Il n’y a pas de chemin

Entretien avec François Roustang

par
François Roustang
Stéphane Breton
septembre 2019
#Divers
Après avoir été jésuite, François Roustang (1923-2016) est devenu philosophe, psychanalyste
et hypno-thérapeute. Il met en relief les incohérences de la psychanalyse, ses errements, ses
réflexes idéologiques et ses querelles stériles. Il a réintroduit l’hypnose en France, sous
l’influence d’une réflexion philosophique convoquant, entre autres, Nietzsche, Hegel et
Wittgenstein. Son travail fait de lui un praticien radical et un « explorateur d’intelligibilité ».
Il nous livre ici un regard sans complaisance sur son travail, sa vie et ses intuitions profondes.
En quoi votre parcours chez les jésuites et votre travail analytique auprès de Jacques Lacan vous
ont-ils conduit à devenir hypno-thérapeute ?
Ce n’est pas une affaire qui se règle en une minute. On me dit souvent : « Vous avez quitté
l’Église. » Non, c’est l’Église qui a quitté le monde. Je ne sais pas si vous connaissez le livre de
Danièle Hervieu-Léger, Catholicisme, la fin d’un monde[1] : au début, l’Église était vivante, puis
elle s’est étiolée et n’a pas su répondre aux impératifs de son temps. J’ai fait toute ma formation
chez les jésuites mais, en bout de course, je ne pouvais plus. L’Église ne répondait plus à ce que je
cherchais, par absence ou par trop de dogme. Lorsque j’avais vingt ans, il y avait un message
universel, même maladroit, qui était porté : celui du bien de l’Humanité. Mais est-ce que c’est un
message qui questionne, qui ouvre, qui peut déconcerter, ou bien est-ce une espèce de morale qui
est imposée à l’Humanité ? Dans la plupart des cas, ce qui me paraît évident ces jours-ci, c’est que
l’on retombe toujours sur la morale. J’ai entendu parler Christophe André et Matthieu Ricard de ce
qu’est la méditation, c’est lamentable ! Il faut être bon, gentil, il faut faire du bien. Qu’est-ce que
c’est que cette bêtise ? Au contraire, il s’agit de permettre autant qu’il est possible aux gens de
trouver leur propre destin, et non de les étouffer avec des obligations pseudo-spirituelles, souvent
dogmatiques et moralistes. Dès mon enfance, j’ai préféré le Saint-Esprit à la Résurrection, voilà !
Il en est de même chez les psychanalystes : j’avais l’impression qu’ils étaient étouffés par des
dogmes, par des intellectualisations. Il n’y avait plus ce surgissement imprévisible, qui est le nerf de
la vie. Il y a trop peu de psychanalystes créatifs. Ils ont besoin de se protéger avec des dogmes, alors
que ce n’est pas nécessaire. Si vous touchez à tel ou tel coin de Freud, ce sont des cris d’orfraie : je
ne l’ai pas supporté. Je me suis souvent opposé à Lacan et cela ne posait pas de problème. Mais
combien étaient soumis aux dogmes, aux habitudes de pensées ?
Quels sont les intellectuels qui vous ont aidé à construire votre pensée critique à l’égard des
institutions ?
Lorsque j’étais novice, j’avais fait venir des textes de maître Eckhart. Un scandale à l’époque par
rapport aux livres de piété qui étaient proposés ! Pour moi, c’était vital, sinon j’allais crever. J’ai pu
ainsi lire les mystiques rhénans. Puis, intellectuellement, j’ai été largement marqué par des lectures
de Hegel et de Wittgenstein, le Wittgenstein qui s’interroge en permanence, celui de De la
certitude[2], que j’ai relu quinze fois. Mais on ne peut pas dire que j’ai été marqué par une pensée.
Ma formation n’est pas un processus intellectuel, à proprement parler, mais a toujours été liée à ma
pratique, avec des allers-retours permanents.
Je suis venu à l’hypnose par la lecture de Freud, qui n’a jamais abandonné l’hypnose. La
psychanalyse ne serait rien s’il n’y avait pas eu l’hypnose. Dans les premières pages de
L’Interprétation des rêves, Freud explique très clairement que sa méthode d’association libre est
identique à un état d’hypnose[3]. Le fonctionnement d’une cure psychanalytique, c’est l’état
hypnotique. Freud est un grand intellectuel, un grand créateur et un homme politique. J’ai relu les
derniers chapitres de L’Interprétation des rêves, c’est fabuleux comme inventivité. Ludwig
Wittgenstein lui-même était médusé par la créativité de Freud. Ce que je remets en cause, c’est qu’à
partir de l’idée que toute cure est une invention, propos plus que juste, Freud n’a cessé de ligoter ce
message de façon à ce qu’il soit bien fermé, qu’il ne puisse plus porter cette même créativité,
jusque-là revendiquée.
Qui est François Roustang ?
Je dirais avant tout que je suis un philologue. C’est Monique David-Ménard qui me l’a dit. Ce qui
m’intéresse, c’est de décortiquer les textes, de comprendre comment quelqu’un déroule sa pensée.
J’ai fait une généalogie de la pensée de Freud pour montrer comment son style très syntaxique est
sur le fond très parataxique : il ne raisonne pas, il colle les choses les unes après les autres. Ce serait
contradictoire pour moi de penser que j’ai pu suivre une doctrine quelconque. Je décortique la
pensée pour pouvoir y introduire la pratique. Je suis un « maître à lire » et éventuellement un
«  maître à susciter ». Ce qui m’intéresse dans la vie, c’est qu’il y ait, de temps en temps, une liberté
qui surgisse et qui dise oui à la vie. C’est pour cela que je continue à recevoir : pour que quelqu’un
surgisse dans son destin, qu’il puisse trouver sa propre voie.
Qu’est-ce qu’être hypno-thérapeute ? Comment est arrivé le déclic du praticien ?
Une personne qui m’a marqué intellectuellement et pratiquement, c’est Milton Erickson. J’ai lu
quelques ouvrages de lui et surtout ses quatre conférences, d’abord en anglais puis en français
lorsqu’elles ont été traduites[4]. La question pour moi était de savoir ce qui se passait lorsqu’il
recevait un patient au point de le bouleverser. J’ai passé des heures à essayer de comprendre ce qu’il
disait, ce qu’il faisait et pourquoi il le faisait. Cela a constitué un des ressorts de mon travail
intellectuel et m’a conduit à l’hypnose. Mais pas celle qu’on enseignait en France. Heureusement,
j’ai rencontré des praticiens américains qui se demandaient comment le thérapeute pouvait être
réceptif et permettre au patient d’aller plus loin sur son chemin. C’est l’essentiel. Il s’agit d’une
éducation du thérapeute qui permette à l’autre d’inventer en le déconcertant. Le thérapeute doit
avoir l’intelligence de ce qui bloque le patient. Celui-ci doit se perdre : à l’image du dérailleur de
vélo qui saute, c’est le moment décisif pour le patient, le moment où il ne peut plus avancer comme
avant, de manière automatique, répétitive. Tout devient alors possible.
Désormais, ma pratique laisse une plus grande part au silence. Mais il faut souvent mettre le doigt
sur quelque chose qui bloque le patient, lui faire sentir que c’est sur tel point qu’il est arrêté. Il faut
alors violemment intervenir : le positionnement du corps permet une intervention forte. La
caricature de cela, c’est un homme, tout à fait muet, qu’on présente à Milton Erickson. Il s’aperçoit
que c’est un type ronchon, qui n’aime pas la vie. Lors d’une séance, il l’injurie pour le faire réagir.
Le type qui était pratiquement paralysé repart en « bon état ». Milton Erickson provoque chacun où
c’est nécessaire. C’est génial et bête à la fois ! Un autre cas : Milton Erickson choisit, parmi une
grande assemblée, une femme suicidaire au grand dam de l’assistance. Pendant une demi-heure, il
la fait se promener dans un zoo et lui a raconté l’histoire de la vie. Au bout d’un certain temps, elle
est délivrée de ses envies suicidaires. Erickson ouvre la perspective, brutalise les automatismes et
transgresse la parole interdite.
Cette rencontre avec Erikson a été fondamentale pour moi. Erikson a interprété et compris
l’hypnose, dans ce qu’il y a de plus simple et de plus extravagant : montrer à quelqu’un qui veut se
réveiller ce qui ne fonctionne plus, le lui montrer indéfiniment jusqu’à ce qu’il puisse se réveiller !
Le but de l’hypnose est le réveil à soi, à son propre élan vital. Si vous avez lu mon livre Influence,
vous constatez que l’hypnose n’a pas besoin d’inconscient[5]. Il suffit de parler d’animalité
humaine. J’ai reçu d’ailleurs un mot très gentil de Gilles Deleuze à ce sujet. Parce qu’on veut
comprendre, rationnaliser, on répète. C’est l’orientation de la culture occidentale. Le poids de
l’intellectualisme et de l’individualisme, c’est une évidence, on n’arrive pas à en sortir.
En quoi l’hypnose se rapproche-t-elle de la danse, de cette capacité à se mouvoir de manière fluide
dans l’espace de la vie  ?
Un groupe de danseurs doit m’inviter prochainement après m’avoir dit que j’avais écrit plusieurs
livres sur la danse ! C’est le rythme, l’espace, la mise en mouvement du corps. Je suis lié à la
pratique avant tout, mais je suis en quelque sorte un philosophe du corps. Mais j’ai une conscience
aiguë que je n’arrive pas à comprendre. Il y a encore deux jours, une personne m’a appelé pour me
dire que sa vie avait changé après m’avoir consulté quatre ans auparavant et qu’elle souhaitait me
revoir. Cela m’est arrivé dix fois. Cela ne m’est pas adressé, en réalité, mais je crois que j’ai servi
de catalyseur. Cela me dépasse. Je n’ai pas une méthode qu’il faut appliquer : il faut savoir prendre
des risques et passer par le vide !
Quels liens entretenez-vous avec la pensée orientale ?
Il y a plusieurs années, je me suis initié à la philosophie chinoise. J’ai lu et relu Tchouang-tseu. Je
trouvais que le problème était résolu, sans qu’il vaille la peine de compliquer les choses. Confucius
aussi m’a beaucoup marqué et m’a délivré du souci de comprendre. Même si, étant de ma culture, je
suis toujours obligé de comprendre. Dans mon ouvrage, Savoir attendre, pour que la vie change, je
me suis refusé à toutes références à la philosophie chinoise, afin d’expliquer les choses avec les
mots d’un Occidental, mais je me suis appuyé sur ce que je pouvais comprendre de la philosophie et
de la mentalité chinoises, qui se perdent aujourd’hui[6]. Tchouang-tseu, c’est la mystique de tous les
jours.
À titre personnel, pratiquez-vous l’hypnose ?
Oui, je la pratique. Est-ce que l’idée est de chercher la perfection du geste, de la posture, ou est-ce
que je me laisse faire pour produire le geste parfait ? C’est là que tout bascule. Je connais des gens
qui pratiquent les arts martiaux et qui sont malades de perfection. L’objectif est meurtrier. On ne
veut plus, c’est cela qui est fondamental et que n’ont pas compris les gens qui parlent de la
méditation. La liberté est un effet, mais la volonté n’est rien. Il n’y a surtout pas à vouloir. Un
psychologue et hypno-thérapeute canadien, Gaston Brosseau, emploie l’expression « ne rien
faire  ». Pour moi, cela signifie être là en laissant faire les choses, c’est-à-dire laisser agir le
contexte, le milieu. Quelqu’un change parce qu’il se laisse faire par l’environnement, par sa
situation, par tout ce qui influe sur sa vie. À un moment, il faut savoir tout laisser tomber pour se
modifier. Je laisse faire mon corps en situation. Je suis là, posé, et j’attends que le problème soit
résolu !
Comme la peinture chinoise : on y entre, on ne la contemple pas. Si je vois un sentier sur une
peinture chinoise, j’ai envie d’y marcher ; si je vois une porte entrouverte, j’ai envie d’y entrer. J’y
suis, j’y entre. Je ne veux rien. Lorsque des personnes viennent me voir, elles me demandent très
souvent comment on fait pour se mettre dans un état hypnotique. Je leur réponds qu’il n’y a pas de
chemin. C’est déconcertant. Elles me disent que je n’ai rien fait. Effectivement, je n’ai rien fait !
Quels rapports entretenez-vous avec la musique ?
La musique n’a pas de lien direct avec ma pratique. Peut-être parce que je n’y connais rien ! J’y ai
fait toutefois allusion dans La Fin de la plainte, où j’ai disserté pendant plusieurs pages sur le cas
d’une pianiste[7]. Mon propos était de montrer que, dans la musique comme dans la peinture
chinoise, il suffit d’y entrer. Certains de mes amis mélomanes n’ont pas été de mon avis, j’ai donc
cessé mes commentaires !
Aujourd’hui, que mettez-vous derrière le mot « religion » ?
Je ne me pose pas la question, mais je vois bien qu’elle prend des proportions importantes
maintenant, avec l’islam. J’ai une répugnance spontanée pour tout ce qui est figé. La religion
engendre toute une série de mœurs, prend toute la vie. C’est terrible, c’est l’étouffement complet. Il
faut être au-delà de tous les rites, de tous les dogmes. En fait, il n’y a pas de chemin. C’est cela que
les trois-quarts des gens ne peuvent pas supporter ! Si vous pouvez vous mettre en marche vers un
but qui n’existe pas, si vous pouvez ne pas chercher de moyens parce qu’il y en a pas alors vous
êtes sur la bonne voie….
Que signifie éduquer ?
J’ai été professeur durant plusieurs années pour des adolescents. L’éducation, c’est évidemment
apprendre des tas de choses, dont les langues. Mais finalement, c’est moi, professeur, qui imagine
un garçon de quinze ans et qui le voit lorsqu’il aura vingt-cinq ou trente ans. Ce qu’un pédagogue
peut faire de mieux, c’est d’imaginer comment tel garçon ou telle fille va pouvoir se déployer. Un
jour, lorsque j’étais en quatrième, après avoir redoublé ma cinquième, un professeur nous a dit :
«  Écrivez-moi quelque chose sur ce que vous pensez des passions. » J’ai écrit deux pages qui ont
été lues en classe. Je me suis dit que je n’étais pas totalement couillon ! Il a suscité en moi quelque
chose de neuf. Il m’a fait sentir que je pouvais faire quelque chose. C’est la rencontre d’un regard
qui croit que vous allez pouvoir grandir. C’est valable dans la vie tout court ! Je connaissais des
hommes d’affaires qui avaient le goût de faire croître, de susciter. Un industriel peut être un
pédagogue remarquable s’il sait repérer un bon collaborateur et lui donner sa chance.
Et la politique dans tout cela ?
Il y a une décadence sérieuse de la parole politique. Pierre Mendès-France et Edgar Faure n’avaient
pas peur qu’on leur mange dans la main ; ils avaient leur autonomie. Ce que tout le monde répète et
qui est très vrai, c’est que l’inventivité des hauts fonctionnaires n’existe pas. Aucun d’entre eux ne
s’est coltiné la réalité. Il faut savoir prendre des risques dans la vie.
Que pourra-t-on dire de l’hypnose demain ?
Comme tout, cela changera, se répandra et sera de plus en plus édulcoré ! Le nombre de personnes
qui veulent se lancer dans l’hypnose est extraordinaire. Il n’y plus aucune exigence. À un certain
niveau, l’hypnose répond à une humanisation de la médecine. Il y a une dimension relationnelle au
travail de médecin. Mais que de margoulins qui se lancent dans l’hypno-thérapie sans avoir les
qualités pour cela ! Il semble que cela soit facile de pratiquer l’hypnose. Le nombre de centres de
formation à l’hypnose explose. À l’époque, il n’y avait que Léon Chertok en France.
Ce qui a été ma protection avec Lacan, c’est que je n’ai pas voulu faire école. J’ai été conséquent.
Quand j’ai publié Un destin si funeste[8], j’ai été suivi par de jeunes internes qui cherchaient un
maître et voulaient suivre une psychanalyse avec moi. Je leur ai dit : « Pardon, vous ne vous êtes
pas regardés ! ». Aucun disciple : c’est une chose que j’ai fui explicitement. Si je pense à Lacan, il
ne pouvait pas s’empêcher de vouloir une postérité, de vouloir être continué par des livres.
L’ambigüité d’avoir des disciples est réelle.
Faut-il hypnotiser le patient France pour vaincre sa crise identitaire, morale, sociale ?
Cela n’y suffirait pas ! On est un pays décadent. Rien ne m’énerve plus que d’entendre « La
France, la France, la France ! ». On est un petit pays, voilà tout ! On ferait mieux de le
reconnaître. Encore les Anglais peuvent dire qu’ils n’ont jamais été vaincus. Et puis, ils ont eu
Winston Churchill, un type extraordinaire.
Lorsque que j’ai appris la défaite de la France en 1940, j’étais à vélo dans l’Indre. J’avais dix-huit
ans. J’ai eu l’impression d’être coupé en deux. À cet instant, il n’y avait plus que l’universel qui
comptait, c’est-à-dire que seul le monde était intéressant, pas la France. J’étais prêt à partir en Asie,
en Afrique, aux États-Unis. La prétention de la France m’a toujours fait rigoler. C’est ridicule. Le
mythe est désormais décoloré. Il y a une déshumanisation, une dureté de la vie économique qui ne
facilite pas les choses. Le tissu humain est maltraité. Il faut un retour à la lenteur.
Que représente la mort pour vous ?
C’est une délivrance. J’espère qu’elle ne va pas trop tarder. Je la souhaite. Il y a un moment où cela
suffit. Si j’avais la force d’écrire, peut-être. Mais je n’y arrive plus et cela me manque. J’ai fait un
travail d’artisan sans avoir de descendance, de filiation intellectuelle. Il faut être pragmatique : qui a
véritablement lu Qu’est-ce que l’hypnose ?[9] ? Il y a très peu de gens qui ont envie d’aller plus
loin. Il faut savoir s’arrêter.
Propos recueillis par Stéphane Breton le 29 janvier 2016
 
[1] Danièle Hervieu-Léger, Catholicisme, la fin d’un monde, Paris, Bayard, 2003.
[2] Ludwig Wittgenstein, De la certitude, trad. par Jacques Fauve, Paris, Gallimard, 1976.
[3] Sigmund Freud, L’Interprétation du rêve, Œuvres complètes IV (1899-1900), Paris, Presses
universitaires de France, 2005.
[4] Milton Erickson, Traité pratique de l’hypnose, trad. par Cécile Brédelet, Paris, Grancher, 2006.
[5] François Roustang, Influence, Paris, Minuit, 1991.
[6] François Roustang, Savoir attendre pour que la vie change, Paris, Odile Jacob, 2006.
[7] François Roustang, « La fin de la plainte », Odile Jacob, Paris, 2000.
[8] François Roustang, Un destin si funeste, Paris, Minuit, 1976.
[9] François Roustang, Qu’est-ce que l’hypnose ?, Paris, Minuit, 1994.