Hey, chers amis du dessous des cartes, voici une leçon de géopolitique, un grand entretien pour

éclairer les enjeux de notre époque avec les meilleures spécialistes. Aujourd'hui, l'Italie,
laboratoire du populisme en quelques dates et personnages clés avec vous, Marc Lazare,
Bonjour, professeur émérite d'histoire et de sociologie. Vous avez beaucoup travaillé sur
l'histoire des populismes mais aussi sur l'histoire et la sociologie politique de l'Italie depuis
1945. Alors, première date clé avec vous 1936, c'est la date de naissance de Silvio Berlusconi.
Quelle est l'importance de ce personnage là dans l'histoire politique italienne contemporaine ?
Alors effectivement, Silvio Berlusconi est né en 1936 et une Italie à l'époque sous le fascisme,
qui s'en libérera quelques années plus tard. C'est quelqu'un qui va faire une grande carrière
d'abord dans le monde des affaires. Il va être un grand spéculateur immobilier, plus
exactement un constructeur immobilier. Il a compris une transformation fondamentale de
l'Italie. Qui est en plein développement dans les années 60, le fameux miracle économique
italien. Et puis il va s'intéresser à à la télévision. Il va devenir un grand processeur de télévision.
Ah et puis évidemment, le club de football du Milan AC, cette très grande équipe de football. Et
puis à partir de 1994, alors là, il décide d'entrer en politique. En effet, date clé, janvier 1994, il
annonce Silvio Berlusconi, son entrée en politique et la création de Forza Italia dans une vidéo
qui va marquer, je crois, un tournant dans l'histoire de la communication politique. Racontez-
nous, c'est une révolution. J'ai fait une vidéo qui va tourner en permanence sur ces 3 chaînes
de télévision. Jusqu'ici, la communication politique en Italie et au. Ferme télévisuel. C'était une
déclaration très ennuyeuse. Le 31 décembre, le président de la République, plutôt un homme
âgé, parlé aux Italiens, on l'écoutait plus ou moins et lui, il apparaît comme jeune. Il est dans
une sorte de bureau, on fait croire qu'il est dans un bureau. On a appris après qu'il avait
reconstitué dans un studio un bureau et il s'adresse directement à l'Italie en disant voilà.
Chaîne do in Kong pour dire je descends sur les terrains, il utilise la métaphore du football. Il
utilise aussi pour Forza Italia, ça veut dire aller l'Italie, c'est comme si en France, un homme
économique est venu, un chef d'entreprise créer un parti qui s'appellerait allez les Bleus, c'est à
peu près ça et il annonce qu'il va s'en effectivement barrer la route à la gauche qui risquait de
prendre le pouvoir et en plus il s'adresse au peuple. En disant, Moi je n'appartiens pas à cet
horrible monde de la politique, c'est le début effectivement d'un populisme. Le populisme d'un
chef d'entreprise. Autre date clé, Marc Lazar, autre personnage clé, Matteo Salvini, qui naît en
1973. Il naît dans quelle Italie ? Et quel personnage joue il sur cette scène ? Alors Salvini,
effectivement, on est dans une Italie qui est en pleine transformation, nous sommes dans les
années 70 et des années terribles pour l'Italie. D'un côté, c'est un pays qui s'est industrialisé
très rapidement, qui s'est enrichi, mais c'est un pays aussi qui est victime d'une série
d'attentats terroristes, attentats terroristes de l'ultra droite qui met des bombes dans les rues
pour faire peur aux Italiens. De telle façon qu'il puisse accepter l'idée éventuellement, d'un
gouvernement autoritaire, voire d'une dictature, et puis, d'un autre côté, c'est le terrorisme de
l'ultra gauche. Les fameuses brigades rouges qui tirent dans les jambes de leurs adversaires et
leurs adversaires sont très nombreux. Bon, Matteo Salvini est jeune, à l'époque, il est à Milan, il
commence des études. Ah il a pas fait longtemps des études, hein, parce qu'il a le virus de la
politique et il s'engage très rapidement. En 1991, c'est la création de la Ligue du Nord à
laquelle Salvini va adhérer. Je crois à 18 ans, à Milan, c'est un parti qui s'appelle la Ligue du
Nord. Nouveau venu à un moment donné où presque tous les partis traditionnels italiens qui
avaient fondé la première ce qu'on appelle la première République italienne. Sont en train de
s'écrouler sous l'effet de ce qu'on a appelé l'opération mains propres. Les juges milanais, qui
remettent de l'ordre et qui dévoilent la corruption et donc il y a des nouveaux partis et donc ce
parti de la Ligue du Nord, c'est un parti régionaliste qui regroupe différentes petites ligues, la
Ligue lombarde, la Ligue vénète et qui veut la sécession de l'hôtel et ce genre de Matteo Salvini
se fait tout de suite remarqué. Très rapidement, il est élu au Conseil municipal de Milan. Il sera
élu aux députés européens. Il sera aussi élu rapidement à à la Chambre des députés en Italie.
Et il se fait manifester par sa virulence et il va transformer son parti. Racontez-nous comment il
comprend que en Italie comme en Europe, il y a quelque chose de nouveau qui émerge. Qui
est ce qu'on appelle des parties populistes de droite radicale et son modèle Ben son modèle,
c'est la France. C'est ce que fait le Front national et Marine Le Pen et lui donc il vient d'une
formation régionaliste hostile à l'Italie du Sud, hostile à Rome, va essayer de transformer son
parti en une Ligue qu'on peut appeler une Ligue nationale. Alors lui il l'appelle. Tout
simplement la Ligue. Et puis la joute, la Ligue à 2. Matteo Salvini, parce qu'il a compris que
Berlusconi, justement, faisait un parti personnel, donc il va personnaliser encore plus son parti.
Il va transformer la cible de ses principaux ennemis, les immigrés, les musulmans. Il va être
aussi de plus en plus eurosceptique. Critique de l'Europe, ce qui n'était pas au début. La Ligue
du Nord et va s'imposer avec lui aussi une très grande appétence pour faire des appels au
peuple. Pour lui, le grand clivage, c'est le peuple contre une minorité qui sont, qui est au
pouvoir et et ça c'est la très grande force de Matteo Salvini et ajoutons une chose, lui, il a
compris quelque chose que Berlusconi n'a pas compris, c'est qu'il n'y avait pas que la
télévision. Il y avait aussi les réseaux sociaux. Il va monter en puissance jusqu'en 2018, il va être
ministre de l'Intérieur en 2018 dans un gouvernement de coalition avec le Mouvement 5
étoiles et il va se véritablement avoir une popularité considérable jusqu'en 2019. Autre date
importante, encore, un autre personnage de ce populisme italien 2009, c'est la naissance d'un
nouveau mouvement, le mouvement. 5 étoiles, King questel et un autre leader politique qui
émerge, à Beppe Grillo. Vous allez nous raconter qui il est et en quoi il incarne un nouveau
visage du populisme italien. Alors effectivement, ça peut paraître étrange et souvent on a des
clichés sur l'Italie et on se dit Haha, les Italiens vont être séduits par un comique,
effectivement, Beppe Grillo d'un remarquable comique, qui était très connu à la télévision
italienne mais qui va lancer un mouvement littéralement antisystème. Thierry critique tout le
monde. Il critique tous les partis politiques, ils critiquent la vie politique. Il à la fois, il a des
propositions, un peu de gauche, notamment de politique sociale en faveur des plus démunis,
des plus défavorisés, des populations du Sud de l'Italie. Il est presque de droite sur les
questions d'immigration, de de sécurité. Et puis il a cette dimension très importante qui est
d'ailleurs une des raisons pour lesquelles son nom s'appelle 5 étoiles. Une d'entre elles, c'est
tout ce qui concerne l'environnement. Et ce mois en 5 étoiles va connaître une progression,
mais spectaculaire et c'est vraiment absolument phénoménal. Le succès de ce Mouvement 5
étoiles, qui est l'expression justement de ras-le-bol d'une grande partie de la population et de
cette question clé qui est au cœur de tout populisme, la défiance. Et en 2018, ce parti gagne
encore les élections. Il est-il recueille près d'un italien sur le vote d'un italien sur 3, il va former
une coalition avec la Ligue et il va être au pouvoir et là y a une transformation phénoménale
qui va se poser et c'est très intéressant pour ce que cela nous dit de du populisme car vous
pouvez être contre tout. Mais quand vous êtes au pouvoir, bah qu'est-ce que vous faites là ?
Vous rendez compte qu'il y a des contraintes, qu'il y a des difficultés, qu'il y a de la complexité.
Enfin, Marc Lazar. On va s'arrêter avec vous sur l'année 2012, c'est l'année de naissance de
Fratelli d'Italia Frères d'Italie, nouveau mouvement politique, et on va parler avec vous de
Giorgia Meloni qui, elle, est née en 1977. C'est la même génération que Matteo Salvini, c'est
une étape nouvelle, c'est un autre populisme qui tente de se présenter comme. Le plus
convenable ?
D'abord, il faut présenter Giorgia Meloni. C'est une femme qui est romaine, elle vient d'un des
quartiers populaires de Rome, la Garbatella, au sud de Rome, et c'est une jeune femme qui,
très rapidement, entre en politique. Un peu comme Matteo Salvini. Mais elle, elle fait un choix
très jeune. À 15 ans, elle commence à adhérer à des organisations. De jeunes fascistes. Et elle
est fasciste et et ça c'est important à comprendre. Il y a eu 20 ans de fascisme en Italie, il y a
toujours une minorité de la population qui reste nostalgique du fascisme. Y a des petits partis
qui sont fascinés par le Duce. Progressivement cette 15femme va se transformer, elle n'a pas
totalement répudié le fascisme. Elle garde par exemple la flamme tricolore qui était celle du
mouvement social italien, le. Le parti néo-fasciste, qui est né juste après la 2nde Guerre
mondiale. La flamme tricolore qui est sur la tombe du doute et de Benito Mussolini dans la ville
de Predappio, en Italie, dans Romagne. Et donc, elle montre qu'elle a toujours une forme,
j'allais dire d'empathie, de continuité avec le fascisme, elle est entourée encore d'un certain
nombre de nostalgiques du fascisme. Mais elle, elle échec de transformer son parti et elle se
présente comme une femme conservatrice traditionaliste. On pourrait même dire
réactionnaire, par exemple, sur les questions de l'i VG, de l'interruption volontaire de
grossesse, elle est plus ambiguë et par conséquent aujourd'hui, on peut dire que c'est un
populisme radical qui veut se présenter comme convenable, qui est beaucoup plus. Proche par
exemple de ce qui se passe déjà en Pologne, de ce qui se passe déjà en Hongrie, de ce qu'il y a
en France, c'est-à-dire violemment islam violemment, anti immigré très souverainiste, très
nationaliste, critique de l'Europe, très critique de ce qu'elle appelle et de ce qu'elle dénonce, le
lobby qu'elle je cite. LGB connaît aujourd'hui son positionnement vis-à-vis de l'Union
européenne vis-à-vis de l'OTAN vis-à-vis de la Russie. Dans ce contexte, évidemment, de la
guerre en Ukraine. Alors Jordan melonie sur le Ukraine a été immédiatement une des
premières à dénoncer l'agression juste. Elle apportait tout son soutien au peuple ukrainien. Elle
a soutenu le gouvernement de Mario Draghi, qui a justement demandé l'intégration de
l'Ukraine à l'Union européenne le plus rapidement possible, qui a proposé de faire et qui a agi
pour des sanctions contre la Russie et pour l'envoi d'armes au peuple ukrainien. Elle est
totalement sur cette position, elle est pro Atlantis, ça c'est incontestable. À la fois, c'est une
évolution propre à giorgia meloni, c'est une façon justement d'apparaître plus convenable, de
rassurer. Je pense aussi que c'est lié à une conviction personnelle incontestable et c'est la
différencie de Viktor Orban. Mais ça la rapproche encore plus des Polonais de droit et justice.
Merci infiniment Marc Lazar d'avoir été en ligne avec nous. Je rappelle que vous êtes le
chercheur. À Sciences Po, on renvoie parmi tous vos ouvrages à cet Atlas que vous avez préfacé
chez autrement cet Atlas de l'Italie contemporaine avec une centaine de cartes et de
documents qui reviennent précisément sur tout ce que vous nous avez expliqué. Merci encore.
Merci, à vous de nous avoir suivis. Merci pour votre fidélité et rendez-vous évidemment la
semaine prochaine pour une nouvelle leçon de géo. À bientôt.

En primer lugar, debemos presentar a Giorgia Meloni. Es una mujer romana, procede de uno
de los barrios populares de Roma, la Garbatella, en el sur de Roma, y es una mujer joven que
muy pronto entra en política. Un poco como Matteo Salvini. Pero tomó una decisión muy
joven. A la edad de 15 años, comenzó a unirse a organizaciones. Jóvenes fascistas. Y ella es
fascista, y esto es importante de entender.
Han pasado 20 años de fascismo en Italia, todavía hay una minoría de la población que sigue
siendo nostálgica del fascismo. Hay pequeños partidos que están fascinados por el Duce. Poco
a poco esta quinceañera se transformará, no ha repudiado totalmente el fascismo. Por
ejemplo, conserva la llama tricolor que era la del movimiento social italiano, el. Partido
neofascista, que nació justo después de la Segunda Guerra Mundial. La llama tricolor sobre la
tumba de Benito Mussolini en la ciudad de Predappio, Italia, en Romaña.

Y así, ella muestra que todavía tiene una forma de, iba a decir empatía, de continuidad con el
fascismo, todavía está rodeada de un cierto número de fascistas nostálgicos. Pero no ha
conseguido transformar su partido y se presenta como una conservadora tradicionalista.
Incluso podríamos decir reaccionaria, por ejemplo, en las cuestiones de la IVG, interrupción
voluntaria del embarazo, ella es más ambigua y por lo tanto hoy podemos decir que es un
populismo radical que quiere presentarse como adecuado, que es mucho más.

Cercano, por ejemplo, a lo que ya está ocurriendo en Polonia, a lo que ya está ocurriendo en
Hungría, a lo que está ocurriendo en Francia, es decir, violentamente islamista, violentamente
antiinmigrante, muy soberanista, muy nacionalista, crítico con Europa, muy crítico con lo que
llama y lo que denuncia, el lobby que cito. LGB conoce hoy su posición frente a la Unión
Europea frente a la OTAN frente a Rusia. En este contexto, por supuesto, de la guerra en
Ucrania. Así que Jordania melonie sobre Ucrania fue inmediatamente uno de los primeros en
denunciar la agresión justa. Dio todo su apoyo al pueblo ucraniano.
Cette enquête de BBC World service, réalisée entre le 13 janvier et
le 24 avril 2017 auprès d'internautes âgés de 18 ans et plus, visait à
connaître le pourcentage de personnes qui se préoccupent de ce
qui est vrai ou faux sur internet.
En ce qui concerne le Brésil, la majorité de la population est
préoccupée par les "fake news".
Par contre, en Allemagne, moins d'un quart des personnes se
déclarent également préoccupées.
En France, plus de la moitié de la population est préoccupée par les
"fake news".