Exercise 01 – Compréhension de l’oral

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00:00:00,240 --> 00:00:10,290
L'égalité des chances au cœur de ce débat. Peut-on encore croire à la
méritocratie? salomé saké et erwann le nom, sont là pour en parler avec
nous. Bonjour à tous les deux.
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00:00:11,070 --> 00:00:30,960
Salomé saké. Vous êtes journaliste pour le média blast, auteur de sois
jeune et tais-toi. Réponse à ceux qui critiquent la jeunesse: aux
éditions payot renaud. Chroniqueur au journal l'opinion, membre du
conseil scientifique de la fondapol, auteur de l'obsession égalitaire
comment la lutte contre les inégalités produit l'injustice. C'est aux
éditions de la cité.
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00:00:31,110 --> 00:00:51,120
Alors, d'abord sur ce mot méritocratie, très rapidement tous les deux. Il
faudrait, nous dit-on, réhabiliter la méritocratie à la française et ce
qu'elle a déjà existé selon vous, tout simplement, salomé saké. Non, je
pense pas qu'une méritocratie parfaite au sens figuré. Une certaine
égalité des chances est existé un jour. Par contre, les mécanismes de
reproduction sociaux,…
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00:00:51,120 --> 00:01:11,280
Quels ont pu être un peu moins puissant il y a quelques années et
maintenant, je crois. Je suis absolument d'accord avec ce qui vient
d'être dit. La méritocratie, c'est un mythe fondateur des systèmes
démocratiques. Donc, en tant que tel, la est parfaite. Elle n'existe pas.
Par contre, elle varie. Elle peut varier la dans le temps. La
reproduction sociale est plus forte. La question, c'est quelle politique
on met en œuvre pour l'accroître.
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00:01:11,580 --> 00:01:15,360
Faire en sorte que la mobilité sociale soit réelle. Vous êtes d'accord
pour commencer? je suis sûr que ça continue.
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00:01:16,080 --> 00:01:36,240
Erwann le nom. Lors de sa prise de fonction la semaine dernière au
ministère de l'éducation nationale, nicole belloubet a assuré vouloir
tout faire pour mettre en place un système qui contribue à réduire les
inégalités sociales. Vous vous écrivez dans votre chronique à l'opinion:
ce n'est pas le rôle de l'école. Pourquoi non? ce que je dis, c'est que
le rôle de l'école n'est pas de réduire les inégalités sociales, c'est
d'égaliser.
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00:01:36,270 --> 00:01:56,400
Les chances et en termes de perspectives politiques, c'est très
différent. Soit vous mettez des plafonds et des contraintes pour être sûr
que tout le monde soit et que toutes les familles soient égales- faire en
sorte que une carte scolaire pour obliger à la mixité sociale, une telle
que vue par l'état, soit vous faites en sorte de contraindre les parcours
sociaux et vous empêcher d'une autre manière.
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00:01:56,460 --> 00:02:16,288
Certaines personnes de deux de leurs libres, d'avoir leur libre choix
d'éducation et de monter aussi haut qu'elles le veulent. C'est dans
l'échelle sociale. À l'inverse, vous égalité des chances plutôt que des
barrières, des plafonds ou fait des passerelles et des planchers. Vous
assurer que vous intéresser non pas aux gens duo, vous intéressez aux
gens qui sont en bas, parce que les la réussite des uns n'empêche (No
impide) pas la réussite des autres. L'échec des uns empêchent la…
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00:02:17,010 --> 00:02:36,720
Vu que vous, salomé saké, vous dites ces contraintes, elles sont
nécessaires, pas nécessairement. Moi, je suis journaliste, donc je fais
le constat de d'une reproduction sociale qui est extrêmement forte. Et
alors, si, selon vous, le rôle de l'école, ce n'est pas de réduire les
inégalités sociales, c'est une très bonne nouvelle, parce
qu'effectivement, elle ne les réduit pas du tout. Aujourd'hui, l'école
française est une des plus heureux.
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00:02:36,750 --> 00:02:56,880
Productrice d'inégalités. Selon le rapport pisa, qui étudie les
différents pays de l'ocde et eux, qui paraît chaque année et qui nous
montre qu'en france, par exemple, un élève qui est issu d'un milieu
défavorisé à cinq fois plus de chances d'être en difficulté que ceux
issus de milieux favorisés. Alors, sur la mixité sociale, on sait que,
effectivement, (ça peut permettre de tirer vers le haut.)
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00:02:56,880 --> 00:02:59,100
O les plus défavorisés, et donc elle est politique.
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00:02:59,760 --> 00:03:19,920
Publiques qui ont été mises en œuvre en ce sens, mais, dans tous les cas,
c'est pas du tout suffisant pour réduire les inégalités. Et aujourd'hui,
c'est l'école française tient ce rôle de de s'assurer de la reproduction
sociale des personnes qui rentrent et qui ont, par exemple, la carte
scolaire. Nono, parlez vous, qu'est ce que vous avez constaté? que, même
si elle est content.
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00:03:19,920 --> 00:03:29,550
Tournée, elle reste encore utile pour avoir un peu plus de mixité sociale
à l'école. Dans certains endroits, oui, mais ce qu'on constate, c'est
qu'il y a une fragmentation qui est de plus en plus importante, à l'école
notamment.
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00:03:30,270 --> 00:03:50,316
Dans, on le constate, avec l'école privée qui n'a pas respecté la carte
scolaire. C'est bien ça qui a été au cœur des polémiques ces derniers
mois, ces dernières semaines, avec l'ancienne ministre de l'éducation
nationale, amélie oudéa castera, qui a justement fait la promotion un peu
de cette école privée qui, de toute façon, contourne complètement ses
obligations. Là est ce qu'on constate et là encore, c'est.
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00:03:50,430 --> 00:04:10,560
Très frappant dans les statistiques, c'est que la proportion d'élèves de
issus de milieu social très favorisé était supérieur de onze points au
reste de la population dans le privé dans les années quatre vingts.
Aujourd'hui, elle est de vingt points. Donc, en fait, pour le dire plus
trivialement: de manière plus triviale, on a globalement des élèves issus
de milieux favorisés qui vont dans
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00:04:10,560 --> 00:04:25,080
Des écoles privées et on a des élèves issus de milieux encore plus
défavorisés qui vont globalement dans le public. Donc, il y a une
scission qui s'opère et renaud. Est-ce que quand vous parliez tout à
l'heure de, tout à l'heure, de libre choix des parents, ce n'est pas une
façon de d'accentuer encore le phénomène que décrit sa levée saké?
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00:04:25,830 --> 00:04:28,200
Non, je crois pas en fait, parce que j'ai la mienne.
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00:04:28,320 --> 00:04:48,330
Double question. La première, c'est de savoir pourquoi ceux qui sont les
familles qui réussissent le mieux et pourquoi elles font le choix d'une
autre système, d'un autre système scolaire que système public. Les
familles qui réussissent le mieux ou les enfants qui réussissent le mieux
dans le système éducatif français, sont de deux catégories. Globalement,
c'est un, et d'abord les fils de prof et ensuite les gosses de riches.
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00:04:48,804 --> 00:05:02,520
Très vite. Donc, c'est, ça n'est pas qu'une question d'argent, c'est
aussi une question de de capital culturel, et parce que, qu'est-ce qu'ont
ces familles en commun? c'est de mobiliser leurs propres moyens, qu'ils
soient culturels ou financiers, pour assurer le meilleur avenir de leurs
enfants.
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00:05:03,690 --> 00:05:15,060
Et dans un certain nombre de cas, il constate- que ce soit d'ailleurs des
des des fils de profs ou des gosses de riches- que l'école publique du
quartier, elle, est pas bonne, et donc ça ne va pas dans l'école
publique, donc c'est pour ça qu'ils mettent leurs enfants ailleurs.
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00:05:15,900 --> 00:05:35,640
C'est le serpent qui se mord la queue. Et ce qui ne serait pas meilleur
si ils mettaient leurs enfants dans l'école publique. Mais alors, peu,
admettons, admettons. Dans ce cas, je vous dire: j'attends de voir
quelles sont les familles qui sont prêtes à utiliser leurs propres
enfants pour faire des expériences sociales, parce qu'au fond, ça
revient, ça rend, leur disent, on dit aux familles: écouter, ça serait
mieux que vos enfants aillent dans des écoles qui fonctionnent pas pour
améliorer le.
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00:05:35,850 --> 00:05:38,280
Collectif éventuellement, parce qu'on n'est pas complètement certain non
plus.
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00:05:38,910 --> 00:05:45,450
Personne ne le fait. Personne ne le fait, y compris les gens qui vivent,
qui sont les plus généreux en termes de politiques publiques.
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00:05:46,110 --> 00:06:01,380
La question est plutôt de savoir comment on fait pour, effectivement, un
la mexique, avoir la mixité, et de faire en sorte que les écoles
publiques soient damées, sont d'un meilleur niveau, on retrouve de
l'attractivité. Ça ne passe pas par la contrainte, ça ne passe pas par la
pénalisation des familles, ça passe pas. Investir dans ces écoles qui
sont défavorisés.
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00:06:02,400 --> 00:06:06,570
Il y a des mesures qui ont été prises, par exemple le dédoublement des
classes de ces pc.
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00:06:07,200 --> 00:06:24,810
Dans les quartiers prioritaires. Salomé, saké. Ce que ça, ça peut aller
dans le bon sens est ce que ça produit des effets. En fait, on a, oui, ça
peut aller dans le bon sens. Alors, les études sont assez, ne sont pas
forcément unanimes sur le sujet. Évidemment, que ça va dans le bon sens
quand on a moins d'élèves par classe, ça c'est une évidence. Mais par
contre,
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00:06:25,470 --> 00:06:44,130
Ça s'inscrit dans une politique plus générale qui ne va pas dans le sens
de l'investissement dans l'éducation publique, dans l'éducation
nationale. Et aujourd'hui, ce qui manque, c'est des fonds, tout
simplement. C'est un investissement massif. Pourquoi l'école publique?
alors, si elle pouvait être considérée comme moins bonne, ce serait avant
tout parce qu'il n'y a pas de bonnes conditions de travail. Les
professeurs ne cesse de le dénoncer.
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00:06:44,640 --> 00:06:53,460
Ils ne sont i ils n'ont pas les bonnes les moyens, en fait, de pouvoir
donner une éducation similaire aussi à des élèves issus de milieux
défavorisés, par exemple, que
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00:06:54,690 --> 00:06:57,510
La proportion du nombre d'élèves.
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00:06:58,110 --> 00:07:18,240
Les fonds alloués à certaines écoles privées sont plus importantes.
Exactement, en fait, c'est ça qu'il faut, qu'il faut souligner. Mais, de
manière générale, il faut incruster cette question de l'education
nationale dont la question sociale. De manière plus générale, c'est qu'on
a aussi des lieux qui sont ce qu'on pourrait appeler des ghettos ou en
tout cas, qui sont soumis à une forte ségrégation spatiale.
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00:07:18,240 --> 00:07:38,400
Al ségrégation spatiale qui s'accentue, c'est-à-dire qu'il y a des
quartiers, en france où il y a une un taux de pauvreté qui est bien
supérieur à la moyenne du reste du pays. C'est une fragmentation
territoriale qui est largement documentée ces dernières années et donc,
forcément, on a des écoles où, en fait, on a des élèves qui ont aussi des
problèmes à la maison, qui qui n'ont pas de quoi se nourrir correctement,
qui n'ont pas de logement salubre.
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00:07:38,610 --> 00:07:46,290
Qui vivent dans des conditions qui sont extrêmement difficiles et, dans
ce contexte, comment des professeurs peuvent donner une éducation qui
sera exactement?
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00:07:46,920 --> 00:07:53,880
Similaire à celle que l'on peut recevoir dans des quartiers beaucoup plus
favorisés. Donc, je pense que c'est une question sociale beaucoup plus
large. Vous êtes d'accord? je vous vois?
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00:07:54,540 --> 00:08:14,640
C'est vers le nord. Sur les moyens, sur la nécessité d'agir plus
largement, alors, d'accord sur la nécessite d'agir plus largement, oui,
parce que on va en réalité. Ce qu'on demande à l'école aujourd'hui, c'est
de résoudre tout un ensemble de problématiques sociales qui la dépassent.
Effectivement, quand une école est sinistrée dans un quartier, c'est
aussi parce que il y a des problèmes d'urbanisme, d'emplois et de divers
autres sujets dans le quartier. Sur les moyens, un peu.
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00:08:14,670 --> 00:08:28,770
Moi, parce que si c'était juste une question de moyens, on devrait avoir
une collection herman performante. Nos dépenses publiques et éducatives
n'a cessé d'augmenter en france sur les dernières décennies et pourtant
on voit bien que les résultats sont pas là. Donc, il y a autre chose que
les moyens, il y a les questions de méthode.
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00:08:29,310 --> 00:08:33,390
Je vois, et d'autonomie. L'établissement, pour reprendre ce que vous
disiez, est une école.
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00:08:34,200 --> 00:08:46,470
Beau quartier peut pas être géré comme fonctionner comme une école d'un
quartier difficile. Donc, pour vous la clé: autonomie des établissements,
comme qu'emmanuel macron a commencé à expérimenter, à mettre en exprime
l'expérience à marseille, ce qui a été annoncé effectivement.
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00:08:47,192 --> 00:08:56,100
Dans mon lit. Je prends l'exemple de nanterre. La ville de nanterre,
c'est une ville qui a cinquante cinq soixante pour cent de logements
sociaux, d'une population qui est en grande partie d'immigration récente.
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00:08:56,670 --> 00:08:59,460
Et qui, par ailleurs, politiquement est communiste depuis mille neuf cent
trente quatre.
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00:09:00,300 --> 00:09:20,160
La ville a des quartiers qui sont très segmentés, des quartiers qui sont
très difficiles. Un quartier difficile, dans lesquels on y a tous les
problèmes sociaux qu'ont évoqué tout à l'heure, ne peut pas aller,
l'école ne peut pas fonctionner de la même manière que dans la ville d'à
côté, qui, plutôt qui est une ville qui est plutôt fortunée, il y a des
problématiques sociales sont différentes. Il y a des questions de, de,
de, de et également de d'implication des parents, qui sont des
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00:09:20,160 --> 00:09:26,610
Ferrante, certains qui connaissent le système éducatif français, d'autres
pas du tout. Il est question de maîtrise de la langue à la maison, de
confort social à la maison.
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00:09:27,150 --> 00:09:29,850
On ne peut pas gérer les établissements et de la même façon.
43
00:09:30,480 --> 00:09:48,420
Il va avoir les mêmes objectifs, les mêmes ambitions de de d'ouvrir
l'égalité des chances à tous, mais on ne peut pas y parvenir de la même
manière dans l'ensemble du territoire français. Et ce qu'il y a selon
vous, salomé, saké et renault, une volonté politique aussi d'entretenir
ce système qui va avoir tendance à reproduire les élites.
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00:09:49,020 --> 00:10:09,120
On a beaucoup souligné que les quatre ministres, les quatre premiers
ministres de l'education nationale, d'emmanuel macron jusqu'à nicole
belloubet, ont tous soit été inscrits eux-mêmes, soit inscrire leurs
enfants dans les écoles de l'élite parisienne, stanislas ou l'école
alsacienne. Oui, en fait, c'est ça qui est violent et c'est ce que j'ai
essayé de décrire dans mon livre, c'est qu'on ne soit pas dans
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00:10:10,000 --> 00:10:30,160
Si on peut en faire le constat. Mais ce qui est problématique, c'est que
on continue à avoir des responsables politiques qui disent aux jeunes:
vous êtes dans une méritocratie, quand vous voulez, vous pouvez. Alors
que la réalité sociologique, c'est plutôt que quand on peut, on veut, et
c'est ça qui est extrêmement difficile à vivre. C'est que les, c'est pour
ça que je m'attarde autant sur cette question de la méritocratie.
46
00:10:30,160 --> 00:10:50,320
Si c'est que ça veut pas dire que un élèves issus de milieux défavorisés
ne pourra absolument pas avoir une mobilité sociale, c'est que c'est
extrêmement rare. C'est rendu beaucoup, beaucoup, beaucoup plus difficile
et ça crée de la frustration, ça crée un sentiment d'échec personnel qui
est extrêmement difficile à vivre pour les élèves ou les jeunes qui sont
soumis à ces mécanismes.
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00:10:50,380 --> 00:11:01,570
Sociaux. Je vais juste vous donner quelques chiffres, parce que c'est
vraiment quand même extrêmement frappant: aujourd'hui, les enfants
d'origine défavorisée ont moitié moins de chance en france, d'entrée en
seconde générale et technologique. Aujourd'hui,
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00:11:02,200 --> 00:11:22,240
Seuls dix huit pour cent des élèves issus des familles les plus
défavorisées ont un diplôme de l'enseignement supérieur, contre soixante
huit pour cent pour les enfants de cadres. Les grandes écoles sont
remplies d'enfants de cadres, alors que ce n'était pas le cas à ce point
il y a quarante ans. Et donc, quand on dit aux jeunes: allez-y, vous
pouvez y aller, et qu'ils voient bien dans la réalité qu'ils ont pas les
mêmes chances, qu'ils n'accèdent pas aux mêmes études, c'est extrêmement
difficile.
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00:11:22,240 --> 00:11:26,530
S'il a vivre. C'est ça en fait qu'on veut, qu'on sur lequel je je voulais
appuyer ce constat.
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00:11:27,040 --> 00:11:35,950
Nos joueurs posent la question est le fruit d'une volonté politique? je
ne crois pas. Je ne crois pas que ce soit un qui est un complot, ni
politique, ni, sans aller jusqu'à parler d'un homme.
51
00:11:36,730 --> 00:11:56,560
Une volonté délibérée. Voilà, je crois pas qu'une volonté délibérée des
politiques, de du politique, ni des élites financières ou culturelles, de
se dire: on veut sûrement, surtout pas, que les plus pauvres, les plus
défavorisés réussissent, ait accès aux mêmes chances que les
conditionnements culturels, sans doute. Je crois pas. Je pense qu'il y a
ce dont on parle. Je pense qu'il a surtout un désintérêt pour la question
éducative. Je pense qu'une
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00:11:56,590 --> 00:12:16,646
Grande partie des élites politiques et économiques françaises vivent que,
quel que soit leur bord politique, vivent dans les beaux quartiers des
centres-villes, vivent dans les beaux quartiers de paris, et les
problèmes des idées éducatives, ça n'est pas une réalité pour eux, ça
n'est pas une réalité. Et donc, il y a pas de délai, pas d'intérêt. Je
crois pas pour autant que ce soit une volonté délibérée de
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00:12:16,720 --> 00:12:36,880
Digne de de de mépriser ses élèves ni, par ailleurs, qu'il soit que les
familles qui essaye de ou qui poussent leurs enfants dans les voies
d'excellence soit elle-même coupable de quoi que ce soit. Elle cherche à
avoir ce qui a de mieux pour leurs propres enfants. Observer ce que c'est
là où on a un point de désaccord, c'est que moi, je suis convaincu qu'il
y a une volonté politique délibérée, puisque l'accroissement des
inégalités sociales qu'on observe depuis ces dernières années et par
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00:12:37,360 --> 00:12:56,950
Depuis le début du quinquennat d'emmanuel macron, est bien le fruit d'une
politique publique. Par exemple, quand emmanuel macron décide de baisser
les apl, dont bénéficient avant tout des étudiants, des jeunes issus de
milieux défavorisés, c'est une action politique directe qui vise à
amoindrir le niveau de vie de ces étudiants. Quand on choisit de, par
exemple, ça atteint, atteindre la mixité sociale dans les
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00:12:57,040 --> 00:13:16,630
Il est de ne plus rendre obligatoire la construction de hlm. C'est une
mesure politique. Donc, on est globalement, on va tout refaire- la
politique d'emmanuel macron, mais elle vise très clairement à augmenter
les inégalités. Vie réelle a pour effet d'augmenter les inégalités. Merci
à tous les deux pour ce débat du sept dix. Salomé saké, journaliste à
blast, est le nouveau chroniqueur au journal l'opinion.