Actes de la recherche en

sciences sociales

Dialogue propos de l'histoire culturelle

Pierre Bourdieu, Monsieur Roger Chartier, Monsieur Robert Darnton

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Bourdieu Pierre, Chartier Roger, Darnton Robert. Dialogue propos de l'histoire culturelle. In: Actes de la recherche en
sciences sociales. Vol. 59, septembre 1985. Stratgies de reproduction-2. pp. 86-93;

doi : 10.3406/arss.1985.2276

http://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_1985_num_59_1_2276

Document gnr le 12/05/2016

86 Pierre Bourdieu, Roger Chartier, Robert Darn ton

PIERRE BOURDIEU,
ROGER CHARTIER ROBERT DARNTON,

DIALOGUE A PROPOS
DE L'HISTOIRE CULTURELLE
Le livre de Robert Darnton comporte ouvriers. Elle leur parat si plaisante
six chapitres (1). Dans le premier, il que longtemps aprs ils en riront
s'agit de contes populaires franais tels encore, en particulier grce aux talents
qu'ils ont t recueillis par les folklo- d'imitateur de l'un d'entre eux, qui
ristes entre 1870 et 1914 et dont on rejouera l'vnement en contrefaisant
peut supposer qu'ils donnent lire les la colre du matre et l'moi de la
versions qui taient racontes auxl7e matresse.
et 18e sicles, donc antrieures et Pourquoi donc ce rire, produit
indpendantes de celles qui ont t par cet horrible massacre ? Pour le
fixes par l'criture savante de Perrault, savoir, il faut aller au contexte. Ici, il
de madame d'Aulnoy ou de la comtesse est de trois ordres : social, avec les
de Murt. Comprendre ces contes, tensions qui existent entre matres et
dont la crudit et la cruaut compagnons de l'imprimerie parisienne ;
surprennent, exige de les rapporter aux festif , avec les emprunts aux rituels
expriences sociales, aux pratiques carnavalesques et compagnonniques ;
quotidiennes, du monde o ils circulent, symbolique, avec les significations
savoir la socit paysanne d'Ancien multiples attaches au chat, qui en
rgime, bien connue maintenant font une incarnation du diable, un
grce aux monographies rgionales reprsentant de la maisonne, un
et aux synthses qui lui ont t symbole du sexe de la femme. En
consacres depuis 25 ans. De l jouant de ces sens pluriels, les
l'interprtation : les contes franais diraient, compagnons imprimeurs peuvent agresser
dans une manire spcifique, nationale, leur bourgeois et sa femme sans
un savoir sur le monde social et, aussi, violence physique. La matresse, en
les prcautions prendre ou les rgles effet, est rpute sorcire sans que les
suivre pour pouvoir s'y dbrouiller. mots aient le dire, atteinte dans son
Frenchness exists : elle consiste en honneur de femme sans qu'aucun
une morale de l'astuce, en une geste n'ait la forcer. L'agression
clbration de la ruse, seuls recours face mtonymique, qui fait subir
subir.
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jesa une socit dure, injuste, brutale. A rellement aux chats les violences qui
travers les contes, c'est donc la pense atteignent symboliquement les matres,
paysanne sur le monde qui sans que ceux-ci puissent rpondre ,
s'exprimerait. est si subtile, si bien mene, qu'elle
The great Cat Massacre , qui ne peut que faire rire. Trs fort et
donne au livre son titre, est le rcit longtemps.
d'un massacre de chats opr par des Les quatre autres essais
apprentis et des compagnons appartiennent un autre registre culturel
imprimeurs rue Saint-Sverin Paris, dans que les contes paysans ou le rcit d'un
les annes 1730. L'pisode est racont imprimeur : il s'agit, en effet, d'une
par l'un des massacreurs, Contt, description anonyme de la ville de
devenu pro te puis graveur, dans un Montpellier, due un bourgeois de la
texte manuscrit intitul Anecdotes cit en 1768, des rapports rdigs
typographiques et dat de 1762. Mal par Joseph d'Hmery, inspecteur
nourris par leur matre, rveills par les de la librairie, sur les nommes de
chats du voisinage, les apprentis et lettres de son temps (501 entre 1748
compagnons dcident de se venger : et 1753), du Systme figur des
d'abord, en importunant le matre connaissances humaines de YEncyclo-
et sa femme par des miaulements pdie, enfin des lettres adresses par un
nocturnes prs de leur fentre, ensuite ngociant de La Rochelle, Jean Ranson,
en menant, la demande mme du au directeur de la Socit
matre, une vritable chasse aux chats typographique de Neuchtel, Ostervald, et dans
qui n'pargne pas la Grise, la chatte lesquelles il commande des livres et
adore de la matresse , fracasse coups commente ses lectures.
de barre de fer. La tuerie finit en
parodie, certaines des victimes flines
tant condamnes tre pendues 1 R, Darnton, The Great Cat Massacre and
aprs un procs de drision. La scne other Episods in French Cultural History ,
courrouce le matre, dsespre la New York, Basic Books, 1984 (traduction
matresse, qui a compris que la Grise franaise .Le grand massacre des chats ;
attitudes et croyances dans l'ancienne
tait morte, et dclenche le rire des France, Paris, R. Laffont, 1985).
 Dialogue propos de l'histoire culturelle 87

Pierre Bourdieu-L'intention de cette Par ailleurs, l'ouvrage se veut hensible d'un rite, d'un texte, d'un
discussion est de faire quelque chose une critique svre de l'histoire geste), un projet (tenter de voir les
qui tienne lieu de ce qu'est d*ordinaire franaise en particulier l'histoire dite choses du point de vue indigne),
le compte rendu, en vitant les effets des mentalits. Contre elle, dans ce un concept celui-l mme qui
d'imposition un peu terroristes de ce livre et dans d'autres textes, tu avances dfinit la culture comme un univers
genre acadmique. Ici, propos d'un deux reproches, qui ne peuvent symbolique o des symboles partags,
livre qui pose des problmes importants qu'branler. Premirement, tu comme l'air que nous respirons,
pour les historiens et pour les considres que la notion mme de mentalit est servent penser et agir, classer et
sociologues, on voudrait inaugurer un genre floue, imprcise, indcise. juger, mettre en garde ou en
nouveau, une libre confrontation Deuximement, tu rcuses vivement le accusation. Comprendre une culture est
scientifique : des objections sont avances, programme et la pratique de l'histoire des donc, avant tout, retrouver les
auxquelles l'auteur accepte de mentalits dans sa forme srielle et significations investies dans les formes
rpondre. Mais il faut peut-tre commencer quantitative, telle que l'a dfinie symboliques qu'elle manie. Pour ce
par rappeler rapidement le projet Pierre Chaunu sous le terme d'histoire faire, une seule mthode : aller du
mthodologique tel qu'il s'nonce dans srielle au troisime niveau ce texte au contexte, et vice-versa,
l'introduction et s'affirme dans la troisime niveau tant celui de la c'est--dire rapporter chaque emploi
conclusion, culture, tabli sur ceux de l'conomie individualis et localis de tel ou tel
et de la socit. Dans cette perspective, symbole l'univers de significations
Robert Darnton J'ai tch d'entrer l'histoire des mentalits doit tre qui lui donne sens. Pour toi la rfrence
dans les mondes symboliques de appuye sur la collecte de donnes anthropologique apporte donc
l'Ancien rgime, c'est--dire de faire massives, homognes, rptes, traites l'historien une conception cohrente de. la
une sorte d'histoire qui se veut selon des procdures semblables celles culture, celle de Clifford Geertz avec
anthropologique, mais qu'on peut appeler qui sont mises en oeuvre pour l'analyse qui tu as donn pendant dix ans un
tout simplement histoire culturelle. des sries conomiques, sminaire Princeton sur le thme
Au lieu de faire un inventaire des ides dmographiques ou sociales. Contre une telle Histoire et anthropologie, d'o est
et de distinguer la culture populaire de manire de faire, ta critique est double n le livre lui-mme. Mais quelles
la culture d'lite comme on fait les objets culturels ne sont pas de conditions une telle dfinition peut-
:

normalement, j'ai suivi toutes sortes mme nature que les donnes mises en elle tre lgitimement manie par
de pistes qui traversaient un terrain sries par l'histoire conomique ou la l'historien ? Quelle attitude implique-
dfini par un problme commun : dmographie historique, et, d'autre t-elle vis--vis des textes qui donnent
comment penser le monde symbolique part, la culture ne peut tre considre accs aux formes symboliques
de l'autre ? Je suis parti d'un groupe comme un niveau d'une totalit manipules dans les socits anciennes ? Suffit-
de textes, le rcit d'un massacre de sociale structure comme une maison elle fonder une manire de faire
chats ou une version anthropophage trois tages puisque toutes les l'histoire culturelle dbarrasse des
du Petit chaperon rouge , qui m'ont relations entre les hommes sont incertitudes de feue l'histoire des
.

fascin par leur opacit. Affronter d'ordre culturel mme celles que mentalits ? Autant de questions que
l'altrit que signale cette opacit, nous qualifions comme conomiques le livre permet de formuler en toute
voua le but du livre. ou sociales .A vouloir trop compter, clart
.

les historiens franais avaient

Roger ChartierPour un historien finalement perdu l'essentiel dans une R.D. Quand j'ai lch ce mot fatal,
franais, ton livre oblige rflexion ; sous-valuation de l'lment je ne pensais pas que Frenchness
d'abord, parce qu'il associe deux symbolique. La critique est forte, mais est- pouvait blesser l'oreille franaise. Je
propos gnralement penss comme elle vraiment pertinente pour rendre ne l'ai pas utilis comme une injure
incompatibles d'une part, comprendre compte de la ralit de l'histoire bien au contraire mais d'aprs ce
la radicale tranget de conduites ou culturelle franaise ? Le programme que tu me dis, je vois qu'il risque de
:

de penses des hommes d'il y a trois dfini il y a 12 ans par Pierre Chaunu, dclencher contre moi un cri de
sicles ; d'autre part, caractriser la suite de sa lecture de la thse de cocorico : cet Amricain a port
travers cette tranget mme une Michel Vovelle sur les testaments atteinte l'esprit national ; pire
identit franaise qui traverse le provenaux, est-il bien l'expression encore, l'historiographie franaise !
temps. Frenchness exists, cris-tu, de ce que font aujourd'hui les Je voudrais donc insister sur deux
une Frenchness reprable dans les historiens franais ? choses : je ne raisonne pas partir
contes paysans du 18e sicle (ou Enfin ton livre se donne comme d'une ide de caractre national,
d'avant), porte par les hros de la une tentative d'anthropologie et je ne dresse pas une histoire
littrature nationale, prsente dans la historique ou, mieux, comme un amricaine contre une autre, franaise.
sagesse populaire d'aujourd'hui. Mais anthropological mode of history capable de Ma critique ne me parat pas svre ,
comment peut-on identifier une telle dpasser les apories dans lesquelles Elle est plutt gnreuse elle
continuit dans des textes ou des s'est enferme l'histoire des mentalits comprend des Anglo-Saxons aussi bien
:

gestes donns par ailleurs comme la franaise , A l'historien que des Franais. Cela aussi risque de
opaques au lecteur d'aujourd'hui ? Telle l'anthropologie offre, en effet, beaucoup passer pour sauvage en France, car, nous
est la premire question pose par le une dmarche (entrer dans une culture autres, Anglo-Saxons, dans notre
:

livre. autre partir de l'opacit tribu, nous pratiquons une critique

 88 Pierre Bourdieu, Roger Chartier, Robert Darnton

franche et nous nommons nos blerie, mais chemin faisant il mentionne doute une histoire culturelle dj
adversaires. Pour ma part, je ne vise pas que lui et un ami ont lou une vierge dpasse en France, celle des annes
une cole nationale et surtout pas sa mre pour se la partager la 60-70, et non celle qui est pratique
l'cole des Annales, qui m'a hberg manire de Mntra. Confronter ces actuellement. Ceci dit, je trouve que
avec une hospitalit dont je suis contradictions n'est pas une affaire cette vision de l'histoire culturelle
reconnaissant. Je conteste un discours de dfinitions ni de simple va-et-vient est trs rpandue en France et mrite
sur la mthode (l'expression est de entre texte et contexte. C'est un d'tre critique face face. Parler
Pierre Chaunu), qui consiste traiter effort pour penser l'autre, pour d'histoire quantitative au troisime
l'histoire culturelle comme l'histoire se transporter dans un systme culturel niveau, c'est prsupposer qu'il existe
conomique, distinguer des niveaux o le sens des mots et des choses nous des niveaux, qu'un niveau drive d'un
(infrastructure contre superstructure), chappe continuellement. autre, qu'il peut tre tudi de la
et privilgier la fabrication de mme faon, etc.
statistiques dans l'tude du niveau P.B. Quand tu reproches l'histoire
culture. Cette faon de concevoir des Annales d'ignorer bien souvent R.C.-Je dirais que c'est peut-tre
l'histoire me paraissait trs rpandue, la fois l'autonomie et la spcificit aussi l'effet d'un oubli des
il y a plusieurs annes, quand j'ai du symbolique (l'autonomie, en ce enracinements premiers de ce qu'tait l'histoire
rdig mon livre. Aujourd'hui je vois sens qu'on opre toujours une culturelle.
que j'ai tort et que l'histoire rduction du niveau suppos suprieur au
anthropologique fleurit un peu partout, niveau infrieur, et la spcificit, en R.D.-Oui, on revient Lucien Febvre
notamment au Boulevard Raspail. J'accepte ce sens qu'on l'tudi avec les mmes et Marc Bloch.
donc ta critique que je trouve aussi mthodes) nous serons tout fait
franche que la mienne. d'accord et je crois qu'on peut clore R.C.-Une notion comme celle de
Mais je ne vois pas la ce dbat... reprsentation collective, telle qu'elle
contradiction dont tu m'accuses. L'argument a t manie par Durkheim et Mauss,
central du livre ne tourne pas autour posait les problmes d'une manire
de Frenchness. Je suis arriv cette Histoire des mentalits tout fait pertinente pour l'objectif
notion, laquelle d'ailleurs je ne ou histoire anthropologique ? que tu as rappel tout l'heure :
tiens gure, aprs coup, en pensant essayer de construire les conditions de
tous les russ et les fourbes les R.C.-Oui, tout le monde est d'accord comprhension de modes de pense
Scapin, Figaro, Robert Macaire de la l-dessus. Mais on ne peut pas distants, opaques, irrductibles d'autres
littrature qui me semblaient lis aux caractriser l'histoire culturelle franaise (et aux ntres). Et je crois que le socle
hros des contes populaires. Bien qu'on comme unifie autour de ce projet premier des Annales, avec une notion
trouve ces tricksters dans les contes de d'histoire srielle, dans la mesure comme celle d'outillage mental, malgr
tous les pays, ils ont un style particulier mme o les discussions critiques sur ses limites, visait poser comme
dans les contes franais. Si l'on compare les postulats de cette histoire srielle problme premier celui que toi aussi tu
ces contes systmatiquement avec de la culture sont menes par les poses comme premier.
leurs analogues allemands, italiens et historiens franais autant que par les
anglais, les diffrences sautent aux historiens amricains. La pratique de R.D. J'ai toujours aim les mtaphores
yeux. D'ailleurs mes conclusions l'histoire culturelle en ces dernires d'outillage mental et de bagage mental
rejoignent celles d'experts franais .comme annes est caractrise plutt par une utilises par Lucien Febvre, mais plus
Paul Delarue. Mais passer du folklore autre problmatique, qui est celle des j'y pense, plus elles me semblent
au Volk me parat hasardeux, et je ne usages, des emplois pluriels des objets insatisfaisantes. Elles impliquent une
prtends pas avoir cern l'essentiel du culturels. a ne veut pas dire qu'il y a conception de la culture comme une
Franais actuel ni d'une francit qui forcment renoncement au sriel, dans chose inerte. C'est comme si on pouvait
existerait depuis toujours. J'ai employ la mesure o la constitution de monter, dans un grenier et inspecter
le terme Frenchness comme une statistiques ou de sries peut tre un premier les bagages et les cartons laisss par nos
boutade, une provocation, et une reprage de la distribution d'un anctres. La culture parat ainsi comme
interrogation : existe-t-il une longue matriau. Je ne pense pas qu'on peut un stock d'ides et d'attitudes qu'il
dure culturelle ? Peut-on retracer ses construire une sociologie des usages suffit de dpaqueter et d'inventorier.
grands courants, grce un folklore sociaux des biens culturels sans au Pour ma part, je prfre envisager la
comparatif ? La chose me parat pralable reprer la distribution ingale culture comme une activit l'effort
possible et pas incompatible avec la de ces biens culturels. Et toi-mme, pour s'exprimer et fabriquer un sens
notion d'opacit ou d'altrit. N'est-il dans tes travaux sur le livre, tu es en en s'appropriant les signes et les
pas concevable qu'un certain style train de faire de l'histoire srielle. symboles mis notre disposition par
persiste au-del de certains usages Aussi, je trouve que le procs est la socit. Cela peut se faire travers
qui l'accompagnaient nagure ? On injuste, et gagn d'avance puisque tout des chats, qui sont bons penser,
peut apprcier des Scapins et rire le monde est d'accord. Mais il est aussi bien qu' travers des propositions
des fourberies aujourd'hui sans injuste aussi, parce qu'il range tout un philosophiques.
s'amuser de la torture des animaux. Je ne ensemble de travaux trs diffrents
crois pas que la culture change un sous une dnomination unique, P.B. Je pense, mais a serait trs long,
rythme gal et d'une manire cohrente inadquate ou simplificatrice, et que, d'autre qu'il y aurait rappeler la gnalogie
sur tous les fronts. Que ses part, il parat faire bon compte d'une historique de tous ces concepts, que
changements comportent des contradictions dimension fondamentale de la les historiens, surtout franais, me
aussi bien que des continuits me sociologie ou de l'histoire des productions paraissent avoir oublie. Cette
parat normal. Prenons le cas de culturelles qui doit tre prise en gnalogie ferait voir immdiatement que les
Jacques-Louis Mntra si bien tudi considration, et que toi-mme prends lignes conceptuelles qui se sont
par Daniel Roche. Nous pouvons en considration dans tes travaux sur dveloppes aux tat-Unis et en France
goter les fourberies boccaciennes le livre. remontent aux mmes anctres. D'un
de son rcit ; mais qu'il viole une fille ct, une ligne : Kant, Durkheim,
avec un autre compagnon et qu'ils R.D. Je dois m'expliquer, puisque je notamment l'article sur les Formes
trouvent cet exploit drle, cela nous ne "refuse pas tout travail quantitatif et primitives de classification, et puis la
dpasse. Mme choc dans les que je fais beaucoup de quantitatif notion de mentalit ; de l'autre, une
Confessions de Rousseau. Jean -Jacques nous moi-mme ; d'autre part, je reconnais autre ligne : Kant, Cassirer, Suzanne
raconte l'panouissement de sa que mes critiques s'adressent, sans Langer, certains des anthropologues

amricains contemporains, etc. On voit
qu'en opposant l'anthropologie
culturelle amricaine l'histoire des
mentalits, on introduit une diffrence l
o il n'y en a pas ; et s'il en est ainsi,
c'est peut-tre qu'on a intrt faire
la diffrence parce qu'il y a des enjeux
stratgiques, des imprialismes
culturels, passs et prsents, qui s'affrontent,
des luttes d'cole cole, pour la
domination. En fait, du point de vue
de l'histoire des ides, la diffrence me
parat minime, ou nulle. Par exemple,
un des maillons, c'est Cassirer et
Durkheim ; or, dans une note de The
Myth of the State (New Haven, Yale
University Press, 1946, p. lj/Cassirer
dit qu'il utilise forme symbolique
comme un quivalent de ce que
Durkheim appelle forme primitive
de classification. Ainsi, en rattachant
explicitement l'histoire du symbolisme
ses sources anthropologiques, comme
tu le fais, on rend l'histoire culturelle
son vritable fondement, et c'est bien
ainsi. Mais en situant ce fondement
dans une tradition culturelle nationale,
on cre une fausse diffrence avec la
tradition franaise, qui on peut
reprocher seulement d'avoir oubli ou
refoul ses origines.
R.C. D'autant que cette tradition, pas
plus que l'amricaine, n'est une et que
la mme notion celle de mentalit
a pu gnrer dans la pratique de
l'analyse historique des approches trs
contrastes et, on le sait, souvent de
belles russites.
P.B.-Cela dit, je pense que le flou des
concepts spcifiques des historiens,
mentalit, outillage mental, etc.,
est li, comme le succs social de ces
concepts, et de l'histoire qui s'en
inspire, au refoulement de l'hritage
durkheimien. Si l'histoire a si bien
russi socialement en France, c'est
peut-tre parce qu'elle a prsent une
force adoucie dulcore, euphmise,
de l'hritage durkheimien. Le succs
social, ayant, je crois, pour
contrepartie certains effets scientifiquement
funestes. C'est pourquoi la
raffirmation explicite du lien avec
l'anthropologie me parat importante.
R.C.-I1 me parat en tout cas difficile
de'postuler une unit conceptuelle ou
mthodologique qui pourrait dfinir
l'histoire en France, ou l'cole
des Annales. Mme si l'affirmation
d'une identit commune a pu tre
(et reste encore) stratgiquement
profitable, je crois que la diversit, voire
l'opposition, des pratiques montrent
qu'elle n'est que rvrence ou leurre.
Et les rvisions actuelles ont le grand
mrite de l'noncer en clair.
R.D. Cette rflexion me parat trs
juste. Je ne vois pas d'opposition
d'cole nationale cole nationale,
mais un dbat qui partage tous les
membres de la Rpublique des lettres.
Dialogue propos de l'histoire culturelle 89
Dans les secteurs Anglo-Saxons nous R.D. Pour reprendre cette objection,
avons des anthropologues durkheimiens je dirai d'abord que, si on tudie le
comme Mary Douglas qui s'opposent dernier livrre de Geertz, on voit qu'il
des weberiens comme Clifford Geertz. parle beaucoup du systme de
Il existe donc une rupture dans la production conomique...
gnalogie qu'a trace Pierre Bourdieu.
Les weberiens reprochent aux P.B. Ce n'est pas de production
durkheimiens de traiter la culture comme une conomique que je parle. Je parle de la
fonction du systme social, de la rduire production spcifique, religieuse, ralise
un fonctionnalisme. Les par un corps d'agents spcialiss, selon
durkheimiens rpondent que les weberiens une division du travail particulire,
dtachent la culture du socle social et avec les prtres, les prophtes, les
pchent par intellectualisme. sorciers, etc., ou intellectuelle.
P. B. C'est ce qui me faisait dire tout R.D.Oui, je comprends. Je tche
l'heure qu'il y a d'une part le d'aborder la question du champ de
problme de la spcificit des mthodes production culturelle dans le quatrime
pour tudier la culture, et d'autre part chapitre, o j'tudie la sociologie des
le problme de la dpendance de la crivains Paris d'aprs les rapports
culture l'gard d'autre chose. Il est de la police secrte de Louis XV. La
vrai que je suis trs gn par la notion de champ et de ples
mtaphore architectonique des niveaux, qui l'opposition entre le monde parisien et les
est si chre l'cole des Annales. bas-fonds de Grub Street , l'habitus
R,D. C'est mme inscrit dans le sous- de Voltaire dress contre celui de
Rousseau me parat valable. Mais on
titre du journal : Annales : conomies, est trs loin l d'une histoire niveaux.
socits, civilisations. D'ailleurs Geertz lui-mme marie le
culturel, le social, et l'conomique
quand il analyse le systme politique
Unit culturelle de Bah dans son dernier livre, qui est
et diffrenciation sociale aussi un ouvrage historique : Negara :
P.B. Cela dit, il ne suffit pas d'affirmer The Theatre State in Nineteenth-
l'autonomie de la culture et de la Century Bali. Pour ma part, je situe le
traiter comme un systme qui a sa massacre des chats dans un ensemble
cohrence ; il faut poser le problme du de rapports sociaux et conomiques
rapport entre ce systme et le monde qui oppose ouvriers et matres Paris
social dans lequel il est produit. Cette au 18e sicle. Mais rflexion faite, j'ai
question se pose surtout pour des peut-tre eu tort de traiter le massacre,
systmes symboliques labors comme les rapports de police, et le Discours
les religions : il y a des agents religieux prliminaire de YEncyclopdie sur le
qui produisent et font fonctionner mme registre. Je l'ai fait
le systme, il y a les prophtes, les consci emment. Je crois que le massacre tait
clercs, les prtres, etc. La question se aussi complexe qu'un pome et qu'il
demandait
pose donc de la relation entre le faon. Pourtant, tre tudi de la mme
j'accepte que le
systme culturel et le systme des pote diffre de l'artisan
agents de production. Ds qu'on passe occupe une position dansenunce autre qu'il
des religions que connat l'ethnologie, champ de production. J'ai peut-tre
c'est--dire desreligions sans
profes ionnels de la production, des religions saut les barrires qui circonscrivent
dotes d'un appareil spcifique, on ne t mu par intellectuel
le monde parce que j'ai
peut plus tudier le message, et en tout dmontrer que une volont mal place de
tout le monde,
cas le comprendre, sans analyser intellectuels et ouvriers, faisait face aux
sociologiquement le champ de mmes problmes comment
production. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne un sens dans la vie ? et que l'ouvrier trouver
faut pas l'tudier comme systme. pouvait rpondre d'une faon aussi
Geertz a tout fait raison de dire, avec profonde, dans son genre, que celle
beaucoup d'autres, tous les
structuralistes notamment, qu'on ne comprend de l'crivain,
rien si on n'tudie par le message
religieux comme systme, par analogie P.B. Je comprends parfaitement cette
avec la langue, etc., mais il faut mettre intention de rhabilitation. Mais ne
ce systme symbolique en relation conduit-elle pas simplifier un peu
avec le systme de production dont il surtout dans le cas des productions
est le produit. C'est la raison pour savantes la relation entre le produit
laquelle la distinction entre l'tude culturel et le monde social ?
du massacre des chats et l'tude de R.D. Ce que je refuse, c'est de dire
l'Encyclopdie ou de Rousseau me que la culture est l'expression du
parat indispensable. Dans un cas, c'est social.
comme la langue ordinaire, une cration
sans agents spcialiss. Dans l'autre cas, P.B. ,,.Tu veux dire le reflet...
il y a un corps de professionnels dont
il faut prendre en compte les proprits R,D.-Oui, le reflet.
sociales si l'on veut comprendre
vraiment ce qu'ils racontent. P.B. Je crains que, comme on fait
90 Pierre Bourdieu, Roger Charrier, Robert Darnton
souvent, tu ne cres un adversaire, par
amalgame... et que tu tendes ainsi
accrotre la distance entre ce que tu
fais et ce que font certains les
meilleurs historiens franais. Si j'ai
fait de l'histoire des ides sauvage, en
voquant Durkheim, Cassirer, etc.,
en ralit, une sociologie diffrentielle
fine de l'usage thorique et pratique
des concepts emprunts ferait clater
compltement la reprsentation d'une
tradition franaise et, du mme
coup, le mythe, utile tout le monde,
de l'cole des Annales, c'est parce
qu'il est important de rappeler que,
finalement, il y a eu emprunt aux
mmes sources, puis divergence lie
des effets de contexte. En d'autres
cas, il peut y avoir eu invention
simultane. Il y a aussi, tout
simplement, le fait que les gens ne lisent pas.
Il fut un temps o les Franais ne
lisaient pas les Amricains, maintenant
le temps est venu o les Amricains ne
lisent pas le franais. Donc, il y a des
obstacles objectifs l'unification du
champ scientifique, mais y a aussi
des intrts nationaux ; et aussi des
intrts particuliers. Weber dit en
toutes lettres, mais personne ne l'a
remarqu, que ce qu'il appelle charisme,
c'est exactement ce que les durkhei-
miens dsignent par le mot de mana.
On voit tout de suite les consquences
immenses de cette apparence de
diffrence, et les profits qu'il y a
runifier... Au fond, c'est tout ce que
j'avais dire dans ce dbat.
R.D. Oui, j'aime beaucoup l'ide de
participer une Rpublique des
lettres internationale, puisque j'estime
que la recherche est internationale.
Nous pouvons passer au-del des
frontires politiques et ethniques.
D'autre part pourtant, je me demande
s'il n'y a pas une tradition qui est
propre aux tats-Unis, un pays o
l'anthropologie est ne au contact
perptu, violent, d'une civilisation
ancienne, l'indienne, efface par la
nouvelle nation. Il y a peut-tre l
l'enracinement d'une tradition
scientifique diffrente de celle des
anthropologues europens. Les Amricains se
sont aventurs l'Ouest, au Sud, ils
ont tch de matriser les langues
indiennes, et cela a d influencer
beaucoup l'cole de Boas et tous ceux
qui traitent de la langue, de la
linguistique, des contes populaires, des mythes.
Les tudiants qui prenaient le bus
New York pour assister aux sminaires
de Boas, de Benedict, et de Mead
traversaient une ville qui donnait
penser. Quand s regardaient
pardessus leur livres et ils lisaient les
classiques de Durkheim et de Mauss ,
s voyaient un monde bien diffrent
du monde de l'intellectuel europen.
Il y avait l aussi un problme de
contexte et d'appropriation.
R,C II me semble que la mtaphore
des niveaux qui structureraient la
totalit sociale ne peut tre tenue pour
caractristique d'une manire
franaise d'crire l'histoire. Certes, elle
a t une commodit universitaire
pour l'criture des thses (tu rappelles
d'ailleurs dans une note comment
beaucoup de thses franaises taient
organises selon ce plan canonique qui
fournissait une faon assez commode
pour rassembler les matriaux
collects). Elle a t d'autre part une
expression de la conceptualisation
marxiste dans sa forme la plus fruste.
Mais je veux dire que, d'une part, on
ne peut absolument pas identifier
l'ensemble de ce qui s'crit aujourd'hui
avec cette manire de penser et que,
d'autre part, la critiquer ne rsoud pas
le problme, qui est celui d'articuler
des phnomnes que nous sommes
amens continuer dsigner comme
sociaux, avec d'autres que nous
dsignons comme culturels. Tu
utilisais toi-mme une telle distinction
en ne confondant point, pour le
18e sicle, les rapports sociaux et
leurs manifestations culturelles.
P.B. Je crois qu' la fois il est injuste
de rduire l'cole des Annales cette
tripartition et qu'en mme temps c'est
justifi, parce qu'elle existe bien comme
fait social pour faire de la
psychanalyse sociale de l'esprit scientifique
:
la manire de Bachelard, on pourrait
dire que l'inconscient culturel de
l'historien s'exprime dans ces plans
de dissertations ou de thses qui,
dans leur apparente insignifiance,
automatiques, on ne les rflchit
mme pas, engagent des thses
pistmologiques qui ne sont pas
examines.
R.C. C'est sr, mais ce moment-l
je ne crois pas qu'il s'agisse seulement
de la soi-disant cole des Annales ...
P.B. Oui, c'est beaucoup plus gnral...
Les automatismes classificatoires
touchent aux principes mmes de la
construction de la ralit sociale et
il n'y a rien de plus important. Mais
pour prolonger un peu, je voudrais
revenir la discussion qui s'est amorce
tout l'heure propos de Weber.
Tout le monde est bien d'accord (le
culturalisme amricain, le
structuralisme, etc.) pour dire que les
phnomnes culturels, la langue, les mythes,
la religion, doivent tre compris dans
leur cohrence et que si on ne les
comprend pas comme systme, on n'y
comprend rien. Mais, est-ce qu'on a
tout compris quand on les a compris
comme systmes ? C'est un grand
dbat : dans l'histoire de l'art et de la
littrature, c'est l'opposition entre la
lecture interne, structuraliste, smiolo-
gique, et la lecture externe. A mes
yeux, cette opposition est tout fait
fictive et on doit mettre en relation le
systme des oeuvres culturelles avec le
systme des relations sociales dans
lesquelles il est produit et fonctionne.
Cela dit, ce systme de positions
sociales est-il l'espace social dans son
ensemble, comme croient la plupart
des sociologues de l'art, de la littrature
ou des oeuvres culturelles, et aussi les
ethnologues, habitus des socits
relativement peu diffrencies, ou bien
le sous-espace des producteurs
professionnels d'oeuvres culturelles ? Dans
des socits comme la France du
18e sicle, le processus de
diffrenciation est dj trs avanc, l'conomie
est constitue comme telle, elle a ses
rgles propres, le champ religieux est
constitu depuis longtemps, le champ
intellectuel commence se constituer,
etc. Est-ce qu'on peut, dans ce cas,
oprer une mise en relation globale
du systme symbolique avec l'ensemble
de la socit ? Ou est-ce qu'il ne faut
pas dj aller voir du ct du monde
relativement autonome des
profes ionnels ? C'est l que Weber est trs
utile lorsqu'il rappelle que, pour
comprendre la religion, le judasme
antique par exemple, il faut tudier
les agents religieux, les prophtes,
les prtres qui sont en concurrence...
R.D,-0ui, d'ailleurs, j'ai tch de
suivre cette stratgie. Peut-tre que ce
n'est pas trop vident dans mon
livre, mais c'est pour a que j'ai
commenc par un monde trs flou,
qui est commun peu prs tous les
Franais, surtout les paysans. Ensuite,
j'essaie d'entrer dans des champs de
production spcifiques, et finalement
on tombe dans le monde des
intellectuels Paris qui sont espionns par
l'agent de la police, on peut les situer,
on peut savoir combien taient avocats,
combien taient bibliothcaires, nobles,
etc., et ce qu'ils ont produit. Au lieu
simplement de compter les auteurs,
je m'efforce d'expliquer ce que
signifiaient les ides d'auteur et de danger
pour la police il est intressant par
exemple que l'inspecteur n'utilise
:
jamais le mot de philosophe, ni celui
de lumires il n'espionne pas les
lumires, ce mouvement que nous
:
identifions facilement, mais aprs
la btanle, aujourd'hui. Au contraire,
il talonne tous les auteurs sans
distinction. Mais il sait trier son gibier. Il
constate que, ie cite, Diderot est un
garon plein d'esprit mais extrmement
dangereux . Pourquoi dangereux ? Ce
garon n'a pas menac le trne,
mais il touchait au sacr : cela ressort
d'une comparaison de son rapport
avec d'autres, o la police notait
toutes sortes de mauvais propos et
de bruits publics. Ensuite, au
chapitre suivant, on s'efforce de cerner
le danger dans le monde encyclopdiste.
La chose n'est pas vidente, parce que
finalement Y Encyclopdie tait un
dictionnaire de 17 tomes in-folio,
bourrs de renseignements sur les
faons de fabriquer les pingles et de
moudre les grains. O tait le danger ?
J'estime pour ma part qu'il tait

incorpor dans l'arbre des
connaissances humaines et dans le Discours
prliminaire : c'est--dire que, et l
je pars de Foucault, Y Encyclopdie
reprsentait une nouvelle grille pour
l'organisation du savoir. En excluant
certaines choses pour en englober
d'autres, elle mettait l'orthodoxie
chrtienne hors-la-loi de la raison,
impensable. C'tait une sorte de coup
de force...
P.B.Une rvolution culturelle...
R.D. ...Oui, qui dpassait, je crois,
la vision de l'agent de la police secrte,
mais dont il tait plus ou moins
conscient. Puis, il y a l'autre coupure,
celle reprsente par Rousseau et le
lien affectifquil'attachaitses lecteurs
bourgeois en province. Donc la
procdure est tout fait enracine dans le
social et je ne refuse pas du tout...
P.B. Tu associes l'apparition d'une
nouvelle raison l'apparition d'un
nouveau monde social.
R.D, Oui, le monde des intellectuels
surtout.
P.B. Ce sont des gens qui ont une
nouvelle forme d'autorit, reposant
sur d'autres bases, et qui introduisent
une nouvelle raison, donc une nouvelle
forme de pouvoir.
R.D, Et c'est l'apparition des
connaissances comme pouvoir qui me parat
importante.
Culture et socits
R.C.-Je voudrais revenir sur la
dfinition de la culture comme un univers
.symbolique . La notion de symbole est
prise l dans une acception maximale,
fidle au sens que lui donne Geertz
tout objet, acte, vnement, qualit
:
ou relation qui sert de support une
reprsentation. Est-ce l une
dfinition vraiment opratoire ? Voyons les
choses du point de vue indigne.
Dans les dictionnaires anciens, le
symbole est dfini comme un signe
particulier, un type d'emblme,
assurant la reprsentation de quelque chose
de moral, par des images ou des choses
naturelles. Il est donc clair que le
symbole est un signe, mais un signe
spcifique qui implique une relation
de reprsentation par exemple d'une
abstraction par une figure. Pour tre
qualifie de symbolique, la relation
entre un signe et ce qu'il fait connatre,
qui n'est pas visible, suppose que ce
signe est mis la place de la chose
reprsente, qu'il en est la chose
reprsentante. Donc si les symboles sont des
signes, tous les signes ne sont pas des
symboles dans la mesure o la relation
qui les he la chose dont ils sont
l'indice, la marque, n'est pas
Dialogue propos de l'histoire culturelle 91
ncessairement une relation de
reprsentation. Bien sr, l'historien ou
l'anthropologue n'a pas tre
prisonnier des catgories de pense de ceux
qu'il tudie, et il est tout fait en droit
de constituer son propre lexique
d'analyse. Le rappel du sens ancien
de symbole a donc ici un propos
particulier : signaler que si l'on est
soucieux avant tout de reconstituer la
manire dont les hommes du 18e sicle
concevaient et exprimaient leurs
relations au monde, il faut tre trs attentif
aux dfinitions qu'ils donnaient du
terme mme qui dsigne le mode tenu
pour essentiel de cette faon de penser
et de lire. Et signaler aussi, contre une
acception trop lche de symbole, qui
fait perdre en comprhension la
notion ce qu'elle lui attribue en
extension, que les dfinitions anciennes
permettent d'en mieux construire un
sens opratoire en le fondant sur un
type particulier de relation entre les
signes et les signifis : savoir la
relation de reprsentation.
P.B. Ne faut-il pas distinguer entre les
formes symboliques, les structures
mentales, les systmes de classement
intrioriss d'une part, et les symboles
objectivs, sous forme de pratiques,
rituelles notamment, ou d'objets,
religieux, artistiques, etc. ? Les seconds
pouvant tre le produit du travail de
professionnels de Fobjectivation, de la
cration ?
R.C. Sans doute. Et c'est peut-tre
cette distinction qui diffrencie les
quatre derniers essais du livre des deux
premiers. Dans ces quatre tudes, le
texte est toujours pris en lui-mme,
analys dans ses intentions et
fonctionnements. L'attention se porte
prioritairement sur les catgories et
reprsentations qui fondent les descriptions, sur
les stratgies rhtoriques qui visent
imposer un ordre indit (au profit
des bourgeois d'Ancien rgime dans le
texte montpellierain ou des philosophes
dans le Discours prliminaire de
d'Alembert), sur les manires de
construire et penser sa propre existence
travers l'crit, lu ou produit. Peut-on
vraiment qualifier de symboliques
les formes intellectuelles et affectives
ainsi considres, et d'
anthropologique la dmarche qui vise
reconstruire les catgories et les classements
l'oeuvre dans des textes qui dcrivent,
trient, hirarchisent les individus ou les
savoirs ? On en peut douter, sauf
accepter une dfinition trs extensive
des formes symboliques, si extensive
qu'elle en perd tout contenu prcis
et que l'on ne voit plus trs bien ce
qui pourrait ne pas relever de l'ordre
du symbole.
R.D, Bien que j'utilise couramment
les dictionnaires de l'Ancien rgime,
je n'ai jamais pens y pcher une
dfinition de symbole qui servirait
de base toute analyse culturelle.
Je ne crois pas beaucoup aux
dfinitions ; mais si je devais en faire une
qui rende justice au domaine
symbolique dans toute son tendue, je ne la
rduirais pas la notion d'un lien qui
attache la reprsentation d'une part
l'objet reprsent de l'autre. Cette
notion serait valable dans certains
cas, mais elle viderait la
communication d'une grande partie de sa force.
A titre d'exemple, on peut reprendre
la clbre question de Gilbert Ryle :
quelle est la diffrence entre un
wink (clin d'oeil) et un blink
(clignotement) ? Celui-ci n'est qu'un
battement des paupires, tandis que celui-
l vhicule un sens. Ce sens peut
varier normment. Il ne relve pas
d'un rapport direct et sans ambigut
entre un symbole et une chose, mais
il tablit une certaine complicit
entre celui qui met le signe et celui
qui l'enregistre. Je crois que la plupart
des changes humains sont baigns
dans des rapports de ce genre. L'ironie,
l'amour, le recueillement devant le
sacr, toutes sortes de dispositions
affectives s'expriment au travers des
gestes et des mots qui dpassent ce
que tu appelles la relation de
reprsentation . Je dirais mme, sans donner
encore dans la catgorie-refuge de
Frenchness, que vous autres Franais,
vous avez un talent exceptionnel
pour ces changes. Vous savez tomber
dans des silences expressifs, faire de
grands yeux, jeter des regards pleins
de feu, vous promener travers des
forts de symboles. Si je devais me
restreindre au monde anglo-saxon
et citer des exemples apparents aux
pauvres chats de la rue Saint-Sverin,
je nommerais le clbre pangolin de
Mary Douglas, le lapin d 'Edmund
Leach, le casoar de Ralph Buhner,
la loutre de S.J. Tambiah autant
d'animaux bons penser comme
:
mes chats. Sont-ils des symboles ?
Certes, mais leur force ne relve pas
d'un rapport de reprsentation. Elle
tient leur position ambigu dans un
systme de catgories qui sous-tend
l'organisation conceptuelle du monde
chez certains peuples. Je crois que
l'historien-anthropologue doit tudier
l'engrenage de ces catgories dans la
pense de Diderot, chez l'agent de
police qui l'espionne, et chez l'ouvrier
typographe qui imprime ses ouvrages.
La dmarche initiale est partout la
mme, bien qu'on ait recours la
philosophie de Bacon dans un cas
et au folklore dans un autre. On peut
refuser l'tiquette d' anthropologique
cette histoire si on veut. Cela m'est
gal. Mais on ne peut pas l'assujettir
une conception troite du
symbolique sans lui couper les ailes et
l'empcher de s'envoler.
R.C. Mais je ne vois pas de raisons
de qualifier d'anthropologique une
telle dmarche, o d'ailleurs l'opacit
92 Pierre Bourdieu, Roger Chartier, Robert Darnton

de dpart que tu lies souvent la
dmarche anthropologique n'existe pas,
ou pas de la mme manire que dans le
massacre des chats qui fait rire les
artisans.
R.D. Eh bien, peut-tre que l'arbre
des connaissances dans VEncyclopdie
est vident pour tout le monde, mais
mes yeux il n'est pas vident du
tout. C'est un peu notre monde, mais
si on remonte ses racines et qu'on
regarde le dessin qui est plac en tte
de VEncyclopdie, c'est quand mme
bizarre : quand on voit par exemple
la thologie ct de la magie noire,
etc. C'est une faon de s'exprimer
qui nous est assez trange, mais qui,
d'autre part, a fond notre faon
d'organiser notre monde symbolique.
Donc je trouve qu'il y a une certaine
opacit, mme dans le monde des
Encyclopdistes, qui sont plus autres
que nous ne le pensons.
R.C. Certes, mais tout objet de
connaissance, historique ou
sociologique, est opaque quels sont alors
les critres de discrimination
:
culture est un texte, que tout est texte,
dans une sorte de pansymbolisme, o
tout symbolise avec tout, comme disait
Leibniz, en sorte que l'on peut partir
indiffremment de l'tude de la
maison pour arriver l'tude de la
cuisine, en passant par l'tude des
structures sociales, des rapports de
parent, etc. A l'autre bout, on peut
dire que les structures mentales qui
sont au principe du consensus sur le
sens du monde, viennent d'ailleurs,
des structures conomiques ou des
structures sociales. J'ai tendance
penser que c'est une fausse alternative,
et que, en fait, les deux choses ne sont
pas exclusives : on peut faire une
espce d'analyse matrialiste du
symbolique trait comme systme. Ce qui
suppose que l'on rompe la fois avec
la thorie du reflet pour voir dans les
systmes symboliques des expressions
transfigures des ralits conomiques
ou sociales et avec la pansmiologie
(je pense certaines formulations
typiques de Geertz qui parle parfois
un peu comme si, dans la ralit
sociale, tout tait texte, comme si
le monde social tait un texte destin
une donne d'observation
ethnologique, un protocole d'enqute sur le
terrain. Dans tes deux premiers essais,
tu suis de prs le modle de la thick
description. Le massacre des chats
parisiens est comme le combat des
coqs balinais : un point d'entre qui
permet d'accder la comprhension
d'une culture en sa totalit ; c'est un
texte inscrit parmi les autres textes
qui constituent cette culture, il livre
une interprtation qu'elle donne d'elle-
mme. La dmarche amne
naturellement une question : est-il lgitime de
considrer comme des textes des
gestes faits ou des contes raconts ?
Certes, les contes anciens ne sont
connaissables qu' travers leur fixation
crite due aux folkloristes, et le
massacre des chats serait jamais
inconnu si Nicolas Contt, l'auteur
des Anecdotes typographiques, ne
l'avait crit 30 ans aprs l'vnement.
Mais peut-on qualifier galement
comme texte et le document crit, seule
trace d'une pratique ancienne, et cette
pratique elle-mme ? Est-ce qu'on ne
risque pas de confondre deux logiques,
celle qui rgle les expressions scrip-

l'intrieur de cette opacit commune ?
P.B. II me semble que ce que veut
dire Robert Darnton, c'est que l'opacit
peut tre un indicateur commode en
tant qu'elle rappelle au chercheur que
dans l'objet ou la pratique observs,
peuvent tre l'oeuvre des structures
symboliquesstructures'
qu'il ne possde pas ;
que les mentales selon
lesquelles l'objet a t construit ne
sont pas les siennes.
R.D.-Oui.
R.C. Oui, mais on peut dire aussi
l'inverse : c'est aussi lorsqu'on croit
comprendre qu'il faut faire attention.
Vous me l'avez signal lorsque j'ai
parl de VEncyclopdie .
P. B. Tout fait. Ce serait sans doute
un point discuter, mais peut-tre un
peu secondaire, quoique central en
ethnologie est-ce qu'il y a avantage
tre tranger ou au contraire ne
:
tre dchiffr,..). tuaires et celle qui articule les
productions du sens pratique ? Toujours
R.C. Considrer la culture comme risqu, l'emploi mtaphorique de
un ensemble de textes qui sont eux- termes comme texte ou lecture l'est
mmes des ensembles . plus encore dans le cas o seul un
texte crit donne accs l'objet mme
P.B, Cette pansmiologie est rampante du questionnement anthropologique.
dans toute la tradition amricaine. A la Non seulement s'y trouvent gomm e.s
limite, tous les rapports sociaux les manires de dire ou de faire qui
deviennent des rapports de donnent sens au conte ou au rite
communication. Mais dans la mesure o cette autant, ou plus, que sa lettre mme,
tradition smiologique est devenue mais surtout existe entre l'observateur
dominante en France, dans les annes et ce suppos texte, oral ou festif,
60, travers le structuralisme, et dans un vrai texte qui a son statut
la mesure o elle devient dominante propre. En ce sens, le massacre des
aujourd'hui chez les historiens, les chats n'est pas le combat de coqs : en
mmes prsupposs se retrouvent le racontant et l'interprtant l'historien
aujourd'hui dans beaucoup des travaux est tributaire d'un rcit dj fait,
publis en France dans les Annales. d'un texte dj l, investi de finalits
ou autour des Annales. spcifiques et qui, tout en exhibant
l'vnement, le constitue comme effet
R.D. Je conviens qu'il faut repousser d'criture.
un smiologisme rampant qui envahit
tout et qui se rduit une sorte R.D.Je ne crois pas avoir souscrit
d'idalisme. Ceci dit, je ne crois pas la formule tout est texte, qui me
que c'est vraiment le propos de Geertz, parat venir plutt de Paris, o des

pas l'tre ? Tu as parfois le sentiment
de l'opacit alors que pour nous c'est
vident et a peut tre un avantage
pour toi. Mais tu es expos au danger
de chercher midi quatorze heures,
comme nous disons, et parfois c'est
comme si, entendant dire prendre le
propos au pied de la lettre , tu pensais
un pied, une lettre.
R.D. J'accepte a comme critique.
P.B.Ce n'est pas une critique, c'est
universel. Il y a aussi l'inverse. Mais
le problme reste de savoir si, quand
on a affaire un systme symbolique,
on le traite comme auto-suffisant, si on
l'tudi en lui-mme, ou si on le
rapporte autre chose. On peut dire que la
mme pas de Leach ou d'autres matres penser comme Roland
anthropologues que je connais aux Barthes, Paul Ricoeur et Louis Marin
tats-Unis. Il ne s'agit pas de penser les l'ont manie avec beaucoup de talent.
systmes de communication, la culture Pour ma part, je ne suis pas capable
et le monde symbolique, comme de les suivre partout quand ils grimpent
quelque chose qui se suffit, mais sur les sommets de la philosophie.
comme une langue, au travers de En tant qu'historien, je me heurte
laquelle le pouvoir, les rapports des problmes concrets, une
sociaux et l'conomie s'expriment, altitude basse, dans les archives. Nous
C'est une faon de penser la culture, ne disposons, l -bas, que de documents,
non comme distancie et diffrencie de textes. Comment les interprter ?
de ces autres choses, mais bien au En dgager un sens ? Je serais vraiment
contraire comme intgre naf si je ne savais pas distinguer entre
profondment dans le social. le rcit de Contt et le massacre de
chats qui a rellement eu lieu mais que
R.C. Ce smiologisme n'est jamais nous ne connaissons qu'au travers
aussi visible que dans le fait de traiter du rcit. Je ne traite pas le rcit non
un texte qui peut tre un texte plus comme une sorte de fentre, qui
littraire ou philosophique comme nous permet de voir les choses exacte-

ment comme elles se sont droules.
Au contraire, je tiens compte du genre,
de sa structure narrative, de sa
rhtorique, etc. Ce sont autant d'lments qui
donnent un sens l'vnement tout en
le racontant. Mais c'est un sens
rtrospectif et sans doute pauvre en
comparaison avec les hurlements des chats,
le cri\de la bourgeoise, le rire farouche
des ouvriers. La plupart des mots et
des gestes^ disparaissent dans le pass.
Nous ne pouvons saisir que quelques
bribes -si peu, quand il s'agit de gens
obscurs, qu'on peut tourner le dos
ce genre de ^document et refuser
l'effort de pntrer dans une culture
hors de la porte de la recherche
traditionnelle. Poujr ma part, j'aime
mieux accepter ^e/dfi et m'aventurer
dans l'tude ds contes et des rites
artisanaux comme si les paysans et
les ouvriers pouvaient manipuler un
monde symbolique aussi bien que
les intellectuels. Pour ce faire, je n'ai
pas de mthodologie gnrale. L'ide
d'opacit n'est pas un passe-partout
qui sert ouvrir toutes les mentalits.
Ce n'est qu'un point d'entre, o
l'historien peut se placer avant de
plonger au fond des archives. Ce n'est qu'une
invitation au voyage. S'immergeant
dans les documents, le chercheur se
dira peut-tre : tout est texte. Je
n'accepterais la formule que dans ce
sens-l. D'ailleurs, en crivant mon
propre texte, je n'ai pas voulu alourdir
le rcit d'un discours sur la mthode
ampoul. Je ne refuse pas la rflexion
thorique, mais je ne suis pas
philosophe. Je suis un homme du mtier, et
j'ai plus de confiance dans les chapitres
o j'entre dans le sujet que dans
l'introduction et la conclusion o je m'efforce
d'expliquer ma dmarche.
P.B. Cela dit, ton livre comporte
deux parties, l'une qui est plutt
ethnologique, quand tu parles des
paysans, c'est--dire d'un univers
relativement moins diffrenci, o on peut
penser qu'il y a des schemes culturels
communs, l'autre, celui des
profes ionnels de la culture, o l'on peut
distinguer des univers sociaux qui ont des
lois de fonctionnement diffrentes.
Autrement dit, et ceci se rattache au
problme de l'articulation des deux
parties, le smiologisme marche mieux
pour une socit indiffrencie que
pour des socits diffrencies est-ce
que l'alternative du smiologisme et
:
du rductionnisme sociologiste ou
conomiste n'est pas un faux dbat
pour les socits diffrencies, dans la
mesure o cette espce d'alchimie
s'opre travers l'apparition d'univers
qui ont leur logique propre ?
R.D.-Pour les socits diffrencies et
compliques comme la socit d'Ancien
rgime, est-ce que vous accepteriez
l'ide que les Franais du 18e sicle
vivaient peu prs tous dans un certain
monde symbolique reprsent par les
Dialogue propos de l'histoire culturelle 93
contes populaires et qu'ensuite, nous avons chacun notre accent qui
l'intrieur de ce monde, il' y avait ds nous est particulier, mais en mme
groupes, des milieux, des intermdiaires temps il reste quelque chose qui est
culturels comme les intellectuels ou commun, qui est comme l'air qu'on
comme certains bourgeois dans respire. A propos des contes populaires,
certaines villes, qui avaient une culture j'ai parl sur ce qu'il y avait de plus
spcifique ? Si c'tait le cas, je crois gnral. C'est une sorte de
que j'ai peut-tre bien fait de macrofolklore. Pour tre srieux, comme
commencer par ce qui tait flou et commun, folkloriste, il faut tudier le folklore
pour entrer ensuite dans ce qui tait sur le plan micro, c'est--dire faire
spcifique et ce qui concernait certains des petites tudes de cas o on peut
milieux. Enfin, c'tait la stratgie, interroger celui qui raconte, etc. Et
mais peut-tre aussi la faiblesse du livre , du mme coup, il me parat valable,
puisque si je procde une sorte de jusqu' un certain point, de regarder
smiologie au dbut pour entrer dans l'ensemble des contes, d'en dgager
une mthode qui est plus sociologique certaines structures, de les comparer
aprs, je change de technique d'attaque, avec d'autres traditions, comme la
ce qui n'est peut-tre pas valable. tradition allemande, italienne et anglaise,
comme je l'ai fait, pour tirer des
P.B. Je pense que la structure mme conclusions qui sont peut-tre un peu
du livre est beaucoup plus subtile et floues mais qui peuvent reprsenter
complexe que ce que tu en dis au cette langue ou ce trsor culturel trs
dbut et la fin. En juxtaposant ces vaste et pas trs diffrenci, qui tait
textes et en les pensant comme un commun tout le monde. Ensuite,
tout, tu as pos un problme tout quand on en vient au massacre des
fait fondamental, qui est celui de chats, le chat comme symbole de
l'articulation dans une socit sorceerie existe pour tout le monde,
diffrencie d'un code culturel au moins mais il y avait une certaine spcificit
vaguement commun, avec les contes et qui s'exprimait travers les chats pour
le massacre des chats (c'est la mme les ouvriers. Il y avait des mondes
chose pour la langue, qui tout en tant, symboliques l'intrieur de cet
dans ses usages sociaux, univers symbolique et qui taient
formidablement diffrencie, reste quelque chose particuliers certains milieux, Donc,
qui, dans une certaine mesure, est il me parat possible que les ouvriers
compris de tout le monde) et de codes qui manipulaient ce code symbolique
spcifiques associs des sous-univers. pouvaient se moquer de leurs bourgeois
sans que ceux-ci comprennent trs
R.C. Je ne sais pas jusqu' quel degr bien.
on peut postuler une comprhension
partage d'un systme symbolique, P.B. On rejoint le problme des
et je ne crois pas que la manipulation usages sociaux diffrentiels des symbo-
des mmes formes suffise faire lismes que nous voquions au dbut ;
conclure au partage de la comprhension. il me semble qu'on a affaire des
Il me semble donc risqu d'avancer univers diffrencis, usant de faon
que les symboles sont partags comme diffrencie de codes partiellement
l'air qu'on respire. La preuve en est communs, avec toutes sortes de jeux
que tout ton premier chapitre sur les stratgiques complexes qui sont rendus
contes veut diffrencier trs clairement possibles par la part d'entente et de
les fonctions symboliques de ces malentendu : si on se comprenait
contes en milieu paysan et celles que parfaitement, si on mettait tout fait
leur attribuent Perrault et les autres le mme sens sous le mme mot, il
crivains de contes la fin du 17e, y aurait des tas de choses qui ne
lorsqu'ils les mettent en littrature. seraient plus possibles. On est entre
Et si les ouvriers typographes s'amusent les deux. Et je pense que c'est de
tellement du massacre des chats, c'est cela que la politique joue tout le
aussi, semble-t-il^ comme tu le suggres, temps.
parce qu'ils ont fait quelque chose qui
est la fois compris, et incompris, R.D. Je vous ai compris !
par le bourgeois. Si on admet que
tout l'intrt est de jouer sur ces P.B. II y a un bon usage du malentenu.
diffrenciations, que ceux qui manient
des symboles connaissent, cela me R.D. C'est l tout le jeu et l'enjeu
semble prouver que le sens des culturels.
symboles n'est pas compltement partag.
R.D. Eh bien, est-ce que tu accepterais
la mtaphore de la langue ? Quand
nous parlons franais, nous parlons
tous plus ou moins la mme langue.
Moije le parle avec un accent amricain,
mais j'arrive me faire comprendre et
toi, tu le parles avec une%loquence tout
fait lyonnaise. Mais Pierre Bourdieu
le comprend malgr cela. Je crois que