Jean Carteret ou la transparence « La conquête de la mort » par Emmanuel Driant, avec le peintre Isabelle

Drouin (en bleu à rapprocher du texte « De la naissance au naître ») sur France Culture en 1977

E.D : Jean Carteret, je vous ai souvent entendu définir le langage comme étant la positivité du vide ; Le langage,
dites-vous, est la substance du vide, autrement dit, le langage ne s’accomplit réellement que dans la mort. « La
mort ne parle pas, elle est silence, la mort ne crée plus, elle est accomplissement de la création » ; Ce genre de
formule c’est à la fois quelque chose de très angoissant mais aussi de très stimulant pour des créateurs. Avec
nous ce soir, le peintre Isabelle Drouin qui avait le désir de vous rencontrer sur ce thème de la mort. Quelle
relation juste pouvons-nous entretenir avec le langage ici, maintenant, nous qui sommes des vivants si l’instant
réel de notre rencontre avec le langage ne doit s’effectuer que dans notre mort ? Est-ce que vous pouvez nous
raconter la mort alors que la mort est justement ce qui ne se raconte plus.

J.C : La mort, c’est autre chose que mourir. Pour exprimer ceci, j’emploierai un substantif et je dirai : la mort
c’est radicalement différent du mourir ; le Mourir c’est l’absence de la présence : « j’ai perdu ma tante, j’ai perdu
mon briquet, j’ai perdu la tête », ça n’a aucune importance, accessoirement ça se remplace, mais la Mort c’est
tout le contraire, c’est la présence de l’absence, c’est-à-dire non pas le monde d’un plein mais la positivité du
vide, la vertu du vide. On le voit chez les Dogons qui vivent encore cette double réalité. Il y a deux enterrements
chez les Dogons qui ont lieu à plusieurs mois d’intervalle. Le premier enterrement c’est celui des « mourus »,
celui qui consacre la disparition des individus hors du monde visible, celui qui manifeste l’absence dorénavant
définitive de leur présence au sein de la communauté humaine mais le second enterrement est plutôt un
« enciellement » qui signe l’accession du défunt dans le royaume de la mort, il devient un être en chair et en os
d’invisible. Avec le Mourir on se sépare d’avec le relatif, avec la Mort, on pénètre l’absolu. Il y a une noblesse,
une qualité, une capacité de conscience nécessaire pour entrer dans l’absolu. Ainsi, le premier seuil, celui du
Mourir l’homme le subit, il est condamné à mourir, mais le second seuil, celui de la rencontre avec la mort, avec
la positivité du vide, l’homme peut la choisir dans l’instant, tout d’un coup, s’il en est digne. Il y a, à l’instant de
la mort, la possibilité d’un acte total.

I.D. : Vous pensez donc que seuls certains hommes sont capables d’être mort en fin de compte.

J.C : Ah ça suppose une ascèse évidemment ; ca suppose une ascèse pendant l’existence pour connaître la mort
avant de mourir.

« Il y a, à l’instant de la mort la possibilité d’un acte total ».

Il n’y a pas de passeport devant le mur de la mort ; Le passeport, il faut l’être, c’est comme un saut en parachute,
il faut avoir la générosité soudaine de tout abandonner dans l’avion et accepter de se lancer dans le vide en état
de risque absolu. Pour accéder à cet état de risque absolu, il faut un peu d’absurde et beaucoup d’humour, mais
c’est la condition essentielle. Et c’est alors que, comme par hasard, on passe la mort.

« Il faut épouser la mort, faire l’amour avec la mort. Quand on est face à face avec la mort (attention, pas avec
le mourir, avec la mort) on est au pied de la muraille. On est au pied du mur des lamentations. Alors, au pied du
mur, il faut savoir en un instant, avec la fulgurance de l’étincelle, effectuer un renoncement vis à vis de tout ce
qui a précédé, c’est-à-dire, la vie, l’existence. Un renoncement, c’est-à-dire plutôt un dépassement, pas à
reculons mais dans le sens de la marche comme dans les bandes dessinées où le personnage arrivé au bord de la
falaise continu à marcher dans le vide. C’est parce qu’il regarde sous ses pieds qu’il tombe sinon il peut
pénétrer dans toute l’immensité du vide. »

Il y a de l’autre côté de la vie tous ceux qui ont vécu mais qui ne peuvent pas encore passer dans l’immortalité
parce qu’il faut qu’ils attendent l’apocalypse, la fin des temps où tous les hommes, dans la solidarité à ce
moment-là se présenteront globalement comme une humanité toute entière. Il y a le purgatoire qui leur donne la
chance de pouvoir faire le saut tout seul. S’ils n’en sont pas capables il faudra qu’ils attendent la mort de tous les
hommes, c’est-à-dire la fin de l’histoire.

E.D : Mais comment est-ce qu’on peut concevoir la fin de l’histoire ? Est-ce qu’il y a un moment où tout
s’arrête, où les temps s’arrêtent ?

J.C : Non, c’est la fin des temps au pluriel pour arriver au temps unique de tous. C’est-à-dire une communion
dans la solidarité.

« La fin des temps, c’est le commencement du temps, du temps unique pour tous ».
J.C : La fin des temps elle est au bout de l’infini possible de l’histoire. C’est ça l’éternité de l’enfer, en
succession sans temps. Mais la fin des temps est possible à chaque instant dans la simultanéité de la conscience.
Il faut beaucoup d’humour pour oser dire ça. Quelque part, en un instant donné, l'apocalypse est permanente, elle
est toujours possible. Vous comprenez alors pourquoi le mourir qui n’est qu’un fabriquant de cadavres et on le
subit, ce n’est pas du tout la même chose que la mort que l’on doit au contraire conquérir et non plus subir.

E.D : Mais alors ce qu’on appelle la fin des temps, finalement, ce n’est pas la fin des temps de l’histoire
physique, ce n’est pas le temps physique, concret, objectif, mais c’est plutôt le temps d’une durée intérieure,
c’est le temps d’une qualité de conscience.

J.C : Oui. La mort est une promesse collective, pas la banale et petite résurrection de l’individu. Après la
mort, l’homme entre dans une conscience collective, dans un socialisme de la conscience et c’est bien fait
pour ceux qui croient qu’après leur mort, après leur mourir plutôt, ils trouveront enfin le repos éternel de
leur petit moi et bien pas du tout, c’est le contraire, on va venir les réveiller, les chatouiller encore ! La
conscience collective est nécessaire à l’oeuvre des démiurges. La conscience, je dis souvent que c’est le
choix, et bien on verra, mais c’est sûr ! On a pas le choix d’avoir le choix.

I.D. : Vous pensez donc qu’il n’y a plus aucune conscience individuelle après la mort ?

J.C. : Il n’y a plus de conscience individuelle, il y a une conscience collective.

I.D. : Plus aucun souvenir personnel ?, de la vie terrestre ?

J.C. : Ah non ! C’est dépassé, exactement comme si je vous demandais ce que vous avez fait l’année dernière au
mois de mars. Vous comprenez, ça peut vous paraître complètement indifférent et pourtant sur le moment ça
vous a beaucoup préoccupé.

E.D. : Oui, d’ailleurs on dit qu’au moment de mourir on a tout le fil de la vie qui se déroule à la conscience en
sens inverse. C’est comme si on dévidait une bobine sur laquelle un fil s’était enroulé et qu’on rendait la bobine
libre du fil.

J.C : Oui, oui, il se produit un détachement.

E.D. : Et c’est terrible pour l’individu ça finalement !

J.C. : Oui mais l’individu est toujours pour moi une constipation de l’être.

E.D. : C’est terrifiant, ça me rappelle une histoire, je ne sais pas si elle est exacte, on me l’a raconté. Ca se
passait pendant la guerre de 39-40. C’était un résistant qui était condamné à mort par les allemands. Et il y avait
un général allemand qui avait de l’estime pour lui qui a demandé à ce que tous les fusils du peloton d’exécution
soient chargés à blanc. Et alors, le jour de l’exécution le prisonnier se présente, il est lié à un poteau et il y a la
salve qui fait entendre un bruit d’enfer à tel point que le condamné s’évanouit. Et lorsqu’il revient à lui, et qu’il
ouvre les yeux, parce qu’en fait il n’était pas mort mais il se croyait mort, le général allemand fait claquer ses
bottes devant son visage et alors il entend le général allemand qui lui dit : « tu vois il y a encore des allemands au
Paradis ! ». C’est épouvantable parce qu’à ce moment-là il n’y a pas de solution on ne peut pas s’en sortir !

« Il faut que chacun assume sa guerre intérieure et si ce n’est pas aujourd’hui, ce sera nécessairement demain ».

J.C. : Je dis que l’état de l’homme après la mort est un état de langage, un corps de langage. Le mourir c’est le
cadavre de la bouteille bue, c’est l’usure du plein. La mort c’est au contraire l’acte de combler le vide. Le mourir
c’est quand tous les possibles se défont, la mort c’est l’instant du partage à l’impossible. La mort est
l’impossible, mais mieux, elle est passage à l’impossible. Il n’y a pas de preuve de ce que je dis, je ne peux que
porter témoignage que de ce que je vis et ce n’est pas une petite expérience personnelle mais le témoignage du
monde qui parle en chaque être. Maintenant, savoir ce qui se passe exactement, comment ça se passe exactement
je m’en fous. Ici il est question de valeurs, je ne peux pas faire de l’épicerie métaphysique, ni décrire où sont
rangés les épinards ou les conserves de crème fraîche, on verra bien !

« Qui mourra verra ! Qui mourra verra la mort, mais ce qu’on verra sera dans une solitude ».
J.C. : On n’est pas du tout dans la solitude, on est dans la présence. Pour moi la mort n’est pas étrangère à la vie.
Et si on abordait les problèmes de structure mais radicalement de base, on pourrait, par les structures,
comprendre ce qu’est la vie et ce qu’est la mort. Mais c’est faute de pouvoir vivre assez profondément que la
mort est étrangère à la vie. Si on vivait profondément et radicalement dans la base on comprendrait ce qu’est la
mort. C’est pourquoi je pense que certains êtres ont une vision, non pas une vue, de la mort si positive qui fait
que la mort ne les effraie plus, ils ont une conscience globale confuse mais suffisamment intense pour que cette
mort ne leur fasse plus peur et qu’au contraire ils l’épousent.

« L’apocalypse ça se mange comme un fromage » Salvador Dali

« Les enfants naissent dans les choux » dicton populaire
« Il y a une gastronomie de la condition humaine »

J.C. : J’ai montré comment le mourir et la mort ce n’est pas la même chose, c’est le contraire, pas les mêmes
fromages ! Et bien à l’origine il y a aussi deux notions qui s’opposent dialectiquement : je parlerai de la
naissance et je l’opposerai au naître pris comme substantif. La naissance et le naître, que ce soit dans les choux
ou pas, ce n’est pas la même salade.

E.D. : Comment distinguer la naissance et le naître ? La naissance nous est donnée, c’est quelque chose que l’on
subit dont on ne se rend pas compte, naître dans votre langage c’est un verbe, une action.

J.C. : Oui. La naissance précède le naître comme la mort suit le mourir. Qu’est-ce qui différencie la naissance de
ce que j’appelle le naître ? Et bien c’est que la naissance est la préparation du naître. La naissance est une
gigantesque agitation, un grumeau formidable de la vie qui va aboutir ça et là à des naître différents, des madame
fleur, des messieurs l’un. La naissance c’est la toute agressivité de la vie qui se met en branle partout, ça va à une
allure fantastique, ça déborde de tous les côtés, c’est la fusée de l’absolu qui fuse dans toutes les directions pour
atteindre le relatif. Enfin, quand l’homme naît c’est l’atterrissage de l’absolu dans un relatif quelque part. Dans la
naissance ça grouille dans l’invisible, ça ne se voit pas parce que c’est trop rapide - c’est le pickpocket qui se
glisse dans la foule, et qui vole comme vole la fusée de l’absolu. Ici, dans la naissance, il n’y a pas du tout de
structure, il n’y a partout que le tourbillon des masses. Une image que je donne souvent de la naissance c’est le
western américain, ça court partout, ce sont aussi les blousons noirs qui ne sont effrayants que massivement, pas
si on les prend isolément, isolément ce sont de petits gamins effarouchés. Cette puissance de rush, cette
puissance des masses que l’on rencontre dans la naissance elle est inverse de ce que l’on trouve dans la mort.
Dans la mort il n’y a plus aucune masse, il n’y a au contraire que des structures.

I. D. : Comment expliquez-vous que les gens sont très peu préoccupés par ce qu’ils étaient avant leur naissance
et toujours très préoccupés par ce qu’ils deviendront après leur mort ?

J.C : Et bien il y a deux manières de s’occuper de la naissance et de la mort. Bien des gens ont peur de la mort
mais d’autres gens ont leur refus de leur naissance, et c’est le même problème à l’envers.

I.D : Comment peut-on refuser sa naissance ?

J.C : Et bien refuser d’être venu comme par accident dans l’existence. Il y a des gens qui refusent d’exister qui
trouvent que la naissance est un accident qui ne les intéresse pas.

E.D. : Il y a une révolte permanente dans cette attitude.

J.C. : Oui

E.D. : Est-ce qu’on ne peut pas dire que l’anarchiste obéit un petit peu à cette vision de celui qui est délibérément
contre...

J.C : Un peu oui. Contre le manifesté tel qu’il est. Il veut un autre manifesté.

E.D : La différence que Jean faisait entre la naissance et le naître, je me demande si ce n’est pas quelque part,
quand il évoque cet espèce d’énorme tourbillon qui se passe, ce western dans la naissance, cette prodigieuse
mobilisation de l’énergie de la vie, si ce n’est pas cette espèce d’inspiration qui nous envahit devant la toile,
devant la feuille de papier, inspiration à laquelle il va falloir donner une forme, il va falloir la nouer dans un
matériau. Et ce nouement sera ce qu’il appelle le Naître, c’est-à-dire l’atterrissage finalement dans le manifesté,
dans le visible. Mais la naissance c’est tout ce qui précède cette manifestation, c’est-à-dire cette espèce de grâce
très confuse où on a besoin, on a envie, on désire, on est amené de manière impulsive et impérative à ce qui est
en fait une production.

I.D : C’est ce qui est serait la gestation en somme de l’oeuvre.

E.D : On ne crée pas impunément, on crée quand on bouillonne quelque part, on ne décide pas un matin à 8
heures de commencer une toile après le petit déjeuner, il faut être habité par elle, assez intensément pour qu’elle
se décharge dans une forme précise.

I.D : Oui il faut l’avoir rêvée bien sûr. Mais c’est très difficile de comparer cela à la naissance dans la mesure où
l’on a très peu de souvenirs de sa propre naissance. Je n’ai encore rencontré personne qui est un souvenir
vraiment vivant de sa propre naissance. C’est curieux que le souvenir de cette création aussi importante soit
occulté chez presque tout le monde. Alors que si on a créé une chose on a effectivement le souvenir de cette
espèce de gestation, souvent précis, mais on ne l’a pas pour sa propre naissance, c’est étrange d’ailleurs !

J.C : La naissance est ce véhicule formidable qui conduit de l’absolu invisible à la relativité visible. Cet
atterrissage dans le relatif je l’appelle le Naître. Disons que la naissance c’est la toute agressivité de la substance
qui se déploie dans l’infini de l’espace d’où les grands espaces de westerns. Au contraire le Naître c’est la paix
qui va nouer cette agressivité, c’est l’atterrissage dans une demeure sur terre. Cette demeure c’est le berceau.

E.D : Comment est-ce que la vie est toute agressivité ? Souvent quand on dit qu’on aime la vie on a l’impression
qu’il faut le dire avec des fleurs, qu’il faut le dire dans la paix, dans l’aisance. Est-ce que quand on crée, sans
pousser l’analogie trop loin, est-ce qu’on se sent habité par une espèce d’agressivité ?

I.D : Certainement, peut-être pas pour tout le monde, mais je pense qu’il y a une profonde agressivité dans l’acte
créateur.

Texte de J.C : Tout a commencé avec l’arbre du Paradis.

J.C : L’arbre dont ont mangé Adam et Eve c’est leur Naître, leur accouchement. Auparavant, dans le Paradis
immaculé c’était leur gestation. Le premier cri, le cri de l’accouchement on l’appelle cri de la naissance mais
c’est en réalité le cri du Naître, le cri de la chute. C’est un cri qui sépare le Naître de la gestation. C’est-à-dire
qu’au fond dans le Paradis, avant, c’était le western tout le temps, on pouvait se distraire et s’amuser, ça bougeait
partout. C’est comme la forêt vierge. La forêt vierge c’est le western en demeure, dans le Paradis il n’y avait
peut-être pas de chevauchée fantastique mais il y avait quelque chose comme une surabondance formidable. Les
fruits, les fleurs, ça giclait partout, il n’y avait pas de lieu déterminé, c’était le règne de tous les instants. Il n’y a
pas de lieu dans les westerns parce que l’espèce y est pratiquement infini, mais c’est au contraire une succession
permanente d’instants. Par le Naître tous les instants se fixent dans un lieu précis. La Vie qui est une démesure
débordante va trouver une mesure, cette mesure c’est l’existence. C’est le passage par le Naître à l’Existence. On
voit bien que la mort ne nous fait pas retourner au lieu où nous nous trouvions avant la naissance. On dit quand
on meurt qu’on part pour l’autre monde, on ne dit jamais d’un enfant qui naît qu’il vient d’un autre monde. C’est
qu’avant la naissance c’est la Vie dans l’absolu de toute sa vitesse qui règne, au contraire dans la mort c’est
l’esprit dans toute sa rigueur et sa toute fixité qui règne. Par la Naissance nous passons de l’Absolu au relatif.
Imaginez l’Absolu comme quelque chose d’une puissance démesurée et qui va pouvoir devenir relative, être
domptée. Voyez quelle violence, quels tourbillons il y a dans les atomes ! C’est le Western en débandade qui va
atterrir et s’incarner dans le Naître. A la démesure le Naître va donner une mesure. A la démence, le Naître va
donner une décence. Au contraire, après le mourir, le relatif va entrer à nouveau dans l’Absolu par la mort,
entrer dans l’absolu du silence, de l’immobilité, c’est-à-dire du tout langage. Cette immobilité ce sera la statue, le
gisant, la momie. Une image du Western et de la naissance c’est aussi la vitesse en automobile et l’image de la
mort c’est la rencontre avec le platane. A travers la rencontre de la voiture à pleine vitesse et du platane
immobile, ce sont les noces de la naissance et de la mort.

E.D : Moi j’ai une question, combien le platane veut-il d’enfants !

J.C : Ah ! Oui bien sûr ! Si le Naître fait atterrir l’Absolu dans un lieu, la mort ne peut rejoindre l’absolu dans
l’instant. En effet, on demande aux gens « où êtes-vous nés ». Les gens se sentent davantage solidaires par le lieu
de leur naissance, plus que par leur date de naissance, tandis que l’on demandera de quelqu’un où est-il mort et
non pas quel jour est-il mort. Si le passage de la naissance au Naître se fait par une vitesse prodigieuse, le
passage du mourir à la mort se fait par une vitesse extrêmement lente. C’est le temps de la décomposition du
cadavre.
Texte de J.C : Pendant les enterrements on roule très très lentement...

J.C : Mais inversement il y a des êtres qui à 60 ans sont encore dans la naissance et pas encore dans leur naître.
Ils ne sont toujours pas nés à eux-mêmes. Il y a une lenteur de certains être à se décider mais il y a aussi la
possibilité pour certains de passer du côté de la mort à une vitesse absolu par l’instinct du risque dans leur
conscience. Ainsi la naissance veut aller très vite mais beaucoup traînent la patte. Quant à la mort, elle fait tout
pour faire durer le plaisir de la dissolution mais certains la devance en épousant la mort de leur vision même.

Texte de J.C : Naissance - Naître - Mourir - Mort

J.C : Notre aventure humaine suit donc le cheminement : Naissance - Naître - Mourir - Mort. La Naissance est le
véhicule absolu de la toute agressivité de la vie. C’est comme une érection en permanence, une érection qui
s’avance partout au gré du vent. A l’opposé, au terme, nous avons un état absolu de la toute agressivité de la vie.
La vie n’est pas désertée, non, elle est dépassée et comme contenue dans l’esprit. La mort n’est pas un état vidé
de la toute violence de la vie mais cette toute violence est intégrée. L’érection est toujours là mais contenue.
D’ailleurs comme dirait l’autre ! « Les momies ne bandent pas on dit qu’elles sont bandées ». Mais l’érection est
toujours là.
I.D : Pensez-vous que ça fasse une différence par exemple d’être momifié, et d’avoir un corps donc qui se
corrompt extrêmement lentement ou d’être incinéré ?

J.C : Non, ça n’a pas d’importance. Ce qu’on devient après mourir ne compte pas. Qu’on se fasse brûler ou
qu’on se laisse pourrir dans la terre... Mais je pense que ça a une importance au point de vue poétique. Parce que
moi par exemple je désire vraiment pourrir dans la terre, je dirais presque sans cercueil, pourrir avec toute la
terre et non pas être séparé, individuellement, et poursuivre dans la mort l’existence de l’individu que j’ai refusé
toujours d’avoir.

E.D : Pourquoi est-ce qu’on attachait autant d’importance à la momification chez les égyptiens par exemple, ça
avait une valeur symbolique ?

J.C : Parce que c’était un témoignage de la survie. En somme l’être restait entier après le mourir. C’était une
image de la mort parce que la momie qui est en somme un passage à l’absolu est une image de la mort et pas du
mourir. Donc finalement on représentait la mort par la momie comme on représente la mort par le gisant.

E.D : Oui mais c’était aussi quelque part le contraire du détachement parce que quand on allait voir les momies
dans les tombeaux on les baffrait avec des fruits merveilleux, on leur apportait des plats extraordinairement
cuisinés... c’était l’abondance !

J.C : Oui mais c’était une vision à l’époque qui faisait projeter dans l’autre monde la vision de l’existence de ce
monde ci. D’où le sacrifice, dans certains cas, des domestiques pour qu’ils soient avec le mort. Ca c’était une
naïveté.

E.D : Apporter des cadeaux aux morts dans les tombes c’était en quelque sorte faire cadeau au néant de ce que
nous, existant qui continuons à vivre, avions de meilleur... J’ai toujours été émerveillé par certaines formes de
créations qui étaient inévitablement vouées à ne pas être regardées par les autres, je pense à des créations que
l’on a fait dans des tombes qui visiblement devaient rester ad vitam ou ad mortem clos scellées. Je pense aussi
par exemple à des statuts au moyen âge, j’ai eu l’occasion d’en voir une, étant cassée on s’est rendu compte de
tout le travail intérieur qui avait été fait qui n’apparaissait pas du tout au visiteur qui visitait la cathédrale, est-ce
qu’il n’y a pas une sorte d’ingratitude quelque part dans ce type de travail ? Est-ce qu’on peut l’envisager encore
maintenant de faire quelque chose qui ne sera jamais regardé, quelque chose pour le vide ?

I.D : C’est certainement envisageable mais très peu d’artistes en sont capables ! D’ailleurs toute oeuvre qui est
faite, personne ne peut dire si cette oeuvre ne sera pas presque aussitôt après détruite ou jetée, c’est toujours...

E.D : Oui parce qu’elle est considérée comme mauvaise ou déplaisante !

I.D : Non, après la mort de l’artiste ou détruite par n’importe quel accident, il y a toujours une incertitude sur le
fait qu’une oeuvre sera vue ou pas.
E.D : Je pense aussi à des autodafés dont on a entendu parler de la part de plusieurs personnes qui ont ameuté
toute la foule de la cité et qui se sont montrés en train de jeter à la mer leurs sculptures ou leurs peintures, mais à
ce moment-là c’était peut-être pour qu’on les regarde eux ! Il y a une différence avec ceux qui vont faire dans
l’obscurité de leur atelier leur chef d’oeuvre pendant des mois et qui, une fois terminé, iront l’enfouir dans le
sable ou le jeter à l’océan en cachette, en toute humilité. Est-ce que c’est envisageable ?

I.D : C’est envisageable je pense. Ca ne doit pas arriver souvent !

E.D : Parce que là il y a une sorte d’humour fantastique, c’est prodigieux de créer pour le vide finalement, pour
le néant ! Pourquoi est-ce que c’est difficile ?

I.D : Exactement comme il est difficile pour quelqu’un qui parle de parler quand personne n’entend, c’est
dommage. Disons que quelqu’un qui parle souhaite être entendu, c’est un peu un réflexe humain normal. Pareil
pour un écrivain, ce qui ne l’empêchera pas de l’écrire même s’il n’est pas lu. Il y a un désir de communication
tout de même.

E.D : Oui mais est-ce qu’on est vraiment privé de communication lorsqu’on réalise ce type d’autodafé parce
qu’il y a une communication avec une dimension invisible qui est aussi forte quelque part, puisque ce n’est pas
indifférent ! Si on le fait on le vit intensément donc on a communiqué avec quelque chose dans l’invisible qui
vous comble aussi fort que ce qu’on vient de perdre !
Je rapprocherais ça d’une chose qui s’est passée il y a quelques mois dans une vieille église romane
d’Angleterre. On avait fait des fouilles dans cette église, on avait besoin pour effectuer des réparations de
déplacer des pierres et en descellant des pierres dans le mur on a découvert une rose qui datait de l’époque de la
construction qui n’était absolument pas défraîchie, pas desséchée. C’était merveilleux cette apparition de cette
rose qui avait été mis là mais personne n’en avait rien vu ! L’artisan qui a construit ce mur et qui a pensé à
mettre la rose entre deux pierres a accompli un acte de la même nature, une création pour le vide quelque part !

I.D : Ca correspond peut-être à un acte de magie. D’ailleurs au départ toute création artistique était plus ou moins
assimilée à un acte de magie, c’est à dire : agir sur le monde en ...

E.D : Oui quand on pense aux peintures rupestres dans les grottes, les dessins de gibier qui y figuraient c’était
pour attirer l’objet de la chasse et ce n’était pas une représentation purement plastique ou esthétique, c’était pour
conjurer d’une certaine manière le gibier, pour qu’il se présente sous les arcs.

Texte de J.C : « Ce qui m’intéresse, ce n’est pas de gagner ma vie mais de gagner ma mort. »

J.C : Ce songe de la conquête de la mort est un élément capital et révolutionnaire. C’est la révolution de
l’occident qui va la prendre en charge car l’humanité a atteint un point de non retour, une maturité suffisante
pour qu’il ne soit plus ni possible non souhaitable de revenir en arrière. C’est pour cela que toutes les techniques,
toutes les ascèses orientales sont devenues aujourd’hui une trahison. Autrefois elles étaient fondées. Le singe
pouvait espérer, en remontant vers la naissance, retrouver un état analogue à celui qui précède l’existence,
remonter dans le ventre de sa mère, dans le sperme de son père et n’être ni jamais né au moyen de techniques
d’ascèse bien précises. Aujourd’hui c’est une lâcheté, une façon de se désolidariser de l’aventure humaine toute
entière. La Chine l’a compris avec la révolution culturelle. L’Inde devra passer par là, brûler ses moines tôt ou
tard et construire son socialisme ou elle périra dans le fossé de l’histoire laissée pour compte. Le pas de l’histoire
est pris, le renversement a commencé, maintenant c’est à une confrontation inconditionnelle avec la mort que
nous sommes promis. La communauté traditionnelle qui est à la recherche du meilleur doit faire place à la
solidarité qui est la lutte contre le pire. Disons que c’est avec le christianisme que le grand virage c’est amorcé. Il
n’est pas question ici de faire le procès de telle ou telle croyance mais là encore il faut bien que la bouteille soit
débouchée à un moment ou à un autre. Il se trouve que le christianisme, qui comme toutes les autres religions est
arrivé en son temps et depuis d’ailleurs a largement fait son temps, a été porteur de valeurs réellement
révolutionnaires, il aura été la dernière des religions porteuse du plus grand message antireligieux. C’est le
christianisme, si on sait l’entendre, qui nous propose de désacraliser Dieu, de désacraliser l’origine, de tuer son
père et de coucher avec sa mère. Il n’a peut-être fait que déboucher la bouteille que les autres avaient préparés
mais il se trouve que c’est lui qui l’a fait, avec peut-être tous les abus, toute l’intolérance messianique que cela
suppose, mais le devenir du monde n’a que faire du nombre de ses victimes. La seule chose qui compte c’est
d’aller vers quelques soient les injustices ou les cruautés qui nous apparaissent. Le monde n’est pas moral, il
obéit à une nécessité. Il faut jeter beaucoup de brouillons avant de réaliser un seul poème.

Texte de J.C : Il vaut mieux être sur le chemin de la Mecque plutôt que de vendre des médailles à la Mecque.
E.D : Pour reprendre ce problème à la Mère, dans le christianisme il y a un fait intéressant quand même c’est que
je crois que c’est une des seules religions dans lesquelles la trinité traditionnelle où l’on avait une divinité qui
était le père, une autre la mère et une autre le fils, cette primauté là n’est plus la même dans le christianisme, il y
a le père, le fils, et la mère est évincée du couple. C’est-à-dire quelque part le Saint Esprit est devenu la Mère.
C’est-à-dire que finalement l’Amour de la Mère, l’amour d’une personne est devenu l’amour pour tous l’amour
collectif, une sorte d’épousailles dans l’horizontal, une sorte de désacralisation de la mère dans le christianisme.
De la même manière que le mythe chrétien nous dit que la vierge n’est pas morte, elle a connu la dormition. Si
elle n’est pas morte, c’est que quelque part elle est encore là. D’ailleurs on parle toujours des apparitions de la
Vierge, on ne parle jamais des apparitions du Christ (au niveau symbolique). Au niveau du langage, au niveau
poétique, si la Vierge réapparaît parfois dans le monde, c’est qu’elle est toujours symboliquement présente dans
le monde. Elle est en fait l’épouse toujours promise tandis que le Christ lui a opéré sa mort, il est descendu aux
enfers, il est ressuscité... Tandis que la Mère des autres religions est plutôt une Mère des origines dans laquelle
on retourne, elle est moins incarnée.

I.D : Elle se confond avec la divinité, alors qu’au départ la Vierge était une simple femme.

E.D : On retrouve cette situation paradoxale de la Mère dans la tradition chrétienne dans certains évangiles. Dans
Noces de Cana le Christ dit à sa mère « femme que me veux-tu ? », il repousse le rôle maternel de Marie. Il veut
plus de rapports avec la mère, avec l’origine. Et il va rencontrer Marie-Madeleine... Je sais qu’il y a des
prostituées sacrées dans d’autres religions mais disons que ce sont plutôt des prostituées de l’origine...

J.C : La mort ne nous ramène pas au lieu de notre origine par le même chemin. Les rois mages s’en sont
retournés dans leur pays natal par une autre contrée. L’après-mourir ne nous rend pas à l’avant-naître car dans la
Mort nous sommes en plus et en mieux, riches de tout notre voyage.
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