oprations en cours et si on largissait l'information
_21
pour examiner, disons l'Angola, l'Afghanistan et d'autres, on

retrouverait des lments supplmentaires. Un des acteurs
principaux est Isral: les Israliens ont aid les Etats-Unis
pntrer en Afrique noire, ils ont aid soutenir le gnocide
au Guatemala. Lorsque les Etats-Unis ne pouvaient pas s'impliquer eux-mmes dans les dictatures militaires du cne sud
en Amrique latine, Isral l'a fait pour nous.11 C'est trs
prcieux d'avoir sous la main un tel Etat mercenaire qui
soit militairement avanc et technologiquement comptent.
Mais la question est celle-ci : quel besoin y avait-il de dvelopper cet norme rseau terroriste international ? C'est que
le gouvernement amricain ne pouvait plus intervenir directement chaque fois qu'il le dsirait, de sorte qu'il devait le faire
par des voies qui se sont rvles trs inefficaces. Il est bien
plus efficace de faire ce que Kennedy et Johnson avaient fait :
envoyer les Marines purement et simplement. a, c'est efficace,
c'est une machine tuer, ce ne sera pas risqu et a ne fera pas
un pli, il n'y a pas besoin de le faire en cachette. Donc, oui, vous
avez raison : l'administration Reagan a en effet soutenu le
Guatemala, mais indirectement. Ils ont d y impliquer des conseillers israliens et des agents contre-rvolutionnaires taiwanais.
Prenons un exemple, le chef du Renseignement du F.D.N.,
la principale force contra au Nicaragua, qui a fait dfection en
1988, un type nomm Horacio Arce* (Voir Noam Chomsky,
Necessary Illusions, 1989, www.zmag.org/chomskybooks.htm).
Cet homme est le plus important transfuge jusqu'ici. Ceci n'a
* Horacio Arce avait fui le Nicaragua avec son pre, un major de la Garde
nationale de Somoza, le jour mme de la victoire sandiniste, le 19 juillet 1979.
L'anne suivante, il avait t recrut pour les contras, sous le nom de guerre de
Mercenario. Il devint le chef des renseignements du F.D.N. en 1985, aprs
que son prdcesseur (Ricado Lau, un personnage douteux) avait t dmis et
peut-tre assassin. Aprs sa dfection, Arce s'tait rfugi l'ambassade du
Mexique Tegucigalpa (Honduras), d'o il avait ensuite rejoint Mexico City en
novembre 1988: c'est l qu'il fut interview. Il est ensuite all s'tablir Managua
(Nicaragua) en profitant d'un programme d'amnistie du gouvernement.
22_COMPRENDRE LE POUVOIR
bien sr jamais t rapport aux Etats-Unis, mais il a t

beaucoup interview au Mexique.12 Et il avait des choses
dire, y compris des dtails sur son propre entranement. Il
avait t amen illgalement la base de l'Air Force d'Eglin,
en Floride, et il a dcrit scrupuleusement ce qu'tait l'entranement l-bas et ensuite au San Salvador o il avait t envoy
pour s'entraner avec les paras. Les instructeurs venaient de
partout: il y avait des Espagnols, beaucoup d'Israliens, des
Portoricains, des Cubains, des Tawanais, des Dominicains,
des instructeurs japonais spars pour les recrues qui taient
des Indiens Misquitos.* C'tait une opration de grande envergure et bien entendu, c'tait clandestin et totalement illgal.
Et c'est mortifre : rien qu'au Guatemala, cent mille personnes
peut-tre ont t tues durant les annes 1980. Et les mouvements populaires ont t dcims.13 Mais aussi mortel que ce
ft, c'aurait t bien pire sans les restrictions qui ont t
imposes par la dissidence intrieure amricaine au cours des
vingt-cinq ans qui prcdent. Je pense que la question importante est l. Si vous voulez mesurer les ralisations des mouvements populaires ici, vous devez vous demander ce qu'auraient t les faits sans leurs efforts. Cela aurait t comme
au Sud Vit-nam dans les annes 1960, quand ce pays a t
balay de la carte -et il pourrait ne jamais s'en remettre.
Rappelez-vous, l'Amrique centrale reprsente pour les EtatsUnis un enjeu bien plus significatif que le Vit-nam: il y a
une tradition historique la contrler, c'est notre arrire-cour
et le monde des affaires amricain veut que ce soit l'quivalent de ce qu'est l'Asie orientale pour le Japon, une rgion de
main-d'uvre bas prix exploiter. Pour autant, l'administration Reagan a t incapable d'intervenir l-bas au niveau
o Kennedy l'a fait dans une rgion d'intrt marginal pour les
* Les Misquitos sont un peuple amrindien tabli sur la cte carabe, cheval sur
le Honduras et le Nicaragua.
_23
Etats-Unis, le Vit-nam. C'est un grand changement, et je pense

qu'il doit tre attribu principalement la dissidence intrieure.
Aprs tout, de quoi s'agit-il aux auditions de la commission
contra/Iran ? Ce dont il est question, c'est que le gouvernement a d agir en secret. Et pourquoi le gouvernement
s'est-il cach sous terre, pourquoi n'a-t-il pas agi au grand jour ?
Il ne le pouvait pas. Il ne le pouvait pas, parce qu'il avait peur
de sa propre population. Et a, c'est significatif. Il est trs
rare qu'un gouvernement ait d aller se cacher aussi profondment pour mener ses activits terroristes. C'est une
situation inhabituelle; je ne crois mme pas qu'il existe de
prcdent dans l'histoire.
Le renversement de
gouvernements du tiers monde
Elle : le coup d'tat contre Allende au Chili, ne s'est pas fait
au grand jour. [Le prsident chilien Salvador Allende a t renvers par un coup d'tat mont par la C.I.A. en 1973.]
L'affaire Allende tait secrte, c'est vrai, mais c'tait une affaire
unique en son genre. Et mme ici, il faut remarquer que le
style fut diffrent. Le style classique, c'est comme le ct Iran
de l'affaire contra/Iran. La technique traditionnelle pour renverser un gouvernement est d'armer ses militaires. C'est la
mthode standard, pour des raisons videntes. Vous voulez
renverser un gouvernement, qui va le faire pour vous ? Les militaires, bien entendu, ce sont eux les gars qui renversent les
gouvernements ! C'est d'abord l que se trouve la raison de
fournir de l'aide militaire et de l'entranement partout dans
le monde : pour garder des contacts avec nos hommes l o
a compte, c'est--dire dans l'arme.
Si vous lisez les documents secrets amricains, tout cela est

racont trs ouvertement. Par exemple, il y a un change de
courriers de 1965, maintenant rendu public, entre Robert
McNamara [secrtaire d'Etat la Dfense] et McGeorge Bundy
[assistant spcial du prsident pour les Affaires de Scurit
nationale] qui comporte une discussion dtaille sur
l'Amrique latine, o ils dbattent du rle de l'arme dans
les socits d'Amrique latine : renverser les gouvernements
civils si, selon le jugement des militaires, ces gouvernements
ne recherchent pas le bien-tre de la nation, qui se trouve
tre le bien-tre des multinationales amricaines.14
En dfinitive, si vous voulez renverser un gouvernement,
vous armez ses militaires et, bien sr, vous vous arrangez pour
que le gouvernement civil ait peine fonctionner. C'est ce qui
fut fait au Chili : nous avons arm leurs militaires, nous avons
essay de provoquer le chaos conomique, et les militaires ont
pris le pouvoir.15 C'est assez classique. C'est presque certainement ce qui s'est pass pour l'Iran dans l'affaire contra/Iran.
Les envois d'armes l'arme iranienne n'avaient rien voir
avec un accord secret pour faire librer les otages amricains
[retenus par des groupes pro-Iran au Liban au dbut de 1985]
et ils n'avaient rien voir non plus avec les surprises d'octobre , mon avis [il y avait une thorie selon laquelle, durant
sa campagne lectorale, Reagan avait promis en secret des
armes l'Iran s'il retardait jusqu'aprs l'lection prsidentielle
de 1980 la libration d'otages amricains qu'il dtenait depuis
un moment]. Ces envois d'armes rpondaient au systme
classique consistant armer les militaires de sorte qu'ils puissent mener un coup d'tat et restaurer l'ancienne situation,
celle qui prvalait sous le Shah. Il y a de trs bonnes preuves
l'appui de ceci.l6
Mais au Chili, c'tait une opration simple, classique, clandestine en un sens, mais pas tant que cela. Par exemple, le
_25
fait d'armer les militaires chiliens tait compltement public :

l'information figurait dans les documents publics et n'a jamais
t secrte.17 Simplement jamais personne aux Etats-Unis ne
les lit, parce que les mdias et les intellectuels sont trop disciplins, tandis que les gens ordinaires n'ont pas le temps d'aller lire les documents du Pentagone et de raliser ce qui s'est
pass. C'tait donc clandestin dans le sens o personne n'en
savait rien, mais l'information tait disponible dans des
documents publics, il n'y avait rien de cach ce propos.
L'affaire du Chili tait en quelque sorte une opration normale de la C.I.A., comme de renverser Sukarno en Indonsie
[en 1965, dans un coup d'Etat soutenu par les Etats-Unis].
Il y avait bien quelques parties de l'opration qui taient clandestines -et il y a des parties qui n'ont pas encore t rvles- mais il ne s'agissait pas vraiment d'actions fort caches.
Et ce n'tait en rien comparable aux actions menes en Amrique
latine dans les annes 1980, qui se situaient tout simplement
une chelle radicalement diffrente.
Il y a bien eu des oprations clandestines et je ne veux pas
suggrer que ce soit nouveau. Il tait clandestin de renverser le
gouvernement iranien en 1953. Comme le renversement du
gouvernement du Guatemala en 1954 tait clandestin et le secret fut gard pendant vingt ans.20 L'Opration MONGOOSE,
qui jusqu'ici gagne le prix de la plus importante opration isole de terrorisme international au monde, lance par l'administration Kennedy juste aprs la Baie des Cochons, tait secrte.
Lui: En quoi consistait l'Opration MONGOOSE ?
Juste aprs que la tentative d'invasion de la Baie des Cochons

avait chou, Kennedy lana une opration terroriste majeure
contre Cuba [elle dbuta le 30 novembre 1961]. C'tait norme:
un budget de 50 millions de dollars par an. Il y avait environ
2 500 employs, dont environ 500 Amricains, environ 2 ooo
personnes qu'ils appellent ressources, vous savez, des exils

cubains ou autres. L'opration a t lance de Floride et tait
totalement illgale. Ici, il ne s'agit mme pas de parler des lois
internationales. Mme selon les lois intrieures, c'tait illgal.
Simplement parce qu'il s'agissait d'une opration de la C.I.A.
qui avait lieu en territoire amricain, ce qui est compltement
illgal.21 Et c'tait du srieux: il s'agissait de faire sauter des
htels, de couler des bateaux de pche, de dtruire des installations industrielles, de mettre des bombes dans des avions.
C'tait une opration terroriste trs srieuse. Nous commenons bien connatre ce qui concerne les tentatives d'assassinat : il y a eu huit tentatives d'assassinat de Fidel Castro connues.22
Beaucoup fut rvl lors des audiences de la Commission
Church au Snat en 1975 et d'autres parties ont t dcouvertes par de bonnes enqutes journalistiques. Il se peut que l'opration soit toujours en cours (nous dcouvrons habituellement
ces choses quelques annes plus tard), mais elle a certainement dur tout au long des annes 1970.23
Permettez-moi de vous parler juste d'une partie de l'opration. L'Opration MONGOOSE a pratiquement fait exploser
le monde. Je ne sais pas combien d'entre vous ont consult
les nouveaux documents sur la crise des missiles de Cuba
[confrontation Etats-Unis - Union sovitique en 1962, sur la
prsence de missiles sovitiques Cuba] qui ont t rendus
publics, mais c'est vraiment intressant. Il y a eu des rencontres avec des Russes, maintenant il y en a avec des Cubains,
et de grandes quantits de documents ont t rendus publics
ici en vertu de la loi sur la libert d'information (Freedom of
Information Act). On y trouve une image trs diffrente de la
crise des missiles de Cuba.
On a dcouvert que les Russes et les Cubains avaient chacun
leur point de vue durant la crise. La vue habituelle prsente
les Cubains comme des marionnettes des Russes. Eh bien,
_27
rien de tel n'est vrai, il est peut-tre commode de le croire,

mais ce n'est absolument pas vrai. Les Cubains avaient leurs
propres proccupations : ils craignaient une invasion amricaine. Il apparat maintenant que cette crainte tait parfaitement justifie. Les Etats-Unis avaient des plans d'invasion
pour octobre 1962, et la crise des missiles date d'octobre
1962. De fait, des units navales et terrestres amricaines
taient dj en cours de dploiement pour une invasion, avant
le dbut de la crise des missiles. Cela vient d'tre rvl dans
des dossiers du Freedom of Information Act.24 Bien entendu,
cela a toujours t dmenti aux Etats-Unis. Et si vous lisez le
livre de McGeorge Bundy sur le systme militaire, il dment
cette information. Pourtant, les documents sont l pour le
dmontrer !25 Les Cubains le savaient, de sorte que c'est probablement ce qui les motivait. Les Russes, de leur ct, s'inquitaient de l'norme foss des missiles, qui tait en
ralit en faveur des Amricains et non faveur des Sovitiques
comme le prtendait Kennedy.26
Puis, il y a eu cette fameuse conversation entre Kennedy et
Khrouchtchev, au cours de laquelle ils arrivrent un accord
pour mettre fin la crise. Un peu plus tard, les Russes essayrent de reprendre possession de leurs missiles Cuba, de
faon se conformer l'arrangement pris avec les Etats-Unis.
Mais, voyez-vous, ce moment les Russes ne contrlaient pas
les missiles : ils taient entre les mains des Cubains, et les
Cubains ne voulaient pas les abandonner parce qu'ils s'inquitaient toujours d'une plausible invasion amricaine.
Ainsi, il y eut un dsaccord entre Russes et Cubains au dbut
novembre 1962, avec mme une relle confrontation entre
forces russes et cubaines pour savoir qui allait avoir le contrle
physique des missiles. C'tait un moment trs tendu et personne ne savait ce qui allait se passer. Et en plein milieu de
tout cela, une des activits de l'Opration MONGOOSE fut
dclenche. Juste l'un des moments les plus tendus de la

crise des missiles, la CI.A. fit sauter une usine Cuba et, selon
les Cubains, prs de 400 personnes furent tues. Heureusement, les Cubains ne ragirent pas, mais si un acte similaire nous tait arriv ce moment-l, Kennedy aurait certainement ragi et nous aurions eu une guerre nuclaire. On
en est pass trs prs.
Voici donc une opration terroriste qui aurait pu dclencher
un conflit nuclaire et cela ne fut mme pas rapport aux
Etats-Unis lorsque l'information a t rendue publique. C'tait
considr comme tellement insignifiant. Il n'y a que deux endroits o vous pouvez voir cette information rapporte : une
note de bas de page traitant, en fait, d'autre chose dans l'une
de ces revues de scurit nationale, l'International Security, et
aussi dans un livre assez intressant crit par l'un des
meilleurs spcialistes du renseignement du State Department
(Ministre de l'Intrieur), Raymond Garthoff, qui est un
homme raisonnable. Dans son livre, Rlections on th Cuban
Missile Crisis, il reproduit une partie de ces informations.27
D'autres lments ont t rvls propos de cette crise et
ils sont effrayants. Par exemple, il se trouve que le commandant en chef de l'U.S. Air Force l'poque, le gnral Thomas
Power, sans consulter le gouvernement -en fait sans mme
l'informer- augmenta le niveau d'alerte de scurit nationale
amricaine au deuxime plus haut niveau [le 24 octobre 1962].
Il existe une srie de niveaux d'alerte pour les forces armes
amricaines : les conditions de dfense 1, 2, 3, 4, ou 5. En
temps normal, on se trouve au niveau 5 : rien ne se passe.
Le prsident peut dire : Montez 3 , ce qui signifie, Faites
dcoller les bombardiers du Stratgie Air Command, ou:
Montez 2, ce qui veut dire que l'on est prt lancer les
missiles. Au niveau 1, on les lance. Le gnral Power a
simplement augment le niveau d'alerte de sa propre initiative.
_29
Quand on augmente le niveau d'alerte, il s'agit d'informer

les Russes et les autres grandes puissances de ce qu'on fait,
parce qu'ils savent qu'il se passe quelque chose: ils peuvent
voir ce qu'on fait, ils voient les bombardiers dcoller et les navires se dployer. L'intention, d'ailleurs, est que cela se voie. Donc,
l'un des plus hauts gnraux amricains a franchement augment le niveau d'alerte de scurit jusqu'au niveau juste
avant celui de la guerre nuclaire, en plein milieu de la crise
des missiles, et n'a pas inform Washington: le secrtaire
d'Etat la Dfense n'en savait mme rien. Le ministre russe
de la Dfense, lui, le savait, parce que son Renseignement l'avait vu, mais Washington ne savait rien. Et ce gnral l'a simplement fait, vous imaginez, pour faire un pied de nez aux
Russes. Le fait que cela se soit produit a seulement t rendu
public fin des annes 1980.28
Lui : ce moment-l, les Russes sont-ils aussi passs au niveau
suprieur ?
Non, ils n'ont pas ragi. Nous l'aurions vu, s'ils avaient ragi
et Kennedy aurait probablement envoy les missiles. Mais
Khrouchtchev n'a pas ragi. En ralit, tout au long de cette
priode, les Russes ont t trs passifs parce qu'ils avaient
peur. Les Etats-Unis avaient un avantage militaire norme.
Les militaires amricains pensaient qu'il n'y avait pas de vrai
problme : ils voulaient une guerre, parce qu'ils pensaient
balayer les Russes.29
Elle : Selon vous, les Etats-Unis ont intentionnellement cr
la crise des missiles de Cuba ?
Je ne dis pas exactement cela. Ces vnements se sont produits
durant la crise, mais nous en sommes arrivs l pour des raisons diffrentes. C'est arriv quand les Russes ont install des
missiles Cuba et que les Etats-Unis ont observ leur arri-
ve et n'ont pas voulu laisser faire a. Mais bien sr, il y a un

contexte, comme toujours ; et une partie de ce contexte est que
les Etats-Unis prparaient une invasion de Cuba ce moment
prcis. Les Russes le savaient. Les Cubains le savaient. Les
Amricains ne le savaient pas : je veux dire que le peuple
amricain ne le savait pas. Et mme une bonne partie du
gouvernement amricain ne le savait pas. Ce n'est qu' un
niveau trs lev que cela se savait.
Secret gouvernemental
II faut faire ici une remarque propos du secret gouvernemental. Dans la plupart des cas, le secret gouvernemental n'est pas
l pour des raisons de scurit mais uniquement pour empcher la population de savoir ce qui se passe. Beaucoup de documents internes secrets sont rendus publics aprs environ
trente ans et si vous examinez cette longue srie dans son intgralit, il n'y a virtuellement rien l-dedans qui ait jamais
pos de problme li la scurit. Je ne sais pas si Stephen
Zunes [un professeur prsent dans la salle], qui vient de faire
une thse sur une grande partie de ces documents, serait
d'accord, mais mon impression, en lisant les archives secrtes sur un large ventail de sujets, est que l'on n'y trouve virtuellement jamais rien qui ait quelque rapport que ce soit avec
la scurit. La principale intention du secret est seulement
de s'assurer que l'ensemble de la population d'ici ne sache
pas ce qui se passe.
Stephen Zunes : Je suis tout fait d'accord.
Vous le savez, je suis au M.I.T. [Massachusets Institute of

Technology]. Je parle avec les chercheurs qui travaillent sur
_31
les missiles pour le Pentagone et eux non plus ne voient

aucune raison pour ce secret. Par exemple, Stark Draper, qui
dirige le grand labo des missiles au M.I.T. et qui a, entre autres, invent le guidage inertiel, dit publiquement, et il me l'a
aussi dit en priv, qu'il ne voit aucune utilit aux classifications
de scurit parce que leur seul effet est d'empcher les chercheurs amricains de communiquer convenablement. Pour
lui, on peut prendre le manuel d'instructions pour construire
1es missiles les plus avancs et le donner simplement la Chine
ou la Russie, a lui est gal. Il pense simplement qu'ils ne
peuvent rien en faire, parce qu'ils n'ont pas le niveau technologique et industriel qui leur permettrait d'en faire quelque
chose. Et s'ils avaient ce niveau, ils l'auraient invent aussi, de
sorte qu'on ne leur apprendrait rien. Tout ce qu'on fait, c'est
empcher les scientifiques amricains de communiquer.
Quant aux archives diplomatiques secrtes, il est difficile
de penser quoi que ce soit qui ait t rendu public et qui ait
jmais t un secret concernant vraiment la scurit: elles
concernent la marginalisation de la population, voil quoi
servent les secrets gouvernementaux.
Elle : Vous pourriez appliquer cette vue au procs des
Rosenberg dans les annes 50 : on disait qu'ils avaient mis
le monde en danger en vendant des secrets nuclaires
aux Russes. [Julius et Ethel Rosenberg ont t excuts
pour trahison par le gouvernement amricain en 1953.]
Exactement! L'excution des Rosenberg n'avait rien voir
avec la scurit nationale. Cela faisait partie des efforts pour
dtruire les mouvements politiques issus des annes 1930.
Si on veut traumatiser les gens, les procs pour trahison sont
une mthode extrme : s'il y a des espions qui se baladent parmi
nous, alors nous sommes vraiment en danger, nous ferions
mieux d'couter le gouvernement et d'arrter de rflchir.
32
Tout gouvernement a besoin d'effrayer sa population et une

faon de le faire est d'envelopper son fonctionnement de
mystre. L'ide qu'un gouvernement doit s'envelopper de
mystre remonte Hrodote. Lisez ce dernier, il dcrit comment les Mdes et d'autres ont gagn leur libert en se battant pour elle et l'ont perdue ensuite lorsque l'institution de
la royaut fut invente pour crer un manteau de mystre
autour du pouvoir.30 Vous voyez, l'ide derrire la royaut est
qu'il existe une autre espce d'individus qui sont au-del de la
norme et que le peuple ne doit pas comprendre. C'est la manire
traditionnelle de couvrir et de protger le pouvoir : on le rend
mystrieux et secret, au-dessus de la personne ordinaire.
Sinon, pourquoi les gens l'accepteraient-ils ? Ils veulent bien
l'accepter parce qu'ils ont peur que quelques grands ennemis soient prts les dtruire. cause de cela, ils vont cder
leur autorit au seigneur, ou au roi, ou au prsident ou n'importe qui, juste pour se protger. C'est ainsi que fonctionnent
les gouvernements, c'est ainsi que fonctionne n'importe quel
systme de pouvoir et le systme du secret en fait partie.
La terreur clandestine en est une autre partie : si le public
n'est pas prt soutenir l'intervention directe et la violence,
alors vous devez trouver le moyen d'en garder le secret. C'est
pourquoi je pense que, d'une certaine faon, l'chelle des
activits clandestines du gouvernement est une assez bonne
mesure de la dissidence et du militantisme populaires dans
un pays. Les activits clandestines ont explos durant la
priode Reagan. Cela vous dit immdiatement quelque chose
propos de la prise de pouvoir du peuple: c'est un reflet
du pouvoir du peuple que le gouvernement soit oblig d'agir
en cachette. C'est vritablement une victoire.
_33
Elle : a n'a pas tellement l'air d'une victoire.

Cela dpend de l'angle que vous adoptez. Si vous considrez
les 200000 cadavres en Amrique centrale, a n'a pas tellement l'air d'une victoire. Mais si vous regardez les dix millions
de personnes qui sont encore en vie, alors a a l'air d'une victoire. Vous n'avez pas gagn autant que vous l'auriez voulu,
mais vous pourriez avoir perdu bien davantage.
Prenez par exemple le Salvador dans les annes 1980. L'intention des politiques amricaines tait de balayer les organisations populaires et de soutenir un rgime de type latinoamricain traditionnel qui assurerait un climat conomique
que nous souhaitons dans la rgion. Donc, la presse indpendante a t dtruite, l'opposition politique a t assassine,
les prtres et les cadres ouvriers ont t assassins et les planificateurs amricains s'imaginaient qu'ils avaient rgl le problme. Aujourd'hui, nous sommes revenus exactement la
situation antrieure. De nouvelles personnes sont apparues,
les organisations se reforment. C'est un niveau moindre,
bien entendu, parce qu'il y a eu tellement de destructions, mais
elles sont de nouveau l. Cela ne serait pas arriv si nous
avions envoy les B-52 et la 82e. Division aroporte. De sorte
qu'il y a une espce de marge de survie dans le tiers monde
qui est lie au degr de dissidence amricaine.
Prenez l'ouragan sur le Nicaragua [en octobre 1988]. Ce fut
un dsastre. Le pays aurait bien pu ne pas survivre. La survie
sera rendue possible grce aux dissidents amricains. En
effet, une aide fantastique s'est rassemble pour soulager les
victimes de l'ouragan : l'organisation Questfor Peace, qui n'a
qu'une douzaine de personnes dans un centre jsuite
Hyattsville, dans le Maryland, a rassembl plusieurs millions
de dollars d'aide aux victimes de l'ouragan, toute seule, sans
aucuns fonds ni moyens d'action, sans mdias, sans rien.
Rassembler plusieurs millions de dollars sans moyens n'est
pas facile, essayez l'occasion. De telles choses peuvent se

faire parce qu'il y a une grande partie de la population amricaine qui est simplement hors du systme : ils ne croient
pas ce que le gouvernement leur dit, ils n'acceptent rien. Ils
peuvent bien n'avoir aucune organisation, aucun mdia, rien
de tout cela, mais ils sont l. Cela peut fournir une marge de
survie dans le tiers monde.
Les mdias : une analyse institutionnelle

Lui : Vous avez mentionn que les mdias sont trs peu ouverts
aux dissidents. Depuis quand le gouvernement amricain et
d'autres puissants groupes d'intrts du pays ont-ils ainsi pu
compter sur les principaux mdias pour servir leurs intrts ?
Eh bien vous savez, je n'ai pas examin toute l'histoire, mais
je crois que c'est peu prs depuis 1775*.
Lui : II y a si longtemps ?
Si vous vous penchez sur la priode de la Guerre d'Indpendance, vous verrez que les meneurs tel Thomas Jefferson
(qui est considr comme un grand dfenseur de la libert
politique et non sans raison), disaient que les gens devaient
tre punis s'ils taient, je cite, des tratres en pense mais
non dans les actes. Cela signifie qu'ils devaient tre punis
s'ils disaient des choses dloyales, et mme s'ils pensaient des
choses dloyales. Durant la Guerre d'Indpendance, il y eut
une violente rpression de l'opinion dissidente.31
Cette situation perdure. Aujourd'hui, les mthodes sont
diffrentes : ce n'est pas la menace physique qui assure que
* 1775 marque le dbut de la Rvolution amricaine et de la Guerre
d'Indpendance, partie du Massachusetts, et qui aboutira la Dclaration
d'Indpendance, le 4 juillet 1776.
_35
les mdias vont prsenter les choses dans un cadre servant

les intrts des institutions dominantes. Les mcanismes
sont aujourd'hui beaucoup plus subtils. Nanmoins, il
existe un systme complexe de filtres dans les mdias et dans le
systme ducatif qui finit par assurer que les perspectives
dissidentes sont limines, ou marginalises d'une faon
ou d'une autre. Et le rsultat final est en ralit trs
semblable : ce que l'on appelle des opinions de gauche ou
de droite dans les mdias reprsente seulement les
limites d'un spectre de dbat qui reflte la gamme de besoins
des pouvoirs prives, mais il n'y a essentiellement rien audel de ces positions acceptables.
Ainsi, ce que font effectivement les mdias, c'est prendre
l'ensemble des postulats qui expriment les ides fondamentales du systme de propagande, que ce soit propos de la
Guerre Froide ou du systme conomique ou de l'intrt
national, et de prsenter alors un espace de dbat l'intrieur de ce cadre : ainsi le dbat ne fait qu'augmenter la force
des postulats, en les incrustant dans l'esprit des gens comme
s'ils constituaient le spectre tout entier des opinions possibles. Alors, vous voyez, dans notre systme, ce que vous pourriez appeler la propagande d'Etat n'est pas exprime comme
telle, comme ce serait le cas dans une socit totalitaire : mais
elle est plutt implicite, prsuppose, elle fournit le cadre des
dbats qui sont admis dans la discussion dominante.
En fait, la nature du systme occidental d'endoctrinement
n'est typiquement pas comprise par les dictateurs : ils ne comprennent pas quoi sert un dbat critique qui incorpore
les postulats des doctrines officielles et qui, du coup, marginalise et limine toute discussion critique authentique et
rationnelle. Avec ce qu'on a parfois appel le lavage de cerveau en libert, les critiques, ou au moins les critiques
responsables , apportent une contribution majeure la cause
en enfermant le dbat dans des limites acceptables : c'est pourquoi ils sont tolrs et, en fait, mme honors.
Lui : Que sont exactement ces filtres qui crent cette situation, comment peut-il se faire que les positions vraiment originales soient limines des mdias ?
D'abord, il y a diffrentes strates et diffrents composants
dans les mdias amricains : le National Enquirer que vous
trouvez dans un supermarch n'est pas comparable au
Washington Post, par exemple. Mais si vous voulez parler de
la prsentation des nouvelles et des informations, la structure
de base est ce qu'on appelle parfois les mdias qui fixent l'agenda : il y a un certain nombre de mdias principaux qui
finissent par installer un cadre de base auquel des mdias de
moindre importance doivent plus ou moins s'adapter. Les
plus grands mdias ont les ressources essentielles et les plus
petits mdias rpartis dans le pays sont bien obligs d'adopter le cadre prsent par les grands et de s'y conformer. Parce
que si les journaux de Pittsburgh ou de Sait Lake City veulent
s'informer sur, disons, l'Angola, trs peu d'entre eux pourront se permettre d'envoyer leurs propres correspondants,
d'avoir leurs propres analystes.32
Ensuite, ces grands mdias ont en commun certains traits
fondamentaux. Tout d'abord, les institutions qui fixent l'agenda sont de grandes socits. En fait, ce sont des mga-socits,
trs rentables, et, pour la plupart, elles sont aussi rattaches
des conglomrats encore plus importants.33 Et comme les autres
socits, elles ont un produit vendre et un march o elles
veulent le vendre : le produit, ce sont leurs lecteurs, et le march,
ce sont les annonceurs. Donc, la structure conomique d'un
journal est de vendre des lecteurs d'autres entreprises.
Voyez-vous, ils n'essaient pas vraiment de vendre des journaux des gens : en fait, trs souvent, un journal qui connat
_37
des problmes financiers va essayer de diminuer sa diffusion

ri d'avoir un lectorat de plus haut niveau, parce que cela augmente les tarifs de la publicit.34 Donc, ils vendent un public
d'autres entreprises, et les mdias qui fixent l'agenda,
comme le New York Times, le Washington Post ou le Wall Street
journal, vendent en fait des audiences d'lites trs privilgies aux autres entreprises. En grande majorit, leurs lecteurs sont membres de ce qu'on appelle la classe dirigeante ,
celle qui prend les dcisions dans notre socit.
Imaginez que vous tes un Martien intelligent qui observe
ce systme. Ce que vous voyez, ce sont de grandes entreprises
qui vendent des lecteurs relativement privilgis des classes
dirigeantes d'autres entreprises. Maintenant, demandez-vous
quelle image du monde on doit s'attendre voir sortir de cet
arrangement ? Une rponse plausible est : une image qui met
en avant les points de vue et les perspectives politiques qui
satisfont les besoins, les intrts et les vues des acheteurs, des
vendeurs et du march. Il serait bien tonnant que cela ne soit
pas le cas. Je n'appelle pas ceci une thorie ou quoi que ce
soit de ce genre, il s'agit juste d'une observation. Ce que Ed
Herman et moi-mme avons appel le Modle de propagande dans notre livre sur les mdias [Manufacturing Consent*}
est en fait juste une sorte de truisme : il dit seulement que l'on
s'attend ce que les institutions travaillent dans leur propre
intrt, parce qu'autrement elles ne pourraient pas fonctionner bien longtemps. Je pense donc que le Modle de propagande n'est principalement utile que comme un outil
pour nous aider penser les mdias. Ce n'est vraiment rien
de plus profond que cela.35
* N. Chomsky et E. Herman: La Fabrique de l'Opinion publique La Politique conomique des mdias amricains, Le Serpent plumes, 2003.
Mise l'preuve du Modle

de propagande
Elle : Pourriez-vous nous donner une indication sur la faon
dont vous avez utilis cet outil ?
Nous avons essentiellement mis en contraste deux modles :
comment les mdias devraient fonctionner et comment ils fonctionnent. Le premier modle est celui qui est plus ou moins
conventionnel : c'est ce quoi le New York Times se rfrait dans
une critique de livre sous le terme de rle traditionnel jeffersonien des mdias comme contrepoids au gouvernement.
En d'autres mots, une presse querelleuse, obstine, omniprsente, que ceux qui sont aux commandes sont bien obligs
de tolrer, et dont le but est de prserver le droit de savoir des
gens et d'aider la population exercer un contrle pertinent
sur le processus politique.'6 C'est la conception standard des
mdias aux Etats-Unis et c'est ce que la plupart des gens dans
les mdias eux-mmes considrent comme acquis. L'autre
modle envisage que les mdias prsentent une image du
monde qui dfend et inculque les agendas conomique, social
et politique des groupes privilgis qui dominent l'conomie
intrieure et qui, par consquent, contrlent largement aussi
le gouvernement. Selon ce Modle de propagande, les mdias
servent leur but social par des moyens tels que la faon dont
ils slectionnent les thmes, distribuent leurs inquitudes,
cadrent les sujets, filtrent les informations, centrent leurs
analyses, par l'emphase, le ton et toute une gamme d'autres
techniques semblables.
Maintenant, je devrais faire remarquer que rien de tout ceci
ne prtend dire que les mdias seront toujours et tout
moment d'accord avec la politique de l'Etat. Comme le contrle
du gouvernement se dplace d-ci d-l entre divers groupes
_39
de l'lite de notre socit, quel que soit le segment du monde

des affaires qui puisse contrler le gouvernement un
moment donn, il ne reflte qu'une partie du spectre politique
de l'lite, l'intrieur duquel il y a parfois des dsaccord tactiques. Ce que le Modle de propagande prdit en ralit,
c'est que l'intgralit de cette gamme de perspectives litaires sera reflte dans les mdias. Et en ralit, il n'y aura
essentiellement rien qui aille au-del.
Comment prouver cela ? C'est un sujet vaste et complexe,
mais permettez-moi de souligner seulement quatre observations de base pour commencer, et puis nous pourrons aller
plus en dtail si vous le souhaitez. Le premier point est le suivant : le Modle de propagande a en ralit une bonne quantit de dfenseurs d'lite. Il existe une tradition trs significative parmi l'lite des penseurs dmocratiques occidentaux qui
soutient que les mdias, et la classe intellectuelle en gnral,
devraient remplir une fonction de propagande. Le but ? Marginaliser l'ensemble de la population en contrlant ce qu'on
appelle l'opinion publique .37 Cette ide a probablement t
le thme dominant de la pense dmocratique anglo-amricaine durant plus de trois cents ans et elle est toujours d'actualit. On peut faire remonter cette rflexion jusqu' la premire
grande rvolution populaire dmocratique en Occident, la
Guerre civile anglaise dans les annes 1640 [un conflit arm
entre les tenants du Roi et ceux du Parlement pour la souverainet sur l'Angleterre entre 1642 et 1648].
Dans la Guerre civile anglaise, les lites des deux camps
-d'un ct l'aristocratie terrienne et la classe montante des
marchands, qui appuyaient le Parlement, et de l'autre, les
Royalistes qui reprsentaient des couches dominantes plus
traditionnelles - taient trs inquiets d'un ferment populaire
qui commenait se dvelopper. En effet, il y avait des mouvements populaires qui bourgeonnaient et remettaient tout
en question, la relation entre matre et valet, le droit d'autorit lui-mme. On trouvait beaucoup de publications radicales, la presse d'imprimerie venait juste d'tre invente, etc. Les
lites des deux camps s'inquitaient beaucoup de voir que l'ensemble de la population commenait soudain chapper
tout contrle. Comme ils le disaient, les gens deviennent si
curieux et arrogants qu'ils n'auront jamais l'humilit ncessaire pour se soumettre une loi civile .38 De sorte que le Roi
aussi bien que le Parlement perdaient leur capacit de contrainte et ils se devaient de ragir.
La premire chose qu'ils tentrent fut de rintroduire la
capacit de contrainte : il y eut d'abord un pouvoir absolutiste, et puis le Roi fut restaur [Charles II retrouva son trne
en 1660 aprs plusieurs annes de gouvernement par l'administration militaire d'Oliver Cromwell]. Mais ils ne purent
tout rtablir ni retrouver le contrle total. Une grande part des
revendications qui avaient fait l'objet du combat des mouvements populaires commena se tailler tout doucement un
chemin avec le dveloppement de la dmocratie politique britannique [notamment en 1689, la monarchie constitutionnelle
fut tablie et la loi sur les droits des citoyens fut adopte]. Et
depuis lors, chaque fois que des mouvements populaires ont
russi faire fondre quelque peu le pouvoir, il y a eu parmi
les lites occidentales une prise de conscience croissante que
si l'on commence perdre le pouvoir de contrler le peuple
par la force, il faut commencer contrler ses penses. Aux
Etats-Unis, cette prise de conscience a atteint son sommet.
Au vingtime sicle, il y a donc un courant de pense amricain majeur -en fait, c'est probablement le courant dominant chez les gens qui rflchissent ces thmes : spcialistes des sciences politiques, journalistes, experts en relations
publiques - selon lequel, puisque prcisment l'Etat a perdu
son pouvoir de coercition, les lites ont besoin d'une propa-
COMPRENDRE LE POUVOIR_4I
gande plus efficace pour contrler l'opinion publique. C'tait

par exemple le point de vue de Walter Lippmann, pour mentionner celui qui est sans doute le doyen des journalistes amricains, qui considrait la population comme un troupeau
dsorient : nous devons nous protger de la rage et du
pitinement du troupeau dsorient . Et la faon de le faire,
disait Lippmann, c'est par ce qu'il appelait l'usine
consensus : si l'on ne peut pas le faire par la force, il faut le
faire par l'usine consensus constitue cet effet.39
Dj dans les annes 1920, le principal manuel de l'industrie
des relations publiques avait rellement pour titre Propaganda
(en ces temps-l, les gens taient un peu plus honntes). Cela
dbutait ainsi : la manipulation consciente et intelligente des
habitudes organises et des opinions des masses est une caractristique centrale d'un systme dmocratique. C'est pratiquement dit de la sorte. Ensuite, il prcise que c'est la tche des
minorits intelligentes de raliser cette manipulation des
attitudes et des opinions des masses.40 C'est vraiment la doctrine principale de la pense intellectuelle librale dmocrate
moderne : si l'on ne peut plus contrler le peuple par la force,
on a besoin d'un meilleur endoctrinement.41
Voil le premier point propos du Modle de propagande
qui a traditionnellement t soutenu et dfendu par une partie
substantielle de la tradition intellectuelle des lites. Le deuxime point, que j'ai dj mentionn, est que le Modle de
propagande est en quelque sorte plausible a priori : au vu de leur
structure institutionnelle, il faut s'attendre ce que les entreprises de mdias doivent en effet remplir une fonction de propagande
dans une socit domine par les affaires, comme la ntre.
Un troisime point est que le grand public tend en ralit
accepter les caractristiques de base qui guident prtendument
le Modle de propagande . Donc, au contraire de ce que l'on dit
d'habitude, si l'on examine les rsultats des sondages d'opi-
nion, la plupart des gens pensent que les mdias sont trop
conformistes et trop serviles l'gard du pouvoir : c'est bien
diffrent de l'image que les mdias ont d'eux-mmes, mais
c'est manifestement l'image que le public se fait d'eux.42
A partir de ces trois observations initiales -le plaidoyer
des lites, la plausibilit a priori et le point de vue du public on pourrait au moins tirer une conclusion : le Modle de propagande mriterait de faire partie du dbat actuel sur le fonctionnement des mdias. Pourtant ce n'est pas le cas : le dbat
tourne toujours autour de la question de savoir si les mdias
sont trop extrmes dans leurs attaques des bases de l'autorit
et leur critique du pouvoir, ou s'ils remplissent simplement
leur rle jeffersonien traditionnel de contrle du pouvoir.
Cette autre position, qui dit qu'il n'y a pas de rle jeffersonien traditionnel et que les mdias, comme la communaut
intellectuelle en gnral, sont essentiellement infods au
pouvoir, ne fait jamais partie de la discussion du tout. Et, en
ralit, il y a une trs bonne raison pour cela : discuter du Modle de propagande serait par le fait mme contraire aux intrts des institutions, et, donc, la discussion est simplement
exclue. En fait, le Modle de propagande prdit qu'il ne sera
pas discutable dans les mdias.
Voil pour les trois premires observations. La quatrime
concerne la validit empirique du Modle de propagande ,
et c'est bien entendu le cur du sujet. Le Modle de propagande est-il exact dans sa description ? Est-il vrai que les mdias
remplissent le rle jeffersonien traditionnel, ou suiventils plutt le Modle de propagande ?
Pour rpondre cette question par vous-mme, vous devez
faire beaucoup de recherches et examiner une norme quantit de documentation sur la question. Mais, juste pour vous
donner une ide de comment un petit groupe peut faire cela,
d'un point de vue mthodologique, la premire faon dont nous
__43
avons mis l'preuve le modle dans Manufacturing Consent,

c'est de le soumettre ce qui est vraiment le plus difficile des
tests possibles: nous avons laiss ses contradicteurs choisir
leur terrain. Si vous ne faites pas cela, un critique peut
toujours vous attaquer en disant: Vous choisissez
seulement des exemples qui fonctionnent. Parfait, alors
laissez aux adversaires le choix de leur terrain : vous prenez
les cas que les gens de l'autre bout du spectre pointent pour
montrer que les mdias vont trop loin dans leurs attaques de
l'autorit, vous prenez les exemples qu'eux choisissent pour
dmontrer leur thse -comme la guerre du Vit-nam, ou le
Watergate, ou d'autres cas de ce genre- et vous examinez
ces cas pour voir s'ils suivent le Modle de propagande.
C'est donc ce que nous avons d'abord fait : nous avons laiss
les contradicteurs choisir leur terrain, en sorte qu'il ne soit pas
question d'avoir pris un mauvais chantillon. Et mme en laissant nos adversaires le choix du terrain, on obtient encore
une trs bonne confirmation du Modle de propagande .
En outre, nous avons analys sur pices la gamme des opinions permises dans les mdias, simplement pour dcouvrir
ce qu'taient vraiment les limites de la pense exprimable
dans les mdias courants. Nous avons examin en dtail des
exemples historiques cruciaux. Nous avons tudi le traitement par les mdias de paires d'exemples trs proches : l'histoire ne construit pas d'expriences contrles pour vous,
mais il y a de nombreux vnements historiques qui peuvent
tre plus ou moins apparis et il est alors possible de comparer
comment les mdias les ont traits. Ainsi, nous avons examin
la couverture mdiatique d'atrocits commises par des Etats
ennemis et l'avons compare avec celle d'atrocits qui taient
de la mme chelle, mais dont les Etats-Unis taient responsables. Nous avons compar la couverture des lections dans des
Etats ennemis et dans les Etats clients. Nous avons examin
le traitement des problmes de libert de la presse chez les Etats

ennemis officiels et chez les Etats clients. Et il y a beaucoup
d'autres thmes que nous avons galement investigus.43
Donc, nous avons tudi un grand nombre de cas, de tous
les points de vue mthodologiques que nous avons t capables
d'imaginer, et tous viennent appuyer le Modle de propagande. Aujourd'hui, il existe des milliers de pages de documents du mme genre, dans des livres et des articles d'autres auteurs, qui confirment cette thse. Et, je me risquerais
parier que le Modle de propagande est, en ralit, l'une
des thses les mieux valides des sciences sociales. En fait, il
n'existe actuellement aucune mise en cause srieuse de cette
thse, que je sache.44 Mais tout cela est non pertinent dans la
culture dominante et le fait est que tout cela restera non pertinent, mme si le niveau de dmonstration devait dpasser
de loin tout ce qui s'est vu dans les sciences sociales. En
ralit, mme si l'on pouvait faire la dmonstration au niveau
de la physique, cela resterait toujours non pertinent dans les
institutions dominantes. Et la raison en est que le Modle de
propagande est en fait valide, et qu'il prdit qu'il sera non pertinent -et, en ralit, mme incomprhensible dans la culture de
l'lite- aussi bien dmontr qu'il soit. Et cela, parce ce que
ce qu'il rvle branle des institutions idologiques trs efficaces et utiles. De sorte qu'il les dessert. Il sera donc limin.
Les mdias et l'opinion de l'lite

Lui : Ne pensez-vous pas qu'il pourrait y avoir un peu de paresse
intellectuelle dans cette hypothse sur laquelle vous construisez votre analyse et selon laquelle les mdias seraient
tel un monolithe ? N'est-il pas un peu hypocrite d'esprer que
les mdias diffrent aussi peu que ce soit du reste de la population amricaine pour les opinions qu'ils dfendent ?
Les mdias sont diffrents de l'ensemble de la population, ils
ressemblent beaucoup aux lites amricaines.
Lui : Je ne suis pas bien sr que ce soit vrai, pouvez-vous le
dmontrer ?
En fait, on peut le dmontrer : sur les problmes principaux, il
y a une trs nette divergence entre les opinions populaires et
celles de l'lite, et les mdias refltent avec constance l'opinion
de l'lite. Ainsi, par exemple, sur des sujets comme, disons,
le dmantlement des programmes de scurit sociale, ou les
politiques amricaines en Amrique centrale dans les annes
1980, ou la nature de la guerre du Vit-nam, les vues exprimes
dans les mdias ont toujours t trs diffrentes de celles de
l'opinion publique, et alignes sur l'opinion de l'lite.45
Lui : Mon argument est que ce n'est pas ncessairement une
transformation des mdias, mais une transformation de la
socit laquelle vous tes confront. Cela peut tre une
diversion paresseuse que de parler des mdias en tant qu'ils.
Je pense qu'il faut en effet une transformation de la socit
pour changer les mdias, mais je continue nanmoins penser qu'il est correct de dire ils en parlant des mdias.
Lui: Regardez le ternie mdias, il signifie nous, nous
adressant nous-mmes.
Les autres : Non, non.
Elle : Vous vous trompez.
Ici, je ne suis vraiment pas d'accord. C'est une bonne question examiner, mais je ne suis pas d'accord. Aprs tout, que
sont les mdias? Qui sont-ils? Sont-ils nous? Prenez

C.B.S.*, ou le New York Times, qui sont-ils ? Ils sont parmi les
plus importantes socits du pays, ils ne sont pas nous .
Ils ne sont pas plus nous que ne l'est General Motors.
La question est la suivante : les mdias sont-ils un chantillon de l'opinion publique ? Le public a-t-il une certaine
gamme de croyances dont les mdias seraient juste un chantillon reprsentatif? Si c'tait le cas, les mdias seraient en
ralit trs dmocratiques.
Lui: Le seul sondage que j'ai vu propos des journalistes
disait qu'ils sont essentiellement narcissiques et de centregauche.
Ce que les gens appellent de centre-gauche ne veut rien
dire, sinon que ce sont des libraux classiques et ces derniers
sont fortement dans la ligne de l'Etat, et d'habitude dvous
au pouvoir priv.
Lui : Mais s'il n'y a qu'un petit pourcentage de la
population amricaine qui soient des dissidents actifs, je
pense qu'il est injuste d'esprer un pourcentage plus
grand dans les mdias.
Une fois encore, vous devez examiner cette question de prs :
je pense qu'il y a de nombreux cas avrs o l'opinion publique et la prsentation mdiatique ont trs nettement diverg.
Le public considrait en gnral les mdias bien trop complaisants l'gard de l'administration Reagan, il pensait qu'il aurait
fallu davantage de remise en cause. En fait, le public pensait que
les mdias taient trop durs avec Carter, mais trop mous avec
Reagan. C'est exactement le contraire de ce que tout le monde dit.
C.B.S. est une des plus grandes chanes de tlvision des Etats-Unis.
_47
Elle: D'o tenez-vous toutes ces informations ?

Des sondages. En ralit, ce sujet est trait dans un livre bien
intressant de Mark Hertsgaard sur la couverture mdiatique
de l'administration Reagan, On Bended Knee { genoux}.46
Lui: Vous avez donn l'exemple du public qui tait plus en
faveur des programmes de scurit sociale que les mdias
: mais, aujourd'hui, dans le Massachusetts, il y a un fort
soutien dans lensemble de la population au
dmantlement de nombreux services sociaux et au refus
de nouveaux impts. Ne reconnaissez-vous pas que ce
soutien est plutt important ces temps-ci ? Non. Si vous
demandez aux gens : Voulez-vous de nouveaux impts?,
ils diront non; mais si vous leur demandez: Voulezvous de meilleurs services mdicaux ? , ils diront oui.
Lui: Pourtant il n'y a pas eu de forte raction
populaire au budget trs austre de l'Etat du
Massachusetts qui limine toute une srie de services
sociaux.
Mais y a-t-il quelqu'un qui pousse au dveloppement de services sociaux significatifs ? Supposez que quelqu'un ait l'occasion
de dire : Nous voulons que tout le monde au Massachusetts
ait accs des soins mdicaux convenables , je parie avec vous
que si quelqu'un poussait cela, il obtiendrait un soutien
massif. Mais si on va juste chez les gens en disant: Voulezvous de nouveaux impts ? , bien sr qu'ils diront non. Si vous
avez quelque chose sur le bulletin de vote qui dise : Faut-il
mettre une limite aux impts sur la richesse ? , la rponse sera :
Bien sr, pourquoi devrais-je payer davantage?. Mais vous
ne posez pas la bonne question. Si vous demandez aux gens :
Voulez-vous que vos rues soient propres? Voulez-vous de
bonnes coles? Voulez-vous des services mdicaux?, ils
rpondront oui. Ainsi, une partie de l'explication du manque
de raction, c'est que personne n'offre de relles alternatives.
II est vrai aussi que beaucoup de gens regardent simplement

le monde en disant : Ne me plongez pas dans la confusion
avec les faits, c'est trop pnible ou Je ne veux rien savoir
de la ralit, elle est trop laide . Ils ne lisent mme plus les
nouvelles, ils lisent seulement la rubrique Mode ou les
Sports . Cependant, si vous prenez les gens qui font encore
attention ce qui se passe dans le monde, c'est assez frappant : la population a tendance considrer les mdias comme
trop conformistes, trop serviles par rapport au pouvoir. C'est
exactement le contraire de ce qu'on dit.47
Ainsi, regardez par exemple le mouvement pour un moratoire nuclaire. Le moratoire nuclaire n'avait virtuellement
aucun soutien dans les mdias, ni chez les politiciens ni certainement auprs des entreprises, mais nanmoins, 75 pour
cent de la population amricaine le soutenaient.48 Eh bien, ceci
ne se reflte certes pas dans l'opinion des rdactions ou dans
les ditoriaux des mdias. Ou prenez ce qui tait certainement
le problme le plus discut des mdias dans les annes 1980,
le Nicaragua. J'ai fait beaucoup d'analyses des articles d'opinion
dans les mdias nationaux, comme le Washington Post et le New
York Times, et c'est partout pareil, plus de 99 pour cent d'entre eux taient anti-sandinistes et pensaient que le gouvernement sandiniste devait tre limin. La seule question tait
comment le faire: en attaquant avec des forces rvolutionnaires, ou autrement? Eh bien, cela ne refltait pas l'opinion
publique. Je veux dire que le plus gros de l'opinion publique
pensait que nous devions simplement nous retirer du Nicaragua et les laisser tranquilles. Les gens ne savaient mme
pas de quel ct nous tions, mais ils pensaient que nous
n'avions rien faire l-bas, donc partons. Cela ne se refltait
pas dans les mdias. Et parmi la minorit de la population
qui savait vraiment de quel ct nous tions, il y avait une trs
forte opposition n'importe quelle mthode de renverse-
ment du gouvernement.49 Mais une telle position tait impossible exprimer dans les mdias.
Permettez-moi de vous en donner juste une illustration.
Les six premiers mois de 1986 et les six premiers mois de
1987 avaient t les priodes les plus intenses de dbat sur
le Nicaragua, juste avant que les propositions de loi pour une
importante aide aux contras n'arrivent au Congrs. Le New York
Times et le Washington Post ne publirent au cours de ces deux
priodes que deux articles qui voquaient au maximum la
possibilit de permettre aux Sandinistes de survivre. L'un tait
de la plume de l'ambassadeur du Nicaragua.50 L'autre tait de
Kevin Cahill, un mdecin du Lenox Hill Hospital de New York,
un spcialiste des maladies tropicales qui avait beaucoup travaill dans cette rgion. Dans son article, il disait qu'il n'y avait
qu'un seul Etat en Amrique latine o le gouvernement se
souciait de la population, c'tait le Nicaragua : voici ce qu'ils font,
nous devrions les laisser faire.51 C'tait la seule exception, le seul
article qui envisage seulement cette position, sur pratiquement
un an de couverture intensive du sujet dans les deux journaux
les plus importants du pays. Ceci ne reflte certainement pas
l'opinion populaire. Dans ce cas, cela ne reflte mme pas
l'opinion des milieux acadmiques : les mdias n'acceptaient
pas de contribution des intellectuels d'Amrique latine sur
ce sujet, simplement parce qu'ils n'taient pas d'accord.52
Elle : II y a des gens qui ont perdu leur emploi dans les mdias
pour avoir fait tat d'autres points de vue.
Oui, les cas sont frquents. Ray Bonner est le plus clbre : c'tait
un journaliste indpendant que le New York Times publiait et
qui a fait l'erreur de rapporter ce qui se passait depuis un an au
Salvador. Il fut renvoy la section Mtropole ou quelque chose
comme cela, puis il est simplement parti.53 Et il y a de nombreux
autres journalistes qui ont fini par quitter leur poste : Sy Hersh,
par exemple, qui est parti du New York Times parce qu'on ne le
laissait pas prparer le genre d'articles qu'il voulait faire.
Vous voyez, un de mes bons amis est l'un des sept ou huit
rdacteurs principaux d'un grand journal amricain et il est
trs oppos aux politiques amricaines l'gard de l'Amrique
centrale, de la course aux armements et aussi de plusieurs autres sujets. Il essaie de composer des ditoriaux qui permettent
de jeter peine un coup d'oeil sous la barrire idologique
mais qui donnent une petite indication sur quelques-unes des
choses qu'il voudrait que les gens voient : eh bien, il doit peser
trs soigneusement ce qui pourra passer.
Elle: Mais n'est-ce pas ce qu'on disait ici ?
Non, cette barrire idologique reflte l'opinion de l'lite; ce
n'est pas le public qui soulve des objections. Ce n'est pas le
public qui va protester si un rdacteur en chef crit ce genre
d'ides ; en fait, ce gars vit dans une ville librale o le public
applaudira -c'est Boston.
Elle : Alors, pourquoi cette barrire ?
Eh bien, j'ai un jour demand un autre rdacteur en chef que
je connais au Boston Globe pourquoi leur couverture du conflit
isralo-palestinien tait si horrible (elle l'est). Il a juste ri et m'a
dit: Combien d'annonceurs arabes pensez-vous que nous
ayons ? . La conversation s'est arrte l.
Lui : Ce n'est pas vrai, ou alors il plaisantait.
C'est vrai et il ne plaisantait pas. Ce n'tait pas une blague.
Lui: Le rdacteur en chef ne fait pas attention la publicit,
il se fiche de la publicit.
Vous voulez rire ? S'il se fiche de la publicit, il ne sera plus
rdacteur en chef pour longtemps.
COMPRENDRE LE POUVOIR _51
Lui : Vous dites que les dcisions ditoriales du Globe sont

bases sur le fait d'essayer d'empcher les revenus de la publicit de-quoi?
De disparatre. Cela signifie que les commerants ne placeraient
plus de publicits et que le Globe coulerait.
L u i : Mais le Globe a un march captif.
Pas du tout.
Lui : Que vont-ils faire, passer les annonces dans le Herald
[le second journal de Boston] ?
Absolument.
Lui : Je crois que c'est vraiment simpliste, je le crois vraiment.
C'est rellement arriv, c'est mme arriv plusieurs fois. La plupart du temps, a n'arrive jamais, parce que les journaux ne
dvient jamais. Mais en 1976 ou 1977, les revenus d'annonces
et la cote en bourse du New York Times ont commenc faiblir trs lgrement. Il y a eu immdiatement des articles ldessus dans le Wall Street Journal et dans Business Week, indiquant ce qui n'allait pas : Business Week a en fait dit que si le
New York Times ne comprenait pas qu'il tait une affaire commerciale, il n'en aurait plus pour bien longtemps.54
Ce qui se passait, c'est que le Times avait pris une position
ditoriale soutenant modrment une proposition de taxe de
l'Etat de New York laquelle le monde des affaires s'opposait,
et ses annonces ont commenc diminuer un peu, la cote
boursire a commenc dcrotre trs lgrement. Et le Times
a alors chang toute son quipe ditoriale : John Oakes s'en alla,
les rdacteurs libraux s'en allrent et tout un paquet de nouvelles ttes arrivrent. Tout ce qu'il avait fallu, c'est une lgre
chute du cours. Maintenant, dans ce cas-ci, il s'agissait d'une
diminution si minime que vous auriez besoin d'un micro-
52
scope pour la voir : supposez qu'il y ait eu une diminution importante, que serait-il arriv leur cote ?
Dans les pays qui ont une gamme de politiques dmocratiques
plus large que nous, o il y a un vrai risque qu'un parti politique
puisse imposer des politiques diffrentes, cela se passe tout le temps.
Lui : J'imagine que je ne sais pas comment a se passe dans
un grand journal. J'ai une large autonomie en tant que journaliste pour un petit journal local.
Un petit journal local, c'est autre chose. Mais supposez que
vous commenciez faire des choses qui nuisent aux intrts
des commerces locaux : je pense que vous dcouvrirez qu'il n'est
pas facile de continuer. Vous pouvez probablement faire du bon
journalisme sur les affaires internationales si vous voulez,
simplement parce qu'on ne s'en soucie pas beaucoup dans
un journal de petite ville.
Lui: Je ne sais pas, je ne prends pas ces intrts en compte du
tout. Je suis en charge des affaires pour ma zone et je peux
faire ce que je veux.
Vous croyez que vous pouvez faire ce que vous voulez ; voyez-vous,
Tom Wicker, au New York Times, pense qu'il fait ce qu'il veut, lui
aussi et il a raison. Mais ce qu'il veut, c'est ce que le pouvoir veut.
Lui : J'ai simplement suivi mon instinct et je n'ai jamais eu
de problme.
Avez-vous jamais fait quelque chose qui ait provoqu un toll
dans le monde des affaires ?
Lui : Peut-tre.
Mais c'est la question : je pense que si c'tait le cas, vous en auriez
entendu parler. Je veux dire que si vous dvoilez la corruption,
alors c'est parfait...
_53
Les filtres de la presse

Elle: S'agit-il d'un effort conscient de la part de la presse, ou
diriez-vous plutt que cela se joue sur l'conomique parce qu'ils
veulent vendre des journaux et que le public va les acheter ?
Cela n'a rien voir avec le public.
EIle: Les annonceurs ?
Parfaitement, les annonceurs. La presse ne gagne pas d'argent sur les gens qui achtent les journaux, ils en perdent.55
Mais la presse est une affaire commerciale : la grande presse
a d'normes intrts conomiques, tandis que la presse de
moindre envergure a plutt des intrts commerciaux locaux,
mais dans un cas comme dans l'autre, la presse est maintenue en vie par d'autres entreprises, via la publicit.
Lui: L'une des activits commerciales les plus importantes
par ici, c'est le dveloppement, or je prsente continuellement
les deux points de vue aussi opposs que les questions d'environnement face aux questions de dveloppement.
Et le monde des affaires s'empare des deux points de vue, il
est des deux cts la fois, comme dans cette rgion, o maintenir le tourisme est trs important pour eux et cela signifie
maintenir l'environnement. Vous savez, les gens riches qui
viennent de New York pour s'installer ici veulent aussi maintenir l'environnement. Ainsi, vous avez des intrts trs puissants, privilgis, de l'autre ct de la question du dveloppement. Vous avez pris un sujet sur lequel le monde des
affaires est partag et c'est pourquoi la presse prsente les
deux cts. Mais, essayez de commencer faire quelque
chose qui mine tous les intrts conomiques, vous dcouvrirez vite que vous n'tes plus journaliste. Je veux dire qu'ils
pourraient vous garder comme un non-conformiste, juste

pour s'amuser, mais si jamais vous atteignez le point o vous
influencez les attitudes des gens propos de la politique
publique ou du pouvoir, vous ne resterez pas. Et c'est exactement pour cela que les gens qui disent ces choses ne restent pas.
Lui: J'ai pos cette question au prsident de la Chambre de
commerce : La croissance conomique est-elle vraiment
dsirable ?. C'est une question radicale et j'ai reu une rponse.
Mais ce n'est pas une question radicale ici, parce qu'empcher la croissance conomique aide les intrts des affaires
dans cette rgion. Il se fait que vous tes dans une position
particulire sur cette question. Suggrez une redistribution
des revenus, une augmentation des impts sur les socits
pour alimenter les services sociaux. Essayez cela.
Elle : Mais ce n'est pas du journalisme, cela.
Pourquoi pas ? Il a dit les deux points de vue. C'est un des
deux points de vue.
L'une des choses qu'Edward Herman et moi avons faites
dans Manufacturing Consent, est d'examiner les sources que
les journalistes utilisent. Dans une partie que j'ai crite, je
discutais de l'Amrique centrale et j'ai donc lu cinquante
articles, commenant en 1987, de Stephen Kinzer du New
York Times, et je me suis simplement demand : de qui a-til essay d'obtenir l'opinion ? Eh bien, il apparat que pour
ces cinquante articles, il n'a pas parl avec une seule personne
au Nicaragua qui soit pro-sandiniste. Or il y avait srement
quelqu'un, vous savez, la mre d'Ortega par exemple, quelqu'un devait tre pro-sandiniste. Et bien non, tous ceux qu'il
cite sont anti-sandinistes. [Daniel Ortega tait le prsident
sandiniste.]
_55
Bon, il y a des sondages, dont le Times n'a pas dit un mot,

qui montrent que tous les partis d'opposition au Nicaragua
avaient ensemble le soutien de 9 pour cent seulement de la
population. Mais ils ont 100 pour cent selon Stephen Kinzer:
toutes les personnes qu'il a trouves soutiennent les partis
dopposition et ils sont 9 pour cent de la population. C'est dans
cinquante articles.56
Lui : Je pense que votre accusation de roublardise est
nouveau simpliste. Par exemple, j'ai lu l'article que vous
avez crit pour The Progressive propos de la
dpendance des journalistes par rapport aux sources
gouvernementales: c'est vraiment Important, on doit
avoir des donnes conomiques, on doit dvelopper des
sources long terme, on ne peut pas obtenir
l'information autrement.57 Pourquoi avez-vous une si
mauvaise opinion du lectorat, au point de penser qu'ils
ne vont pas comprendre la nuance ? C'est peut-tre dans
le cinquime ou sixime paragraphe, mais on peut y
trouver l'opinion du journaliste lui-mme.
Je ne comprends pas ce que vous dites. Ce que je dis, c'est que
si vous regardez les sources que les journalistes choisissent,
ce ne sont pas des sources expertes, ce sont des sources qui
reprsentent des intrts privs: c'est de la propagande.
Elle : Mais je ne pense pas que les journalistes se disent
cela, ils veulent penser qu'ils font un travail honnte.
Bien sr. Toutefois, l'on peut voir exactement comment cela
fonctionne. Supposez qu'en tant que journaliste, vous commenciez aller voir en dehors des intrts privs. Vous vous
apercevrez, tout d'abord, que le niveau de preuve ncessaire
est beaucoup plus lev. Vous n'avez pas besoin de vrification
quand vous allez du ct des intrts privs: ils se vrifient
eux-mmes. Ainsi, si vous rapportez une atrocit commise
par les gurillas, tout ce dont vous avez besoin, c'est d'un
tmoin par ou-dire. Mais parlez de tortures commises par
un officier amricain, vous aurez besoin d'une bande vido.
Et c'est pareil pour n'importe quel sujet.
Je m'explique, si un journaliste cite un haut fonctionnaire du gouvernement amricain anonyme, cela suffit
comme preuve. Que se passe-t-il s'il doit citer quelque dissident ou quelque officiel d'un gouvernement tranger ennemi ?
Eh bien, le journaliste doit commencer creuser, cadenasser son enqute, il doit disposer de montagnes de preuves, s'attendre ramasser une tonne d'attachs de presse et
peut-tre perdre son emploi, etc. Avec des contraintes de cet
ordre, il est trs facile de prvoir de quel ct il ira. Et les journalistes choisissent gnralement la voie de la facilit.
Elle : Diriez-vous de cette analyse des mdias que c'est une
thorie de la conspiration ?
C'est prcisment le contraire d'une thorie de la conspiration :
en ralit, cette analyse tend gnralement minimiser le rle
des individus, ils ne sont que des pices interchangeables.
La structure du capitalisme repose en partie sur le fait que
les acteurs essaient d'augmenter leur profit et leurs parts de
march : s'ils ne font pas cela, ils ne seront plus acteurs. Tout
conomiste sait cela : ce n'est pas une thorie de la conspiration que de le faire observer, c'est juste considr comme un
fait institutionnel convenu. Si quelqu'un disait : Oh non, c'est
une thorie de la conspiration, les gens riraient. Nous avons
discut uniquement des facteurs institutionnels qui posent
les limites du journalisme et de son interprtation dans les
institutions idologiques. C'est le contraire d'une thorie de
la conspiration, c'est seulement une analyse institutionnelle
normale, le genre d'analyse que vous faites automatiquement
quand vous essayez de comprendre comment fonctionne le
COMPRENDRE LE POUVOIR 57
monde. Que les gens appellent a thorie de la conspiration

fait partie de l'effort pour empcher une comprhension du
fonctionnement du monde. mon avis, thorie de la
conspiration est devenu l'quivalent intellectuel d'un mot de
cinq lettres. C'est quelque chose que les gens disent quand
ils ne veulent pas que vous rflchissiez ce qui se passe
vraiment.
L u i : D'aprs vous, quel rle joue la presse alternative dans
ce Modle de propagande ?
Cela varie. Je pense que dans une certaine mesure les mdias
alternatifs jouent un rle l'intrieur du Modle de propagande. Ainsi, une bonne partie de ce qu'on appelle les mdias
alternatifs aux Etats-Unis n'est en ralit qu'une sorte de
commercialisation de l'excentricit. Par exemple, c'est vrai
95% pour Village Voice, ou peut-tre mme 99%. Je considre
cela comme juste une autre technique de marginalisation du
public : c'est une sorte de nouvelle version du National Enquirer,
simplement pour un public diffrent.
Cependant, dans une mesure significative, les mdias alternatifs jouent un rle trs constructif. Souvent, ils prsentent
aux gens une vue alternative du monde et cela fait une diffrence. Par exemple, je voyage travers tout le pays pour donner des confrences et j'ai remarqu que l o des radios libres
autogres mettent, il y a vraiment une ambiance diffrente
dans la communaut : il y a un lieu o les gens peuvent aller,
trouver un point d'ancrage, dcouvrir ce qui se passe, couter d'autres personnes, apporter leur contribution, et construire une conception diffrente du monde et de son fonctionnement, et tout cela de faon continue. On sent tout de suite
s'il se passe quelque chose comme cela et on sent aussi si rien
ne se passe. Les journaux politiques alternatifs, c'est pareil.
Mais notez bien que tout ce qui est alternatif manque de
ressources et de diffusion, comme les alternatives la produc-
tion automobile : on peut le faire, mais cela sera extrmement

difficile. Ainsi, je ne connais pas les dtails, mais j'imagine
que si vous comparez les ressources derrire, disons F.A.I.R.
[Faimess and Accuracy In Reporting {Intgrit et Exactitude du
Journalisme}, un groupe de surveillance des mdias, de gauche] et A.I.M. [Accuracy In Media {Exactitude dans les Mdias},
de droite], vous arriverez une trs bonne estimation de ce
dont il s'agit.58 Et il n'est que naturel que des intrts privs
ne veuillent pas soutenir vraiment des structures alternatives : pourquoi une institution fonctionnerait-elle de faon
se miner elle-mme ? Bien entendu, cela n'arrivera pas.
Elle : A la tlvision publique, il y a pourtant eu une srie
d'missions sur des activits clandestines lies la bombe
atomique et elles ont apport beaucoup d'informations
qui semblaient aller lencontre de ces puissants
intrts; c'tait trs inhabituel, le genre de choses qu'on
ne voit jamais. Quel en est le but, d'aprs vous ?
J'tais extrmement surprise par la franchise de ce qui
tait dit: ils ont mentionn l'Opration MONGOOSE,
les tentatives d'assassinat de Castro, les connexions entre
les Kennedy et la Mafia ; ils ont parl des Amricains
qui avaient recrut quelques-uns des pires nazis pour
travailler pour nous la fin de la Seconde Guerre
mondiale.59 Je suis curieuse de savoir pourquoi ces sortes
de choses sortent maintenant: pourquoi cela arrive-t-il
ce moment-ci et dans un tel forum public ? Vous parliez
prcdemment de choses qui parfois se glissent par les
fissures, mais ceci est plus que se glisser par les fissures. Estce vraiment le cas ? Combien de gens ont-ils vu cela ? Voyezvous, ce sont des gens qui sont attentifs ce genre d'missions
et ce sont plutt des militants. Ce n'est pas la premire fois
que c'est arriv : beaucoup de ces informations ont dj paru
dans les mdias en 1975. Il serait donc intressant de savoir
COMPRENDRE LE POUVOIR __59
exactement pourquoi cela sort maintenant. Il y a des rponses

q u i viennent immdiatement l'esprit.
La premire srie de rvlations est arrive en 1975, juste
aprs le Watergate. La deuxime srie, c'est dans le contexte de
laprs affaire contra/Iran. Il est trs typique qu'aprs des scandales gouvernementaux comme celui-ci, il y ait dans les mdias
une priode de relative franchise, mais qui s'arrte ensuite.
Il y a en ralit de trs nombreux journalistes qui sont bien
conscients de ce fait et qui attendent les scandales gouvernementaux pour essayer de glisser des reportages dont ils savent
qu'ils n'auraient pas pu les publier en d'autres temps. Je peux
vous en donner des exemples, si vous le voulez. Et la raison pour
laquelle cela va se produire est vidente : il y a un scandale, donc
les institutions veulent se lgitimer, il y a de la pression populaire,
donc les journalistes qui veulent crire sur ce genre de choses
ont une petite ouverture pour le faire. C'est peut-tre la raison.
D'ailleurs, il y aura quelques rvlations de plus dans les
mdias, lors de l'mission Frontline, qui, si P.B.S.* la passe,
sera trs intressante. Il y a une partie sur le Moyen-Orient
par Leslie et Andrew Cockburn, et d'aprs ce que j'ai entendu,
c'est extrmement bien fait. Donc ce n'est pas que ces systmes soient compltement ferms aux dissidents, il y a des possibilits, mme sur les tlvisions commerciales. Par exemple, quand Leslie Cockburn travaillait C.B.S., elle a pu rvler
des informations rellement importantes propos de l'implication du gouvernement amricain dans le trafic de drogue
via les contras. Je ne sais pas si certains d'entre vous ont vu
cela, mais c'tait dans un programme du rseau national,
West 57th: des dizaines de millions de gens ont regard
des pilotes amricains emprisonns tmoigner qu'ils avaient
vol,
* P.B.S. (Public Broadcasting Services) est une chane de tlvision amricaine,
prive mais sans but lucratif. Elle est la proprit conjointe de stations de
tlvision publique du pays.
la carlingue remplie d'armes, jusque chez les contras et qu'ils

taient revenus avec leurs avions chargs de cocane, qu'ils
avaient atterri sur la base de l'Air Force de Homestead en Floride,
guids par radar, et que des camions taient alors arrivs
pour dcharger la drogue et l'emmener, tout a au beau milieu
d'une base de l'Air Force. C'est pass sur C.B.S.60
Donc il existe des occasions pour le journalisme d'investigation et il y a des journalistes qui les cherchent et les trouvent.
En ralit, certains des meilleurs journalistes d'investigation
du pays sont trs conscients de la faon dont fonctionne le
systme et en jouent comme d'un violon, cherchant juste les
moments o ils pourront faire passer leurs articles. Certains
des plus connus sont mme encore plus cyniques que moi
propos des mdias, mais ils trouvent des faons de travailler
l'intrieur du systme et ils sortent souvent des documents
trs importants. Ainsi, ces gens mettent en rserve des articles
sur lesquels ils ont travaill, et ils attendent le moment o les
choses sont un peu plus dtendues et o ils peuvent les placer.
Ou alors, ils cherchent le bon rdacteur en chef, ils rdigent
trs soigneusement leurs arguments en les cadrant bien pour
qu'ils passent.
Rappelez-vous, il y a vraiment des valeurs conflictuelles dans
ce systme, et ces conflits offrent des possibilits. Une des valeurs,
c'est rendre service au pouvoir ; une autre est l'intgrit professionnelle. Et les journalistes ne peuvent pas faire leur travail
au service du pouvoir avec efficacit s'ils ne savent pas comment travailler avec une certaine intgrit, mais s'ils le savent,
ils vont aussi vouloir exercer cette valeur d'intgrit dans
d'autres domaines. Il est extrmement difficile de garder le
contrle de ce conflit de valeurs et donc il y a certainement
des choses qui, quelquefois, passent au travers.
De plus, vous le savez, les mdias prouvent gnralement
le besoin de prsenter une image du monde d'une exactitude
_61
acceptable, et cela aussi cre des ouvertures. Ainsi, prenez par

exemple le Wall Street Journal, le prototype du journal d'affaires : les ditoriaux sont juste des accs de colre comiques,
mais la prsentation des informations est souvent trs
intressante et bien faite. Leur information fait partie des
meilleurs reportages du pays, en fait. Et la raison en est assez
claire. Dans la page des ditoriaux du Wall Street Journal, les
rdacteurs peuvent crier et hurler et cumer, personne ne s'en
soucie vraiment, mais le monde des affaires a besoin d'une
tableau raliste de ce qui se passe dans le monde pour pouvoir
prendre des dcisions senses propos de leur argent. Eh bien,
cela cre aussi des ouvertures et l'on peut souvent s'en
servir.
Le point principal n'est donc pas la suppression totale de
l'information par les mdias : c'est rare, bien que cela existe
certainement. Le point principal est la mise en forme de l'histoire, la slection, l'interprtation qui a lieu. Pour ne donner
qu'une illustration, je doute qu'aucun rcit ait jamais reu une
couverture aussi fanatique que celui du vol 007 de la Korean
Airlines abattu par les Russes en 1983 : les faits taient prsentes comme une preuve certaine que les Russes taient les pires
des barbares depuis Attila et que, par consquent, nous devions
installer des missiles en Allemagne, monter d'un cran dans
la guerre contre le Nicaragua, et ainsi de suite.
Pour le seul mois de septembre 1983, l'index du New York
Times, vous savez, cet index trs touffu des articles parus dans
le Times, comportait sept pages entires consacres cette
affaire. Le Boston Globe, libral, avait, je crois, le premier jour,
ses dix premires pages entirement consacres l'affaire et
rien d'autre. Je n'ai pas vrifi, mais je doute que mme le
dclenchement de la Seconde Guerre mondiale ait t trait
aussi abondamment.
Pourtant, d'autres vnements se sont produits au milieu
de toute cette fureur propos du vol de la K.A.L. ; par exemple,
le Times a consacr une centaine de mots, mais pas de commentaires, au fait suivant: l'U.N.I.T.A., que l'on appelle les
combattants de la libert en Angola et qui est soutenue par
les Etats-Unis et l'Afrique du Sud, s'est attribu le mrite d'avoir
abattu un avion civil angolais, faisant 126 tus. Et il n'y avait
pas d'ambigut dans ce cas-ci : l'avion n'tait pas hors de sa route,
il n'y avait pas de R.C.-I35 pour mettre de la confusion dans
la question [le vol 007 de la K.A.L. avait quitt sa route avant
de pntrer dans l'espace arien sovitique et un avion-espion
R.C.-I35 de l'U.S. Air Force avait patrouill dans la zone le matin
du mme jour]. Ceci n'tait rien d'autre qu'un massacre prmdit et cela a mrit une centaine de mots sans autre commentaire.61 Quelques annes plus tt, en octobre 1976, un
avion de ligne cubain avait t attaqu la bombe par des terroristes soutenus par la C.I.A., tuant 73 civils. Quelle couverture y a-t-il eu pour cela ?62 En 1973, Isral avait abattu un
avion civil gar dans une tempte de sable au-dessus du
canal de Suez : no personnes tues. Il n'y eut pas de protestation, uniquement des commentaires ditoriaux pour expliquer
-je cite le Times- pourquoi un dbat enflamm sur l'attribution des responsabilits ne serait d'aucune utilit.63 Quatre
jours plus tard, Golda Meir [le Premier ministre isralien] arrivait aux Etats-Unis et la presse la mit en situation dlicate en
lui posant quelques questions embarrassantes -mais en fait,
elle rentra chez elle avec de nouveaux cadeaux sous la forme
d'avions militaires.64 Si on remonte 1955, un avion d'Air India
qui transportait la dlgation chinoise la Confrence de Bandung
explosa en plein vol, au cours de ce que la police de Hong-Kong
appela un massacre soigneusement organis ; un dserteur amricain prtendit plus tard qu'il avait plac la bombe
sur ordre de la C.I.A.65 En juillet 1988, le navire de guerre amricain Vincennes abattit un avion de ligne iranien dans un couloir arien commercial, au large des ctes de l'Iran, et il y eut
_63
290 tus ; il fallait en effet dmontrer la viabilit du systme

high-tech de missile, selon le Commandant David Carlson de
I' U.S. Navy, qui suivait l'opration depuis un navire proche et
qui raconta qu'il s'tait exclam haute voix d'incrdulit.66
Aucun de ces vnements ne fut tenu pour preuve d'une
quelconque barbarie et, en ralit, tous ont t rapidement
oublis. On pourrait proposer de tels exemples par milliers et
beaucoup de gens, moi-mme y compris, l'ont fait dans des
publications. Ce sont les voies par lesquelles on donne forme
l'histoire dans l'intrt de ceux qui ont le pouvoir: et c'est le
genre de choses que j'essaie de dire propos de la presse.
L'information est parfois rapporte, mais les mdias ne la
prsentent pas.67
Une soumission honnte

Lui : Comment les gens des mdias ragissent-ils ce type de
critique institutionnelle ?
Pour en brosser un tableau gros traits, dans l'ensemble, les

mdias adorent tre attaqus par la droite : ils adorent qu'on
leur reproche d'tre subversifs, d'tre hostiles, d'aller si loin
dans leur passion de saper le pouvoir qu'ils en dtruisent la
dmocratie, et ainsi de suite. Ils adorent mme qu'on leur dise
qu'ils mentent dans leur engagement saper le pouvoir, il y en
a des exemples frappants. Et la raison pour laquelle ils aiment
tant a est claire : c'est qu'alors, ils peuvent rpondre et dire,
comme Katharine Graham [propritaire du Washington Post]
le fit dans un discours d'inauguration, il est vrai que nous sommes parfois alls trop loin dans notre zle anti-establishment,
mais c'est le prix payer dans une socit libre. Cela fait de
trs bonnes copies.
Par ailleurs, s'ils sont critiqus par l'autre bord, qui dit : Voyons,
vous faites sans doute votre travail avec intgrit, mais vous
tes trs soumis au pouvoir, souvent jusqu' la servilit, par

le choix de vos sujets, par la faon dont vous les mettez en
forme et par les points de vue que vous adoptez , a, ils dtestent. Donc ils n'aiment pas qu'on leur dise qu'ils font leur boulot honntement mais en tant soumis au pouvoir, ils prfrent de beaucoup qu'on leur dise: Vous tes malhonntes
dans vos efforts pour saper le pouvoir.
Pour vous donner un exemple rcent, une des plus grosses
attaques de la droite contre les mdias a t une monumentale
tude en deux volumes publie par une organisation nomme
Freedom House {la Maison de la Libert} (joli nom orwellien)
qui critiquait la couverture donne par les mdias l'offensive du Tt lors de la guerre du Vit-nam et en tirait la conclusion que les mdias avaient essentiellement perdu la guerre
pour nous par leur manque de patriotisme.68 L'ide gnrale
de l'tude tait que les mdias avaient menti propos de l'offensive du Tt en prsentant ce qui tait une dfaite nord-vietnamienne / Vit-cong comme une grande victoire de l'ennemi
et qu'ils avaient ainsi min l'effort de guerre amricain. C'tait
l'accusation fondamentale, et pour l'appuyer, ils prtendirent que les mdias avaient dform ce que les gens leur
avaient dit, qu'ils avaient falsifi les preuves, etc. Les mdias
ont ador cela, ils ont bu du petit lait, et depuis lors c'est l'histoire classique que l'on ressort toujours.69
Le fait est que cette tude de la Freedom House fut immdiatement dnonce comme un bobard dans une revue de
journalisme qui tait trs lue. C'est moi qui crivit l'article.70
L'tude tait presque totalement fausse : si vous corrigiez les
centaines d'erreurs cruciales et de falsifications, vous vous
retrouviez avec la conclusion que les journalistes amricains
avaient couvert l'offensive du Tt trs honntement, au sens
strict. C'est--dire qu'ils avaient dcrit avec prcision ce qui
se trouvait sous leurs yeux, mais ils l'avaient fait dans un
_65
cadre de prmisses patriotiques qui dformait trs considrablement le tableau global.

Ainsi, par exemple, les reporters dcrivaient comment les
forces amricaines rasaient des villes du Sud Vit-nam en
disant : C'est une malheureuse ncessit, mais nous devons
dfendre ces villes contre les attaquants. Eh bien, il n'y avait
pas d'attaquants, except les Amricains : il n'y avait pas de
Russes, pas de Chinois, pratiquement pas de Nord-Vietnamiens,
personne sauf les agresseurs amricains.71 Mais, bien entendu,
personne dans la presse ne pouvait dire cela. Donc, pour parler strictement, les mdias ont fait un travail honnte, bien que
toujours dans une perspective trs conditionne par la propagande du gouvernement amricain. Et, en ce qui concerne
leur description d'une dfaite de l'ennemi comme une victoire,
c'est simplement compltement faux : la presse tait beaucoup
plus optimiste sur l'issue de l'offensive du Tt que ne l'tait
le service de renseignement officiel amricain, et nous le
savons car les rapports du service de renseignement paraissent dans les Pentagon Papers [archives de planification top
secrtes du Dpartement de la Dfense sur l'engagement
amricain en Asie du Sud-Est, amenes la connaissance du
public en 1971 par des fuites].72
Donc, en ralit, ce qui reste de cette histoire, c'est que Freedom
House a accus les mdias de n'tre pas suffisamment optimistes et enthousiastes dans leur adoption du cadre de la propagande gouvernementale. Ce qui est du pur totalitarisme. Mais
la critique de leur tude, elle, a disparu, personne n'y prte la
moindre attention. Elle a t plusieurs fois rdite et augmente, tout y est compltement document et corrobor, mais personne ne veut rien savoir. Les mdias ne veulent pas entendre
qu'ils ont fait un boulot honnte mais l'intrieur du cadre du
pouvoir de l'Etat; ils aimeraient bien mieux entendre qu'ils taient
tellement subversifs qu'ils auraient mme min la dmocratie.
Combattez mieux :
les mdias et la guerre du Vit-nam
Elle : J'avais l'impression que durant la priode anti-guerre du
Vit-nam, il y avait plus d'ouverture dans les mdias envers
les mouvements progressistes qu'il n'y en a maintenant, par
exemple dans le New York Times et le Washington Post.
C'est l une illusion rpandue : en ralit, il y avait moins d'ouverture. Je peux vous en parler, parce que j'tais en plein dedans
et j'ai aussi tudi cela en dtail...
Elle : En lisant les journaux d'aujourd'hui, je pense qu'il y a
eu un trs net glissement droite.
Je ne suis pas d'accord avec cela. Les gens ont cette illusion,
mais je pense que c'est parce que leur point de vue a gliss
gauche, et en fait, c'est valable pour la majorit de la population. Ainsi, par exemple, la position que la plupart des militants considraient comme anti-guerre en 1969 serait considre aujourd'hui comme pro-guerre, prcisment. Je veux
dire qu'en 1969, il tait considr comme anti-guerre de dire
que nous ne combattions pas assez bien : c'tait qualifi de
anti-guerre. Je ne sais pas pour vous, videmment, mais
si vous tes comme les militants normaux, j'imagine que votre
point de vue a aussi chang au cours des vingt dernires
annes, et c'est de l que provient cette impression.
Une des choses qu'Ed Herman et moi avons faites dans
Manufacturing Consent, c'est de consacrer environ 150 pages
passer en revue principalement le New York Times, propos
de la guerre du Vit-nam de 1950 jusqu' prsent. Et le fait
est que le Times a toujours t du ct le plus faucon de la
population, et de trs loin. Ils ne l'ont jamais critiqu. Il n'y
a jamais eu un commentaire critique. Ils ont consciemment
_67
cach des actions du gouvernement amricain. Lorsqu'on se

retourne sur les reporters que nous pensions critiques, comme
David Halberstam et les autres, Neil Sheehan, on dcouvre
que ce qu'ils critiquaient, c'tait l'chec ; ils disaient : C'est
bien sr une noble cause, et nous voulons gagner, mais vous
tes en train de la fiche en l'air. Combattez mieux. C'tait
cette sorte de critique-l.73
Ceci apparat trs clairement dans le livre de Sheehan, ce
best-seller qui a reu le prix Pulitzer, A Bright Shining Lie {littralement: Un trs brillant mensonge*}.74 On le vante partout
comme tant un grand expos sur la guerre du Vit-nam,
mais si vous l'examinez de prs, ce qui est rellement expos,
c'est le fait que ce que disaient les experts amricains du renseignement sur place n'tait pas transmis Washington :
voil la nature de la critique de Sheehan. Et c'est encore considr comme la position anti-guerre de pointe dans l'opinion
publique, mme aujourd'hui : Vous avez tout fichu en l'air,
les gars, vous auriez d mieux vous battre. . Le livre de Sheehan
est une sorte de biographie de John Paul Vann, qui tait un
faucon de pointe [il supervisait les programmes de pacification civile au Vit-nam], mais quelqu'un de perspicace:
il comprenait ce qui se passait et il tait sur place, donnant
aux jeunes reporters des informations qui montraient que les
choses n'allaient pas comme Washington le disait (ce qui
tait considr comme totalement non-patriotique : comment
peut-on dire que a ne va pas comme Washington le dit ?). Et
il est le hros de cette guerre, d'aprs Sheehan.
Jetons un coup d'il sur ce Vann. En 1965, il laissa fuir
quelques mmorandums qui furent utiliss par le mouvement
pacifiste: je les ai publis, Ed Herman les a publis, et ainsi
de suite, mais les mdias traditionnels ne les ont jamais publis
* En traduction franaise, le titre du livre de N. Sheehan est:
L'innocence perdue, Seuil, 1990, et Points Actuel, 1991.
et en fait Sheehan ne les mentionne mme pas dans son livre.

Ces mmorandums disaient essentiellement quelque chose
de ce genre : au Sud Vit-nam, le Front National de Libration
- ce qu'on appelait le Vit-cong - a gagn le soutien de la population parce qu'il a un bon programme politique. Les paysans
les soutiennent parce que ce sont les bonnes personnes
soutenir, nous devrions aussi soutenir leur programme. Il y
a une rvolution sociale en cours au Sud Vit-nam, elle est
indispensable, c'est le F.N.L. qui l'organise et c'est pourquoi
ils ont l'appui des paysans ; on ne peut rien y faire. Arrivent
les conclusions. Et les conclusions, ce sont celles-ci: nous
devons intensifier la guerre, nous devons anantir le F.N.L.75
Et la raison est essentiellement la mme que celle qu'invoquent des gens comme Walter Lippmann, et tous les autres
reprsentants de cette principale cole de penseurs dmocratiques en Occident: la dmocratie requiert une classe d'lite
pour s'occuper de la prise de dcisions et pour fabriquer
l'assentiment de l'ensemble de la population envers des politiques qui sont supposes dpasser ce qu'elle est capable de
dvelopper et de dcider par elle-mme.76
Donc pour Vann, l'ide tait la suivante : ces stupides paysans
vietnamiens font une erreur, nous sommes les types intelligents seuls capables de mener cette rvolution sociale pour
eux. Ils pensent que le F.N.L., ces gens qui courent de villages en villages pour les organiser, est capable de la mener,
mais en ralit nous sommes les seuls en tre capables. Et
en raison de notre devoir envers les pauvres de ce monde,
nous ne pouvons pas leur permettre de faire les choses leur
faon, parce que ce serait juste une erreur stupide de leur
part. Donc, ce que nous devons faire, c'est craser le F.N.L.,
gagner la guerre, raser le Vit-nam. Et alors, nous la ferons
pour eux, leur rvolution sociale, comme nous l'avons toujours fait dans l'histoire, vous le savez bien. Voil essentiel-
_69
lement la pense de Vann et c'est aussi le message du livre

de Sheehan. C'est ce qui a fait de Vann un hros.
Jetons aussi un coup d'il au cas d'Anthony Lewis qui tait
certainement l'ditorialiste le plus critique du Times. Si vous
examinez ce qu'il a crit durant la guerre, vous apprendrez
rellement quelque chose sur les mouvements pacifistes, et
aussi sur nous-mmes parce que nous considrions en fait
Anthony Lewis comme notre alli. Rappelons-nous ce qui
s'est pass. La priode la plus active du mouvement pacifiste
fut celle de 1964 1967. En fvrier 1968, le monde amricain
des affaires avait pris une position hostile la guerre : la raison
en tait que l'offensive du Tt avait eu lieu la fin de janvier.
Fin janvier 1968, il y avait eu cette immense insurrection
populaire dans toutes les villes du Sud Vit-nam. C'tait une
affaire compltement sud-vietnamienne, rappelez-vous, ce
n'taient pas les Nord-Vietnamiens qui menaient cela. Et au
dbut de fvrier 1968, il tait devenu vident pour quiconque
avait la tte sur les paules qu'il s'agissait juste d'un mouvement populaire massif. Je veux dire que jamais les forces
amricaines Saigon ne furent mme informes que les
troupes du Vit-cong avaient infiltr la ville, personne ne le
leur avait jamais dit. Et tout cela tait simultan et coordonn,
c'tait juste un soulvement populaire massif, on n'a jamais
vu rien de pareil dans l'histoire.
Ds lors, les gens qui se proccupent de leur argent, de
leurs biens et ainsi de suite, ont ralis que cette guerre ne
faisait qu'envoyer de l'argent dans un puits sans fond, et qu'il
faudrait un norme effort pour craser cette rvolution. Et
ce moment, l'conomie amricaine commenait rellement
souffrir. C'est en fait l le grand succs du mouvement pacifiste: il fit du tort l'conomie amricaine. Ce n'est pas une
blague. Le mouvement pacifiste a rendu impossible la dclaration d'une mobilisation nationale pour la guerre : il y avait
trop de dissidence et de contradictions, ils ne pouvaient plus

faire comme pendant la Seconde Guerre mondiale, par exemple, quand toute la population fut mobilise pour la guerre.
Voyez-vous, s'ils avaient pu mobiliser la population
comme cette poque, alors la guerre du Vit-nam aurait t
excellente pour l'conomie, comme le fut la Seconde Guerre
mondiale dans les annes 40, un vritable remontant. Mais
ils ne le pouvaient pas, il fallait mener une guerre purement dficitaire, ce qu'on appelle une guerre avec le beurre
et les canons *. Et le rsultat, c'est que nous avons eu le dbut
d'une stagflation [inflation sans expansion simultane de l'conomie] et l'affaiblissement du dollar amricain, tandis que nos
principaux concurrents conomiques, l'Europe et le Japon,
commenaient empocher d'normes profits comme producteurs trangers la guerre. Bref, la guerre avait modifi
l'quilibre conomique du pouvoir entre les Etats-Unis et ses
principaux rivaux industriels. Le monde amricain des affaires a t capable de comprendre a, il a vu ce qui se passait,
et lorsque l'offensive du Tt est arrive et qu'il ft clair que
calmer cette rvolution serait un gros problme, l'Amrique
des affaires se retourna contre la guerre.
De plus, il y avait vraiment de quoi s'inquiter propos de
ce qui se passait dans le pays. Voyez-vous, c'est ce moment
que nous avons rvl des documents secrets trs clairants.
Si vous examinez la dernire partie des Pentagon Papers, par
exemple, la partie qui concerne les semaines suivant l'offensive du Tt, les gros bonnets militaires amricains se disaient
* guns-and-butter; l'expression fait rfrence la thorie conomique du
cot d'opportunit. Les possibilits de production tant toujours limites, si une
conomie produit plus de canons (dpenses militaires), elle doit rduire sa
production de beurre (biens de consommation et services). Ce n'tait pas le cas
au cours de la guerre du Vit-nam, o malgr des dpenses militaires toujours
croissantes, aucune restriction ni aucun effort de guerre ne furent demand la
population, en dehors videmment du sang des soldats, d'o des consquences
graves pour l'conomie amricaine.
_71
inquiets d'envoyer davantage de troupes au Vit-nam, parce qu'ils

craignaient qu'il ne leur reste pas suffisamment de troupes
pour ce qu'ils appelaient le contrle des dsordres civils en
mtropole : ils craignaient qu'une rvolution n'clate s'ils continuaient intensifier la guerre. Ils numraient les problmes :
la jeunesse, les femmes, les minorits ethniques, tous ces groupes qui commenaient s'impliquer dans les protestations.77
En ralit, il y avait aussi un autre facteur que je devrais
signaler ici : l'arme amricaine tombait en morceaux. Rappelez-vous, c'tait une arme de citoyens, et c'tait la premire
fois dans l'histoire qu'une arme de citoyens devait mener
une guerre coloniale: et cela ne fonctionne pas. Je veux dire
qu'on ne peut pas prendre des enfants dans la rue et en faire
des tueurs professionnels en quelques mois : pour une chose
pareille, il faut des nazis comme la Lgion trangre franaise
[une arme d'trangers qui fut utilise pour combattre dans
les colonies franaises], ou des paysans qu'on mobilise, qui on
donne des armes et qu'on transforme en tueurs froids, comme
les contras, disons. C'est comme cela que tous les pouvoirs
impriaux dans l'histoire ont conduit leurs empires. Mais les
Etats-Unis ont essay de le faire avec une arme de citoyens
et, en 1968, elle s'croulait dj: drogues, absence de discipline, meurtres d'officiers. Et tout cela tait aussi un reflet du
mouvement populaire en mtropole : ce mouvement tait une
culture de la jeunesse, aprs tout, et les gars qui partaient
l'arme n'taient pas tellement diffrents de ceux qui, au pays,
s'impliquaient dans les divers mouvements. Donc, l'arme
amricaine s'croulait, et les grosses lgumes du Pentagone
n'aimaient pas cela : ils voulaient en fait que l'arme se retire.78
Revenons au New York Times. Pendant tout ce temps, ce
journal n'a pas mis une seule critique contre la guerre : rien.
Anthony Lewis est un bon indicateur, parce qu'il tait leur
critique le plus pointu. Plus d'un an aprs l'offensive du Tt,
mi-1969, il tait le chef du bureau du Times Londres et il en

tait arriv un tel point qu'il ne voulait mme plus parler
aux gens des mouvements pacifistes amricains. Je m'en souviens personnellement. J'tais Oxford au printemps 1969
comme confrencier de la chaire John Locke et j'tais interrog sur la guerre dans tous les mdias britanniques. Certains
des groupes anti-guerre britanniques essayrent d'organiser
une discussion prive entre Anthony Lewis et moi, mais il ne
voulut pas, disant qu'il ne parlerait personne qui soit li
ce mouvement pacifiste. Et ceci ne se passait mme pas aux
Etats-Unis mais en Angleterre, o les pressions et le climat
politique taient diffrents. Finalement, vers la fin de 1969,
il commena crire des articles modrment critiques sur la
guerre. Il alla ensuite au Nord Vit-nam et dcouvrit que les
bombes font vraiment mal : vous vous promenez Haiphong,
vous voyez beaucoup d'immeubles dtruits, des gens mis en
morceaux, grosse surprise. ce moment, Anthony Lewis se
mit crire des articles critiques sur la guerre, mais souvenezvous que c'tait environ un an et demi aprs que l'Amrique
des affaires se soit retourne contre la guerre.
Prenez maintenant le massacre de My Lai [o 504 civils
vietnamiens non-arms furent abattus par une unit de l'arme
amricaine en mars 1968], qui devint un sujet important aux
Etats-Unis. Quand ? My Lai devint un sujet important en
novembre 1969 : c'est un an et demi aprs le massacre, et environ un an et demi aprs le retournement de l'lite conomique
amricaine. Et, bien sr, My Lai tait une banalit : tellement
banal que le mouvement pacifiste fut au courant immdiatement et n'en parla mme pas. Par exemple, les Quakers de
la province de Quang Ngai o cela se passa [et o ils travaillaient avec l'American Friends Service Commitee] ne se donnrent
pas la peine de le rapporter, parce que le mme genre de
massacre se passait partout.79
_73
Lui: Le magazine Life rendit My Lai clbre.80

My Lai, oui, en effet. Mais notez bien le timing : c'est un an
et demi aprs que cela se soit pass, un an et demi aprs que
le monde des affaires amricain ait abandonn l'option de la
guerre. En plus, le reportage tait falsifi. Voyez-vous, l'affaire
de My Lai tait prsente comme s'il s'agissait d'un groupe
de bidasses fous qui avaient chapp tout contrle parce
qu'ils taient commands par ce Lieutenant Calley qui tait
une sorte de dment. Cela, on peut l'affronter. Mais ce n'est
pas de cela qu'il s'agissait My Lai. My Lai n'tait qu'une note
de bas de page, une note sans intrt dans une opration
militaire appele opration WHEELER WALLAWA, qui tait
une norme opration de gnocide, au cours de laquelle les
raids des B-52 ciblaient les villages. Ce n'tait pas le Lieutenant
Calley, c'tait un fonctionnaire Washington qui reportait des
coordonnes. Savez-vous ce qu'est un raid de B-52 ? Cela signifie l'anantissement total, et cela visait des villages. En comparaison avec cela, My Lai n'existe pas.
En fait, il y a eu une commission militaire qui examina l'affaire de My Lai, la Commission Piers, et leur dcouverte la
plus dramatique fut qu'il y avait des massacres comme My
Lai partout. Par exemple, ils dcouvrirent un autre massacre
My Khe, peu prs quatre kilomtres plus loin : partout o
ils regardaient, ils trouvaient un autre massacre.81 Qu'est-ce
que cela vous dit ? Qu'est-ce que cela vous suggre si partout
o vous regardez vous trouvez un My Lai ? Eh bien, ce que
cela suggre n'est jamais sorti dans les mdias.
Elle: Vous avez mentionn que nous avions une arme de
citoyens au Vit-nam. Avons-nous encore une arme de citoyens ?
Non, c'est maintenant une arme de professionnels.
Elle : Je le sais, c'est ce qui fait peur.

Exactement.
Elle: Ironiquement, ne pas avoir de conscription...
Ce n'est pas ironique. Je pense qu'ici le mouvement
pacifiste a fait une erreur. Je veux dire que
personnellement, je n'ai jamais t en faveur de la
suppression de la conscription, malgr mon implication
dans les activits de rsistance : lorsqu'on en est arriv
des activits anti-conscription, je me suis retir.
Elle : Moi aussi.
Voyez-vous, a n'existe pas, une arme de volontaires :
une arme de volontaires, c'est une arme de
mercenaires compose de pauvres. Regardez les
Marines, ce que vous voyez, ce sont des visages noirs,
venus des ghettos.
Elle : Et les officiers sont blancs.
Et les officiers sont blancs, bien sr. C'est comme
l'Afrique du Sud : les officiers sont blancs, les bidasses
qui, en pratique, commettent la majorit des atrocits dans
des endroits comme la Namibie sont noirs.1*2 C'est comme
cela que les empires ont toujours fonctionn. Et un
moment dans les annes 1970, l'arme amricaine est
passe une arme de mercenaires traditionnelle,
compose de pauvres, qu'ils ont appel une arme de
volontaires. Les gens au pouvoir apprennent, vous
savez. Ils sont raffins, ils sont organiss et ils ont de la
suite dans les ides : ils ralisent qu'ils ont fait une erreur
au Vit-nam. Ils ne veulent plus refaire la mme.
Et quant au New York Times anti-guerre, si nous le
pensions comme tel l'poque, c'est parce que notre point
de rfrence tait extrmement bas. Aujourd'hui, nous
considrerions ce mme genre de critique comme
pro-guerre. Et c'est pr-
cisment un reflet de plus de l'accroissement de la

conscience et de la sophistication politiques dans
l'ensemble de la population au cours des vingt
dernires annes. Si vous vous retournez sur le
Times de cette poque-l, c'est ce que vous
trouverez, je pense.
2_Colloque Rowe :
pause caf
Rowe, Massachusetts, 15-16 avril 1989.
L endiguement de l'Union
sovitique durant la Guerre froide
Elle: Professeur Chomsky, il semble que les termes mmes du
discours politique constituent un outil de propagande destine la population. Comment le langage est-il utilis pour
nous empcher de comprendre et pour nous affaiblir?
La terminologie que nous utilisons est toujours lourdement
charge d'idologie. Choisissez un terme : s'il a quelque signification que ce soit (pas et ou ou , par exemple), il a typiquement deux significations, celle du dictionnaire et celle
employe pour la guerre idologique. Ainsi, le terrorisme
c'est simplement ce que font les autres. Ce qu'on appelle communisme est cens tre l'extrme gauche: mon avis, il
n'y a que l'extrme droite que l'on ne peut fondamentalement
pas distinguer du fascisme. Ces types que tout le monde appelle
des conservateurs , n'importe quel conservateur se retournerait dans sa tombe rien qu' les voir: ce sont des immobilistes
extrmes, pas des conservateurs, dans aucun sens traditionnel du terme. L'expression intrts particuliers est valable
pour les travailleurs, les femmes, les noirs, les pauvres, les gens
gs, les jeunes, autrement dit la population en gnral. Il n'y
a qu'un seul secteur de la population pour lequel l'expression
intrts particuliers n'est jamais utilise, c'est celui des grandes socits, le monde des affaires en gnral, parce qu'ils sont,
eux, l'intrt national. Ou prenez le terme dfense: je
n'ai jamais entendu parler d'un Etat qui admette poser un acte
agressif, il est toujours engag dans la dfense, quoi qu'il
fasse, quitte parler de dfense prventive .
Ou encore, regardez le thme principal de l'histoire amricaine moderne, l'endiguement, comme dans les EtatsUnis endiguent l'expansionnisme sovitique . Si vous n'ac-
ceptez pas ce cadre de discussion pour parler des affaires

internationales dans la priode moderne, vous ne faites tout
simplement pas partie du discours accept : tout le monde doit
commencer par admettre que durant le dernier demi-sicle,
les Etats-Unis ont endigu l'Union sovitique.
La rhtorique de l' endiguement est une ptition de principe ; une fois que vous avez accept cette rhtorique, ce que
vous dites n'a plus vraiment d'importance, vous avez dj
tout abandonn. Parce que la question fondamentale est de
savoir si c'est vrai. Les Etats-Unis ont-ils endigu l'Union
sovitique ? Au premier abord, cela parat un peu bizarre. Je
m'explique. Vous pensez peut-tre que l'Union sovitique
est le pire moment de l'histoire, cependant les Sovitiques sont
prudents : tous les coups pourris qu'ils ont fait taient l'intrieur de l'Union sovitique ou aux abords de ses frontires,
en Europe de l'Est, en Afghanistan, et ainsi de suite. Ils ne
font jamais rien ailleurs. Ils n'ont pas de troupes stationnes
ailleurs. Ils n'ont pas de forces d'intervention positionnes
partout dans le monde, comme nous1. Alors, qu'est-ce que cela
signifie de dire que nous les endiguons ?
Nous avons parl des mdias et nous avons rgl leur
compte, alors pourquoi ne pas nous tourner vers l'rudition ?
L'histoire diplomatique est un vaste domaine, les gens gagnent
des prix importants, obtiennent de fantastiques postes de
professeur. Examinez l'histoire diplomatique : elle est place
dans le cadre de l'endiguement, mme par ceux qu'on appelle
des dissidents . Ce que je veux dire, c'est que tout le monde
est oblig d'admettre la prmisse de l'endiguement, sans quoi
il est simplement impossible d'avancer sur ce terrain. Dans
les notes de bas de page de la littrature professionnelle sur
l'endiguement, on trouve souvent des lments rvlateurs.
Par exemple, l'un des essais les plus importants sur la
Guerre froide s'intitule Stratgies of Containment {Stratgies
de lendiguement}, de John Lewis Gaddis. C'est la principale

tude savante par le meilleur historien de la diplomatie. Il vaut
donc la peine d'y jeter un coup d'oeil. En discutant de ce grand
thme, les stratgies de l'endiguement, Gaddis commence
par parler de terminologie. Au dbut, il dit qu'il est vrai que
le terme d'endiguement pose question, qu'en effet il prsuppose un certain nombre de choses, mais que nanmoins, et
malgr la question de savoir s'il est conforme aux faits, il est tout
de mme opportun de l'adopter comme cadre de discussion.
Et la raison pour laquelle c'est opportun, c'est que la perception
des dirigeants amricains tait qu'ils prenaient une position
dfensive l'gard de l'Union sovitique, et donc, conclut Gaddis,
puisque c'tait leur perception et que nous tudions l'histoire amricaine, il est correct de continuer dans ce cadre-l/
Alors, imaginez un instant qu'un historien de la diplomatie
essaie cet argument avec les nazis. Supposez que quelqu'un
crive un livre sur l'histoire de l'Allemagne et dise : Voyons,
Hitler et ses conseillers percevaient certainement leur position
comme dfensive , ce qui est absolument vrai : l'Allemagne
tait attaque par les Juifs, rappelez-vous. Retournez en
arrire et regardez la littrature nazie, ils devaient se dfendre
contre ce virus, ce bacille qui dvorait le cur de la civilisation ; et il faut bien se dfendre, aprs tout. Et ils taient attaqus par les Tchques, par les Polonais et par l'encerclement
europen. Ce n'est pas une plaisanterie. En fait, ils avaient l
un argument meilleur que nous avec l'Union sovitique : ils
taient encercls et endigus , et ils avaient cette norme
dette du trait de Versailles qui les avait frapps sans raison
aprs la Premire Guerre mondiale. Bon, supposez que quelqu'un ait crit un livre disant: Voyez, les dirigeants nazis
se percevaient comme prenant une position de dfense contre
une agression extrieure et intrieure ; il est vrai que cela
pose quelques questions, mais nous allons continuer sur
cette base, nous allons maintenant expliquer comment ils se

sont dfendus contre les Juifs en construisant Auschwitz,
comment ils se sont dfendus contre les Tchques en envahissant la Tchcoslovaquie, comment ils se sont dfendus
contre les Polonais, et ainsi de suite. Si quiconque essayait
d'crire cela, cela ne vaudrait mme pas la peine d'en rire.
Mais, propos des Etats-Unis, c'est la seule chose que vous
puissiez dire : ce n'est pas seulement que c'est acceptable, c'est
que toute autre chose est inacceptable.
Et si vous poursuivez plus avant, cela devient encore plus
intressant. Ainsi, par exemple, dans ce mme livre, Gaddis
observe (encore dans une sorte de note, une parenthse qu'il
n'approfondit pas) un fait frappant: lorsqu'on examine les
archives diplomatiques amricaines depuis la Deuxime
Guerre mondiale, toutes nos dcisions propos de la faon
d'endiguer l'Union sovitique, comme la course aux armements, ou le recours la dtente, tout cela refltait largement
des considrations conomiques intrieures. Et ensuite, il abandonne le sujet.3 Bon, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que
Gaddis veut dire par l? C'est l qu'il commence entrer
dans le domaine de la vrit. Vous voyez, la vrit de l'affaire,
et c'est trs bien attest par des documents militaires rendus
publics et d'autres preuves, c'est que les dpenses militaires
sont notre mthode de gestion industrielle, notre faon de garder notre conomie bnficiaire. Jetez simplement un coup
d'oeil aux principaux documents sur les dpenses militaires
qui ont t rendus publics, et vous verrez qu'ils en parlent
assez franchement. Par exemple, le N.S.C. 68 [National Security
Council Mmorandum 68] est le principal document sur la
Guerre froide, tout le monde est d'accord l-dessus, et l'une
des choses qu'il expose trs clairement, c'est que sans les
dpenses militaires, il y aura un dclin conomique tant aux
Etats-Unis que dans le reste du monde, et en consquence il
appelle une importante augmentation des dpenses militaires aux Etats-Unis en mme temps qu'au dmantlement
de l'Union sovitique.4
Mais il faut se rappeler le contexte dans lequel ces dcisions
furent prises. C'tait peu aprs l'chec du plan Marshall, juste
aprs que les programmes d'aide d'aprs-guerre avaient chou.
Il n'y avait encore eu aucun succs dans la reconstruction
des conomies du Japon ni de l'Europe occidentale, alors que
le monde amricain des affaires en avait besoin ; les industriels
amricains avaient dsesprment besoin de ces marchs d'exportation. C'est que le plan Marshall tait largement conu comme
une opration de promotion des exportations pour le monde
des affaires amricain, et non pas comme le plus noble effort
de l'histoire. Mais cela avait chou : nous n'avions pas reconstruit les puissances industrielles dont nous avions besoin comme
allis, ni rtabli les marchs dont nous avions besoin pour exporter. Et ce moment-l, les dpenses militaires taient considres comme le seul lment qui pouvait vraiment le permettre,
elles taient perues comme le moteur qui pourrait dynamiser
la croissance conomique aprs l'arrt du boom d'aprs-guerre
et empcher les Etats-Unis de retomber dans une dpression
conomique.' Et cela a fonctionn : les dpenses militaires ont
fortement stimul l'conomie amricaine, et cela a conduit la
reconstruction de l'industrie japonaise et celle de l'industrie
europenne. En fait, cela a continu d'tre notre mode de gestion industrielle jusqu' prsent. Ainsi, dans ce petit commentaire, Gaddis passait tout prs de l'essentiel de l'histoire : il
disait que les dcisions amricaines d'aprs-guerre propos
du rarmement et de la dtente avaient t conditionnes par
des considrations conomiques, mais ensuite, il n'en parle
plus, et on en revient parler nouveau d'endiguement.
Et si vous examinez de plus prs encore les tudes sur l'endiguement, c'est encore plus surprenant. Par exemple,
_83
Gaddis discute dans un autre livre de l'intervention amricaine en Union sovitique juste aprs la rvolution bolchevique,
lorsque nous essayions de renverser par la force le nouveau
gouvernement bolchevique. Il prsente notre invasion du territoire russe comme une stratgie dfensive. Selon lui, ce
n'tait rien d'autre que de l'endiguement. Et rappelez-vous,
je ne parle pas d'un historien de droite ; celui-ci est le principal, le plus respect des historiens progressiste de la diplomatie, le doyen du domaine, et il prtend que l'intervention militaire par treize nations occidentales en Union sovitique en
1918 tait un acte dfensif. Pourquoi tait-ce dfensif ? Dans
un certain sens, il peut avoir raison. En effet, les Bolcheviks
avaient lanc un dfi l'ordre existant partout en Occident,
ils avaient lanc un dfi au capitalisme occidental, et, naturellement, nous devions nous dfendre. Et la seule faon dont
nous pouvions nous dfendre, c'tait d'envoyer des troupes
en Russie, donc c'tait une invasion dfensive, c'tait de
la dfense.6
Si vous tudiez cette histoire plus en dtails, vous dcouvrirez qu'elle est encore plus rvlatrice. Ainsi, par exemple, juste
aprs la rvolution bolchevique, le secrtaire d'Etat amricain
Robert Lansing a prvenu le prsident Wilson que les Bolcheviks
lanaient un appel au proltariat de tous les pays, aux illettrs
et aux dficients mentaux, qui en raison de leur grand nombre devraient prendre les commandes de tous les gouvernements . Puisqu'ils appelaient les masses de la population des
autres pays prendre le contrle de leurs propres affaires, et
puisque ces masses sont mentalement dficientes et illettres -vous savez, tous ces pauvres rustauds, qu'il faut garder leur place, pour leur propre bien - c'est donc une attaque
contre nous, et nous avons par consquent nous dfendre.7
Ce que Wilson fit en ralit, c'est de nous dfendre de
deux faons videntes : d'abord en envahissant la Russie, pour
essayer d'empcher que ce dfi soit lanc, et ensuite en faisant natre la peur du Rouge l'intrieur [par une campagne de rpression et de propagande du gouvernement amricain contre les Communistes , en 1919] pour craser la
menace de voir quelqu'un d'ici rpondre l'appel. Ces deux
mthodes faisaient partie de la mme intervention dfensive .
Et aujourd'hui, c'est identique. Pourquoi devons-nous
nous dbarrasser des Sandinistes au Nicaragua ? Ce n'est pas
parce que quelqu'un les souponne d'tre une puissance
communiste prte conqurir l'hmisphre. C'est tout simplement parce qu'ils mnent des programmes sociaux qui
commencent russir et qui pourraient sduire d'autres peuples en Amrique latine. En 1980, la Banque Mondiale estimait qu'il faudrait dix ans au Nicaragua rien que pour revenir au niveau conomique qu'il connaissait en 1977, en raison
des destructions massives infliges la fin du rgne des
Somoza [la dictature familiale nicaraguayenne de quatre
dcennies que la rvolution sandiniste avait chasse en juillet
1979]. Mais pourtant, sous le gouvernement sandiniste, le
Nicaragua commenait se dvelopper conomiquement : il
tablissait des programmes de sant et des programmes
sociaux, et la situation commenait s'amliorer pour l'ensemble de la population.8 Cela dclencha les sonnettes d'alarme New York et Washington, comme toujours, et il fallait
que nous arrtions ce processus, parce que cela appelait les
illettrs et les dficients mentaux d'autres pays dsesprs,
comme le Honduras et le Guatemala, faire la mme chose.
C'est ce que les planificateurs amricains appellent la thorie des dominos ou la menace d'un bon exemple , et bientt tout le systme domin par les Etats-Unis commencerait
tomber en pices.9
__85
Le monde d'Orwell et le ntre

Voil ce que contient la rhtorique de l'endiguement du
communisme. Regardez n'importe quel autre terme du discours politique, et vous allez trouver la mme logique : les termes du discours politique sont conus de faon empcher
de penser. L'un des principaux est cette notion de dfense.
Examinez les archives diplomatiques de n'importe quel pays l'Allemagne nazie, l'Union sovitique, la Libye, choisissez
votre histoire d'horreur prfre- et vous y trouverez que
tout ce que ces pays ont jamais pu faire tait dfensif. Je
suis sr que si nous avions les archives de Gengis Khan, nous
y trouverions que ce qu'il faisait tait dfensif aussi. Aux
Etats-Unis, vous ne pouvez pas mettre cela en cause, aussi
absurde que cela soit.
Ainsi, nous pouvions dfendre le Sud Vit-nam. Je n'ai
jamais vu dans les mdias, sur les trente ans au cours desquels
j'ai attentivement regard, la moindre phrase suggrant que
nous ne dfendions pas le Sud Vit-nam. Or nous ne le dfendions pas : nous l'attaquions. Nous attaquions le Sud Vit-nam
aussi clairement que toute autre agression dans l'histoire.
Mais essayez de trouver n'importe o dans n'importe quel
journal amricain, en dehors des publications rellement
marginales, une seule phrase qui nonce prcisment ce fait
lmentaire. Il est impossible de dire cette vidence.10
C'est tout aussi impossible de le dire dans la littrature savante. Gaddis, encore, lorsqu'il parle de la bataille de Din
Bien Phu, o les Franais ont fourni leur dernier effort pour
garder leur contrle colonial sur l'Indochine, la dcrit comme
un combat dfensif." McGeorge Bundy, dans son livre sur
l'histoire du systme militaire, explique comment les EtatsUnis ont jou avec l'ide d'employer les armes nuclaires en
1954 pour aider les Franais maintenir leur position Din

Bien Phu, et il dit : nous y pensions pour appuyer les Franais
dans leur dfense de l'Indochine.12 Il ne dit pas dfense
contre qui parce que ce serait trop idiot : tait-ce contre les
Russes ou quelqu'un d'autre? Non. Ils dfendaient l'Indochine contre les Indochinois.13 Aussi absurde que ce soit,
vous ne pouvez pas mettre cela en question aux Etats-Unis.
Nous sommes ici devant un des sommets du fanatisme
idologique : dans d'autres pays, vous pourriez au moins
soulever ce genre de questions. Certains d'entre vous sont
des journalistes : essayez de parler de l'attaque
amricaine contre le Sud Vit-nam. Vos rdacteurs en chef
vont penser que vous revenez de la plante Mars, qu'un tel
vnement n'a jamais exist dans l'histoire. Or il a exist
dans l'histoire relle.
Ou prenez l'ide que les Etats-Unis soutiennent la dmocratie partout dans le monde. Bon, dans un certain sens, c'est
vrai. Mais qu'est-ce que cela signifie ? Lorsque nous soutenons
la dmocratie, que soutenons-nous ? Est-ce que la dmocratie quivaut dire que la population participe la conduite
du pays ? Evidemment pas. Par exemple, pourquoi le Salvador
et le Guatemala sont-ils des Etats dmocratiques et non
le Nicaragua [sous le rgime sandiniste] ? Pourquoi ? Est-ce
parce que deux d'entre eux organisaient des lections, et pas
le troisime ? Non. Les lections au Nicaragua [en 1984] taient
cent fois aussi valables que n'importe quelles lections au
Salvador.14 Est-ce cause d'un manque de participation politique populaire au Nicaragua ? Non. Est-ce parce que l'opposition politique ne peut pas survivre l-bas ? Non, l'opposition
politique est peine harcele au Nicaragua ; au Salvador et
au Guatemala, elle est simplement assassine.'5 Serait-ce qu'il
ne peut y avoir de presse indpendante au Nicaragua ? Non,
la presse nicaraguayenne est l'une des plus libres du monde,
bien plus que la presse amricaine ne l'a jamais t; les Etats-
_87
Unis n'ont jamais tolr un journal ressemblant mme de loin

La Prensa [journal d'opposition soutenu par les Etats-Unis
durant la contra]. Ici, chaque priode de crise, le gouvernement
a mme ferm des journaux dissidents confidentiels, inutile
alors de parler d'un grand journal financ par la puissance
trangre qui attaque le pays et appelle ouvertement au renversement du gouvernement.16 Un tel degr de libert de la
presse est absolument inconcevable ici. Au Salvador, il y avait
une presse indpendante un certain moment ; elle a t limine par les forces de scurit appuyes par les Etats-Unis,
qui ont simplement assassin le directeur de l'un des journaux et fait sauter les bureaux de l'autre.17 Voil qui rgle le
compte de cette presse indpendante.
Alors, voyons, selon quels critres le Salvador et le Guatemala
sont-ils dmocratiques , et non le Nicaragua ? Eh bien, il
existe un critre : au Nicaragua [sous les sandinistes], les membres du monde des affaires ne sont pas reprsents aux commandes de l'Etat comme ils le dsireraient, donc ce n'est pas
une dmocratie. Au Salvador et au Guatemala, les gouvernements sont dirigs par les militaires au profit des oligarchies locales -les propritaires terriens les riches hommes
d'affaires, les professionnels ambitieux- et ces gens-l ont partie lie avec les Etats-Unis et c'est pourquoi ces pays sont des
dmocraties. Peu importe qu'ils fassent sauter la presse
indpendante, qu'ils tuent l'opposition politique, qu'ils massacrent des dizaines de milliers de gens et qu'ils ne fassent
jamais rien qui ressemble vaguement des lections libres,
rien de tout cela ne compte. Ce sont des dmocraties parce
que ce sont les bonnes personnes qui dirigent l'Etat. Et sur ce
point, l'accord est unanime : essayez de trouver dans la presse
amricaine un journaliste qui soit prt rompre les rangs en
s'opposant l'ide qu'en Amrique centrale il existe quatre
dmocraties et un Etat totalitaire [le Nicaragua sandiniste].
Essayez juste de trouver une prise de position qui rfute cela.

Et si les massacres au Salvador et au Guatemala sont voqus dans la presse amricaine, on parlera toujours d' escadrons de la mort incontrls . En ralit, les extrmistes sont
Washington, et ils contrlent les militaires salvadoriens et
guatmaltques, mais vous ne trouverez jamais cette version
dans un journal amricain.
Prenez l'expression processus de paix, que nous entendons tout le temps. Elle a une signification dans le dictionnaire :
un processus qui mne la paix. Pourtant, ce n'est pas ainsi
que les mdias l'utilisent. Le terme processus de paix est
employ dans les mdias pour couvrir tout ce que les EtatsUnis peuvent faire n'importe quel moment dans le monde,
et nouveau, il n'y a pas d'exception.
Les Etats-Unis soutiennent toujours le processus de paix,
par dfinition. Essayez de trouver une phrase dans les mdias
amricains, n'importe o, qui dise que les Etats-Unis s'opposent au processus de paix: vous ne pourrez pas.
Il y a quelques mois, j'ai dit cela lors d'une confrence
Seattle, et quelqu'un de l'assistance m'a contact pour me
signaler qu'il avait entrepris un petit projet de recherche ce
sujet. Il a consult la base de donnes informatise du New York
Times depuis 1980 jusqu' prsent, et il a extrait tous les articles qui contenaient les mots processus de paix. Il y avait
quelque chose comme neuf cents articles, et il les a tous vrifis pour voir s'il y avait un cas o les Etats-Unis s'opposaient
au processus de paix. Et il n'y en avait pas, c'tait 100%.
Mme le plus pacifiste des pays de l'histoire pourrait, par
accident, ne pas soutenir le processus de paix. Mais dans le
cas des Etats-Unis, cela ne peut simplement pas arriver. Et
c'est un exemple particulirement frappant, parce que dans
les annes 1980, les Etats-Unis constituaient le principal facteur de blocage de deux grands processus de paix internatio-
naux, l'un en Amrique centrale et l'autre au Moyen-Orient.18

Mais essayez donc de trouver ce fait simple et vident dans
n'importe lequel des principaux mdias. C'est impossible.
Et c'est impossible parce que c'est une contradiction logique ;
vous ne devez mme pas farfouiller dans les donnes et les
documents pour le dmontrer, c'est prcisment dmontr
par la signification des mots eux-mmes. C'est comme trouver
un clibataire mari ou quelque chose comme a, pas besoin
de faire des recherches pour montrer qu'il n'y en a pas. Il est
impossible que les Etats-Unis s'opposent au processus de
paix, parce que le processus de paix est ce que les Etats-Unis
sont en train de mener, par dfinition. Et si quelqu'un s'oppose aux Etats-Unis, alors il s'oppose au processus de paix.
Lui : Et dans le cas d'un pays dont on ne peut videmment
pas prtendre que c'est une dmocratie, - il n'y a pas de constitution, pas de parlement, il y a une monarchie absolue- on
utilise le terme de modr .
Oui, modr est un terme qui signifie suit les ordres des
Etats-Unis , par opposition ce qu'on appelle radical , qui
signifie ne suit pas les ordres des Etats-Unis. Radical n'a
rien voir avec la gauche ou la droite. On peut tre trs droite
et tre radical, il suffit de ne pas suivre les ordres des Etats-Unis.
Lui : Je n'ai encore jamais vu faire rfrence au roi Hassan
du Maroc comme un monarque absolu. Il a des rsultats
effroyables en termes de droits humains, la torture est courante dans son royaume, il a envahi le Sahara occidental, il a dsobi au Tribunal international, c'est l'un des personnages les
plus dplaisants qui soient ; je n'ai jamais vu un article qui
ne se rfre pas lui comme un modr.19 C'est exact,
parce que nous avons des bases ariennes amricaines au
Maroc, nous obtenons plein de minerais de l-bas,
et ainsi de suite. Idem pour l'Arabie Saoudite, elle est prsente comme modre maintenant. 20 En fait, mme l'Irak
est parfois dcrit comme sur le chemin de la modration
: l'Irak est probablement le pire tat de terreur du
monde, camps de la mort, guerre biologique, tout ce que
l'on veut.21 (L'auteur fait rfrence au soutien amricain
apport Saddam Hussein lors de la guerre Iran-Irak,
nde.)
Lui : Qu'en est-il de Suharto [le dictateur indonsien], on l'appelle aussi un modr ?
C'est le cas le plus extrme que j'aie jamais vu. Je suis content
que vous le mentionniez. Suharto est rellement quelqu'un
d'tonnant. Un article est paru dans le Christian Science Monitor,
il y a quelques annes, sur les bonnes opportunits d'affaires
en Indonsie. L'article expliquait qu'aprs que le gouvernement
indonsien avait mis fin une rvolte communiste en 1965,
l'Occident tait trs dsireux de faire des affaires avec Suharto,
le nouveau dirigeant modr de l'Indonsie." Et qui donc
est ce Suharto, le nouveau dirigeant modr ? Cet homme
a men, sans aucun doute avec l'appui des Etats-Unis, un coup
d'tat militaire en 1965, la suite duquel l'arme indonsienne massacra environ 500 000 personnes en quatre mois.
Personne ne connat les chiffres exacts. Les victimes taient
principalement des paysans sans terre/5
C'tait fichtrement bienvenu en Occident, les mdias amricains adoraient a. Par exemple, James Reston, l'ditorialiste
progressiste du New York Times a crit un article, je m'en
souviens, intitul A Gleam ofLight in Asia { Une lueur en
Asie} -la situation s'amliorait vraiment. Dans le U.S. News
and World Report, il y avait un article intitul Hope Where
There Once Was None { De l'espoir l o il n'y en avait pas}.24
C'tait le genre de titre qu'on trouvait dans toute la presse amricaine ; la raison en tait que Suharto avait ananti le seul parti
_91
politique de masse en Indonsie, le Parti communiste, qui

avait environ quatorze millions de membres l'poque. Le
Times a fait un ditorial qui disait en substance : tout cela est
trs bien, mais les Etats-Unis ont raison de ne pas s'impliquer
trop ouvertement car a ne fait pas bon genre d'anantir
500 000 personnes -mais c'est en bonne voie, assurons-nous
que cela reste en bonne voie. C'tait juste au moment du
massacre.25 Voil quoi ressemble Suharto, le nouveau dirigeant modr de l'Indonsie. C'est probablement le cas le
plus extrme que j'aie jamais vu: Suharto est l'un des plus
grands assassins de masse depuis Adolf Hitler.
Pauvret contemporaine
Elle : Noam, je voudrais changer de sujet pour un instant.
Vous avez dit que vous tiez dj politiquement
conscient, jeune enfant, dans les annes 30 ; je me
demande si vous avez des impressions sur les
diffrences entre cette poque-l et aujourd'hui, en
termes de perspective et d'attitudes gnrales ?
Comment compareriez-vous ces deux priodes ? Ah, les
annes 30, c'tait une poque excitante : c'tait la grande
dpression conomique, tout le monde avait perdu son
emploi, mais ce qui est drle, c'est qu'il y avait plein d'espoir.
C'est trs diffrent aujourd'hui. Quand vous allez dans les
bidonvilles aujourd'hui, rien n'est pareil ce que c'tait alors :
c'est la dsolation et il n'y pas le moindre espoir. N'importe
qui de mon ge, ou plus, se souviendra qu'il y avait un sentiment d'espoir cette poque: il n'y avait peut-tre rien manger, mais il y avait des possibilits, des choses faire. Promenez-vous dans East Harlem aujourd'hui, il n'y avait rien de
tel au plus fort de la Dpression : ce sentiment que vous ne
pouvez rien y faire, qu'il n'y a pas d'espoir, que votre grandmre doit rester veille la nuit pour vous viter d'tre dvor
par un rat. Mme au plein milieu de la Dpression, cela n'existait pas ; je ne crois mme pas que a existait dans les zones
rurales. Les gosses ne venaient pas l'cole sans nourriture ;
les professeurs n'avaient pas craindre de se faire tuer par
un drogu en passant dans le couloir, ce n'tait pas si grave.
Je crois qu'il y a vraiment quelque chose de qualitativement
diffrent dans la pauvret contemporaine. Certains d'entre
vous doivent partager ce sentiment. C'est vrai que j'tais un
enfant, cette poque-l, et donc peut-tre que mon point de
vue tait diffrent. Mais je me souviens que lorsque j'allais
dans l'appartement de mes cousins -vous savez, une famille
clate, pas de travail, vingt personnes vivant dans un minuscule appartement- d'une certaine faon, il y avait de l'espoir.
C'tait intellectuellement vivant, c'tait excitant, c'tait simplement trs diffrent d'aujourd'hui.
Elle : Attribuez-vous cela la conscience politique plus leve
cette poque qu'aujourd'hui ?
C'est possible: l'poque, beaucoup de syndicats s'organisaient, et les luttes taient trs brutales. Je m'en souviens
bien. Un de mes premiers souvenirs d'enfance se passe
dans un trolleybus avec ma mre: un moment, je vois la
police s'en prendre des femmes qui faisaient le piquet de
grve devant une usine textile de Philadelphie, et les frapper.
C'est un souvenir marquant. La pauvret tait extrme, je me
rappelle les chiffonniers venant frapper la porte pour mendier, beaucoup de choses comme cela. Donc, ce n'tait en
rien une poque plaisante. Mais ce n'tait pas non plus dsespr. D'une faon ou d'une autre, cela fait une norme diffrence : les bidonvilles sont aujourd'hui sans espoir, il n'y a
rien faire que de s'en prendre les uns aux autres.
_93
En fait, beaucoup de vies sont sans espoir, aujourd'hui,

mme pour des enfants de la classe moyenne. Je veux dire que
pour la premire fois dans l'histoire humaine, je pense, des
enfants de la classe moyenne prsument qu'ils ne vivront pas
aussi bien que leurs parents, c'est vraiment un phnomne
nouveau, ce n'est jamais arriv auparavant.26 Mes enfants,
par exemple, supposent qu'ils ne vivront probablement pas
de la mme faon que nous. Pensez-y, cela ne s'est jamais produit auparavant dans l'histoire. Et ils ont probablement raison, sauf exception.
Lui : Avez-vous une explication pour ce qui s'est produit dans
les villes ?
Je ne le comprends pas compltement, pour vous dire la vrit.27
On pourrait voir le dbut du problme la fin des annes 1940 :
New York City, par exemple, a commenc devenir un endroit
hostile peu prs ce moment-l. Quand j'tais enfant et que
j'allais New York, je ne m'inquitais pas de marcher tout
seul dans Central Park le soir, ou de me promener seul la nuit
le long de la rivire, ct du Riverside Drive : ce genre de
promenades que vous ne feriez pas aujourd'hui sans un peloton de Marines autour de vous, vous trouviez a vident l'poque, vous n'y pensiez mme pas. Vous ne rflchissiez pas
deux fois avant d'aller faire un tour, disons dans Harlem : o
tait le problme ? Mais tout a a commenc changer aprs
la Seconde Guerre mondiale, et partout aux Etats-Unis. Les
villes sont devenues hostiles.
New York a toujours eu la rputation d'tre une ville hostile. Il existe depuis toujours des blagues qui racontent l'histoire d'un type couch dans la rue que tout le monde pitine.
Mais vous ne sentiez tout de mme pas que vous risquiez votre
vie et que les gens allaient vous trucider, sentiment que vous
avez aujourd'hui lorsque vous vous promenez dans une bonne
partie de la ville. Vous n'aviez pas non plus le mme sentiment de richesse norme juste ct d'une misre crasante.
Aujourd'hui, vous voyez des gens assis dans un restaurant
de luxe boire du vin et un sans-abri couch dans la rue juste
en face d'eux. Cela n'existait pas avant.
Elle : Ce changement peut-il tre li l'internationalisation
de l'conomie, et l'largissement de la classe des trs riches ?
Peut-tre. Je ne sais vraiment pas, pour vous dire la vrit, et
je ne veux pas faire semblant de savoir. Mais j'ai l'impression
que c'est autre chose que simplement conomique. Vous
voyez, cette poque, il y avait d'normes diffrences de
richesse, et les gens des bas quartiers taient extrmement
pauvres. Mais ils n'taient pas dsesprs.
Elle : II n'y avait pas une telle culture de la consommation
cette poque.
En effet, certainement pas autant qu'aujourd'hui : tout le monde n'avait pas la tlvision pour qu'on leur tale en permanence sous les yeux une vie parfaitement impossible. Quoiqu'il
y avait tout de mme quelque chose qui y ressemblait, ne
l'oubliez pas : cette poque, les films de cinma taient ce
qu'est la tlvision aujourd'hui ; on allait au cinma pour dix
cents et c'est l qu'on se baignait dans un monde imaginaire.
Les fijms n'taient que paillettes. Mais cela n'avait pas le
mme effet dvastateur, je ne sais pas pourquoi. Il y a dans
la vie contemporaine quelque chose de vraiment dsespr
qui est nouveau, je pense.
Lui : La bombe a beaucoup voir avec a.
Peut-tre, mais est-ce que cela peut vraiment expliquer ce qui
se passe dans les bidonvilles ? Bon, il est vrai que je n'en ai
jamais vu beaucoup. la fin des annes 60, j'tais membre
_95
d'un groupe principalement blanc, RESIST [un mouvement

national de rsistance la conscription], mais nous avions de
bons contacts avec les Black Panthers, et avec eux, je suis all
dans les bidonvilles. Mais en gnral, je n'ai pas tendance
frquenter les bidonvilles. Ceci dit, mes quelques balades
depuis lors dans les quartiers pauvres de Harlem, ou autres
endroits de ce genre, ne me rappellent en rien les annes 30,
mme de loin, mme dans les coins les plus pauvres de
Brownsville [un quartier dfavoris de Brooklyn]. De mme,
des amis plus gs qui ont t enseignants New York partir des annes 20 me disent qu'ils pensent que c'est totalement diffrent aujourd'hui, les gosses taient pauvres dans
les annes 30, mais ils n'taient pas mordus par des rats.
Elle : Pour moi, en tant que radicale qui fait beaucoup de
travail politique dans ma communaut, la dsesprance
est incroyable : ce que nous avons combattre l'chelon
le plus bas est proprement renversant, je peux vraiment
comprendre qu'on abandonne. Avez-vous une
explication ce phnomne ? Je pense que si l'on regarde
l'histoire amricaine, on peut pointer au moins deux facteurs.
Nous sommes une socit d'immigrants, et avant la
Dpression, pratiquement toutes les vagues d'immigrants
qui arrivaient taient plus ou moins absorbes, au moins
ceux qui souhaitaient s'tablir, mais beaucoup ne le
voulaient pas, rappelez-vous ; en fait le taux de retour tait
assez lev durant la priode de pointe de l'immigration/8
Mais pour ceux qui restaient, les Etats-Unis taient
rellement une terre de possibilits. Ainsi, mon pre a pu
venir de Russie et travailler dans un atelier clandestin, il
s'est arrang pour aller au collge et finalement voir son
fils devenir professeur, tout cela tait possible. Et c'tait possible parce qu'il y avait un tel volume de travail manuel qu'il
pouvait absorber les vagues d'immigrants : les gens pouvaient
96__COMPRENDRE LEPOUVOIR
travailler seize heures par jour dans les ateliers clandestins

et gagner suffisamment pour vivre, puis faire quelques conomies, et ainsi la situation s'amliorait progressivement. Mais
dans les annes 1930, il y eut une grande cassure dans ce systme,
la Dpression fit disparatre ces possibilits. Et, fondamentalement, les Etats-Unis ne sont jamais sortis de la Dpression.
Le boom conomique d'aprs la Seconde Guerre mondiale
a constitu une sorte de croissance conomique compltement
diffrente de tout ce qui s'tait produit auparavant. Ce qui est
sr, c'est qu'elle a t essentiellement finance par l'Etat, et
tait principalement centre sur des industries de haute technologie, lies au systme militaire. Ce type de croissance conomique ne permet justement pas d'absorber de nouvelles
vagues d'immigrants. Elle l'a brivement permis nouveau
durant la Seconde Guerre mondiale, lorsqu'il y a eu un
manque de main-d'uvre et que les gens pouvaient venir
des fermes du Sud pour travailler dans les industries militaires. Mais a s'est arrt. Et depuis lors, les emplois se retrouvent principalement dans les hautes technologies et dans le
secteur des services : c'est fichu, plus de dbouchs. Donc, les
gens n'ont plus les mmes possibilits de progresser : si vous
parvenez entrer dans l'industrie de haute technologie, c'est
probablement que vous y tiez dj, et si vous travaillez
balayer les rues, c'est l que vous resterez.
Maintenant, peut-tre que cette situation aurait t vivable s'il n'y avait pas eu de nouvelle vague d'immigration, mais
il y en a eu. Il y a eu une immense vague d'immigration. Il
se trouve que c'tait de l'immigration interne, cette fois-ci.
Mais du point de vue de la socit, c'tait pareil qu'une vague
externe : elle est due la mcanisation rapide de l'agriculture
dans le Sud. Elle a chass de la terre la population noire, les
anciens esclaves. Il y a aussi eu un flux trs important d'immigration hispanique. Vous aviez ces deux grandes vagues
d'immigration qui arrivaient dans les villes du Nord, et pas

de travail pour ces gens : ils ne pouvaient pas faire ce que mon
pre a fait, parce qu'il n'y avait plus le mme genre de travail
manuel qui pouvait occuper des millions d'ouvriers en plus.
Donc, ces deux normes vagues d'immigrants ont simplement
t entasses dans des camps de concentration que nous appelons des cits . Et la grande majorit d'entre eux n'en sortiront jamais, uniquement parce qu'il n'y a pas de travail pour
eux. L'conomie ne crot tout simplement pas. Certes, le
Produit National Brut augmente, mais de faon telle que cela
ne constitue pas une croissance conomique pour une population urbaine pauvre.
Le dclin des industries manufacturires traditionnelles,
ces dernires annes, n'amliore pas la situation. Au fur et
mesure que les capitaux deviennent plus mobiles, il devient
plus facile pour les compagnies de dlocaliser la production
vers le tiers monde : pourquoi devraient-elles payer des salaires plus levs Dtroit alors qu'elles peuvent payer moins
dans le nord du Mexique ou aux Philippines ? Le rsultat,
c'est qu'il y a encore davantage de pression sur la partie la plus
pauvre de la population amricaine. Et elle se retrouve enferme dans les bidonvilles des centres urbains, o elle subit toutes sortes d'autres pressions: les drogues, les expulsions, la
rpression policire, les rductions des programmes sociaux
pourtant dj limits, et ainsi de suite. Tout cela contribue
crer un trs authentique sentiment de dsesprance et mne
aussi ce comportement anti-social qu'est le crime. Et le
crime, c'est surtout des gens pauvres qui s'en prennent d'autres pauvres -les statistiques montrent cela trs clairement parce que les gens riches, eux, sont bien barricads.29
Vous pouvez trs bien voir a quand vous traversez New York
en voiture aujourd'hui : vous voyez les mmes diffrences de
richesse qu' San Salvador. Je donnais une confrence l-bas,
il y a peu. Quand vous vous promenez un peu, c'est dramatique :

il y a ces chteaux, avec ces gardes la grille, et une limousine qui arrive et fait entrer des gens ; l'intrieur, je suppose
que c'est trs lgant et trs beau. Mais c'est comme vivre dans
un systme fodal, avec plein de barbares sauvages tout autour,
sauf que vous tes riche, vous ne les voyez jamais, vous ne
vous dplacez qu'entre votre chteau et votre limousine. Mais si
vous tes pauvre, vous n'avez pas de chteau pour vous protger.
Lui : Vous avez mentionn que les drogues avaient un
impact sur le problme, et je voudrais savoir si vous tes
d'accord avec la thorie selon laquelle les drogues ont
peut-tre t introduites intentionnellement dans les
ghettos pour essayer d'y dmoraliser les gens, de les
empcher de se regrouper et de s'organiser pour
changer les choses ?
C'est une bonne question. Les militants qui travaillent dans les
ghettos et les bidonvilles disent a depuis des annes. Beaucoup
de gens ont fait observer que juste au moment o on commenait voir un srieux mouvement d'organisation dans les
ghettos urbains, dans les annes 1960, brusquement, il y a
eu cet norme afflux de drogues qui a totalement dvast les
communauts des centres urbains. Et ces communauts ne
pouvaient prcisment pas se dfendre contre cela : les parents
ne pouvaient pas, les glises non plus, il y avait des types qui
tranaient au coin des rues et qui donnaient des drogues gratuitement des gamins de dix ans, et en quelques mois le voisinage tait fichu. Et le moment, en fait, tait peu prs celui
o une organisation politique srieuse commenait se mettre en place. Au-del de a, je ne sais pas : peut-tre tait-ce
planifi, peut-tre est-ce simplement arriv par hasard.'0 Mais
je pense qu'on peut dire assez srement que la manire dont
le systme de justice pnale a toujours fonctionn depuis lors
a en effet beaucoup voir avec le contrle social.
Ainsi, regardez les diffrences dans les poursuites et dans

les rgles de condamnation pour les drogues des ghettos, comme
le crack, et pour les drogues des faubourgs, comme la cocane,
ou pour les conducteurs ivres et pour les consommateurs de
drogue, ou juste entre les noirs et les blancs en gnral. Les
statistiques sont claires : c'est une guerre contre les pauvres et
les minorits. Posez-vous cette simple question: comment se
fait-il que la marijuana soit illgale alors que le tabac est
lgal ? Ce ne peut pas tre en raison de l'impact sur la sant,
parce que c'est exactement l'inverse : il n'y a jamais eu un seul
dcs d la consommation de marijuana parmi les 60 millions
de consommateurs dnombrs aux Etats-Unis, alors que le tabac
tue des centaines de milliers de gens chaque anne.'2 Je souponne fortement, bien que je ne sache pas comment le dmontrer, que la raison en est que la marijuana est une herbe, on
peut la cultiver dans son jardin, donc il n'y a personne qui
pourrait gagner de l'argent dessus si elle tait lgale. Le tabac,
lui, exige d'normes apports en capital et en technologie, et
il peut tre monopolis. Je ne vois pas vraiment d'autre diffrence entre les deux, franchement, sauf que le tabac est de
loin plus mortel et cause bien plus de dpendance.
Mais il est certainement vrai que de trs nombreuses communauts des centres urbains ont rellement t dvastes
par les drogues. On peut comprendre pourquoi les gens en veulent, elles leur donnent un sentiment de soulagement temporaire face une existence intolrable, quels que soient leurs
autres effets possibles. De plus, je suis convaincu qu'aujourd'hui une bonne partie de la drogue est l surtout parce que
certains peuvent faire de l'argent dessus. Donc, je ne pense
pas vraiment qu'il y ait beaucoup d'espoir de traiter le problme sans une forme de dpnalisation qui ferait disparatre cette motivation-l. Ce n'est pas une solution lgante,
mais c'est probablement une partie de la solution, je crois.
Et bien sr, dpnalisation ne doit pas signifier pas de rgles ;

comme en Angleterre o au cours des annes on a essay de
grer l'alcool via des politiques de taxation et ainsi de suite,
pour encourager la consommation de produits plus inoffensifs,
comme la bire, plutt que celle de produits plus dangereux :
on pourrait envisager quelque chose de ce type par ici. Mais
de toute vidence, il faudrait tenter quelque chose.
Fanatisme religieux
Elle : Le fondamentalisme religieux a vraiment pris son essor
durant la dernire dcennie, peut-tre en partie comme chappatoire cette dsesprance. Pouvez-vous donner un avis sur
l'ampleur de cet essor aux Etats-Unis ?
Ce qui s'est produit est assez tonnant. Il y a eu beaucoup d'tudes interculturelles sur ce que les chercheurs en sciences
sociales appellent fanatisme religieux : il ne s'agit pas des
gens qui croient juste en Dieu ou qui vont l'glise, mais de
ceux qui en sont vraiment pour ainsi dire fanatiques, du genre
d'engagement religieux qui imprgne toute la vie. Ces tudes
dmontrent qu'il s'agit l d'une caractristique typique des
socits pr-industrielles. On remarque qu'il y a une trs
bonne corrlation avec l'industrialisation : lorsque l'industrialisation augmente, ce type de fanatisme religieux diminue.
Mais voil, il y a deux pays qui sont vraiment hors de la courbe.
L'un, c'est le Canada, o l'engagement fondamentaliste est
plus grand que ce que vous pourriez attendre tant donn le
niveau d'industrialisation. L'autre, ce sont les Etats-Unis, qui
sont totalement hors du graphique : nous sommes comme
une socit paysanne dtraque. Je m'explique: la dernire
tude que j'aie vue a t faite vers 1980, et les Etats-Unis
taient au mme niveau que le Bangladesh, trs prs de celui
COMPRENDRE LE POUVOIR_ 101
de l'Iran. 80% des Amricains croient littralement aux miracles religieux. La moiti de la population pense que le monde
a t cr il y a quelque deux mille ans, et que les fossiles ont
t mis l pour embrouiller les gens -la moiti de la population ! On ne trouve tout simplement pas a dans d'autres
socits industrielles.34
Alors, beaucoup de chercheurs en sciences politiques, et
d'autres, ont tent de comprendre pourquoi cette aberration
existe. C'est l'un des nombreux aspects qui rendent les EtatsUnis insolites. Vous aimeriez savoir si c'est li certains autres
aspects insolites -et il y en a d'autres. Par exemple, les EtatsUnis ont un mouvement ouvrier trangement faible et un systme politique exceptionnellement troit. Rflchissez : il n'y
a aucun autre pays occidental industrialis qui n'ait pas un
parti politique bas sur le peuple, et nous n'en avons pas eu
ici depuis le Parti populiste dans les annes 1890. Donc, nous
avons une population trs dpolitise et cela pourrait bien tre
l'une des causes de ce phnomne : si la vie sociale et politique n'offre pas aux gens de possibilits pour former des
communauts et des associations s'occupant de choses qui
ont du sens pour eux, ils cherchent d'autres faons de le faire,
et la religion en est une, vidente. De faon frappante, c'est le
cas des communauts noires o les glises noires ont form
le rel noyau organisateur qui maintient la vie sociale : il y a
une oppression terrible, beaucoup de familles s'croulent,
mais l'glise est l, elle rassemble les gens et ils peuvent se
rencontrer et faire des choses dans ce contexte. Et la mme
chose vaut pour de nombreuses communauts blanches aussi.
Maintenant, je ne pense pas qu'il faille tirer des conclusions
trop htives sur la religion en elle-mme -c'est un peu comme
la technologie, a dpend de ce qu'on en fait. Ainsi, mme parmi
les fondamentalistes, vous avez des Sojourners [un groupe
religieux politiquement progressiste], et vous avez Jerry Falwell
IO2_COMPRENDRE LE POUVOIR
COMPRENDRE LE POUVOIR_IO3
[un tlvangliste de droite]. Mais la religion a certainement

en elle la potentialit de s'aligner sur d'autres formes de fanatisme, et c'est un grand danger pour les Etats-Unis, parce que
c'est un mouvement trs important, ici. En fait, pratiquement
chaque politicien important dans ce pays doit aujourd'hui
s'associer d'une certaine faon la religion. Lors de l'lection
de 1980, par exemple, les trois candidats [c'est--dire Carter,
Reagan et le candidat indpendant John Anderson] se sont
affichs comme des Born Again Christians {chrtiens charismatiques}. Lors de celle de 1984, l'un des candidats se prsentait comme Born Again Christian, tandis que l'autre tait
ministre du culte mthodiste ou quelque chose qui y ressemble.35 Pour l'lection de 1988, Dukakis tait laque, ce qui
est inhabituel, mais Bush {le pre} disait religieux.
En fait, techniquement parlant, Bush n'est pas vraiment
prsident, parce qu'il a refus de prter le Serment prsidentiel {le Oath of Office}. Je ne sais pas combien d'entre vous
l'ont remarqu, mais les paroles du Serment sont crites dans
la Constitution, de sorte qu'on ne peut pas badiner avec cela,
mais Bush a refus de le lire. Le Serment prsidentiel dit peu
prs Je promets de faire ceci, cela, et encore cela, et Bush
a ajout les mots que Dieu m'aide. Eh bien, c'est illgal:
il n'est donc pas prsident, si cela peut intresser quelqu'un.36
qu'un lui a dit qu'il en tait un. Dans le cas de Bush, pourtant,
je prsume qu'il est totalement laque, mais il sait simplement
que maintenant, vous vous devez de faire un signe cet norme
lectorat fondamentaliste, et comme vous n'allez pas leur offrir
quoi que ce soit qu'ils dsirent rellement, vous leur offrez
des choses symboliques, comme de dire que Dieu m'aide
ou quelque chose du genre.
Mais si la situation devient un jour critique aux Etats-Unis,
cette part massive de la population -je crois que c'est environ
un tiers de la population adulte, aujourd'hui- pourrait facilement former la base d'un quelconque mouvement fasciste.
Imaginons que le pays plonge profondment dans une rcession, on pourrait trs facilement mobiliser une population
dpolitise et lui faire penser que c'est la faute quelqu'un
d'autre : Pourquoi nos vies s'effondrent-elles ? Il y a certainement des mauvaises gens l quelque part qui font en sorte
que les choses aillent si mal , et les mauvaises gens peuvent
tre les juifs, ou les homosexuels, ou les noirs, ou les communistes, n'importe qui. Si vous pouvez dclencher chez les gens
des frnsies irrationnelles de ce type, ils peuvent devenir trs
dangereux : c'est de l qu'est venu le fascisme des annes 1930 et
le mme phnomne pourrait trs facilement se produire ici.
Tous: Parfait! Oui!
Le vritable antismitisme
Vous tes contents? D'accord, allons-y pour l'impeachment

{L' impeachment est la procdure de destitution lgale d'un
prsident fautif}.
Et ce n'est pas parce que Bush est religieux - Bush sait o
est l'glise la plus proche... parce qu'il doit s'y montrer rgulirement. Ou prenez Reagan : qu'est-ce que cela signifie de
dire qu'il est un Born Again Christian ? Cela signifie que quel-
Lui : Etes-vous au courant des connexions qui ont t rvles

entre le Parti Rpublicain et les no-nazis, et pourriez-vous parler
un peu de l'importance que cela pourrait avoir dans ce contexte ?
Il est difficile de savoir exactement s'il faut prendre ce phnomne trs au srieux, mais il est certainement rel. Je ne sais
pas combien d'entre vous ont suivi ce qui s'est pass avec les
nazis durant la campagne de Bush {pre}
L'un des comits de la campagne lectorale de Bush, appel

Ethnie Outreach Committee, essaie d'organiser les minorits
ethniques ; videmment, cela ne signifie pas les Noirs ou les
Hispaniques, cela veut dire les Ukrainiens ou les Polonais.
Et il est apparu que ce comit tait dirig par un groupe de
nazis est-europens, des nazis ukrainiens, des antismites
hystriques, des Roumains provenant de la Garde de Fer, et
ainsi de suite. Finalement, cela a t rvl, une partie de ces
personnes ont t remplaces, certains ont t mis d'autres
postes au sein du Parti Rpublicain. Mais on est pass trs
tranquillement sur tout a. Les Dmocrates n'ont mme
jamais soulev la question durant la campagne lectorale. 37
On pourrait se demander pourquoi ? Comment se fait-il que
les Dmocrates ne sont mme jamais revenus sur le sujet?
Je crois qu'il y avait une trs bonne raison : les organisations
juives comme la Ligue contre la Diffamation {Anti-Defamation
League, A.D.L.} leur ont justement demand de ne pas s'en
occuper. Le fait est que ces organisations ne s'inquitent en
fin de compte pas tellement de l'antismitisme, ce qui les
proccupe, c'est l'opposition aux politiques d'Isral, ou plus
exactement l'opposition leur propre version belliqueuse
des politiques d'Isral. Ce sont essentiellement des groupes
de pression du gouvernement isralien, et ils comprenaient
que ces nazis dans la campagne de Bush taient tout fait proIsral, alors pourquoi s'en occuper ? Le New Republic, qui est
en quelque sorte l'organe de ces groupes, a publi un ditorial trs intressant sur le sujet. Cela parlait de l'antismitisme et faisait allusion au fait que ce comit tait conduit par
des antismites, des ngationnistes, des nazis, etc., et il disait:
oui, tout cela est vrai, mais ce n'est que de l'antismitisme
antique et anmique. Le nazisme est juste de l'antismitisme antique et anmique, ce n'est pas trs important,
nous ne devrions pas trop nous en faire pour cela. Et ensuite,
il disait : le vritable antismitisme dont nous devrions nous

inquiter est dans le Parti Dmocrate, qui est plein de gens
qui hassent les Juifs : c'est l'expression qu'ils employaient.
Et une partie de la preuve en est que les Dmocrates avaient en
ralit l'intention de dbattre, lors de leur Convention nationale,
d'une rsolution appelant l'autodtermination des Palestiniens, et par consquent, ils devenaient des gens qui hassent
les Juifs et c'est l le vritable antismitisme en Amrique.
(C'est en fait le titre d'un livre du directeur de l'A.D.L, Nathan
Perlmutter.)38 Eh bien, les Dmocrates ont bien capt le message : comme ils n'allaient pas gagner de points avec cette rsolution, ils n'ont plus boug le petit doigt ce sujet.
Il y a une autre affaire, qui a reu encore moins de publicit
et qui est encore plus rvlatrice. Le ministre de 1' Education
a un programme de bourses qu'il distribue pour financer des
projets lancs par des organismes scolaires locaux. Depuis
quatre ou cinq ans, la direction de l'cole de Brookline, dans
le Massachusetts, avait essay d'obtenir un financement pour
un projet sur l'Holocauste, qui tait toujours trs apprci,
mais toujours rejet. Une fois de plus, en 1988 -galement juste
avant l'lection- le comit fdral d'valuation avait traiter
leur proposition. Et comme d'habitude, elle reut une trs
bonne valuation. Mais au lieu de juste la rejeter, cette fois-ci,
le gouvernement limina tout simplement du programme l'ensemble de la catgorie dans laquelle la proposition concourrait.
Alors, des informations ont commenc se faire jour, qui expliquaient pourquoi ce projet tait chaque fois rejet, et il
apparut qu'il tait refus chaque anne cause de lettres que
le ministre recevait de gens comme Phyllis Schlafly [une
militante de droite] l'attaquant comme injuste parce qu'il ne
donnait pas un espace suffisant aux nazis et aux membres
du Ku Klux Klan. De plus, disaient-ils, c'est un lavage de cerveau des enfants, et les faire s'insurger contre l'Holocauste,
c'est fausser la pense des gens. Des parties de ces lettres ont
t publies dans le Washington Post et dans le Boston Globe."
On aurait pu penser que cela aurait fait un toll. Un programme
sur l'Holocauste rejet par le gouvernement, par l'administration Reagan, parce qu'il ne donne pas assez de place aux nazis
et aux membres du Klan ? Pas un cillement, pas un petit doigt.
Il faut savoir que Phyllis Schlafly et toute cette bande sont proIsral comme il faut, et par consquent, peu importe ce qu'ils
pensent. Ils peuvent tre en faveur du Klan, en faveur des nazis,
ils peuvent dire qu'on ne devrait pas enseigner l'Holocauste,
cela ne fait rien, tant qu'ils continuent de soutenir suffisamment les politiques agressives d'Isral. Tant qu'ils garderont
ce profil, tout va bien, ils peuvent dire ce qu'ils veulent.
Ronald Reagan et le futur de la dmocratie

Elle : Vous avez cit Reagan et je vous ai entendu dire que sous
son administration, c'est la premire fois que les Etats-Unis
n'avaient pas vraiment de prsident. Pourriez-vous dvelopper et nous dire ce que vous pensez de l'avenir de ce genre
de gouvernement ?
Je pense qu'il a un bel avenir : l'administration Reagan tait
comme un aperu de l'avenir. C'est une volution trs naturelle. Imaginez-vous travaillant dans quelque bureau de relations publiques o votre boulot consiste aider le conseil
municipal s'assurer que ce public agaant ne se mette en
travers de son chemin lors de l'laboration de la politique. Et
voici une ide brillante que personne n'avait eue auparavant,
que je sache : transformons les lections en une activit compltement symbolique. La population pourra continuer de
voter, on leur donnera tout le bataclan, ils auront des campagnes lectorales, tout le remue-mnage, deux candidats,
huit candidats. Mais les gens pour qui ils voteront devront
juste lire sur un prompteur et ne devront rien savoir d'autre
que ce qu'on leur dira, et peut-tre mme pas.
Quand vous lisez sur un prompteur - je l'ai fait, en ralit
-c'est une trs curieuse exprience : c'est comme si les
mots entraient par vos yeux et sortaient par votre bouche,
sans passer par votre cerveau. Et quand Reagan le fait, on en
installe deux ou trois autour de lui, de sorte qu'il puisse
bouger la tte et qu'il paraisse regarder son auditoire, mais
en ralit tout ce qu'il fait c'est passer d'un prompteur
l'autre. Si vous pouvez faire voter les gens pour ce genre de
personne, vous avez russi, vous les avez limins de la prise
de dcision. Mais a ne marchera que si vous avez des mdias
obissants qui vont se mettre en quatre pour le prsenter
comme un merveilleux personnage qui a tellement de
charisme : vous savez, le prsident le plus populaire de
l'histoire , il cre une rvolution , la chose la plus
tonnante depuis la crme glace , et comment pourrionsnous le critiquer, tout le monde l'adore ? . Si vous pouvez le
faire, alors vous aurez fait un bon bout du chemin vers la
marginalisation du public. Et je pense que nous y sommes
probablement arrivs en 1980, tout prs en tout cas.
Dans tous les livres publis par des proches de l'administration Reagan, il a t trs difficile de cacher le fait que
Reagan n'avait pas la moindre ide de ce qui se passait.40
chaque fois qu'il n'avait pas t bien programm, les choses
qui sortaient de sa bouche taient comme -ce n'taient pas
vraiment des mensonges- taient comme une sorte de verbiage
d'enfant. Quand un enfant jacasse, ce ne sont pas des mensonges, on est simplement sur un autre plan. Pour tre capable de mentir, il faut un certain degr de comptence, il faut
savoir ce qu'est la vrit. Donc en fait, tout le ramdam dans l'enqute sur la contra et l'Iran, sur est-ce que Reagan savait,
oui ou non [ propos des tractations illgales du National
Security Council avec l'Iran et les contras du Nicaragua], ou estce qu'il se souvenait ou pas , personnellement j'ai considr
cela comme du camouflage. Quelle diffrence cela fait-il? Il
ne savait pas si personne ne le lui a dit et il ne se souvenait
pas s'il avait oubli. Et qu'est-ce que cela peut faire ? Il n'tait pas cens savoir. Toute la carrire de Reagan a consist
lire les lignes qu'avaient crites pour lui des gens riches. D'abord,
c'tait comme porte-parole pour General Electric, puis c'tait
pour quelqu'un d'autre et il a seulement continu la Maison
Blanche: il lisait les lignes crites pour lui par les gens riches,
il a fait cela pendant huit ans, ils le payaient bien, et lui, apparemment, il aimait a, il avait l'air d'tre bien joyeux l, de s'tre bien amus. Il pouvait faire la grasse matine. Et ils
aimaient cela, les commanditaires, ils pensaient que tout allait
bien, ils lui ont achet une belle maison, ils l'ont mis au vert.
La faon dont il a disparu est trs frappante. Pendant huit
ans, l'industrie des relations publiques et les mdias avaient
prtendu que ce type rvolutionnait l'Amrique, vous savez,
la rvolution Reagan, ce fantastique personnage charismatique que tout le monde adorait, il a tout simplement chang
nos vies. Arriv la fin de son contrat, ils l'ont renvoy chez lui,
c'tait fini. Aucun journaliste n'aurait mme jamais imagin
d'aller voir Reagan aprs a pour lui demander son opinion
sur quoi que ce soit, parce que chacun savait qu'il n'avait
aucune opinion sur rien. Et ils le savaient depuis le dbut. Au
procs d'Oliver North, par exemple, des faits sont apparus
propos de Reagan. Il avait racont -je n'aime pas employer
le mot mensonge, parce que, comme je l'ai dit, il faut une
certaine comptence pour mentir- bref, Reagan avait produit
de fausses affirmations devant le Congrs, disons-le comme
cela. La presse n'y a mme pas prt attention : ainsi, Reagan
a menti au Congrs, d'accord, passons autre chose. Le fait
est que son travail tait fini, donc il tait devenu sans impor-
tance. Bien sr, ils vont lui faire faire un tour de piste la prochaine Convention rpublicaine, pour que tout le monde puisse
applaudir, mais c'est tout.
D'une certaine faon, c'est comme la Royaut. En Angleterre, la famille royale joue un rle rel dans la dpolitisation
et Reagan me rappelle un peu cela.41 Par exemple, la reine ouvre
chaque session du Parlement anglais en lisant un message
crit par le parti politique qui est aux affaires et tout le monde
fait semblant de prendre cela au srieux. Et dans aucun coin
de votre esprit, vous ne vous posez la question Est-ce que
la reine croit ce qu'elle dit ? ou Comprend-t-elle ce qu'elle
dit ? ou Se souviendra-t-elle de ce qu'elle a dit ? ou A-telle menti au Parlement ? . Ces questions ne sont simplement
pas pertinentes, parce que le boulot de la reine, c'est d'tre
la Royaut, d'tre rvre, admire, d'tre la femme modle
qui tout le monde est cens ressembler. C'est un peu une
espce de jeu dans le systme politique, mme si l-bas les
gens le prennent en fait au srieux, dans un sens, comme
quand ils se tracassent pour savoir si la Princesse Diana se
dispute avec Je-ne-sais-qui, ils y pensent, ils en parlent et
ainsi de suite. Mais bien sr, un autre niveau de leur intelligence, ils savent que cela n'a rien voir avec la vie.
Les Britanniques ont institutionnalis cela et on ne vote
pas pour une reine. Mais supposez qu'on en arrive un point
o les lections en Angleterre ne serviraient pas choisir un
Premier ministre et un Parlement, mais plutt une reine, et
qu'alors les choses se passeraient comme maintenant, sauf
que le Premier ministre serait juste nomm par les banques
et les entreprises. Et durant la campagne lectorale, on se demanderait Qui a la plus belle coiffure ? , Qui sait le mieux
dire les choses ? , Qui a le plus beau sourire ? . Vous auriez
alors bien avanc vers le but souhait, maintenir le fonctionnement formel du systme, mais en le vidant de sa sub-
stance. Et c'est assez bien cela que nous avons vu avec Reagan,
je pense.
Maintenant, je ne sais pas si Reagan avait t invent pour
la cause ou s'il a seulement fonctionn comme cela. Mais
aprs avoir vu a en action, je m'attends ce que les gens en
tirent un enseignement. Et en fait, je pense que l'on pouvait
aussi en voir des signes lors de l'lection de 1988. Tout le
monde, les mdias et tous les autres, s'accordaient pour dire
qu'il n'y avait pas de vraies questions dans la campagne : la
seule question tait de savoir si Dukakis trouverait un moyen
d'esquiver toute la boue qu'on lui jetait. C'est peu prs la
seule chose sur quoi on pouvait voter, a-t-il esquiv ou pas ?
C'est comme dire Ne prenez donc pas la peine de voter ! .
la moiti du temps, je ne m'en donne mme pas la peine ; je

pense qu'il s'agit l de jugements trs subtils, d'habitude. Il
est difficile d'essayer de deviner qui de Nixon ou Humphrey
va arrter plus vite la guerre au Vit-nam [en 1968], c'est un
choix extrmement subtil ; en ralit, je n'ai pas vot cette foisl, parce que j'imaginais que ce serait Nixon. J'ai vot contre
Reagan, parce que je pensais que les types qui taient autour
de lui taient extrmement dangereux. Reagan lui-mme tait
sans importance, mais les gens de son administration taient
de vrais tueurs, de vrais tortionnaires, ils faisaient trop souffrir les gens, et l je pensais que cela pouvait faire une diffrence. Mais ce ne sont habituellement pas des choix trs faciles, mon avis.
Lui : Mais cela ne fait-il vraiment aucune diffrence de

savoir qui gagne ? Bon, supposons qu'ils nous aient mis
Ollie North comme prsident ?
Allons, je ne veux pas dire que cela ne fait aucune diffrence.
Le personnage qui est l fait une certaine diffrence ; mais moins
cela fait de diffrence, plus vous avez marginalis le public.
Elle : Selon vous, qu'est-ce qui a arrt l'offensive pour la

procdure d'impeachment contre Reagan aprs le
scandale Iran / contra ?
Cela aurait juste horriblement embarrass tout le monde,
personne dans les rangs du pouvoir ne souhaite autant de perturbation pour cela. Voyons, pourquoi ne fait-on pas un procs pour crimes de guerre chaque prsident amricain ? Il
y a des choses sur quoi il y a consensus complet dans la culture
de l'lite : il est permis pour les Etats-Unis de commettre des
crimes de guerre, il est permis d'attaquer d'autres pays, il est
permis d'ignorer la loi internationale. L-dessus, le consensus est total, alors pourquoi faudrait-il un impeachment contre
le prsident pour avoir fait tout ce qu'il est cens faire ?
A l'poque des procs de Nuremberg [procs des criminels
de guerre nazis aprs la Seconde Guerre mondiale], il y avait
une rhtorique pompeuse de la part des procureurs occidentaux selon laquelle ce procs n'allait pas tre seulement une
justice du vainqueur : nous n'avons pas seulement gagn la
guerre, nous tablissons les principes qui s'appliqueront
Elle : Est-ce que vous votez ?

Je vote de faon diffrente. Je vote presque toujours lors d'lections au niveau le plus bas, comme pour des reprsentants de
comit d'cole, parce que l, cela fait une diffrence. Mais au
fur et mesure que l'on s'loigne du contrle populaire, cela
fait de moins en moins de diffrence. Comme lorsqu'on
arrive la Chambre des reprsentants, mme si c'est assez
acadmique dans mon cas, parce que je vis dans un de ces
quartiers qui n'ont qu'un seul lu et o c'est toujours le mme
type qui gagne, donc peu importe si vous votez ou pas.
Lorsqu'on en vient aux snateurs, cela commence devenir
assez symbolique, de toute faon. Au niveau de la prsidence,
nous aussi. Eh bien, selon les principes des procs de Nuremberg, chaque prsident amricain depuis lors aurait t pendu.
Y en a-t-il un seul qui ait t mis en jugement ? Cette question a-t-elle jamais t souleve ? C'est un argument qui n'est
pas difficile dmontrer.42
vrai dire, il vaut la peine de rflchir aux procs de Nuremberg. Les nazis taient uniques, c'est sr. Mais si vous examinez ces procs, ils taient trs cyniques. Le critre oprationnel pour y dfinir un crime de guerre tait qu'il soit un acte
criminel comme les Allis n'en n'avait pas commis. Ainsi, une
partie de la dfense de l'amiral Dnitz, un ancien commandant sous-marinier allemand, consista appeler la barre
un ancien commandant sous-marinier amricain, l'amiral
Nimitz, pour tmoigner du fait que les Amricains avaient
fait la mme chose que lui. Le bombardement de zones urbaines ne fut pas considr comme un crime de guerre Nuremberg ; la raison en est que les Allis en ont fait davantage que
les Allemands. Et tout cela est dit platement, comme dans le
livre de Telford Taylor, le procureur amricain aux procs, o
il explique tout cela ; il est trs enthousiaste propos de toute
cette affaire.43 Si les Allis l'ont fait, ce n'est pas un crime, c'tait
seulement un crime si les Allemands l'avaient fait et pas
nous. Bon, c'est vrai qu'il y a eu ces bombardements urbains,
mais c'est nanmoins prsent de faon fort cynique.
En fait, le procs de Tokyo [procs des criminels de guerre
japonais] tait encore pire que celui de Nuremberg : si on suit
les attendus du procs de Tokyo, ce n'est pas seulement
chaque prsident amricain qui aurait t pendu, mais tout
le monde [ Tokyo, ceux qui n'avaient pas pris de mesures
concrtes pour empcher les crimes de guerre ou pour se
dissocier du gouvernement furent excuts]. Le cas du gnral Yamashita fut extrme : il fut pendu parce que durant la
conqute amricaine des Philippines, des troupes qui taient
techniquement sous son commandement, bien qu'il avait

dj perdu tout contact avec elles, avaient commis des crimes ;
et pour cela, c'est lui qui a t pendu. Demandez-vous qui va
survivre, ce coup-ci. Voici un homme qui fut pendu parce que
des troupes avec lesquelles il n'avait aucun contact, mais qui
avaient thoriquement quelque chose faire avec ses units
selon un certain ordre de combat, avaient commis des atrocits. Si ces mmes principes s'appliquent nous, qui va en
rchapper? Et c'est juste un cas parmi d'autres, je crois que
nous avons excut environ un millier de personnes au procs de Tokyo : c'tait vraiment grotesque.44
Elle : Pour revenir juste une seconde aux lections, diriezvous que les lections de 1984 taient les mmes que celles
de 1988 : sans contenu ?
Lors des lections de 1984, il y avait encore un enjeu. En 1984,
les Rpublicains taient le parti de la croissance keynsienne
[l'conomiste Keynes dfendait la stimulation de l'conomie
par le gouvernement] ; ils disaient: Continuons juste dpenser, dpenser et dpenser, les dficits seront de plus en plus
gros, de toute faon cela mnera la croissance, alors que
les Dmocrates taient le parti du conservatisme fiscal : ils
avaient ce fils de ministre [Mondale] l'air triste qui disait :
Non, cela ne va pas ; nous ne pouvons pas continuer dpenser, nous allons avoir des problmes, nous devons tre attentifs la masse montaire.
Pour le cas o ces choses amuseraient quelqu'un, les
Rpublicains et les Dmocrates avaient retourn leurs positions traditionnelles 180 degrs ; historiquement, les Dmocrates ont t le parti de la croissance keynsienne, et les
Rpublicains, le parti du conservatisme fiscal. Mais ils avaient
compltement invers cela, et ce qui est intressant, c'est que
personne ne l'a jamais remarqu, je n'ai mme jamais vu un
II4_COMPHENDRE LE POUVOIR
seul commentaire ce propos dans la presse. Et a, c'est parlant : cela dmontre qu'il y a dans le pays diffrents secteurs
du monde des affaires et qu'ils ont quelquefois des jugements tactiques lgrement diffrents sur la faon de traiter
les problmes du moment. Et lorsqu'ils n'ont pas le mme
avis, cela transparat lors des lections ; s'ils ne sont en dsaccord sur rien, il n'y a pas d'enjeu.
Deux nouveaux facteurs dans

les affaires du monde
Lui : Pour passer un niveau plus gnral, Professeur, pensezvous que de nouveaux facteurs sont apparus ces dernires
dcennies sur la scne international ?
D'aprs moi, il y a au moins deux nouveaux phnomnes
importants. Le premier est un changement dans l'conomie
internationale.45 Et l'autre est la menace sur l'environnement,
que l'on ne peut pas ignorer beaucoup plus longtemps, parce
que si l'on attend encore trop pour y faire face, l'histoire
humaine n'ira pas beaucoup plus loin.
Je commencerai par l'environnement. La ralit est que
sous les conditions capitalistes -ce qui signifie la maximisation des gains court terme- on finira par dtruire l'environnement : la seule question est de savoir quand. Pendant
longtemps, il a t possible de faire comme si l'environnement tait une source infinie et un puits infini. Evidemment,
ni l'un ni l'autre n'est vrai et nous approchons du moment
o l'on ne pourra plus faire semblant beaucoup plus longtemps. On n'en est peut-tre plus trs loin. Traiter ce problme
va exiger des changements sociaux de grande ampleur, d'une
nature presque inimaginable. D'abord, cela va certainement
exiger une planification sociale grande chelle et cela signi-
COMPRENDRE LE POUVOIR_II5
fie une planification sociale participative, si cela veut tre un

peu srieux. Cela va aussi exiger que les tres humains reconnaissent en grande partie qu'un systme conomique dirig
par la cupidit va vers son autodestruction -ce n'est qu'une
question de temps avant qu'on ne rende la plante invivable,
en dtruisant la couche d'ozone ou autrement.46 Cela signifie
aussi que d'normes changements socio-psychologiques
devront avoir lieu si l'espce humaine veut survivre plus longtemps. Donc, c'est un facteur important.
Tout fait autre chose : il y a eu de grands changements dans
l'conomie internationale. Le monde s'est essentiellement
regroup en trois blocs conomiques principaux : les Etats-Unis
ne sont plus la seule puissance conomique comme c'tait le
cas aprs la Seconde Guerre mondiale. Il y a aussi un systme
japonais, qui comprend le Japon et les pays priphriques,
comme Singapour et Taiwan, l'ancien Empire japonais. Et il
y a l'Europe qui s'est consolide en un March Commun qui
pourrait former une unit conomique puissante. Si l'Europe
s'y prend bien, elle dpassera les Etats-Unis : elle a une conomie plus vaste, une population plus nombreuse, et mieux duque, et elle a ses intrts coloniaux traditionnels, qui sont en
fait en train de se reconstruire. Pendant ce temps, les Etats-Unis
ont difi leur propre contre-bloc en Amrique du Nord,
travers ce qu'on appelle des accords de libre change qui
font du Canada une sorte de colonie conomique et qui permettent en fait d'absorber le Nord Mexique dans les Etats-Unis
en tant que zone pourvoyeuse de main-d'uvre bon march.
Les trois rgions sont grossirement quivalentes d'aprs la
plupart des indicateurs, avec la rgion asiatique encore trs
en avance pour ce qui est des rserves en capital.
Personne ne comprend vraiment bien comment cette situation sera affecte par la libralisation financire qui a tant
nuit l'conomie mondiale depuis le milieu des annes 1970.
Et il y a encore d'autres questions intressantes. Par exemple,

les puissances europennes, spcialement l'Allemagne, tentent de reconstruire les relations coloniales traditionnelles
qui existaient avant la Guerre Froide entre l'Europe centrale
et l'Europe orientale : l'Europe centrale a l'industrie, la technologie et le capital investir, tandis que l'Europe orientale et la
Russie fournissent de la main-d'uvre bon march et des
ressources. Entre-temps, le Japon fait exactement la mme
chose avec la Russie du ct asiatique, en essayant de reconstruire ses relations coloniales avec la Sibrie : le Japon dborde
de capital inemploy, la Sibrie dborde de ressources que les
Russes ne peuvent pas exploiter convenablement parce qu'ils
n'ont ni le capital ni la technologie, et c'est donc une combinaison naturelle. Et si ces efforts aboutissent, alors nous aurons
les deux plus grands ennemis des Etats-Unis, le Japon et
l'Europe intgrant l'Union sovitique, qui deviendrait comme
une rgion semi-coloniale par rapport eux. Cela reprsente
les pires cauchemars des planificateurs amricains.
Vous voyez, il existe une tradition gopolitique amricaine
qui traite les Etats-Unis comme une puissance insulaire au large
des ctes de l'Europe. C'est une version agrandie de la gopolitique britannique qui considre l'Angleterre comme une
puissance insulaire au large du continent europen. Au cours
de toute son histoire moderne, la Grande-Bretagne a tent
d'empcher l'Europe de s'unifier -c'tait le thme principal
de l'histoire britannique, vitons que l'Europe ne s'unifie parce
que nous ne sommes que cette puissance insulaire au large
de l'Europe, et si jamais ils s'unifient, nous aurons des ennuis.
Et les Etats-Unis ont la mme attitude vis--vis de l'Eurasie :
nous devons les empcher de s'unifier, parce que s'ils le font,
nous devenons vraiment une puissance de deuxime classe.47
Par les Etats-Unis , j'entends videmment les intrts puissants aux Etats-Unis, le capital bas aux Etats-Unis.
_117
Elle : Pensez-vous alors qu'il soit un jour possible que les EtatsUnis ne soient plus considrs comme une super-puissance ?
Malgr un relatif dclin, la puissance des Etats-Unis est toujours d'un niveau sans prcdent dans l'histoire.
Elle : Je sais que c'est le cas militairement.
Et mme conomiquement. Vous voyez, c'est un vrai scandale
du systme conomique amricain que le niveau conomique
gnral soit si bas. Selon les standards mondiaux, en termes
de mortalit infantile ou d'esprance de vie, disons, ou de la
plupart des autres indicateurs de ce genre, les gens ne sont
pas tellement bien, ici: les Etats-Unis sont assez bas dans la
liste. Je crois que nous sommes vingtime sur vingt puissances industrielles pour la mortalit infantile, par exemple.
En termes de standards de sant, nous sommes peu prs
au niveau de Cuba, qui est un pays pauvre du tiers monde.48
C'est un scandale absolu : la population des Etats-Unis devrait
tre en meilleure position que celle de n'importe quel pays
du monde, et avec un norme cart. Aucune autre puissance
industrielle n'a des ressources comparables celles que nous
avons. Nous avons une population duque, l'instruction de
base est relativement rpandue. Nous avons une population
relativement homogne : les gens parlent partout l'anglais, on
ne trouve pas a dans tellement d'endroits du monde. Nous
avons une norme puissance militaire. Nous n'avons aucun
ennemi proximit. Trs peu de puissances ont connu cette
situation dans l'histoire. Ce sont l des avantages incomparables, et notre systme conomique ne s'en est pas particulirement servi au bnfice de notre population.
Prenez maintenant le Japon : les compagnies et les investisseurs japonais sont capables de rassembler beaucoup de capital, mais ils n'auront jamais leurs propres ressources : ils
n'ont pas leurs propres ressources en nergie, ils n'ont pas leurs
Il8__COMPRENDRE LE POUVOIR
propres matires premires, ils n'ont pas de ressources agricoles. Et nous bien : cela fait une grande diffrence. En fait, les
planificateurs amricains de la fin des annes 1940 taient
parfaitement conscients de cette diffrence lorsqu'ils ont en
quelque sorte organis le monde d'aprs-guerre. Ainsi, tout
en aidant le Japon se r-industrialiser, ils ont aussi insist
pour garder le contrle de ses ressources nergtiques : les
Japonais n'taient pas autoriss dvelopper leur propre
industrie ptrochimique, ni obtenir leur propre accs indpendant des ressources ptrolires. Et la raison en est explique dans des documents internes amricains maintenant
rendus publics : comme le faisait observer George Kennan
[officiel du Dpartement d'Etat et diplomate], qui tait l'un
des principaux planificateurs de l'aprs-guerre, si nous contrlons les ressources nergtiques du Japon, nous aurons droit
de veto sur le Japon ; si jamais ils ne se tiennent pas bien,
nous leur couperons simplement leur approvisionnement
en nergie.49 Maintenant, on ne sait pas si ce plan continuera
encore fonctionner ou pas, parce que le monde change de
faon imprvisible. Mais pour le moment, les Etats-Unis sont
toujours irrsistiblement puissants dans les affaires du monde :
c'est pourquoi nous pouvons si bien nous en tirer.
La dmocratie sous le capitalisme

Lui : Vous avez indiqu que nous allions avoir besoin d'une
planification sociale participative pour sauver l'environnement. Je me demande si la dcentralisation du pouvoir n'entre pas en conflit avec les efforts pour sauver l'environnement -on ne peut pas faire cela sans une espce d'accord
centralis, ne croyez-vous pas ? D'abord, les accords ne
demandent pas d'autorit centralise,
certaines sortes d'accord le demandent. L'hypothse, au moins,

est que la dcentralisation du pouvoir conduise des dcisions
qui refltent les intrts de la population tout entire. L'ide
est que les politiques qui dcoulent de n'importe quel mcanisme de prise de dcision tendent correspondre aux intrts des gens impliqus dans la prise des dcisions, ce qui parat
certainement plausible. Ainsi, si une dcision est prise par une
autorit centralise, elle reprsente les intrts du groupe particulier qui est au pouvoir. Mais, si le pouvoir est rellement
enracin dans de grandes parties de la population - si les gens
peuvent vraiment participer la planification sociale- alors
on peut imaginer qu'ils le feront par rapport leurs propres
intrts et on peut s'attendre ce que les dcisions refltent ces
intrts. Bon, l'intrt de la population gnrale est de prserver la vie humaine ; celui des compagnies est de faire du bnfice: ce sont l des intrts fondamentalement diffrents.
Lui : Dans une socit industrielle, on pourrait pourtant dire
que les gens ont besoin d'emplois.
Bien sr, mais avoir des emplois n'impose pas de dtruire
l'environnement. Si vous avez une planification sociale participative et que les gens essaient de faire les choses selon leurs
intrts, ils voudront quilibrer les opportunits de travail
avec la qualit du travail, avec le type d'nergie disponible, avec
les conditions d'interaction individuelle, avec le besoin de
s'assurer que leurs enfants survivront, etc. Mais tout cela, ce
sont des considrations qui ne se posent justement pas pour
les dirigeants des compagnies, cela ne fait simplement pas
partie de l'agenda. En fait, si le P.D.G. de General Electric
commenait prendre des dcisions sur une telle base, il se
ferait virer de son poste en trois secondes, ou peut-tre y
aurait-il une reprise de contrle de la compagnie, parce que
ces choses ne font pas partie de son travail. Son boulot est de
I2O_COMPRENDRE LE POUVOIR
faire augmenter les bnfices et la cote en bourse, pas de s'assurer que l'environnement survive ou que ses ouvriers mnent
des vies dcentes. Et ces buts sont simplement en conflit.
Lui : Donnez-nous un exemple de ce que vous entendez
exactement par planification sociale.
Eh bien, l tout de suite, nous devrions prendre de grandes
dcisions sur la faon de produire de l'nergie. Pour une simple
raison : si nous continuons produire de l'nergie par combustion, l'espce humaine ne va pas survivre beaucoup plus
longtemps.50 Cette dcision exige une planification sociale:
ce n'est pas une chose que vous pouvez dcider pour vous seul.
De mme, vous pouvez dcider de placer un panneau solaire
sur votre propre maison, mais cela ne va pas aider vraiment.
Ce type de dcision ne fonctionne que si elle est prise une
chelle massive.
Lui : Je pensais que vous vouliez parler de contrle de la
population.
Le contrle de la population est une autre question o il ne
sert rien que vous agissiez, il faut que tout le monde agisse.
C'est comme la circulation : vous ne pouvez pas rendre sre
la conduite d'une voiture en conduisant bien vous-mme ; il
faut qu'il y ait une sorte de contrat social, sinon cela ne marchera pas. S'il n'y avait pas de contrat social dans la conduite
automobile -chacun conduirait simplement comme une
bombe, en roulant aussi vite que possible et en oubliant les
feux rouges et tout le reste - vous ne pourriez pas rendre la
circulation sre, simplement en conduisant bien vous-mme :
cela ne fait gure de diffrence que vous ayez l'intention de
conduire prudemment si tous les autres conduisent comme
des bombes, n'est-ce pas ? Ce qui est ennuyeux, c'est que c'est
comme a que fonctionne le capitalisme. La nature du sys-
COMPRENDRE LE POUVOIR _ 121
terne est qu'il est cens tre conduit par la cupidit ; personne
n'est cens s'inquiter des autres, personne n'est cens se tracasser pour le bien commun, ce n'est pas cens vous motiver,
c'est le principe du systme. La thorie est que la poursuite
de desseins privs mne la satisfaction des besoins publics*,
c'est ce qu'on vous apprend dans les facults d'conomie.
C'est tout fait n'importe quoi, bien entendu, mais c'est ce
qu'on vous enseigne. Et aussi longtemps que le systme fonctionnera ainsi, oui, il va s'autodtruire.
Qui plus est, les capitalistes ont compris cela depuis longtemps. De sorte que ce sont les industries elles-mmes qui en
ralit ont exerc de fortes pressions pour obtenir la plupart des
systmes rglementaires gouvernementaux : les industries veulent tre rglementes, parce qu'elles savent que sinon, elles
vont se dtruire elles-mmes dans une comptition dbride.5'
Lui : Alors, quelle sorte de mcanisme de planification
sociale pourrait fonctionner, selon vous ? Vous n'tes
manifestement pas trop confiant dans notre forme
actuelle de gouvernement.
Il n'y a rien de mauvais dans la forme -je veux dire qu'il y
a certaines choses mauvaises dans la forme- mais ce qui est
vraiment mauvais, c'est le fond. Aussi longtemps que l'on a
un contrle priv sur l'conomie, les formes ne font aucune
diffrence, parce qu'elles n'y peuvent rien. On pourrait avoir
des partis politiques o tout le monde se rencontre et participe, et o vous tablissez les programmes ; agissez de faon
participative autant que vous voulez, cela n'aura qu'un effet
marginal. La raison en est que le pouvoir est ailleurs.
Ainsi, supposons que nous tous ici ayons convaincu le
maximum de monde dans le pays de voter pour nous comme
prsident, que nous ayons obtenu 98% des votes, y compris
* II s'agit l d'une maxime de la philosophie (conomique) utilitariste
telle que dfendue par Jeremy Bentham.
dans les deux Chambres, et qu'alors nous ayons commenc

instituer des rformes sociales indispensables. Rformes
que la majeure partie de la population dsire. Demandezvous simplement ce qui arriverait ? Si votre imagination ne
suffit pas, examinons des cas rels. Il y a des endroits dans le
monde qui ont une palette de partis politiques plus large que
chez nous, comme les pays d'Amrique latine, par exemple,
qui sous ce rapport sont bien plus dmocratiques que nous.
Eh bien, lorsque des candidats rformistes populaires sont
lus en Amrique latine et commencent introduire des
rformes, il arrive typiquement deux choses. L'une, c'est qu'il
y a un coup d'tat militaire soutenu par les Etats-Unis. Et, en
supposant que cela ne se passe pas, ce que vous avez, c'est une
grve du capital : les capitaux quittent le pays, il y a une baisse
des investissements, l'conomie grince et puis s'arrte. C'est
l'autre phnomne typique.
C'est le problme qui s'est pos au Nicaragua dans les
annes 1980 et qu'il n'a pas pu surmonter - mon avis, c'est
un problme simplement insurmontable. Les Sandinistes
ont essay de fonctionner avec une conomie mixte : ils ont
essay de mener des programmes sociaux au bnfice de la
population, mais ils ont aussi d faire appel au monde des
affaires pour empcher que la fuite des capitaux ne dtruise
tout. De sorte que la plus grande part des fonds publics, dans
la mesure o il y en a, sert graisser la patte aux riches, pour
essayer qu'ils continuent d'investir dans le pays. Le seul problme, c'est que les riches prfrent ne pas investir s'ils n'ont
pas le pouvoir : ils prfrent encore voir la socit dtruite.
Ainsi, les riches acceptent les pots-de-vin et les envoient dans
des banques suisses et dans des banques de Miami, parce que
selon leur perspective, le gouvernement sandiniste se trompe
dans les priorits. Ces types-l hassent la dmocratie juste
autant que le Congrs hait la dmocratie : ils veulent que le sys-
COMPRENDRE LE POUVOIR __123
terne politique soit dans les mains des riches lites, et quand il
s'y trouve nouveau, alors ils appellent cela dmocratie,
ils reprennent les investissements et l'conomie va finalement
recommencer fonctionner.
La mme chose se passerait ici si nous avions un candidat
rformiste populaire qui atteignait rellement un certain
niveau formel de pouvoir : il y aurait dsinvestissement, grve
du capital et ralentissement de l'conomie. Et la raison en est
trs simple. Dans notre socit, il se fait que le pouvoir rel
ne se trouve pas dans le systme politique, mais bien dans
l'conomie prive : c'est l que l'on dcide ce que l'on va produire et en quelles quantits, ce qui sera consomm, o les
investissements vont aller, qui aura des emplois, qui contrlera
les ressources, etc. Et tant que cela sera le cas, les changements
l'intrieur du systme politique peuvent faire une petite
diffrence -je ne veux pas dire que c'est zro- mais les diffrences seront trs lgres.
En fait, si vous rflchissez bien la logique de tout ceci,
vous verrez qu'aussi longtemps que le pouvoir restera concentr dans des mains prives, tout le monde doit s'engager
s'assurer que les gens riches soient contents, parce que sinon,
personne d'autre n'obtiendra rien. Donc, si vous tes, disons, un sans-abri qui dort dans les rues de Manhattan, votre
premier souci doit tre que les gens dans les htels de matres soient heureux, parce qu'alors ils vont investir, l'conomie ira bien, les choses fonctionneront, et alors peut-tre
qu'un petit quelque chose redescendra tout doucement vers
vous. Mais s'ils ne sont pas heureux, tout va finir par s'arrter et vous ne recevrez mme pas les petites miettes. Donc,
si vous tes un sans-abri, votre premire proccupation, c'est
le bonheur des gens riches dans les villas et les restaurants
de luxe. Fondamentalement, ceci est une mtaphore de toute
la socit.
COMPRENDRE LE POUVOIR _I25
De mme, supposons que le Massachusetts veuille augmenter les impts sur les entreprises. La majeure partie de
la population est pour, mais on peut prdire ce qui se passerait. Le monde des affaires mnerait une campagne de relations
publiques disant -ce qui, en fait, est vrai, ce ne sont pas des
mensonges- Vous augmentez les impts sur les entreprises,
vous faites payer les riches, vous allez voir que le capital va
s'en aller ailleurs, et vous n'aurez plus de travail, vous n'aurez plus rien. . Ce n'est pas exactement ainsi qu'ils le diraient,
mais c'est bien ce que cela voudrait dire : moins que vous
ne nous contentiez, vous n'aurez rien, car l'endroit est nous ;
vous vivez ici, mais nous sommes propritaires des lieux.
Et en fait, c'est bien le message qui est prsent, mais pas dans
ces termes, bien sr, chaque fois qu'une rforme arrive quelque
part ; ils font une grande campagne de propagande en disant :
cela va nuire l'emploi, cela va nuire aux investissements, il
va y avoir une perte de confiance des entreprises, et ainsi de
suite. C'est juste une faon complique de dire : moins que
vous ne satisfassiez le monde des affaires, la population n'aura
rien.
Lui : Que pensez-vous de la nationalisation de l'industrie
comme moyen de permettre cette planification sociale
grande chelle ?
Cela dpend de la manire dont on s'y prend. Si la nationalisation de l'industrie met la production dans les mains d'une
bureaucratie d'Etat ou d'une sorte de parti d'avant-garde dans
le style lniniste, alors, mon avis, on aura seulement un autre
systme d'exploitation. Si, par contre, la nationalisation de l'industrie tait base sur un vrai contrle populaire de l'industrie -contrle ouvrier sur les usines, contrle de la communaut, avec les groupes peut-tre fdrs ensemble, etc. alors ce serait autre chose. Cela tendrait le systme dmo-
cratique au pouvoir conomique, et moins que cela ne se

fasse, le pouvoir politique ne reprsentera jamais qu'un pouvoir trs limit.
L'empire
Elle : Le but fondamental des Etats-Unis, lorsqu'ils interviennent dans les pays du tiers monde, est-il alors de dtruire les
gouvernements de gauche pour les empcher d'accder au
pouvoir ?
Non, la premire proccupation est d'empcher l'indpendance, quelle que soit l'idologie. Rappelez-vous, nous sommes
la puissance mondiale, donc nous devons nous assurer que
toutes les diffrentes parties du monde continuent remplir
les fonctions qui leur sont assignes dans notre systme mondial. Et les fonctions assignes aux pays du tiers monde, c'est
d'tre des marchs pour les entreprises amricaines, des
bases de ressources pour les entreprises amricaines, de fournir de la main-d'uvre bon march pour les entreprises
amricaines, et ainsi de suite. Il n'y a pas de grands secrets
ce propos, les mdias ne vous le diront pas, non plus les
ouvrages savants, mais tout ce que vous avez faire, c'est
regarder les documents gouvernementaux rendus publics,
et tout cela est expliqu trs franchement et explicitement.
Les archives documentaires internes des Etats-Unis remontent loin dans le pass, et elles rptent la mme chose, encore
et encore. En voici pratiquement une citation : le principal
engagement international des Etats-Unis dans le tiers monde
doit tre d'empcher l'arrive de rgimes nationalistes qui
soient rceptifs aux pressions des masses populaires pour
une amlioration des bas niveaux de vie et pour une diversification de la production ; la raison en est que nous devons
maintenir un climat favorable aux investissements et assurer

les conditions qui permettent un rapatriement correct des
bnfices vers l'Occident. Ce type de discours est rpt anne
aprs anne dans les documents de planification de haut
niveau amricains, comme les rapports du National Security
Council sur l'Amrique latine et ainsi de suite, et c'est exactement ce que nous faisons partout dans le monde.52
Donc, le nationalisme auquel nous nous opposons n'a pas
besoin d'tre de gauche, nous sommes tout autant opposs
au nationalisme de droite. Je veux dire que lorsqu'il y a un
coup d'tat militaire de droite qui cherche placer un pays du
tiers monde sur la voie d'un dveloppement indpendant,
les Etats-Unis vont aussi essayer de dtruire ce gouvernement: nous nous sommes opposs Peron en Argentine,
par exemple.53 Ainsi, malgr ce que vous entendez toujours,
l'interventionnisme amricain n'a rien voir avec la rsistance
l'expansion du communisme, c'est l'indpendance
quoi nous nous sommes toujours opposs partout, et pour
une bonne raison. Si un pays commence prter attention
sa propre population, il ne va pas prter une attention convenable aux besoins primordiaux des investisseurs amricains.
Ces priorits-l sont inacceptables, donc ce gouvernement va
simplement devoir disparatre.
Et les effets de cet engagement dans l'ensemble du tiers
monde sont dramatiquement clairs : il ne faut qu'un instant
de rflexion pour raliser que les rgions qui ont le plus t
sous contrle amricain sont parmi les plus horribles rgions
du monde. Par exemple, pourquoi l'Amrique centrale estelle un tel muse des horreurs ? Je veux dire que si un paysan du Guatemala se rveillait en Pologne [c'est--dire sous
l'occupation sovitique], il se croirait au paradis, par comparaison, et le Guatemala est une rgion o nous avons eu un
sicle d'influence. Bon, c'est vocateur. Ou regardez le Brsil :
potentiellement un pays extrmement riche avec des ressources immenses, sauf qu'il a eu la malchance de faire partie du
systme occidental de subordination. Ainsi, le Nord-Est du
Brsil, par exemple, est une rgion assez fertile, avec abondance de bons terrains, mais tout est occup par de grosses
exploitations, et la recherche mdicale brsilienne identifie
maintenant sa population comme tant une nouvelle espce,
dont le cerveau a une taille d'environ 40% de celui des tres
humains, le rsultat de gnrations de malnutrition et d'abandon ; cela pourrait tre irrmdiable, sauf aprs des gnrations,
vu les effets prolongs de la malnutrition sur les descendants.54
Voil, c'est un bon exemple de l'hritage laiss par nos engagements, et le mme genre de modle est suivi partout dans les
anciennes colonies occidentales.
En fait, si on regarde les pays qui se sont dvelopps dans
le monde, il y a un simple petit fait qui devrait tre vident
pour n'importe qui aprs cinq minutes d'observation, mais
on ne trouve jamais personne pour le dire aux Etats-Unis : les
pays qui se sont dvelopps conomiquement sont ceux qui
n'ont pas t coloniss par l'Occident; tous les pays qui l'ont
t sont des ruines compltes. Ainsi, le Japon fut le seul pays
qui ait pu rsister la colonisation europenne et c'est la seule
partie du tiers monde traditionnel qui se soit dveloppe.
Donc, l'Europe a tout conquis, sauf le Japon, et le Japon s'est
dvelopp. Qu'est-ce que cela vous dit? Les historiens de
l'Afrique ont fait remarquer que si on regarde le Japon au
dbut de son processus d'industrialisation [dans les annes
1870], il se trouvait peu prs au mme niveau de dveloppement que le royaume Asant en Afrique Occidentale, en
termes de ressources disponibles, de niveau de formation de
l'Etat, de degr de dveloppement technologique, et ainsi de
suite.55 Eh bien, comparez prcisment ces deux rgions
aujourd'hui. Il est vrai qu'il y avait historiquement un certain
nombre de diffrences entre elles, mais celle qui est cruciale,

c'est que le Japon n'a pas t conquis par l'Occident, tandis
que le royaume Asant l'a t, par les Britanniques. Et donc,
aujourd'hui, l'Afrique Occidentale est conomiquement
l'Afrique Occidentale, tandis que le Japon est le Japon.
Le Japon a eu son propre systme colonial aussi, soit dit
en passant, mais ses colonies se sont dveloppes, et cela
parce que le Japon ne les a pas traites de la faon dont les
puissances occidentales ont trait leurs colonies. Les Japonais
taient des colonisateurs trs brutaux, ils n'taient pas trs
gentils, mais ils ont nanmoins dvelopp leurs colonies conomiquement; les Occidentaux ont seulement pill les leurs.
Ainsi, si on regarde le taux de croissance de Taiwan et de la
Core durant la priode de colonisation japonaise, il tait
approximativement le mme que le taux de croissance du
Japon lui-mme au dbut de ce sicle : ils s'industrialisaient,
dveloppaient des structures, le niveau d'ducation progressait, la production agricole augmentait. En fait, vers les annes
1930, Formose (maintenant Taiwan) tait l'un des ples commerciaux de l'Asie.56 Bien, comparez simplement Taiwan et
les Philippines, une colonie amricaine juste ct : sur cette
dernire rgne une dsolante misre conomique dans le plus
pure style latino-amricain. De nouveau, c'est parlant.
Avec la Seconde Guerre mondiale, le systme colonial japonais a t mis en pices. Mais vers les annes 1960, la Core et
Taiwan se dveloppaient nouveau leur rythme antrieur,
et cela parce que durant la priode d'aprs-guerre, ils ont t
capables de suivre le modle de dveloppement japonais : ils
sont assez ferms l'exploitation trangre, trs galitaires
selon les standards internationaux, ils consacrent des ressources assez considrables des choses comme l'ducation
et les soins de sant. Voil, c'est un modle de dveloppement
russi. Bon, ces pays asiatiques ne sont pas sympathiques ; je
ne peux pas les supporter moi-mme, ils sont extrmement

autoritaires, le rle des femmes, on ne peut mme pas en parler. Mais ils ont t capables de poursuivre des mesures de
dveloppement conomique qui russissent: l'Etat coordonne
la politique industrielle, l'exportation de capital est strictement contingente, les importations sont maintenues un
bas niveau. Eh bien, ce sont exactement les types de politiques qui sont impossibles en Amrique latine, parce que les
Etats-Unis insistent pour que ces gouvernements gardent
leurs conomies ouvertes aux marchs internationaux : donc
le capital de l'Amrique latine s'coule constamment vers
l'Occident. Bon, d'accord, ce n'est pas un problme en Core
du Sud : ils ont la peine de mort pour l'exportation de capital. Cela rsout assez vite la difficult.57
Mais l'important c'est que le modle de dveloppement de
style japonais fonctionne. En fait, c'est ainsi que tous les pays
qui se sont dvelopps l'ont fait: en imposant de hauts niveaux
de protectionnisme, et en dgageant leur conomie de la discipline du libre march. Et c'est prcisment ce que les puissances occidentales ont empch le reste du tiers monde de
faire, et cela continue encore aujourd'hui.
Elle : Y a-t-il quelque espoir de dmanteler l'empire
amricain, votre avis ?
Il me semble que la situation est assez similaire aux conclusions que l'on tire de l'examen de l'hypothse trs probable
d'une catastrophe cologique: soit le contrle de ces sujets
est laiss aux mains des puissants intrts, et le reste de la
population abdique simplement, va la plage et espre que
ses enfants parviendront survivre, soit les gens s'organisent suffisamment pour dmolir tout le systme d'exploitation, et, en fin de compte, commencent le placer sous un
contrle participatif. La premire possibilit signifie le ds-
I30_ COMPRENDRE LE POUVOIR
astre complet ; dans la seconde, on peut imaginer toutes sortes de perspectives.

Voyez-vous, l'ensemble de la population ici ne gagne pas
grand-chose garder notre systme imprial : en fait, elle peut
ne rien y gagner. Si on jette un coup d'il aux systmes impriaux travers l'histoire, il n'est pas du tout clair que ce soient
des entreprises rentables en dernire analyse. Ceci a t tudi dans le cas de l'empire britannique, et ct de rponses
plutt qualitatives, il semble aussi que le cot consenti pour
maintenir l'empire britannique tait aussi important que les
profits qui en taient tirs. Probablement que c'est vrai aussi
pour le systme domin par les Etats-Unis. Ainsi, prenez
l'Amrique centrale : notre contrle rapporte des gains, mais
il est trs douteux qu'ils s'approchent mme de loin des
quelque 10 milliards de dollars d'impts annuels qui sont
requis pour maintenir la domination amricaine l-bas.s8
Elle : Ces cots sont pays par la population, alors que les gains
vont aux riches.
C'est cela, exactement; si vous demandez: Pourquoi avoir
un empire ? , vous avez donn la rponse. L'empire est comme toutes les autres parties de la politique sociale : c'est une
mthode pour que les pauvres paient les riches. Donc, si l'empire n'est rien d'autre qu'une forme de politique sociale par
laquelle les pauvres subsidient les riches, cela signifie que,
sous une planification sociale dmocratique, il y aurait trs
peu de motivation pour maintenir cet empire. Sans parler
des considrations morales videntes qui ce moment-l
deviendraient un facteur qui compte. En fait, toutes sortes de
questions changeraient, radicalement.
Le changement et l'avenir
Lui: M. Chomsky, vous prsentez une analyse trs
pertinente des problmes du capitalisme, que j'accepte
compltement. Lorsque vous commencez parler de la
dissidence de la population amricaine et des
possibilits d'un changement grande chelle,
cependant, je dois admettre que j'ai un peu de mal. Je
ne vois pas la mme dsillusion gnrale par rapport au
systme que celle que vous dcrivez. Je pense que les gens
voient peut-tre les choses qui ne vont pas dans certains
domaines, ils voient peut-tre qu'ils ne peuvent rien y
faire, mais au total, ils semblent vraiment continuer d'y
adhrer: ils pensent que Reagan tait un noninterventionniste, mais pas un pantin cr par
l'industrie des relations publiques. Bon, les gens ne sont
pas dans la rue se rvolter, c'est vrai, il suffit de regarder par la
fentre pour le voir. Mais tous les indicateurs que je connais
montrent que le public est vraiment devenu, de beaucoup,
plus dissident et plus sceptique. Ainsi par exemple, environ la
moiti de la population pense que le gouvernement est
seulement dirig par quelques grands intrts qui s'occupent
d'eux-mmes .59 Quant savoir si Reagan tait un noninterventionniste ou un homme de paille, franchement, ce n'est
pas trs important. En ralit, les gens savent ou peuvent vite
tre convaincus qu'ils ne sont pas impliqus dans la dfinition
des politiques, que la ligne politique est fixe par des intrts
puissants qui n'ont pas grand-chose voir avec eux. Maintenant, je pense qu'ils se trompent parfois sur l'identit de ces
puissants intrts : par exemple, ils y incluent les syndicats ; eh
bien, cela, c'est de la propagande. Mais quand ils citent des compagnies, des grands mdias, des banques, des firmes d'investissement, des firmes juridiques qui s'occupent de leurs intrts, des choses comme cela, d'accord, l je crois qu'ils voient juste.
Donc, oui, c'est sr, les gens ne font pas la rvolution dans
la rue. Mais je crois qu'il y a un grand potentiel. Le mouvement environnemental est important, et rappelez-vous, c'est
un mouvement des annes 1970, pas des annes 1960. Les
mouvements de solidarit avec le tiers monde sont des mouvements des annes 1980. Le mouvement anti-nuclaire date
des annes 1980. Le mouvement fministe des annes 1970
et 1980. Et cela va bien au-del des mouvements, il y a toutes sortes de gens qui sont juste cyniques : ils n'ont aucune
foi dans les institutions, ils ne font confiance personne, ils
hassent le gouvernement, ils souponnent qu'ils sont manipuls et contrls. Bien sr, ce n'est pas ncessairement un
virage gauche : cela pourrait aussi bien tre la base du fascisme : cela dpend juste de ce que les gens en feront. Jimmy
Swaggart [un tlvangliste] pourrait facilement mobiliser ce
type de population dpolitise, cynique, ou les environnementalistes pourraient l'organiser. Cela dpend surtout de
savoir qui veut faire le travail.
Elle : Mais croyez-vous vraiment que des changements positifs vont arriver ?
Je ne sais pas, je n'en ai vraiment pas la moindre ide. Mais
personne n'a jamais pu prvoir une rvolution, elles sont prcisment imprvisibles. On n'aurait pas pu prdire en 1775
qu'il allait y avoir une Rvolution amricaine, il aurait t
impossible de la prvoir. On n'aurait pas pu prdire en 1954
qu'il allait y avoir un Mouvement pour les Droits civils. On
n'aurait pas pu prdire en 1987 qu'il allait y avoir une insurrection en Cisjordanie. Je ne crois pas qu' aucun moment
dans l'histoire il ait jamais t possible de choisir entre l'optimisme et le pessimisme, on ne sait simplement pas : personne ne comprend comment les changements arrivent, alors
comment peut-on deviner ?
Permettez-moi juste de prendre un cas concret. En 1968,

le M.I.T. [Massachusetts Institute of Technology {l'universit
o travaille Chomsky}] tait l'endroit le plus mort du monde :
il n'y avait pas d'activit anti-guerre, il ne se passait rien. Et
c'tait aprs l'Offensive du Tt: Wall Street s'tait retourn
contre la guerre, mais le M.I.T. n'en avait pas encore entendu
parler. Eh bien, un petit groupe d'tudiants qui partageaient
un logement communautaire sur le campus a dcid d'y
installer un refuge pour un soldat qui avait dsert ; c'tait le
genre de choses que les militants faisaient alors. Il y avait ce
Marine, un gosse de la classe ouvrire qui voulait dserter pour
agir contre la guerre, et donc l'ide tait que des gens resteraient
avec lui jusqu' l'arrive des flics et essayeraient alors d'en
faire une affaire publique. Il y avait une discussion l-dessus
entre dix ou quinze tudiants et deux ou trois professeurs, et
j'ai dit que j'tais contre parce que j'tais totalement pessimiste ; je pensais que cela ne pouvait pas marcher, que ce
serait un fiasco complet. Mais ils ont t de l'avant.
Cela s'est rvl un succs incroyable. En deux jours, tout
le M.I.T. tait totalement ferm, on ne donnait plus cours, tout
tait arrt, tout le corps tudiant s'tait rassembl dans le
Student Center. Cela s'est transform en vingt-quatre heures
d'un mlange de sminaires et de cette horrible musique que
les gens coutent, vous savez, tout ce genre de trucs : c'tait
trs excitant. Et cela a simplement boulevers tout le caractre
de l'endroit; depuis lors, le M.I.T. n'a plus jamais t le mme.
Ce n'est pas qu'il soit devenu Utopia, mais les gens se sentent beaucoup plus concerns et beaucoup d'activits ont
dmarr, qui perdurent encore, sur des questions dont les
gens ne s'occupaient mme pas auparavant. Bon alors, pouvait-on le prvoir ? Moi, j'ai mal prdit, eux ont vu juste. Mais
pour autant que je le sache, c'tait fondamentalement comme
jouer pile ou face.
3_Colloque Rowe :
en soire

Rowe, Massachusetts, 15-16 avril 1989.
Le complexe militaro-industriel
Elle : Quel a t l'argument pour justifier la course aux armements, Mr Chomsky ?
Il y en a eu beaucoup, cette course a servi pour un certain nombre de fonctions cruciales. Rappelez-vous, tout Etat, tout Etat a
un ennemi principal : sa propre population. Si le climat politique commence se dtriorer dans votre propre pays et que
la population commence devenir active, toutes sortes de
choses horribles peuvent arriver ; il faut donc que vous fassiez
en sorte que la population reste calme, obissante et passive. Et
un conflit international est un des meilleurs moyens pour y
arriver : s'il y a un dangereux ennemi dans les environs, les gens
vont abandonner leurs droits, parce qu'ils doivent survivre.
Donc, la course aux armements est fonctionnelle de ce point de
vue, elle cre une tension globale et une atmosphre de crainte.
Elle est galement fonctionnelle pour contrler l'empire :
si, par exemple, nous voulons envahir le Sud Vit-nam, nous
devons faire en sorte que cela apparaisse comme un acte de
dfense contre les Russes. Si nous sommes incapables de le
faire, ce sera beaucoup plus difficile d'envahir le Sud Vit-nam.
La population amricaine ne pourra simplement pas l'accepter - c'est coteux, au moins moralement coteux, de faire
ce genre de choses.
La course aux armements joue aussi un rle crucial pour
le maintien du niveau conomique -et c'est un grand problme.
Supposez que la course aux armements se ralentisse vraiment :
comment voulez-vous forcer les contribuables continuer de
subsidier l'industrie de haute technologie comme ils l'ont
fait au cours des cinquante dernires annes ? Un politicien
va-t-il se lever et dire Parfait, l'anne prochaine vous allez
restreindre votre niveau de vie, parce qu'il faut que vous sub-
sidiiez I.B.M. pour qu'ils puissent produire des ordinateurs

de cinquime gnration. ? Personne ne pourra faire passer cela. Si jamais un politicien commenait parler ainsi,
les gens diraient: D'accord, mais alors nous voulons aussi
tre impliqus dans la politique socio-conomique.
En fait, ce danger a t discut trs ouvertement depuis
quarante ou cinquante ans dans la littrature d'affaires aux
Etats-Unis.' Les dirigeants d'entreprises savent parfaitement
ce que tout conomiste sait: les dpenses des fins civiles
peuvent tre encore plus efficaces, plus rentables que les dpenses des fins militaires. Et ils savent aussi qu'il existe
mille manires de faire subsidier l'industrie de haute technologie par la population, sans passer par la filire du Pentagone : les entreprises savent cela parfaitement, mais elles
connaissent aussi les raisons de ne pas le faire. Elles restent
ce qu'elles ont toujours t.
Si vous suivez un cours d'conomie, on vous apprendra, et
c'est exact, que si le gouvernement dpense x dollars pour stimuler l'conomie, il n'est pas vraiment important de savoir
quoi ils sont employs : on peut construire des avions, on
peut les enfouir dans le sable et payer des gens pour les retrouver, on peut construire des routes et des maisons, on peut faire
toutes sortes de choses -en termes de stimulation de l'conomie, les retombes ne sont pas tellement diffrentes.2 En
fait, il est parfaitement vraisemblable que, pour toutes sortes
de raisons, les dpenses militaires soient en ralit un stimulus moins efficace que les dpenses sociales. Mais le problme
est que les dpenses des fins civiles ont des effets secondaires ngatifs. D'une part, cela interfre avec les prrogatives
des managers. L'argent qui est canalis dans la filire du Pentagone est tout simplement un cadeau au chef d'entreprise,
c'est comme dire J'achterai n'importe lequel de vos produits,
je paierai pour la recherche et le dveloppement, et si vous
pouvez faire du bnfice, c'est tant mieux. Du point de vue

du chef d'entreprise, c'est ce qu'on peut avoir de mieux. Mais
si le gouvernement se lanait dans la demande de produits
que les entreprises peuvent vendre directement sur le march
normal, alors ce serait une interfrence avec la rentabilit de
l'entreprise. La production de dchets -ces machines coteuses et inutiles - n'est pas une interfrence : personne d'autre
ne va produire des bombardiers B-52, n'est-ce pas ? Voil pour
le premier point.
D'autre part, ce qui est probablement encore plus srieux
du point de vue du secteur priv, c'est que des dpenses sociales augmenteraient le danger de dmocratie : cela menacerait
d'accrotre l'implication populaire dans la prise de dcisions.
Si, par exemple, le gouvernement se lance par ici dans la construction d'hpitaux, d'coles, de routes et de choses comme
a, les gens vont s'y intresser, et ils vont vouloir avoir leur
mot dire, parce que cela les concerne et que c'est li leurs
vies. Mais si le gouvernement dit Nous allons fabriquer un
bombardier furtif, personne n'a aucune opinion. Les gens se
proccupent de savoir o il y aura une cole ou un hpital,
mais pas du genre d'avion raction que vous construisez,
parce qu'ils n'ont pas la moindre opinion ce sujet. Et comme
l'un des buts principaux de la politique est de maintenir la
passivit de la population, les gens au pouvoir vont vouloir
liminer tout ce qui tend encourager la population s'occuper de planification : en effet, l'engagement populaire menace
le monopole de dcision du monde des affaires, et il stimule
aussi les organisations populaires, mobilise les gens, conduirait probablement une redistribution des bnfices, et ainsi
de suite.
Lui : Pourquoi ne pas simplement rduire les impts,

plutt que de dverser tout cet argent pour le complexe
militaro-industriel ?
On ne peut pas rduire beaucoup plus les impts, car qu'y at-il d'autre pour maintenir le fonctionnement de l'conomie ?
Rappelez-vous, depuis la Grande Dpression, on sait que tout
ce qui ressemble du capitalisme de libre march est un total
dsastre: a ne fonctionne pas. C'est pour cette raison que les
pays qui connaissent des succs conomiques sont quelque
part proches du fascisme -ces succs existent parce que l'Etat
intervient massivement dans l'conomie pour la coordonner
et la protger de forces hostiles tel un excs de concurrence.
Il n'y a simplement pas moyen de faire autrement : si on tire
cette carpette de sous l'entreprise prive, nous retournons
tout droit la Dpression. C'est pour a que toute conomie
industrielle a un norme secteur d'Etat -et la faon dont cet
norme secteur d'Etat fonctionne aux Etats-Unis, c'est principalement travers la filire militaire.
Ce que je veux dire, c'est qu'I.B.M. ne va pas payer ses cots
de recherche et de dveloppement -pourquoi devrait-il le
faire? Les gens d'I.B.M. veulent que ce soit le contribuable
qui les paie. En finanant, par exemple, un programme de la
N.A.S.A. ou le prochain modle de chasseur raction. Et s'ils
ne parviennent pas vendre toute leur production sur le march normal, ils veulent que le contribuable l'achte, sous la
forme d'un systme de lancement de missile ou quelque
chose du genre. S'il y a la possibilit de faire quelques bnfices, tant mieux, ils seront contents, mais ce qu'ils veulent,
c'est que les subsides publics continuent d'arriver. Et c'est
exactement la faon dont a a gnralement march aux EtatsUnis ces cinquante dernires annes.
Ainsi, par exemple, dans les annes 1950, les ordinateurs
n'taient pas commercialisables, ils n'taient pas assez bons
I4O_COMPRENDSE LE POUVOIR
pour se vendre sur le march ; donc les contribuables ont pay

cent pour cent du cot de leur dveloppement, au travers de
la filire militaire (en fait, en mme temps que 85 pour cent
de la recherche et du dveloppement de toute l'lectronique).
Dans les annes 1960, les ordinateurs ont commenc pouvoir se commercialiser, et ils furent alors confis des firmes
prives pour qu'elles puissent en tirer des profits ; cependant,
50 pour cent environ des cots de dveloppement des ordinateurs furent encore pays par les contribuables amricains
au cours des annes 1960.3
Dans les annes 1980, il y eut un nouveau grand projet d'ordinateur de cinquime gnration -on dveloppait des
nouveaux logiciels sophistiqus, des nouveaux types d'ordinateurs, etc. - et tout ce dveloppement tait extrmement
coteux. C'est pour cette raison que le contribuable dut une
fois de plus payer l'addition : c'tait a, l'Initiative de Dfense
Stratgique, la guerre des toiles . La guerre des toiles
est fondamentalement une technique pour subsidier l'industrie de haute technologie. Personne ne croit qu'il s'agit d'un
systme de dfense - sauf, peut-tre, Reagan mais personne
qui a la tte sur les paules ne croit que la guerre des toiles
correspond un systme militaire. C'est simplement une faon
de subsidier le dveloppement de la prochaine gnration de
la haute technologie: logiciels sophistiqus, systmes informatiques compliqus, ordinateurs de cinquime gnration, lasers,
et ainsi de suite.4 Et si quelque chose de vendable en sort, parfait, le contribuable sera mis de ct comme d'habitude, et
a ira aux compagnies pour qu'elles en tirent profit.
Jetez simplement un coup d'oeil aux secteurs de l'conomie
amricaine qui sont comptitifs au plan international : c'est
l'agriculture, qui reoit des subsides massifs de l'Etat; c'est la
pointe de l'industrie de haute technologie, qui est paye par le
Pentagone ; et c'est l'industrie pharmaceutique, qui est inten-
sivement subsidie par le financement public de la science :

ce sont l les secteurs de l'conomie qui fonctionnent de
faon comptitive. Et la mme chose se vrifie dans tout autre
pays du monde: les conomies qui sont couronnes de succs
sont celles qui ont un important secteur gouvernemental. Le
capitalisme est parfait pour le tiers monde: nous sommes
ravis que ces pays soient inefficaces. Mais pas pour nous. De
plus, et a s'est vrifi depuis le dbut de la rvolution industrielle, il n'est pas une seule conomie dans l'histoire qui se
soit dveloppe sans une intense intervention de l'Etat, tels de
hauts tarifs protectionnistes, des subsides, etc. En fait, toutes les
choses que nous empchons le tiers monde de faire ont t les
bases de dpart du dveloppement partout ailleurs -je pense
que c'est sans exception. Donc, pour revenir votre question,
il n'y a pas moyen de rduire les impts de beaucoup sans
que l'conomie entire ne s'croule.
L'conomie de guerre permanente

Lui : Je suis un peu surpris de vous entendre dire que le Pentagone est si important pour notre conomie.
Il n'est gure d'lments de l'industrie de technologie avance aux Etats-Unis qui ne soit pas li au systme du Pentagone
-lequel inclut la N.A.S.A., le Dpartement de l'Energie [qui
produit les armes nuclaires], l'ensemble de cet appareil. En
fait, c'est fondamentalement pour cela que le Pentagone existe
et c'est aussi pourquoi son budget reste pratiquement toujours
le mme. Le budget du Pentagone est plus lev en termes
rels qu'il ne l'tait sous Nixon -et dans la mesure o il a faibli ces dernires annes, cela a eu pour effet de nuire l'conomie , comme ils disent. Par exemple, le budget du
Pentagone a commenc baisser en 1986, et, en 1987, les
salaires rels des travailleurs qualifis, en d'autres termes

ceux qui ont fait des tudes techniques suprieures, ont commenc baisser. Avant, c'taient les salaires des travailleurs
non qualifis qui avaient diminu. Mais un an aprs que le
budget du Pentagone a commenc baisser un peu, les salaires des diplms de l'enseignement technique ont galement
amorc leur baisse. Et la raison en est que ces diplms de l'enseignement technique sont des ingnieurs, des travailleurs
spcialiss, du personnel de direction, etc., et leurs emplois
dpendent fort de toute la filire du Pentagone ; de sorte que
mme une faible baisse des dpenses militaires s'est immdiatement manifeste dans les salaires rels de ce secteur de
la population.5
Il est trs rvlateur de revenir sur les dbats de la fin des
annes 1940, lorsque la filire du Pentagone a t mise en
place pour la premire fois. Il faut examiner l'ensemble du
processus en fonction de ce qui venait de se passer. Il y avait eu
cette norme Dpression mondiale dans les annes 30. A ce
moment-l, tout le monde avait compris que le capitalisme
tait mort. Je veux dire que quels qu'aient t les vagues
espoirs que les gens avaient mis en lui, et ils taient dj peu
nombreux avant, ils s'taient vanouis parce que tout le systme capitaliste tait parti en vrille, parce qu'il n'y avait plus
moyen de le sauver tel qu'il tait parti. Pourtant, tous les pays
riches trouvrent peu prs la mme mthode pour s'en sortir. Ils le firent indpendamment les uns des autres, mais
tous tombrent plus ou moins sur la mme mthode, savoir
les dpenses d'Etat, telles ou telles dpenses publiques, ce
qu'on nomme la stimulation keynsienne. Et a a fini par
sortir les pays de la Dpression. Dans les pays fascistes, a a trs
bien fonctionn, ils en sont sortis assez rapidement. Et en fait,
tous les pays sont en quelque sorte devenus fascistes. Une
fois encore, fascisme ne veut pas dire chambres gaz, cela
signifie une forme particulire de formation conomique

avec une coordination par l'Etat des syndicats et des corporations, et un rle important pour les grosses entreprises. Et cette
remarque sur l'universalit fasciste a en ralit t formule
l'poque par des conomistes renomms de l'cole de Veblen :
tout le monde est fasciste, disaient-ils, la seule question est
de savoir quelle forme prend le fascisme, il prend diffrentes formes suivant les modles culturels de chaque pays.6
Eh bien, aux Etats-Unis, la forme qu'a tout d'abord prise le
fascisme, c'tait le New Deal [un programme lgislatif dcrt
dans les annes 30 pour combattre la Dpression]. Mais le New
Deal tait trop peu ambitieux, il n'a pas rellement eu beaucoup
d'effet : en 1939, la Dpression tait encore approximativement
ce qu'elle avait t en 1932. Alors arriva la Seconde Guerre
mondiale, et ce moment, nous sommes devenus vritablement fascistes : nous avions fondamentalement une socit
totalitaire, avec une conomie dirigiste, un contrle des salaires et des prix, une rpartition des matriaux, etc. Et tout a
directement depuis Washington. Et les chefs d'orchestre de
cette opration taient pour la plupart des dirigeants d'entreprises, appels dans la capitale pour diriger l'conomie
durant l'effort de guerre. Et ils russirent : cela fonctionna.
De sorte que l'conomie amricaine prospra durant la guerre,
la production industrielle quadrupla presque, et nous sommes finalement sortis de la Dpression.7
Et puis, la guerre prit fin : et alors, quoi maintenant ? Eh bien,
tout le monde s'attendait ce que nous retournions droit vers
la Dpression. Parce que rien d'essentiel n'avait chang, la
seule chose qui avait chang, c'est que nous avions eu durant
la guerre cette longue priode de stimulation de l'conomie
par le gouvernement. Et donc la question tait : et alors, quoi
maintenant ? Bon, il y avait eu une demande de consommateurs frustrs, beaucoup de gens avaient gagn de l'argent et
voulaient acheter des rfrigrateurs et ce genre d'affaires. Mais

vers 1947 et 1948, cette demande commenait s'essouffler,
et il semblait que nous retournions vers une nouvelle rcession.
Et si vous relisez ce que les conomistes tels Paul Samuelson
et d'autres crivaient dans la presse ce moment-l, ils avanaient que l'industrie de pointe, l'industrie de haute technologie ne peut pas survivre dans une conomie de libre entreprise concurrentielle et non subsidie -c'est simplement
sans espoir.8 Ils voyaient que nous retournions vers la Dpression, mais ils connaissaient maintenant la rponse : la stimulation gouvernementale. Et alors ils eurent mme une thorie
pour cela, celle de Keynes; avant cela, ils l'avaient juste fait
par instinct.
Donc, ce moment-l il y avait un accord gnral dans le
monde des affaires et parmi les planificateurs d'lite aux
Etats-Unis : un afflux massif de fonds publics vers l'conomie
tait ncessaire. La seule question tait de savoir comment le
faire. Et alors arriva quelque chose d'intressant, une sorte de...
ce n'tait pas vraiment un dbat, parce qu'il tait conclu avant
d'tre lanc, mais la question fut au moins souleve : le gouvernement devait-il suivre une politique de dpenses militaires
ou de dpenses sociales ? Il est rapidement devenu clair que la
voie que les dpenses gouvernementales allaient devoir suivre
serait la voie militaire. Et ce n'tait pas pour des raisons d'efficacit conomique, srement pas, c'tait juste pour de simples
raisons de pouvoir comme celles que j'ai cites : les dpenses
militaires ne redistribuent pas la richesse, elles ne contribuent
pas la dmocratisation, elles ne crent pas de mouvements
populaires et n'encouragent pas les gens s'impliquer dans
la prise de dcision.9 C'est juste un simple cadeau aux dirigeants d'entreprise, un point c'est tout. C'est un filet de protection quand les managers doivent prendre certaines dcisions. Et a dit : Peu importe ce que vous faites, vous avez un
filet de protection en dessous de vous ; et a ne doit pas ncessairement reprsenter une grande proportion dans l'ensemble des revenus, peut-tre quelques pour cent, mais c'est un
filet de protection trs important.10
Et le public n'est pas cens en tre inform. C'est ainsi qu'en
1948 le premier secrtaire de l'Air Force, Stuart Stymington,
a pu trs schement remettre les choses leur place : Le mot
employer n'est pas "subside", mais "scurit". 11 En d'autres
termes, si on veut tre sr que le gouvernement puisse financer l'industrie lectronique, l'industrie aronautique, les ordinateurs, la mtallurgie, les machines-outils, les produits
chimiques, etc. et qu'on ne veut pas que le grand public essaie
d'avoir son mot dire dans aucun de ces domaines, il faut
constamment maintenir un semblant de menaces sur la scurit -et a peut provenir de la Russie, de la Libye, de Grenade,
de Cuba, de n'importe o.
Et bien, c'est peu prs a, le systme du Pentagone : un
systme qui assure une certaine forme de domination et de
contrle. Et ce sont les buts pour lesquels il tait conu qui ont
men ce systme : non pas donner aux gens des vies meilleures,
mais rendre l'conomie florissante, dans le sens habituel de
l'expression, c'est--dire assurer les bnfices des entreprises. Et
cela, il le fait, trs efficacement. La course aux armements est
un enjeu important pour les Etats-Unis : elle est ncessaire
pour le contrle intrieur, pour le contrle de l'empire, pour
maintenir le fonctionnement de l'conomie. Et ce sera trs
difficile contourner ; je pense que c'est rellement l une des
choses les plus difficiles changer pour un mouvement populaire, parce que changer l'engagement dans le systme du Pentagone affectera toute l'conomie et la faon dont elle est conduite. C'est beaucoup plus difficile que, par exemple, sortir de
la Guerre du Vit-nam. Cela, c'tait une question priphrique
pour le systme du pouvoir. Ceci est une question centrale.
Je prtends depuis des annes des amis qui font campagne pour la conversion de l'conomie militaire en dpenses sociales, que ce qu'ils racontent est fondamentalement dpourvu de sens. Le monde des affaires n'a pas besoin
qu'on leur dise avec tous ces jets, nous pourrions avoir toutes
ces coles, n'est-ce pas affreux de construire ces jets ? II n'est
pas ncessaire d'en convaincre le patron de General Motors: il
savait, quarante ans avant que quiconque commence parler
de conversion , pourquoi il voulait des jets. Cela ne rime rien
d'expliquer au pouvoir que la conversion serait prfrable
pour le monde. Bien sr. Mais qu'est-ce que cela peut leur
faire ? Ils savent cela depuis longtemps, c'est pourquoi ils ont
choisi l'autre option. N'oubliez jamais que ce systme a t
conu avec conscience et intelligence pour servir certains buts
particuliers. Cela signifie que tout type de conversion ne
pourra tre qu'une partie d'une restructuration totale de la
socit, conue pour saper le pouvoir central.
Et on aura besoin d'une alternative -il ne suffit pas de simplement couper dans le budget du Pentagone, a ne ferait
qu'entraner l'croulement de l'conomie, parce qu'elle en
dpend. Quelque chose d'autre doit se passer si on ne veut pas
revenir l'ge de la pierre. Et donc, la premire chose simple
faire, c'est la mise sur pied la fois d'une culture et d'une
structure institutionnelle dans lesquelles les fonds publics
pourront tre utiliss pour des besoins sociaux, pour des besoins humains. A mon avis, c'est l'erreur que font beaucoup
de partisans de la conversion: ils ne se focalisent que sur
l'vidence, ils ne se concentrent pas assez sur la cration
d'une base pour l'alternative.
Elle : Quel espoir, alors, de dmanteler tout le systme
militaire ?
Il faudra des changements institutionnels grande chelle,
nous avons besoin d'une vraie dmocratisation de la socit.
_147
Je veux dire que si nous continuons avoir un systme conomique et politique domin par les monopoles, pourquoi devraient-ils se comporter autrement ? Ce n'est pas que les gens
qui travaillent dans les monopoles soient de mauvaises gens,
c'est que la ncessit institutionnelle du systme est de maintenir la domination des monopoles et du profit. Ainsi, si le
prsident de General Motors dcidait soudainement de produire
des voitures de meilleure qualit au prix le plus bas, il ne
serait plus prsident - il y aurait une dgringolade la Bourse
et on le jetterait dehors en cinq minutes. Et ceci est valable
pour l'ensemble du systme. Il n'y a absolument aucune raison pour que ceux qui possdent l'conomie veuillent qu'elle
fonctionne d'une faon qui sape ou affaiblisse leur contrle,
pas plus qu'il n'y a de raison pour qu'ils veuillent un systme
politique auquel la population participe rellement : pourquoi
voudraient-ils cela ? Ils seraient fous. Tout comme ils seraient
fous d'ouvrir les mdias l'opinion dissidente, quoi donc
cela servirait-il ? Ou, par exemple, de laisser les universits
enseigner honntement l'histoire. Ce serait absurde.
Maintenant, cela ne veut pas dire que nous ne pouvons rien
faire. Mme dans la structure actuelle du pouvoir, il existe de
nombreuses opportunits pour les pressions, les changements, et les rformes. Je pense que n'importe quelle institution doit rpondre la pression de l'opinion publique, parce
que son intrt est de maintenir la population plus ou moins
passive et calme. Et si jamais la population n'tait pas passive
et calme, c'est elle qui devrait rpondre de a. Mais s'en prendre rellement au cur des problmes exigera finalement d'en
arriver la source du pouvoir et de le dissoudre - sinon, on
pourra peut-tre arranger une chose ou l'autre, ici et l, mais
on ne changera rien fondamentalement. L'alternative doit
prcisment consister placer le contrle de ces dcisions
entre les mains du peuple: je pense qu'il n'y a simplement
pas d'autre voie que de dissoudre le pouvoir et de le rediffuser de faon dmocratique.
Terrorisme libyen et amricain

Elle : Passons un moment aux vnements actuels, M. Chomsky.
Le terrorisme est un phnomne qui est vraiment apparu
dans les mdias dans les annes 80. Pourquoi, votre avis,
la Libye est-elle devenue d'un seul coup une si grande menace
pour nous ?
Parce que depuis la toute premire minute o l'administration
Reagan s'est installe au pouvoir, elle a choisi la Libye comme
punching-ball.12 Et il y avait de trs bonnes raisons pour cela :
la Libye est sans dfense, Kadhafi est en quelque sorte une
dtestable brute sanguinaire -une brute trs insignifiante,
pourrais-je dire, mais nanmoins une brute- et il est aussi
arabe, et le racisme anti-arabe est fort rpandu ces temps-ci.13
Et l'administration Reagan avait besoin de crer la peur : elle
devait mobiliser la population pour faire passer des choses
que celle-ci n'aime pas, tel le soutien une augmentation
massive des dpenses militaires.
Reagan pouvait parler de l'Empire du Mal, mais il ne
pouvait pas en arriver une confrontation avec l'Empire du
Mal, parce que a, c'est dangereux : les Sovitiques peuvent
riposter, et ils ont des missiles et des choses comme a. Donc,
le truc tait de trouver quelqu'un d'assez effrayant pour terrifier les Amricains et leur faire accepter un norme effort
militaire, mais assez faible cependant pour pouvoir le tabasser sans qu'il y ait riposte. Et la rponse fut Kadhafi, et plus
gnralement le terrorisme international.
Le terrorisme international des Arabes est certainement
rel. Ce que je veux dire, c'est que si le terrorisme interna-
tional provient de faon crasante de Washington et de Miami,

il y en a aussi une petite partie qui provient du monde arabe.14
Et les gens n'aiment pas a: ils font sauter des avions, c'est
effrayant, et ce sont des Arabes, ce sont des types avec un
drle d'air, basans et moustachus. Comment en faire une
menace si effrayante que nous ayons construire davantage
de missiles, et tout a ? Eh bien, c'est du terrorisme international tlguid par le Kremlin.15 Cette affaire a t peaufine ds
le dpart -et c'tait absolument transparent depuis le dbut,
comme je l'crivais dj en 1981.16 Les mdias font semblant
de ne pas comprendre, tout comme les intellectuels d'ailleurs,
mais c'tait aussi prvisible qu'un vieux disque griff : ils ont
mis l'aiguille en 1981, et il tourne toujours.
Toute la campagne mdiatique sur le terrorisme a dbut
avec une srie de communiqus de dsinformation de la C.l.A.
propos de la Libye. En 1981, la C.I.A. a divulgu la presse
une information propos des efforts amricains pour assassiner Kadhafi, avec l'espoir que cela conduirait Kadhafi
quelque raction hasardeuse que nous pourrions alors prendre comme excuse pour le bombarder. Cela a t dnonc :
la premire rfrence la dsinformation de la C.l.A. sur la Libye
a t publie dans Newsweek en aot 1981, lorsque Newsweek
a affirm avoir t soumis par le gouvernement une campagne de dsinformation.17 Depuis lors, il y a eu environ une
demi-douzaine de cas similaires o Washington a rpandu
des histoires fantaisistes propos de la Libye, dont les mdias
se sont empars pour dcouvrir un peu plus tard qu'il s'agissait de dsinformation et prtendre qu'ils avaient t surpris.
J'ai l'impression qu'on pouvait penser qu' un certain moment
ils allaient commencer se demander ce qui se passait, mais
apparemment non. Et certaines de ces histoires taient compltement folles : il y avait un rcit propos de tueurs gages
libyens qui se baladaient dans Washington, on parlait d'qui-
I5O_COMPRENDRE LE POUVOIR
pes des S.W.A.T. {Spcial Weapons and Tactics, les forces spciales} en alerte qui patrouillaient la Maison Blanche, ce
genre d'histoires c'tait de la pure folie.18
Eh bien, le moment de chacune de ces confrontations avec
la Libye a t choisi pour servir l'un ou l'autre but intrieur. La
grande confrontation, le bombardement de la Libye en avril
1986, a t mene au moment du vote au Congrs de l'aide
la contra. L'ide avait t d'accumuler beaucoup d'hystrie
l'avance, et cela a fonctionn : un important plan d'aide fut
impos un mois ou deux plus tard.19 Tout cela tait une mise
en scne complte, totalement prfabrique. On avait d'abord
provoqu un incident et l'artillerie libyenne avait tir sur un
chasseur amricain. Vous remarquerez que c'est toujours sur
l'U.S. Navy ou sur l'U.S. Air Force que la Libye tire : ils ne tirent
jamais sur des avions italiens, ou franais, ou espagnols, toujours
sur des avions amricains. Bon, et pourquoi ? Une des raisons
possibles, c'est que les Libyens sont fous : ils cherchent la bagarre
avec des gens qui vont les anantir. Une autre, c'est que ce sont
les Amricains qui s'efforcent de se faire tirer dessus. Et c'est
bien sr la vritable raison. La raison pour laquelle les Libyens
ne tirent que sur des avions amricains est que ces avions sont
envoys l pour qu'on leur tire dessus ; personne d'autre n'envoie
des avions dans le Golfe de Syrte, parce qu'il n'y a pas de raison de le faire, et c'est pourquoi on ne leur tire pas dessus.
Vous voyez, la Libye dit que le Golfe de Syrte fait partie de
ses eaux territoriales, et les tats-Unis refusent d'accepter cela.
Bien, il y a une faon de rsoudre ce genre de diffrends : on
va devant la Cour Internationale, et on obtient un jugement ;
c'est ainsi qu'agit un Etat qui respecte les lois. Cette option
a t voque aux Etats-Unis, mais le Dpartement d'Etat a
refus, nous ne pouvons pas faire cela : la situation est bien
trop dramatique et obtenir une dcision de la Cour Internationale prendra deux ans. Vous savez, nous ne pouvons pas
attendre deux ans pour savoir si l'U.S. Navy peut aller dans
le Golfe de Syrte, les tats-Unis vont s'crouler. Toute cette
affaire est tellement ridicule qu'on peut peine la raconter.20
La premire phase de la confrontation de 1986 s'est produite lorsque des avions amricains ont pntr dans l'espace arien
libyen et se sont fait, finalement, tirer dessus -avec joie, parce
qu'ils savaient qu'ils ne seraient jamais touchs par la dfense
anti-arienne libyenne. Alors, ils ont rejoint leur porte-avion,
et la Navy a bombard des navires de guerre libyens en tuant
beaucoup de Libyens. a a t une grande, une vraie victoire.
Un peu plus tard, le 5 avril 1986, une bombe explose dans
une discothque de Berlin-Ouest ; deux personnes sont tues.
Il est assez important de noter que l'une d'elles est une femme
turque, et l'autre un G.I. noir amricain -il s'agit d'une discothque black, ce qui n'est pas sans importance. La Maison
Blanche annonce immdiatement qu'elle dispose de preuves,
d'coutes, etc., dmontrant que cet acte terroriste a t commis par la Libye, bien qu'ils n'ont jamais montr aucune de
ces preuves.21 Et neuf jours plus tard, le 14 avril, nous bombardons la Libye.
Il tait tout fait vident que nous allions la bombarder. En
fait, je peux suivre les dpches de LAssociated Press sur mon
ordinateur, et des communiqus tombaient toute la journe
parce qu'il tait vident que nous allions les bombarder. Je
ne sais pas si vous avez dj vu un tlscripteur, mais il tombe
peu prs une dpche par minute, et tout au long de la journe il en tombait des tonnes propos de la Libye. La dernire
avant les bombardements tomba 18h28. Elle provenait de
Berlin-Ouest et disait: les services de renseignement militaires ouest-allemands et amricains dclarent ne pas avoir
d'information propos d'une ventuelle implication de la Libye
dans l'attentat de la discothque, mais suspectent qu'une telle
implication est possible.22
Une demi-heure plus tard, exactement 19h -c'est assez

essentiel, c'tait 19h prcises-, les Etats-Unis bombardaient
la Libye. Pourquoi 19h ? Parce que c'est ce moment que
dmarraient les journaux tlviss nationaux sur les trois
chanes amricaines : c'tait le premier bombardement de
l'histoire qui avait jamais t littralement programm pour
le prime time. C'tait pourtant une opration complique : il
fallait synchroniser un vol de six heures depuis l'Angleterre
pour qu'une escadrille de bombardiers F-III arrive en Libye
19h prcises, juste au moment o les trois rseaux nationaux
commenaient leurs journaux tlviss. Ils avaient d traverser toute la Mditerrane, deux avions avaient d faire demitour, et ainsi de suite, mais ils frapprent 19h prcises. Cela
signifie que la planification avait t extrmement soigne :
ils ne voulaient pas que le bombardement commence
19h10, par exemple, parce que l'effet aurait t rat.
Maintenant, tout journaliste qui n'est pas compltement
idiot savait que c'tait une mise en scne : quelle est en effet
la probabilit d'avoir un bombardement 19h prcises, heure
de Washington. Et si vous avez regard les nouvelles ce soirl, vous vous rappellerez peut-tre que les prsentateurs, Peter
Jennings et ces types-l, ont commenc en disant : Bien, nous
allons passer l'antenne Tripoli, et alors ils ont pass l'antenne Tripoli, et il y avait l toute l'quipe de A.B.C. News.
Mais que diable faisaient-ils Tripoli ? Ils n'y sont jamais. Eh
bien, ils taient l-bas parce qu'ils savaient parfaitement qu'il
y aurait un bombardement, voil pourquoi. Peut-tre qu'ils ne
savaient pas la minute exacte, mais tout le monde tait en place
Tripoli parce qu'ils savaient que l'endroit serait bombard.
Bien entendu, ils ont tous fait comme si c'tait une grosse
surprise.
Donc, 19h, les Etats-Unis bombardent Tripoli et
Benghazi, et tuent plein de gens : vous assistez en direct ces
vnements
excitants, vous entendez les bruits assourdissants, les journaux

tlviss ne parlent que de cela, tant c'est excitant. Ensuite,
ils font un flash de Washington, et le porte-parole de l'administration Reagan, Larry Speakes, apparat la tlvision. Et
pendant les vingt minutes suivantes, les tls oublient les destructions et vous mettent en ligne avec le Dpartement d'Etat.
Pendant ce temps, toute la presse accrdite par la Maison
Blanche attend dans la salle. Ces minets comme Sam Donaldson et les autres, qui jamais ne poseraient une question embarrassante sur un million d'annes. Speakes se lve et dit:
Nous avons su avec certitude il y a dix jours que la Libye tait
derrire l'attentat de la discothque. Et personne n'a pos
la question vidente : si vous l'avez su avec certitude il y a dix
jours, comment se fait-il que vous ne le saviez pas il y a une
demi-heure ? A moins d'une colossale incomptence dans
les salles de rdaction, chaque journaliste prsent savait la
mme chose que moi : ils lisent les dpches de LAssociated
Press, C.B.S. Tout autant que moi, je crois. Ce qui signifie
donc qu'ils savaient que, une demi-heure avant le bombardement, les renseignements ouest-allemands et amricains
n'avaient pas d'information propos d'une implication
libyenne. Mais Larry Speakes se lve et dit : Nous avons su
avec certitude il y a dix jours, et aucun des journalistes n'a
mme cill.2' Personne n'a pos une autre question vidente :
comment se fait-il que le bombardement tait fix pour 19h,
heure de Washington ? Comment vous tes-vous arrangs
pour qu'un vol de six heures depuis Londres puisse arriver en
Libye prcisment l'instant o les journaux tlviss commenaient aux Etats-Unis ? Personne n'a pos cette question.
En fait, il y a toute une srie de questions que personne n'a
poses, toute la presse n'a fait qu'avaler les absurdits. Ensuite,
Reagan est apparu et il a pontifi un moment. Aux nouvelles
du lendemain, tous, sans exception, disaient que c'tait magni-
I54_COMPRHNDRE LE POUVOIR
fique, que nous leur avions finalement montr, ces Libyens.

Pas une note discordante.24
Maintenant, permettez-moi de poursuivre avec ma petite
histoire personnelle ce sujet. Il se trouve que deux semaines
plus tard, j'tais en Allemagne, o je faisais une communication lors d'un colloque sur le terrorisme. Lorsque je suis arriv
l'aroport de Francfort, la premire chose que j'ai faite a t
d'acheter les journaux allemands. J'ai donc aussi achet Der
Spiegel, qui est un peu comme le Newsweek allemand. La couverture du Spiegel montrait une photo de Reagan ressemblant
un fou, avec des missiles passant au-dessus de sa tte, et, en
dessous, il y avait cette phrase : La terreur contre la terreur2'
L, il se trouve que c'est un ancien slogan de la Gestapo : lorsque
la Gestapo s'est mise pourchasser la rsistance anti-nazie, ils
appelaient cela la terreur contre la terreur. Et je prsume
que tout le monde en Allemagne sait que c'tait un slogan de la
Gestapo. Je pense que c'tait fait pour cela. Et l'association
tait en particulier assez vidente quand on voyait la photo : a
voulait dire ceci est comme les nazis. Et tout le magazine
tait essentiellement consacr dmolir la thorie selon laquelle
la Libye avait quelque chose voir avec l'attentat de la discothque. Ils disaient qu'il n'y avait aucune preuve, que c'tait
totalement fabriqu, que Washington n'avait jamais fourni
la moindre preuve. Il y avait des spculations pour savoir qui
pourrait en tre l'auteur, peut-tre que cela pouvait tre li
la drogue, certains pensaient que c'tait li au Ku Klux Klan
-le Klan est trs puissant l-bas, issu de l'arme amricaine mais il ne semblait y avoir aucune raison pour que la Libye
fasse sauter une discothque black en Allemagne. Et en fait,
pendant que j'tais en Allemagne, je n'ai rencontr personne
qui pensait une vraisemblable implication libyenne.
Donc, je suis all au colloque sur le terrorisme. Il y avait
ensuite une confrence de presse. L, les journalistes allemands
m'ont demand ce que je pensais de tout cela, et je leur ai racont le peu que j'en savais. Lorsque ce fut fini, un gars m'a
approch, un noir amricain de Dorchester [un quartier de
Boston]. C'tait un G.I. qui vivait en Allemagne depuis vingtcinq ans environ : il avait servi l-bas, et il avait dcid ensuite
qu'il ne voulait pas rentrer et s'y tait donc install. Un bon
nombre de noirs amricains avaient fait la mme chose. Maintenant, il travaillait pour Stars and Stripes, le journal de l'arme
amricaine. Il m'a dit que ce que j'avais racont propos du
bombardement constituait une partie de l'histoire, mais que
je n'en connaissais pas mme la moiti. C'tait bien pire que
ce que j'avais dit. Je lui ai demand ce qu'il voulait dire. Il m'a
rpondu qu'en tant que journaliste pour Stars and Stripes, il
avait rgulirement interview le chef de l'quipe ouest-allemande d'une centaine de personnes qui enqutait sur l'attentat de la discothque [Manfred Ganschow], un homme
qui tait d'ailleurs aussi le directeur de l'quivalent BerlinOuest du F.B.I. [le Berlin Staatsschutz]. Et il m'a dit que, depuis
le premier jour o il l'avait interview, ce gars lui avait toujours dclar II n'y a pas de filire libyenne, il n'y en a aucun
indice, nous n'y croyons pas . Je lui ai demand s'il pouvait
me fournir quelque chose sur papier ce propos pour que je
puisse le publier. Il m'a assur qu'il le ferait.
Il est all Berlin pour faire une nouvelle interview de cet
homme. A son retour Francfort, o j'tais toujours, il m'a
donn le texte de l'interview. A sa question : Avez-vous de nouvelles informations propos d'une filire libyenne?, l'enquteur allemand rpondait : Depuis le dbut, vous m'avez
chaque fois pos cette question. Je vous l'ai dit alors, nous n'avions aucune preuve, et nous n'en avons toujours aucune.
Le journaliste a insist : Voyons, Helmut Kohi, le Chancelier
allemand admet maintenant une certaine plausibilit dans
l'histoire libyenne de Reagan. L'enquteur lui a rpondu :
Bon, les politiciens doivent faire ce qu'ils ont faire, et ils

donneront leur version, mais moi, je vous dis seulement ce
que sont les faits, et les faits sont qu'il n'y a aucun indice. 26 II
n'y a jamais eu aucune preuve. Quelques mois plus tard, on
commena mme reconnatre qu'il n'y en avait pas. Ainsi,
peut-tre que ce sont les Syriens qui taient responsables, ou
peut-tre tait-ce autre chose, mais l'ide selon laquelle une
quelconque filire libyenne tait crdible a simplement
disparu.27
l'occasion du premier anniversaire du bombardement,
la B.B.C. [British Broadcasting Corporations] a prpar une rtrospective de l'affaire. Au cours de celle-ci, ils ont pass en revue
tout le contexte et ils sont alls voir les agences de renseignement europennes pour obtenir leur aide : leur conclusion est
que toutes les agences de renseignement europennes, y
compris celles des gouvernements les plus conservateurs,
disent qu'elles ne voient aucune vraisemblance dans l'ide
d'une implication libyenne dans l'attentat de la discothque.28
Toute l'histoire est un mensonge. Nanmoins, on continue
de la rpter dans la presse amricaine.29
En fait, la B.B.C. a aussi prsent quelques informations
complmentaires intressantes. Si vous avez suivi tout ceci
l'poque, vous vous souviendrez d'une histoire dramatique,
raconte dans les mdias amricains aprs l'attentat, sur le
fait que les Etats-Unis avaient surpris, juste avant l'attentat,
des changes secrets selon lesquels la Libye allait faire sauter une cible Berlin-Ouest ; de sorte qu'ils avaient donn l'alerte et qu'ils allaient visiter tous les lieux frquents par les
militaires amricains Berlin-Ouest, et qu'ils taient arrivs
la discothque, mais quinze minutes trop tard ; vous rappelez-vous cette histoire ?30 C'tait en fait totalement invent. La
B.B.C. a fait une enqute ce sujet: ni les renseignements
allemands, ni la police, ni aucune ambassade occidentale n'a-
COMPRENDRE LE POUVOIR_I57
vaient jamais entendu parler de cette histoire : tout cela tait

entirement fabriqu.
Les journalistes amricains savaient tout cela. Le New York
Times avait en Allemagne un correspondant de haut vol, James
Markham, et il avait lui aussi interview le chef des renseignements ouest-allemands, mais il n'en n'avait jamais fait
tat.31 En fait, rien de tout cela n'avait jamais t rapport, les
mdias avaient jou toute l'histoire comme s'ils taient compltement aveugles. Ils avaient tout le temps fait semblant de
ne pas comprendre la raison du choix de l'heure ; ils ne mentionnrent pas l'absence d'indice d'une implication libyenne
dans l'attentat de la discothque jusqu'au moment mme de
l'attaque de Tripoli ; et ils n'ont pas encore inform le public
que l'Allemagne de l'Ouest elle-mme n'a jamais vu aucun
indice de cette implication et l'a toujours considre comme
une totale invention. Tout cela ne peut simplement pas se dire
dans les mdias amricains, et dans ce contexte, il n'est gure
surprenant que la population amricaine continue de croire
le rcit officiel. Voici un exemple de vrai lavage de cerveau,
et cela doit avoir t conscient dans ce cas-ci, je ne peux pas
croire que la presse soit tellement incomptente.
Il y a mme encore au moins une autre partie de l'affaire
du bombardement de Tripoli que je connais. Rappelez-vous
pourquoi, selon le Pentagone, nous avions d bombarder la
Libye la premire fois. La raison tait que des avions amricains avaient survol le Golfe de Syrte pour affirmer notre
droit tre l-bas : ils taient au-dessus des eaux internationales, quarante milles de la cte libyenne. Ils avaient alors
dtect des avions libyens hostiles et ils avaient mis le radar
libyen hors service. Alors, les Libyens avaient tir sur nos avions,
au-dessus des eaux internationales. En consquence, nous
avions d les abattre, couler leurs navires de guerre, et, pour
finir, bombarder Tripoli quelques jours plus tard en tuant de
nombreux civils libyens. Cela, c'tait le rcit du Pentagone.

Eh bien, quelques jours plus tard, un correspondant britannique trs brillant, trs respect, un nomm David Blundy,
est all en Libye pour enquter sur l'affaire, et il a dcouvert
ceci. Il semble que lors de la premire attaque amricaine, il
y avait en Libye un groupe d'ingnieurs britanniques chargs
de rparer les systmes de radar libyens : c'taient des radars
russes, mais les Russes ne savaient pas comment les rparer,
de sorte qu'ils avaient d appeler ces ingnieurs britanniques
pour le faire. Donc, ces ingnieurs travaillaient au radar, et
au moment de l'incident avec les chasseurs amricains, le
radar fonctionnait parfaitement, et ils avaient en fait suivi
tout l'vnement en direct. Et ce qu'ils affirment, c'est que
les avions amricains n'taient pas au-dessus des eaux internationales mais qu'ils avaient en fait survol le territoire
libyen : ils avaient d'abord suivi des avions commerciaux libyens
pour ne pas tre dtects par les radars, puis ils s'taient montrs alors qu'ils survolaient le territoire libyen, et c'est alors
qu'ils avaient essuy des tirs du sol.32 Et le but tait prcisment de provoquer les tirs libyens du sol. Ensuite, aprs qu'on
leur eut tir dessus, ils retournrent vers la mer, bombardrent les navires et abattirent les avions, et ainsi de suite.
Eh bien, tout cela n'a jamais t rapport aux Etats-Unis.
Et il s'agissait d'un silence trs conscient, car le New York Times
et d'autres ont certainement d tre au courant de cette histoire,
mais ils n'en ont simplement jamais rien dit.
Lui : J'ai un tudiant qui tait en service actif en Mditerrane
ce moment, et il dit que la Marine amricaine s'approcha
trs prs des ctes libyennes : pas seulement douze milles,
mais trois milles. Il tait l sur le pont et il l'a vu.
C'est probablement la mme affaire; c'est intressant.
COMPRENDRE LE POUVOIR _I59
Elle : Mais pourquoi faire cela ?

Le pourquoi immdiat est assez clair : juste ce moment-l,
l'administration Reagan s'efforait de crer temps du fanatisme pour le vote du Congrs sur l'aide aux contras du Nicaragua,
prvu quelques jours plus tard. En fait, si quelqu'un ne le comprenait pas, Reagan voqua explicitement la connexion dans
un discours. Il dclara peu prs : vous savez, ces Libyens, ils
essaient mme d'installer un poste avanc dans notre hmisphre, prcisment au Nicaragua. 33 Au cas o quelqu'un
n'aurait pas compris...
Lui : Je crois que l'opration fut aussi un vrai fiasco militaire.
Oui, il y a une trs bonne tude d'Andrew Cockburn, qui est
un trs bon correspondant militaire.34 Des avions ont connu
des pannes, les bombes se sont parpilles partout. Ils utilisaient des bombes guides par laser - des bombes intelligentes - et quand elles manquaient leur cible, cela signifie
que quelque chose foirait dans le mcanisme de contrle, de sorte
qu'elles pouvaient tomber quinze kilomtres de l, n'importe
o. Je veux dire qu'aucune haute technologie ne peut fonctionner trs longtemps, certainement pas dans des conditions compliques, de sorte que tous ces gadgets foiraient et
les hommes ne pouvaient pas savoir o tombaient les bombes.
Les radars de nuit ne fonctionnaient pas, un avion fut abattu,
etc. Et souvenez-vous, c'tait sans rsistance ennemie.
En fait, ce fut pareil avec l'invasion de Grenade [en 1983],
ce fut aussi un fiasco militaire. Sept mille soldats d'lite amricains russirent, aprs trois jours, vaincre la rsistance de
trois douzaines de Cubains et de quelques militaires grenadins ; ils reurent 8 000 Mdailles d'Honneur pour cela.35 Ils
se sont surtout tirs sur eux-mmes, ou se sont tirs les uns
sur les autres. Ils ont bombard un hpital psychiatrique. Les
avions taient sur une frquence radio diffrente de celle des
troupes au sol. Ils ignoraient qu'il y avait deux sites mdicaux.

En fait, il y eut plus tard un rapport officiel ce sujet par un
type du Pentagone [William Lind], qui dcrivit cela comme
un fiasco total.36
Lui : Ils ont d utiliser des cartes touristiques.
Ils n'avaient pas les bonnes cartes -et c'est comme bombarder
le Centre de Confrence de Rowe [c'est--dire l o Chomsky
et le groupe sont runis], peu prs aussi grave que cela.
Lui : Est-ce que ces planificateurs militaires sont rationnels ?
Il y a une sorte de rationalit. Mais rappelez-vous, ils ne comptent pas vraiment faire la guerre quelqu'un qui puisse riposter - ainsi, ils ne prvoient pas de combattre les Russes ou
des ennemis de ce genre. Ils font surtout de la contre-insurrection sur des cibles sans dfense comme la Libye et Grenade,
donc il n'est pas vraiment important que l'quipement fonctionne. Fondamentalement, les gros bonnets du Pentagone
veulent un grand nombre de gadgets de haut niveau, fortement
automatiss, et trs coteux, parce que c'est ce qui fait d'eux
une puissante bureaucratie et les rend capables de faire une
srie de choses. Bien sr, et comme je vous le disais prcdemment, le Pentagone a une fonction conomique : c'est une
faon d'obtenir des fonds publics pour financer le dveloppement de la haute technologie, et ainsi de suite. Mais les
gnraux veulent aussi tout ces gadgets, c'est comme un jeu
de pouvoir. Ainsi, ces gnraux prfrent avoir des avions hitech sophistiqus plutt que de simples avions qui font juste
leur boulot, parce qu'on est plus puissant si on contrle des
gadgets plus compliqus. La vision qu'ils propagent est que
tout devient de plus en plus sophistiqu, de plus en plus compliqu, de sorte qu'il leur faut de plus en plus d'argent, de plus
en plus d'assistance, de plus en plus d'autorit. Et la question
n'est pas de savoir si a fonctionne convenablement ou pas,

c'est en quelque sorte secondaire.37
Elle : Gore Vidal nous appelle les fiers vainqueurs de Grenade.
Ah oui, a c'est quand Reagan s'est lev et a dit : Nous sommes nouveau debout. 38 Nous rions, mais rappelez-vous,
des gens ne riaient pas l'poque. L'invasion de Grenade tait
considre comme un bon coup de fouet: nous sommes
debout, ils ne vont plus nous marcher sur les pieds, tous ces
cent mille-l. Nous avons vaincu leur noix de muscade.
Les Etats-Unis et les Nations unies

Lui : Noam, voyez-vous un quelconque rle positif que l'O.N.U.
puisse jouer, par exemple en envoyant des forces de maintien de la paix au lieu de forces d'intervention amricaines ?
Les Nations unies peuvent seulement jouer un rle positif si
les grandes puissances le lui permettent. Donc, si les grandes
puissances s'accordent plus ou moins et n'ont besoin que
d'un mcanisme d'excution, alors les Nations unies sont
utiles. Mais si les grandes puissances sont en dsaccord comme lorsque, par exemple, les Etats-Unis ne sont pas d'accord avec quelque chose- alors, a ne marche simplement pas.
Lui : Que se passerait-il si les Nations unies n'avaient pas un
Conseil de Scurit, ou si elles ne donnaient pas le droit de
veto aux cinq membres permanents du Conseil de Scurit ?
[Le Conseil de Scurit a 15 siges, dont 5 sont en permanence
assigns aux U.S.A., la Grande-Bretagne, la France, la
Russie, et la Chine, et pour que des rsolutions substantielles du Conseil de Scurit soient adoptes, aucun des 5
membres permanents ne peut avoir vot contre; au contraire de l'Assemble gnrale, le Conseil de Scurit dispose
de pouvoirs d'excution.]
C'est impossible : les grandes puissances ne permettraient pas
d'interfrence avec leurs affaires. Prenez les Etats-Unis, qui
ont t de loin ceux qui ont le plus souvent oppos leur veto
aux rsolutions du Conseil de Scurit depuis les annes 70 :
si nous n'aimons pas ce que fait l'O.N.U., elle peut aller l'gout, nous l'ignorons simplement et cela clt l'affaire.39 On
ne plaisante pas avec un gorille de cinq cents kilos, vous savez.
En fait, il est trs intressant de suivre les changements de
l'attitude amricaine vis--vis des Nations unies au cours des
annes. la fin des annes 1940, c'est simple, les Etats-Unis
dirigeaient totalement l'O.N.U. : les relations de pouvoir au
niveau international taient telles que les Etats-Unis donnaient simplement les ordres et tout le monde suivait, parce
que le reste du monde tait en mille morceaux et mourait de
faim aprs la Seconde Guerre mondiale. Et l'poque, tout le
monde ici adorait les Nations unies parce qu'elles nous suivaient toujours : quoi que nous disions aux pays de voter, ils
le votaient. Etonnamment, lorsque j'tais tudiant l'universit, vers 1950, d'importants chercheurs en sciences sociales,
comme Margaret Mead, ont essay d'expliquer pourquoi les
Russes disaient toujours non aux Nations unies -les EtatsUnis proposaient des rsolutions, tout le monde votait oui ,
sauf les Russes qui se levaient et disaient : non . On a donc
t consulter des experts, des chercheurs en sciences sociales, pour essayer de comprendre. Et le rsultat de leurs recherches est ce que nous avons appel la thorie du lange ; leur
conclusion tait que la raison pour laquelle les Russes disaient
toujours non aux Nations unies est qu'ils emmaillotaient
leurs bbs dans des langes trop serrs. Littralement: ils
emmaillotent leurs bbs dans des langes trop serrs en
Russie, ce qui rend les Russes trs ngatifs, et lorsqu'ils arrivent aux Nations unies, tout ce qu'ils veulent, c'est dire non
tout le temps. Cette explication a rellement t propose,
les gens l'ont prise au srieux, il y a eu des articles dans les
journaux ce sujet, et ainsi de suite.40
Bon, au cours des annes, le pouvoir des Etats-Unis sur les
Nations unies a commenc faiblir, au moins en termes relatifs. Beaucoup de pays du tiers monde ont adhr l'O.N.U.,
particulirement dans les annes 1960 -c'tait un rsultat
de la dcolonisation - de sorte qu'il y a eu beaucoup plus d'indpendance, et les Nations unies sont devenues incontrlables, nous ne pouvions plus autant les diriger. Et au fur et
mesure que cela se produisait, on pouvait suivre l'attitude
amricaine envers l'O.N.U.: elle devenait de plus en plus
ngative. Par exemple, ils ont commenc utiliser cette expression que vous avez srement entendue, la tyrannie de
la majorit. C'est quoi la tyrannie de la majorit ? C'est
ce qu'on appelle dmocratie ailleurs. Mais s'il arrive que
nous soyons dans la minorit, alors cela devient la tyrannie
de la majorit. Et partir des annes 1970, les Etats-Unis
ont commenc mettre systmatiquement leur veto : sur les
rsolutions propos de l'Afrique du Sud, propos d'Isral,
propos du dsarmement, propos de ce que vous voulez,
les Etats-Unis mettaient leur veto. Et l'Union sovitique votait
avec la majorit.41 Et alors, tout d'un coup, il est apparu que
les Nations unies taient un dsastre total.
Je n'oublierai jamais un article ce sujet dans le New York
Times Magazine. Il tait de leur correspondant aux Nations
unies, Richard Bernstein. Il commentait toute cette affaire,
le monde entier qui votait tout le temps contre les Etats-Unis.
Il ne se demandait pas : Comment lve-t-on les enfants
amricains ? Ce qu'il demandait, c'tait : Pourquoi le monde
ne marche-t-il pas au pas ? Littralement : Que se passe-t-
l64__COMPRENDRE LE POUVOIR
il avec le monde, il n'est pas au pas, il ne comprend pas, qu'y

a-t-il avec le monde ? Et puis, il poursuivait en cherchant les
dfauts dans le monde. Je n'exagre pas, c'est exactement
comme cela que c'tait rdig -sans aucune gne, sans
dtour.42
C'est pareil pour la Cour Internationale [ th World Court
est le nom populaire pour la Cour Internationale de Justice,
l'organe judiciaire de l'O.N.U.]. Lorsque la Cour Internationale
publia une dcision explicite contre les Etats-Unis en juin
1986, ordonnant -ordonnant- aux Etats-Unis de mettre fin
ce qu'elle appelait leur usage illgitime de la force et leur
guerre conomique contre le Nicaragua, nous lui avons juste
dit d'aller au diable, nous l'avons ignore. La semaine suivante,
le Congrs augmentait l'aide amricaine aux contras de cent
millions de dollars supplmentaires.43 De nouveau, les commentaires aux Etats-Unis -le New York Times, le Washington
Post, les grands experts du droit international - taient partout unanimes : la Cour Internationale s'est discrdite ellemme en donnant ce jugement, donc nous n'avons videmment pas y prter attention.44 Critiquer les Etats-Unis ne fait
que discrditer la Cour Internationale, c'est comme un truisme
ici. Ensuite, juste aprs, lorsque le Conseil de Scurit de
l'O.N.U. appela tous les Etats respecter la loi internationale
-sans faire allusion aux Etats-Unis, mais en faisant une allusion cette dcision de la Cour Internationale- les Etats-Unis
mirent leur veto (n contre i, avec 3 abstentions) ; et lorsque
l'Assemble Gnrale fit passer la mme rsolution, la premire fois 94 contre 3 (Isral, le Salvador et les Etats-Unis),
la fois suivante 94 contre 2 (Isral et les Etats-Unis), la presse
n'en parla mme pas.45 Eh bien, voil ce que signifie tre une
grande puissance, vous faites tout ce que vous avez envie.
Et aujourd'hui, les Etats-Unis sont pratiquement en train
d'trangler l'O.N.U., nous sommes de loin le pays qui lui
doit le plus d'argent. En fait, les Nations unies fonctionnent

difficilement parce que les Etats-Unis ne payent pas leurs
factures.46 Et les sections de l'O.N.U. que nous n'aimons pas,
comme l'U.N.E.S.C.O. [Organisation des Nations unies pour
l'ducation, la Science et la Culture] -parce qu'elle travaille
pour le tiers monde- nous les mettons pratiquement hors
d'tat de fonctionner.
Les Etats-Unis ont lanc une immense campagne de propagande contre l'U.N.E.S.C.O. dans les annes 1970 et 1980 :
c'tait bourr de mensonges outrageants, totalement invents,
mais cela a nanmoins suffi fondamentalement liminer
l'orientation tiers-mondiste de l'organisation et lui faire cesser ses activits dans le tiers monde, telle l'amlioration de
l'alphabtisation et des soins de sant, et ainsi de suite.47 En
fait, c'est juste la ralit laquelle l'O.N.U. devra faire face
lorsqu'elle poursuivra des politiques qui ne servent pas les
intrts des grandes puissances, elle pourra juste partir l'gout,
les Etats-Unis ne permettront pas qu'elle fasse a.
Elle : Mais pourquoi la presse ne rapporte-t-elle rien de tout ceci ?
La presse a une tche : sa tche est d'empcher les gens de

comprendre le monde et de les endoctriner. En consquence,
elle ne rapportera pas de telles choses, et une fois de plus, cela
dcoule assez logiquement de la nature des institutions de la
presse elles-mmes. En fait, la faon dont la presse amricaine
couvre les votes aux Nations unies fournit une trs bonne
illustration de son fonctionnement. Ainsi, par exemple, lorsqu'il y eut un vote aux Nations unies dnonant l'invasion de
l'Afghanistan par les Russes en novembre 1987, cela, ils le
mirent en premire page. Mais quand, lors de la mme session, quelques jours aprs en fait, il y eut un vote appelant
tous les Etats respecter la loi internationale -cette rsolution
trs discrte qui suivait la dcision de la Cour Internationale
et qui ne mentionnait mme pas directement les Etats-Unis alors, ils ne l'ont pas mis en premire page, en fait ils ne l'ont
mis nulle part.48
Ou prenez le sommet o l'Union sovitique et les Etats-Unis
signrent le trait I.N.F. [Intermediate-range Nuclear Forces, les
armes nuclaires moyenne porte], en dcembre 1987. Juste
ce moment-l, les mdias concentraient leur attention sur
les traits de rduction des armements. Eh bien, l'image sur
laquelle les mdias amricains insistaient constamment tait
Reagan le pacificateur , vous savez, Reagan nous conduit
vers une re nouvelle , Premier trait de contrle des armements [pour abolir une classe de systmes d'armes] , et ainsi
de suite. C'tait l'image standard dans toute la presse amricaine. Or, le mme mois, l'Assemble Gnrale des Nations
unies avait vot une srie de rsolutions sur le dsarmement,
mais si vous voulez en connatre les dtails, vous devrez les
chercher dans mon livre Necessaty Illusions {Les illusions ncessaires], parce que c'est peu prs le seul endroit aux Etats-Unis
o vous les trouverez imprims. L'Assemble Gnrale vota
une rsolution appelant l'interdiction de toutes les armes
dans l'espace, vous savez, la Guerre des toiles. Le rsultat
fut 154 contre 1, et le 1, c'taient les Etats-Unis. Elle vota
aussi une rsolution contre le dveloppement de nouvelles
armes de destruction massive ce fut 135 contre 1. Elle en
vota une appelant au gel des essais nuclaires : cela donna 137
contre 3, les Etats-Unis emmenant cette fois-ci l'Angleterre et la
France. Et il y en eut d'autres.
Pensez-vous que l'on voqua un de ces votes dans les journaux aux Etats-Unis ? Non, parce que c'tait justement le
mauvais thme.49 Le thme, c'tait Reagan le pacificateur,
et non pas les Etats-Unis sont seuls dans le monde, ils sont
isols dans leur effort pour maintenir la course aux armements - ceci n'tait pas le thme. Et de fait, lorsque le New
York Times fit son rsum de ce qui s'tait pass cette annel aux Nations unies, vous auriez pu parier sur votre tte que
rien de tout cela n'y figurerait -il n'y en avait pas un mot.50
C'est que, si vous voulez tre un journaliste responsable,
vous devez comprendre ce qui est important. Et ce qui est important, c'est ce qui travaille pour la cause. Et le pouvoir des
compagnies amricaines, c'est a, la cause. Vous ne resterez
pas trs longtemps dans la presse si vous n'avez pas intrioris et compris ces valeurs intuitives. Il existe dans les institutions tout un minutieux processus de filtrage et de slection
pour liminer ceux qui ne les comprennent pas et pour aider
la carrire de ceux qui les comprennent. C'est comme a
qu'on peut avoir des commentateurs du New York Times qui
posent, sans mme un cillement, des questions du genre
Qu'est-ce qui ne va pas dans le monde ? quand ce sont les
Etats-Unis qui se retrouvent seuls face tous les autres pays.
Et bien sr, cela fait aussi partie de la manire dont le systme
de propagande empche chacun de comprendre les ralits
lmentaires.
Business, apartheid et racisme

Elle : Professeur Chomsky, j'ai remarqu un sujet pour
lequel les militants avaient bonne presse aux tats-Unis cela ne semble pas coller ce que nous avons l'habitude
de voir- et c'est la lutte contre l'apartheid en Afrique du
Sud. Savez-vous pourquoi la couverture de ce combat
semble un peu plus positive ? Je pense que vous avez raison :
effectivement, les mouvements anti-apartheid aux Etats-Unis
reoivent un assez bon cho dans la presse ; de sorte que
quand vous voyez un maire ou quelqu'un comme cela
manifester contre l'Afrique du Sud, cela donne d'habitude
un reportage plutt favorable. Et je
pense que la raison principale en est que les entreprises occidentales sont elles-mmes fondamentalement anti-apartheid
en ce moment, donc cela a tendance se reflter dans la couverture mdiatique.
L'Afrique du Sud a subi une transformation conomique
interne, passant d'une socit base sur l'industrie extractive
une socit base sur la production industrielle. Et cette
transformation a chang la nature des intrts internationaux
pour ce pays. Tant que l'Afrique du Sud tait principalement
une socit dont la richesse tait base sur l'extraction de diamants, d'or, d'uranium, etc., ce dont on avait besoin, c'tait
fondamentalement d'esclaves en grand nombre, de gens qui
descendaient dans les mines et y travaillaient quelques annes,
puis mouraient et taient remplacs par d'autres. On avait
donc besoin d'une population de travailleurs analphabtes
et soumis. Les familles recevaient juste assez d'argent pour
produire davantage d'esclaves, mais pas beaucoup plus. Et,
soit on les envoyait dans les mines, soit on en faisait des mercenaires dans l'arme pour contrler les autres, et ainsi de
suite. Cela, c'tait l'Afrique du Sud traditionnelle. Mais au fur
et mesure que le pays devient une socit industrielle, ces
besoins commencent changer aussi : maintenant, ce n'est plus
d'esclaves dont ils ont principalement besoin, mais d'une maind'uvre docile, partiellement duque.
En fait, quelque chose de semblable s'est produit aux EtatsUnis durant notre rvolution industrielle. L'ducation publique de masse aux Etats-Unis fut introduite au dix-neuvime
sicle pour former une main-d'uvre, alors largement rurale,
pour l'industrie. En fait, aux Etats-Unis, la majorit de la
population tait gnralement oppose l'ducation publique.
Celle-ci signifiait enlever les enfants des fermes auxquelles
ils appartenaient et o ils travaillaient avec leurs familles pour
les forcer intgrer ce systme o, fondamentalement, ils
seraient forms pour devenir des ouvriers de l'industrie.51 Cela

fit partie des transformations de la socit amricaine au dixneuvime sicle. Et ce bouleversement touche aujourd'hui la
population noire d'Afrique du Sud, qui reprsente 85% de la
population. Aujourd'hui, les lites sud-africaines blanches, et
les investisseurs internationaux en gnral, ont besoin d'une
main-d'uvre forme pour l'industrie, et non plus seulement d'esclaves pour les mines. Cela signifie qu'ils ont besoin
de gens qui soient capables de suivre des instructions, de lire
des diagrammes, d'tre chefs ou contrematres, des choses
comme a. Donc, l'esclavage n'est simplement plus le bon systme pour le pays. Il doit voluer vers un systme ressemblant
celui que nous avons aux Etats-Unis. Et c'est bien pour cela
que l'Occident est devenu anti-apartheid, et que les mdias
vont donc tendre donner une image dcente des mouvements anti-apartheid.
D'habitude, les manifestations politiques reoivent un cho
trs ngatif aux Etats-Unis, quelle qu'en soit la motivation,
parce qu'elles montrent aux gens qu'ils peuvent faire quelque
chose, qu'ils ne doivent pas simplement rester passifs et isols.
Et vous n'tes pas censs recevoir cette leon, vous tes censs
penser que vous tes impuissants et que vous ne pouvez rien
faire. Donc, tout type de manifestation publique ne sera ici
gnralement pas couvert par la presse, sauf peut-tre localement, et d'habitude l'cho en sera trs ngatif. Et lorsqu'il
s'agit d'une manifestation contre la politique d'un alli protg des Etats-Unis, ce sera toujours le cas. Mais pour l'Afrique
du Sud, l'cho est trs encourageant. Et donc, si les gens vont
aux assembles d'actionnaires ou autres et font du tapage
propos du dsinvestissement [retrait des investissements en
Afrique du Sud pour faire pression sur son gouvernement],
ils recevront en gnral un cho favorable dans la presse, ces
temps-ci.
I7O_COMPRENDEE LE POUVOIR
Je ne dis videmment pas que ce que ces protestataires font

est mauvais ; ce qu'ils font est juste. Mais ils doivent comprendre que la raison pour laquelle ils reoivent aujourd'hui un
cho raisonnablement favorable dans la presse est que, en ce
moment, le monde des affaires les considre comme faisant
partie de ses troupes : les managers ne veulent vraiment plus
d'apartheid en Afrique du Sud. C'est la mme raison qui a
amen le monde des affaires soutenir les mouvements pour
les Droits civils aux Etats-Unis : l'apartheid dans le Sud n'avait
plus d'utilit pour le business amricain -en fait, c'tait devenu mauvais pour les affaires.
Voyez-vous, le capitalisme n'est pas fondamentalement raciste ;
il peut exploiter le racisme pour ses fins, mais le racisme ne
lui est pas intrinsque. Le capitalisme veut fondamentalement
que les gens soient des engrenages interchangeables, et les
diffrences entre eux, telles que les diffrences raciales, ne
sont d'habitude pas fonctionnelles. Ou elles peuvent l'tre
pour un temps, comme quand on veut une main-d'uvre
super-exploite, par exemple, mais ces situations sont plutt
anormales. Sur une longue priode, vous pouvez vous attendre ce que le capitalisme soit anti-raciste, prcisment parce
qu'il est anti-humain. Et la race est en fait une caractristique
humaine -il n'y a aucune raison pour qu'il s'agisse d'une caractristique ngative, mais c'est une caractristique humaine.
C'est pourquoi les identifications bases sur la race interfrent
avec l'idal capitaliste de base selon lequel les gens devraient
tre disponibles juste comme consommateurs et producteurs,
des engrenages interchangeables qui achteront toute la camelote qui est produite : c'est cela qu'ils servent en fin de compte, et toute autre proprit qu'ils pourraient avoir est plutt
inintressante -et mme une nuisance d'habitude.
Donc, dans cette perspective, vous pouvez vous attendre
ce que les efforts anti-apartheid soient raisonnablement
bien soutenus par les principales institutions aux Etats-Unis.

Et, je pense qu' long terme, l'apartheid en Afrique du Sud
s'effondrera, rien que pour des raisons fonctionnelles. Bien
sr, ce sera vraiment dur, parce que les privilges des Blancs
en Afrique du Sud sont extrmes, et la situation des Noirs est
grotesque. Mais avec le temps, je prsume que le systme de
l'apartheid va s'user; et je pense que nous devrons exercer
une trs forte pression pour que cela se produise. Ce n'est
pas parce que les intrts du monde des affaires taient en
sa faveur, que nous allions nous retourner contre le Mouvement des Droits civils. Ce n'tait pas l le problme.
Gagner la Guerre du Vit-nam

Elle : M. Chomsky, que se passe-t-il rellement au Vit-nam,
est-ce vraiment l'horrible dictature dont on nous fait le portrait, et voyez-vous quelque perspective de rtablissement
social ou conomique l-bas ?
Le Vit-nam est un endroit assez raide et autocratique, mais
il tait vident que ce serait comme cela. N'oubliez pas, ce que
nous avons fait ce pays, c'est pratiquement l'effacer de la
carte. Il faut garder en mmoire ce qui s'est pass l-bas.
Personne ici ne s'en soucie, donc personne n'tudie cela de
prs. Mais au cours des guerres d'Indochine, le nombre de
rus fut de quatre millions, ou plus. [l'Indochine tait la
colonie franaise englobant le Vit-nam, le Cambodge et le
Laos ; les Etats-Unis attaqurent chacun de ces pays dans les
annes 60 et 70]. Des dizaines de millions de personnes furent
dplaces de chez elles. De grandes parties du pays furent simplement dtruites. Il y a encore des milliers et des milliers de
dcs chaque anne dus notre emploi des armes chimiques :
des enfants ns avec des malformations, des cancers, des

rumeurs, des difformits. Je veux dire que le Vit-nam a souffert d'un sort qui n'a pas d'quivalent dans l'histoire europenne depuis la Peste Noire. Il faudra un sicle avant qu'ils ne
puissent s'en remettre, en supposant que ce soit possible.52
Au dbut des annes 1970, mon opinion personnelle et je l'ai crit l'poque- tait que soit rien ne survivrait
dans la rgion - ce qui tait possible - soit que seul le Vitnam du Nord, qui est un rgime marxiste-lniniste
orthodoxe pur et dur, survivrait. Et la raison pour laquelle
seul le Vit-nam du Nord aurait survcu est que dans des
conditions d'extrme violence, seuls survivent les gens les
plus durs."
Vous voyez, les structures libertaires ne sont gure rsistantes : elles sont facilement balayes par la violence, alors que
les structures autoritaires peuvent souvent survivre cette
violence ; en fait, l'un des effets de la violence est de magnifier
le pouvoir des groupes autoritaires. Par exemple, supposons
que nous soyons attaqus physiquement ici, supposons qu'un
groupe de gangsters arrivent et veuillent nous tuer, et que nous
devions trouver une faon de survivre. Je souponne que ce
que nous ferions (au moins ce que je ferais), c'est de chercher
parmi nous les plus forts gaillards et de les charger de l'affaire,
parce que ce sont eux qui pourraient le plus probablement
nous aider survivre. C'est ce qu'on fait lorsqu'on souhaite
survivre une attaque : on se soumet au pouvoir et l'autorit de ceux qui savent comment combattre. En fait, c'est cela
le rsultat d'une attaque : ceux qui restent aux commandes
la fin sont les lments capables de survivre, et, d'habitude,
ils ont survcu parce qu'ils sont trs violents. Eh bien, notre
attaque contre le Vit-nam tait extraordinairement violente,
et le Front National de Libration au Vit-nam du Sud, plus
accommodant, n'a pas pu y survivre, tandis que le rgime
autoritaire du Nord l'a pu, et donc il a pris le dessus.
Et les pressions sur eux ne se sont jamais relches depuis

la guerre. Et s'il a jamais exist des possibilits de rtablissement
par aprs, les Etats-Unis se sont assurs que le Vit-nam ne
puisse rien en faire. Parce que la politique amricaine depuis
la guerre a t de faire souffrir le Vit-nam autant que possible,
et de le garder isol du monde : c'est ce qu'on appelle saigner
le Vit-nam.54 Les leaders chinois sont beaucoup plus francs
que nous ce propos : par exemple, Deng Xiaoping [la figure
politique dominante de la Chine jusqu'aux annes 90] dit
franchement que le motif pour soutenir Pol Pot au Cambodge
est qu'il est l'ennemi du Vit-nam, et qu'il nous aidera faire
souffrir le Vit-nam autant que possible. Nous ne sommes pas
tout fait aussi francs ce sujet, mais nous adoptons fondamentalement la mme position, et pour des raisons trs lgrement
diffrentes. La Chine veut que le Vit-nam souffre parce qu'il s'agit d'un concurrent idologique, et ils n'aiment pas avoir un tel
tat indpendant leur frontire ; les Etats-Unis veulent qu'il
souffre parce que nous essayons d'augmenter la difficult de la
reconstruction conomique en Asie du Sud-est. Nous allons donc
soutenir Pol Pot via des allis comme la Chine et la Thalande
pour saigner le Vit-nam plus efficacement.55 [Pol Pot tait
le chef du parti cambodgien des Khmers rouges, responsable d'un gnocide dans ce pays au milieu des annes 70.]
Aprs tout, rappelez-vous les raisons de la Guerre du Vit-nam.
Cette guerre a t mene pour empcher le Vit-nam de devenir un modle russi de dveloppement conomique et social
pour le tiers monde. Et nous ne voulons pas perdre cette guerre,
Washington ne veut pas la perdre. Jusqu'ici, nous avons gagn :
le Vit-nam n'est pas un modle de dveloppement, c'est un
modle de destruction. Mais si les Vietnamiens pouvaient
un jour se remettre de quelque faon que ce soit, alors le Vitnam pourrait redevenir un tel modle. Et cela est inadmissible, nous devons toujours empcher cela.56
L'ampleur du sadisme ce propos est en fait extraordinaire.

Par exemple, l'Inde a essay d'envoyer une centaine de buffles
au Vit-nam, parce que les troupeaux de buffles ont t pratiquement anantis l-bas. Le Vit-nam est une socit paysanne, rappelez-vous. Donc, buffle veut dire tracteur, engrais et ainsi
de suite ; les Etats-Unis ont menac de couper le programme
d'aide Nourriture pour la Paix l'Inde si elle le faisait. Nous
avons essay d'empcher les Mennonites {un courant protestant anabaptiste missionnaire} d'envoyer du bl au Vitnam. Nous leur avons rellement coup toute aide
trangre ces vingt dernires annes en faisant pression sur
d'autres pays pour qu'ils ne leur donnent rien.57 Et le seul but
de ces actions a t de faire souffrir le Vit-nam autant que
possible, de les empcher de se dvelopper un jour. Et ils
ont t incapables de s'en sortir. Mme les plus minuscules
espoirs qu'ils ont pu avoir ont t limins, parce qu'ils
ont fait erreur sur erreur en termes de reconstruction
conomique. Je veux dire que ces dernires annes, ils ont
fait l'imbcile en libralisant le march pour attirer des
investisseurs trangers et ainsi de suite. Il est assez difficile
d'envisager un quelconque scnario positif pour eux.
Voyez-vous, essayer de se confronter aux problmes conomiques n'est gnralement dj pas si simple -les EtatsUnis faussent le jeu en gardant tous les avantages du monde
pour eux. Et donc, s'occuper des problmes de reconstruction
conomique dans des conditions imposes de totale dvastation, de manque de ressources, et d'isolement du reste du monde,
c'est trs, trs dur. Je veux dire que le dveloppement conomique en Occident a t un processus trs brutal, et ceci malgr d'assez bonnes conditions. Par exemple, les colonies amricaines au dix-huitime sicle se portaient objectivement
mieux que la plupart des pays du tiers monde aujourd'hui - et
ceci en termes absolus, non en termes relatifs, ce qui signifie
que l'on devait travailler moins pour se nourrir, par exemple.58

Le dveloppement conomique a tout de mme t trs brutal ici, malgr d'normes avantages. Et rappelez-vous, c'tait
encore avec la prsence de toutes les ressources du monde,
prtes tre voles : plus personne n'a cela, on les a dj toutes
voles. Donc, aujourd'hui, il y a objectivement des diffrences
qualitatives dans les problmes de dveloppement du tiers
monde. Et les Vietnamiens ont des problmes bien plus grands
encore, des problmes qu'ils ne peuvent simplement pas
rsoudre en ce moment, autant que je puisse voir.
[Les relations officielles entre les Etats-Unis et le Vit-nam
ont chang en fvrier 1994 parce que les entreprises amricaines ont fait pression sur le gouvernement pour qu'il leur
permette de rejoindre des entreprises bases l'tranger qui
violaient l'embargo et faisaient des affaires au Vit-nam.59]
Gnocide: les Etats-Unis et Pol Pot

Lui : Vous avez dit que nous soutenions Pol Pot au Cambodge
via nos allis. N'y a-t-il pas le risque d'un autre gnocide lbas si les Khmers rouges reviennent au pouvoir ? Je suis terrifi l'ide de ce risque.
Ah oui, c'est dangereux. Ce qui arrivera l-bas dpend de la
question de savoir si l'Occident continuera de les soutenir...
Lui : Mais nous pouvons aller vers un nouveau gnocide.
Il faut tre un peu prudent propos de cette affaire de gnocide. Pol Pot tait videmment un assassin de masse de premire importance, mais il n'est pas vident que Pol Pot ait tu
tellement plus de gens -ou mme simplement plus de gensque les Etats-Unis n'en ont tu au Cambodge dans la premire
moiti des annes 70. Nous ne parlons de gnocide que
I76_
quand ce sont les autres qui massacrent. [Les Etats-Unis ont

bombard et envahi le Cambodge partir de 1969, et soutenu les forces de droites anti-parlementaires dans une guerre
civile qui a dur jusqu'en 1975 ; Pol Pot a gouvern le pays
entre 1975 et 1978.]
Il y a donc beaucoup d'incertitudes quant l'chelle exacte
du massacre perptr par Pol Pot, niais la meilleure tude qui
existe aujourd'hui estime les dcs au Cambodge, toutes causes confondues, durant la priode de Pol Pot, un chiffre de
plusieurs centaines de milliers, un million au maximum.60
Alors, jetez simplement un coup d'il au massacre qui a eu lieu
au Cambodge entre 1970 et 1975, la priode dont nous sommes responsables : c'tait aussi dans les centaines de milliers.61
De plus, si on veut vraiment prendre cette histoire au srieux
-disons qu'un million de personnes sont mortes pendant
les annes Pol Pot, pour prendre le chiffre suprieur- il faut
garder l'esprit que lorsque les Etats-Unis mirent fin leurs
attaques l'intrieur du Cambodge en 1975, des officiels amricains et d'autres pays occidentaux ont prdit que dans l'aprsguerre, environ un million de Cambodgiens supplmentaires priraient des seuls effets de la guerre amricaine.62 A
l'poque o les Etats-Unis se retirrent du Cambodge, rien
qu' Phnom Penh - oublions le reste du pays -les gens mouraient de faim au rythme de 100 000 personnes par an.63 La
dernire mission de l'U.S. A.I.D. [Agency for International
Development {la coopration au dveloppement amricaine}]
au Cambodge prdisait qu'il faudrait deux annes d'un travail
d'esclaves et de famine avant que le pays puisse peine commencer refonctionner.64 Ainsi, s'il n'est pas simple de calculer le nombre de dcs qu'on doit attribuer aux Etats-Unis
durant la priode de Pol Pot, c'est manifestement un grand
nombre : lorsqu'on anantit le systme agricole d'un pays et que
l'on dplace un million de gens de chez eux vers des villes
o ils deviennent des rfugis, bien sr que beaucoup de gens

vont mourir. Et la responsabilit de leur mort n'est pas celle
du rgime qui a pris la suite, mais bien celle de ceux qui ont
trac le chemin ainsi.
Et en fait, il faut faire une remarque encore plus subtile,
mais cependant significative. Quelle est la premire raison
pour laquelle Pol Pot et les Khmers rouges ont commis leurs
massacres ? D'assez bons indices montrent que les forces
khmres rouges prirent le pouvoir principalement parce qu'elles taient les seules assez rsistantes pour survivre aux
attaques amricaines. Et au vu des effets psychologiques destructifs des bombardements amricains sur la population
paysanne, un sursaut violent d'une sorte ou d'une autre tait
assez prvisible. Il y a eu dans ce qui s'est pass un important
lment de simple revanche paysanne.65 Ainsi, les bombardements amricains atteignirent un rel sommet de frocit
vers 1973, et c'est la mme priode que le groupe de Pol Pot
commena monter en puissance. Le bombardement amricain fut certainement au dbut un facteur significatif, et
peut-tre le facteur crucial, dans l'augmentation du soutien
paysan aux Khmers rouges ; auparavant, ils n'avaient reprsent qu'un lment assez marginal. Bref, si nous tions honntes propos du terme gnocide, nous distinguerions
dans les dcs au cours de l're Pol Pot une partie principale
qui est de notre responsabilit, de la responsabilit des Etats-Unis.
Hros et anti-hros
Lui : Noam, je dois avouer que toute cette information ngative me dprime un peu : nous en avons besoin, cela ne fait
aucun doute, mais nous avons aussi besoin d'une certaine
dose d'encouragement. Alors, permettez-moi de vous demander qui sont vos hros ?
Eh bien, permettez-moi de faire d'abord une remarque propos de cette observation qui revient toujours sur l'encouragement. Je ne sais jamais vraiment comment y rpondre, parce
que c'est prcisment une mauvaise question. Le fait est qu'il
y a plein d'occasions de faire des choses et si les gens s'en
servent, il y aura des changements. On peut regarder comme
on veut, il me semble que c'est toujours cela que cela revient.
Lui : Je crois que j'ai pos la question sur vos hros pour que
vous soyez un peu plus prcis propos de certaines de ces occasions. Par exemple, qui admirez-vous vraiment dans le militantisme ?
Mes hros sont les gens qui travaillaient avec le S.N.C.C. [le
Student Nonviolent Coordinating Committee, une organisation
du Mouvement pour les Droits civils] dans le Sud : des gens
qui jour aprs jour faisaient face des conditions trs dures
et souffraient beaucoup, certains furent mme tus. Ils n'entreront jamais dans l'histoire, mais j'en connaissais quelquesuns, j'en ai vu certains : ce sont des hros. Je pense que les
rfractaires la conscription durant la Guerre du Vit-nam
sont des hros. Beaucoup de personnes dans le tiers monde
sont des hros : si jamais vous avez la chance d'aller l o le
peuple se bat rellement -comme en Cisjordanie, au Nicaragua, au Laos- vous verrez normment d'hrosme, vous ne
verrez qu'normment d'hrosme. Parmi les activistes issus
de la classe moyenne, je connais trois ou quatre personnes
qui mriteraient de recevoir le prix Nobel de la Paix, si cela
signifiait quelque chose, ce qui n'est bien sr pas le cas. En
fait, c'est plutt une sorte d'insulte que de le recevoir : voyez
qui il va.66 Si vous regardez autour de vous, il y a des gens
comme cela : si vous voulez des hros, vous pouvez en trou-
ver. Vous ne les trouverez pas parmi les gens dont le nom
apparat dans les journaux: s'ils y sont, vous saurez probablement que ce ne sont pas des hros, mais des anti-hros.
Il y a plein de gens qui, lorsqu'un mouvement populaire
est lanc, sont prts se lever et dire Je suis votre chef,
c'est le syndrome d'Eugne McCarthy.
Eugne McCarthy [un candidat la nomination prsidentielle pour le parti Dmocrate en 1968] en est un parfait exemple. Je me rappelle John Kenneth Galbraith [un conomiste
amricain] disant un jour McCarthy est le vrai hros de l'opposition la Guerre du Vit-nam , et le libralisme amricain le prsente toujours comme un grand hros.67 Eh bien,
si on jette un coup d'il l'histoire de McCarthy, on peut comprendre pourquoi. Durant les dures annes de la monte en
puissance du mouvement pacifiste, personne n'a jamais
entendu parler d'Eugne McCarthy. Il y avait bien quelques
personnes au Congrs qui taient impliques dans l'opposition la guerre, mais pas McCarthy ; en fait, ce n'tait mme
pas McGovern, si vous voulez connatre la vrit, c'taient
Wayne Morse, Ernest Gruening, Gaylord Nelson, peut-tre
quelques autres, mais certainement pas McCarthy. En fait,
on n'avait mme jamais entendu parler de cet Eugne McCarthy
jusqu' l'poque de l'Offensive du Tt [en janvier 1968]. A cette
poque, le monde des affaires amricain s'tait retourn
contre la guerre, il y avait un norme mouvement populaire
de masse, et Eugne McCarthy s'imagina qu'il pourrait en tirer
quelque pouvoir personnel, de sorte qu'il se prsenta comme
Votre chef. Il n'a rien dit en ralit -si on examine les choses en lisant les textes, on ne sait mme pas de quel ct il
tait- mais il parvint faire croire qu'il tait ce grand leader
pacifiste.
Il gagna la primaire du New-Hampshire en 1968 et s'en
fut la Convention nationale Dmocrate. L, des tas et des
tas de jeunes gens apparurent pour soutenir sa campagne vous savez, Clean for Gne, Nettoyez pour Eugne et ainsi
de suite- et ils se firent brutaliser de faon sanglante par la
police de Chicago [au cours d'un affrontement violent entre
la police et des manifestants pacifistes]. McCarthy ne broncha pas, il ne daigna mme jamais venir leur parler. Il ne
gagna pas la Convention de 1968, et donc il disparut. Il
avait ce moment-l beaucoup de prestige -immrit- en
tant que porte-parole autoproclam du mouvement pacifiste,
et s'il s'tait proccup, mme de faon marginale, de ce qu'il
disait, il se serait servi de ce statut immrit pour lutter contre
la guerre. Mais il abandonna : le jeu du pouvoir tait termin,
il tait plus amusant d'crire des pomes et de parler de baseball, et c'est ce qu'il fit. Et c'est pourquoi il est un hros libral :
parce qu'il est une totale supercherie. Voil, vous ne pourriez
pas avoir un exemple plus clair de supercherie absolue.
Voil le genre de hros que la culture va riger pour
vous : le genre de ceux qui apparaissent quand il y a des points
gagner et du pouvoir gagner, qui essaient d'exploiter les
mouvements populaires pour leurs propres intrts, et qui
pour cela les marginalisent. Ensuite si les choses ne s'arrangent pas pour eux, ils s'en vont ailleurs : a, c'est un hros .
Ou bien, vous savez, aprs qu'on vous a abattu, aprs qu'on
vous a tu, comme Martin Luther King, alors vous devenez
un hros, mais pas tant que vous tes vivant. Rappelez-vous,
malgr toute la mythologie d'aujourd'hui, on a frocement
combattu Martin Luther King tant qu'il tait vivant : l'administration Kennedy ne l'aimait vraiment pas, ils ont essay de
lui barrer la route de toutes les faons possibles. Ce que je veux
dire, c'est que le Mouvement pour les Droits civiques est finalement devenu assez puissant pour qu'ils doivent faire semblant de bien l'aimer. King a aussi connu une sorte de priode
de popularit lorsqu'on le voyait se focaliser sur des ques-
tions extrmement limites, comme ces shrifs racistes du

Sud, et ainsi de suite. Mais ds qu'il s'est occup de questions
plus larges, que ce soit la Guerre du Vit-nam, ou la planification de la Poor People Campaign [la Campagne des Pauvres,
un rassemblement et une marche de protestation sur
Washington, en 1968], ou d'autres actions de ce type, il devint
un paria complet et fut activement combattu.68
I.F. Stone est un autre cas du genre. I.F. Stone est un grand
hros de la presse : ils disent tous : Mon Dieu, si seulement
nous avions eu plus de gens comme Izzy Stone. Mais si
vous jetez un coup d'oeil sur ce qui s'est vraiment pass, c'est
assez rvlateur -je l'ai fait, un jour. Jusqu'en 1971, Izzy
Stone tait un proscrit complet, on ne citait mme pas son
nom, et la raison en tait son hebdomadaire radical [I.F. Stone
Weekly]. Beaucoup de journalistes se l'arrachaient, mais ce
type tait un communiste et donc on ne voulait mme pas le
mentionner. En 1971, il a d arrter de publier son Weekly parce
que sa femme et lui devenaient trop gs. En un an, il gagna
alors le Prix George Polk, on fit des films sur lui, il fut partout salu comme le grand journaliste indpendant qui avait
dmontr quelle presse fantastique nous avions, si seulement
nous avions plus de gens comme lui , et ainsi de suite. Tout
le monde ne fait que jouer dans cette farce, tout le monde y joue.
Anti-intellectualisme
Elle: Noam, j'ai observ qu'il y avait un fort ton d'anti-intellectualisme dans la socit amricaine.
Quand vous dites qu'il y a de l'anti-intellectualisme , qu'estce que cela signifie exactement ? Cela veut-il dire que les gens
pensent que Henry Kissinger ne devrait pas pouvoir tre
conseiller pour la Scurit nationale ?
Elle : Eh bien, j'ai le sentiment que dans un sens on vous

mprise si vous vous occupez d'ides. Ainsi, je vais
rentrer chez moi et dire mes collgues que j'ai pass
tout le week-end couter quelqu'un parler de politique
trangre, et ils ne vont pas voir a d'un bon il.
Ah oui, parce que vous auriez d aller gagner de l'argent, ou
regarder les sports ou quelque chose comme cela. Mais voyezvous, je n'appelle pas a de l'anti-intellectualisme, c'est
seulement tre dpolitis : qu'y a-t-il de spcialement intellectuel se proccuper du monde ? Si nous avions des syndicats qui fonctionnent, la classe laborieuse s'intresserait
au monde. En fait, c'est le cas en de nombreux endroits : les
paysans salvadoriens s'intressent au monde, ils ne sont pas
des intellectuels.
Ce sont de drle de mots, en ralit. Je veux dire dans la
faon dont on les utilise : tre un intellectuel n'a virtuellement rien voir avec le fait de travailler avec son cerveau, ce
sont des choses diffrentes. Je souponne que plein de gens
chez les artisans, les mcaniciens automobiles et ainsi de
suite, font probablement autant ou davantage de travail intellectuel que plein de gens dans les universits. Il y a de vastes
domaines dans les institutions acadmiques o ce que l'on
appelle du travail scientifique est seulement du travail
administratif, et je ne pense pas que le travail administratif soit
mentalement plus stimulant que la rparation d'un moteur
automobile ; en fait, je pense que c'est le contraire: je peux
faire du travail administratif, mais je suis absolument incapable d'imaginer comment rparer un moteur automobile.
Donc, si par le terme intellectuel on dsigne les gens qui
utilisent leur cerveau, alors ils sont partout dans la socit.
Si par intellectuel , on veut dire les gens d'une classe particulire dont le mtier est d'imposer des ides, d'inventer des
ides pour ceux qui occupent le pouvoir, de dire tout le
monde ce qu'il faut croire, et ainsi de suite, alors oui, c'est

diffrent. Ces gens-l sont appels intellectuels, mais il s'agit en ralit plutt d'une sorte de prtrise sculire, dont la
tche est de soutenir les vrits doctrinales de la socit. Et
sous cet angle-l, la population doit tre contre les intellectuels,
je pense que c'est une raction saine.
En fait, si on compare les tats-Unis la France-ou la
majeure partie de l'Europe, dans ce cas- je pense qu'un des
cts sains aux Etats-Unis est prcisment qu'il y a trs peu
de respect pour les intellectuels en tant que tels. Et c'est bien
ainsi que cela doit tre. Qu'y a-t-il l de respectable ? En France,
si vous faites partie de l'lite intellectuelle et que vous toussez, on publie un article en premire page du Monde. C'est
une des raisons pour lesquelles la culture intellectuelle franaise est tellement burlesque : c'est comme Hollywood. Vous
tes tout le temps face aux camras de la tlvision et vous
vous devez de continuer de faire du neuf pour qu'elles restent
braques sur vous et pas sur le type la table voisine. Et
comme les gens n'ont pas toujours de bonnes ides, ils arrivent alors avec des histoires invraisemblables, et les intellectuels deviennent pompeux et imbus d'eux-mmes. Ainsi,
je me souviens que durant la Guerre du Vit-nam, il y avait
ces grandes campagnes internationales de protestation contre
la guerre, et on m'a plus d'une fois demand de co-signer des
lettres avec, disons, Jean-Paul Sartre. Bon, nous avions co-sign
une dclaration, et en France, cela faisait la une des journaux ;
ici, personne n'y faisait mme allusion. Et les Franais trouvaient cela scandaleux : moi, je trouvais cela formidable, pourquoi diable fallait-il en parler ? Quelle diffrence cela fait-il
que deux types qui ont une certaine notorit se rencontrent
et signent une dclaration ? Quel intrt cela peut-il avoir pour
qui que ce soit? Donc, je pense que la raction amricaine
est bien plus saine de ce point de vue.
Elle : Mais je voudrais faire remarquer que vous nous

avez parl ce week-end d'un certain nombre d'ouvrages
qui soutiennent certaines de vos assertions : beaucoup
de ces faits vous seraient inconnus si vous n'aviez pas lu
tout cela.
C'est exact ; mais voyez-vous, ce que je critique ici c'est le privilge, je ne critique pas la vie intellectuelle. Le fait est que si
vous tes dans une universit, vous tes trs privilgi.
D'abord, contrairement ce que beaucoup disent, vous ne devez
pas travailler tellement dur. Et vous contrlez votre propre travail : je veux dire que vous dcidez peut-tre de travailler quatre-vingt heures par semaine, mais vous dcidez quelles quatre-vingt heures. Cela fait une norme diffrence: c'est l'un
des rares secteurs o vous contrlez votre propre travail. Et
de plus, vous avez une abondance de ressources: vous avez
la formation, vous savez comment utiliser une bibliothque,
vous voyez les recensions de livres, de sorte que vous savez quels
livres valent probablement la peine d'tre lus, vous savez qu'il
existe des documents qui ont t rendus publics parce que
vous avez appris cela quelque part l'cole, et vous savez
comment les trouver parce que vous savez utiliser une bibliothque centrale. Et cette srie de techniques et de privilges
vous donne accs beaucoup d'informations. Mais cela n'a rien
voir avec le fait d'tre un intellectuel : il y a plein de gens
dans les universits qui ont tout cela, qui utilisent tout cela,
et qui font du travail administratif. C'est parfaitement possible : vous pouvez obtenir les documents qui ont t rendus
publics, en faire des copies, les comparer, et ensuite faire
une note propos de telle note en bas de page qui renvoie
quelque chose d'autre. C'est en fait cela, le plus gros du travail scientifique dans ces domaines, jetez un coup d'oeil aux
monographies, l'occasion, il n'y a pas une ide dans la tte
des gens. Je pense qu'on fait moins de vrai travail intellectuel dans bien des dpartements d'universits qu'en essayant
de trouver ce qui ne va pas avec sa voiture, ce qui demande

une certaine crativit.
Elle : D'accord, acceptons que le mcanicien automobile
est un intellectuel ; alors je crois que d'un autre ct, nous
devons aussi accepter que les gens qui emploient les
livres correctement, et qui ne sont pas des employs
administratifs, sont aussi des intellectuels.
Bon, si par intellectuel , vous voulez seulement renvoyer
ceux qui utilisent leur cervelle, oui, d'accord. Mais dans ce
sens-l, je ne crois pas que les gens soient anti-intellectuels.
Par exemple, si vous amenez votre voiture chez un mcanicien
vraiment trs bon, qui est le seul type dans votre ville capable
de voir ce qui ne va pas - les types l'usine de voitures en sont
incapables, mais ce gars-ci a vraiment un don pour les voitures- il regarde votre voiture et commence la dmonter...
On ne mprise pas cette personne, on l'admire.
Elle : Mais les gens mprisent ceux qui lisent des livres.
Mais voyez-vous, ce type a peut-tre lu des livres, peut-tre a-til lu le manuel. Ces manuels ne sont pas faciles lire ; en fait
ils sont plus difficiles lire que la plupart des livres savants,
mon avis.
Mais je n'essaie pas de dire que je ne suis pas d'accord, je
pense juste que nous devrions regarder cela de faon un peu
diffrente. Il y a le travail intellectuel, que beaucoup de gens
font ; et puis, il y a ce qu'on appelle la vie intellectuelle , qui
est un mtier particulier, qui ne requiert pas spcialement de
penser -en fait, il vaut peut-tre mieux ne pas trop penseret c'est cela qu'on appelle tre un intellectuel respect. Et les
gens ont raison de mpriser cela, parce que ce n'est rien de
bien spcial. C'est prcisment un mtier pas trs intressant,
et d'habitude pas trs bien fait.
l86_ COMPRENDRE LE POUVOIR
De mon point de vue personnel, si une socit fait ces sortes de distinctions, ce n'est pas correct. Ma propre enfance s'est
droule dans l'ambiance d'une sorte de classe laborieuse
juive, o les gens n'avaient pas d'ducation formelle, ils taient
ouvriers -garon d'atelier, couturire, ou autre- mais ils taient
cultivs : je les appelle donc des intellectuels. Pas des intellectuels dans le sens habituel, mais ils avaient beaucoup lu,
ils pensaient aux choses, ils discutaient des choses : je ne vois
aucune raison pour qu'une couturire ne puisse pas faire cela.
Sports de spectacle
Elle : Pourriez-vous nous parler un peu du rle que les sports
jouent dans notre socit pour dpolitiser les gens : il me semble que c'est plus significatif que ce que les gens supposent
gnralement.
Voil qui est intressant, en fait. Je n'en sais pas grand-chose
moi-mme, mais en regardant seulement le phnomne de
l'extrieur, il est vident que les sports professionnels, et les
sports auxquels on ne participe pas en gnral, jouent un
norme rle. Il ne fait aucun doute qu'ils captent une immense attention.
En fait, quand je conduis, j'ai l'habitude de mettre l'un de
ces programmes radio o les gens tlphonent. Et c'est frappant quand on coute ceux qui traitent des sports. Il y a des
groupes de journalistes sportifs ou une sorte de table ronde
d'experts, et les gens appellent et discutent avec eux. Premirement, le public consacre videmment un temps norme
tout cela. Mais le plus frappant, c'est que les auditeurs sont
de grands connaisseurs, ils ont une connaissance dtaille de
toutes sortes de choses, ils mnent des discussions extrmement complexes. Et de faon tonnante, ils ne craignent
pas du tout les experts, ce qui est un peu inhabituel. Voyez

- vous, dans la plupart des secteurs de la socit, on est rag
se soumettre aux experts : nous le faisons tous plus qu'il ne
faudrait. Mais dans ce secteur, il semble que les gens ne le
font pas : ils sont enchants de discuter avec l'entraneur
des Boston Celtics et de lui dire ce qu'il aurait d faire, d'entrer dans de grands dbats avec lui, et ainsi de suite. Donc,
le fait est que dans ce domaine, pour une raison ou pour une
autre, les gens se sentent srs d'eux et savent beaucoup de
choses : ils y consacrent manifestement beaucoup d'intelligence.
En ralit, cela me rappelle d'une certaine faon ce qu'on
trouve dans les cultures non-lettres ou non-technologiques
- ce qu'on appelle les cultures primitives - o, par exemple,
on a des systmes de parent extrmement labors. Certains
anthropologues croient que ces systmes ont quelque chose
voir avec les tabous de l'inceste et ainsi de suite, mais cela
parat improbable parce que ces systmes sont compliqus
bien au-del de toute utilit fonctionnelle. Et quand on examine
leurs structures, ils ressemblent une sorte de mathmatique.
C'est comme si les gens voulaient rsoudre des problmes
mathmatiques, et comme ils n'ont pas l'algbre et l'arithmtique, ils le font au moyen d'autres structures. Et l'une des
structures dont tout le monde dispose est celle des relations
de parent : donc, on construit des structures labores autour
de a, et on dveloppe des experts, des thories, etc. Ou autre
chose que l'on trouve parfois dans les cultures non-lettres,
c'est le dveloppement de systmes linguistiques les plus
extraordinaires : il y a souvent une immense sophistication
propos du langage, et les gens jouent toutes sortes de jeux
avec le langage. Ainsi, il existe des rites de pubert durant lesquels les initiants dveloppent ensemble un langage qui
leur est propre et qui est habituellement une modification de
leur vraie langue, mais avec des oprations mentales trs
complexes pour la diffrencier. Ensuite, elle devient leur langue eux pour le reste de leur vie, et pas celle d'autres personnes. Et ce que tout ceci semble montrer, c'est que les gens
veulent utiliser leur intelligence d'une faon ou d'une autre.
Et si on dispose de peu de technologie, on essaie autre chose.
Eh bien, dans notre socit, nous avons des thmes sur lesquels nous pourrions exercer notre intelligence, comme la
politique, mais les gens ne peuvent pas vraiment s'y impliquer
de faon trs srieuse; alors, ce qu'ils font, c'est se concentrer
sur d'autres thmes, comme les sports. Vous tes forms
obir; vous n'avez pas un travail intressant ; il n'y a pas de
possibilit de travail cratif pour vous ; dans l'environnement
culturel, vous tes un observateur passif de trucs qui sont
habituellement d'assez mauvais got ; la vie politique et la vie
sociale sont hors de votre porte, elles sont aux mains des gens
riches. Alors, que reste-t-il ? Eh bien, ce qui reste, c'est le sport:
donc vous mettez l beaucoup d'intelligence, de rflexion et
d'assurance. Et je suppose qu'il s'agit aussi d'une des fonctions de base que le sport remplit dans la socit en gnral :
il occupe la population, il l'empche d'essayer de se mler des
affaires vraiment importantes. En fait, je prsume que c'est
l une partie de la raison pour laquelle les sports que l'on se
contente de regarder en spectateur sont soutenus un tel
niveau par les institutions dominantes.
Et ces sports de spectacle ont aussi d'autres fonctions utiles. En tout cas, ils sont une bonne faon d'alimenter le chauvinisme : on commence dvelopper ces fidlits totalement
irrationnelles tt dans la vie et elles se transposent trs bien
d'autres domaines. Ainsi, je me rappelle trs bien avoir eu
soudainement, l'cole secondaire, une sorte d'Erlebnis, vous
savez, une sorte de comprhension immdiate, et de me demander pourquoi je me souciais de savoir si l'quipe de football
de mon collge gagnait ou pas ? Je ne connaissais personne
dans l'quipe. Eux ne me connaissaient pas non plus. Je n'aurais pas su quoi leur dire si je les avais rencontrs. Pourquoi
m'en soucier ? Pourquoi tais-je tout excit s'ils gagnaient, et
tout abattu s'ils perdaient? Et c'est vrai, c'est comme a: on
vous apprend ds l'enfance que vous devez vous proccuper
des PhiLadelphia Phillies, c'est l que je me trouvais. En fait,
il y a apparemment un phnomne psychologique de manque
de confiance en soi ou quelque chose comme cela qui affectait les garons de mon ge qui avaient grandi Philadelphie.
Chacune de nos quipes sportive tait toujours la dernire
place, et c'est une sorte de choc pour votre ego lorsque cela
arrive, les autres veulent toujours vous en imposer.
Mais ce qui est important, c'est que ce sentiment de fidlit
irrationnelle une sorte de communaut dpourvue de sens
est un entranement la subordination, au pouvoir et au chauvinisme. Et bien sr, vous regardez les gladiateurs. Vous regardez
ces types qui peuvent faire des choses que vous ne pourriez pas
faire. Vous ne pourriez pas, par exemple, sauter six mtres la
perche, ou faire toutes ces choses folles que font ces gens. Mais,
c'est un modle que vous tes cens essayer d'imiter. Et ce sont
des gladiateurs qui se battent pour vous, donc vous devez les
encourager, et vous devez tre heureux quand l'arrire de l'quipe adverse est emmen sur une civire dans un tat pouvantable, et ainsi de suite. Tout cela dveloppe fortement des aspects
extrmement anti-sociaux de la psychologie humaine. Je veux
dire que ces aspects existent, ils existent sans aucun doute.
Mais ils sont mis en relief, exagrs et rvls par les sports
de spectacle : comptition irrationnelle, fidlit irrationnelle
des systmes de pouvoir, acceptation passive de valeurs tout
fait horribles, vraiment. En fait, il est difficile d'imaginer
quelque chose qui contribue plus fondamentalement aux attitudes autoritaires, en plus du fait que cela mobilise vraiment
beaucoup d'intelligence et que cela loigne les gens d'autres sujets.
Ainsi, si on examine l'entiret du phnomne, il me semble qu'il joue un rle social tout fait substantiel. Je ne pense
pas que ce soit le seul phnomne qui provoque ce genre
d'effet. Les feuilletons l'eau de ros, par exemple, provoquent
le mme effet dans un autre domaine : ils apprennent aux gens
d'autres sortes de passivit et d'absurdit. En ralit, vous
devez traiter ces matires si vous voulez vraiment faire une
critique srieuse des mdias. Aprs tout, ce sont ces sortes
de choses qui occupent la plus grande partie des mdias : la
plupart d'entre eux ne traitent pas les nouvelles du Salvador
pour des gens familiers de la politique, ils dtournent l'ensemble de la population de ce qui est vraiment important.
C'est d'ailleurs un point de vue qui reste vraiment lacunaire
dans le travail que Ed Hermans et moi avons fait sur les
mdias : nous n'en parlons pas beaucoup. Mais cette affaire
est une partie importante de tout le systme d'endoctrinement et de propagande et cela vaut la peine de l'examiner de
plus prs. Il y a des gens qui ont crit l-dessus, Neil Postman
et d'autres : je ne me sens pas suffisamment connaisseur de
ce sujet pour en dire davantage.59
Le militantisme en Europe
occidentale et le Canada
Lui : Professeur Chomsky, je me demande si vous pensez
que nous devrions apprendre quelque chose du militantisme
en Europe occidentale : il semble qu'on y soit bien en avance
sur nous en termes d'organisation et de stratgies politiques.
Non, je ne suis pas de cet avis : nous recherchons toujours
un sauveur quelque part, et il n'y en a pas. Je veux dire qu'il
existe plein de choses qui se sont dveloppes aux Etats-Unis
et pas en Europe occidentale, et que les mouvements d'ici sont

souvent beaucoup plus sains que leurs quivalents europens
qui sont trs gonfls d'idologie: ils ont des textes et des
thories et toutes sortes de choses que nous n'avons pas,
que nous avons la chance de ne pas avoir. Il y a vraiment eu
ici beaucoup d'initiatives russies au cours des annes.
Lui : Mais il y a des grandes manifestations, l-bas.
Oh oui, mais nous avons eu des grandes manifestations ici
aussi : nous venons encore d'en avoir une Washington il y
a quelques jours [en soutien au droit d'avorter]. Nous savons
comment faire cela, ce n'est pas bien difficile. Il n'y a pas de secrets ce propos : il y a trs peu de leons transmettre, pour
autant que je sache. Voyez-vous, les gens ont t impliqus
dans des initiatives trs russies aux Etats-Unis : le Mouvement
pour les Droits civils, le mouvement pacifiste, le mouvement
cologique, le mouvement fministe, tous ces mouvements
ont connu des dveloppements trs heureux.
Lui : Mais que dire de toutes les politiques ouest-europennes de scurit sociale ?
C'est vrai, il y a l-bas beaucoup de programmes de scurit
sociale que nous n'avons pas, mais c'est pareil au Canada, vous
n'avez mme pas besoin d'aller jusqu'en Europe. Par exemple, ils ont au Canada un programme public d'assurance de
soins de sant qui fonctionne, ce que nous n'avons pas ici aux
Etats-Unis. Mais vous voyez, cela est li l'extrme pouvoir
du capital priv ici, et au fait que la classe capitaliste aux EtatsUnis a une extraordinaire conscience de classe, alors que la
classe laborieuse est trs disperse et faible. Le rsultat en est
que nous n'avons pas de nombreux acquis qui sont considrs
aujourd'hui comme lmentaires dans tous les autres pays
industrialiss : nous avons plus de sans-abri et moins de sant.
Maintenant, vous pouvez examiner les particularits historiques spcifiques des Etats-Unis qui ont amen cette situation - et cela en vaut la peine - mais vraiment, il n'y a pas de
grand secret sur la faon d'obtenir ces sortes de programmes.
Et si vous voulez comprendre ce quoi ressemblerait un programme de soins de sant national raisonnablement rationnel, vous ne devez pas aller bien loin. Il y a au minimum un
bon point de dpart juste de l'autre ct de la frontire.
Lui : Mais pourquoi le Canada a-t-il des programmes comme
cela?
Eh bien l, il faut regarder l'histoire : il faut se demander en quoi
l'histoire du Canada a t diffrente de celle des Etats-Unis.
Et il y a eu beaucoup de diffrences. Par exemple, une diffrence concerne la Rvolution amricaine {rvolution contre
la puissance mtropolitaine britannique, 1775-1776, galement
appele la Guerre d'Indpendance}: durant la Rvolution
amricaine, un grand nombre de personnes ont fui vers le
Canada -vraiment beaucoup, en fait. Et beaucoup d'entre
elles ont fui parce qu'elles n'aimaient pas l'environnement
doctrinaire, pour ne pas dire fanatique, qui s'installait dans
les colonies {de l'Angleterre en Amrique}. Le pourcentage
de colons qui fuirent durant la Rvolution amricaine fut en
ralit de 4 pour cent environ, probablement plus lev que
le pourcentage de Vietnamiens qui fuirent leur pays aprs la
Guerre du Vit-nam. Et rappelez-vous, ces colons fuyaient l'un
des endroits les plus riches du monde -c'taient des boat-people. Terroriss, ils s'enfuyaient en plein hiver du port de Boston
vers la Nouvelle-Ecosse, o ils mouraient dans la neige en
essayant d'chapper tous ces fous d'ici. On suppose que leur
nombre fut aux alentours de cent mille, peut-tre, sur une population totale d'environ deux millions et demi : donc c'tait une
partie substantielle de la population. Et parmi eux, il y avait
des membres de groupes qui savaient qu'ils auraient des

ennuis si les colons gagnaient, les Noirs et les Indiens par
exemple.70 Et ils avaient raison : dans le cas des Indiens, ce fut
le gnocide ; dans le cas des Noirs, ce fut l'esclavage.
En ralit, ce ne fut pas la seule grande immigration vers le
Canada qui contribua certaines des diffrences : il y eut aussi
une autre immigration importante au tournant du sicle, en
provenance du Midwest amricain, aprs la chute du Mouvement populiste [les Populistes taient un mouvement politique issu d'une protestation agraire dans les annes 1880 et
qui s'effondra aprs 1896]. Les Populistes furent le dernier
sursaut de la politique dmocratique populaire grande
chelle aux Etats-Unis, et ils taient principalement localiss
dans le Midwest: c'taient des fermiers radicaux du Kansas,
et ce genre de gens. Et lorsqu'ils furent finalement vaincus
et que le Parti populiste fut dissout, beaucoup d'entre eux
prirent simplement la fuite. Je ne connais pas les chiffres
dans ce cas-ci, mais un bon nombre d'entre eux allrent au
Canada, et ils formrent en fait une partie de la base du mouvement social-dmocrate canadien qui se dveloppa ensuite
et fut responsable de la promotion de beaucoup des programmes de scurit sociale au Canada.71
En dehors de cela, il y a beaucoup d'autres faits qui ont rendu
le Canada diffrent. Par exemple, les Etats-Unis ont toujours
t un pays capitaliste bien plus avanc, et de loin : les compagnies, dans le sens moderne, sont une invention amricaine,
et, depuis le tout dbut de la rvolution industrielle, le monde
des affaires amricain a toujours t beaucoup plus puissant
que son quivalent canadien. part a, le Canada tait bien
plus riche : nous n'avons pas arrt d'essayer de l'envahir ; le
Canada est beaucoup plus parpill et bien moins peupl que
les Etats-Unis ; il faisait partie de l'Empire britannique ; ils ont
la division linguistique entre anglophones et francophones,
Dissiper les illusions
lant des programmes, en s'efforant de leur donner suite, en

voyant o ils capotent, en gagnant de l'exprience, etc.
Ainsi, la dissipation des illusions n'est qu'une partie de l'organisation et de l'action. Ce n'est pas quelque chose que l'on
fait dans un sminaire, ou dans son salon-non pas qu'on ne
puisse pas le faire l, mais c'est prcisment une activit d'un
genre diffrent. Ainsi, si on a certaines illusions sur, disons,
la Grce classique, alors on peut les dissiper dans une bibliothque, au moins dans une certaine mesure. Mais si on essaie
de dissiper des illusions sur un processus social vivant, en
marche, qui change continuellement et dont on ne peut voir
que des petits bouts, ce n'est vraiment pas la bonne faon de
faire. Il faut le faire par interaction avec d'autres personnes
et en fonctionnant dans l'une ou l'autre communaut de proccupations, d'engagement et de militantisme.
Elle : Noam, de faon gnrale, quels conseils donnez-vous

aux gens ordinaires pour qu'ils essayent de dissiper les illusions qu'ils ont sur le monde : quelle est la meilleure faon
de commencer ?
D'abord, on ne reste pas quelque part dans sa chambre pour
dissiper ses illusions : trs peu de gens sont capables de cela.
Enfin, certains en sont capables, mais la plupart non. D'habitude, on dcouvre ses ides par l'interaction qu'elles ont avec
d'autres, sinon on ne sait pas ce qu'on pense -on ne fait qu'entendre des choses, et peut-tre les accepte-t-on, ou bien on n'y
prte aucune attention, ou quelque chose comme cela. On
apprend sur un sujet parce qu'on s'y intresse, et quand il s'agit du monde social, l'intrt volue souvent -il devrait voluer, au moins- tout en essayant de le faire changer: c'est dans
ce contexte que l'on apprend. Et on apprend en essayant de lancer des ides, en coutant les ractions qu'elles provoquent,
en coutant ce que d'autres ont dire sur le sujet, en formu-
Lui : Si je devais tenir une runion dans ma commune et inviter quelqu'un parler du genre de choses dont nous avons
discut ce week-end, je n'aurais probablement qu'une assistance trs rduite.
Le mouvement pour la paix dans les annes soixante est devenu
un immense mouvement de masse, impliquant des dizaines
de millions de gens : il a commenc avec des gens qui ont fait
exactement ce que vous disiez, inviter quelqu'un venir parler dans leurs salons. Je m'en souviens, parce que j'ai fait
cela pendant quelques annes. Le monde a vraiment normment chang depuis lors. Maintenant, j'ai des engagements
deux ans l'avance ou mme davantage. J'ai des auditoires
normes, des publics de choix, des gens qui ont rflchi, qui
sont actifs, et j'apprends d'eux. Il n'y a pas si longtemps, j'tais
invit dans un salon pour parler deux ou trois voisins qui
taient prts me lyncher, ou dans quelque glise o il y avait
quatre personnes, en comptant le gars qui tait arriv l par
avec le Qubec ; et ainsi de suite. Il y a donc entre les deux pays

beaucoup de diffrences historiques et autres, et je pense que
c'est une bonne question examiner plus en dtail. Mais le
fait est qu'il y a des avantages et des dsavantages dans chacun
des deux pays. Beaucoup de choses bonnes ont t obtenues aux
Etats-Unis et sont un modle pour d'autres pays ; et en ce qui
concerne l'organisation, c'est le genre de choses que l'on peut
faire assez librement ici, libre de la peur d'une rpression d'Etat
trs directe. Donc, il y a des choses apprendre partout : on peut
apprendre des choses du Nicaragua, du Vit-nam, de l'Europe
occidentale, et du Canada. Mais si vous voulez aller quelque
part pour trouver le salut, vous ne le trouverez pas.
hasard parce qu'il n'avait rien faire, deux types qui voulaient
me tuer, et l'organisateur -il n'y a pas si longtemps, c'tait
en 1964. Et lorsque vous abordez d'autres sujets, comme les
changements sociaux grande chelle, eh bien, nous sommes
encore en 1964 sous ce rapport. Mais les choses peuvent
changer, et parfois elles changent trs vite.
Prenez le Mouvement pour les Droits civils aux tats-Unis :
sur une priode de dix ans, ce fut vraiment un raz de mare.
Ou prenez le mouvement fministe, dans lequel beaucoup
d'entre vous sont impliqus : les changements sont arrivs trs
vite. Il s'est dvelopp partir de pratiquement rien, un
change un peu vif propos de groupes militants o les femmes collaient les timbres, et, en quelques annes, c'est devenu
un mouvement important qui s'est tendu tout le pays.
Quand c'est le bon moment, les choses vont vite. Elles ne se
produisent pas partir de rien : elles doivent mrir trs longuement. Mais alors, elles peuvent se cristalliser au bon
moment et souvent devenir trs importantes.
Elle : Je fais beaucoup de travail politique dans ma
communaut. Pourtant, aprs un certain temps, j'ai
l'impression de ne prcher que des convertis. C'est trs
frustrant.
Ce l'est certainement. Le militantisme est trs frustrant. Mais
vous obtenez aussi des rsultats : vous rameutez une ou deux
personnes, elles commencent bouger, et, tt ou tard, cela peut
conduire de trs grands changements. Nous le savons bien.
Ainsi, l'ancien Parti communiste d'Amrique -vous pouvez
le critiquer comme vous voulez, le dire stalinien, ou n'importe
quoi d'autre- prsentait quelques aspects trs forts, c'est un
fait. Un aspect est qu'il intgrait beaucoup de gens qui
taient vraiment engags : on pouvait compter sur eux lorsqu'on avait besoin de quelqu'un pour tourner la rono, parce
qu'ils taient convaincus que c'tait la bonne faon d'arriver
quelque chose. Et ils taient volontaires pour militer, ils

militaient pour des changements, avec d'autres personnes
de leurs communauts qu'ils voulaient aider et dont ils voulaient amliorer les conditions d'existence. Et ne l'oubliez
pas, ce sont eux qui se sont battu pour les droits civils alors
que ce n'tait pas une plaisanterie, quand il ne s'agissait pas
de marcher tous ensemble sur Selma*, mais d'tre tout seul
dans un patelin du Sud, l o on pouvait facilement se faire
tuer : tout a, c'tait principalement le Parti communiste
d'Amrique. Tous ceux qui accablent le Parti communiste
feraient bien de se rappeler ces faits.
Mais n'oubliez pas non plus que beaucoup des destructions
que vous voyez dans le monde se produisent en raction au
fait que des gens s'organisent continuellement, avancent,
progressent, prennent le dessus et combattent leurs oppresseurs. Je veux dire que le fait que toutes ces atrocits se sont
passes en Amrique centrale dans les annes 1980 est un
signe de progrs, en fait. Jusqu' la fin des annes 1970 environ, personne ici n'a fait un seul commentaire sur l'Amrique
centrale. Pourquoi ? Parce que c'tait compltement sous contrle,
c'taient de pures atrocits, personne ne ripostait, et donc personne ici n'y a prt la moindre attention. C'est seulement
devenu un problme dans les annes 1980 parce qu'il y avait
pas mal d'initiatives russies l-bas : ils ont renvers le rgime
* Selma, Alabama. Il s'agit d'une ville symbolique du Mouvement pour les
Droits civils, d'o partit vers Montgomery, sige du gouvernement de l'Alabama,
une premire marche de militants qui exigeaient le droit de vote des noirs, le
i"mars 1965, qui se solda par 770 arrestations. Une seconde marche partit
le 7 mars, jour connu comme le Bloody Sunday (dimanche sanglant) car les
violences de la police obligrent les marcheurs rebrousser chemin. Deux jours
plus tard, Martin Luther King )r conduisit une troisime marche symbolique
jusqu'au lieu des violences, puis le juge F.M. Johnson Jr confirma la lgalit de
ce genre de marche de protestation. Une quatrime marche partit
le 21 mars avec 3200 personnes et arriva Montgomery le 25 mars,
avec 25000 personnes.
de Somoza au Nicaragua, d'normes syndicats paysans se formaient pour la premire fois au Salvador et au Guatemala,
c'tait vraiment de grandes initiatives, extrmement efficaces qui se dveloppaient. Alors, les escadrons de la mort sont
arrivs, et les instructeurs amricains sont arrivs, et les gens
comme vous et moi ont d payer leurs impts pour qu'on
assassine ces gens. Mais ils n'en sont toujours pas venus
bout. Malgr toute la terreur au Guatemala -on pourrait
mme parler de gnocide - les syndicats de travailleurs se
rtablissent, ils sont toujours l. Et dans les annes 1980, ce
militantisme a induit de faon dcisive un mouvement de
solidarit aux Etats-Unis, qui a interagi de manire trs constructive avec les gens de l-bas : c'est l un changement extrmement important, un changement fondamental. Alors,
quand nous parlons de ce que font les gouvernements, bien
sr que tout parat trs peu encourageant. Mais regardez
autour de vous, il se passe plein d'autres choses, et cela, c'est
ce que vous faites.
Table des matires

Prface des diteurs amricains
Note sur les vnements du n septembre 2001
Chapitre 1
Colloque Rowe : avant la session

Les hauts faits de la dissidence intrieure
Le rseau amricain d'Etats mercenaires terrorristes
Le renversement de gouvernements du tiers monde
Secret gouvernemental
Les mdias : une analyse institutionnelle
Mise l'preuve du Modle de propagande
Les mdias et l'opinion de l'lite
Les filtres de la presse
Une soumission honnte
Combattez mieux : les mdias
et la guerre du Vit-nam
Chapitre 2
Colloque Rowe : pause caf

L'endiguement de l'Union sovitique
durant la Guerre froide
Le monde d'Orwell et le ntre
Pauvret contemporaine
Fanatisme religieux
Le vritable antismitisme
Ronald Reagan et le futur de la dmocratie
Deux nouveaux facteurs dans les affaires du monde
La dmocratie sous le capitalisme
L'empire
Le changement et l'avenir
9
12
13
14
19
23
30
34
38
44
53
63
66
77
78
85
91
100
103
106
114
118
125
131
201
Chapitre 3
Colloque Rowe : en soire

Le complexe militaro-industriel
L'conomie de guerre permanente
Terrorrisme libyen et amricain
Les Etats-Unis et les Nations unies
Business, apartheid et racisme
Gagner la Guerre du Vit-nam
Gnocide: les Etats-Unis et Pol Pot
Hros et anti-hros
Anti-intellectualisme
Sports de spectacle
Le militantisme en Europe occidentale et le Canada
Dissiper les illusions
135
136
141
148
161
167
171
175
177
181
186
190
194

Comprendre Le Pouvoir L Indispensable de Chomsky

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Comprendre le pouvoir

Noam Chomsky est professeur au Dpartement de

Notes sur le site

dition Gilles Martin

Les Editions Aden

NOTE SUR LES EVENEMENTS

qui rpriment les populations travers tout le Moyen-Orient,

Les notes du traducteur sont le plus souvent glisses

10_ COMPRENDRE LE POUVOIR

militantisme dans la transformation du monde, et le rle que

compiler un aperu de la pense politique de Chomsky qui

Les hauts faits de la dissidence intrieure

mesure en pratique, elle se proccupait de programmes de

dantiste des paysans.3 Pourtant, le Vit-nam est une rgion

que Reagan et indiqu qu'il pourrait tenter de recourir

18_ COMPRENDRE LE POUVOIR

phes, plus endoctrins etc. En fait, ce serait mme plutt le

De tout ceci rsulta au moins un engagement rhtorique

Le rseau amricain d'Etats

Isral est le plus important, mais il y a aussi Taiwan, l'Afrique

pour examiner, disons l'Angola, l'Afghanistan et d'autres, on

bien sr jamais t rapport aux Etats-Unis, mais il a t

Etats-Unis, le Vit-nam. C'est un grand changement, et je pense

Si vous lisez les documents secrets amricains, tout cela est

fait d'armer les militaires chiliens tait compltement public :

Juste aprs que la tentative d'invasion de la Baie des Cochons

personnes qu'ils appellent ressources, vous savez, des exils

rien de tel n'est vrai, il est peut-tre commode de le croire,

dclenche. Juste l'un des moments les plus tendus de la

Quand on augmente le niveau d'alerte, il s'agit d'informer

ve et n'ont pas voulu laisser faire a. Mais bien sr, il y a un

Vous le savez, je suis au M.I.T. [Massachusets Institute of

les missiles pour le Pentagone et eux non plus ne voient

Tout gouvernement a besoin d'effrayer sa population et une

Elle : a n'a pas tellement l'air d'une victoire.

pas facile, essayez l'occasion. De telles choses peuvent se

Les mdias : une analyse institutionnelle

les mdias vont prsenter les choses dans un cadre servant

des problmes financiers va essayer de diminuer sa diffusion

38_ COMPRENDRE LE POUVOIR

Mise l'preuve du Modle

de l'lite de notre socit, quel que soit le segment du monde

gande plus efficace pour contrler l'opinion publique. C'tait

avons mis l'preuve le modle dans Manufacturing Consent,

44_ COMPRENDRE LE POUVOIR

le traitement des problmes de libert de la presse chez les Etats

Les mdias et l'opinion de l'lite

sont les mdias? Qui sont-ils? Sont-ils nous? Prenez

Elle: D'o tenez-vous toutes ces informations ?

II est vrai aussi que beaucoup de gens regardent simplement

50_ COMPRENDRE LE POUVOIR

COMPRENDRE LE POUVOIR _51

Lui : Vous dites que les dcisions ditoriales du Globe sont

Les filtres de la presse

pourraient vous garder comme un non-conformiste, juste

Bon, il y a des sondages, dont le Times n'a pas dit un mot,

monde. Que les gens appellent a thorie de la conspiration

tion automobile : on peut le faire, mais cela sera extrmement

COMPRENDRE LE POUVOIR __59

exactement pourquoi cela sort maintenant. Il y a des rponses

la carlingue remplie d'armes, jusque chez les contras et qu'ils

acceptable, et cela aussi cre des ouvertures. Ainsi, prenez par

62_ COMPRENDRE LE POUVOIR