Speaker 1 (00:10)

Répliquent les hommes et les femmes aujourd'hui, avec Camille Froidevaux Mitry et Jean-Michel de la
Comté. Je voudrais dédier l'émission qui va suivre à Laurent Bouvet, un homme admirable, à la fin de
son grand essai sur l'idée communiste au 21e siècle. Le passé d'une illusion. François Furet écrit L'idée
d'une autre société est devenue presque impossible, a tendance à penser et d'ailleurs, personne
n'avance sur le sujet dans le monde d'aujourd'hui. Même l'esquisse d'un concept neuf. Nous voici
condamnés à vivre dans le monde où nous vivons. Mais Furet, qui n'est pas dupe de sa désillusion,
ajoute aussitôt C'est une condition trop austère et trop contraire à l'esprit des sociétés modernes pour
qu'elle puisse durer. La démocratie fabrique par sa seule existence le besoin d'un monde où pourrait
s'épanouir une véritable communauté humaine. Le communisme est mort, mais Furet a vu juste. Ce
besoin n'a pas disparu. Il renaît sous nos yeux. Et le féminisme qui, depuis tout fait l'actualité, se présente
comme un projet global de transformation de la société tout entière. Que penser d'une telle ambition?

Speaker 1 (02:01)
Faut il s'en inquiéter ou s'en réjouir et résister ou l'accompagner? C'est ce que nous tâchons de voir avec
Jean-Michel de La Conté, qui publie Les hommes, les hommes et les femmes. Note sur l'esprit du temps
et avec Camille Froidevaux Mettrie qui, dans son dernier livre, Un corps à soi, traite de la révolution
féministe en cours. Celle ci, dites vous? Camille Froidevaux Mitry doit déboucher sur un monde vraiment
nouveau. Je voudrais vous demander pour commencer quelles sont, selon vous, les principales
caractéristiques du Vieux Monde dans lequel nous baignons encore et pourquoi? Il faut impérativement
en sortir. Camille Froidevaux maîtrise ce dont je parle en évoquant cette révolution à mener. C'est d'un
système immémorial qui remonte à l'Antiquité grecque, qui a traversé toute l'histoire, qui a survécu au
tournant de la modernité démocratique, qui a survécu encore aux premiers grands moments de la
révolution féministe dans les années 70, et qui fait qu'aujourd'hui, nous continuons de vivre dans une
société qui repose sur un socle que l'on peut qualifier de patriarcal. Alors, qu'est ce que j'entends par
cette expression?

Speaker 1 (03:16)
Eh bien, c'est cette. Définition de l'existence des femmes au seul prisme de leurs deux fonctions
sexuelles et maternel. Elle remonte à Aristote, qui a fait des femmes des procréatrice en les privant
même de toute participation au processus législatif. Mais dans l'état des connaissances antiques, on peut
le concevoir. En revanche, ce qui est resté, c'est cette idée selon laquelle la fonction principale des
femmes dans la société, c'est de faire des enfants et donc aussi de se rendre désirables pour les
hommes. Condition préalable avant de évidemment pouvoir tomber enceinte. Alors, ce qu'il faut saisir?
Quand je parle de renversement, quand on parle parfois de révolution féministe, c'est qu'en dépit de
toutes les idéologies qui ont pu traverser l'histoire, comme le socialisme que vous évoquiez ou le
communisme, que par delà aussi toutes les évolutions politiques historiques, eh bien cette structuration
immémoriale enracinée n'a jamais été ébranlée. Et c'est ce socle qu'il s'agit aujourd'hui de remettre en
cause. On pourrait en discuter dans le détail des actions qu'il faut mener un peu plus tard.
Speaker 1 (04:19)
Alors, ce diagnostic, le partagez vous, Jean-Michel, de la raconter sur le patriarcat?

Speaker 1 (04:24)
Oui, ce que vient de dire Camille.

Speaker 3 (04:26)
Combien? Je suis très mal à l'aise avec ça, parce que je comprends bien. Je suis sensible naturellement
aux arguments contre le patriarcat, le prisme, voire tout, par la femme. La femme est vue par le prisme de
l'homme, et puis de la sexualité, de la maternité. Je m'y retrouve pas du tout. Je ne retrouve pas du tout
parce que la question que je me pose, je comprends les arguments est sensible. Comment ne pas être
sensible à la cause des femmes telle qu'elle est exprimée, cette oppression? Mais je trouve aucun
sentiment dans tout ça. C'est assez. Je ne vois pas où sont. Je ne vois pas où est la littérature, la poésie,
la vie toute simple, toute simple. En première analyse, c'est ce que je dirais.

Speaker 1 (05:11)
Je voudrais ajouter quelque chose à l'étonnement de Jean-Michel de raconter les femmes, me semble t
il. Aujourd'hui, leur vie n'est plus dédiée à fabriquer des vies. Elles ont le choix de s'épanouir en elles
d'autres qualités que la capacité de procréer. Il y a eu la pilule, il y a la maîtrise de la fécondation. Il y a
maintenant la procréation médicalement assistée qui rend l'homme inutile ou en tout cas facultatif. Et
cette procréation médicalement assistée va être offerte aux couples de femmes et aux femmes seules. Il
y a le fait quand même que les femmes sont très présentes dans la vie publique et dans la vie
professionnelle aujourd'hui. Plus de bastions masculins? Une femme ministre des Armées. On a des
femmes architectes, on a des femmes chefs de service dans des hôpitaux, on a des femmes
ambassadeurs, on dit maintenant ambassadrices alors que autrefois, l'ambassadrice était la femme de
l'ambassadeur. Ce sont quand même des changements spectaculaires qui sont intervenus dans les
dernières années. Alors, peut on continuer? Camille Fredon écrit un parler d'ordonnancement patriarcal
de notre société, alors que il y a, on pourrait.

Speaker 1 (06:48)
On pourrait dire qu'il y a même une certaine obsolescence de l'homme pour reprendre le titre dans un
titre de l'internet, notamment pour ce qui concerne la filiation. Camille fraudant Mitry, que faites vous de
tous ces changements? Comment les intégrez vous au concept d'ordre patriarcal et de domination
masculine alors?

Speaker 2 (07:09)
De la façon suivante ce que vous décrivez, c'est effectivement une dynamique intense d'émancipation
sociale et professionnelle et également politique des femmes. Ces cinq dernières décennies, c'est une
évidence. En revanche, ce que recouvre cette émancipation et c'est ce qu'a mis au jour la bataille de
l'intime, c'est à dire cette séquence féministe ouverte non pas à partir de Mitsou, mais un peu en deçà,
c'est à dire à partir du début des années 2010, quand les nouvelles générations de féministes a entrepris
de se saisir des des thématiques corporelles. Une à une pour en reprendre possession et par là même,
reprendre possession de leur vie. Mais ce que cette dynamique de l'intime signale, c'est que la situation
de minoration privée et d'exploitation intime des femmes continuait de perdurer par delà même leur
émancipation sociale. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut bien repérer. C'est ce qui explique d'ailleurs la
vigueur et l'intensité des combats actuels, ce qui explique aussi leur nécessité. Parce que vous avez une
tendance assez fréquente à qualifier le mouvement actuel de néo féminisme en faisant de ce préfixe
aussi inutile que trompeur.

Speaker 2 (08:09)
Une forme de disqualification d'un mouvement, vous avez cette formule sur laquelle nous serions de
mauvaise gagneux parce que comme vous gagnez un instant de mauvaise gagnante, parce que. Je
voulais dire à l'instant que notre société n'aurait jamais été aussi libre, les femmes ne seraient pas,
n'aurait jamais été aussi présentes dans la sphère publique. En réalité, ce que nous mettons au jour en
ce moment, c'est cette évidence que la hiérarchisation sexuée du monde a perduré, c'est à dire ce
système où les femmes sont cantonnées une fois encore dans les dimensions fonctionnelles de leur
existence corporelle et ou dans tous les domaines de l'existence, y compris dans le monde du travail, y
compris dans le monde politique, y compris dans le monde de la culture. Dans tous ces domaines, cette
objectivation corporelle produit des discriminations et des violences. Donc, c'est ces deux niveaux qu'il
faut repérer, c'est à dire il y a la surface et en effet, la surface sociale et politique, c'est un monde en voie
d'émancipation et de libération pour les femmes. Et puis, il y a le soubassement patriarcal qui est cette
condition intime d'objectivation et d'aliénation.

Speaker 1 (09:06)
Alors, je donne tout de suite la parole à Jean-Michel de la compter. Si je me parlait, je me permets de
parler de néo féministe féminisme. C'est parce que un certain nombre de féministes qu'il faut bien
qualifier d'Old School ne se reconnaissent pas dans ce mouvement, ce qui vous amène vous même à
polémiquer avec des féministes et Elisabeth Badinter, Mona Ozouf et tout récemment dans un article,
dans un entretien très vif pour Philosophie Magazine avec Claude Habib. Voilà la raison d'être de cet
adjectif néo. Tous les féministes, toutes les féministes ne se retrouvent pas dans la radicalité que, avec
force, vous exprimez. Il fait trop froid, on maîtrise, partageons toutes le même objectif qui consiste à
renverser ce socle que j'évoquais tout à l'heure. Mais comme le féminisme est politique, il est aussi pluriel
et consensuel.

Speaker 1 (09:55)
Le socle patriarcal jusque dans l'intime, dans de la.

Speaker 1 (10:00)
Écoutez moi en comme pourquoi j'écris mon livre et je réponds bien sûr sur quoi je hérésies en tant
qu'homme et ça ne concerne pas que moi. Je me sens continuellement agressé par vous, madame, bien
sûr, mais par le mouvement néo féministe, pour reprendre ce terme en tant que père de famille. Je me
sens continuellement agressée. Donc, il y a un moment, il y a une sorte de d'exaspération et une
nécessité de prendre parole parce qu'il est difficile pour un homme aujourd'hui de s'exprimer sur ces
questions. On est suspect. Moi, je me sens suspect à dire ce que j'écris dans mon livre. À l'écrit, je me
sens suspect. Comment ils osent dire ça, lui, un jour à venir? C'est un autre point. C'est à partir du
moment où vous parlez du corps, le corps asseoir et j'ai lu votre livre très intéressant par ailleurs, comme
s'il n'avait pas de corps. Mais le corps des femmes, il existe, mais ô combien. Et il se trouve qu'il y a
quelques jours, je suis allé à la Contrescarpe voir une pièce tout à fait remarquable, a su tirer des lignes
du texte de Maurice Genevoix, ceux de 14 ans.

Speaker 1 (11:13)
Je le dis sans pathos. Je suis sorti en pleurant parce que ceux de 14, s'ils n'avaient pas de corps,
j'aimerais savoir ce qu'ils étaient. J'aimerais savoir en quoi les hommes n'ont pas de corps. Je trouve
cette proposition étrange. Je les explique, bien sûr, bien sûr. Bien sûr, je trouve cette proposition étrange.
D'autre part, je pense savoir ce que je vais dire. Sans doute, je pense que la vraie question aujourd'hui en
France, en tout cas, parce que la question du patriarcat, on parle de quoi? De l'Afghanistan? De la
France? Ce n'est pas tout à fait la même chose. J'ai l'impression que c'est votre cas, bien sûr. J'ai
l'impression à lire ce mot, ce mot qu'on est en Afghanistan, en Arabie saoudite. Je ne dis pas que c'est
votre cas, mais que tout ça, c'est la même chose, la même structuration. C'est quand même assez
étrange. Donc, à mon avis, et là, c'est là, je vais peut être choquer les âmes sensibles.

Speaker 1 (12:00)
Je pense que la vraie question qui se pose aujourd'hui est bien sûr la question des femmes se pose. On
est d'accord, mais la question des hommes et des jeunes hommes en particulier, se pose aujourd'hui
sous nos climats, sous nos climats. Cette déshérence des jeunes gens aujourd'hui, au delà du fait qu'ils
n'ont plus de de moins en moins de possibilités de travail, de voies habituelles traditionnel, la situation
morale des hommes, des jeunes hommes en particulier, me semble problématique pour le prochain
quinquennat. J'aimerais bien, pour ma part, que la question des jeunes hommes soit posée en France,
mais je vous laisse bien sûr la parole bien volontiers pour répondre.

Speaker 2 (12:37)
Ce n'est pas du tout étonnant que en tant qu'homme, comme vous l'avez dit, vous saisissez ce sujet des
hommes. Eh bien moi, ce n'est pas en tant que femme que je me saisis de la question des femmes. C'est
c'est en tant que en tant qu'individu attaché à l'égalité. Alors, je vais revenir sur cette question du corps
des hommes dont je dis en effet dans mon livre que les hommes peuvent tout à fait vivre en oubliant
qu'ils ont un corps, voire en le déniant, parce qu'il n'y a aucune comparaison possible. Aucune commune
mesure entre le fait pour les femmes d'avoir un corps sexué féminin et le fait pour les hommes d'avoir un
corps sexué masculin, dans la mesure où ce corps féminin, il est immédiatement synonyme. Et quand je
dis immédiatement, c'est dès la puberté. Il est immédiatement synonyme pour les filles et pour les
femmes de discriminations et de violences. Et toutes ces caractéristiques, quelles qu'elles soient, qu'elles
soient celle de l'apparence, de la maternité, de la sexualité, produisent des déterminations desquelles les
femmes ne peuvent pas s'extraire et qui les réduisent à vivre dans le monde, d'abord comme étant des
corps et surtout des corps disponibles.

Speaker 2 (13:36)
Le fait pour les hommes, je prends un exemple d'avoir. Vous disiez que vous étiez père. Le fait pour un
homme d'avoir un enfant, deux enfants, trois enfants ne change rigoureusement rien à sa place dans le
monde. C'est même plutôt valorisé. Le fait pour une femme d'avoir un enfant, deux enfants, trois enfants
va changer beaucoup de choses en termes de perte de revenus salariaux, en termes de mise à l'écart
éventuel professionnel, en termes aussi de choix qui sont quasi des sacrifices, puisqu'on sait que ce sont
les femmes qui assument l'immense majorité des tâches domestiques et parentales. C'est un exemple
parmi d'autres qui signale que le fait d'être son corps pour une femme produit quotidiennement et pour
toutes les femmes un certain nombre de mécanismes quasi automatique tellement ils sont enracinés
dans nos sociétés de discrimination et de violence. Le fait, par exemple, que les signes extérieurs de
vieillissement, les rides, le fait de perdre ses cheveux ou de prendre du poids pour un homme ne produira
aucune disqualification intime. Ou alors si peu. Quand les femmes ont dépassé le cap soi disant fatal de
la cinquantaine sont immédiatement considérées comme à mettre au rebut, il y a quelque chose dont
l'appréhension différenciée des corporéité féminine et masculine, qui est une des dernières grandes
inégalités de nos sociétés occidentales.

Speaker 2 (14:45)
Et j'en profite pour dire qu'évidemment, tout mon propos se situe dans le seul cadre des sociétés
occidentales. Il faut bien sûr savoir de quoi on parle.

Speaker 3 (14:51)
Oui, ecoutez Camille, vous. J'espère moi même parler en tant qu'individu, mais enfin que, comme le
montre Houellebecq dans Extension du domaine de la lutte et de l'univers de l'art de la séduction
notamment, le jeu de la séduction est très cruel pour les hommes et pour les femmes, dont je cite dans
un livre en effet, le cas de Raphaël Tisseron, puceau à 28 ans parce qu'il est l'est et il a un faciès de
crapaud buffle et il se fait tout jeter. Et tous les hommes ont été adolescents. Tous les hommes se
souviennent des des surprises parties, comme on disait de Montand ou des boîtes où ils vont vers une
femme et ils sont rembarré. Ça arrive, ça arrive et c'est plus ou moins blessant, plus ou moins difficile. Et
il y a des inégalités féroces entre un homme qui présente bien et un homme qui présente mal. Et vous
êtes, vous citez Héléna Rubinstein parce que j'adore. Je l'avais découverte chez vous. Il n'y a pas de laid,
il n'y a que des paresseuses. Je ne sais pas si c'est vrai, mais il est en tout cas.

Speaker 3 (16:13)
Les femmes gagnent en gagné, ont gagné des années. La femme de 30 ans vieillit au autant de Balzac.
Maintenant, une femme de 50 ans peut être superbe, et une femme de 60 ans aussi. Et mais les hommes
font également des efforts considérables pour ne pas être jetés. Pourquoi généraliser à ce point?
Pourquoi faire? Pourquoi faire croire que l'humiliation, la difficulté de vivre et de vivre, notamment le
rapport avec l'autre et seulement du côté des femmes? Faut photométrie.

Speaker 2 (16:50)
Mais Raphaël Tisseron ne s'est pas fait violer, ni même agressé. Il n'a pas non plus subi d'injures ou de
gestes déplacés. Alors oui, il a une vie amoureuse compliquée parce qu'il est. La grande différence est
que les femmes, qu'elles soient belles ou laides, elles, elles subissent ces injures sexistes, ces gestes
déplacés et ces agressions. Et ça, c'est quelque chose qui est quand même une différence foncière, c'est
à dire que je veux bien qu'on évoque les souffrances de la douleur des jeunes hommes qui ont la
puberté, pour eux comme pour les jeunes filles. Sans doute un moment compliqué et difficile. Et puis, je
veux bien qu'on évoque aussi cette riche articulation contemporaine des relations de séduction parce que
c'est important de le faire. Mais de là à mettre sur le même plan la souffrance des élèves, comme disait
Gainsbourg. Et puis les violences que subissent les femmes, je trouve que la comparaison ne tient pas.

Speaker 3 (17:40)
Jean-Michel de raconter C'est si difficile en lisant et en écoutant des féministes disant je dis néo
féminisme par facilité si vous voulez.

Speaker 2 (17:53)
Bon, il me sera facile de dire féminisme tout court, je crois.

Speaker 1 (17:57)
Elles sont parce qu'elles sont très différentes quand même. Dans l'opposition, elles n'ont pas la même
chose, tant s'en faut. Donc, pour recadrer le débat et la situation. Moi, ce qui me frappe beaucoup, en fait,
c'est la méconnaissance entre les sexes, aussi bien de la part des hommes que des femmes. Attention,
les hommes, finalement, connaissent pas très bien les femmes. Je trouve même que la psychanalyse,
malgré la psychologie et les femmes, connaissent pas tellement les hommes. Et je dis ça parce que en
vous lisant vous même, madame, mais pas seulement. J'ai lu pas mal Mona Chollet, par exemple, qui a
quasiment un auteur culte. Désormais, pour un certain nombre de femmes, ce qui n'est pas, c'est
l'amour. Réinventer l'armée dans l'amour. Vous noterez l'arrogance, réinventer l'amour. Moi, ça me rend
dingue des choses pareilles. Réinventer l'amour en balayant en une époque extraordinairement confiante
en elle même. Mais cela étant dit, la question que je me pose, c'est à partir de cette méconnaissance des
sexes.

Speaker 1 (18:54)
J'ai l'impression que la situation des hommes est vraiment méconnue et par exemple, une question que
je me pose souvent mais comment est ce que les néo féministes et savantes de féministes conçoivent le
désir? Du côté des hommes, d'où ça vient? Qu'est ce qui se passe? J'ai comme si c'était je ne sais quelle
mécanique, qui n'a pas de détermination, d'histoire et de complexité. Mais c'est extrêmement complexe.
Le désir du côté des femmes, bien sûr, mais aussi du côté des hommes. Ce n'est pas une donnée
comme ça du tout. Et ce qui me frappe beaucoup dans le désir de révolution, c'est que cette dimension
de l'homme et du désir, et bien sûr du désir des femmes, s'entend bien et complètement mise à l'écart.

Speaker 2 (19:41)
Et vous êtes très, très mal renseigné parce que je suis très heureuse de vous apprendre que dans la
séquence féministe actuelle, il y a une intense mobilisation sur ces questions de désir et d'amour et de
relations entre les femmes et les hommes. Il y a une explosion des outils qui sont mises à disposition des
filles et des garçons, des femmes. Des hommes pour mieux connaître la nature de leurs désirs, sa
complexité pour mieux en connaître les mécaniques. Il n'y a aucune honte érotique. Je reprends cette
expression d'Alain Finkielkraut. Il n'y a aucune honte érotique dans le mouvement féministe actuel. C'est
même presque tout l'inverse. C'est à dire que oui, en fait, vous semblez l'ignorer. Mais il se trouve que
nous, féministes, continuons d'aimer, continuons de désirer, continuons de jouir avec les hommes,
parfois sans eux, mais en tout cas avec une intense volonté, justement, de revanche, de nous ressaisir
de cette vie amoureuse et sexuelle pour pouvoir enfin la vie de façon pleinement épanouissante et
gratifiante.

Speaker 3 (20:28)
Alors, parlons en effet de la vie sexuelle et de la vie amoureuse. Dans votre livre, Camille Freud vous
mitry quant à soi. Vous citez à deux reprises Andréa Dworkin. Elle dit ceci Baiser est un acte de
possession, un acte simultané de propriété, de saisie, de contrainte. C'est conquérir, s'est exprimée dans
la sphère intime, le pouvoir sur l'autre, tout corps à corps de personnes objets et un peu plus loin. Autre
citation les hommes possèdent les femmes quand les hommes baise des femmes parce que toutes deux
font par là l'expérience de la virilité de l'homme. Voilà la stupéfiante logique de la domination masculine.
La baise vise essentiellement l'effacement de la femme en tant que personne. Donc, en étant baiser, elle
est possédée, cesse d'exister comme individu distinct et subjugué.

Speaker 2 (21:27)
Oui, alors, Andréa Dworkin est une féministe radicale américaine des années 70. Elle, comme toutes ses
consœurs radicales, part de la mise en évidence de ce que l'hétérosexualité et surtout l'hétéro normativité
est le socle du système patriarcal. Et elle développe conséquemment une conception qui consiste en fait
à repérer comment, notamment via la sexualité, les hommes ont prise sur les femmes. C'est une façon
de mettre au jour quelque chose qui existe depuis l'aube des temps. À savoir qu'en effet, dans la relation
sexuelle hétéro, il y a quelque chose qui s'est joué pendant des siècles et des siècles sur ce mode de la
prise, ce qui doute, ce dont témoigne, par exemple, la centralité encore actuelle du script hétéro
dominant, c'est à dire qu'une relation sexuelle, c'est la pénétration d'un vagin par un pénis, ce qui se
termine par une éjaculation. Et bien ce que nous essayons de faire précisément, c'est de déconstruire ce
cadre si étroit de la sexualité pour donner aux hommes et aux femmes la possibilité d'explorer d'autres
possibilités que ce seul script hétéro normée pour permettre aussi à des femmes de vivre leur plaisir,
peut être avec d'autres personnes que les hommes.

Speaker 2 (22:31)
Pourquoi pas? Mais je comprends que ça vous dérange. Parce qu'évidemment, vous êtes, vous vous
sentez peut être un peu exclu, mais c'est une réalité tellement banale et quotidienne.

Speaker 3 (22:40)
Un homme, un homme ne se sont jamais exclus. Lisez Foyer et plaisir des femmes que des femmes
peuvent prendre ensemble. C'est un fantasme masculin extrêmement répandu. Mais surtout, là, je suis
très gêné. Je vais passer. La parole n'a jamais cessé de raconter ce que je suis obligé de me citer, ce qui
est si répugnant. Je n'ai jamais, jamais fait ça en 35 ans d'émission, mais dans 1975, je crois au 16 avec
Pascal Bruckner, nous avons écrit de nouveau Désordre amoureux et dans le désordre amoureux, et
vraiment une description de la volupté en termes de dépossession, en termes de dissymétrie, la
dissymétrie entre le petit plaisir et chacune, un devoir de l'homme et l'immensité de la jouissance
féminine. Et à notre manière, nous renouons joignant les finances. Qui a écrit une phénoménologie de
l'Hérault dont total était infini et où il dissocie la caresse consiste à ne se saisir de rien, à solliciter ce qui
s'échappe sans cesse de sa forme. L'expérience, l'étreinte érotique. Et c'est la merveille de la
dépossession, de la dualité insurmontable dans l'amour, voilà le pathétique de l'amour consiste en une
dualité insurmontable des êtres, écrit encore Lévinas.

Speaker 3 (23:59)
Donc, c'est comme ça qu'on vit l'étreinte érotique, et pas sous la forme d'une sorte de possession brutale.
Ça peut exister, mais c'est le contraire. Le contraire même du plaisir, du plaisir amoureux. Excusez moi,
mais je n'arrive pas du tout. Je dois dire quand même sur un point je vous suivrait vraiment à savoir. Je
suis bien convaincu que pour beaucoup d'hommes, ils ont une façon de procéder, comme vous dites. On
appelle ça des bourrins et c'est un vrai problème. Et je comprends que pour les femmes, c'est soit une
question tout à fait centrale. Cela étant dit, il y a une forme générale de généralisation du statut, si j'ose
dire, de bourrin. Le moins qu'on puisse dire, c'est que tous les hommes ne sont pas comme ça. Il y a une
nécessité de sensibiliser les hommes à cette question. Mille fois mille. Encore une fois, cela posé, mais
toute l'histoire de la littérature montre exactement le contraire, c'est à dire montre qu'il existe tout un pan
énorme de relations amoureuses lipa sexuelles.

Speaker 3 (25:06)
Je dis amoureuse, ce n'est pas tout à fait superposables, mais ou, si vous voulez, sexuel et amoureuse
où ça se passe? Pas du tout, comme vous le dites. Absolument pas. Au point même que pour beaucoup
de moi, j'ai une expression qui est l'inoubliable pour un homme, c'est savoir s'oublier, notamment dans
l'étreinte. Alors là, je ne vois pas du tout où est la la prise de position quasiment animale, presque
bestiale, qu'il me semble discerner sous les propos que vous avez tenus.

Speaker 3 (25:35)
Caméra, biométrie.

Speaker 2 (25:38)
Comment dire? C'est tellement habituel et récurrent. C'est moment du Patoux. Pas tous les hommes. Et
bon. Ce que j'essaye de mettre, ce que je voudrais peut être vous faire comprendre, c'est que la
séquence famille dans laquelle nous sommes, c'est une séquence qui, au delà de la sexualité, consiste
pour les femmes à se ressaisir de cette dimension très incarnée qui font leur vie quotidienne, leur
apparence, leur capacité maternelle, leur sexualité pour les extirper du carcan patriarcal dans lequel,
jusqu'à présent, ces dimensions étaient éprouvées. Ce que nous cherchons à faire, c'est à pouvoir vivre
enfin librement toutes ces dimensions incarnées, à pouvoir faire dans chacun de ces domaines tous les
choix possibles et à pouvoir aussi déconstruire un certain nombre de représentations qui se perpétuent et
qui continuent d'enfermer les femmes et les hommes dans le carcan très étroit des rôles genrés. L'amour,
évidemment. Enfin, comment? Comment imaginer qu'on puisse être, j'allais dire, contre l'amour? Parce
que c'est un peu ce que j'entends dans vos propos. C'est le vertige de l'inconnu qui nous attire.

Speaker 2 (26:42)
C'est la passion des corps. C'est aussi les attentes inquiètes, l'espoir incertain. C'est de l'ambiguïté. Vous
aimez bien ce mot? Alain Finkielkraut, c'est aussi l'imaginaire. C'est aussi la littérature, pourquoi pas?
Evidemment que chaque individu et aspire à une forme de d'épanouissement sur ce mode là, mais dans
la réalité quotidienne de ce que vivent les femmes, notamment. Sachant qu'une sur dix est victime de
violences au sein de son couple en France, sachant que 250 sont victimes de viol ou de tentative de viol
chaque jour, sachant que 220.000 sont victimes de violences sexuelles chaque année. Enfin, je ne veux
pas vous assommer de chiffres, mais j'ai simplement rappelé que pour bien des femmes, la vie sexuelle
et les relations entre femmes et hommes sont placées sous le signe de la violence et des inégalités.
Donc, on ne va pas faire comme si ça n'existait pas et nous avons décidé précisément d'en terminer avec
ce système.

Speaker 1 (27:30)
Jean-Michel de raconter cet imaginaire que vous que vous évoquez. Moi, je me réjouis de vous entendre
évoquer cet imaginaire, l'amour, etc. Très bien, c'est parfait et je n'en doute pas une seconde. Mais
pourquoi? C'est de ce que j'ai lu. En tout cas, c'est si peu présent dans les textes. On impression que
moi, j'ai le sentiment. En tout cas, en lisant ou en écoutant des textes de féminisme, je dis néo féministe
parce que toutes les féministes n'ont pas du tout ce discours. J'ai l'impression de me trouver devant un
système de revendications incessantes, infinies ou non, d'ailleurs, sans doute d'une d'une douleur que je
ne méprise absolument pas. Mais il y a un moment, on se dit mais en quoi ce destin est il à ce point
tragique de première chose? Deuxièmement, pourquoi l'imaginaire amoureux, on le voit si peu dans ses
textes et dans ses revendications? Et troisièmement, plus au dessus de ça, la question que je me pose
en écoutant parler des rôles envoyés. Vous parlez aussi, bien sûr, de tous les choix possibles et le social
là dedans que les gens qui travaillent, par exemple.

Speaker 1 (28:36)
C'est une image, une image hélas bien réelle. Mais des gens qui travaillent à la chaîne, en usine, ils sont,
ils sont, ils ont tous les choix possibles. J'ai l'impression que cette focalisation sur les genres supprime
absolument tout l'univers de la et de la sexualité et de l'humanité. Presque, je vois, mais c'est un peu
problématique.

Speaker 2 (28:55)
Je vous remercie de me donner la mission de parler de l'approche l'intersectionnalité féministe parce que
ce que vous évoquez, c'est la nécessité de prendre en compte, dans la même réflexion, des facteurs
d'oppression qui sont parfois qui se cumulent pour certains individus. Donc, en termes de genre, mais
comme vous l'avez évoqué, de classe également de race, c'est également le facteur d'âge ou la condition
de validité. Ce que nous essayons de réfléchir, c'est comment. Finalement, le sujet politique du
féminisme est infiniment pluriel. Il est formé de coalitions selon les. La condition précise que celle des
femmes qui éprouvent l'oppression à divers niveaux de leur existence. Et ça, c'est quelque chose dont
nous sommes soucieuses, non pas tant pour créer de quelconques communautés ou catégories
d'individus, puisque c'est que je parle de coalition pour signifier que c'est éminemment fluide et
changeant en fonction des combats qui sont les nôtres. Mais justement, la conscience très aiguë de ce
qu'en fonction de votre catégorie socioprofessionnelle, de votre origine sociale en fonction de la couleur,
de votre peau, etc.

Speaker 2 (29:54)
Les mêmes expériences incarnées ne remettent pas du tout la même signification. C'est quelque chose
qu'il faut absolument creuser. En tout cas, j'essaye de faire dans un corps à soi.

Speaker 3 (30:02)
Alors, au début de l'émission, Jean-Michel Raconter se référait, évoquait la littérature et je voudrais aller
dans ce sens. Camille Froidevaux Mitry vous félicité de ce que vous appelez la politisation de l'intime
intime et politisé aujourd'hui. Mais l'intime, c'était précisément, jusqu'à une date récente, le domaine par
excellence de la littérature. Et notamment du roman, c'est Ricœur qui le disait que serions nous de
l'amour et de la haine? Si tout cela n'avait pas été porté au langage et articulé par la littérature? Et
maintenant, c'est comme si celle ci était congédié au profit d'une intrigue très générale et très simple. La
violence et l'homme prédateur d'un côté, la femme victime de l'autre. Et vous ajoutez, par exemple que
de la blague sexiste au viol, la différence n'est que du degré non de nature. Donc, tant que l'on agira pas
pour modifier en profondeur les schémas séculaires qui enferme les filles dans la faiblesse à venir, les
soumissions et se convainc les garçons de leur supériorité, rien ne changera sur le terrain. Des violences
sexistes et sexuelles non violentes, sexistes et sexuelles se sont mises sur le même plan et on a
l'impression qu'une blague déplacée et une pénétration forcée.

Speaker 3 (31:36)
Finalement, c'est la même culture du viol. Or, la littérature comme le droit font des distinctions. Distinguer,
distinguer encore, c'est la civilisation même. Et on a le sentiment qu'à travers cette politisation, c'est
précisément à ce travail là que vous, vous vous en prenez justement pour dire il y a une intrigue, une
intrigue fondamentale à laquelle tout se ramène. Alors à quoi bon leur les romans avec leur et inutile
jurisprudence?

Speaker 2 (32:12)
Je ne vois vraiment pas par quelle curieuse pouvoir magique le féminisme pourrait, comme on dire,
enterrer la littérature. Enfin, vraiment, je ne comprends pas comment cela peut fonctionner. Mais ce que
vous mettez au jour en évoquant cette question de ce que nous appelons nous le continuum sexiste est
quelque chose d'absolument fondamental. C'est ce fil rouge de la domination masculine qui relie les
blagues salaces, les gestes déplacés et les agressions sexuelles en montrant qu'elles s'enracinent dans
le même terreau qui est celui de la caractérisation des femmes comme des corps, objet indéfiniment
approprié. C'est à dire qu'il ne s'agit pas de faire un amalgame comme vous le dites ou ne vous parlez
même d'amalgame isme, mais de repérer en réalité que la logique sous jacente, c'est cette même
appréhension des femmes comme étant des corps à disposition. Et que lorsque on met une main aux
fesses à une collégienne au lycée, eh bien on lui signifie dès sa jeunesse qu'elle est disponible pour être
ainsi touchée sans l'avoir désiré. Et c'est le début de tout ce qui s'en découle, c'est à dire c'est le début
dans le sens, une fois encore, qu'il s'agit d'une différence de degré.

Speaker 2 (33:16)
Alors je ne veux pas dire que ces actes ont la même gravité. Bien évidemment que non. D'ailleurs,
juridiquement, ils ne sont pas qualifiés de la même façon. Mais ce que je veux dire, c'est simplement qu'il
existe un même cadre général qui est celui du sexisme quasi institutionnalisé, qui est donc sans doute le
vestige le plus le plus pesant du système patriarcal et qui consiste à enfermer les femmes dans la
définition qui est celle qu'on leur attribue depuis les origines, à savoir qu'elles sont des corps disponibles.

Speaker 3 (33:45)
Jean-Michel de raconter la femme comme corps objet, je ne dis pas que ça n'existe pas. Evidemment, ce
serait absurde, mais cette façon de généraliser est presque comme si la femme était pour un homme,
pour les hommes, systématiquement un objet. C'est pourquoi je ne sais pas qui vit ça. Il y en a qui vivent
certainement jeu, certainement. Mais je vais vous poser une question quand même. Et la mer là dedans?
Parce que j'ai quand même été très frappé. Et ce n'est pas là. Vous n'êtes pas la seule à le dire. Comme
si la fonction maternelle était, comme on vous dit, presque pas superflue. Naturellement, il faut bien faire
des enfants. Enfin, c'est une lourde charge. Etre une mère, c'est même je trouve. Mais vous me direz
peut être le contraire. C'est même quasiment une douleur, une souffrance. C'est un poids terrible d'être
une mère. C'est un sacerdoce, mais je ne suis pas sûr du tout qu'il en soit ainsi. Pour toutes les femmes
d'abord, et d'autre part, le regard du fils sur les mères.

Speaker 3 (34:44)
C'est pas du tout une un corps objet. La mère, c'est pas du tout un corps objet. Et les femmes, dans leur
dimension maternelle, ce n'est pas non plus du tout des corps objet. Et c'est pour ça que je disais tout à
l'heure je crois qu'il y a une méconnaissance des hommes vis à vis des femmes et des femmes vis à vis
des hommes. Je crois que vous avez une perception, pas vous seulement madame, mais une perception
des hommes qui me semble. Je ne m'y retrouve et je suis certain que pour beaucoup d'hommes, c'est le
cas. On ne s'y retrouve, mais absolument pas. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je vous le dis
franchement, je ne sais pas de quoi vous parlez.

Speaker 2 (35:13)
Je vais essayer de vous l'expliquer. Économétrie c'est pas la maternité qui est pesante et qui est une
souffrance. C'est l'injonction maternelle. C'est à dire que dans nos sociétés où effectivement, nous avons
conquis les droits procréative, qui nous permet de choisir le moment d'une grossesse, voire même
d'envisager une vie sans enfant, il se trouve que les femmes continuent de subir de façon davantage
symbolique, mais tout aussi pesante, cette injonction à. Faire des enfants qui seraient l'épanouissement
ultime de toute existence féminine. J'associe la maternité au contraire à beaucoup de gratifications et de
joie, même si ce sont aussi des choses. Je considère qu'en ce domaine, comme dans tous les domaines
corporels, toutes les options procréative doivent être les unes et les autres aussi légitimes. Je considère
aussi personnellement que nous avons à penser cette question maternelle dans une perspective
féministe. Est ce que beaucoup de Dautry se sont s'engagent à faire aujourd'hui? C'est très important,
justement pour reprendre possession d'une de ce qui demeure bel et bien la fonction originale. C'est pour
ça que vous dites la mère n'est pas un corps objet, mais c'est le corps objet par excellence.

Speaker 2 (36:10)
Mais dans le sens où elle n'est pas aliénée, mais où? Dans le sens où elle a été. Les femmes ont été
définies comme étant d'abord et avant tout des des idées, des sujets pro créateurs qui doivent remplir
cette fonction sociale qui est celle de faire des enfants.

Speaker 3 (36:24)
Les femmes définies ainsi. J'ai l'impression que ce concept de patrie, de patriarcat est trop grand. Oui,
d'abord, il y a en effet une très grande différence entre les sociétés occidentales et les sociétés orientales
perçues depuis très longtemps. Tocqueville, en Algérie, était stupéfait par la séquestration des femmes.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il était un adepte. À tort de la colonisation, il a dit une œuvre libératrice.
D'autres exemples et surtout, ce qui est très intéressant. C'est ce qu'a pu être, notamment en France, la
visibilité du féminin, une visibilité heureuse perçue par David Dioum au 18e siècle. C'est ce que montre
très bien Mona Ozouf dans son livre Les mots des femmes. Il dit elle, dissocie la société des femmes est
une école d'intelligence et de mœurs où le désir de plaire poli l'esprit sans qu'il s'en doute, et l'art féminin
civilise les hommes. Et ceci d'un bout à l'autre de l'escalier social, parce que l'imitation voyage du haut
vers le bas. Et on voit les femmes souveraines dans le royaume de la conversation et de l'érudition.

Speaker 3 (37:40)
Il y avait des salons, mais même l'érudition, mais et donc cette mixité heureuse du féminin. C'est un
héritage. C'est peut être donc à l'intérieur même d'une société patriarcale particulière. Et pourquoi ne pas
penser que et se perpétue aujourd'hui avec plus de facilité encore. Précisément parce que l'ordre
patriarcal a cessé de peser. Pourquoi ne pas penser en termes de mixité réussie et penser en termes de
guerre des sexes? C'est pour ça que je dis mauvaise gagnante. Plus les choses s'améliorent, plus un
certain féminisme semble dire qu'elle s'aggrave.

Speaker 2 (38:27)
Alors, cette notion de mixité heureuse, où cette formule du commerce entre les sexes sont des des mots
qui viennent enrober la réalité d'une situation sur laquelle je parle à nouveau. Comment dire me débattre?
Qui est cette permanence, cette perpétuation de l'ordonnancement par le patriarcat de notre société,
dans le sens où le socle de l'objectivation de l'aliénation corporelle n'a pas été détruit? Mais je voudrais
ajouter une chose importante concernant, disons, ma propre démarche. Je vais parler ici simplement en
mon nom. Je développe un féminisme phénoménologique qui s'enracine dans l'œuvre de Simone de
Beauvoir, d'une part, et puis qui s'est ensuite déployée avec d'autres philosophes comme la philosophe
américaine Iris Marion Nyong. Ce féminisme consiste à tenir ensemble les deux volets de la dimension
incarnée l'existence des femmes, son volet d'aliénation et son rôle et son volet d'émancipation. Depuis
tout à l'heure, nous n'avons parlé effectivement que du pire de ce que cette condition incarnée revêt. Le
projet féministe contemporain, je crois, consiste précisément à ouvrir la perspective, à l'élargir, à revenir à
Beauvoir pour notamment observer que sa proposition n'était pas seulement de repérer et de dénoncer
tous les mécanismes par lesquels les femmes et les filles apprennent à devenir et à rester des corps pour
l'autre.

Speaker 2 (39:48)
Mais sa proposition, c'est aussi de montrer que le corps peut être un vecteur privilégié de l'émancipation
et dont le féminisme contemporain. Il y a tout cet aspect éminemment positif et j'allais même dire joyeux,
qui consiste pour les femmes à explorer ce que leur corporéité implique de bonheur, d'épanouissement,
de gratification. Il se trouve que ce bonheur, il est placé sous le signe de l'égalité et qu'il ne peut être
possible, d'une certaine façon, que si les relations entre les femmes et les hommes sont redéfinies,
repenser et éprouver à nouveau sous un nouveau. Enfin, si je puis dire, sous le signe de l'égalité, ce qui
implique au plus haut point les hommes dans cette histoire. Comme vous le savez, je pense, puisque
vous m'avez luge. Je considère que les hommes ont leur place à prendre dans le féminisme. D'abord à
un premier. Niveau qui est celui de l'acceptation et la reconnaissance de leur propre responsabilité, non
pas individuelle, mais, disons, celle qui est celle des hommes à l'échelle de l'histoire de l'humanité, dans
l'élaboration et la perpétuation du système patriarcal et ensuite dans l'acceptation aussi de ce qu'ils
peuvent contribuer à repérer et à déconstruire eux mêmes les stéréotypes genrés, d'une part, mais aussi
tous ces mécanismes par lesquels tous ces mécanismes qui entretiennent l'objectivation et l'aliénation
corporelle.

Speaker 2 (41:00)
Et il y a des initiatives en ce sens. Il y a des hommes aujourd'hui qui sont dans cette démarche et je m'en
réjouis.

Speaker 3 (41:06)
Oui, vous pensez que les femmes vont toutes se réjouir de la disparition de la virilité, considérée comme
un stéréotype genrés? J'entendais François Cusset à la télévision en disant que, expliquant
qu'effectivement, il faudrait des dégénérés les jouets pour pour en finir avec les violences sexuelles, mais
en finir justement arracher la virilité, faire en sorte que les hommes soient autre chose autrement que viril.
Est ce le souhait du féminisme? Et c'est ainsi que doit se déployer l'autre société dont vous rêvez?

Speaker 2 (41:49)
Oui, si on prend soin de définir ce dont on parle. C'est à dire qu'effectivement, il y a d'un côté la virilité,
qui est une sorte de triple injonction à la puissance sexuelle, à l'accomplissement individuel pour pas dire
individualiste, et une forme d'héroïsme social en vis à vis de quoi se situe la féminité, c'est à dire le
programme du patriarcat pour les femmes. Disponibilité sexuelle, dévouement maternel et minoration
sociale. Nous sommes dans le rejet des représentations, c'est à dire tout est un ensemble de rôles et de
fonctions qui, de façon millénaire, sont sont imposées aux femmes et aux hommes. Alors oui, nous
souhaitons nous débarrasser de la virilité, de la féminité pour penser quelque chose de d'inédit, en
quelque sorte, qui serait d'une part une façon de se sortir de ce cadre binaire féminin masculin, non pas
pour faire disparaître ni les hommes ni les femmes, mais pour penser la possibilité d'une redéfinition
d'abord, et des hommes et des femmes, et peut être aussi penser quelque chose dans les termes de la
fluidité des genres qui me semble une notion intéressante à explorer.

Speaker 2 (42:41)
Mais je vous vois sourire et j'imagine bien qu'elle ne vous parle pas du tout.

Speaker 3 (42:45)
Jean-Michel de la Réserve Officiellement, je ne parle pas Jean-Michel Aulas.

Speaker 1 (42:49)
Je ne peux encore revenir à la question qu'on ne peut manquer de se poser à savoir mais comment le
désir vient aux hommes. Ce n'est pas faux. Est ce qu'il faut? Je ne dis pas que c'est votre terme. Faut il
les déconstruire, comme disait une Sandrine Rousseau et Sandrine Rousseau dernièrement? C'est quoi
un homme déconstruit? Je ne sais pas comme c'est pas votre terme. Je n'insiste pas. Mais qu'est ce que
doit être l'homme? Mais comment? J'ai employé une expression un peu triviale. Mais après tout, est ce
que vous croyez que les avocats, en particulier que les hommes l'érection vient comme ça parle par
l'opération du Saint-Esprit? J'ai annoncé il y a toute une complexité là. Tout un tissu, si je puis dire.
d'Imaginaire, tout ça. Il faut apparemment le changer. Il faut faire quasiment, si j'entends. Mais oui,
évidemment. Sinon, pour changer le désir, les rapports avec les hommes tel que vous l'exprimer,
l'aliénation des femmes, objet terme. Il faut donc, à mon avis, faire une révolution de l'imaginaire.

Speaker 1 (43:45)
Eh bien, excusez moi, mais en tant qu'homme, moi, je suis tout prêt et plein d'hommes sont aujourd'hui.
On est comme on pourrait faire autrement, d'ailleurs. Tout à fait à l'écoute des femmes et des féministes
en particulier, notamment sur toutes les violences sexuelles. On est tous d'accord, soufflé, soufflé, Butor.
La question n'est pas là, je dirais vous n'allez pas être d'accord avec moi, mais c'est pas grave. Vous
voulez, je trouve. Chasser les hommes de leur imaginaire. J'ai l'impression à vous lire. Je vous le dis
franchement, un livre très intéressant. La question n'est pas là, mais la situation des femmes me paraît
telle qu'elle est présentée. Un véritable enfer. Et la situation des hommes? La vie des hommes, un
paradis. Je ne peux pas accepter ça. Je n'ai jamais eu d'enfant, mais vous ne savez pas ce que vous
dites, non. Les dix impressions que j'ai retirée, moi, pas seulement de votre livre. Attention, ce n'est pas
une accusation, c'est une impression que j'ai retiré.

Speaker 2 (44:36)
Mais mon souci, ça m'est imaginaire. Des hommes, mon fusil, c'est pas l'imaginaire des hommes, ni celui
des femmes, d'ailleurs. Mon souci était un souci politique et c'est pour ça que j'endosse moi aussi cette
notion de déconstruction. Elle me pose aucun problème. Il s'agit bel et bien, en effet, de déconstruire des
rôles genrés, c'est à dire l'enfermement des individus dans des fonctions attendues et même dans des
façons de penser attendues, soit disante féminine, soit disante masculine. C'est effectivement le projet
politique du féminisme et pourquoi c'est un projet global de transformation de la société pour revenir et
peut être faire une boucle avec le début de notre discussion parce que ce dont il s'agit, c'est de changer
cet ordonnancement hiérarchiquement sexué des ordres de l'existence pour permettre une circulation
absolue des hommes et des femmes dans tous les domaines, qu'il soit intime, sociale, politique. Et ça
passe par ce projet féministe de redéfinition des déconstruction des corps.

Speaker 3 (45:28)
Il ne faudrait pas que la déconstruction elle même devienne un prétexte aux reconditionné. Une sorte de
conditionnement des imaginaires, etc. Pour fabriquer un homme et une femme nouvelle, mais là, je
voudrais vous poser une question sur l'actualité. Des cas de violences sexuelles explosent, puis mythos
sur les réseaux sociaux et à la télévision. On a vu le envoyé spécial, les témoignages des femmes à
l'égard de Nicolas Hulot. Que pensez vous de cette séquence? Fait elle avancer la cause des femmes ou
dans la mesure où il n'y a pas plus de contradictoire, plus de présomption d'innocence? Fait elle reculer
la cause du droit à la photométrie?

Speaker 2 (46:21)
J'ai bien observé et c'est un motif d'interrogation. J'ai essayé de comprendre, mais sans beaucoup
France, un peu en vain, que vous aviez cette propension à vous saisir de deux cas comme celui de
Nicolas Hulot et bien d'autres dans votre émission récente sur Mitsou. C'était la même chose à dire. Vous
passez de longs moments à discuter de l'esprit Gorazde. A chaque fois, il y a une forme de d'obsession,
de la réduction d'un phénomène qui est d'une ampleur inouïe à cette série de cas. Mais puisque vous me
poser cette question précise, je vais y répondre précisément. Ce qui s'est passé avec cette affaire
Nicolas Hulot, c'est d'abord que dans un premier moment de révélation des faits d'agressions dont il est
présumé auteur, eh bien, ce premier moment a été totalement étouffé. Je me réfère là à la publication
dans l'hebdomadaire Hebdo de courte durée, notamment en raison de cette affaire. C'est la première
révélation de ces faits complètement étouffés et qui lui a valu, lorsqu'il était ministre à l'époque, de
pouvoir continuer de vivre dans une totale impunité.

Speaker 2 (47:23)
Si il se passe ce qui s'est passé avec cette révélation et cette enquête tout à fait qui laissait tout à fait la
place au contradictoire, notamment, c'est que nous avons besoin. Faut il le dire et le répéter encore, nous
avons besoin de faire entendre la dimension massive et répétitive de ces faits de violences sexuelles par
des hommes pour faire court de pouvoir. Parce que pour ce qui regarde le traitement judiciaire de ces
questions, il est tellement infime qu'il faut bien, à un moment donné, donner de l'écho à un phénomène
généralisé. En effet, comme vous le savez, je vous le rappelle. Une femme victime de violences sexuelles
sur dix seulement porte plainte. Et parmi les plaintes qui sont portées devant la justice, un auteur de ces
agressions sur dix est condamné.

Speaker 3 (48:11)
Peut être peut être si les autres ne sont ils pas condamnés parce qu'il n'y a pas de preuves. C'est quand
même sale, contradictoire. Si ce sont des ce sont des plaignantes, ce ne sont pas des victimes tout de
suite si ce sont des machines.

Speaker 2 (48:22)
Le problème de la preuve est éminent puisqu'il s'agit finalement de faire entendre quelque chose qui s'est
passé dans la plus pure intimité, sans témoins et donc avec évidemment des propositions contradictoires.
Et c'est ça qui rend tellement choquant ce chiffre de 1 des auteurs d'agressions sexuelles. Je rappelle
qu'en 2017 98, 98 pour cent des auteurs de violences sexuelles étaient des hommes. Donc sous 98 18
d'un côté et un pour cent de condamnation de l'autre, ça pose un problème. Donc il s'agit pas de faire un
tribunal médiatique. Il s'agit de mettre au jour un phénomène massif dont nous avons décidé qu'il était
temps qu'ils cessent et que les femmes cessent de subir à ce point cette objectivation, aliénation qui est
la leur.

Speaker 1 (49:06)
Le tribunal de La Haye a quand même le tribunal médiatique. On ne peut pas nier son existence tout de
même. Moi, je me souviens. Et vous aussi, tout le monde s'en souviendra quand même de ce hashtag
absolument à vomir de Sandra Muller. Maintenant, je le dis et je le dis. Bien sûr que je le dis et je le
maintiens. Briser un homme comme elle l'a fait avec Eric Brion que je ne connais pas Mac ou par ailleurs,
aucun homme n'est jamais mort d'une quelconque accusation non définie socialement. C'est ce que
j'avais dit. Oui, mais il s'appelait Nicolas Hulot.

Speaker 1 (49:32)
Elle meurt sous les noms de leurs conjoints, rémunère les femmes victimes de violences conjugales,
meurt de la couleur. Le féminisme n'a jamais personne. Ce n'est pas le cas, mais c'est mon patriarcat.

Speaker 1 (49:43)
Le féminisme n'a jamais tué personne au sens physique du terme. Elle a brisé un certain nombre
d'hommes et du fait de savoir si elle a tué ou pas tué. C'est cette façon de dire non, non, pas de
stigmatiser. Tous les hommes sont quasiment des violeurs en puissance, bien entendu. Ça quand même.
Quasiment un homme sur trois est un violeur en puissance. C'est insupportable d'entendre de telles
choses. C'est insupportable. Mais je veux bien accepter la douleur derrière et les violences sexuelles.
C'est une réalité. Je voudrais simplement quand même faire observer que le problème de la violence. Et
Dieu sait que les progrès qu'on a constatés sur la répression de la violence aujourd'hui, c'est une
remarquable chose. Il y a aucun problème. Tout le monde est d'accord là dessus. Mais le problème de la
violence dans notre société, la violence en général, mériterait d'être posée d'une façon un peu plus ferme
et d'être attachée, ou du moins à des violences sexuelles. Être. Rassemblés au sein même de la
question de la violence, on dirait que vous ligneur, pas vous en particulier.

Speaker 1 (50:41)
Vous semblez ignorer que la société est violente, mais on m'a écouté. La discussion doit s'arrêter là. J'en
suis désolé parce que j'avais encore une multitude de questions à poser et j'ai été très passionné par ce
que vous dites à l'un et l'autre. Alors, Jean-Michel de la compter? Votre livre s'intitule Les hommes et les
femmes de notes sur l'esprit du temps. Le vôtre? Il est publié chez Fayard. Le vôtre? Camille Froidevaux
Mettrie, c'est un corps à soi et il est publié aux Éditions du Seuil. C'était réplique, une émission d'Alain
Finkielkraut avec la collaboration de Corinne Amar à la réalisation, François Conac à la technique
aujourd'hui, Jacquet Hubert dans la semaine prochaine, je dois subir une petite intervention chirurgicale.
Donc, le samedi 11 décembre nous diffuseront l'émission intitulée La médecine face à la fin de vie avec
Robert Mugabe. Robert Mugabe, pardon et Emmanuelle Bernheim, qui était la regrettée Emmanuelle
Bernheim, qui était venue parler de son livre Tout s'est bien passé. Ce livre a fait, comme chacun sait,
l'objet d'une récente adaptation cinématographique par Nicole.

Speaker 1 (52:03)
Par François Ozon. Dans un instant, concordance des temps avec Jean-Noël Jeanneney.