MEI "médias et information" n°1- 1993

7
MEI "médias et information" n°1- 1993

8
MEI "médias et information" n°1- 1993
ENTRETIENavec Eliséo Veron
B. Darras: Nous inaugurons la ru-
brique “entretiens” de la revue “MEI”
par une discussion avec le sociologue
et sémioticien d’origine argentine
Eliséo Véron. Nous avons souhaité
que ces entretiens soient pour le
lecteur une occasion de suivre le dé-
veloppement d’une carrière
scientique ou
médiatique. Pour ce faire, au cours de
l’entretien nous essayerons de faire
émerger l’environnement scientifi-
que, social et politique qui accompa-
gne et influence le chercheur et sa
recherche. Toutefois, l’ambition de
ces entretiens n’est pas que généalo-
gique, aussi tenterons nous d’aborder
à la fois les problèmes
épistémologiques et les effets de la
recherche sur les questions d’actua-
lité.
P. Tupper : L’Amérique latine était
et est toujours un continent en fer-
mentation. Votre vie intellectuelle
commence pendant le péronisme,
mouvement politique qui va, d’une
certaine façon, libérer les universités
et les idées. Comment vous
positionnez-vous par rapport à ce
mouvement ?
E. Véron : Péron est chassé du pou-
voir en 1955. Mon expérience uni-
versitaire se fait pendant les derniè-
res années du péronisme, et après. Je
ne crois pas que le péronisme ait
9
libéré les idées, bien au contraire.
C’est après le péronisme que les nou-
veaux cursus universitaires se créent
: psychologie, sciences de l’éduca-
tion, sociologie. J’étais alors en train
de finir mes études de philosophie,
mais j’ai tout de suite commencé à
travailler au Département de sociolo-
gie, avec Gino Germani, sociologue
italien qui s’était installé en
Argentine. L’émergence des sciences
humaines à l’université a été une ex-
plosion de modernité, en quelque
sorte, à partir de 1956. Dix ans plus
tard, nouveau coup d’Etat des mili-
taires, et ce que l’on a appelé «la
noche de los bastones largos», la nuit
des longues matraques, où effective-
ment les autorités de l’université ont
été mises à la porte, un soir, à coups
de matraque. Mais la fin des annés 60
a été une période culturelle très
vivante, très intense, où la culture se
faisait en dehors de l’université. Il y
a eu des secousses comme ça, tout le
temps, et pourtant aussi une certaine
continuité. Le plus important c’est de
comprendre qu’un pays comme l’Ar-
gentine (un peu aussi le Brésil et le
Chili) avait l’avantage d’être au croi-
sement des deux mondes. On con-
naissait aussi bien la sociologie amé-
ricaine que l’anthropologie de Lévi-
Strauss. Ce qui nous donnait une vue
un peu plus complexe et complète
MEI "médias et information" n°1- 1993
des sciences humaines. On étudiait
Parsons, Merton, Lazarsfeld, Wright
Mills, tous les grands sociologues
américains des années 50 et 60 et en
même temps on achetait les auteurs
français, qui étaient tout de suite en
librairie. On s’intéressait non seule-
ment aux structures des
représentations sociales comme Lévi-
Strauss, mais aussi à la recherche
empirique, aux comportements,
comme les américains. Ce croise-
ment me paraît essentiel, et il m’a
beaucoup marqué.
P.Tupper : Cela a marqué aussi les
universités du triangle Brésil-Chili-
Argentine. Quand on entre dans les
années 60, on constate effectivement
une évolution dans la société latino-
américaine. Il y a une radicalisation
de la jeunesse. Y-Etes-vous un
participant ou un observateur? Allez-
vous militer pour ces idées ?
E.Veron : Militer c’est un grand mot.
Dans le mouvement étudiant, j’ai mi-
lité dans la mouvance du «réfor-
misme», proche du Parti Radical, une
gauche non communiste, disons.
L’élément crucial à l’époque, pour
situer un intellectuel, était l’attitude
vis-à-vis du péronisme. Moi j’ai
toujours été hostile au péronisme. Ça
définissait quelque chose de très clair.
Et tout cela va exploser dans les
années 70, lors du retour du
péronisme.
P.Tupper : Avant le retour du
péronisme, il y a eu mai 68 en France,
et il y a eu les réformes. Au Chili les
secousses se sont produites en 1967.
Est-ce qu’on observe dans les univer-
sités d’Argentine une évolution et
une radicalisation de la pensée ?
E.Veron : Oui, mais c’est aussi l’épo-
que classique du castrisme, de la ré-
volution cubaine. C’est l’époque où
tous les étudiants avaient le portrait
du Che Guevara dans leur chambre.
10
Moi je n’étais plus étudiant, mais
c’était le climat que l’on sentait autour
de nous vers la fin des années 60.
Quant à la jeunesse péroniste des
années 70 (les «Montoneros») elle
s’est nourrie d’une part d’ex-
léninistes et d’autre part d’ex-
catholiques de droite. Dans les années
70, il y a donc l’ERP («Ejército
Revolucionario del Pueblo») qui est
la guerrilla marxiste classique, et il y
a les «Montoneros», la guerrilla
péroniste anti-marxiste.
P.Tupper : Parallèlement à cette évo-
lution politique, il y a en Amérique
Latine un mouvement intellectuel,
appellé le «boum». On y retrouve des
écrivains brésiliens, chiliens
colombiens, argentins, etc. De quelle
façon la radicalisation des mouve-
ments de jeunesse est-elle associée à
l’émergence d’un nouveau type d’in-
tellectuels ? Intellectuels dont la pro-
duction littéraire va passionner le
monde entier. De quelle façon cela a
pu avoir une influence sur votre
attitude intellectuelle ?
E.Veron : Dans l’Argentine des an-
nées 60, il y avait deux figures qui
dominaient la littérature : Borges et
Cortazar. Ni l’un ni l’autre ne repré-
sentait le «baroque latino-américain»
qu’on a tant célebré en Europe.
Cortazar appuyait sans réserves la
révolution cubaine, et Borges a été
toujours considéré comme un homme
de droite, alors qu’il était un
démocrate libéral. Ni l’un ni l’autre
n’appartiennent à l’univers d’un
García Marquez, d’un Amado, d’un
Carpentier. Il y a une retenue très
britannique dans ces romanciers ar-
gentins. Quant à moi, j’admire pro-
fondément Borges, je l’ai lu et relu,
j’aime beaucoup Cortazar, mais je ne
pense pas avoir été marqué par eux
dans mon travail intellectuel.
M. Thonon : En ce qui concerne les
MEI "médias et information" n°1- 1993
sciences humaines, au delà du courant
issu de l’anthropologie structurale,
puis de la linguistique, de la
sémiologie, de la psychanalyse, y a-t-
il eu un autre type d’influence,
comparable à celle qui, pour la France,
venait surtout de l’Allemagne,
notamment de l’Ecole de Francfort ?
Une influence de la sociologie
marxiste critique qui a été très
importante et très lourde en France ?
E.Veron : En Argentine cela s’est
produit plus tard. Dans les milieux
sociologiques des années 60 on con-
naissait l’Adorno de The
Authoritarian Personality, qu’il avait
écrit en collaboration aux Etats-Unis,
on connaissait donc cette démarche
psychanalytique appliquée à la psy-
chologie sociale et à l’autoritarisme.
Cet Adorno-là, me semble-t-il, est
totalement méconnu en France.
B.Darras: Marcuse était-il déjà
connu?
E.Verron : Marcuse c’est aussi un
peu plus tard. Là je parle de la première
moitié des années 60. A cette époque,
il y avait le fonctionnalisme
américain, essentiellement, la psy-
chologie sociale avec Bruner,
Newcomb, tous ces gens-là, la théorie
de la perception. J’ai travaillé
plusieurs années sur la psychologie
sociale de la perception. Ensuite il y
avait, disons, l’école française, de-
puis les classiques comme Durkheim
jusqu’à Lévi-Strauss. Habermas est
arrivé beaucoup plus tard - j’étais
déjà en France. Marcuse en Argentine
se situe vers les années 65-66.
Benjamin, on en avait entendu parler
mais je crois qu’il n’était pas traduit.
En revanche, on était très en avance
(par comparaison avec la France) dans
tout ce qui était la philosophie et la
sociologie allemandes. L’Etre et le
Temps de Heidegger a été traduit en
espagnol vers 1950. Economie et
11
société, de Max Weber a été traduit
en 1944. Entre 55 et 65, il y a eu la
vague des grandes traductions des
sociologues américains. J’ai moi-
même traduit quelques textes de
Parsons, et un peu plus tard
l’Anthropologie structurale de Lévi-
Strauss.
G. Dubois : Vous aviez tout à l’heure
remarqué que vous étiez à la croisée
de deux mondes. Or il y a deux
solutions. Ou un des deux mondes
domine l’autre, ou c’est
l’individuation d’une pensée latino-
américaine. Individuation dont on re-
trouve aussi la trace dans une sorte de
fermentation qui vous a conduit de la
philosophie à la psychologie et enfin
à la sociologie. N’est-ce pas une
volonté de rejet du militantisme direct
au profit d’une théorisation de l’objet
de la fermentation ?
E.Veron : Ce croisement des deux
mondes, le monde anglo-saxon et le
monde français, était une très bonne
condition, mais elle n’était pas suffi-
sante. Vers la fin des années 60 et le
début des années 70, tout le monde a
parlé de formations discursives et
d’appareils idéologiques d’Etat. Tout
le monde avait lu Althusser, bien
entendu, mais cela n’a rien donné
parce qu’il n’y avait pas les cadres
institutionnels pour travailler. Je crois
qu’en grande partie ce croisement,
qui aurait pu être extraordinairement
fécond, ne l’a pas été parce que nous
avons manqué d’institutions stables.
G. Dubois : Ou de racines ?
E.Veron : En Argentine, à chaque
fois qu’il y a eu un coup d’Etat, on a
détruit l’université. La première chose
qu’un nouveau gouvernement mili-
taire faisait, c’était de mettre à la
porte tous les universitaires. La
situation a été moins extrême au
Brésil, où les militaires ont moins
touché aux universités.
MEI "médias et information" n°1- 1993
G. Dubois : Autrement dit, on détruit
le discours pour pouvoir détruire le
fait lui-même ?
E.Veron : Tout à fait. L’université et
les mouvements étudiants étaient con-
sidérés comme l’ennemi numéro un
des militaires argentins, il en était de
même pour les professeurs, qui les
nourrissaient de pensée marxiste et,
peut-être pire encore, de
psychanalyse.
B. Darras : Cette pression, cette me-
nace de coups d’Etat militaires et de
renversements, conduisait-elle les in-
tellectuels à une plus grande indé-
pendance, ou bien au contraire à des
craintes, à une frilosité intellectuelle
? sciences humaines n’étaient pas
E.Veron : Un minimum de conti-
nuité a existé après le coup d’état de
1966, grâce à la Fondation Di Tella
(une sorte de Fondation Ford argen-
tine) où se sont refugiés beaucoup
des chercheurs en sciences humaines.
Beaucoup de projets intellectuels ont
pu continuer dans ce cadre, dont les
miens. Je ne pense pas que l’on puisse
parler de frilosité. Les années 60 nous
avaient habitué, en quelque sorte, aux
coups d’Etat. Et nous ne savions pas
ce qui nous attendait, la tuerie
sanglante des disparus des années 70.
P.Tupper : Vous êtes un peu réservé
sur la production de l’époque. Une
partie du mouvement péroniste se
nourrissait aussi des idées marxistes
et de la révolution cubaine pour
interpréter la réalité. La réalité sociale
était interprétée par rapport à
l’impérialisme et non pas par rapport
aux contradictions nationales. Je crois
que vous êtes un peu avare par rapport
à ce courant.
E. Veron : Ce n’est pas que je sois
avare, c’est que j’ai une très mauvaise
opinion de tout cela. Je serais incapa-
ble de nommer un seul sociologue
péroniste important. Pas un seul. Ce
12
qui s’est passé, paradoxalement, c’est
qu’au moment où, en 1966, les
universités ont été vidées, ceux qui
ont rempli ce vide ont été les
intellectuels péronistes qui se sont
appuyés sur le gouvernement mili-
taire pour entrer à l’université. C’est
ça la vérité.
P.Tupper : A un moment donné,
l’Argentine était vraiment imprégnée
de péronisme, cette conjonction ab-
surde d’extrême droite et d’extrême
gauche. Ne pas être péroniste à l’épo-
que était quand même très difficile.
E. Veron : Jusqu’en 1966, lorsqu’ils
ont été mis à la porte, les intellectuels
et les universitaires du milieu des
péronistes. Il y a eu une globalisation
au début des années 70, au moment
du retour en force du péronisme.
Campora, le candidat péroniste, a
gagné les élections en 1973, tout en
ayant promis de
démissioner aussitôt pour permettre
le retour du général. A ce moment-là,
beaucoup de gens se disaient, il faut
quand même s’associer d’une façon
ou d’une autre au péronisme, parce
que la classe ouvrière et toute la
jeunesse y sont. Les intellectuels
péronistes étaient profondément na-
tionalistes, ils étaient des ennemis
farouches, justement, de tout
croisement de mondes, ils cherchaient
à faire une sociologie, une anthropo-
logie «authentiquement argentines».
Je crois que le nationalisme est le
refuge de ceux qui n’ont pas d’idées.
G. Dubois : L’institution doit se
greffer sur une culture séculaire. Ceci
n’existe pas, et pour cause, en Amé-
rique latine. Ce croisement de mondes
ne peut chercher qu’un ailleurs, faute
de pouvoir s’asseoir sur son propre
passé.
E.Veron : C’est vrai.
G. Dubois :La sociologie peut-elle
MEI "médias et information" n°1- 1993
être, éventuellement, une réponse à
ce manque de ferment, de substrat ?
E. Veron : Oui, je le pense. Surtout
que les sciences sociales étaient elles-
mêmes des sciences nouvelles à l’uni-
versité.
M. Thonon : Au début des années 60,
vous travaillez sur l’image du corps
et sur la sexualité comme système de
communication sociale, vous le liez
semble-t-il à l’influence de Merleau-
Ponty et celle de Lévi-Strauss...
E.Veron : A partir de l’horizon phi-
losophique qui était au départ le mien,
il y avait deux figures dominantes en
France et elles l’étaient aussi en Ar-
gentine, pour la nouvelle génération
de philosophes : Sartre et Merleau-
Ponty. Merleau-Ponty meurt
prématurément. Quand j’étais encore
étudiant je souhaitais partir pour la
France avec une bourse. Je voulais
venir travailler avec Merleau-Ponty.
Il est mort un ou deux ans après. Je
suis finalement venu travailler avec
Lévi-Strauss. Merleau-Ponty m’avait
passionné quand j’étudiais la
philosophie, et j’étais resté
profondement anti-sartrien. Du point
de vue de ce que je commençais à
faire, c’est-à-dire de la sociologie, je
comprends maintenant pourquoi
Merleau-Ponty était pour moi
beaucoup plus intéressant que Sartre
; il était beaucoup plus proche des
sciences humaines, à la fois de la
psychanalyse, de la linguistique et de
l’anthropologie. J’ai donc passé deux
ans avec Lévi-Strauss. De retour en
Argentine, je retrouve un vieil ami
psychanalyste, Carlos Sluzki. Nous
réussissons à obtenir des fonds pour
faire une recherche en psychiatrie
sociale, sur la névrose comme système
de communication. Elle a duré 5 ans.
C’est à travers cette recherche que
nous sommes entrés en contact avec
l’équipe de Gregory Bateson. En
13
1971, nous sommes partis tous les
deux en même temps : Sluzki est allé
s’installer à Palo Alto, moi, je suis
venu à Paris.
G. Dubois : A l’époque, y-a-t-il eu
une filiation, une trajectoire, qui allait
de Sartre à la psychanalyse, à Lacan,
etc. ? Ici c’était visible. Ce n’était pas
une filiation théorique, mais cela tou-
chait les mêmes populations.
E.Veron : La théorie psychanalytique
dominante en Argentine jusqu’à la
fin des années 60, était britanique :
Mélanie Klein, Fairbairn. Après, tout
a changé à partir de Lacan. Mais il y
a toute une première histoire
psychanalytique argentine associée à
la psychanalyse anglaise.
G. Dubois : Est-ce faire acte
d’individualisme que de passer de la
phénoménologie à la clinique ? Est-
ce atypique ? Y -a-t-il une logique,
une cohérence ?
E. Veron : Au-delà du fait circons-
tanciel qu’on s’est mis à travailler ce
sujet parce qu’on a eu des fonds pour
le faire, cette recherche était en Ar-
gentine quelque chose de totalement
nouveau. A l’époque, il y avait un
livre avec des textes de Bateson,
traduit par la maison d’édition Paidos,
le livre qu’il avait écrit avec Jurgen
Ruesch. L’édition originale améri-
caine datait de 1951, et l’édition es-
pagnole de 1965. Il vient d’ailleurs
d’être traduit en français sous le titre
Communication et société. Greimas
était complètement indigné quand j’ai
présenté certains résultats de notre
recherche à Urbino, en 1969. Qu’est-
ce que cette recherche qui mélange
tout? Et c’était effectivement très
mélangé, parce qu’on avait une dé-
marche sémiologique, sémio-
structuraliste, ça c’était moi ; il y
avait une démarche psychanalytique
inspirée de Fairbairn, ça c’était Sluzki,
et en plus il y avait le début de la
MEI "médias et information" n°1- 1993
problématique de Bateson, disons une
amorce de combinaison entre anthro-
pologie et communication. C’était un
hybride parfait, et Greimas l’a senti
tout de suite.
G. Dubois : Vous étiez en dehors de
toute école. Greimas, comme les amé-
ricains, avait la volonté de définir une
école. Est-ce qu’en restant au dessus
de cette fermentation vous ne trouvez
pas l’impulsion nécessaire pour ac-
complir le saut européen?
E. Veron : Comment dire... je me
suis toujours orienté vers des problè-
mes, et je pense qu’il n’y en a pas
beaucoup qui m’intéressent, et que
ce sont toujours les mêmes. Il n’y a
pas chez moi de progrès de ce point
de vue.
P.Tupper : C’est-à-dire ?
E.Veron: Par exemple, la question
du corps comme support de sens me
tracasse depuis toujours. Je n’ai pas
de problème d’orthodoxie théorique
parce que pour moi la théorie est un
outil pour décrire un objet. Moi je
m’intéresse à l’objet plutôt qu’à la
théorie. Donc si un morceau de
Greimas me sert à un moment donné,
je l’utilise. J’essaie de me donner des
unités qui ne viennent pas de telle ou
telle théorie, mais des objets.
G. Dubois : Comme une
superposition de strates qui forment
un savoir multiple sur un objet lui
même mouvant ?
E. Veron : A l’époque, il n’y avait
pas beaucoup de travaux sur la
névrose comme système de commu-
nication. Il me paraît logique que des
objets relativement nouveaux ne
s’accordent pas aisément à des
théories toutes faites. Alors, on est
amené à mélanger et à croiser les
théories pour traiter ces objets-là.
B. Darras : Tout cela ne préparait-il
pas à une lecture ou à une relecture de
C.S. PEIRCE ? Je ne sais pas à quel
14
moment vous l’avez découvert :
Peirce qui deviendra pour vous un
des auteurs fondamentaux ?
E. Veron : Je l’ai découvert très
exactement en 1970. Après avoir été
chassé de l’université en 1966, j’étais
entré à la Fondation Di Tella. C’était
une institution qui avait un centre
d’art, un centre de théâtre, et puis
trois centres scientifiques : un centre
d ’ é t u d e s
sociologiques, un centre d’économie
et un centre de recherches urbaines.
En 1970, je deviens directeur du centre
d’études sociologiques. Ma direction
ne dure qu’un an, parce que je me
rends compte très vite que l’essentiel
de mes obligations consistait à faire
de l’administration. La seule décision
intéressante que j’ai prise en tant que
directeur, c’est d’avoir fait acheter
par la bibliothèque du centre les
Collected Papers de Peirce. J’espère
qu’ils y sont encore. Quand je suis
parti pour la France, j’en ai photocopié
une bonne partie.
B. Darras : La lecture de Peirce est
assez redoutable, à la fois par la com-
plexité et la complication des textes
mais aussi par le changement
épistémologique qu’il réclame. Avez-
vous eu le temps de le lire ? Est-ce
immédiatement lisible?
E. Veron : Oui, je me suis complète-
ment submergé dans Peirce. Malgré
la difficulté, j’étais complètement fas-
ciné par lui.
B.Darras : De son côté Umberto
Eco, après bien d’autres, fait le même
chemin, mais tout compte fait ses
conclusions sont, au début, assez peu
peircéennes...
E.Veron : Si on parle de la façon dont
Umberto traite Peirce, je crois qu’il le
connaît parfaitement. Mais il a une
interprétation de Peirce qui est à mon
avis un peu classique, il ne le fait pas
travailler. La sémiotique d’Eco n’a
MEI "médias et information" n°1- 1993
pas grande chose à voir avec la théorie
de Peirce. Ce qui a été important pour
moi quand je suis arrivé en France,
c’est que j’ai suivi pendant deux ou
trois ans, assez régulièrement, le sé-
minaire d’Antoine Culioli. Culioli
était à l’époque l’un des rares
linguistes en France qui connaissait
Peirce. Il avait des hypothèses sur
Peirce et sur l’intérêt que Peirce
pouvait avoir, cela m’a aidé à faire
une lecture opératoire, et non pas
typologique, de Peirce. Si on se libère
de l’interprétation purement
typologique des signes et si on consi-
dère que c’est une pensée opératoire,
alors cela devient très important. J’ai
développé cet aspect en France dans
les années 70, dans mon séminaire à
l’Ecole des Hautes Etudes.
P.Tupper: Vous disiez être plus pré-
occupé par l’étude de l’objet que par
la théorie. N’y- a-t-il pas une influence
de la théorie sur le choix de l’objet à
analyser?
E.Veron : Je ne rejette pas la théorie,
je rejette l’orthodoxie théorique. La
théorie est indispensable, tu ne peux
pas t’en passer. Mais je n’ai aucun
scrupule à bricoler avec la théorie. En
même temps, dans le courant des
années 70 j’étais vaguement marxiste.
Ca se sent dans tous mes écrits de
l’époque. Il y a une façon de poser les
problèmes d’analyse des discours
marquée par la conceptualisation
marxiste, quand je parle des condi-
tions de production, par exemple. Il
s’agit donc d’un modèle déterministe.
Je pense maintenant que la circula-
tion du sens n’est pas déterministe et
c’est très embêtant, parce que il y a là
un mélange de modèles qui, à terme,
ne marche pas.
B.Darras : Je reprends une citation
issue de votre recueil sur La Sémiosis
sociale : «Quel que soit le support
matériel, ce que nous appelons dis-
15
cours, ou un ensemble discursif, n’est
rien d’autre qu’une mise en espace-
temps de sens». Pourriez-vous com-
menter cette citation ? Il y a conflit
entre une perspective marxiste déter-
minant d’une certaine façon et la pro-
duction et l’interprétation, et d’autre
part la circulation de sens non
déterministe? L’hybride qui en résulte
est-il viable?
E.Veron : Il y a là à la fois un
problème général et un problème spé-
cifique. Le problème général est celui
du mélange de deux modèles. Une
description en amont et une
description en aval du processus de
circulation de sens peuvent être faites
avec une démarche sociologique, qui
pose moins de problèmes. Par contre,
la question de la circulation, c’est-à-
dire de ce qui se passe entre la pro-
duction et la reconnaissance, c’est là
où, manifestement, un modèle
déterministe ne marche pas. Pour
avancer il faut réviser et l’amont et
l’aval. Au fond, réviser ce qui est une
description du contexte socioculturel
de la communication. On peut diffi-
cilement se borner à une sociologie
descriptive qui parle du contexte
socio-économique. La question de
l’espace-temps du sens, en revanche,
est un problème spécifique qui m’a
toujours intéressé, parce qu’il me
semble que la plupart des théories ne
tiennent pas compte de la matérialité
du sens. Avant toute autre chose, le
signe est une configuration senso-
rielle. Dans ce contexte, je m’inté-
resse au corps aussi, au rôle des con-
figurations sensorielles-matérielles
dans le fonctionnement du sens.
G. Dubois : C’est la contrainte tech-
nique du système physiologique, qui
constitue une contrainte pour le sens
?
E.Veron : Non, il ne s’agit pas de
physiologie. Mon problème com-
MEI "médias et information" n°1- 1993
mence avec le régime de ce que Peirce
appelle les qualités. Avant toute autre
chose, on parle de qualités
sensorielles, couleur, mouvement, des
choses de cet ordre. Dans ce contexte,
la question du corps comme support
de sens est un peu dans la même
lignée d’un intérêt pour le rôle, dans
les effets de sens, des supports tech-
nologiques. Quel rôle jouent les
propriétés sensorielles de la télévi-
sion dans les effets de la télévision.
B.Darras : De la perception ou de
l’interprétation ? Sommes nous dans
un dispositif linéaire ou dans une
dynamique fatalement non-linéaire ?
La sensorialité est-elle
fondamentalement première ou est-
elle déjà et toujours engagée par le
processus complet de l’interprétance
? en même temps se déclarer proche du
E.Veron : Bien sûr, ce qui est en jeu
à chaque fois c’est le processus com-
plet. Mais les problèmes qui me pa-
raissent moins traités ou un peu
oubliés, touchent à cette dimension
de la sensorialité et moins aux règles
interprétatives, parce que la
dimension légiférante a été largement
traitée par la sémiologie ; la
matérialité-sensorialité du signe et sa
contribution aux effets de sens m’ont
toujours parus, en revanche, des pro-
blèmes peu ou mal étudiés.
P.Tupper : Quelle a été votre inspi-
ration théorique quand vous avez
commencé à faire l’analyse de la
presse populaire et de la presse bour-
geoise ?
E.Veron : Ce n’est pas très clair pour
moi. En 1968, j’ai fait un premier
travail sur le discours de la presse, qui
s’appelait «la sémantisation de la vio-
lence politique».
G. Dubois : C’était un retour vers la
sociologie, après la psychiatrie ?
E.Veron : C’était un peu un retour,
16
oui.
P.Tupper : Vous reveniez à la socio-
logie, après avoir eu une période très
critique de la sociologie.
E.Veron : Critique d’une certaine
sociologie ! Je m’étais fortement af-
fronté au fonctionnalisme parsonien,
et il y a eu beaucoup de polémiques,
surtout que Germani, avec lequel j’ai
travaillé longtemps et que j’appré-
ciais beaucoup, était plutôt
fonctionnaliste. J’ai fait un petit
bouquin sur l’histoire de la sociolo-
gie en Argentine, qui était de nature
polémique. C’étaient des textes de
politique universitaire plus que des
textes de recherche.
G. Dubois : Est-t-il possible de faire
du panachage, comportement que
nous partageons d’ailleurs tous ici, et
marxisme ? N’est ce pas antinomique
ou peut-être vécu comme
antinomique?
E. Veron : Je ne l’ai pas vécu comme
une contradiction. Peut-être l’ai je
«résolue», un peu à la façon de Lévi-
Strauss lorsqu’il dit : en fait, le seul
aspect intéressant du marxisme c’est
que c’est une théorie des superstruc-
tures. Lévi-Strauss se disait marxiste
lui aussi à l’époque. C’était une solu-
tion de facilité, mais je ne l’ai pas
vécu comme une contradiction. La
dose de marxisme que j’ai portée a
toujours été intellectuelle, jamais po-
litique.
M. Thonon : Je voudrais revenir à la
question du corps. Le corps comme
support de communication. J’ai dé-
couvert que vous y reveniez, dans
une période plus récente, sous la forme
du corps du Président.
E. Veron : Oui. J’ai d’abord travaillé
sur la question du corps en l’assimi-
lant à l’ordre peircéen de l’indiciel.
Ce que j’appelle le corps signifiant
MEI "médias et information" n°1- 1993
est le support privilegié du registre
du contact, radicalement différent de
ce que l’on appelle «l’analogique».
Un opérateur central de l’ordre
indiciel du contact est le regard, et
j’ai fait des recherches sur la
spécificité indicielle du média télévi-
sion. En 1980, j’ai décidé de suivre la
campagne présidentielle en essayant
de l’analyser quasiment en temps réel.
J’ai ainsi constitué, au fur et à me-
sure, un corpus considérable, avec
tout ce qui se disait dans la presse, à
la radio et à la télévision, entre no-
vembre 1980 et mai 1981. Suivre la
campagne électorale en temps réel
s’est avéré pratiquement impossible,
et j’ai pris de plus en plus de retard.
Quand l’élection s’est terminée, le 10
mai, mes analyses étaient encore en
janvier ! Dans ce cadre, j’ai travaillé
sur le rôle symbolique du corps dans
la conjoncture particulière qu’est une
élection présidentielle. Il ne faut pas
oublier que c’était l’époque de
Coluche candidat, donc il y avait là
une matière extraordinaire. J’ai fait
un certain nombre d’analyses sur le
statut du corps présidentiable, en tant
que métacorps, le corps du clown
étant l’anti-corps présidentiel. Avec
tout ça, j’ai écrit un livre de 350 pages
que personne n’a voulu publier. Par
la suite, j’ai publié ici et là des petits
morceaux. J’y analysais, du point de
vue des stratégies, le déroulement de
l’élection jusqu’au face à face final
entre Mitterrand et Giscard. Je
décrivais le va-et-vient des stratégies,
ce qui apparaissait comme erreur stra-
tégique ou pas, l’utilisation des
différents supports (comment les
différents candidats utilisaient les af-
fiches par rapport à la télévision, par
exemple). J’ai travaillé trois ans sur
ces élections. Quand j’ai voulu le
publier, Mitterrand était au plus bas
de sa popularité, en 1983-84, et
17
personne ne s’est intéressé à ça.
P. Tupper : Quelle a été la réaction
des éditeurs? Pourquoi ne voulaient-
ils pas le publier? Etait-ce un livre
invendable ou plutôt dérangeant?
E. Veron : Je n’en sais rien. Il y avait
une conjoncture qui faisait que cela
n’intéressait pas...
P. Tupper : Ce n’était pas un livre
polémique ?
E. Veron : Il n’était pas du tout polé-
mique. Sauf à considérer polémique
le fait d’établir un parallèle entre le
clown et le président, ou d’analyser
l’obscénité affichée de Coluche par
comparaison avec le métacorps à la
fois appauvri et solennel de celui qui
cherche à occuper la place vide du
pouvoir...
P. Tupper : Vous disiez quelque part
qu’un journaliste l’avait cité dans un
article, alors qu’il n’était même pas
publié !
E. Veron : Dans un supplément du
Monde, en effet, il y a trois ou quatre
ans. L’article était signé par une jour-
naliste que je ne connais pas. Le travail
était nommément cité : «Le corps du
président, inédit». Le manuscrit a sans
doute circulé, je l’avais donné à des
amis et à plusieurs éditeurs. C’était
au moment où il y a eu une sorte de
reprise de Coluche, où tout le monde
a découvert Coluche, alors qu’à
l’époque il avait été scandaleusement
insulté par les hommes politiques de
droite et de gauche, aussi bien que par
des intellectuels que je ne citerai pas.
Cinq, six ans plus tard, tout le monde
disait : oh Coluche, quel extraordi-
naire personnage !
P. Tupper : Passons maintenant aux
années 80. Il y a l’émergence du
reaganisme, de nouvelles tensions
dans le monde, et en même temps une
certaine platitude de la production
intellectuelle et des grandes théories
qui avaient été dominantes depuis la
MEI "médias et information" n°1- 1993
seconde guerre mondiale jusqu’à la
fin des années 70. Quelle est votre
position face à ce monde qui évolue
et qui en même temps n’a pas d’
outils d’interprétation, et d’analyse ?
E. Veron : Il y a pour moi deux
phases très différentes. Les années
70 ont été une période très spéciale.
Entre 1971 et 1979, j’ai enseigné à
l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences
Sociales en tant qu’étranger : j’avais
le statut de Directeur d’Etudes
«associé». C’est une période où j’ai
beaucoup travaillé conceptuellement
et théoriquement, sur Peirce, sur
Wittgenstein, sur Chomsky, sur la
théorie des actes de langage. Je faisais
mon séminaire sur la théorie et
l’analyse des discours. En 1980, j’ob-
tiens la nationalité française et je ne
peux plus être directeur d’études «as-
socié» à l’Ecole des Hautes Etudes.
Je suis contacté pour la première fois
pour faire un travail de recherche
a p p l i -
quée : il s’agissait d’une étude pour
l’EDF, sur la façon dont les médias
français avaient traité l’accident nu-
cléaire de Three Miles Island. Cette
première étude a donné mon livre
Construirel’Evénement. A partir de
là, s’est enclenché un processus par
lequel je me suis mis à faire de la
recherche appliquée, et cela tout le
long des années 80.
B. Darras : En même temps, vous
étiez déjà préparé par toute une série
de recherches qui avaient donné la
primauté à l’objet par rapport à la
théorie, sans que pour autant la théorie
soit négligée. En fait le passage par
l’Ecole des Hautes Etudes va être un
moment de revisitation des théories
pour un nouveau bond vers des objets
concrets.
E. Veron : Oui, ça m’a servi en fait
pour mettre en place beaucoup de
choses, tranquillement, sans aucune
18
pression. Ensuite a commencé une
période pendant laquelle j’ai eu de
très nombreuses occasions d’appli-
quer tout cela à des problèmes
concrets.
G. Dubois : Est-ce qu’une étude pour
EDF peut être aussi une étude d’un
corps moral, porteur de sens, voire de
culture d’entreprise ?
E. Veron : Cette étude pour EDF, qui
portait sur les médias, n’en a pas été
l’occasion. Mais cela m’est arrivé
plus tard avec La Poste, France
Télécom, la RATP... Quant aux
médias, je suis arrivé à la notion de
contrat de lecture en 1983 et à partir
de là, j’ai commencé à travailler pour
des groupes de presse. J’ai donc
travaillé sur Marie Claire, la Maison
de Marie-Claire, 100 idées, Paris
Match, Elle, et bien d’autres supports
de la presse écrite.
P. Tupper : Est-ce que cela était
vraiment un besoin d’explorer, d’ana-
lyser, ou était-ce à des fins alimen-
taires ?
E. Veron : C’était au prime abord,
bien entendu, à des fins alimentaires,
mais cela n’excluait pas l’explora-
tion et l’analyse.
P. Tupper : Comment parveniez-
vous à articuler ces deux versants ?
E. Veron : Je le vois comme ceci, en
ce qui concerne les études médias :
dans les années 70, j’ai pu mettre en
place la moitié de la chose, et les
années 80 m’ont permis de mettre en
place l’autre moitié. Très simplement.
Les analyses sémiologiques en
production, tu peux les faire chez toi.
C’est ce que je faisais quand je
travaillais sur la presse populaire. Je
n’avais pas d’argent pour faire une
enquête de terrain, alors je faisait une
analyse de corpus chez moi. Ensuite,
la recherche appliquée m’a permis de
faire un travail complet : analyse
sémiologique en production, mais
MEI "médias et information" n°1- 1993
aussi analyse de la réception.
L’articulation entre les deux, c’est ce
que j’ai appelé le “contrat de lec-
ture”.
G. Dubois : Et dans le cas des autres
grosses entreprises, pourquoi ces étu-
des ?
E. Veron : Au départ, le client a un
problème et il veut le résoudre. Mais
les facteurs qui peuvent jouer sont
multiples. Il y a des études qui peuvent
servir à la promotion interne de ceux
qui les commandent. Dans certains
cas, on ne maîtrise pas ce genre de
facteurs. Quand c’est la première fois
que vous travaillez pour une grosse
entreprise, vous ne connaissez pas
les enjeux internes. Le pire des cas
c’est quand vous n’avez pas accès au
véritable décisionnaire. C’est très em-
bêtant, parce qu’il y a plusieurs
médiations. Lorsque vous avez devant
vous le véritable décisionnaire, les
choses se passent beaucoup mieux.
C’est lui qui a le problème et c’est lui
qui va prendre la décision, et lui, il
sera très attentif, il va comprendre les
raisonnements que vous faîtes. Plus
il y a de médiations, plus c’est opaque
. Si vous ne connaissez pas l’entre-
prise, alors là, vous faites votre étude
comme vous le jugez. Ce qui se passe
avec les résultats reste souvent un
mystère !
B. Darras : Le commanditaire, qu’il
soit intermédiaire ou décideur, cher-
che-t-il quand même à avoir un inter-
préte savant ?
E. Veron : Dans mon cas particulier,
très probablement, parce que j’ai une
image assez «intellectuelle» dans la
profession.
B. Darras : L’interpréte savant est
une figure qui semble être nécessaire
aux gens de pouvoir, comment se
caractérise-t-il quand il travaille pour
des entreprises ? Quelles sont ses
méthodes ?
19
E. Veron : Il y a je crois deux cas de
figure différents. Il y a des clients qui
ne s’intéressent qu’au résultat, à la
réponse à leur problème. Il y en a
d’autres qui s’intéressent aussi à la
démarche, à la méthodologie, à la
problématique. Quand cela arrive,
c’est un plaisir. Surtout quand cela
dure et que l’on peut suivre l’évolu-
tion stratégique pendant plusieurs an-
nées. Cela m’est arrivé avec la RATP
et avec Renault.
P. Tupper : Comment peut-on être à
la fois un intellectuel théoricien et un
patron d’entreprise qui va négocier
des études alimentaires ?
B. Darras : Je ne sais pas si le terme
«alimentaire» est adéquat. L’obser-
vateur d’objets emprunte des mo-
ments théoriques, il les met à son
service et en retour il les travaille. Il
n’est pas un “pur théoricien” qui
vérifie ses théories sur des modèles
simulés. A ce titre les recherches
appliquées ne sont pas “alimentaires”
elles sont vraiment la conjonction
d’études appliquées et de réflexions
théoriques. C’est justement ce que
l’on appelle une pratique. Peut-on
vraiment opposer l’intellectuel qui
fait des choses immatérielles et justes
en tendant vers le supra-sensible
platonicien, à celui qui se corrompt
dans le sensible, dans le corps dont
vous avez tant parlé ?
E. Veron : D’abord, j’ai toujours été
empiriste, en quelque sorte. J’aime
beaucoup travailler sur des corpus,
par exemple. J’ai toujours réfléchi à
la théorie à partir d’analyses
concrètes. Cela était vrai bien avant
que je fasse de la recherche appliquée.
En fait, c’était même le cas de la
névrose, parce qu’on peut considérer
que la recherche sur la névrose était
une recherche appliquée au domaine
de la santé. Dans les années 70, j’ai eu
une sorte d’intermède beaucoup plus
MEI "médias et information" n°1- 1993
conceptuel qu’empirique, parce que
j’avais tout loisir pour réfléchir sur
quantité de choses et je n’avais pas un
sou pour faire de la recherche ! C’est
la situation d’un directeur d’études
ordinaire. Les années 80 m’ont donné
ce qui me manquait, le volet empirique
des développements
conceptuels. Par ailleurs, par rapport
à la question du bricolage théorique,
n’exagérons rien. Pour être un peu
prétentieux, c’est parce que je pense
arriver à ma propre théorie !
G. Dubois : Nous sommes tous dans
le même cas. C’est vrai pour beau-
coup de chercheurs.
E. Veron : Sur ce plan plus général,
qui est le plan de la construction
théorique, je crois que si on veut se
donner des objets nouveaux, peu
étudiés, il n’y a aucune raison pour
que les théories existantes servent à
traiter ces objets. Il y a un moment
fort de bricolage.
B. Darras : Des théories générales
peuvent avoir cette ambition. Cha-
que objet ne requiert pas sa théorie
spécifique.
E. Veron : Oui, mais les théories
générales ne vous servent pas à ana-
lyser une émission de télévision...
B. Darras : L’ambition d’être une
théorie générale était celle de la
sémiotique peircéenne. Peirce était
tout à fait conscient d’avoir construit
un appareil logique parfois difficile à
appliquer. En lisant vos travaux des
20 dernières années, on voit combien
la sémiotique de Peirce est importante
pour vous. Vous le mettez en jeu avec
les conceptions saussuriennes, vous
le comparez aux options de Frege etc.
Avez vous l’impression qu’il y a une
résurgence de la pensée de Peirce ?
Ne craignez-vous pas qu’il y ait un
ratage?
E. Veron : Je ne sais pas si on “rate”
Peirce dans les milieux intellectuels
20
français. Dans la tradition anglo-
saxonne, on le connaît très bien et on
travaille sur lui depuis très longtemps
. Pour ce qui concerne la recherche
appliquée, si la vérité d’un modèle,
d’une démarche théorique se vérifie
au moins en partie par son efficacité,
alors il faut dire que Peirce est d’une
efficacité redoutable ! Vous pouvez
représenter toute la culture interne
d’une entreprise sur le modèle
peircéen. Et c’est en même temps très
subtil, parce qu’il vous amène sou-
vent à percevoir des choses qui, au
départ, n’étaient pas évidentes .
B. Darras : C’est donc a priori une
théorie très générale...
E. Veron : Oui, mais en même temps
très contraignante. Il faut prendre des
décisions sur la nature de certaines
observations que l’on fait et en même
temps, en raison de la structure em-
boîtée de la théorie, elle a une grande
puissance d’interprétation et d’ana-
lyse. La théorie de Peirce est la seule
que je connaisse en sciences de la
communication qui soit une théorie
fractale.
P. Tupper : Est-ce qu’elle ne devient
pas un outil technique, plus qu’un
outil conceptuel, dans le contexte d’un
pragmatisme des objets aujourd’hui
déterminant ?
E. Veron : En bon peircien, je répon-
drai que je n’accepte pas l’opposition
entre technique et conceptuel. Le
moindre objet technique contient , en
dedans, toute la théorie. Comme dans
la moindre perception il y a tout le
système cognitif. C’est cela, Peirce.
D’où son refus des dichotomies du
type théorie/empirie ou objet abs-
trait/objet concret. Toute l’abstrac-
tion est dans l’objet concret.
P. Tupper : Je pensais plutôt à la
génération d’autres éléments théori-
ques , par opposition au pragmatisme
des résultats.
MEI "médias et information" n°1- 1993
E. Veron : On peut développer des
modèles par rapport à des objets qui
sont eux-mêmes conceptuellement
importants. On peut par exemple for-
muler un modèle «peircéen» de ce
qu’est une entreprise. Ça c’est un
objet auquel Peirce n’avait jamais
pensé mais qu’on peut penser à partir
de sa théorie. Cela conduit forcément
à modifier le modèle. Je ne m’inquiète
pas, encore une fois, de savoir si ce
sera orthodoxe ou pas du point de vue
peircéen!
P. Tupper : Est-ce qu’un certain
pragmatisme n’est pas une réponse
adaptée à une situation où justement
il n’y a plus de grandes théories ?
E. Veron : Est-il une bonne chose
qu’il y ait des grandes théories ?
P. Tupper : Je ne juge pas, je vous
pose la question.
E. Veron : Tout dépend de ce qu’on
appelle une grande théorie. Il y a
probablement plusieurs espèces de
grandes théories. Il y a une espèce,
assez typiquement française, qui est
la grande théorie construite autour
d’une forme. Cela peut être le
simulacre chez Baudrillard, ou la
forme “mode” chez Lipovetzky. Ces
grandes théories sont
unidimensionnelles, elles veulent ré-
duire nos sociétés à un seul principe.
B. Darras : Théories unifiantes et
unitaires qui sont en fait très
platoniciennes...
E. Veron : Je crois que nous vivons
dans des sociétés qui ne peuvent pas
être saisies par des grandes théories
de ce type. Nous avons besoin de
théories capables de saisir la com-
plexité. C’est délicat car par ailleurs
la notion de complexité étant à la
mode, tout le monde découvre la com-
plexité, et si on en reste là ça ne
voudra pas dire grand chose.
G. Dubois : Y a-t-il la possibilité de
construire un discours sur cette com-
21
plexité, ou est-ce incompatible à cause
de la construction linguistique du dis-
cours, par rapport à cette complexité
?
E. Veron : Du point de vue strict de
la notion de complexité, et de tout ce
qui vient avec elle, en termes de théo-
rie du chaos, des choses comme ça, je
ne suis pas compétent pour répondre.
J’essaie de comprendre, je discute de
temps en temps avec des gens qui
connaissent ce domaine, mais je ne
peux pas, techniquement, répondre.
En sciences humaines, il me paraît
difficile aujourd’hui de tenir un dis-
cours sur la complexité. Il y en a
quelques uns déjà, ils sont forcément
métaphoriques, ils sont forcément
trop généraux. Là je reviens à mon
attitude empiriste : faire une hypo-
thèse sur la complexité lorsqu’on est
en train d’étudier quelque chose, ça
c’est intéressant, dans la mesure où
on peut formuler des hypothèses
adaptées à l’objet qu’on est en train
d’étudier. C’est toujours une ques-
tion d’ontologie régionale. Je ne peux
pas aller plus loin, mais il me semble
que ça ouvre à des questions intéres-
santes, surtout si on se refuse, comme
c’est mon cas, à toute théorie linéaire
de la communication, si on se refuse
à tomber dans la stratégie de
l’interprète et de l’intentionnalité.
B. Darras : La conception du signe
distinct et séparable de la sémiosis,
des récits et des discours est le fruit
d’une épistémée linéaire, d’une
épistémée analytique et
réductionniste. A l’intérieur de
l’héritage peircéen, la conception
d’ensembles discursifs qui est la vôtre,
est à la fois plus holiste, moins linéaire
et donc plus proche de la pensée du
complexe. Permettez-moi de citer
Umberto Eco. Cela concerne le
rapport entre l’intention du lecteur,
l’intention de l’auteur et l’intention
MEI "médias et information" n°1- 1993
du texte, de l’oeuvre. «Plus qu’un
paramètre servant à valider l’inter-
prétation, le texte est un objet que
l’interprétation construit dans la
tentative circulaire de se valider en se
fondant sur ce qu’il construit» . Ce
c e r c l e
herméneutique est justement le coeur
de la complexité. N’est -ce-pas préci-
sément par l’étude de cette boucle
d’itérations auto-référentielles et
auto-herméneutique, que l’on peut
espérer introduire la pensée complexe
dans les sciences humaines ?
E. Veron : Mon problème est com-
plètement différent de celui
d’Umberto Eco. Je n’ai pas affaire à
des oeuvres, pour commencer, j’ai
affaire à des configurations
discursives dont les supports sont des
institutions, des institutions pleines
d’incohérences, de contradictions, de
luttes internes. Et pourtant, là-dedans
il y a des logiques. Comment en rendre
compte ? Je n’ai aucune circularité,
parce qu’il s’agit d’un système com-
plètement ouvert. En production, c’est
un système ouvert, car il faut le traiter
dans le long terme. Je n’ai pas affaire
à...
B. Darras : une oeuvre ? ce n’est pas
une oeuvre ?
E. Veron : Ce n’est pas une oeuvre.
C’est tout le problème des gens qui
s’intéressent aux médias. Il y a énor-
mément de réflexions sur la question
des actes de langage, par exemple.
On fait beaucoup de modèles, de
théories pour associer l’intention du
locuteur à la situation de communi-
cation, en passant par la reconnais-
sance de l’intention. Moi je n’ ai pas
d’actes de langage, je n’ai pas d’in-
tention, je n’ai pas de situation, je
travaille avec des objets qui circulent
un peu partout, qui sont ouverts dans
le sens où ils impliquent des logiques
toujours partielles, toujours fragmen-
22
taires. Disons qu’il n’y a jamais de
logique fermée. Il s’agit de logiques
un peu bizarres, parce qu’elles
peuvent être habitées par des contra-
dictions, par des tensions internes,
par plein de choses, mais on arrive à
cerner des logiques. Ces logiques ren-
voient à un système de production
très complexe qui est une institution
; un groupe de presse, par exemple,
est une institution complexe. Ensuite
si je commence à regarder ce qui se
passe quand des gens lisent ces
discours là, alors c’est encore plus
ouvert. On peut essayer de cerner
quelques logiques de réception, et on
commence à comprendre que les
mêmes configurations discursives
peuvent être appropriées de façons
tout à fait différentes. Je crois avoir le
droit d’appeler ça complexe. Là il
n’y a pas de doute possible. Surtout
qu’en plus, tout ça évolue dans le
temps, par rapport à d’autres systèmes
qui sont eux aussi en train d’évoluer
dans le temps, c’est à dire que si je
fais une analyse de contrat de lecture
aujourd’hui, ce sera déjà autre chose
qu’il y a deux ans Et pourtant il y aura
une relation logique entre les deux.
C’est ce type d’objet qu’on traite
quand on travaille avec les medias, et
franchement il n’y a pas beaucoup de
théories là-dessus. Les grands corps
de théories communicationnelles con-
tinuent à être focalisées sur cette figure
obsessionnelle d’une personne qui
parle avec une autre personne.
G. Dubois : En dehors de l’aspect
conjoncturel de votre évolution n’en
étiez vous pas arrivé aussi au constat
qu’il est impossible de faire une
théorie de cette complexité ?
E. Veron : Tout dépend de la portée
que l’on donne à la notion de théorie.
Je crois qu’on peut faire des théories
imparfaites, des théories approxima-
tives, et je crois qu’il y en a de plus en
MEI "médias et information" n°1- 1993
plus dans les sciences dures.
B. Darras : N’est-ce pas là le pro-
blème majeur des années 80 ? La
disparition des grandes théories
généralisantes ou unifiantes serait le
résultat d’une incapacité à articuler
le singulier, le local et le général au
complexe. Le général s’est montré
trop pauvre pour rendre compte de la
compléxité. La résistance du singulier
et du local a mis en déroute le général
et réintroduit le complexe.
E. Veron : Il y a un peu de ça dans
l’évolution du milieu intellectuel,
mais je ne dirais pas que ça décrit ma
situation personnelle. Il y a toujours
des articulations qui se font et qui
permettent certaines généralisations,
et soudain vous découvrez, en
travaillant sur la culture interne d’une
entreprise en termes de
communication, qu’il y a un problème
très voisin de ce que vous avez traité
en analysant la communication sur le
Sida. Il y a des passages d’un pro-
blème à un autre.
M. Thonon : Le concept même de
théorie est-il toujours intéressant, fi-
nalement ? Vous disiez tout à l’heure
que vous souhaiteriez arriver à une
théorie, dans le même temps vous
dîtes qu’elle serait partielle, fragmen-
taire, provisoire, etc ?
E. Veron : Il y a trois états de la
théorie. Il y a un état qui est la théorie
en pleine liberté. Personnellement,
ça ne m’intéresse pas du tout. Proposer
ce genre de théorie c’est plutôt un
acte d’expression que de réflexion.
Si un intellectuel en vue écrit un très
beau livre en racontant comment il
voit le monde aujourd’hui, c’est très
bien , merci, mais ça ne m’intéresse
pas.
Une théorie soumise à une restriction
forte, logique ou autre, ça peut être
très intéressant. On peut avoir beau-
coup d’idées en lisant un bouquin de
23
philosophie, mais tout dépend des
contraintes que l’auteur s’est donné
dès le départ. Moi, ce qui m’intéresse
c’est la construction de théories à
travers un travail sur des choses
concrètes. Je suis capable de passer
des heures à analyser une émission de
télé. Tout le monde ne le ferait pas. Il
y a des gens qui trouvent ça
complètement inintéressant, moi ça
m’amuse beaucoup. A condition de
travailler à partir de concepts, sinon
vous ne pouvez amorcer la moindre
analyse.
P. Tupper : Une sorte d’empirisme
s’est imposé dans les années 80.
Aujourd’hui, je dois être performant
parce que je dois gagner, l’attitude
devient tout à fait pragmatique.
E. Veron : Je n’accepte pas l’opposi-
tion entre le pragmatique et le non
pragmatique. Je pense que la théorie
est partout. Elle est dans le concret.
En ce qui me concerne, c’est une
expérience fortement associée à la
recherche appliquée. Toute la culture
est dans un pot de yaourt, c’est mon
point de vue. Quand tu commences à
interroger les gens sur les pratiques
alimentaires, tu as toute l’anthropo-
logie dedans. Vous ne pouvez pas
imaginer les discours que les gens
peuvent tenir sur, par exemple, les
aliments pour chiens. C’est étonnant.
B. Darras. : C’est la grande spirale
de la sémiosis, C’est tout le dévelop-
pement de la sémiosis à travers n’im-
porte lequel de ses objets. Il reste
quand même que cette sémiosis
illimitée, qu’inaugure Peirce, connait
la fracture, l’arrêt, et à sa façon la
limite. Ne serait-ce qu’au moment où
elle s’épuise dans la reproduction de
ses propres fins. Il y a, comme vous le
disiez, une sorte de dimension fractale
de n’importe quel objet, le tout de
l’humanité, le tout de sa culture, le
tout de sa pensée, c’est à la fois vrai
MEI "médias et information" n°1- 1993
et c’est beau comme ouverture et
emboitement fractal. L’ouverture
n’en est pas pour autant continue. Il y
a des paliers, des graduations, des
étapes, des retours, des boucles, des
suspens. La sémiosis décrite par
Peirce est aussi celle des pauses, des
sommeils, des comas. Est-ce que ce
n’est pas justement ça les moments
de la culture? N’est-ce pas lors des
pauses que se fortifient les civilisa-
tions ?
E. Veron : J’ai un peu l’impression
que ça ne fait plus de pause. Dans les
années 70, on était habitué à cela, il y
avait des crises et puis des moments
de pause. Je pense que c’est
maintenant fini. Le changement a
changé ! Maintenant on est en
changement perpétuel.
B. Darras : N’est ce pas une des
sources de ce qu’on appelle la société
duale ? Une partie de la société pen-
serait le changement comme un chan-
gement permanent, alors que l’autre
ne pourrait l’intégrer. Elle serait
entrée dans une pause, un grand coma,
elle serait incapable de muter à nou-
veau, incapable de produire une re-
présentation dynamique de la dyna-
mique du monde. Il y aurait en quel-
que sorte deux sémiosis sociales, au
moins deux. L’une tendue par le mou-
vement qu’elle contribue à accélerer,
l’autre statique, paralysée par son in-
capacité à engendrer puis à participer
à une représentation adéquate.
E. Veron : Oui, il y a là certainement
un danger. Et un autre danger à mon
avis menace les sources de diver-
gence. Il y a beaucoup de sources de
divergence. Prenons le cas de l’arti-
culation entre l’offre et la demande
des medias. Pourquoi y a-t-il des
stratégies dans les discours des médias
? Parce qu’il y a l’empreinte des lois
économiques, du fonctionnement du
marché. En même temps, les modes
24
d’appropriation se diversifient. Les
gens du marketing s’arrachent les
cheveux, mais qu’est-ce que c’est
que ce consommateur ? Aujourd’hui
il veut une chose, demain il veut une
autre, on ne comprend plus rien.
Heureusement ! En fonction de
l’emprise des lois économiques, il y a
certainement un danger d’homo-
généisation des discours et des repré-
sentations. Pour le moment il y a des
sources importantes de diversité.
L’immigration en France, je crois
que c’est quelque chose de fantasti-
que, mais il y a des dangers
d’homogénéisation, par exemple le
rapprochement entre communication
publicitaire et communication
politique. Il y a là un véritable enjeu
par rapport à la complexité. Cela dit,
je n’ai jamais cru aux dénonciations à
la Marcuse. L’histoire des 30
dernières années des sociétés indus-
trielles montre que toutes ces prophé-
ties étaient fausses. Je suis plutôt op-
timiste. Les sources de divergence
vont rester et le décalage entre la
production et la reconnaissance va
persister. Il restera toujours cette
impossibité d’ajuster parfaitement
l’offre et la demande discursives.
B. Darras : C’est la limite de
l’ouvrage du sémiologue. Il reçoit
une commande par laquelle on lui
demande d’essayer de voir comment
on peut conduire tout le monde au
même point . Cependant il sait ou
constate que c’est impossible et que
c’est plutôt une chance que ça le soit.
E. Veron : Oui, mais en même temps
c’est très compliqué, car cela ne veut
pas dire qu’on ne peut pas avoir une
certaine efficacité dans la communi-
cation. L’efficacité passe par des
structures très complexes et en même
temps elle est très ponctuelle, très
spécifique.
B. Darras : Très labile...
MEI "médias et information" n°1- 1993
E. Veron : Très labile et très limitée
en même temps. On a vécu pendant
très longtemps, au niveau de la re-
cherche appliquée, sur l’idée,
purement marketing, qu’il faut
essayer de trouver la meilleure
concordance possible entre l’offre et
la demande. En fait, lorsqu’un
ajustement fort est obtenu, cette com-
munication ne sert strictement à rien.
La communication commerciale, qui
réussit à structurer un discours pour
qu’il corresponde parfaitement à ce
que les gens attendent, produit des
campagnes que les gens oublient. La
communication qui peut avoir une
certaine efficacité c’est la
communication qui travaille les
tensions et les décalages.
B. Darras : Qui travaille sur les écarts,
mais par sur les identités.
E. Veron : Sur certaines aspérités de
la réception.
B. Darras : Le problème c’est qu’on
ne sait jamais sur quelle aspérité on
va s’accrocher...
E. Veron : A chaque fois on essaie de
le comprendre.
P. Tupper : Le cas Benetton est un
bon exemple ... Il y a là un décalage
énorme.
E. Veron : C’est un peu extrême,
mais je ne connais pas la réflexion
stratégique qui a été faite en amont.
En tout cas, cette sorte d’idéologie de
l’ajustement parfait est en train d’être
remise en question. C’est clair, par
exemple, dans la réflexion sur les
marques. Avant, le problème était de
définir tout un univers particulier de
la marque, son territoire, ses valeurs,
ses codes, et cela devait durer 5, 10
ans. Maintenant ce n’est plus le pro-
blème. Il faut construire des marques
qui se définissent par le changement
permanent.
P. Tupper :Dans la perspective euro-
péenne, les marques vont devoir être
25
plus universelles et plus stables. Com-
ment cela va-t-il se passer ?
E. Veron : Ce sont deux problèmes
bien différents. Le premier problème
concerne le dispositif que l’on met en
place et qu’on appelle une marque.
Par rapport à ce problème, il faut
changer de niveau. Il y a un méta-
niveau à trouver, dans lequel la
marque n’est plus un ensemble
d’images, mais une façon d’être au
monde. L’exemple le plus simple est
celui de l’identité individuelle. Si tu
regardes une photo de toi-même il y
a dix ans, il n’y a pas un seul code de
ta personne qui soit le même. Tu as
complètement changé de coiffure, de
façon de t’habiller, etc., et pourtant il
y a une continuité d’identité. Avant,
les marques construisaient des vête-
ments, maintenant il faut construire
des identités dans le temps.
B. Darras : On retrouve ici le pro-
blème étudié par Francisco Varela
sur l’autonomie, comment se consti-
tuer une identité tout en étant en chan-
gement perpétuel...
E. Veron : Au début, on parlait de
marques planétaires, identiques par-
tout, capables d’être autonomes par
rapport aux contextes culturels parti-
culiers, etc. On est revenu de cet
optimisme. Il est clair que tel type de
produit en Allemagne est imprégné
d’un sens qu’il n’a absolument pas en
France... A un moment on s’est dit,
toutes les marques deviendront
comme Coca-Cola, qui est
universelle, qui n’est même plus
américaine. Ca fait partie du
patrimoine de l’humanité. Je crois
que cet optimisme là est retombé. On
est beaucoup plus prudent aujourd’hui
sur ce problème.
M. Thonon : On ne sait toujours pas
pourquoi dans l’ensemble des
produits et marques américaines,
“Coca-cola” ou “MacDonald” sont
MEI "médias et information" n°1- 1993
devenus universels.
B. Darras : On a observé que les
marques automobiles tentaient d’ex-
ploiter le mythe très européen de
l’américanité. Est-il possible de trou-
ver une identité européenne à travers
le mythe américain ? Le mythe amé-
ricain tel que constitué par les
européens. Quelle est la chance du
développement d’un grand mythe
européen ? Est-ce fatalement l’Amé-
rique qui en sera le support? La Grèce,
la Grèce antique et génitrice de notre
culture a-t-elle des chances?
E. Veron : Je ne sais pas si on peut
raisonner par rapport à l’Europe dans
la logique de la marque, qui est malgré
tout une logique unifiante. Si on veut
prendre une métaphore dans l’uni-
vers commercial, je crois qu’il
faudrait aller chercher plutôt du côté
des groupes, et des holdings. Penser
que l’Europe est un holding me paraît
plus précis que de dire : est-ce qu’elle
pourra être une marque ? Parce que
dans le cas du holding se pose un
problème d’identité sur lequel j’ai
beaucoup travaillé. Les groupes sont
de plus en plus diversifiés. C’est-à-
dire qu’il n’y a pas une identité de
métier ou de produit. Hachette faisait
des livres pendant des années,
maintenant il fait beaucoup d’autres
choses. Sans parler des holdings dans
lesquels il y a à la fois des métiers
industriels de base, tel que des
Eliséo Veron
est né en Argentine. Docteur d'Etat es Lettres et Sciences Humaine. Il est Professeur des
Universités (Université de Paris VIII) en Sciences de l'Information et de la
Commmunication
26
activités pétrolières ou des travaux
publics et d’autre part de la télévision.
Le réflexion habituelle est de se dire
: il faut trouver un dénominateur
commun pour arriver à constituer une
identité de groupe. On se met donc à
chercher un dénominateur commun.
Or, quand on cherche, on trouve : on
trouve quelque chose qui est ce qui
permet de légitimer ce groupe. Ce
dénominateur commun va être
quelque chose sur lequel tout le monde
est d’accord et qui n’intéresse per-
sonne. Toute la question change si on
se dit : le problème n’est pas de savoir
ce qu’on a en commun, puisqu’on n’a
rien en commun. Qu’est-ce que
peuvent avoir en commun, à l’inté-
rieur d’un groupe, une entreprise qui
fait l’exploitation pétrolière et une
autre qui fait de la vidéo, ou qui est
dans l’édition ? La question est de
savoir pourquoi on est ensemble, ce
qui est complètement différent. A
partir de cette question, on peut poser
des problèmes qui ne sont pas des
problèmes de cohérence autour d’un
dénominateur commun, mais des
problèmes de consistance.
Littéralement, la con-sistance cela
veut dire exister ensemble. Alors là,
on peut poser les problèmes de façon
complètement différente. La question
de l’Europe est plutôt une question de
consistance que d’identité de marque.
MEI "médias et information" n°1- 1993

Il a publié de très nombreux livres à :

Buenos-Aires
- Conducta, estructura y comunicacion(Comportement structure et communication),
Buenos Aires, Editorial Jorge Alvarez, 320 p., 1968
- (Recueil sous sa direction)Lenguaje y comunication social (Langage et communica-
tion sociale), Buenos Aires, Nueva Vision, 230 p., 1969
- (en collab. avec C.E. Sluzki)Comunicacion y neurosis (Communication et névrose),
Buenos Aires, Editorial del Instituto, 336 p., 1970
- (recueil sous sa direction) El proceso ideologico (Le processus idéologique), Buenos
Aires, Tiempo Contemporaneo, 400 p., 1971
- Conducta, estructura y communicacion, Buenos Aires, Tiempo Contemporaneo, 400
p., 1972
- Imperialismo, lucha de clases y conocimiento : 25 anos de sociologia en Argentina
(Impérialisme, lutte de classes et connaissance : 25 ans de sociologie en Argentine),
Buenos Aires, Tiempo Contemporaneo, 110 p., 1974
- A produçao de sentido (La production de sens), Sâo Paulo, Editora Cultrix-Editora da
Universidade de Sâo Paulo, 238 p. 1980

et à Paris
- Construire l'évènement. Les médias et l'accident de Three Miles Island, Paris, Editions
de Minuit, 180 p, 1981
- (en collab. avec M. Levasseur) Ethnographie de l'exposition. l'espace, le corps et le
sens, Paris, Centre Georges Pompidou, Bibliothèque Publique d'Information, 220 p.,
1984
- (en collab. avec Erix Fouquier) Les spectacles scientifiques télévisés. Figures de la
production et de la réception. Ministère de la Culture-La Documentation Française,
Paris, 190 p., 1986
- en collab. avec Silvia Sigal) Peron o muerte. Los fundamentos discursivos del
fenomeno peronista (Peron ou la mort). Les fondements discursifs du phénomène
péroniste) Buenos Aires, Editorial Legasa, 250 p., 1988
- Espaces du livre, paris, Bibliothèque Publique d'Information, Centre Georges
Pompidou, 100 p., 1989.

Il a publié près d'une centaine d'articles en espagnol, anglais, français, italien et portugais.
En dehors de France et d'Argentine, il a donné des cours, conférences et séminaires dans
des universités et des institutions de recherche de nombreux pays (Etats-Unis, Mexique,
Colombie, Venezuela, Brésil, Pérou, Uruguay, Chili, Espagne, Italie, Pays-Bas, grande-
Bretagne, Portugal, Suisse).
Dans le domaine de la recherche appliquée, il a travaillé pour des entreprises telles que
: Apple Computers France, Peugeot, Renault, le groupe Marie-Claire, Hachette Groupe
Presse, Paris Match, Elle, la RATP, la SNCF, et pour des administrations et institutions
telles que le Centre Georges Pompidou, le Ministère de la Santé, le Ministère de la

27
MEI "médias et information" n°1- 1993

Culture, la ville de Caen.

Il dirige la collection "Le mammifère parlant" de la maison d'édition Gedisa, Barcelone.
Il est membre du Comité Scientifique des revues Mots et médiascope et du Comité de
Rédaction de la revue Hermès.
Il est membre du Comité Scientifique de l'IREP
Il est professeur de Sciences de l'Information et de la Communication à l'Université de
Paris VIII depuis octobre 1992

28