INTRODUCTION 7 I.- LA FRAUDE SOCIALE : UN PHNOMNE TROP MAL CONNU 9 A. DES DPENSES ET DES PERTES DE RECETTES INJUSTIFIES 9 1.

La fraude aux prestations : plus de 1 % des dpenses du rgime gnral 9 2. La fraude aux prlvements : une diminution massive des ressources de la scurit sociale 10 B. LE DVELOPPEMENT INQUITANT DES TRAFICS ORGANISS 11 II.- UNE POLITIQUE DE LUTTE CONTRE LA FRAUDE RCENTE MAIS ENCORE INSUFFISANTE 13 A. DES EFFORTS RCENTS 13 1. Une nouvelle priorit gouvernementale 13 2. Un Parlement inquiet des failles du systme faisant adopter des mesures de bon sens en urgence 14 3. Des actions progressivement mises en place par les caisses de scurit sociale 15 a) Une prise de conscience rcente 15 b) Les actions mises en place par les organismes de scurit sociale 16 4. Des progrs rcents dans le pilotage de ltat 19 B. FACE AUX FRAUDES AUX PRESTATIONS, UN SYSTME ENCORE TROP DRESPONSABILIS ET PARPILL 21 1. La branche Famille : une situation un peu mieux matrise mme si des failles persistent 21 2. La banche Maladie : une certaine impuissance face aux fraudes et aux abus 24 3. La branche Vieillesse : un systme insuffisamment scuris 25 C. DES FRAUDES AUX COTISATIONS TROP PEU POURSUIVIES 27 1. Des fraudes mal dtectes 27 2. Des pouvoirs publics insuffisamment mobiliss face lampleur du travail illgal 28 III.- DES LACUNES PERSISTANTES DANS LA POLITIQUE DE LUTTE CONTRE LA FRAUDE ET LES ABUS 31 A. UN SYSTME LARGEMENT DSORGANIS ET MAL PILOT 31 1. Des conventions dobjectifs et de gestion peu contraignantes 31 2. Une impulsion insuffisante des caisses nationales 32 3. Une absence de dfinition commune de la fraude 34 a) Une notion variable selon les caisses 34

b) Une valuation lacunaire de la fraude 34 4. Une communication externe encore peu dveloppe 34 B. DES CHANTIERS QUI PRENNENT DU RETARD 35 C. DES DISPOSITIFS FRAUDOGNES 37 1. Une complexit normative source de fraude et dabus 37 a) Une lgislation inadapte 37 b) Une rglementation complexe 37 2. Une difficile conciliation de la lutte contre la fraude et de la simplification des procdures 40 a) Le caractre dclaratif du systme social et le dveloppement des procdures par internet facilitent la fraude 40 b) Une volont de simplification terreau de la fraude 40 c) Une notion durgence facilement utilise pour contourner la rglementation 41 D. DES CAISSES TROP FAIBLES POUR LUTTER CONTRE LES FRAUDEURS 42 1. Un nombre de contrleurs trop faible 42 2. Des outils juridiques mdiocres ou mal utiliss 43 3. Une interconnexion des fichiers imparfaite 44 E. UN DISPOSITIF DE CONTRLE ET DE SANCTION LACUNAIRE 47 1. Des contrles dficients sur les assurs et les entreprises 48 a) Des bnficiaires peu contrls 48 b) Des pratiques htrognes 52 c) Une procdure dobtention dun numro de scurit sociale pour les personnes nes ltranger inadapte et peu scurise sur le plan juridique 53 2. Des contrles sur les assurs percevant des prestations ltranger quasiment inexistants 55 3. Des contrles internes insuffisants pour lutter contre les complicits 58 4. Des sanctions peu dissuasives 59 a) Des sanctions administratives encore trop rarement prononces 59 b) Des sanctions ordinales insuffisantes 60 c) Des sanctions pnales trop rares 61 5. Une rcupration alatoire des indus frauduleux 63 IV.- UN INDISPENSABLE APPROFONDISSEMENT DE LA POLITIQUE DE LUTTE CONTRE LA FRAUDE 65

A. UNE PRISE DE CONSCIENCE NCESSAIRE 65 1. Un tat qui doit assurer son rle de pilote et de coordonnateur 65 2. Un pilotage plus dynamique des caisses nationales ncessaire 67 a) Lutter contre les particularismes locaux inacceptables 67 b) Signer des conventions dobjectifs et de gestion plus contraignantes 68 c) Amliorer la formation et le contrle des agents 68 d) Sensibiliser les assurs et les entreprises 69 B. RENFORCER LES MOYENS DE LUTTE CONTRE LA FRAUDE 71 1. Renforcer les moyens de contrle 71 2. Rendre la loi plus facilement applicable 72 a) Dvelopper les moyens de lutte contre la fraude aux prestations 72 b) Mieux dfinir la notion de parent isol 72 c) Renforcer les moyens dactions des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales 74 d) tudier la mise en place dun fichier des fraudeurs 77 3. Dvelopper linterconnexion des fichiers 78 4. Gnraliser les exprimentations innovantes 80 5. Sinspirer des exemples trangers 82 a) Lexemple belge 82 b) Lexemple nerlandais 84 6. Dvelopper les cooprations bilatrales en matire de scurit sociale 84 C. DES CONTRLES DVELOPPER 85 1. Dvelopper les contrles cibls 85 a) Le contrle de la condition de rsidence 85 b) Le contrle de lattribution de lallocation aux adultes handicaps 86 c) Le contrle des personnes percevant des prestations ltranger 87 2. Amliorer la procdure dattribution de numros de scurit sociale pour les personnes nes ltranger 88 3. Intensifier la lutte contre la fraude documentaire et la fraude lidentit 89 a) Rtablir le face--face 89 b) Amliorer la scurisation des documents 90

c) Permettre aux caisses davoir accs plus facilement aux documents originaux 91 4. Cibler les publics fraudeurs 91 5. Rformer la lgislation sur les arrts de travail 92 D. DES TECHNOLOGIES MODERNES UTILISER POUR SAUVER LE SYSTME 95 1. Renforcer lutilisation des technologies modernes 95 2. Scuriser les prescriptions 96 E. DES SANCTIONS AUGMENTER 97 1. Mettre en place des sanctions plus dissuasives notamment pour les rcidivistes 97 2. Amliorer la coordination des acteurs 98 3. Amliorer la rcupration des indus 99 CONCLUSION 101 RAPPEL DES PROPOSITIONS 103 CONTRIBUTION DE MME JACQUELINE FRAYSSE AU NOM DU GROUPE DE LA GAUCHE DMOCRATE ET RPUBLICAINE (GDR) 109 TRAVAUX DE LA COMMISSION 115 ANNEXES 137 ANNEXE 1 : COMPOSITION DE LA MISSION 139 ANNEXE 2 : RCAPITULATIF DES CONDITIONS DE RSIDENCE SELON LES PRESTATIONS 141 ANNEXE 3 : LISTE DES PERSONNES AUDITIONNES OU RENCONTRES 143 ANNEXE 4 : COMPTES RENDUS DES AUDITIONS 153 INTRODUCTION La fraude en matire sociale, comme en matire fiscale, a longtemps bnfici dune certaine indulgence en France. Deux volutions ont nanmoins conduit attnuer, voire inverser ce constat. La premire est la prise de conscience de lenjeu reprsent par la lutte contre la fraude, dans un contexte de dgradation des comptes sociaux. La seconde de ces volutions est la mutation de lopinion publique, qui procde elle-mme, notamment, des inquitudes croissantes qui font jour sur la prennit de notre systme de protection sociale. (1 ) Par ces mots, M. Jean-Marc Sauv, vice-prsident du Conseil dtat, montre la mutation intervenue ces dernires annes. Alors que la fraude aux prestations a t pendant longtemps un sujet peu trait pour ne pas dire tabou la prise de conscience de lampleur de la fraude tant aux prestations quaux prlvements a conduit le Gouvernement faire de la lutte contre la fraude une de ses priorits. En effet, ds 1996, une mission parlementaire sur les fraudes et pratiques abusives (2 )

relevait que les moyens de contrle des prestations sont sans comparaison avec lenjeu financier , mettant notamment en vidence les ingalits gographiques des contrles, le trop faible recours aux sanctions pnales ou encore linsuffisance du recoupement des donnes disponibles. Pour autant, ce nest qu compter de 2006 que la lutte contre la fraude va se dvelopper et ce nest quen 2008 quune Dlgation nationale de lutte contre la fraude a t cre. LAssemble nationale a grandement contribu ce changement des mentalits

comme en tmoigne ladoption, depuis 2006, dune quarantaine de mesures lgislatives visant amliorer la politique de lutte contre la fraude. Les premires actions de lutte contre la fraude ont dj port leurs fruits puisque, comme la soulign M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant, lors de son audition par la Mission dvaluation et de contrle des lois de financement de la scurit sociale (MECSS), le 1 er juin dernier, lensemble des fraudes aux prestations et aux prlvements dtectes en 2010 a reprsent 458 millions deuros (3 ).
Limportance du sujet a conduit la commission des affaires sociales aller au-del en demandant la MECSS (4 ) de sen saisir. Compte tenu de la ncessit de mener une politique globale et transversale dans ce domaine, le choix a t fait de traiter lensemble des fraudes quelles concernent les prlvements ou les prestations sociales, la fraude tant entendue comme toute irrgularit, acte ou abstention ayant pour effet de causer un prjudice aux finances publiques, commis de manire intentionnelle (5 ). Pour tenter dvaluer lefficacit de la politique de lutte contre la fraude, la MECSS a bnfici du concours de la Cour des comptes. En avril 2010, celle-ci a, en rponse la demande qui lui avait t adresse, remis un rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (6 ).

et six dplacements en France et ltranger, est convaincue que la fraude sociale reprsente des montants financiers bien plus importants que ce que les premires valuations ralises laissent supposer. (I). En effet, le Conseil des prlvements obligatoires et lAgence centrale des organismes de scurit sociale font tat dune fraude comprise entre 8 milliards deuros et 15,8 milliards deuros pour les prlvements, et la Cour des comptes estime que la fraude aux prestations est comprise entre 2 milliards deuros et 3 milliards deuros. Le Rapporteur considre donc que la fraude sociale reprsente prs de 20 milliards deuros.
En outre, la fraude sociale ne constitue pas seulement une perte de ressources trs importante et une masse considrable de dpenses injustifies pour nos finances sociales, elle est aussi source dinjustice, de dsquilibre conomique et plus fondamentalement elle sape la confiance des assurs dans notre systme de protection sociale. Nos concitoyens, juste titre, en ces temps de crise, ne lacceptent plus. Si la cration de la dlgation nationale de lutte contre la fraude et des comits oprationnels dpartementaux anti-fraude, ladoption de nombreuses mesures lgislatives sur la fraude et les premires actions mises en place par les organismes de scurit sociale tmoignent dun certain volontarisme des pouvoirs publics dans ce domaine, les rsultats relatifs la fraude rellement dtecte, bien quen forte progression restent insuffisants (II). Malgr limpulsion donne par le Gouvernement, la politique de lutte contre la fraude mene par les caisses nationales reste encore peu efficace, les outils dont sont dotes les caisses locales sont insuffisants et les contrles exercs sur les assurs et les entreprises peu nombreux. (III) Cest pourquoi un approfondissement de la politique contre la fraude parat aujourdhui impratif (IV). Votre Rapporteur considre que le pilotage de cette politique par les caisses nationales doit tre plus ferme et que les agents des organismes de scurit sociale doivent tre enfin dots doutils adapts pour lutter contre la fraude. Lusage de technologies nouvelles, notamment de lempreinte biomtrique pour identifier les assurs, doit permettre doprer enfin la ncessaire scurisation de notre dispositif de scurit sociale. I.- LA FRAUDE SOCIALE : UN PHNOMNE TROP MAL CONNU Malgr la mission confie la dlgation nationale de lutte contre la fraude de dfinir et dvaluer la fraude sociale, cette dernire ne fait pas encore lobjet dune valuation prcise. Les premires valuations ralises sont sommaires mais elles tendent montrer que la fraude sociale reprsente une perte de ressources considrable pour notre systme de protection sociale. A. DES DPENSES ET DES PERTES DE RECETTES INJUSTIFIES 1. La fraude aux prestations : plus de 1 % des dpenses du rgime gnral Il nexiste pas aujourdhui dvaluation sur le montant de la fraude sociale en France. Les valuations quantitatives de la fraude aux prestations sociales sont peu prcises. En effet, lexception de la branche Famille qui a conduit une tude partir dun chantillon reprsentatif dassurs sociaux, les donnes fournies par les caisses nationales la MECSS se limitent au montant des fraudes dtectes et ne constituent en rien une valuation du montant de la fraude relle. Ainsi lors de son audition par la MECSS (8 ), M. Dominique Libault, directeur de la scurit sociale a simplement indiqu que le montant des fraudes dtectes en 2009 slevait 380 millions deuros, sans pouvoir avancer une estimation globale de la fraude sociale. Ce rsultat constitue, bien entendu, que la partie merge de liceberg : le montant des fraudes relles est bien plus lev.

Mais la mission, au terme dune enqute de onze mois, de vingt-huit auditions (7 )

La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (9 ), sinquite de leffet dmobilisateur que peuvent avoir ces rsultats qui sous-estiment trs largement lampleur relle de la fraude : Il ne faudrait pas que [ces rsultats soient] compris comme reprsentatifs du niveau de la fraude aux prestations sociales, qui est videmment dun niveau beaucoup plus lev . Une mthode dvaluation consiste extrapoler les rsultats partir dun chantillon dassurs sociaux rigoureusement contrls. De telles estimations ont t menes dans des pays tels que les Pays-Bas et lIrlande. En Grande-Bretagne, le National Audit office, qui supervise, chaque anne, le contrle dun chantillon reprsentatif de 40 000 dossiers, a estim en 2007 quenviron 1,3 % des prestations sociales ferait lobjet dune fraude. Le Conseil danalyse stratgique (10 ), en retenant des taux de fraudes analogues ceux constats en GrandeBretagne, considre que la fraude aux prestations pourrait atteindre 5,5 milliards deuros. Par ailleurs, lors de son audition par la MECSS, M. Frdric Mass, directeur des relations institutionnelles de Sap France (11 ) a considr quun taux de fraude valu 1 % des prestations tait certainement en de de la ralit (12 ) : aux tats-Unis, le Government Accountability Office (GAO) lquivalent de la Cour des comptes estimait en mars 2011 que la fraude sur les programmes medicaid et medicare, qui psent eux deux 750 milliards de dollars, reprsentait 70 milliards de dollars, soit 9 % des deux programmes. De deux choses lune : soit la France est particulirement vertueuse, soit la fraude dtecte est sans commune mesure avec la fraude relle ! . La Caisse nationale dallocations familiales a men, en 2009, une tude statistique auprs de 10 700 allocataires choisis de faon alatoire sur lensemble du territoire et a pu, partir dune extrapolation des rsultats obtenus au niveau national, valuer les indus frauduleux. Le taux dallocataires qui seraient auteurs de fraude est estim 2,15 % de lensemble des allocataires (13 ), soit 200 000 personnes. Limpact financier de la fraude reprsenterait entre 0,91 % et 1,36 % du montant total des allocations verses en 2009, soit entre 540 et 808 millions deuros. Compte tenu de ces travaux et des estimations de la fraude dans les branches Maladie et Retraite : la Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (14 ), considre que la fraude aux prestations pour le rgime gnral, reprsenterait donc entre 2 et 3 milliards deuros. Votre Rapporteur estime que cette dernire valuation sous-estime encore trs probablement lampleur de la fraude. Compte tenu des tudes menes en Grande-Bretagne et par la Caisse nationale dallocations familiales, la fraude doit reprsenter au moins 1 % du montant des prestations, soit au moins 4 milliards deuros. 2. La fraude aux prlvements : une diminution massive des ressources de la scurit sociale Le Conseil des prlvements obligatoires dans un rapport sur la fraude aux prlvements obligatoire et son contrle (15 ) a procd une valuation de la fraude aux prlvements sociaux en prenant comme priode de rfrence les annes 2001 2004. Il a ainsi estim que celle-ci reprsentait entre 8,4 et 14,6 milliards deuros, soit entre 6,4 12,4 milliards pour le travail dissimul et 2,2 milliards pour les redressements de cotisations sociales (16 ). LAgence centrale des organismes de scurit sociale, quant elle, a utilis une mthode destimation de la fraude aux cotisations dans le cadre du travail illgal consistant extrapoler les rsultats de contrle de 2008. Elle aboutit une fourchette de fraude comprise entre 13,5 et 15,8 milliards deuros. Par consquent, compte tenu des montants collects par lAgence centrale des organismes de scurit sociale en 2008 359,7 milliards deuros , le travail illgal reprsenterait donc entre 3,8 et 4,4 % du montant des cotisations recouvres en 2008. Votre Rapporteur relve que le travail illgal reprsente une perte de recettes trs importante pour la scurit sociale, mais aussi que cette pratique est courante, pour ne pas dire banalise, dans certains secteurs de lconomie. Une certaine tolrance nest lvidence plus de mise. Lors de son audition par la mission (17 ), M. Pierre Ricordeau, directeur de lAgence centrale des organismes de scurit sociale a dress le bilan des contrles alatoires raliss de 2005 2010 : dans le commerce de dtail non alimentaire, nous avons constat quenviron 12 % des tablissements contrls de manire alatoire et 6 % des salaris taient, au regard du travail dissimul, en situation de fraude. Les taux varient un peu selon les secteurs mais lordre de grandeur reste le mme. Nous sommes parvenus un rsultat analogue dans le cadre dune opration mene depuis plusieurs annes sur les activits touristiques. Il a aussi mentionn lexprience mene pendant sept ans dans la rgion Nord-Pas-de-Calais, qui a fait lobjet dun quadrillage portant sur lensemble des activits touristiques restauration, campings, spectacles du 1 er juillet au 31 aot. Un taux dirrgularit quasiment identique a t constat tous les ans : entre 10 % et 12 % dentreprises en infraction et entre 5 % et 7 % de salaris non dclars. B. LE DVELOPPEMENT INQUITANT DES TRAFICS ORGANISS

Les fraudes sont rarement isoles. Elles concernent, la fois, les cotisations, les prestations sociales et le fisc. Votre Rapporteur est convaincu, en outre, que si la fraude sociale est souvent le fait dindividus, elle prend de plus en plus la forme descroqueries organises par des rseaux de fraudeurs. Ce constat a dailleurs dj t fait par votre Rapporteur dans un rapport dinformation sur les moyens de contrle de lUndic et des ASSEDIC (18 ) qui montrait que des rseaux organiss vendaient des kits Assedic permettant leur acqureur de percevoir des allocations chmage sans navoir jamais travaill. Ce phnomne de trafics organiss concerne dsormais aussi les prestations de scurit sociale et le recouvrement des cotisations. titre dexemple, les pharmaciens sont aujourdhui confronts des trafics de mdicaments. Auditionn par la MECSS, M. Claude Japhet, prsident de lUnion nationale des pharmacies de France (19 ) a soulign quil sagissait aussi bien de trafics de substituts aux opiacs acquis frauduleusement puis revendus sur le march de la drogue que de mdicaments obtenus laide de fausses ordonnances, afin notamment de les revendre ltranger : La fraude rsulte dune prescription lgale : si des anomalies sont constates par le pharmacien, notamment en cas dinteractions, la plupart du temps le mdecin maintient sa prescription. Les ordonnances peuvent galement tre dlivres par les hpitaux. Elles sont alors souvent dtournes de leur objet et non contrlables par le pharmacien, celui-ci ntant pas en mesure, la plupart du temps, de retrouver le prescripteur. La lutte contre le travail illgal reste le domaine principal o la fraude est le fait de rseaux organiss et prend une dimension industrielle. Lors de son audition par la MECSS, M. Vincent Ravoux, directeur de lUnion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de Paris et de la rgion parisienne (20 ), a montr que le travail illgal tait, dans certains cas, le fait de rseaux organiss quil tait particulirement difficile de dmanteler : Les fraudes inities par des organisations mafieuses sont conues pour rapporter gros, avec des dtournements de prestations en espces, savoir des indemnits journalires, des allocations chmage et bientt des pensions de retraite. () Lenjeu de ce type de fraude, cest de se crer des revenus et de blanchir de largent. Nous sommes loin du contexte de celui qui fait travailler un voisin au noir. Cette fraude organise, mafieuse, est peu sanctionne et elle peut rapporter normment. II.- UNE POLITIQUE DE LUTTE CONTRE LA FRAUDE RCENTE MAIS ENCORE INSUFFISANTE Si la politique de lutte contre la fraude mise en place par le Gouvernement et les mesures lgislatives adoptes par le Parlement ont permis aux rgimes de scurit sociale de prendre conscience de la ncessit de mener des actions en matire de lutte contre la fraude, les rsultats enregistrs ces dernires annes, bien que connaissant une progression certaine, restent insuffisants par rapport lampleur de la fraude. A. DES EFFORTS RCENTS 1. Une nouvelle priorit gouvernementale Depuis plusieurs annes, la lutte contre la fraude, et notamment la lutte contre la fraude sociale, fait partie des priorits gouvernementales. En octobre 2006, un Comit institutionnel de lutte contre la fraude en matire de protection sociale, runissant les directeurs dadministrations centrales concernes, les directeurs des principales caisses nationales des branches du rgime gnral, du Rgime social des indpendants et de la Mutualit sociale agricole, les directeurs des rgimes complmentaires et de lUndic a t cr afin de centraliser les cas de fraudes, danimer la coordination entre les organismes et dvaluer la fraude. Une nouvelle tape a t franchie avec la cration, par le dcret du 18 avril 2008 (21 ), dune dlgation nationale la lutte contre la fraude. Cette dlgation a notamment pour mission : de coordonner les actions menes en matire de lutte contre la fraude par les services de ltat et les organismes intervenant dans le champ de la protection sociale ; damliorer la connaissance des fraudes et de favoriser le dveloppement des changes dinformations, linteroprabilit et linterconnexion des fichiers. Par ailleurs, aprs avoir t expriments dans plusieurs dpartements, les comits oprationnels dpartementaux anti-fraude (CODAF) ont t prenniss et gnraliss par le dcret du 25 mars 2010 (22 ). Ces comits runissent, sous lautorit conjointe du prfet de dpartement et du procureur de la Rpublique du chef-lieu du dpartement, les services de ltat (police, gendarmerie et administrations prfectorale, fiscale, douanire et du travail) et les organismes locaux de protection sociale (Ple emploi, unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale, caisses dallocations familiales, assurance maladie et retraite) afin dapporter une rponse globale et concerte aux phnomnes de fraude, quils concernent les prlvements obligatoires ou les prestations sociales. Leur mission est damliorer la connaissance rciproque entre les services, dorganiser des oprations conjointes, de proposer des formations et de partager les expriences afin damliorer lefficacit de la lutte contre les fraudes. 2. Un Parlement inquiet des failles du systme faisant adopter des mesures de bon sens en urgence Inquiet de lampleur prise par la fraude sociale, le Parlement a adopt plusieurs mesures afin de doter les organismes de scurit sociale de nouveaux outils. Ainsi les lois de

financement de la scurit sociale comprennent, depuis 2007, une section consacre aux dispositions relatives au contrle et la lutte contre la fraude. Ces mesures ont permis notamment de mettre en place une gamme diversifie de sanctions administratives et de faciliter les changes dinformations entre les organismes de scurit sociale. Une des principales avances est la cration, par larticle 138 de la loi du 21 dcembre 2006 de financement de la scurit sociale pour 2007 (23 ), du Rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS). Ce rpertoire, cr linitiative de nos collgues Pierre Morange et Jean-Pierre Door, a vocation regrouper des donnes sur lidentification des bnficiaires, laffiliation, la nature des risques couverts et des avantages servis. Enfin, plusieurs mesures ont t adoptes pour amliorer la rcupration des indus (24 ). Deux domaines ont particulirement fait lobjet de mesures lgislatives ces dernires annes : la lutte contre le travail illgal et les arrts de travail. Les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale se sont, en effet, vues dotes de nouveaux outils pour lutter contre le travail illgal. Peuvent tre cites lextension du champ des annulations de rductions et dexonrations sociales en cas de travail dissimul (article 117 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2009 (25 )), celle de ces annulations pour les donneurs dordre complices du dlit de travail dissimul (article 94 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2010 (26 )) et enfin lexclusion du bnfice de la remise des pnalits et majorations prvues en cas de liquidation judiciaire dans les cas de travail dissimul (article 122 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2011 (27 )). Par ailleurs, plusieurs mesures ont vis augmenter les contrles sur les arrts de travail en gnralisant la contre-visite employeur (article 90 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2010 (28 )), en mettant en place une exprimentation de contrle par les caisses primaires dassurance-maladie des arrts de travail dans la fonction publique (article 91 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2010 (1) ) et une pnalit sanctionnant le fait dexercer une activit rmunre pendant les arrts maladie (article 114 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2011 (29 )). 3. Des actions progressivement mises en place par les caisses de scurit sociale a) Une prise de conscience rcente Lensemble des rformes lgislatives a conduit une prise de conscience par les caisses nationales de la ncessit dinscrire la lutte contre la fraude dans ses priorits. Votre Rapporteur regrette nanmoins que cette prise de conscience soit aussi rcente, pour ne pas dire tardive. Dailleurs, lors de son audition par la MECSS, M. Dominique Libault, directeur de la scurit sociale (30 ) a soulign que : pendant longtemps, les partenaires sociaux, notamment dans les caisses prestataires, ont t trs en retrait sur ces questions. Je me rappelle que le contrle des indemnits journalires, lanc par le prdcesseur de M. Frdric van Roekeghem la tte de la Caisse nationale dassurance maladie, avait t trs mal peru. De la mme faon, les contrles exprimentaux qui sont actuellement lancs sur les indemnits journalires des fonctionnaires ne passent pas non plus. Il faut donc travailler avec les partenaires sociaux pour faire comprendre que la lutte contre la fraude fait partie du respect de ltat de droit en France, et quelle est indispensable. Malgr tout, la situation progresse depuis quelques annes. Les services, quant eux, taient autrefois presque dans le dni. Je ne parle pas de ceux qui sont chargs du recouvrement, qui ont toujours eu cette culture du contrle, mais de la branche Maladie, et surtout de la branche Vieillesse et de la branche Famille qui taient trs en retrait. De mme, M. Pierre Mayeur, directeur de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris a reconnu devant la MECSS (31 ) que la fraude prsentant peu de bnfice immdiat pour les personnes qui sont encore loignes de la retraite, la branche Vieillesse a pris conscience de ce problme plus tard que dautres branches de la protection sociale et la lutte contre les fraudes ne faisait, jusqu une date rcente, pas partie de sa culture et na pas fait lobjet dinvestissement de temps et de moyens la hauteur de lenjeu. En outre, lanticipation du dfi industriel du " papy boom", qui a fait passer en quelques mois de 450 000 700 000 ou 800 000 le nombre annuel de liquidations de retraites, a considrablement absorb les efforts de la branche Vieillesse, occultant quelque peu la question de la fraude. Il a conclu que des efforts importants avaient nanmoins t raliss puis 2008. Cest donc fort rcent. b) Les actions mises en place par les organismes de scurit sociale La politique de la lutte contre la fraude de la branche Famille La branche Famille a ainsi lanc, en 2009, une enqute statistique auprs de 10 500 allocataires. Cette enqute, voque prcdemment, a conduit une estimation de limpact financier de la fraude compris entre 540 et 808 millions deuros.

Par ailleurs, la Caisse nationale dallocations familiales a mis en place, compter de 2008, le rpertoire national des bnficiaires. Ce fichier, qui recense les allocataires et ayants droit des caisses dallocations familiales identifis grce leur numro dinscription au rpertoire national didentification des personnes physiques (32 ) permet de vrifier systmatiquement quil ny a pas daffiliation dans plusieurs caisses dallocations familiales sur le territoire. Il est utilis systmatiquement pour les affiliations de nouveaux dossiers et lajout de toute nouvelle personne dans les dossiers existants. La dernire version de ce fichier regroupe dsormais plus de 95 % des bnficiaires et ayants droit des prestations verses par la Caisse nationale dallocations familiales. Il sagrgera prochainement aux rpertoires des autres branches pour constituer le rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS). Plusieurs exprimentations ont aussi t menes pour amliorer les contrles des caisses. Une premire, mene dans les dpartements du Maine-et-Loire et de Seine-Saint-Denis, vise amliorer la dtection de logements fictifs ouvrant droit au versement daides au logement par un recoupement de fichiers avec les services fiscaux, afin de permettre aux caisses dallocations familiales de sassurer de la ralit des logements et de leur affectation usage dhabitation, travers laccs aux fichiers des proprits bties et des propritaires. En outre, a t exprimente, jusquen dcembre 2010, une nouvelle sanction de suspension pour lavenir des aides au logement en cas de fraude, pour une dure maximale de douze mois (33 ). Enfin, quatorze caisses dallocations familiales se sont lances, compter de 2009, dans une exprimentation visant simplifier et scuriser lidentification des personnes en mettant en place de nouveaux processus de gestion des pices justificatives dtat civil et dix-sept caisses exprimentent le profilage ou datamining (34 ), afin de mieux comprendre les caractristiques des dossiers frauduleux et faire des contrles cibls. La gnralisation de cette mthode est prvue en 2011. La politique de la lutte contre la fraude de la branche Maladie Dans sa convention dobjectif et de gestion, la branche Maladie sest engage mesurer la fraude dans un certain nombre de champs identifis, tels que les arrts de travail et la couverture maladie universelle. Un travail est en cours sur ce sujet. Une valuation a t mene concernant les fraudes et fautes des tablissements de sant en matire de tarification lactivit, aboutissant une estimation de 50 millions deuros. De mme, de nouveaux croisements de fichiers devraient tre mis en place prochainement. Ainsi, les services fiscaux vont fournir aux organismes de scurit sociale la liste des personnes qui ont dclar ne plus rsider en France et qui ce titre ne sont pas redevables de limpt sur le revenu afin quils ne bnficient pas simultanment de prestations verses sous condition de rsidence (couverture maladie universelle, couverture maladie universelle complmentaire). De mme, une exprimentation vise permettre aux caisses primaires davoir accs aux ressources dclares ladministration fiscale afin de vrifier la concordance avec les lments dclars la branche Maladie. Est aussi envisag un change relatif aux fraudes potentielles concernant les retraits de plus de 85 ans qui seraient bnficiaires dune rente daccident du travail. Par ailleurs, la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris a dfini des actions prioritaires qui doivent tre mises en uvre par les caisses primaires. Ces actions concernent notamment les mga-consommateurs de soins, la tarification lactivit, les transports sanitaires, le cumul de facturation dans les soins de ville et la chirurgie esthtique. Une action concerne plus spcifiquement les professionnels de sant hyperactifs cest--dire facturant un nombre de consultations particulirement lev laissant supposer lexistence dune fraude. Cette action est ncessaire : rappelons que, selon la Cour des comptes, 120 mdecins en facturent plus de 18 000 consultations par an (35 ). Ces actions sont compltes par des programmes locaux-rgionaux, qui traitent souvent les mmes problmatiques. titre dexemple, la Caisse dallocations familiales des Yvelines a ainsi particip une action concernant les mga-consommateurs de mdicaments antidiabtiques. La politique de la lutte contre la fraude de la branche Vieillesse En 2009, la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris a mis en place la premire formation spcifique la branche Vieillesse : savoir mener une enqute et savoir rdiger un rapport denqute . 1 700 jours de formations ont t dispenss dans lensemble du rseau. Par ailleurs, la caisse travaille llaboration dune base nationale de signalement qui permet de faire des requtes spcifiques pour valuer diffrents risques en matire de fraude. La branche a aussi particip la communication commune de sensibilisation la lutte contre les fraudes sociales coordonne par lAgence centrale des organismes de scurit sociale et le ministre du budget. En 2009, la caisse nationale dassurance vieillesse a poursuivi ses relations avec la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris afin de mettre en uvre un change de fichiers au niveau national pour dtecter des omissions de dclaration du dcs des prestataires retraite, ou de leur conjoint, lorsque ceux-ci nont pas dclar leur changement de rsidence hors de France. Cet change portait sur lexploitation de lexistence de soins de sant depuis plus de vingt-quatre mois sur le territoire franais. Les organismes de la branche Vieillesse ont ainsi reu 3 068 signalements de suspicion de fraude et de fraude des partenaires dont 2 436 signalements ont t traits au cours de lanne 2009 (soit 77 % de signalements de fraude traits par la branche). Les montants en jeu nont cependant pas t valus. La politique de la lutte contre la fraude de la branche Recouvrement M. Pierre Ricordeau, directeur de lAgence centrale des organismes de scurit sociale a rappel, lors de son audition par la MECSS (36 ), les diffrentes actions mises en place ces

dernires annes pour amliorer la lutte contre la fraude aux cotisations. En 2006, a t cr le rseau des rfrents rgionaux spcialiss dans la lutte contre le travail dissimul. Par ailleurs, un processus de professionnalisation des inspecteurs a t engag. La lutte contre la fraude sappuie sur 1 550 inspecteurs du recouvrement, ainsi que sur 220 contrleurs du recouvrement, nouveau corps de mtier cr il y a deux ans, spcialis dans le contrle sur pices. Par ailleurs, la branche Recouvrement sest dote en 2008 dune cellule de recherche de la fraude sur internet. Celle-ci exerce son activit en collaboration avec les services comptents de la direction nationale denqutes fiscales. Diffrents partenariats en matire de lutte contre la fraude sociale ont t dvelopps, notamment dans le cadre des comits locaux de lutte contre la fraude. Dans le cadre de la Charte nationale conclue entre ltat et lAgence centrale des organismes de scurit sociale en 2005, une coopration spcifique a t engage entre les services de lInspection du travail et les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale en matire de travail dissimul. Par ailleurs, les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale ont utilis les diffrents outils vots par le lgislateur pour dvelopper les actions de contrle : la loi de financement de la scurit sociale pour 2008 (37 ) a donn aux inspecteurs la possibilit doprer un redressement forfaitaire ds lors quun dlit de travail dissimul a t constat et quaucun lment ne permet de connatre la rmunration verse au salari en contrepartie de lactivit non dclare par son employeur (38 ). En 2009, les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale ont ainsi procd 2 445 redressements forfaitaires, pour un montant global de redressement de 16,3 millions deuros ; la loi de financement de la scurit sociale pour 2008 a institu une procdure spcifique de redressement sur la base des informations contenues dans les procs-verbaux de travail dissimul tablis par les corps de contrle partenaires. Ainsi, 728 actions ont t ralises en 2009 pour un montant de 4,6 millions deuros ; lannulation des exonrations et rductions de cotisations sociales en cas de constat de travail dissimul, effective depuis juillet 2006, a conduit en 2009 au redressement de 7,2 millions deuros de cotisations sociales. Ce rsultat a connu une hausse importante en raison de lextension du dispositif lensemble des situations constitutives du dlit de travail dissimul, en application de larticle 117 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2009 ; la solidarit financire a pour objet de rendre la socit mre, ou la holding du groupe, responsable du paiement de lintgrit des cotisations, contributions sociales, majorations et pnalits dues au titre de linfraction de travail dissimul constate. En 2009, plus de 2 millions deuros ont t mis en recouvrement de cette faon auprs des donneurs dordre dans le cadre de la mise en uvre de la solidarit financire. 4. Des progrs rcents dans le pilotage de ltat La mission salue la mise en place de la dlgation nationale de lutte contre la fraude qui a permis de mieux coordonner les diffrentes administrations qui taient auparavant cloisonnes. Cette dlgation, qui comprend quatorze personnes, incite les agents contrleurs communiquer et agir en commun afin de dpister les fraudes. M. Benot Parlos, dlgu national la lutte contre la fraude, a rappel les diffrentes missions menes par la dlgation depuis sa cration (39 ) : lvaluation qualitative et quantitative de la fraude : la dlgation a notamment mis en place un outil de typologie des fraudes consistant partir de cas concrets afin de suggrer des amnagements juridiques et organisationnels destins amliorer le systme et, le cas chant, boucher les trous dans la raquette (3) ; le dveloppement de la formation des agents : la dlgation a lanc un important programme de formation interadministrations, venant sajouter celle dispense dans chaque maison, portant notamment sur la fraude lidentit et la fraude la rsidence, connues jusque-l uniquement de certains services, comme la police aux frontires ; le dveloppement des changes dinformations entre administrations, notamment dans le cadre de croisements de fichiers (40 ). La dlgation a aussi favoris le dveloppement des signalements. Lexemple type est les procs-verbaux de travail illgal : ils doivent imprativement tre transmis lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale, remplis en bonne et due forme, par les forces de contrle qui ont agi ; le renforcement du volet anti-fraude dans les conventions dobjectifs et de gestion signes par les caisses ; la veille juridique notamment pour adapter larsenal lgislatif alors que la fraude volue constamment. Le premier bilan des comits oprationnels dpartementaux anti-fraude montre quils permettent damliorer la coopration entre des services qui taient auparavant cloisonns et de dmanteler des fraudes importantes notamment en ce qui concerne le travail illgal. Lors de son audition, M. Benot Parlos (41 ) dlgu national la lutte contre la fraude, a indiqu la mission que le montant du prjudice redress ou vit grce aux comits est valu 150 millions deuros en 2009. Les membres de la MECSS qui ont pu assister la runion du comit oprationnel dpartemental anti-fraude des Yvelines le 7 avril dernier, ont constat la coopration qui se dveloppait entre services. Ainsi, dans le cadre de ce comit, 33 oprations de contrles ont t effectues en 2010 permettant de dtecter 38 personnes en situation de

travail dissimul. Sagissant de la fraude aux allocations familiales, les activits de contrle ont permis de dtecter 161 cas de fraude avre, auxquels sajoutent 91 cas de fraude relatifs au revenu de solidarit active pour un prjudice financier total de 1,81 million deuros. Lors dun dplacement la caisse dallocations familiales de Haute-Garonne, les membres de la MECSS ont pu constater la ralit de la coopration entre cette caisse et les autres administrations charges de la lutte contre la fraude, permettant ainsi de dtecter des fraudes pour un montant de 271 000 euros (42 ), comme le montre le tableau suivant : Bilan pour la caisse dallocation familiale de Haute-Garonne du comit dpartemental anti-fraude en 2010 (En nombre de dossiers et en euros)

1 er semestre 2e semestre Total

Dossiers ayant un impact frauduleux la CAF transmis aux autres partenaires Nombre Montant 13 126 898,82 18 31 102 904,07 229 802,89

Dossiers transmis par les autres partenaires et ayant un impact frauduleux la CAF Nombre montant 1 8 719,33 7 8 32 170,30 40 889,63

Source : caisse dallocations familiales de Haute-Garonne. Ces rsultats montrent que la coopration entre administrations permet de dtecter des fraudes qui ne ltaient pas auparavant. Il convient donc de les dvelopper. B. FACE AUX FRAUDES AUX PRESTATIONS, UN SYSTME ENCORE TROP DRESPONSABILIS ET PARPILL Lors de son audition par la MECSS, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant (43 ) a montr que les rsultats de la lutte contre la fraude sociale avaient progress de 19 % en 2010. Lensemble des fraudes dtectes dans le champ social a reprsent 457,8 millions deuros, dont 185 millions deuros concernaient le travail non dclar et 266 millions deuros les fraudes aux prestations sociales. Depuis 2006, anne durant laquelle ont t lancs les premiers programmes nationaux de lutte contre la fraude au sein de la scurit sociale, plus de 1,7 milliard deuros de fraudes a t dtect par les organismes de scurit sociale. Mais ces rsultats, indniables, laissent prsager une importante marge de progression. 1. La branche Famille : une situation un peu mieux matrise mme si des failles persistent En 2009, 11 733 cas de fraudes ont t dtects par la branche Famille pour un prjudice financier de 85,6 millions deuros. Montant des fraudes constates par la branche famille (En millions deuros et en %)

Anne

Montant des fraudes dtectes et stoppes

35,1 58,3 80 85,6

volution n/ n-1
+ 66,1 % + 37,2 % +7%

2006 2007 2008 2009

Source : Cour des comptes. En 2010, le montant des fraudes dtectes et stoppes sest lev 90 millions deuros (44 ). Les prestations les plus fraudes sont le revenu de solidarit active, le revenu de solidarit active major et les aides au logement. La fraude en matire daide au logement Daprs la Caisse nationale dallocations familiales, les trois aides au logement reprsentent 30 % des fraudes dtectes par la branche famille en 2008, soit un montant plus de 26 millions deuros. La dclaration dun logement fictif reprsenterait 10 % de la fraude. Le contrat de bail nest en effet soumis aucune procdure denregistrement particulire : deux personnes peuvent ainsi facilement souscrire un contrat de bail faisant rfrence un logement inexistant, sans que le caractre frauduleux de lopration soit aisment reprable. Lors de son audition par la MECSS, M. Herv Drouet, directeur gnral de la Caisse nationale dallocations familiales (45 ), a indiqu que 60 millions doprations de contrle avaient t menes en 2009, dont 20 millions taient issues dun change de donnes et 40 millions ralises par des vrifications comptables et des contrles sur place et sur pices. 3,6 millions dinformations avaient t vrifies sur place, lors de 280 000 contrles mens par 605 agents asserments. La mission constate que laugmentation du montant des fraudes dtectes ou stoppes qui est pass de 35,1 millions deuros en 2006 90 millions deuros en 2010 soit une augmentation de 186 % est le fruit dune indniable politique de lutte contre la fraude. La mise en place du rfrentiel national des bnficiaires, qui regroupe en un seul fichier la quasi-totalit des foyers qui peroivent des allocations familiales, et qui a permis de mettre fin aux fraudes consistant dclarer des enfants dans plusieurs dpartements, pour tardive quelle soit, doit tre salue. Les rsultats de la lutte contre la fraude de la caisse dallocations familiales de Haute-Garonne montrent le dveloppement de la politique de lutte contre la fraude. Bilan de la politique de lutte contre la fraude de la caisse dallocations familiales de Haute-Garonne (En euros)

Anne 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
(1)

Nombre de fraudes dtectes 53 51 76 71 103 285 197 259 294 316 137

Montant des fraudes dtectes 424 232 524 685 475 625 513 442 765 096 2 018 199 1 847 842 2 194 853 3 591 658 2 302 334 1 626 947

(1) : Ces chiffres ne concernent, partir de 2010, que les prestations familiales, les cas de fraudes au RSA relevant du conseil gnral. 325 cas de fraudes au RSA ont ainsi t dtects en 2010. Source : caisse dallocations familiales de Haute-Garonne.

En 2010, les rsultats de la branche Famille, au niveau national, confirment les tendances prcdentes. 13 114 cas de fraudes ont t dtects, soit une hausse de 10 % par rapport 2009 et une augmentation de 5,3 % des montants financiers ainsi rcuprs. Les contrles ont connu une hausse non ngligeable : 41,7 % des informations ont t vrifies par les caisses dallocations familiales (contre 35 % en 2007). 2 766 pnalits financires ont t prononces pour un montant de 1,7 million deuros, et dans 21 % des cas, une plainte a t dpose. Au total, 563 amendes pnales et 362 peines de prison ont t prononces. Cependant, les rsultats affichs par la branche Famille en 2010 ne reprsentent que 6 % du nombre total de fraudeurs, estim 200 000. Ces rsultats sont donc trs insuffisants. Par ailleurs, plusieurs cas de fraude dtects ces derniers mois attestent du fait que certaines dentre elles perdurent depuis longtemps (46 ). 2. La banche Maladie : une certaine impuissance face aux fraudes et aux abus Lors de son audition par la MECSS, M. Frdric van Roekeghem, directeur gnral de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (47 ) a indiqu que les actions de contrle de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris avaient un impact de lordre de 150 millions par an . Il a prcis, par ailleurs, que les erreurs dtectes lors des contrles de la tarification lactivit reprsentaient, elles seules, entre 30 50 millions deuros. Montant des fraudes et abus dtects par la branche maladie (En millions deuros et en %) Anne Montant des dpenses de la branche (A) 137 600 141 800 147 800 155 000 Montant dtect et stopp 13 118 143 160 conomies constates (B) 10,4 90,6 125,5 131,7 % du montant des dpenses (B/A) 0,01 0,06 0,08 0,08

2005 2006 2007 2008 Source : Cour des comptes.

Lors de son audition, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant (48 ) a, confirm lordre de grandeur des fraudes dtectes devant la MECSS en indiquant quelles avaient atteint 156 millions deuros en 2010. Le tableau suivant retrace lvolution, selon les domaines, des montants frauds et des sommes ainsi rcupres : volution du montant des sommes fraudes et rcupres (En millions deuros) Nature tablissements (contrles T2A, tablissements dhbergement pour personnes ges dpendantes) Indemnits journalires Mdicaments (ordonnancier bizone, traitement de substitution des opiacs, n.c. n.c. 23,1 20,3 11,3 12,6 13,3 1,8 6,4 0,1 54,1 34,8 2005 n.c. 2006 24 2007 55,1 2008 37,1 2009 40,9 20052009 157,1

mgaconsommateurs) Honoraires mdicaux (dont chirurgie esthtique) Autres prestations (transports, masso-kinsithrapie, etc) Actions locales et autres Total Source : dlgation nationale de lutte contre la fraude. Alors que lanne 2005 montre le caractre trs parcellaire des donnes disponibles, les premiers rsultats de la mise en place dune politique de lutte contre la fraude sont visibles car les conomies ralises ont augment de faon importante depuis 2005. titre dexemple, comme le montre le tableau ci-dessous, le montant des fraudes, fautes et abus dtects et stoppes par la seule caisse primaire dassurance maladie des Yvelines a cr de faon significative depuis 2007 : Montant des fraudes, fautes et abus dtects et stopps depuis 2007 par la caisse primaire dassurance maladie des Yvelines (En milliers deuros) 10,4 10,4 20,5 90,6 35,6 125,5 64,2 131,7 72,1 137,6 202,8 495,8 n.c. n.c. n.c. 4,5 8,7 13,2 n.c. 2,7 10,9 10,8 9,4 33,8

2007 942,3

2008 2 947,1

2009 8 857,2

2010 8 618,9

Source : caisse primaire dassurance maladie des Yvelines. Cependant, la mission constate que le montant des fraudes dtectes et stoppes en 2009 ne reprsente que 0,096 % du montant total des dpenses de la branche Maladie. Si lon considre que la fraude reprsente 1 % des dpenses dassurance maladie, la branche Maladie ne dtecte en ralit que 10 % de la fraude prsume. En outre, plusieurs exemples montrent que la politique de la branche Maladie en matire de lutte contre la fraude et les abus reste perfectible. titre dexemple, le nombre encore trop important de mdecins hyperactifs montre que les caisses primaires narrivent pas toujours constater et sanctionner la fraude. Ainsi, rappelons encore que, selon la Cour des comptes, 120 mdecins en facturent plus de 18 000 consultations par an (49 ). De mme, dans le prcdent rapport de la MECSS sur le fonctionnement de lhpital (50 ), nos collgues Jean Mallot et Pierre Morange ont montr que certains tablissements de sant ne respectaient pas toujours les rgles relatives aux marchs publics, ce qui aboutit des surfacturations. Cest dire la fois linsuffisance de la politique de lutte contre la fraude et limportance du chemin qui reste parcourir. 3. La branche Vieillesse : un systme insuffisamment scuris Selon la Cour des comptes, le montant des fraudes vites ou constates est peu lev pour la branche Vieillesse. Montant des fraudes et abus dtects par la branche Vieillesse (En millions deuros et en %) Anne Charges nettes de la branche (A) 84 947,1 90 395,6 Montant des prjudices constats (B) 1 1 Montant des fraudes vites 2 2 % du montant des dpenses (B/A) 0,001 0,001

2006 2007

2008 Source : Cour des comptes.

95 654,8

2,5

14,6

0,003

Lors de son audition par la MECSS, M. Pierre Mayeur, directeur de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris (51 ) a indiqu que le montant des fraudes constates slevait 3 millions deuros en 2009, soit une augmentation de 30 % par rapport 2008. En 2010, les fraudes dtectes ont reprsent 10,1 millions deuros. Ces donnes pourraient faire croire que la branche nest pas trop atteinte pas le phnomne. Votre Rapporteur estime pourtant l encore quun trs grand nombre de fraudes restent dtecter. Des exemples le laissent penser (52 ). Si ces cas restent ponctuels, la fraude au dispositif de dpart anticip pour carrire longue semble beaucoup plus massive. La loi du 21 aot 2003 portant rforme des retraites (53 ) a permis aux personnes ayant accompli une carrire longue et ayant cotis une longue dure de partir lge de la retraite avant soixante ans. Or, le dispositif permettait de reconstituer les carrires de manire simplifie : les trimestres susceptibles dtre acquis, par rgularisation des cotisations arrires, pouvaient ltre sur la seule foi dune dclaration sur lhonneur crite de deux tmoins choisis selon des modalits trs peu contraignantes. En outre, le processus tait partag entre deux branches de la scurit sociale aprs rgularisation par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale, lassur faisait valoir ses droits auprs de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris , ce qui responsabilisait peu les acteurs du systme. Une mission de contrle diligente la demande des ministres du budget et du travail par lInspection gnrale des affaires sociales et lInspection gnrale des finances a clairement dmontr les lacunes dun tel dispositif. partir dchantillons, elle a valu que celle-ci reprsentait 10 millions et 45 millions deuros. Au total, prs de 6 800 dossiers de rachats salaris ont ainsi fait lobjet dun examen approfondi (2 600 pour le rgime gnral et 4 200 pour la Mutualit sociale agricole). Cet examen a permis didentifier prs de 1 200 dossiers sur lesquels psent de fortes suspicions de fraudes et sur lesquels portent des investigations complmentaires. Des poursuites pnales ont galement t enclenches Marseille ainsi quen rgion parisienne. On peut lgitimement craindre des fraudes massives. C. DES FRAUDES AUX COTISATIONS TROP PEU POURSUIVIES 1. Des fraudes mal dtectes Selon le bilan des contrles des cotisants effectus par la direction de la rglementation du recouvrement et du service de lAgence centrale des organismes de scurit sociale, lactivit de contrle a concern, en 2009, plus de 247 000 cotisants et gnr 1 194 millions deuros de redressements, soit 927 millions deuros en redressements (54 ) positifs et 266 millions deuros de restitution. La rpartition des redressements est indique dans le tableau ci-dessous : Rpartition des redressements oprs par les URSSAF

Nombre de personnes contrles Nombre de personnes contrles et redresses Taux de redressement des personnes (1) Montant des redressements
(en euros)

Contrle comptable dassiette 96 441 60 952 63,2 % 994 900 120

Travail dissimul 8 696 5 966 68,6 % 126 719 066

Contrle forfaitaire et travailleurs indpendants 2 877 643 22,3 % 2 130 199

Contrle partiel dassiette sur pices 40 362 123 911 32 % 10 412 226

Autres actions de contrle 1 807 935 51,7 % 59 809 644

Total actions de contrle 150 183 81 407 54,2 % 1 193 971 255

Redressement par personne redress (en

euros)

16 323

21 240

3 313

806

63 968

14 667

Redressement par personne contrle (en

euros) (1) Ce taux est le rsultat de contrles cibls.

10 316

14 572

740

258

33 099

7 950

Source : bilan 2009 du contrle des cotisants, direction de la rglementation du recouvrement et du service de lAgence centrale des organismes de scurit sociale Sagissant du contrle comptable dassiette, les redressements en faveur des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale se sont levs 994 millions deuros, soit 781 millions deuros de redressements positifs en augmentation de 70 % par rapport 2008 (55 ) et 213 millions deuros de restitution. M. Pierre Ricordeau, directeur de lAgence centrale des organismes de scurit sociale a soulign, lors de son audition (56 ), les progrs raliss ces dernires annes : Quelques chiffres : prs de 50 % des cotisations contrles en trois ans conformment notre objectif ; environ 11 % du fichier contrl chaque anne ce " taux de couverture " tant variable selon la taille des entreprises, les trs grandes tant systmatiquement contrles tous les trois cinq ans ; 40 000 tablissements contrls chaque anne au titre de la lutte contre le travail dissimul ; sur la priode 2004-2009, doublement des redressements raliss par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF). Si la mission constate lamlioration de la dtection des fraudes aux cotisations ces dernires annes, les redressements ne reprsentent cependant quune faible part de la fraude suppose, montrant ainsi que les fraudes aux cotisations sont insuffisamment poursuivies. En effet, si lon prend en compte les estimations de lAgence centrale des organismes de scurit sociale faisant tat dune fraude comprise entre 13,5 et 15,8 milliards deuros les redressements en faveur des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale ne reprsenteraient que 6 % 7 % du montant de la fraude. 2. Des pouvoirs publics insuffisamment mobiliss face lampleur du travail illgal Ds 1996, dans un rapport sur les fraudes et les pratiques abusives, M. Charles de Courson et Grard Lonard (57 ), avaient constat lampleur de la fraude aux prlvements en valuant que le travail illgal reprsentait une perte de cotisations sociales comprises entre 6,6 et 10,4 milliards deuros. Ces montants, qui datent de plus de quinze ans, restent dactualit et les pouvoirs publics ont t incapables denrayer le phnomne : le travail illgal reste encore aujourdhui un phnomne massif. Certes, la politique mene par le Gouvernement pour dvelopper la lutte contre le travail illgal a permis damliorer les rsultats. En 2009, les contrles oprs dans le cadre de la lutte contre le travail illgal ont gnr 130 millions deuros de redressements, dont prs de 127 millions deuros concernaient des cotisations dues pour lemploi de salaris et plus de 3 millions deuros de cotisations personnelles dues par les employeurs et les travailleurs indpendants. Selon le bilan intermdiaire du Plan national de lutte contre le travail illgal (2010-2011) tabli par M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant, loccasion de la runion de la Commission nationale de lutte contre le travail illgal, en 2010, plus de 70 000 entreprises ont t contrles par les agents de contrle, hors forces de sret, dans les secteurs prioritaires. Le taux dinfraction des entreprises contrles est de prs de 16 %, un chiffre en hausse continue depuis 2007 (12 %) et qui tmoigne du meilleur ciblage opr par les agents de contrles. Tous secteurs confondus, le montant des redressements mis en recouvrement par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale slve plus de 185 millions deuros en 2010, soit une hausse denviron 40 % par rapport 2009. Les montants des redressements sur les secteurs prioritaires slvent plus de 81 millions deuros, en hausse de prs de 42 % par rapport 2009. Ce rsultat montre une progression notable depuis plusieurs annes : Redressements mis en recouvrement rsultant dun constat de travail dissimul (En millions deuros)

2003 33

2004 41

2005 59

2006 73

2007 118

2008 108

2009 130

2010 185

Source : bilan 2009 du contrle des cotisants, direction de la rglementation du recouvrement et du service de lAgence centrale des organismes de scurit sociale. Cependant malgr cette progression, ces redressements sont insuffisants par rapport lampleur du travail illgal. Si on prend en compte les estimations du conseil des prlvements

obligatoires qui considre que le travail illgal reprsente entre 6,4 et 12,4 milliards deuros les redressements pour travail illgal en 2010 ne reprsentent quentre 1,5 % et 2,9 % de la fraude prsume. M. Vincent Ravoux, directeur de lUnion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de Paris et de la rgion parisienne a constat devant la MECSS (58 ) que malgr laccroissement des contrles, certaines activits recouraient encore trs largement au travail illgal : Jajoute que nous avons souvent limpression de donner des coups dpe dans leau : par exemple, nos inspecteurs dbusquent rgulirement des ateliers clandestins au cur du quartier du Sentier dont les travailleurs ne sont dailleurs pas forcment en situation irrgulire mais dont les activits sont en revanche sous-dclares ; plus, nous mettons la main sur des produits de confection de grandes marques, ce qui tend montrer que le secteur de lhabillement est fond sur un modle conomique impliquant ncessairement le recours de tels ateliers. Faute de pouvoir placer un inspecteur derrire chaque cotisant, nous ne nous sortirons donc pas de ces difficults moins de les traiter globalement comme lont fait la Fdration franaise du btiment ou les entreprises de travail temporaire. III.- DES LACUNES PERSISTANTES DANS LA POLITIQUE DE LUTTE CONTRE LA FRAUDE ET LES ABUS Comme le montre le rapport de la Cour des comptes (59 ), la politique de lutte contre la fraude prsente encore des faiblesses : le pilotage national est insuffisant, certains chantiers notamment la mise en place de certains croisements de fichiers prennent du retard, la complexit de la lgislation sociale et paradoxalement aussi la volont de simplification facilitent parfois la tche des fraudeurs, alors que paralllement les moyens dont disposent les caisses locales sont insuffisants et les contrles sur les assurs et les sanctions prononces sont trop rares. A. UN SYSTME LARGEMENT DSORGANIS ET MAL PILOT 1. Des conventions dobjectifs et de gestion peu contraignantes Si les volets consacrs la lutte contre la fraude sont davantage dvelopps dans les actuelles conventions dobjectifs et de gestion que dans les prcdentes, la mission constate que ces dernires restent cependant peu contraignantes. Tout en constatant les progrs que reprsentent les dernires conventions dobjectifs et de gestion (COG), la Cour des comptes, dans son rapport (1) , regrette que celles-ci ne soient pas plus ambitieuses. Lors de son audition, Mme Rolande Ruellan, prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes a expliqu la MECSS (60 ) que La troisime gnration de COG comportait dj quelques lments nouveaux ; mais cest surtout la quatrime gnration les conventions signes depuis lanne dernire qui marque la volont de mieux dtecter, mieux valuer, mieux sanctionner et aussi mieux prvenir les fraudes. Au-del de ces bonnes intentions, tout rside bien sr dans la force des objectifs et dans celle des indicateurs permettant de suivre leur ralisation ; or, nous avons observ que ces objectifs manquaient dambition, tant parfois en de des rsultats dj obtenus mais ce nest pas seulement en matire de la lutte contre la fraude que nous avons constat ce phnomne. Ainsi, si la convention conclue entre la Caisse nationale dallocations familiales et ltat pour la priode 2009-2012 contient des indicateurs spcifiques sur la fraude (61 ), la cour regrette que deux de ces indicateurs ne soient que des indicateurs de suivi, sans tre assortis dune cible quantifie et que lintressement ne prenne pas en compte les rsultats de ces indicateurs. La Cour des comptes fait le mme constat sur la convention dobjectifs et de gestion conclu entre la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris et ltat pour la priode 2009-2013 : si le volet consacr la lutte contre la fraude apparat plus toff que dans les prcdentes conventions, un seul indicateur a t retenu : le taux de rsorption des indus frauduleux. Or celui-ci ne mesure pas lefficacit de chaque caisse dans la dtection des caisses, mais plutt leur efficacit dans la rcupration des indus qui en dcoulent. De mme, les indicateurs dintressement arrts avant la convention dobjectifs et de gestion, nont pas t revus. La convention dobjectifs et de gestion conclue entre ltat et lassurance-maladie sur la priode 2010-2013 constitue, de ce point de vue, une amlioration. Trois indicateurs de rsultats sont retenus, deux tant associs des objectifs chiffrs : le montant du prjudice subi dtect du fait de fraudes, fautes et abus au cours de chaque anne, la progression du montant des indus frauduleux recouvrs avec un objectif de progression de 5 % par an et le montant des pnalits financires, avec un objectif de 2 400 pnalits prononces en 2013. Il est important aussi de noter que le montant du prjudice dtect des fraudes, fautes et abus doit tre pris en compte dans llaboration de lobjectif national des dpenses dassurance maladie (ONDAM). Par ailleurs, un calendrier prvisionnel dtaille les actions que la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris doit entreprendre chaque anne. Ainsi, en 2010, sont mentionnes la mise en place dans la totalit des caisses des commissions des pnalits financires, la clarification des notions de fraudes, de fautes et dabus et lexprimentation du datamining en matire dindemnits journalires et de couverture maladie universelle complmentaire. En 2011, sont prvus lexprimentation du datamining en matire de transport, le dveloppement de la formation initiale aux mtiers de la lutte conte la fraude, la connaissance du nombre de taux de fraude administrative thorique aux indemnits journalires et la cration dun indicateur defficience. Ces lments semblent plus contraignants : lapplication de la convention dans les annes qui viennent permettra de voir si le calendrier a t

effectivement respect. En revanche, la convention ne comprend pas, contrairement aux prconisations de la Cour des comptes, un engagement sur le nombre de contrleurs asserments. 2. Une impulsion insuffisante des caisses nationales La mission considre que le pilotage de la politique de lutte contre la fraude par les caisses nationales manque aujourdhui de volontarisme. Les dplacements effectus par la mission dans des caisses locales des branches Famille et Maladie ont montr localement une relle volont de mettre en place des actions de lutte contre la fraude, mais sans que celles-ci sinscrivent dans un plan national concert et sans que certaines exprimentations innovantes soient diffuses. titre dexemple, dans la branche Famille, les procdures de traitement de la fraude relvent des caisses locales. Ainsi les caisses dallocations familiales de la rgion Midi-Pyrnes ont labor un guide intitul Processus de traitement des dossiers "fraudes" et sanctions applicables . Il contient des indications prcises sur linstruction des dossiers, lapprciation et la mise en uvre des sanctions, les rclamations de lallocataire, la mise en uvre des pnalits, la procdure de traitement des lettres de dnonciations. Ce guide contient aussi des fiches pratiques portant sur des thmes tels que les contrles sur place des allocataires, les principaux critres permettant de retenir une suspicion de fraude, lvaluation du train de vie ou le droit de communication ainsi que des modles de lettre type (lettre davertissement, lettre de notification de dpt de plainte, lettres de notification des pnalits). La mission salue linitiative des caisses qui ont labor ce guide : la mise en place de procdures prcises est trs certainement de nature amliorer la dtection et la sanction de la fraude. Elle regrette cependant quun tel guide ne soit quen prparation au niveau national. De mme, la diffusion des pratiques innovantes inities par les caisses semble encore rare. La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (62 ), constate que lexprience mene par la caisse primaire dassurance maladie de Haute-Garonne pour diminuer les trafics de Subutex a donn de bons rsultats et stonne quelle ait t stoppe. Lexemple de la fraude des dparts anticips pour carrires longues montre aussi les limites de laction des caisses nationales. M. Franois Schechter, inspecteur gnral des affaires sociales (63 ), a soulign devant la MECSS (64 ) les lacunes du pilotage des caisses nationales qui nont pas mis en place de procdure centralise pour grer les dossiers de validation de trimestres qui arrivaient pourtant en masse. Il a ainsi constat : Ce qui nous a frapps, cest quaucun des trois rseaux navait song dvelopper une approche commune aux rgimes ou aux caisses, alors mme quil avait t dcid, dans le cadre de la rforme des retraites, de favoriser les compltions de carrires longues. (). Aucune des trois ttes de rseau ne stait rendue compte de lextraordinaire htrognit des conditions dinstruction des dossiers. Tandis quune union de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales pouvait avoir organis un examen des dossiers sur pices, la rception des demandeurs et le recoupement des informations, sa voisine, quelques dizaines de kilomtres, ne convoquait mme pas les bnficiaires et calculait les retraites, non pas sur des bases forfaitaires, mais sur les salaires dclars. () Lexemple de la fraude aux carrires longues illustre bien les lacunes du pilotage de la lutte contre la fraude des caisses nationales. 3. Une absence de dfinition commune de la fraude a) Une notion variable selon les caisses Les branches du rgime gnral nont pas la mme dfinition de la fraude. Ainsi, la frontire entre fraude, abus et faute est particulirement floue dans la branche Maladie. La Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris prend en compte dans ses statistiques sur les fraudes dtectes, les mises sous accord pralable, alors quelles ne rsultent pas forcment dune fraude. En outre, il est parfois difficile de qualifier certains comportements. Il en est ainsi du non-respect des ordonnanciers bi-zone pour lequel il est difficile de tracer une frontire entre des abus et des fraudes. La branche Famille, quant elle, a eu pendant longtemps une notion restrictive de la fraude corrle la qualification pnale. Cette conception a cependant rcemment volu. b) Une valuation lacunaire de la fraude Comme la montr votre Rapporteur prcdemment, seule la Caisse nationale dallocations familiales a entrepris un travail approfondi dvaluation globale de la fraude. La Caisse nationale dassurance-maladie a simplement conduit une valuation sur la fraude concernant lapplication de la tarification lactivit par les tablissements de sant. Les seuls chiffres diffuss par les caisses nationales sont ceux de la fraude dtecte, ce qui peut conduire, la mission en est convaincue, sous-estimer lenjeu que reprsente la fraude. Ce sentiment est dailleurs partag par la Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (65 ) qui constate lexception de la branche Famille, les donnes publies par les caisses nationales se limitent encore le plus souvent aux montants dtects (ou

vits de fraudes dcouvertes), ce qui peut donner une perception fausse des enjeux de la fraude, en conduisant une grave sous-estimation. 4. Une communication externe encore peu dveloppe La mission regrette que la communication de la plupart des caisses nationales lgard des usagers soit inexistante. Lexemple de la scurit routire montre pourtant quune communication sur les sanctions encourues est de nature modifier les comportements. La branche Recouvrement du rgime gnral, qui a engag en octobre 2009, une premire campagne de grande ampleur avec le slogan Ne pas franchir la ligne jaune semble stre engage dans cette voie. De mme, M. Franois Gin, directeur gnral de la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole a indiqu la MECSS (66 ) que la Mutualit sociale agricole avait lanc des actions de communication lattention des agents, des particuliers et des employeurs, pour rappeler notamment les dmarches accomplir et les sujets sur lesquels ils devaient tre vigilants. Des initiatives locales ont t prises comme le montre laffichage dans certaines caisses dallocations familiales des sanctions prononces lencontre dusagers fraudeurs. La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (67 ) , note pourtant la rticence demander et procder laffichage dans les locaux des condamnations obtenues. Ainsi, selon les rponses au questionnaire envoy par la cour, seuls 54 % des organismes demandent systmatiquement au juge pnal le droit dafficher et de publier dventuelles dclarations et seul un tiers procde systmatiquement laffichage. B. DES CHANTIERS QUI PRENNENT DU RETARD Plusieurs outils ayant pour ambition damliorer lefficacit de la lutte contre la fraude ne sont pas encore oprationnels ou diffuss. Cest le cas notamment de la carte Vitale 2 munie dune photographie, qui reste peu diffuse et mal scurise (68 ). Ainsi, en janvier 2011, seules 13,8 millions de cartes avec photographie ont t produites. ce rythme, le renouvellement total du parc devrait seffectuer sur une priode de huit ans. Mais cest en matire de croisements ou de constitution de fichiers inter-rgimes que les retards sont les plus patents. Cest le cas pour le Rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS), cr linitiative de nos collgues Pierre Morange et Jean-Pierre Door (69 ), et qui nest toujours pas oprationnel. La mission constate avec surprise que le dcret dapplication na t adopt que trois ans aprs ladoption de la loi, soit le 16 dcembre 2009. Quant larrt pris en application de ce dcret pour fixer la liste des organismes, des droits et des prestations entrant dans le champ de ce rpertoire, il vient dtre finalement adopt le 21 mars dernier (70 ), soit quatre ans et demi aprs ladoption de la loi ! Laccs des organismes de scurit sociale au fichier AGDREF (application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France) ressemble aussi une course de lenteur. Ce fichier, qui a t cr par un dcret du 29 mars 1993 (71 ), permet de grer les dossiers des ressortissants trangers en France. Il est aliment par chacune des prfectures. La loi du 24 aot 1993 relative la matrise de limmigration et aux conditions dentre, daccueil et de sjour des trangers en France (72 ) a prvu que les organismes de scurit sociale sont tenus de vrifier que les assurs trangers satisfont aux conditions de rgularit de leur situation en France. Lorsque ces informations sont conserves sur support informatique, les organismes peuvent avoir accs aux fichiers des services de ltat pour obtenir les informations administratives ncessaires cette vrification. La Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) a t saisie une premire fois en dcembre 1996 par le ministre de lintrieur, et, nouveau, en 1998 et en 1999. Auditionn par la MECSS, notre collgue Philippe Gosselin, membre du collge de la Commission nationale de linformatique et des liberts (73 ) a soulign les rticences mettre en place un tel dispositif : Pour tre franc, il ne semble pas que les diffrents ministres de lintrieur aient fait preuve dun grand empressement cette poque. Un nouveau dossier a t dpos en fvrier 2001, puis des changes dinformations et des demandes de complments ont suivi. Parmi les organismes sociaux sollicits, seule la Caisse nationale dallocations familiales a clairement manifest un intrt. La CNIL a rendu un avis favorable le 27 juin 2002, soit neuf ans aprs la parution du dcret. Le dossier semble avoir t relanc rcemment : un fichier AGDREF 2, succdant au projet GREGOIRE, est, en effet, aujourdhui en cours de finalisation. Le 10 fvrier 2011, la Commission nationale de linformatique et des liberts sest ainsi prononce sur ce traitement qui doit permettre des changes de donnes entre le fichier AGDREF et les systmes informatiques des organismes de scurit sociale et de Ple emploi. Laccs des organismes de scurit sociale devrait intervenir cet automne, soit dix-huit ans aprs ladoption de la loi du 29 mars 1993.

C. DES DISPOSITIFS FRAUDOGNES 1. Une complexit normative source de fraude et dabus a) Une lgislation inadapte La lgislation relative aux prestations de scurit sociale nest pas toujours adapte aux volutions rcentes que connaissent les assurs sociaux. Ainsi, la Cour des comptes, dans son rapport sur lapplication de la loi de financement de la scurit sociale pour 2010, souligne le caractre inadapt de la rglementation applicable la Caisse des Franais de ltranger (CFE) qui conduit des abus. Cette caisse a t cre pour offrir une protection sociale aux expatris, permettant de pallier les insuffisances des couvertures offertes par les systmes trangers de scurit sociale. Afin dviter que les expatris nadhrent cette caisse qu partir du moment o ils sont malades ou gs, le code de la scurit sociale prvoit un dlai de carence, le droit remboursement ntant ouvert que quelques mois aprs ladhsion, avec des droits dentre croissant avec lge. Cependant, la rglementation est en ralit peu contraignante et elle incite les Franais expatris de longue date nadhrer la caisse que trs tardivement. La Cour des comptes constate : fin 2009, si 55 % des 11 333 pensionns assurs la CFE y taient dj dans la catgorie pensionns fin 2005, 6 % adhraient dj la CFE au titre dune autre catgorie (salaris, non salaris, inactifs) et 39 % ntaient alors pas connus de la CFE. Ce dernier chiffre souligne limportance des adhsions tardives, soit que les pensionns taient antrieurement des expatris couverts par une autre assurance que celle de la CFE, soit quils aient choisi de sexpatrier au moment de leur retraite. En 2007, les adhsions effectues aprs 60 ans se sont leves 1 589 (dont 428 aprs 70 ans). Cette situation est dautant plus proccupante que les pensionns bnficient dun taux de cotisation trs bas, fix, en 2009 3,5 % et appliqu aux seules pensions de retraite franaises perues. Or la catgorie des pensionns est structurellement et de plus en plus dficitaire pour la caisse (soit un dficit de 5,7 millions deuros en 2008) et la revalorisation rcente du taux de cotisation (4 % depuis avril 2010) semble insuffisante. b) Une rglementation complexe Certaines rglementations rendent la tche des contrleurs particulirement ardue. Cest le cas notamment des rgles applicables pour dfinir la notion disolement. Larticle L. 262-9 du code de laction sociale et des familles prvoit, en effet, que le revenu de solidarit active peut tre major pendant une priode de dure dtermine pour une personne isole assumant la charge dun ou de plusieurs enfants et une femme isole en tat de grossesse, ayant effectu la dclaration de grossesse et les examens prnataux. Larticle prcise quest considre comme isole une personne veuve, divorce, spare ou clibataire, qui ne vit pas en couple de manire notoire et permanente. La jurisprudence a peu peu prcis la notion disolement. Deux lments principaux sont exigs pour prouver la vie maritale : une adresse commune, et une communaut dintrts, se traduisant par une participation financire et/ou matrielle aux charges du mnage. La permanence des relations distingue la vie maritale du simple concubinage qui peut tre occasionnel. Auditionn par la MECSS, M. Herv Drouet, directeur gnral de la Caisse nationale des allocations familiales (74 ) a reconnu les difficults auxquelles taient confronts les contrleurs pour constater si des personnes sont, conformment leur dclaration, en situation disolement : Le contrle de la situation concrte disolement est effectivement complexe. Nos contrleurs se heurtent divers obstacles pour tablir la matrialit des faits et pour les qualifier juridiquement. Les affaires de reconnaissances multiples de paternit frauduleuses ou, linverse, de polygamie de fait sans reconnaissances de paternit constituent des imbroglios dans la mesure o il ny a pas de qualification juridique au regard du droit aux prestations. Louverture du droit est en effet conditionne lisolement, cumulativement physique et conomique. Il faut donc prouver que la personne ne vit pas seule, contrairement ce quelle a dclar, et quune partie de ses ressources provient de son concubin ou conjoint. Ce sont des situations quil est difficile de caractriser dans les faits, comme dans le droit. Lensemble des contrleurs entendus dans les caisses dallocations familiales de lAisne, de Haute-Garonne et des Yvelines ont dailleurs fait part la MECSS des difficults rencontres pour contrler la situation disolement dune personne : le contrleur doit avoir, par exemple, suffisamment dlments pour distinguer une simple situation de cohabitation provisoire dune situation de concubinage durable. Comme la affirm un des contrleurs rencontrs, la simple prsence dune brosse dent dans une salle de bain ne permet pas de prouver que les personnes ont une vie maritale. Lapprciation est rendue dautant plus difficile que des couples spars ou divorcs vivent parfois sous le mme toit pour des raisons conomiques, notamment en raison de la hausse des prix de limmobilier : il est alors particulirement difficile de dterminer si le bnficiaire de lallocation est en situation disolement. Le caractre complexe des dispositifs applicables facilite alors, la mission en est convaincue, la tche des fraudeurs. Ainsi, certaines personnes vivant en couple dclarent pourtant habiter dans des domiciles spars et inscrivent des adresses distinctes sur lensemble de leurs factures et papiers administratifs : il est, ds lors, particulirement ardu pour les contrleurs de la caisse dallocations familiales de prouver quil y a une communaut de vie et que la personne ne vit pas au domicile indiqu. Un rapport rdig par une mission daudit de modernisation commune linspection gnrale des finances et linspection gnrale des affaires sociales sur lallocation de parent isol (75 ) pointait dj, en 2006, les lacunes de la rglementation dans ce domaine : la condition disolement est peu prcise, soumise controverse et peut, par consquent, induire des comportements frauduleux dans la mesure o la ralit de lisolement est difficile apprcier et contrler. Le contrle de lisolement absorbe une partie importante des ressources de la CNAF et demeure, en dpit des tentatives dharmonisation de la CNAF, assez alatoire puisquil sagit dapprcier une situation de fait difficile cerner. Les contrleurs

interrogs par la mission daudit estimaient que le contrle tait ralisable et quils avaient les moyens de dterminer la situation familiale de lallocataire dans 75 %. Par consquent, dans une situation sur quatre, la fraude tait difficile caractriser. De surcrot, compte tenu du caractre imprcis de la notion disolement, chaque caisse dallocations familiales caractrise la fraude selon la doctrine quelle a labore, ce qui se traduit par des diffrences de traitements des assurs sociaux selon les endroits comme en tmoignent les diffrentes rponses transmises la Cour des comptes par les caisses sur les consquences de lexistence dun domicile commun : Dfinition de lisolement dans les caisses dallocations familiales

Oui Deux personnes vivant sous le mme toit et disposant chacune de sa chambre sont-elles isoles ?
Source : Cour des comptes.

Non 18,8 %

44,6 %

Ne se prononce pas 36,6 %

Nombre de rponses 112

Le mme constat peut tre fait sagissant de la rglementation relative aux conditions de ressources ou celle qualifiant la condition de rsidence. Le tableau figurant en annexe du prsent rapport (76 ) montre la complexit de cette rglementation. La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (77 ) souligne : lampleur des fraudes est accrue lorsque la rglementation est confuse ou que les rfrentiels sont difficiles rendre opposables () Parmi bien dautres possibles, un exemple a paru particulirement significatif, puisquil concerne les trois branches : la dfinition des ressources. En ltat actuel de la rglementation, le recours des dfinitions varies pour une mme grandeur, les ressources, comporte deux consquences fcheuses : elle rend plus complexe et plus difficile le croisement des fichiers ; elle rduit lintelligibilit des obligations dclaratives des bnficiaires et partant lapprciation de leur bonne foi en cas derreur . 2. Une difficile conciliation de la lutte contre la fraude et de la simplification des procdures a) Le caractre dclaratif du systme social et le dveloppement des procdures par internet facilitent la fraude La mission constate que la volont de simplification des formalits administrative peut aller lencontre de lefficacit de la lutte contre la fraude. En vertu du dcret du 26 dcembre 2000 (78 ), les usagers peuvent justifier de leur identit, de leur tat civil, de leur situation familiale ou de leur nationalit franaise par la production ou lenvoi dune simple photocopie lisible dun document original. Or cest une vidence les photocopies sont, plus aisment falsifiables que les originaux. De mme, la mission regrette la gnralisation actuelle des procdures par courrier et des dclarations sur lhonneur. La suppression du face--face, elle en est convaincue, facilite la fraude. Ainsi, dans le cadre de la mise en place de la Carte Vitale 2, lenvoi de la photographie de lassur constitue une faille importante du dispositif puisque personne ne contrle que la photographie envoye correspond bien lassur. La procdure va clairement lencontre du but poursuivi par la disposition prvoyant une photographie. Lors de son audition par la MECSS, Mme Rolande Ruellan, prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes a fait le mme constat (79 ) : Quant aux dclarations sur lhonneur, elles ont longtemps t considres comme un grand progrs simplifiant la vie des assurs, mais elles comportent des risques : on value 40 % 50 % la part des fraudes qui proviennent de la production de fausses pices ou de fausses dclarations. Les textes ont certes t modifis et permettent, depuis la loi de financement pour 2006, de suspendre le paiement des prestations ds lors que lon souponne une fraude et que les pices ne paraissent pas suffisamment probantes. Mais il nest pas ais pour les organismes de recourir ce moyen. b) Une volont de simplification terreau de la fraude La volont de simplification peut conduire mettre en place des dispositifs fraudognes . Lexemple du dispositif de carrire anticipe pour carrire longue est nouveau tout fait significatif cet gard. M. Franois Schechter, inspecteur gnral des affaires sociales, coauteur du rapport de linspection gnrale des affaires sociales et de linspection gnrale des finances sur ce dispositif, auditionne par la MECSS (80 ), a soulign ses lacunes : Il tait rellement " fraudogne ", cest--dire si fragile, si peu contraignant et si incitatif la fraude que cest un miracle que les fraudeurs naient pas t plus nombreux. Ainsi au moment o les faits se sont produits, leurs auteurs ont pu, vu la faible rigueur du systme, ny voir que des " bons

coups " faire, un peu comme lorsquon russit viter de payer au parcmtre ! De nombreuses personnes se sont invitablement engouffres dans la brche laisse par ce dispositif, dautant plus facilement quaucune procdure de face--face ou de contrle de la crdibilit des tmoignages ncessaires na t organise. M. Pierre Mayeur, directeur de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris a reconnu devant la MECSS la ncessit de mener une rflexion sur les procdures simplifies qui conduisent des dispositifs fraudognes : Sil est vident que la lutte contre les fraudes est une exigence pour la branche Vieillesse, la prvention des dispositifs " fraudognes " nen est pas moins importante. En effet, certains dispositifs qui ouvrent des droits la retraite sont plus exposs que dautres la fraude, car les justificatifs quils exigent consistent en une dclaration sur lhonneur ou des documents plus faciles fabriquer que par le pass, comme les bulletins de salaire. Peut-tre, les dispositifs lgislatifs et rglementaires devraient-ils voluer en consquence. Linitiative de la caisse nationale dassurance vieillesse de contrler progressivement les droits et les bulletins de salaire des assurs tous les cinq ans devrait nanmoins limiter les fraudes dans ce domaine. c) Une notion durgence facilement utilise pour contourner la rglementation Enfin, votre Rapporteur regrette un recours trop frquent la notion durgence pour contourner la rglementation : les caisses versent ainsi des prestations alors mme que lidentit de la personne nest pas certaine ou que le dossier ne prsente pas toutes les pices demandes. Les diffrents dplacements effectus par la mission ont montr, par exemple, que lattribution du revenu de solidarit active major (ancienne allocation de parent isol) intervient en seulement quelques jours. Cette rapidit permet de rpondre des situations durgence, ce quil faut saluer. En revanche, des contrles ultrieurs ne sont pas toujours effectus. La pratique des organismes de scurit sociale de verser des prestations un assur alors quil na pas de numro de scurit sociale certifi est aussi un exemple significatif. D. DES CAISSES TROP FAIBLES POUR LUTTER CONTRE LES FRAUDEURS 1. Un nombre de contrleurs trop faible La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (81 ) souligne que les donnes sur les moyens humains consacrs la lutte contre la fraude sociale sont trs parcellaires : la direction de la scurit sociale ne dispose pas dun recensement prcis des personnels qui contribuent la lutte contre la fraude aux prestations au sein des organismes. La DNLF a cherch construire un indicateur sur ce point, sans vritablement parvenir encore, de son propre aveu, rassembler une information fiable, en tout cas fonde sur des mthodes homognes entre les diffrentes branches ou rgimes. () La connaissance par les caisses nationales de la ralit des missions confies dans les caisses locales aux agents est en outre partielle. Malgr ces rserves, une estimation des effectifs consacrs la lutte contre la fraude peut tre effectue : sagissant de la branche Maladie : au niveau national, une nouvelle direction charge du contrle contentieux et de la rpression des fraudes comporte 39 quivalents temps plein. Les directions rgionales du service mdical comprennent 163,5 quivalents temps plein de praticien conseil et 208,5 quivalents temps plein de personnel administratif. Les caisses locales comprendraient 691 quivalents temps plein en charge de la lutte contre la fraude et du contentieux ; sagissant de la branche Famille : au niveau national, la mission charge de la prvention et de la rpression des fraudes comprend quatre agents. Au niveau local, les caisses totalisent 605 contrleurs, 240 correspondants fraudes et deux rfrents fraudes par caisse. sagissant de la branche Vieillesse : les effectifs ddis au contrle antifraude taient de 17 quivalents temps plein en 2009. La mission considre que le nombre de contrleurs dans les caisses locales est lvidence trop faible pour permettre un contrle suffisant des bnficiaires de prestations de scurit sociale et que leur rpartition nest pas quilibre sur lensemble du territoire. titre dexemple, la caisse dallocations familiales de Haute-Garonne comprend 13 contrleurs pour plus de 250 000 allocataires, soit un contrleur pour 19 200 allocataires, la caisse de lAisne comprend, quant elle, un contrleur pour 14 000 allocataires et celle des Ardennes un contrleur pour 12 500 assurs. Ces effectifs sont clairement insuffisants si on considre que les prestations familiales ncessitent de privilgier les contrles sur place. Le constat est le mme pour les caisses primaires dassurance-maladie. Ainsi la caisse primaire dassurance-maladie de Haute-Garonne comprend deux agents enquteurs pour faire les contrles domicile de 700 000 arrts de travail annuels. De mme, lors de son audition par la MECSS, M. Jean-Marie Guerra, adjoint au directeur de la rglementation de lAgence centrale des organismes de scurit sociale (82 ) a soulign le nombre insuffisant de contrleurs face la trs forte augmentation du nombre dauto-entrepreneurs intervenus ces dernires annes : le statut dauto-entrepreneur nous pose problme en raison de son faible encadrement, qui rend les contrles trs difficiles. Nous avons procd des contrles alatoires, mais ils sont trs chronophages. Nous manquons de moyens pour contrler les 500 000 auto-entrepreneurs qui se sont dclars en France. Notons que, sagissant des fraudes aux prlvements, les inspecteurs du travail devraient jouer

un rle plus important dans la lutte contre le travail illgal, en liaison avec les contrleurs des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale. 2. Des outils juridiques mdiocres ou mal utiliss Les mdecins du contrle mdical des caisses primaires dassurance maladie rencontrs lors des dplacements de la MECSS ont soulign quils manquaient doutils juridiques pour contrler les mdecins hyper-actifs. Il est, en effet, trs difficile de prouver quil ny a pas eu de consultation alors que celle-ci a t facture car trs souvent les malades soutiennent leur mdecin et ne veulent pas tmoigner contre lui lorsquune plainte a t dpose. De mme, lors de son audition par la MECSS, M. Vincent Ravoux, directeur de lUnion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de Paris et de la rgion parisienne (1) a indiqu quen matire de lutte contre le travail illgal, les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale doivent respecter une procdure longue et prcise qui laisse tout loisir aux entreprises de disparatre : Si le recouvrement seffectue dans des dlais extrmement rapides, les moyens dont nous disposons sont aussi encore limits : aprs ltablissement du procs-verbal et le chiffrage, le code de la scurit sociale nous contraint denvoyer tout dabord lentreprise une lettre dobservation indiquant les constats effectus et le montant des cotisations redresses puis, aprs un mois, une mise en demeure et ce nest que trente jours aprs que le directeur de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) peut prendre un titre excutoire contraignant, signifi par un huissier. tant systmatiquement confronts des oppositions contrainte devant le tribunal des affaires de scurit sociale, nous devons en fait attendre un jugement qui ne survient Paris quau bout de deux ans en moyenne deux ans et demi pour le tribunal de Versailles ce qui laisse tout le temps lentreprise pour svanouir dans la nature. 3. Une interconnexion des fichiers imparfaite Linterconnexion de fichiers est un moyen efficace de lutte contre la fraude : en effet, la comparaison, pour une mme personne, des informations prsentes dans les fichiers des diffrentes administrations et organismes de scurit sociale, est de nature dtecter des anomalies ou des informations dissimules. La mission constate que des progrs importants ont t raliss ces dernires annes sagissant de la cration et des croisements de fichiers. Les mentalits ont chang sur ce sujet et linterconnexion des fichiers est devenue un outil essentiel de lutte contre la fraude. cet gard, le rpertoire national commun des assurs de la protection sociale cr par larticle 138 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2007, constitue une avance majeure : il permettra aux organismes chargs dun rgime obligatoire de base, aux caisses assurant le service des congs pays et aux organismes servant des prestations chmage de vrifier, lors de linstruction dun dossier de prestation, les droits dj ouverts pour dautres prestations. Ce rpertoire est commun aux organismes chargs dun rgime obligatoire de base, aux caisses assurant le service des congs pays et aux organismes servant des prestations chmage. Il est ouvert : aux organismes de la branche Recouvrement dans le cadre de lexercice de leurs missions, particulirement celles touchant la lutte contre le travail illgal ; aux collectivits territoriales ainsi quaux centres communaux daction sociale dans le cadre de lexercice de leurs comptences relatives laide sociale. Certains organismes sont chargs de mettre en commun leurs donnes et dalimenter le rpertoire national commun des assurs de la protection sociale (organismes dits contributeurs ). Il sagit : des organismes chargs dun rgime obligatoire de scurit sociale ; des caisses assurant le service des congs pays ; Ple emploi. Dautres organismes nont quun accs en consultation au rpertoire (organismes dits lecteurs ). Il sagit : des organismes de la branche Recouvrement (URSSAF) ; des collectivits territoriales et des centres communaux daction sociale aux seules fins de vrifier les conditions daccs laide sociale. Ladministration fiscale nest pas autorise consulter ce fichier. Par ailleurs, les organismes de protection sociale ont bnfici de laccs de nouveaux fichiers :

 la dclaration pralable lembauche (DPAE) de lAgence centrale des organismes de scurit sociale, qui permet de contrler la vracit des bulletins de paye produits ou labsence dune activit rmunre non dclare, a t accessible aux autres organismes de protection sociale partir doctobre 2008 ; louverture de laccs au systme national de gestion des carrires (SNGC) de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris qui permet de contrler la vracit des bulletins de paye la Caisse nationale dassurance-maladie des travailleurs salaris, la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole, la Caisse nationale dallocations familiales, Ple Emploi et lAgence centrale des organismes de scurit sociale a fait lobjet dun dpt de dossier auprs de la Commission nationale de linformatique et des liberts en aot 2009. Celle-ci a rendu un avis positif en 2010 ; le fichier des comptes bancaires (FICOBA) de la direction gnrale des finances publiques qui permet de vrifier lidentit du titulaire du compte bancaire indiqu pour le versement des prestations et didentifier les tablissements bancaires dtenant les comptes bancaires pour pouvoir exercer un droit de communication auprs de ces tablissements est ouvert lAgence centrale des organismes de scurit sociale, la caisse nationale dassurance vieillesse, au Rgime sociale des indpendants et la Caisse nationale des industries lectriques et gazires la suite dune requte individualise. Les ouvertures daccs pour la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole et la Caisse nationale dallocations familiales sont attendues prochainement. La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (83 ) dresse la liste des croisements de fichiers oprs ou en voie de ltre au bnfice de chaque branche : sagissant de la branche Maladie : plusieurs croisements de fichiers sont envisags mais ne sont pas encore oprationnels. Les caisses vont bnficier dune liste tablie par les services fiscaux recensant les personnes qui ont dclar ne plus vivre en France (84 ) afin quelles ne bnficient simultanment pas de prestations verses sous condition de rsidence (couverture maladie universelle, couverture maladie universelle complmentaire). De mme, une exprimentation est mene dans quatre caisses primaires dassurance maladie leur permettant davoir accs aux ressources dclares ladministration fiscale afin de vrifier la concordance avec les lments dclars la branche Maladie. Est galement envisag un autre change relatif aux fraudes potentielles concernant les retraits de quatre-vingt-cinq ans et plus qui seraient bnficiaires dune ouverture de rente accident du travail ; sagissant de la branche Vieillesse : un croisement avec les services fiscaux est envisag sur les donnes relatives la rsidence, notamment pour contrler les bnficiaires du minimum vieillesse. Le dcret na cependant pas encore t adopt. Un autre change avec les services fiscaux concernera la comparaison entre les taux diffrencis de la contribution sociale gnralise (CSG) due sur les pensions et les bnficiaires des minima de pension ; sagissant de la branche Famille : les donnes relatives aux revenus font lobjet dun croisement avec celles de Ple emploi en vue de lapprciation des revenus pour le calcul du revenu de solidarit active et les donnes relatives la rsidence font lobjet dun change avec la direction gnrale des finances publiques. Plusieurs traitements sont envisags : le premier permettrait aux caisses dallocations familiales davoir des informations sur les enfants ou adolescents en dcrochage scolaire ou ceux ne sjournant pas sur le territoire franais, le second permettrait davoir accs aux fichiers de la direction gnrale des finances publiques pour vrifier la ralit du bail en cas doctroi daides au logement et le dernier croisement avec la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris permettrait de vrifier que les revenus dclars la Caisse nationale dallocations familiales intgrent bien les indemnits journalires et les pensions dinvalidit. Si des progrs rels ont t raliss, le dveloppement de linterconnexion des fichiers prsente pourtant plusieurs lacunes. La premire est la complexit des relations avec la Commission nationale de linformatique et des liberts. Les organismes de scurit sociale ont, en premier lieu, le sentiment quelle est rticente au dveloppement des croisements de fichiers. Lors de son audition par la MECSS, M. Bertrand Fragonard, supplant du prsident du Conseil des prlvements obligatoires (85 ), a ainsi soulign les rserves quil avait constates lorsquil tait directeur de la Caisse nationale des allocations familiales : Il est trs difficile de convaincre la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) ou le Parlement sans lments de nature prouver lutilit dune interconnexion. Pour des raisons lies aux liberts publiques, il existe tort ou raison, je ne me prononce pas sur le fond une volont de ne pas trop multiplier les interconnexions. Nous navons sans doute pas suffisamment fait apparatre les progrs attendre des interconnexions. Les organismes de scurit sociale rencontrent des difficults pour savoir quelle procdure ils doivent adopter (suivi, notification, autorisation formelle). La direction de la scurit sociale a dcid de mettre en place un tableau de bord de suivi des projets en collaboration avec la Commission nationale de linformatique et des liberts. Mais ce travail na pas encore abouti. Lors de son audition par la MECSS, Mme Rolande Ruellan, prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes a constat (86 ) : Pour autant, tout nest pas idyllique. Le dispositif est complexe, la CNIL fait peur et les organismes craignent toujours dtre en infraction. On a limpression quils ne savent jamais trs bien sils sont dans une procdure de demande davis, davis tacite, dautorisation tacite ou dautorisation expresse. Les caisses sabriteraient-elles derrire la CNIL pour ne pas avancer ? Le problme vient-il du flou qui entoure les exigences de la CNIL ? Sans doute y a-t-il un peu des deux. Quoi quil en soit, il serait bon que, sous lgide de la direction de la scurit sociale ou de la dlgation nationale la lutte contre la fraude, un point soit fait priodiquement avec la CNIL sur les demandes des caisses, afin de dissiper les malentendus. Une clarification de la doctrine de la commission apparat donc ncessaire pour mettre fin aux mauvaises interprtations des organismes de la scurit sociale.

La deuxime lacune est le retard pris dans pour la mise en place de certains fichiers. La mission regrette, nouveau, que le rpertoire national commun des assurs de la protection sociale ne soit pas encore oprationnel et que laccs des organismes de scurit sociale au fichier AGDREF ait pris un tel retard. Votre Rapporteur considre comme invraisemblable que les organismes de scurit sociale continuent verser des prestations sociales des personnes ne rsidant plus en France et dont le dpart, volontaire ou non, a t enregistr par les autorits franaise. La MECSS souhaite cependant quune tude sur ce sujet soit effectue pour mesurer lampleur exacte du problme. Enfin, la troisime lacune de ce dispositif est son caractre incomplet. Sagissant, par exemple de la lutte contre le travail illgal, certains croisements mriteraient dtre automatiss. M. Vincent Ravoux, directeur de lUnion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de Paris et de la rgion parisienne (87 ) a constat Les relations avec les services fiscaux sont bonnes, mais fonctionnent sur un mode archaque car elles se font sous forme papier ou par dplacement physique des personnes. Il faudrait moderniser les procdures, dautant que nous travaillons ensemble au sein des comits oprationnels dpartementaux anti-fraude. Les diffrents contrleurs rencontrs lors des dplacements de la MECSS ont dailleurs aussi fait part des difficults rencontres pour avoir accs rapidement et facilement des donnes fiscales. E. UN DISPOSITIF DE CONTRLE ET DE SANCTION LACUNAIRE Si diffrentes actions ont t mises en place pour dvelopper une politique de lutte contre la fraude, la mission constate que les contrles restent trop peu dvelopps pour permettre de dtecter un nombre important de fraudeurs et que les sanctions restent trop rares pour changer les comportements. 1. Des contrles dficients sur les assurs et les entreprises a) Des bnficiaires peu contrls La mission est convaincue que le nombre de contrles sur les assurs et les entreprises reste trop faible pour avoir un rel effet prventif. Trois exemples sont significatifs : les contrles sur le revenu de solidarit active major, les contrles sur les arrts de travail et les contrles sur lallocation de solidarit aux personnes ges. Les contrles sur le revenu de solidarit active major Le revenu de solidarit active major fait partie des prestations les plus fraudes de la branche Famille. Ainsi, lvaluation mene par la Caisse nationale dallocation familiale sur la fraude a montr que le taux de fraude pour cette allocation tait estim 3,1 %. Le rapport de la mission daudit de modernisation sur lallocation de parent isol notait, en 2006, les insuffisances des contrles raliss sur les bnficiaires de cette allocation. Il relevait la diversit des pratiques des caisses dallocations familiales, notamment pour la dfinition des fraudes. La mission daudit constatait ainsi dans les caisses dallocations familiales visites que la dcouverte du concubinage non dclar dun allocataire ne donnait lieu quexceptionnellement plainte. De mme, la dcouverte dune pension alimentaire non dclare, alors que lomission tait manifestement volontaire, pouvait se limiter un indu, sans usage ce stade des pnalits administratives. Cette marge dinterprtation explique la trs grande variabilit du nombre de fraudes dtectes selon les caisses : sur les 583 actes frauduleux relevs en 2005 par la Caisse nationale dallocations familiales, plus de la moiti a t dtecte par huit caisses dallocation familiales, 44 caisses ne signalant en revanche aucune fraude et 36, une deux fraudes. Les contrles sur les arrts de travail. Laugmentation importante du nombre darrts de travail en France peut laisser entendre un certain relchement dans leur contrle. En 2009, avec prs de 6 milliards deuros pour le rgime gnral, les dpenses dindemnits journalires reprsentent 10 % de lensemble des dpenses de soins de ville. En 2010, les dpenses dindemnits journalires ont encore progress de 4,4 %. Comme le montre le tableau suivant, ces dpenses connaissent une forte croissance depuis 2007. volution des remboursements dindemnits journalires

2006 2007 2008 2009 Montant des indemnits journalires (en millions deuros) Indemnits de courte dure 3 040 3 190 3 387 3 511 2 194 2290 2 445 Indemnits de longue dure 2 193 5 384 5 678 5 956 Total 5 232 Taux dvolution (en %) Indemnits de courte dure 0,4 4,9 6,2 3,7

Indemnits de longue dure Total indemnits journalires

3,9 1,9

0,1 2,9

4,4 5,4

6,7 4,9

Source : Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS), Agence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS), direction de la scurit sociale. Certes, la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris a intensifi les contrles portant sur les assurs en rendant systmatique le contrle des arrts de travail de plus de quarante-cinq jours conscutifs et en multipliant les contrles cibls sur les assurs qui totalisent plus de trois arrts de travail infrieurs quinze jours au cours des douze derniers mois. En 2008, 1,5 million de contrles a t ralis, plus de 285 000 contrles pour les salaris en arrts de courte dure et prs de 1,2 million de contrles pour les arrts suprieurs quarante-cinq jours. Prs de 170 000 arrts de travail ont reu un avis dfavorable des mdecins de la Scurit sociale. Les contrles plus frquents avaient largement expliqu le mouvement de reflux des arrts de travail entre 2004 et 2006. En effet, une tude de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris sur les dterminants de lvolution des indemnits journalires (88 ) a clairement montr le lien entre lvolution des indemnits journalires et lintensit des contrles mens sur les assurs. Sagissant de la baisse constate des dpenses dindemnits journalires entre 2003 et 2005, la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris constate ainsi que le facteur explicatif essentiel est le renforcement de la politique de contrle par les caisses compter davril 2003, amplifie en 2004 et 2005 (), et relaye par linscription de cet objectif dans la convention mdicale de 2005. Par ailleurs, une tude de la Caisse nationale dassurance maladie sur les disparits gographiques de consommation dindemnits journalires maladie (89 ) a ainsi montr quentre dpartements la consommation moyenne dindemnits journalires varie de 1 2 pour les arrts de moins de trois mois et de 1 4 pour les arrts de plus de trois mois. Cette tude montre que lintensit des contrles raliss localement constitue un des facteurs explicatifs de ces ingalits. Cependant ces contrles ne sont plus aujourdhui suffisants pour inverser la tendance. Ainsi, les disparits darrts de travail entre les professions et selon les zones gographiques tmoignent dune intensification ingale de ces contrles. La question du contrle des arrts de travail se pose aussi dans la fonction publique. Mme si les rgles dindemnisation des arrts maladie des fonctionnaires sont fixes par le statut de chacune des trois fonctions publiques et sont distinctes de celles prvues pour les salaris. Si des modalits particulires de contrle des arrts de travail sont galement prvues par le statut de la fonction publique, ce contrle est dans les faits peu oprationnel. Par exemple, une note de conjoncture ralise par Dexia Sofap, montre une augmentation importante des arrts de travail dans la fonction publique territoriale : le nombre de fonctionnaires en arrt maladie a augment de 10 % depuis 2007 et la dure moyenne des arrts maladie est passe de 17 jours en 2001, 22 jours en 2009 et 22,6 jours en 2010. titre de comparaison, le nombre moyen darrts de travail en France est de 14,5 jours en 2010 (90 ). La faiblesse des contrles explique en grande partie, votre Rapporteur en est convaincu, la particularit franaise en matire darrt de travail. Ainsi une tude manant de la Fondation europenne pour lamlioration des conditions de travail et publie en 2007 (91 ) permet de comparer la France aux autres pays europens. Elle fait tat dun surcrot dabsentisme en France. Un chantillon de 30 000 personnes a t constitu, dont 1 000 en France, auxquelles tait soumis un questionnaire portant sur divers aspects de leurs conditions de travail. Il en ressortait quen France, dans lanne prcdant le sondage, le nombre moyen darrts maladie tait de 5,5 jours par travailleur et que 19,4 % des travailleurs avaient t absents pour maladie pendant en moyenne 29 jours. Les mmes donnes pour lEurope montraient que si le nombre de travailleurs ayant t vingt jours en arrts maladie tait de 23 %, en revanche, le nombre moyen darrts maladie tait de 4,6 jours par travailleur. Les contrles sur lallocation de solidarit aux personnes ges Les contrles raliss sur lallocation de solidarit aux personnes ges montrent que de rels progrs ont t raliss ces dernires annes. Rappelons que lallocation de solidarit aux personnes ges constitue un montant minimum de pension de vieillesse accord, sous condition de ressources, aux personnes qui nont pas suffisamment cotis aux rgimes de retraite pour pouvoir bnficier dun revenu dexistence lge de la retraite. Pour bnficier de cette allocation, le dcret du 14 mars 2007 (92 ) prvoit que le demandeur doit rsider rgulirement en France, cest--dire quil doit avoir son domicile principal ou son lieu de sjour principal en France ou sjourner plus de 180 jours en France au cours de lanne civile de versement de lallocation, comme le prvoit le dcret du 14 mars 2007. Les personnes trangres doivent, en outre, dtenir un titre de sjour en cours de validit la date deffet de lallocation. Lors de son audition par la MECSS (93 ), Mme Anne-Sophie Grave, directrice des retraites de la Caisse des dpts et consignations (94 ) a indiqu quen 2010, parmi les 70 000 personnes qui ont bnfici de cette allocation sans avoir cotis, 22 735 bnficiaires taient trangres et non ressortissants de lUnion europenne. Lide largement rpandue que des personnes arrivant sur le territoire franais bnficient immdiatement de lallocation de solidarit aux personnes ges sans navoir

jamais travaill est fausse car une des conditions douverture du droit cette allocation pour les trangers est justement dtre titulaire depuis au moins cinq ans dun titre de sjour autorisant travailler. Par exception, cette condition nest pas applicable aux personnes sous protection de lOffice franais de protection des rfugis et apatrides (OFPRA) (95 ) ainsi quaux dtenteurs dune carte de rsident ou dun certificat de rsidence pour Algrien de dix ans. Ainsi, la dure moyenne du sjour au moment de louverture du droit en 2010 est de dix ans et huit mois. Au 31 mars 2011, seuls 213 trangers non ressortissants de lUnion europenne taient bnficiaires de cette allocation depuis moins de six mois et 471 taient bnficiaires de cette allocation pour une dure comprise entre six mois et un an. Ces chiffres restent donc trs limits. Le respect de la condition de rsidence est effectivement contrl. Mme Anne-Sophie Grave, directrice des retraites de la Caisse des dpts et consignations a indiqu la MECSS (2) : au moment du dpt de la demande, les conditions douverture du droit font lobjet de vrifications. En 2010, nous avons ainsi t amens rejeter 4 300 dossiers. Nous contrlons galement le maintien des conditions dattribution, en particulier la stabilit de la rsidence, qui est dau moins 180 jours de prsence sur le territoire franais. En 2010, ces contrles ont donn lieu 7 800 suspensions de droits, qui ont abouti 2 200 annulations de droits. Elle a prcis que 700 annulations concernaient la condition de rsidence et que 30 000 dossiers taient contrls chaque anne. La mission constate les progrs raliss. Le dcret du 14 mars 2007 a constitu la base juridique ncessaire au dveloppement des contrles. Elle regrette nanmoins que ces contrles soient simplement des contrles sur pices et non des contrles sur place. b) Des pratiques htrognes La mission constate aussi les pratiques trs htrognes en matire de lutte contre la fraude entre les organismes de protection sociale. La disparit des pratiques des caisses dallocations familiales en matire de visite domicile constitue un exemple significatif. En effet, une lettre de la Caisse nationale dallocations familiales du 19 novembre 2007 indique que le principe est de ne plus prvenir les assurs lors des visites domicile. Les dplacements effectus par la mission dans diffrentes caisses dallocations familiales ont montr que si le principe du caractre inopin de la visite semblait adopt, les assurs taient encore prvenus dans certains cas et alors mme que cela diminuait lintrt de la visite. La pratique de la visite domiciliaire semble connatre dimportantes variations dune caisse lautre, comme en tmoigne le tableau ci-dessous. Densit et activit des contrleurs des caisses dallocations familiales

Quel est le taux de contrleurs au 31/12/2007 dans votre CAF pour 10 000 allocataires ? Combien chacun dentre eux a-t-il ralis de visites domiciliaires et/ou de contrle sur place en 2007 ?
Source : Cour des comptes Lattribution de lallocation pour adulte handicap montre aussi dimportantes disparits locales.

Moyenne 0,53 569

Maximum 1,2 1 162

Minimum 0,26 154

cart type 0,17 173

Le rapport de la Caisse nationale de solidarit pour lautonomie sur les conditions dattributions de lallocation pour adulte handicap (96 ) montre de grandes disparits gographiques dans lattribution de celle-ci. En effet, le taux de demande pour mille habitants varie de 3 16 selon les dpartements, la moyenne se situant 10 pour mille. Le taux de bnficiaires pour 1 000 habitants gs de 20 59 ans schelonne, en 2007, selon les dpartements, de 11,6 54,8, soit un rapport de 1 4,7. Le taux dattribution de lallocation (premires demandes et renouvellements confondus) varie enfin de 50 % 84 % selon les dpartements, alors que le taux moyen est de lordre de 70 %. Selon cette tude, les facteurs objectifs dordre socio-conomique (97 ) expliqueraient les deux tiers des carts constats dans les taux dattribution de cette allocation. Il rsulte de ce constat que les divergences de pratiques des maisons dpartementales des personnes handicapes y contribueraient pour au moins un tiers. La Cour des comptes, dans un rapport sur lvolution de la charge de financement de lallocation aux adultes handicaps (98 ) constate : diffrentes mesures dharmonisation des pratiques ont t prises, afin dassurer lgalit de traitement des dossiers. Nanmoins, des disparits territoriales importantes de taux dattribution demeurent et ne sont quen partie expliques par les donnes socio-conomiques locales, au premier chef, la disparit des taux de demandes. La mission considre que ces disparits rgionales sont anormales : elles tmoignent de pratiques diffrentes des maisons dpartementales des personnes handicapes. La MECSS a dailleurs prvu de sintresser dans une prochaine mission ces disparits afin de mieux en apprhender les causes. De rgles nationales pour lattribution de lallocation sont indispensables.

c) Une procdure dobtention dun numro de scurit sociale pour les personnes nes ltranger inadapte et peu scurise sur le plan juridique Les dcrets n 82-103 du 22 janvier 1982 et n 92-92 du 18 fvrier 1988 relatifs au rpertoire national des personnes physiques gr par lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques (INSEE) prvoient que sont inscrites dans ce rpertoire les personnes nes sur le territoire franais. Peuvent tre galement inscrites en tant que de besoin, les personnes nes ltranger. Un numro dinscription au rpertoire (NIR) est constitu et attribu chaque personne inscrite. Le protocole daccord 69/510 du 25 juin 1987 entre la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris et le ministre de lconomie et des finances a prcis que le numro de scurit sociale est le NIR et a prcis que lINSEE dlguait la caisse nationale dassurance vieillesse lattribution de ce numro pour les personnes nes hors de France. La plupart des spcialistes entendus par la MECSS, saccordent sur le fait quun simple protocole constitue une base juridique incertaine et quil serait prfrable quun texte de loi dsigne lorganisme comptent en matire dattribution des numros de scurit sociale. Ainsi, il existe deux procdures : pour les personnes nes en France, la mairie du lieu de naissance envoie lextrait dacte de naissance lINSEE. Ainsi, elles bnficient dune immatriculation, et donc dun numro de scurit sociale (NIR) ; pour les personnes nes ltranger, lattribution du NIR est effectue par un service de la caisse nationale dassurance vieillesse, Tours, le service administratif national didentification des assurs (SANDIA) qui est saisi par les organismes de scurit sociale (caisses primaires dassurance maladie ou caisses dallocations familiale). La procdure dattribution du numro dinscription au rpertoire pose, selon la mission, deux problmes : Le premier est que la ncessit dune mise en commun dun identifiant a conduit instaurer un numro didentifiant dattente (NIA) pour les personnes pour lesquelles il ntait pas possible de procder une certification, sans que les conditions de gestion et les consquences du NIA au regard des prestations ne soient prcises. Or, il nest parfois pas possible, au regard de la situation de lassur, de transformer le numro didentifiant dattente en numro dinscription au rpertoire et il nexiste pas de dure de validit dun NIA. Or, lattribution dun NIA ne suspend en rien lattribution de prestations en nature ou dallocations. Ce problme a t soulev devant la MECSS par la directrice juridique et de la rglementation nationale de la caisse nationale dassurance vieillesse, Mme Annie Ross (99 ) : En notre qualit de gestionnaire de ce fichier, nous attribuons les numros dinscription au rpertoire (NIR) et, dans certains cas, on peut sinterroger sur la validit des pices, notamment venues de ltranger. Conformment au dcret, aussi longtemps que nous ne disposons pas des pices corroborant ltat civil, nous attribuons au demandeur un numro identifiant dattente (NIA) afin quil ne soit pas priv de droits aux soins, ni de prestations familiales. Nous souhaitons que la validit du numro identifiant dattente (NIA) soit limite dans le temps : ainsi, soit les pices demandes seront fournies et le numro identifiant dattente (NIA) sera transform en numro dinscription au rpertoire (NIR), soit elles ne le seront pas et lon en tirera les consquences qui simposent en suspendant les prestations. Ces cas ne sont malheureusement pas exceptionnels. titre dexemple, environ 400 NIR de la caisse dallocation familiales de Haute-Garonne nont pu tre certifis et 745 de la caisse de lAisne. Le second problme est que les modalits dattribution du NIR ne sont pas scurises et que les contrles effectus sont insuffisants. Aucune prsence physique nest exige actuellement et la cration didentifiants est autorise sur simple prsentation de photocopies. Lors dun dplacement dans les locaux du service administratif national didentification des assurs, la mission a pu constater quil ne disposait ni des personnels, ni des moyens ncessaires pour oprer un contrle approfondi des extraits dacte de naissance. Un contrle est opr sur le contenu de lacte, la mention de certaines informations, lexistence dun cachet officiel, mais ces contrles ne sont pas assez approfondis pour permettre de dtecter un faux document. Ce constat a t aussi celui de M. Geoffroy Fougeray, chargs de mission la dlgation nationale de lutte contre la fraude, lors de son audition par la MECSS (100) : le service national didentification des assurs (SANDIA) travaille depuis Tours sur lun des documents les moins scuriss, lextrait dacte de naissance : il peut immatriculer quelquun sur la base dun acte de naissance sans savoir si la traduction effectue dans un pays tiers est de bonne qualit, si lextrait de naissance appartient bien la personne en question ou sil na pas t achet, vol, voire si la personne nen a pas plusieurs Thoriquement, cest aux caisses de vrifier, pour louverture des droits, lidentit des personnes, mais la trs grande majorit de leurs agents ne sont pas forms, sachant en outre que le dcret de 2000 relatif la simplification des actes administratifs prvoit la fourniture de photocopies, ce qui cre une autre difficult. 2. Des contrles sur les assurs percevant des prestations ltranger quasiment inexistants La part des bnficiaires de pensions de retraite franaises qui rsident ltranger est de 10 %, dont prs de la moiti rsident en Europe et plus de 40 % rsident au Maghreb. Plus de 1 million de personnes peroivent ainsi une pension de retraite ltranger.

En France, la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris bnficie dune remonte automatique des informations transmises par les mairies en cas de dcs via les fichiers de lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques. ltranger, le dispositif repose sur les certificats dexistence, qui permettent de contrler le lieu de rsidence de lassur ainsi que son existence ; ce certificat est obligatoire lors du premier paiement ltranger, puis il est rgulirement demand lassur. Le certificat doit tre vis par les autorits administratives comptentes, dont une liste a t tablie. Suivant la situation gopolitique des 233 pays dans lesquels la caisse nationale dassurance vieillesse verse des retraites, le certificat dexistence est demand tous les ans, tous les six mois ou tous les trois mois. Il est ensuite examin par un technicien des services comptents. En labsence de communication du document dans un dlai de deux mois, le paiement est automatiquement suspendu. Dautres moyens permettent aussi la caisse nationale dassurance vieillesse davoir connaissance des dcs survenus ltranger : dans un certain nombre de cas, les plus frquents, le certificat de dcs est adress par la famille de lassur. La caisse nationale dassurance vieillesse est aussi informe par lintermdiaire de ses correspondants bancaires, qui sont tenus de signaler les dcs dont ils ont connaissance. Cependant, il apparat que le certificat de vie est aisment falsifiable et que les contrles sur les assurs sont, de facto, trs rares. La Cour des comptes a compar les ges de dcs des pensionns en fonction de leur pays de rsidence en retenant un chantillon de cinq pays dans lesquels les pensionns percevant des pensions de retraite franaises sont nombreux lAlgrie, lEspagne, le Maroc, le Portugal et la Tunisie et a constat que les pensionns ns en Algrie meurent plus tardivement que ceux des autres pays de lchantillon ( lexception de la France elle-mme), sans que lge de la population pensionne ni sa structure par sexe ne puissent lexpliquer, au contraire. La structure par ge des dcds comporte galement des anomalies. La part des dcs des pensionns rsidant en Algrie survenue aprs 90 ans et aprs 100 parat suprieure celle observe dans les autres pays du Maghreb. () La cour reconnat que ces atypies ne permettent pas elles seules de conclure que des paiements significatifs sont effectus des personnes dcdes rsidant en Algrie, nanmoins certains lments, notamment le fait que le nombre de centenaires pensionns du rgime gnral en Algrie soit, selon la direction de la scurit sociale, suprieur celui de lensemble des centenaires recenss dans tout le pays par les services chargs du renseignement, lincitent recommander des contrles renforcs et des analyses statistiques plus approfondies. Les donnes transmises par la caisse nationale dassurance vieillesse la mission laissent penser nanmoins que ce problme porte sur un nombre limit de personnes et que le nombre de centenaires rsidant en Algrie et percevant une pension de retraite reste comparable celui constat en France. En effet, en 2010, comme le montre le tableau ci-aprs, la caisse nationale dassurance vieillesse verse des pensions de retraite 539 centenaires en Algrie pour un total de 443 621 pensionns percevant une pension de retraite de la caisse nationale dassurance vieillesse, soit 0,12 % du total, alors que la France compte 13 072 centenaires, soit 0,11 % du nombre total de pensionns. Comparaison des retraits rsidant en Algrie et en France

Nombre de centenaires Algrie Hommes Femmes Total Hommes Femmes Total 171 270 441 1 264 9 260 10 524

France

2008 Nombre de rsidents 255 535 180 737 436 272 4 892 055 6 165 086 11 057 141

% de centenaires 0,07 0,15 0,10 0,03 0,15 0,10 % % % % % %

Nombre de centenaires 203 271 474 1 434 10 416 11 850

2009 Nombre de rsidents 254 071 187 187 441 258 5 002 97 3 338 610 11341 587

% de centenaires 0,08 0,14 0,11 0,03 0,16 0,10 % % % % % %

Nombre de centenaires 218 321 539 1 575 11 497 13 072

2010 Nombre de rsidents 251 232 192 389 443 621 5 134 149 6 515 988 11 650 137

% de centenaires 0,09 0,17 0,12 0,03 0,18 0,11 % % % % % %

Source : caisse nationale dassurance vieillesse Par ailleurs, chaque anne, entre 2008 et 2010, plus dune centaine de dcs de centenaires rsidant en Algrie sont dclars et, en 2008, tous ges confondus 17 578 dcs ont t enregistrs. Nombre de dcs de centenaires rsidant en Algrie

Hommes Femmes Total

2008 61 56 117

2009 47 60 107

2010 62 61 123

Source : caisse nationale dassurance vieillesse. Selon les donnes transmises par la caisse nationale dassurance vieillesse, le diffrentiel de mortalit entre la France et lAlgrie fait ressortir un cart financier de lordre de 7,9 millions deuros. cart de la mortalit des rsidents en France et en Algrie

Effectifs Hommes Femmes 259 463 161 316

Dcs constats 11 107 6 239

Dcs thoriques 10 306 4 266

cart du nombre de dcs entre la France et lAlgrie 801 1 973

Pension moyenne 265 226

carts de masse 2 484 096 5 410 474

Source : caisse nationale dassurance vieillesse. Votre Rapporteur considre que mme si ces donnes ne montrent quun cart de mortalit limit, lexistence mme de ce dcalage dmographique laisse supposer des fraudes et met en lumire linsuffisance des contrles exercs sur les pensionns rsidant ltranger. Une telle politique est dailleurs en train dtre mise en place par la Grce. Mme Louka Katseli, ministre du travail de ce pays, a ainsi indiqu que des recoupements statistiques avaient rvl que des pensions taient verses 4 500 fonctionnaires pourtant dcds et que des contrles approfondis des centenaires percevant une pension de retraite sur le territoire national seraient bientt mis en place. (101) 3. Des contrles internes insuffisants pour lutter contre les complicits Dans le cadre de sa mission de certification des comptes des rgimes de scurit sociale, la Cour des comptes a pu souligner les insuffisances du contrle interne dans lensemble des branches du rgime gnral (102). Ces insuffisances avaient dailleurs conduit la Cour des comptes mettre des rserves sur la certification des comptes sur lexercice 2008. Par ailleurs, lexemple de la fraude au dispositif de dpart anticipe pour carrire longue a montr que, dans certains cas, les agents des organismes de scurit sociale taient parfois complices ou auteur de fraudes. Le directeur de la caisse nationale dassurance vieillesse a reconnu devant la MECSS (103) que, parmi 1 200 dossiers faisant lobjet de suspicions, 130 agents taient suspects. Si ces informations ne concernent que des suspicions , votre Rapporteur considre nanmoins que la fraude interne nest pas reste marginale. Or, seuls six licenciements ont t prononcs. 4. Des sanctions peu dissuasives a) Des sanctions administratives encore trop rarement prononces La loi du 13 aot 2004 relative lassurance maladie (104) a institu pour la branche Maladie un ensemble de sanctions administratives lencontre des fraudeurs (avertissement, mise en garde, mise sous accord pralable, pnalits financires.). Larticle 115 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2009 a amlior la procdure des pnalits financires dans la branche Maladie afin de rendre le dispositif plus efficace, plus souple et plus dissuasif. Ces nouvelles pnalits ont t tendues aux branches Vieillesse et Famille par la loi du 19 dcembre 2005 de financement de la scurit sociale pour 2006 (105) et la loi de financement de la scurit sociale pour 2010 (106) a apport quelques corrections ce dispositif de pnalits afin dintgrer de nouveaux faits gnrateurs, dtendre le champ des personnes susceptibles de se voir infliger une pnalit (en particulier les bailleurs) tout en allgeant la procdure. Les organismes de scurit sociale disposent donc dsormais dune gamme de sanctions gradues : avertissement et mise en garde, mise sous accord pralable pour les professionnels de sant, pnalits financires pour les cas de petites fraudes aux prestations ou les abus persistants. Cinq dispositifs de pnalits financires existent dsormais :

deux dispositifs gnraux sur les prestations servies par les caisses dallocations familiales et les organismes dassurance vieillesse et sur les prestations maladie-maternit-invaliditaccident du travail servies par les organismes dassurance maladie et trois dispositifs spcifiques sur les prestations en espces, sur le revenu de solidarit active, et pour les tablissements de sant soumis la tarification lactivit. Pourtant, la mission constate que le nombre de sanctions administratives infliges reste faible et que ces procdures, pourtant plus simples que la procdure pnale, sont peu utilises. Au sein de la branche Vieillesse, 8 pnalits financires ont t prononces en 2008 contre 33 plaintes pnales. Seules 27 pnalits financires ont t prononces en 2010. La progression du nombre de sanctions prononces au sein de la branche Famille ne doit pas cacher leur insuffisance par rapport au nombre de fraudes dtectes. Lors de son audition par la MECSS, M. Herv Drouet, directeur gnral de la Caisse nationale dallocations familiales (107), a indiqu que sur les 11 733 cas de fraude dtects en 2009, 9 410 soient 80 % ont fait lobjet de sanctions. 1 869 pnalits ont t prononces en 2009 (contre 100 en 2007), pour un montant total de 1,1 million deuros et un montant moyen de 589 euros. Avec 201 pnalits prononces en 2007 et 521 en 2008, la branche Maladie montre une progression des pnalits prononces, mais leur nombre reste excessivement faible. Nombre de pnalits prononces et montant selon lacteur concern

Assurs Professionnels de sant Employeurs tablissements de sant Total

Source : Cour des comptes.

2007 108 82 6 5 201

2008 310 200 8 3 521

Montant moyen 2008 1 515 605 3 445 1 833

Pour prendre la mesure du faible nombre de sanctions prononces lencontre des professionnels de sant, il suffit de le rapporter au recensement des mdecins hyperactif effectu par la cour des comptes. Rappelons que selon la Cour des comptes, 120 mdecins en facturent plus de 18 000 consultations par an. Les mdecins du contrle mdical rencontrs lors des dplacements de la MECSS ont dailleurs soulign le caractre peu dissuasif des sanctions financires prononces dans ces situations par rapport aux revenus des professionnels de sant concerns. b) Des sanctions ordinales insuffisantes Larticle L. 145-1 du code de la scurit sociale dispose que les fraudes commises par les professionnels de sant sont galement justiciables devant la section des assurances sociales du Conseil de lordre des mdecins. Cependant, comme lont montr les auditions par la MECSS des reprsentants de lordre des mdecins et celui des pharmaciens, les sanctions ordinales prononces lencontre des mdecins et des pharmaciens, restent rares. Selon la Cour des comptes, les plaintes ordinales ne reprsentaient en 2006 quun peu plus de 10 % des fraudes constates la mme anne et les sanctions infliges restent souvent peu dissuasives. Ainsi, les informations transmises la mission par lOrdre national des pharmaciens montrent que seuls vingt-quatre pharmaciens ont t poursuivis devant les sections des assurances sociales des conseils rgionaux de lordre en 2009 et 18 pharmaciens en 2010. De mme, M. Michel Fillol, secrtaire gnral adjoint de lOrdre national des mdecins (108), a reconnu devant la MECSS le faible nombre de sanctions prononces lencontre de mdecins : En 2010, la section des assurances sociales a enregistr 208 saisines en premire instance et 132 en appel. Auprs des sections disciplinaires, il est plus difficile didentifier les vritables griefs ; les statistiques font toutefois ressortir 60 ou 70 cas sur 1 200 plaintes disciplinaires enregistres chaque anne en premire instance. Cela peut paratre peu au regard des 90 000 mdecins libraux et des 55 000 mdecins hospitaliers en exercice : soit les mdecins sont particulirement vertueux, soit les mailles du filet sont trop larges Il ressort cependant des diffrentes auditions de la MECSS que lensemble des professionnels de sant est impliqu dans la lutte contre la fraude et que les comportements frauduleux restent trs minoritaires. c) Des sanctions pnales trop rares La mission constate que les sanctions pnales restent aussi peu utilises, quelles donnent lieu frquemment des classements sans suite et que les peines prononces

ne sont pas suffisamment dissuasives. Comme le montre le tableau ci-dessous, seules 7 527 plaintes ont t dposes au total la suite dune fraude sociale en 2009, ce qui semble particulirement faible quand on considre que les plaintes pour travail illgal sont comprises dans ce total. Nombre de dpts de plaintes en 2009

Organismes Agence centrale des organismes de scurit sociale / unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole Caisse nationale dallocations familiales Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris Caisse nationale dassurance vieillesse Direction gnrale du travail Rgime social des indpendants Total
Source : dlgation nationale de lutte contre la fraude.

Nombre de dpts de plaintes 2 106 209 2 708 1 263 37 1 161 43 7 527

Par ailleurs, de nombreuses plaintes naboutissent pas une condamnation. La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (109) constate quen 2007, seules 40 % 50 % des plaintes dposes par les organismes de scurit sociale entre 2000 et 2002 ont abouti une condamnation. Or, ce rsultat nest pas d la faiblesse des lments puisquil y a assez peu de relaxes et de non-lieux mais plutt la frquence des classements oprs par les parquets. M. Frdric van Roekeghem, directeur gnral de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris a dailleurs soulign devant la MECSS (110) les difficults rencontres pour apporter une rponse pnale rapide : il est noter que nos plaintes ne sont pas toutes traites avec la mme diligence, selon le degr doccupation des juridictions locales. De manire gnrale, une affaire au pnal met trois quatre annes tre juge, mais en Seine-Saint-Denis, par exemple, aucune de nos plaintes pnales na commenc tre instruite. Cest trs diffrent Paris. videmment, cela rend les choses plus difficiles pour la caisse de Bobigny que pour dautres. La mission considre cette ingalit de traitement judiciaire de la fraude sociale particulirement choquante au regard du principe dgalit devant la justice. Enfin, la mission considre que les peines prononces sont insuffisantes pour tre suffisamment dissuasives, tout particulirement en matire de travail dissimul. En effet, les textes prvoient jusqu deux ans de prison et 45 000 euros damende. Or les tribunaux prononcent trs rarement des peines de prison ferme. Par ailleurs, le montant moyen de lamende pnale est trs infrieur 45 000 euros puisquil est en moyenne de 1 200 euros et 1 300 euros. Cela contraste singulirement avec les redressements raliss, puisque, en moyenne, en cas de travail dissimul, un redressement opr par une union de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales se situe entre 20 000 euros et 22 000 euros. Le bilan tabli par la direction de la rglementation du recouvrement et du service de lAgence centrale des organismes de scurit sociale sur les peines prononces pour travail illgal, retrac dans le tableau suivant, montre le faible nombre de peines de prison prononce en matire de travail illgal. Condamnations pour travail illgal en 2008 Infractions suivies dune condamnation Peines prononces Peines fermes Emprisonnements Peines avec sursis Amendes Peines de substitution Dispense de peine

Exercice dun travail dissimul Recours du travail dissimul

7 066 512

934 49

99 1

835 48

2 513 222

199 2

91 4

Absence de dclaration pralable lorganisme Total

208 7 786

0 983

0 100

0 883

145 2 880

0 201

7 102

Source : direction de la rglementation du recouvrement et du service de lAgence centrale des organismes de scurit sociale 5. Une rcupration alatoire des indus frauduleux Si un certain nombre de mesures lgislatives ou rglementaires sont intervenues ces dernires annes pour renforcer les moyens de recouvrement dont disposent les organismes de protection sociale, la rcupration des indus, pour cause de fraude, reste insuffisante, comme le montre le tableau suivant : Taux et modalits de recouvrement des diffrentes catgories dindus (En %)

Caisses dallocations familiales

Caisses primaires dassurance maladie

Fonds national des prestations familiales Fonds national daide au logement Fonds national de lhabitation Crances sur les bnficiaires Crances sur les professionnels de sant Crances sur les fournisseurs

Part des indus ns en 2006 et rcuprs au 31/12/2007 83,28 80,3 84,7 83,26 88,02

Dont par compensation 64,37 53,76 54,29 42,55 36,09

Part des indus rsultant de fraudes nes en 2006 rcuprs au 31/12/2007 36,63

34,48 47,71

60,44

18,42

21,02

Source : Cour des comptes. M. Emmanuel Dellacherie, directeur de projet fraude de la direction de la scurit sociale a indiqu la MECSS (111) que les rcuprations des indus taient encore plus faibles en cas de travail dissimul : le taux de recouvrement des redressements conscutifs aux situations de travail dissimul est de lordre de 10 % 15 %, donc trs faible. Il est vrai que, suite ces oprations de contrle, de nombreuses entreprises se retrouvent en liquidation judiciaire, ce qui limite considrablement les perspectives de recouvrement pour les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales. IV.- UN INDISPENSABLE APPROFONDISSEMENT DE LA POLITIQUE DE LUTTE CONTRE LA FRAUDE Il est ncessaire aujourdhui de faire de la politique de lutte contre la fraude une des priorits des pouvoirs publics et quune politique plus volontariste soit mise en place, notamment par les caisses nationales. Votre Rapporteur considre comme particulirement primordiaux le renforcement des moyens des caisses locales, le dveloppement plus rapide des interconnexions de fichiers et lutilisation de lempreinte biomtrique pour scuriser notre systme de scurit sociale. La rforme de certaines prestations, comme le revenu de solidarit active major et la compensation des arrts de travail, particulirement fraudes est aussi imprative. A. UNE PRISE DE CONSCIENCE NCESSAIRE 1. Un tat qui doit assurer son rle de pilote et de coordonnateur

La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (112) propose plusieurs pistes pour amliorer le pilotage par ltat de la politique de lutte contre la fraude : les administrations de tutelle devraient procder une mise plat de lensemble des dispositifs lgislatifs et rglementaires dsormais disponibles, veiller la cohrence des dispositions successives et rechercher la simplification du cadre juridique de la lutte contre la fraude ; la direction de la scurit sociale devrait tablir priodiquement un bilan exhaustif de lensemble des mesures dordre lgislatif et rglementaire la disposition des caisses, en indiquant les textes rglementaires et les circulaires dapplication des tutelles ou des caisses nationales ; un bilan des traitements automatiss et des croisements de fichiers faisant apparatre les suites donnes aux dtections nouvelles ralises et un programme prvisionnel de mise en place de nouveaux traitements jugs pertinents apparaissent ncessaires ; un recensement annuel par catgorie des agents affects la lutte contre la fraude, en particulier les agents asserments, devrait tre tabli par la dlgation nationale de lutte contre la fraude ; un plan de lutte contre la fraude devrait tre tabli par la dlgation nationale de lutte contre la fraude, pour une dure de trois cinq ans, dtaill par oprateur et donc par branche et par rgime, puis tre valu par la mme dlgation de faon formalise ; un recensement des domaines pour lesquels des volutions lgislatives ou rglementaires paraissent susceptibles de rduire les possibilits de fraudes lies aux prestations pourrait tre ralis au sein du rapport annuel de la dlgation nationale de lutte contre la fraude. La mission approuve lensemble de ces fortes prconisations qui sont de nature amliorer le pilotage de la politique de lutte contre la fraude, en donnant des objectifs clairs, des indicateurs prcis assortis dune valuation des actions menes. Par ailleurs, les missions respectives de la direction de la scurit sociale et de la dlgation nationale de lutte contre la fraude dans le domaine de la fraude sociale devraient tre clarifies. Proposition : amliorer le pilotage par ltat de la politique de lutte contre la fraude sociale : en mettant en place un plan national de lutte contre la fraude, dtaill par branche et par rgime et valu par la dlgation nationale de lutte contre la fraude. en laborant un bilan annuel des traitements automatiss et des croisements de fichiers et un programme prvisionnel des nouveaux traitements jugs ncessaires ; en clarifiant les missions de la direction de la scurit sociale et de la dlgation nationale de lutte contre la fraude. Deux missions de ltat paraissent prioritaires. La premire consisterait favoriser le dveloppement des contrles internes afin de vrifier la bonne application du droit par les agents. La mise en place dindicateurs prcis dans les conventions dobjectifs et de gestion serait opportune. La seconde viserait simplifier une lgislation de la scurit sociale par trop complexe afin de faciliter une meilleure application de celle-ci. Ainsi, une simplification et une harmonisation des rgles sur les conditions de ressources en matire de prestations sociales sont ncessaires. De mme, une simplification de la lgislation pnale sur les fraudes apparat opportune. Lors de son audition par la MECSS, M. Benot Parlos, dlgu national la lutte contre la fraude au ministre du budget (113), a indiqu que : la politique pnale doit tre rationalise. On a recens vingt-quatre incriminations diffrentes, ce qui ne permet pas une bonne apprhension par le systme judiciaire des diffrentes fraudes. Il faudrait peut-tre les ramener huit ou dix. Des amliorations ont dj t apportes. Par exemple, les conditions pour bnficier dun dpart anticip pour carrire longue ont t durcies par larticle 120 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2009 (114). Mais il faut aller plus loin. Proposition : simplifier et unifier le cadre juridique de la lutte contre la fraude en rduisant le nombre dincriminations pnales en matire de fraude. Par ailleurs, si plus de quarante dispositions lgislatives ont t votes en matire de lutte anti-fraude depuis 2006, il convient maintenant den faciliter lappropriation par les acteurs de terrains. La direction de la scurit sociale a publi, en novembre 2009, un guide pratique de la rglementation en matire de lutte contre la fraude sociale Celui-ci devrait tre mieux diffus et complt pour intgrer notamment une liste des croisements de fichiers autoriss.

Proposition : actualiser chaque anne le guide de la direction de la scurit sociale sur la rglementation applicable en matire de lutte contre la fraude, en y intgrant notamment la liste des traitements et croisements de fichiers autoriss. 2. Un pilotage plus dynamique des caisses nationales ncessaire a) Lutter contre les particularismes locaux inacceptables On la vu, la trs grande disparit des politiques de lutte contre la fraude menes par les caisses locales conduit des ingalits territoriales trs regrettables. La mission considre que le renforcement du rle des caisses nationales dans le pilotage de la politique de lutte contre la fraude est primordial pour garantir une mme efficacit de la politique de contrle et de sanctions sur lensemble du territoire. Certes, le lgislateur a dj renforc le rle des caisses nationales en matire de politique de lutte contre la fraude : larticle 105 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2008 (115) a prvu que les organismes nationaux sont aviss par les organismes locaux de scurit sociale de la fraude constate et des suites quils entendent leur donner. dfaut de plainte avec constitution de partie civile par lorganisme ls, les organismes nationaux peuvent agir, en son nom et pour son compte. Larticle prvoit galement que les organismes nationaux peuvent dposer plainte avec constitution de partie civile au nom et pour le compte dun ou plusieurs organismes de scurit sociale qui les mandatent cette fin ; larticle 109 de la mme loi a donn la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris, la Caisse nationale dallocations familiales, la caisse nationale du Rgime social des indpendants et la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole la possibilit de mettre en uvre ou de coordonner des actions de contrle sur le service des prestations. Les contrles doivent avoir pour but de dtecter les fraudes et les comportements abusifs. Pour effectuer ces contrles, les caisses nationales ont la possibilit dutiliser les traitements automatiss des donnes relatives au service des prestations. Mais la mission estime que les caisses nationales doivent mettre en place un pilotage plus volontariste de la politique de lutte contre la fraude afin duniformiser les pratiques des organismes locaux. Ce pilotage implique notamment que les caisses nationales dlimitent enfin les comportements quelles qualifient de fraude (en les distinguant de ceux qui constituent des abus) et diffusent des guides pratiques destination des agents limage du guide qui a t labor par les caisses dallocations familiales de la rgion MidiPyrnes. Proposition : renforcer le rle des caisses nationales afin de diminuer les disparits locales dans la mise en uvre de la politique de lutte contre la fraude, par la mise en place dune dfinition nationale de la fraude et par llaboration de guides pratiques sur la lutte contre la fraude destination des agents des organismes de scurit sociale. b) Signer des conventions dobjectifs et de gestion plus contraignantes Le renforcement du pilotage de la politique de lutte contre la fraude implique aussi la signature de conventions dobjectifs et de gestion plus contraignantes assorties dobjectifs et dindicateurs prcis. La dernire convention dobjectifs et de gestion signe conclue entre ltat et lassurance-maladie sur la priode 2010-2013 constitue, de ce point de vue, un progrs puisque, comme votre Rapporteur la not prcdemment, trois indicateurs sont retenus, deux tant associs des objectifs chiffrs et un calendrier prvisionnel dtaillant les actions que la Caisse nationale dassurance-maladie des travailleurs salaris doit entreprendre chaque anne. Proposition : renforcer le volet relatif la fraude dans les conventions dobjectifs et de gestion signes entre ltat et les caisses nationales de scurit sociale et le rendre plus contraignant en prvoyant de lassortir dobjectifs chiffrs, dindicateurs de rsultat et dun programme prvisionnel pour chaque anne. c) Amliorer la formation et le contrle des agents Lamlioration de la lutte contre la fraude implique aussi le renforcement de la formation des agents. Diffrentes actions sont dj mises en uvre. Selon la dlgation nationale de lutte contre la fraude, plus de 7 500 heures de formation transverses qui ont t dispenses par diffrentes administrations (direction gnrale des finances publiques, direction gnrale de la police nationale, Chancellerie) et organismes de scurit sociale (caisse nationale dassurance vieillesse, Rgime social des indpendants, cole nationale suprieure de scurit sociale), ou par la dlgation nationale de lutte contre la fraude elle-mme en 2009. Quatre stages de formation en matire de lutte contre le travail illgal ont par ailleurs t organiss au cours du quatrime trimestre 2009. Par ailleurs, les contrles internes devraient tre renforcs, notamment par la mise en place de faux dossiers tests destins valuer la capacit des agents dtecter des dossiers

frauduleux. M. Franois Schechter, a toutefois indiqu la MECSS (116) que ce dispositif a t envisag sans avoir t mis en place : Le premier devoir dun organisme, cest de tester la robustesse de ses procdures. Deux techniques sont possibles, celle du " client mystre " et celle du contrle externe massif. La mthode pratique dans le secteur priv sous le nom de " client mystre " consiste injecter rgulirement dans les procdures dinstruction, en respectant bien entendu des rgles dontologiques, des dossiers compltement fictifs et frauduleux, pour voir ce quil en advient. Un collgue et moi-mme avions propos, sans succs, la mission de la prconiser. Aprs la prsentation orale du rapport, le ministre du budget de lpoque avait repris un temps cette ide, mais les organismes contrls nen ont pas voulu. Votre Rapporteur regrette que cette proposition nait pas t mise en place, le refus laissant prsager des rsultats peu brillants, car elle serait de nature tester lefficacit des contrles et dtecter leurs faiblesses. Proposition : renforcer la formation des agents en matire de lutte contre la fraude et renforcer les contrles internes en mettant en place des faux dossiers tests pour tester la capacit des organismes reprer les fraudes. d) Sensibiliser les assurs et les entreprises Si le changement des mentalits sur la fraude sociale est perceptible au sein des organismes de scurit sociale, il est ncessaire aussi de changer les mentalits des assurs. En effet, comme le rappelle le Conseil des prlvements obligatoires dans un rapport sur la fraude aux prlvements obligatoire et son contrle (117), la fraude sociale bnficie parfois dune certaine tolrance dans lopinion publique : De tous les dlinquants, celui qui fraude le fisc ou la scurit sociale est certainement celui qui bnficie de la plus grande mansutude de la part du grand public. La littrature, le cinma, la tlvision ne se sont pas privs de le reprsenter sous des dehors sympathiques et astucieux, confronts des vrificateurs et des contrleurs acaritres, inquisiteurs et tatillons. Comme la rappel le directeur de lAgence centrale des organismes de scurit sociale, M. Pierre Ricordeau, devant la MECSS (118), une campagne a t mise en place sur le thme du travail illgal : les contrles raliss ont un effet dissuasif et pdagogique. Il importe de faire savoir que les contrles existent, afin de faire voluer les comportements. Cest pourquoi nous avons lanc, lanne dernire, une campagne de communication. Les enqutes montrent quil existe une tolrance par rapport la fraude, notamment le travail dissimul, qui est parfois considr comme acceptable dans certaines limites. Au-del du rendement direct des contrles, la multiplication des oprations engages et notre effort de communication sur leur existence devraient avoir un impact important. Cependant, la dernire campagne mene en 2009 et dont le slogan tait Toujours se mfier dune petite voix qui conseille de frauder tait trop timide pour se montrer dissuasive. Une campagne doit tre plus incisive pour marquer les esprits. Elle pourrait sinspirer de celle mene au Royaume-Uni en 2007. Cette dernire intitule No ifs, no buts (119) sest avre efficace avec des slogans offensifs tels que : There are no excuses for taking money that isnt yours (120) ou Benefit thieves, our technology is tracking you . (121) Il est donc ncessaire de mettre en place un plan national de communication choc contre la fraude. Par ailleurs, il faut davantage sensibiliser les assurs sur les sanctions encourues quelles soient pnales ou administratives. La mission constate que laffichage des sanctions est un moyen pdagogique malheureusement trop peu souvent utilis notamment par les caisses dallocations familiales. Il convient de le gnraliser. Proposition : sensibiliser les assurs et les entreprises sur les enjeux de la fraude aux prestations et aux prlvements par un plan national de communication choc contre la fraude et par un affichage plus systmatique dans les caisses des peines prononces. B. RENFORCER LES MOYENS DE LUTTE CONTRE LA FRAUDE 1. Renforcer les moyens de contrle Le lgislateur a rcemment renforc les moyens juridiques de contrle des organismes de scurit sociale. Il convient daccompagner ce mouvement. Ainsi, la loi de financement de la scurit sociale pour 2008 a institu un vritable droit de communication au profit des agents de contrle des organismes de scurit sociale. Ce droit de communication est dsormais notamment exerc lgard dtablissements bancaires, de fournisseurs dnergie, doprateurs de tlphonie ou de fournisseurs daccs internet et permet aux organismes de scurit sociale de disposer de prrogatives comparables celles dvolues aux services fiscaux. Larticle 116 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2011 (122) a renforc ce droit de communication en ltendant aux informations sur des tiers souponns de bnficier indment de prestations verses et en instaurant une pnalit contre les tiers refusant de communiquer les informations demandes par les agents de contrle. Ce renforcement des moyens juridiques nest cependant pas suffisant. Les moyens humains de lutte contre la fraude doivent tre renforcs, notamment par laugmentation du

nombre de contrleurs. Leur rpartition entre les diffrentes caisses doit aussi tre plus uniformise. Cest par la mise en place de contrles systmatiques que la fraude sociale reculera vritablement. En outre, les agents aux guichets et les contrleurs doivent aussi bnficier des outils ncessaires au contrle : la gnralisation des dtecteurs de faux papiers est, de ce point de vue, primordiale. Votre Rapporteur a dj, dans le cadre de la mission dinformation sur les moyens de contrle de lUndic et des ASSEDIC (123), constat lefficacit de tels dtecteurs pour amliorer lefficacit de la lutte contre la fraude : Devant la multiplication des fraudes lidentit, lUndic a dcid de doter les Assdic de dtecteurs de faux papiers dont linstallation est gnralise depuis le 1 er janvier 2006. Lors de son dplacement Crteil, o les dtecteurs venaient dtre installs, la mission a pu constater que sur les 250 personnes reues par semaine, 4 5 faux papiers taient reprs. Paris, qui a t la premire Assdic se doter de dtecteurs en 2004, le nombre de faux papiers reprs, dabord croissant, puis en diminution, permet de mesurer leffet dissuasif du dispositif, dautant que la prsence des dtecteurs est affiche dans les locaux. Proposition : augmenter le nombre de contrleurs et les doter des outils ncessaires au contrle notamment de dtecteurs de faux papiers (124). 2. Rendre la loi plus facilement applicable a) Dvelopper les moyens de lutte contre la fraude aux prestations Lintervention du lgislateur a dj permis aux caisses de scurit sociale de disposer de nouveaux outils. Par exemple, en vertu de larticle 132 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2007 (125), les caisses dallocations familiales disposent dun outil juridique supplmentaire avec la procdure forfaitaire dvaluation du train de vie. Cette mesure permet de mettre un terme des situations choquantes de personnes bnficiant notamment de minima sociaux et disposant dun patrimoine important. Le dcret du 28 janvier 2008 (126) a prcis les modalits dapplication de cette valuation forfaitaire. Lvaluation forfaitaire du train de vie Lvaluation forfaitaire du train de vie peut tre prise en compte en vue de lobtention ou du renouvellement de certaines prestations verses sous conditions de ressources : revenu de solidarit active, revenu de solidarit active major, prestation daccueil du jeune enfant, revenu de solidarit active major, allocation de rentre scolaire, couverture maladie universelle complmentaire Les biens et les dpenses suivants peuvent donc tre dsormais comptabiliss : proprits bties dtenues ou occupes ; proprits non bties dtenues ou occupes ; personnels et services domestiques ; automobiles, bateaux de plaisance, motocyclettes ; appareils lectromnagers, quipements son-hifi-vido, matriels informatiques ; objets dart ou de collection, articles de joaillerie et mtaux prcieux ; voyages, sjours en htels et locations saisonnires, restaurants, frais de rception, clubs de sports et de loisirs. Cependant, certains outils de contrle devraient tre davantage utiliss. Ainsi, la mise sous accord pralable na concern quune centaine de mdecins dont lactivit tait particulirement dviante. Larticle 41 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2010 (127) introduit un dispositif alternatif plus souple, qui permet au directeur de caisse de proposer aux mdecins concerns de rduire leurs prescriptions dans un dlai dtermin. Le dcret dapplication a t publi le 19 mai dernier. La mission attend beaucoup du dispositif. b) Mieux dfinir la notion de parent isol Comme votre Rapporteur la montr prcdemment, la condition disolement est peu prcise, soumise controverse et peut, par consquent, induire des comportements frauduleux dans la mesure o la ralit de lisolement est difficile apprcier et contrler. Le rapport de la mission daudit de modernisation sur lallocation de parent isol (128) constate ainsi : Le contrle de lisolement absorbe une partie importante des ressources de la CNAF et demeure, en dpit des tentatives dharmonisation de la CNAF, assez alatoire puisquil sagit

dapprcier une situation de fait difficile cerner. Il est en outre assez mal ressenti, tant par les contrleurs des caisses qui prfreraient substituer les contrles par changes de fichiers plus objectifs aux contrles sur place, que par les allocataires qui soulignent son caractre intrusif. Avec la dfinition actuelle de lisolement, une allocataire loge et nourrie par ses parents conserve son allocation alors que la prsence dun conjoint, mme sans ressources, peut conduire la suppression de lallocation. Cest pourquoi la mission propose dabandonner la notion de vie commune qui est difficilement vrifiable et de modifier le critre de lisolement en ne retenant que lisolement conomique, cest--dire labsence de mise en commun des ressources et daide financire. Serait dfinie comme isole une personne qui ne mettrait pas en commun ses ressources avec un tiers et dont les ventuelles aides financires ou en nature (hbergement gratuit) reues dun tiers (quel quil soit, conjoint, parent ou autre) seraient infrieures un certain seuil. Cette dfinition serait plus quitable, car les aides reues seraient prises en compte dans la base des ressources de faon plus complte que dans la lgislation actuelle. Laide serait rserve aux personnes qui ne bnficient pas de transferts financiers de tiers quels quils soient. Elle rendrait le contrle plus ais et plus efficace. Le contrle de lisolement conomique nest, en effet, pas aussi intrusif que lorsquil sagit de dmontrer la vie maritale. Il pourrait se faire en grande partie grce la demande des relevs de compte de lallocataire et grce un accs au fichier li aux ouvertures et cltures de comptes bancaires (129). Proposition : dfinir lisolement comme lisolement conomique, cest--dire labsence de mise en commun de ressources et daide financire, et abandonner lutilisation de la notion de vie commune. c) Renforcer les moyens dactions des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales Les rcentes lois de financement de la scurit sociale ont dot les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale de nouveaux outils pour amliorer lefficacit de la lutte contre le travail illgal. On peut citer la mise en place dun redressement forfaitaire, lexploitation des procs-verbaux des partenaires ou le dispositif de solidarit financire. Plusieurs dispositions lgislatives sont venues complter les outils dtenus par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale pour amliorer lefficacit de la lutte contre le travail illgal : la loi de financement de la scurit sociale pour 2011 (130) a prvu que si des salaris en situation de travail dissimul sont victimes dun accident du travail ou dune maladie professionnelle, lemployeur est dornavant tenu de rembourser lorganisme dassurance-maladie la totalit des dpenses engages ; la loi dorientation et de programmation pour la performance et la scurit intrieure (131) permet aux agents de contrle de ltat, des organismes de scurit sociale et de Ple emploi dchanger plus aisment des informations et des renseignements pour lutter contre la fraude sociale, grce une leve multilatrale du secret professionnel (132). En outre, la loi n 2011-672 du 16 juin 2011 relative limmigration, lintgration et la nationalit prvoit que les employeurs qui organisent leurs activits grce au travail illgal (133) sont sanctionns par des peines administratives, telles que : linterdiction de soumissionner aux appels doffre publics pendant une dure maximale de six mois ; linterdiction de bnficier des aides publiques nationales et europennes, en matire demploi, de formation professionnelle et de culture pendant une dure maximale de cinq ans ; lobligation de rembourser les aides publiques perues lanne prcdant le constat dune infraction de travail illgal ; la fermeture de ltablissement prononce par le prfet pour une dure maximale de trois mois avec le cas chant la saisie titre conservatoire du matriel professionnel. Par ailleurs, la loi prvoit que les travailleurs trangers sans titre pourront plus facilement recouvrer leurs salaires et leurs indemnits, mme en cas de retour contraint dans leurs pays dorigine. Les employeurs et les donneurs dordre qui recourent la sous-traitance seront davantage responsabiliss et verront leur obligation de vigilance en matire demploi de la main-duvre trangre renforce via une solidarit financire et de nouvelles sanctions pnales. Dimportantes rformes ont t adoptes ces dernires annes en matire de lutte contre le travail illgal. Elles permettent aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale damliorer considrablement lefficacit de leurs contrles. La mission considre cependant que quelques outils seraient ncessaires pour parfaire cette volution.

En premier lieu, il apparat primordial de mettre en place certaines mesures proposes par votre Rapporteur dans son rapport dinformation sur les moyens de contrle de lUndic et des ASSEDIC (134) pour encadrer et contrler la cration et la reprise dentreprises : renforcer les contrles lors de limmatriculation des socits en exigeant la prsentation de loriginal dune pice didentit par le grant ou le dirigeant ; garantir, lors de limmatriculation dune socit en ligne, un niveau de scurit suffisant lidentification du grant ou du dirigeant ; crer un fichier national des grants et dirigeants dentreprise ; transmettre instantanment le casier judiciaire aux greffes des tribunaux de commerce et crer un fichier national rpertoriant les grants et les dirigeants de socit condamns des interdictions de grer, ainsi quun fichier national rpertoriant les entreprises faisant lobjet dune procdure collective ; instaurer un devoir dalerte des greffes des tribunaux de commerce auprs des administrations et des organismes sociaux concerns lorsquils dtectent des lments de soupon ; encadrer le rgime juridique applicable la domiciliation dentreprise en soumettant les socits de domiciliation un agrment. Une attention particulire doit tre apporte la constitution dun fichier dinterdits de grer. En effet, en ltat actuel de la lgislation, les greffes des tribunaux de commerce ne sont pas en mesure davoir une information globale et nationale des interdictions de grer pour les dirigeants. Ainsi, les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale rencontrent des difficults importantes lors des immatriculations puisque, sans visibilit de lhistorique du grant, elles ne peuvent sopposer suffisamment en amont une interdiction dimmatriculation. Cette anomalie permet aux dirigeants ayant fait lobjet dune condamnation dinterdiction de grer, de pouvoir crer des socits dans le ressort dun autre tribunal de commerce sans aucune difficult. Or, il apparat frquemment que les dirigeants frapps dune interdiction de grer sont la tte dentreprises impliques dans des procdures de travail dissimul ou de liquidation judiciaire. Il est donc ncessaire de crer un fichier national des dirigeants ayant fait lobjet dune condamnation pour interdiction de grer, qui serait aliment par les greffes des tribunaux de commerce. Cette information, systmatiquement communique lors de la cration dune socit et avant la dlivrance dun certificat dimmatriculation permettrait une relle transparence pour les organismes sociaux. Proposition : crer un fichier national des dirigeants ayant fait lobjet dune condamnation pour interdiction de grer, aliment par les greffes des tribunaux de commerce. Par ailleurs, compte tenu du caractre sensible de certains secteurs, tels que lhtellerie, la restauration, le btiment et la confection, des dispositifs spcifiques de lutte contre le travail illgal devraient tre mis en place. Il pourrait prendre, par exemple, la forme dune carte professionnelle qui serait contrle par les inspecteurs au moyen de la carte didentit. titre dexemple, le secteur du btiment et des travaux publics, a mis en place, depuis 2006, une carte BTP , cest--dire une carte didentification professionnelle des salaris, ayant pour objectif de simplifier la tche des contrleurs en matire de lutte contre le travail illgal. Proposition : encourager la ngociation daccords de branches, notamment dans certains secteurs sensibles , sur la mise en place de dispositifs de lutte contre le travail illgal (carte professionnelle). Par ailleurs, les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale ne bnficient pas de procdures de recouvrement rapides et efficaces lencontre des entreprises qui ont recours au travail illgal. Cette lenteur a t mise en vidence par M. Jean Hue, directeur adjoint charg du contentieux et du contrle de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de Paris et de la rgion parisienne lors de son audition par la MECSS (135) : Si le recouvrement seffectue dans des dlais extrmement rapides, les moyens dont nous disposons sont aussi encore limits : aprs ltablissement du procs-verbal et le chiffrage, le code de la scurit sociale nous contraint denvoyer tout dabord lentreprise une lettre dobservation indiquant les constats effectus et le montant des cotisations redresses puis, aprs un mois, une mise en demeure et ce nest que trente jours aprs que le directeur de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) peut prendre un titre excutoire contraignant, signifi par un huissier. tant systmatiquement confronts des oppositions contrainte devant le tribunal des affaires de scurit sociale, nous devons en fait attendre un jugement qui ne survient Paris quau bout de deux ans en moyenne deux ans et demi pour le tribunal de Versailles ce qui laisse tout le temps lentreprise pour svanouir dans la nature. Larticle 15 de la loi de finances rectificative pour 2007 (136) a cr une procdure de flagrance fiscale qui permet doprer des saisies conservatoires immdiates et dappliquer une amende variant de 5 000 euros 20 000 euros en fonction du chiffre daffaires du contribuable. Le dispositif autorise ladministration tablir un procs-verbal de flagrance fiscale lorsquun risque pse sur le recouvrement de limpt du fait de la disparition du contribuable ou dune organisation dinsolvabilit (137).

Il serait donc intressant, linstar de ladministration fiscale, de permettre aux organismes de recouvrement de disposer dune procdure de flagrance sociale permettant la mise en uvre immdiate de mesures conservatoires (saisies, inscriptions de garanties). Proposition : mettre en place une procdure de flagrance sociale afin de permettre linspecteur du recouvrement, ds la constatation de linfraction, dtablir un procs-verbal concernant la lutte contre le travail illgal signifi par voie dhuissier pour que lensemble des mesures conservatoires puissent tre prises. Enfin, lefficacit de la lutte contre le travail illgal implique aussi une augmentation des contrles effectus. Cest pourquoi une augmentation des moyens humains destins la lutte contre le travail illgal est imprative. Proposition : augmenter les effectifs consacrs la lutte contre le travail illgal. d) tudier la mise en place dun fichier des fraudeurs La mission est convaincue que les personnes qui fraudent le font souvent dans plusieurs domaines. Il serait ncessaire, pour amliorer la lutte contre la fraude, de mettre en place un fichier national interrgime des personnes ayant commis une fraude. Un tel fichier amliorerait lefficacit de la politique de lutte contre la fraude deux gards : il permettrait de contrler la situation dun assur et rendrait donc automatiques les signalements actuellement effectus entre organismes sociaux (par exemple, pour sassurer que les assurs contrls en situation de travail dissimul nont pas dissimul le revenu de ces activits, sils peroivent des prestations sous condition de ressource) ; il permettrait, en cas de suspicion de fraude, dapporter des lments complmentaires pour mettre en uvre un contrle. Le dlgu national de la lutte contre la fraude, M. Benot Parlos, a dailleurs approuv, lors de son audition par la MECSS (138), la mise en place de ce fichier, en assortissant seulement son accord de certaines conditions de mise en uvre : Je suis favorable au fichier de fraudeurs, que je considre comme une avance, mais deux conditions. Dabord, ce fichier ne doit pas tre un casier judiciaire bis il faudra y travailler avec la chancellerie. Ensuite, un suivi devra tre assur, de sorte que lon ne se retrouve pas avec un systme vieillissant vite. Certes, la Caisse nationale dallocations familiales a dj le projet de mettre en place une base dinformations nationale des fraudes (139). Cependant, votre Rapporteur considre quil est urgent de mettre en place un fichier interrgimes pour amliorer rellement efficacement la lutte contre la fraude en permettant aux caisses de dtecter les personnes qui fraudent plusieurs prestations. Sa mise en place devra bien sr respecter les rgles dictes par la Commission nationale de linformatique et des liberts. Proposition : tudier lopportunit de mettre en place un fichier national interrgimes des personnes ayant commis une fraude en matire sociale. 3. Dvelopper linterconnexion des fichiers La mission constate que des progrs importants ont t accomplis en matire de croisements et dinterconnexion de fichiers. Les mentalits ont heureusement chang et cet outil est aujourdhui devenu essentiel dans la lutte contre la fraude. Il est ncessaire cependant aujourdhui dachever les chantiers ouverts en matire de croisements de fichiers. La priorit est dabord dachever la mise en place du rpertoire national commun de protection sociale. M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant, a indiqu, lors de son audition par la MECSS (140), que ce fichier serait oprationnel la fin de cette anne. Il faut, enfin, sen fliciter. Mais il faut srieusement envisager dy intgrer les montants des prestations verses afin de vrifier leur cohrence. Proposition : finaliser rapidement la mise en place du rpertoire national commun de protection sociale en y incluant les montants des prestations verses. Il est aussi primordial de permettre aux organismes de protection sociale davoir accs au fichier AGDREF (Application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France). Il est, en effet, indispensable que les caisses sachent si les personnes qui elles versent des prestations ont quitt ou non le territoire franais. Proposition : finaliser laccs des organismes de protection sociale au fichier AGDREF (application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France). Par ailleurs, il est ncessaire damliorer les croisements de fichiers entre les organismes de protection sociale et les services fiscaux. Des progrs ont t accomplis comme en tmoigne la mise en place dun croisement de fichiers entre ladministration fiscale et les caisses dallocations familiales se substituant la dclaration de ressources par la loi de financement de la scurit sociale pour 2008. Comme lont rappel les diffrents contrleurs rencontrs dans les caisses dallocations familiales, si laccs aux diffrents fichiers fiscaux est possible et la coopration avec les services fiscaux se dveloppe dans le cadre des comits dpartementaux de lutte contre la fraude, cependant, ils ont aussi soulign le caractre artisanal de ces croisements de fichiers, qui ncessitent souvent des demandes crites et se rvlent ds lors chronophages.

Proposition : permettre un accs informatis des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale aux fichiers des services fiscaux. La mission considre en effet quil est impratif de dvelopper davantage laccs des organismes sociaux aux fichiers des services fiscaux. La gnralisation de lexprimentation mene par la branche Famille qui permet aux caisses dallocations familiales de sassurer de la ralit des logements et de leur affectation usage dhabitation, en ayant accs aux fichiers des proprits bties et des propritaires est indispensable. Il en est de mme pour les exprimentations menes par la branche Maladie, qui permettent aux caisses davoir la liste des personnes qui ont dclar ne plus rsider en France, dune part, et davoir accs aux ressources dclares ladministration fiscale, dautre part. Proposition : dvelopper les croisements de fichiers entre les organismes sociaux et les services fiscaux, notamment en gnralisant les exprimentations menes dans ce domaine par les branches Famille et Maladie aprs une valuation de celles-ci. Votre Rapporteur aurait souhait proposer daller plus loin dans les croisements de fichiers en prvoyant notamment ces croisements automatiques entre donnes fiscales et sociales, ou en prvoyant un accs facilit des donnes telles que les factures dnergie ou de tlphone de lassur ou les relevs bancaires. Cependant, le cadre juridique mis en place par la Commission nationale de linformatique et des liberts ne permet pas denvisager un tel fichier ce stade. En revanche, votre Rapporteur estime, qu terme, il conviendrait de mettre en place sur le modle de la Belgique, une Banque carrefour de la scurit sociale : cest--dire un rpertoire unique dans lequel chaque assur et chaque entreprise seraient inscrits laide dun numro unique commun lensemble des branches, pour lesquelles les mmes informations seraient utilises pour le calcul des cotisations et des allocations, et qui permettraient aux acteurs qui octroient une allocation davoir accs aux informations relatives aux droits dans dautres branches de la scurit sociale. 4. Gnraliser les exprimentations innovantes Lexprimentation conduite par la caisse primaire dassurance maladie de Haute-Garonne pour lutter contre les trafics de Subutex mrite dtre mentionne. Comme votre Rapporteur la montr prcdemment (141), ce mdicament, qui est un produit de substitution prescrit dans des conditions trs strictes aux toxicomanes qui veulent se sevrer, est lorigine de nombreux trafics. En consultant plusieurs mdecins, les mga-consommateurs obtiennent ainsi plusieurs ordonnances et revendent ensuite le Subutex ainsi obtenu. La caisse primaire dassurance maladie de Haute-Garonne a mis en place, compter de 2004, un rseau encadrant les assurs auxquels taient prescrits du Subutex en leur imposant la dsignation dun mdecin prescripteur et dun unique pharmacien dispensateur du produit. La proportion de gros consommateurs est ainsi passe de 8,15 % en janvier 2004 4,14 % en juillet de la mme anne soit une diminution de 50 % en six mois et 0,51 % en fvrier 2008. Leur nombre total est pass de 86 17 alors que le nombre total de patients traits pour toxicomanie dans la rgion augmentait de 1 055 1 167. Certes, le nombre de mga-consommateurs a lgrement augment de 2007 2010, cependant cette hausse est reste trs limite par rapport la forte baisse constate en 2004 lorsque ce rseau spcifique a t mis en place. volution du nombre de mga-consommateurs de Subutex dans la rgion Midi-Pyrnes

2004 86

2007 18

2008 17

2009 15

2010 24

Source : Passages, rseau Addictions 31. La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral (142) salue les rsultats de cette exprimentation et regrette quelle nait pas t gnralise : Les consommations aberrantes ont () t trs significativement rduites, sans que la distribution bon escient du traitement ait t compromise. Cela nempche certes pas compltement le trafic mais en complique considrablement le mode opratoire puisquil faut multiplier les identits bnficiant du tiers payant. Cette bonne pratique na cependant pas t gnralise ni mme porte la connaissance du rseau. Lors dun dplacement la caisse primaire dassurance maladie de Haute-Garonne, la mission a pu constater que cette exprimentation fait lunanimit. Les mdecins et pharmaciens participant cette exprimentation en ont soulign lefficacit et ont considr que celle-ci avait grandement facilit les relations entre les mdecins prescripteurs, les pharmaciens et les toxicomanes.

Notre collgue Catherine Lemorton, qui a particip ce rseau en tant que pharmacienne, a soulign, son bilan positif (143): Ce systme a permis, non seulement de lutter contre le msusage du Subutex, mais aussi de dtecter des fraudes que lon nattendait pas : des mdecins gardaient les cartes Vitale de patients bnficiant de la couverture maladie universelle (CMU) et facturaient trois ou quatre visites par semaine alors que ces patients ne mettaient pas les pieds chez eux ou ny venaient que tous les huit ou quinze jours. Certains ont factur, sur la mme carte Vitale, jusqu quinze ou vingt consultations dans le mois ! On peut remettre en cause ces mthodes, mais elles ont prouv leur efficacit. Malgr les rsultats positifs, lexprimentation a pourtant t stoppe en novembre dernier, car, selon la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, elle ne respectait pas le principe du libre choix du mdecin et du pharmacien. Cette affirmation a cependant t conteste par les acteurs de terrain. Pourtant, larticle L. 162-4-2 du code de la scurit sociale, modifi par larticle 63 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2007 (144), prvoit que la prise en charge par lassurance maladie de soins ou traitements susceptibles de faire lobjet de msusage, dun usage dtourn ou abusif, est subordonne lobligation faite au patient dindiquer au prescripteur, chaque prescription, le nom du pharmacien qui sera charg de la dlivrance et lobligation faite au mdecin de mentionner ce nom sur la prescription qui doit alors tre excute par ce pharmacien. La liste des produits concerns tablie par larrt du 1 er avril 2008 (145), en application de cet article, mentionne la buprnorphine, qui est le composant du Subutex. La mission considre donc quil est possible de sinspirer de lexprimentation mene Toulouse et du dispositif de larticle L. 162-4-2 du code de la scurit sociale et de mieux contrler, dans le cadre de rseaux de professionnels de sant, la dlivrance des substituts aux opiacs, tout en respectant le principe du libre choix du mdecin et du pharmacien ainsi que le secret mdical, dans des conditions rglementaires adaptes. Proposition : contrler, dans le cadre de rseaux de professionnels de sant, la dlivrance des substituts aux opiacs en appliquant le dispositif de larticle L. 162-4-2 du code de la scurit sociale. 5. Sinspirer des exemples trangers De nombreux pays europens ont engag une politique vigoureuse de lutte contre la fraude. Ainsi, le gouvernement britannique prvoit dlargir le recours aux agences de crdits du secteur priv pour dtecter les fraudeurs (146). Ces agences pourraient en outre tre payes lintressement, en fonction du nombre de fraudeurs quelles parviennent reprer(147). De son ct, lItalie a engag une politique de contrle des personnes bnficiant dune pension dinvalidit. La caisse nationale dallocations familiales italienne lInstitut national de la prvoyance sociale vient de rayer de ses listes 40 000 titulaires de pension dinvalidit (148). La MECSS a effectu deux dplacements en Belgique et aux Pays-Bas qui lui semblaient tre des pays dans lesquels les systmes de protection sociale lui semblaient suffisamment similaires au systme franais pour que les pratiques innovantes mises en uvre puissent tre transposes en France. a) Lexemple belge La mission considre que le systme de scurit sociale est exemplaire tant du point de vue de linterconnexion des fichiers que pour lidentification des assurs par la carte didentit sociale ou carte SIS (systme dinformation sociale). Lors dun dplacement de la MECSS Bruxelles, le 8 dcembre dernier, M. Frank Robben administrateur gnral de la Banque Carrefour de scurit sociale a prsent le dispositif mis en place en Belgique. La Banque Carrefour de scurit sociale a dvelopp un rseau lectronique reliant les diffrentes institutions de scurit sociale. Dans le cadre dautorisations trs strictes, les informations contenues dans les diffrentes banques de donnes sont accessibles aux autres institutions de scurit sociale par lintermdiaire de ce rseau. Ce dernier est un outil particulirement efficace de lutte contre la fraude car il permet : une identification unique de tout citoyen et de toute entreprise ; une impossibilit dinscrire dans le rpertoire des rfrences une seule et mme personne sous une mme qualit pour une mme priode auprs de plusieurs institutions appartenant la mme branche de scurit sociale ; une utilisation des mmes informations pour le calcul des cotisations et des allocations ; un accs des acteurs qui octroient des droits aux informations relatives aux droits dans dautres branches de la scurit sociale permettant ainsi dviter la coexistence

illicite dallocations. Ce systme est complt par la mise en place dune carte SIS (systme dinformation sociale) qui permet une identification scurise des assurs. Il sagit dune carte puce permettant de justifier des droits du titulaire de la carte ou de ses ayants droit, mineurs ou conjoint la couverture par un organisme de scurit sociale des dpenses de sant. La carte, strictement personnelle, est attribue tout assur social en Belgique quel que soit son ge. Cette carte poursuit trois objectifs principaux : cest un support sur lequel figure notamment le numro didentification de la scurit sociale ce qui permet damliorer lidentification des assurs sociaux dans le systme de scurit sociale ; elle permet aux personnes habilites qui ne participent pas au rseau gr par la Banque Carrefour de la scurit sociale daccder de manire lectronique des donnes personnelles de scurit sociale ; elle devient progressivement pour lassur social sa cl daccs unique pour faire traiter ses droits et obligations auprs des institutions de scurit sociale. La mission est convaincue que la France doit sinspirer de cet exemple pour dvelopper linterconnexion des fichiers et amliorer la scurisation de la carte Vitale. b) Lexemple nerlandais Notre politique de lutte contre la fraude pourrait aussi sinspirer avec profit du systme nerlandais. Lors du dplacement de la MECSS La Haye, votre Rapporteur a t particulirement frapp par le nombre de contrles approfondis effectus au moment dune demande dallocation. Selon une expression nerlandaise, lagent qui effectue ces contrles est le gardien de la porte et doit sassurer de lexactitude des informations fournies. En outre, la politique de lutte contre la fraude fait lobjet dune vraie priorit de la part du Gouvernement actuel comme en tmoigne lexistence dun secrtaire dtat ddi cette politique. Un tableau de bord et des indicateurs de performance ont dailleurs t mis en place et une procdure judiciaire simplifie a t cre pour juger rapidement les cas de fraude. De mme, linterconnexion des fichiers parat beaucoup plus dveloppe quen France et les mthodes de datamining, qui ont clairement fait leurs preuves, sont couramment utilises. La mission considre que ces deux politiques doivent tre deux pistes majeures de la politique de lutte contre la fraude en France. 6. Dvelopper les cooprations bilatrales en matire de scurit sociale La signature de conventions internationales de scurit sociale permettant dchanger des informations entre pays sur les personnes percevant des prestations de scurit sociale doit tre dveloppe. Deux situations peuvent tre distingues : au sein de lUnion europenne : les rglements communautaires prvoient une simple coopration administrative sans prvoir des changes de donnes particulirement dvelopps. La France a cependant sign des accords de coopration assez intenses avec la Belgique (149) et la Rpublique tchque (150), et un accord avec le Luxembourg devrait tre prochainement sign. Ces accords prvoient que la France sentend avec lautre partie pour une srie de vrifications : dtermination des droits prestation, apprciation des ressources, vrification du cumul des prestations, conditions daffiliation et dligibilit lies la rsidence ; avec les tats non membres de lUnion europenne : les conventions traditionnelles sont peu prcises concernant la coopration et les changes dinformations et ne traitent pas le sujet. En revanche, des conventions plus rcentes, par exemple avec le Brsil et lUruguay, contiennent des articles permettant de contrler notamment la qualit de rsident, les conditions de ressources du bnficiaire, etc. La convention ngocie avec le Brsil prvoit mme un contrle sur les certificats de vie et de dcs. Au total comme la indiqu lors de son audition par la MECSS, Mme Odile Soupison, directrice adjointe de la direction des Franais ltranger et de ladministration consulaire au ministre des affaires trangres (151) : nous disposons dun rseau de conventions de scurit sociale assez important qui nous permet, surtout grce aux plus rcentes, de dvelopper la coopration administrative entre rgimes de scurit sociale. Les nouvelles conventions que nous ngocions conjointement avec la direction de la scurit sociale intgrent systmatiquement cette dimension de coopration administrative, essentielle pour la lutte contre la fraude. Il faut nanmoins garder lesprit quune convention se ngocie sur le long terme. Proposition : dvelopper la signature de conventions bilatrales de scurit sociale prvoyant une coopration administrative en matire de lutte contre la fraude et

encourager une ngociation au niveau europen pour permettre des relations de coopration renforce entre les pays de lUnion europenne. C. DES CONTRLES DVELOPPER 1. Dvelopper les contrles cibls La mission admet quil est vain, compte tenu de lampleur de la protection sociale de systmatiser les contrles des assurs : il importe aujourdhui de cibler les contrles sur les situations prsentant des anomalies statistiques ou sur les lments qui peuvent tre plus facilement frauds. a) Le contrle de la condition de rsidence Un certain nombre de prestations sont soumises une condition de rsidence. Cest le cas notamment de lallocation de solidarit aux personnes ges. Comme votre Rapporteur la montr, cette allocation est soumise une condition de rsidence sur le territoire franais et des contrles sont effectus sur pices pour vrifier la ralit de cette condition. Il est ncessaire cependant de complter ces contrles par des contrles sur place pour vrifier la ralit du respect de la condition de rsidence. Proposition : dvelopper les contrles sur place de la condition de rsidence de lallocation de solidarit aux personnes ges. Par ailleurs, il est impratif de gnraliser rapidement lexprimentation de mene par la branche Maladie visant ce que les services fiscaux fournissent la liste des personnes qui ont dclar ne plus rsider en France et qui bnficient ce titre dune exonration dimpt sur le revenu afin quils ne bnficient pas simultanment de prestations verses sous condition de rsidence. La mission considre que les donnes des services fiscaux sur la rsidence des contribuables doivent tre accessibles lensemble des organismes de scurit sociale pour sassurer du respect de la condition de rsidence. Proposition : gnraliser la diffusion lensemble des organismes de scurit sociale de la liste des services fiscaux recensant la liste des personnes qui ont dclar ne plus habiter en France. Enfin, les contrleurs des caisses dallocations familiales rencontrs lors des dplacements de la MECSS ont soulign que lapprofondissement des relations avec La Poste tait ncessaire. Une convention de partenariat a t signe le 21 fvrier 2008 entre la Caisse nationale dallocations familiales et La Poste visant notamment dvelopper la coopration en matire de lutte contre la fraude. Nanmoins la mise en uvre relle de cette coopration semble davantage dpendre de la signature de conventions locales. Il convient de gnraliser de telles conventions et de permettre aux contrleurs daccder aux fichiers de changement dadresse et de rexpdition du courrier de La Poste afin de faciliter les oprations de contrle, notamment sagissant de la condition de rsidence ou disolement. Proposition : dvelopper les conventions locales entre La Poste et les organismes de scurit sociale et permettre laccs des contrleurs au fichier de changement dadresse et de rexpdition du courrier de La Poste. b) Le contrle de lattribution de lallocation aux adultes handicaps Dans un rapport dinformation de la commission des finances et de la commission des affaires sociales du Snat sur cette allocation (152), MM. Auguste Cazalet, Albric de Montgolfier et Paul Blanc font plusieurs propositions pour rduire les disparits dans lattribution de lallocation aux adultes handicaps : intensifier les actions de formation des membres des quipes pluridisciplinaires et des commissions des droits et de lautonomie ; mettre en place les conditions dun meilleur contrle de ltat sur les dcisions dattribution de lallocation aux adultes handicaps, en assurant une meilleure reprsentation de ltat au sein des commissions des droits et de lautonomie des personnes handicapes lors de lexamen des demandes dallocation (153) et en donnant la possibilit au reprsentant de ltat de demander le rexamen dun dossier quil considrerait comme problmatique ; publier un texte prcisant les critres et modalits dattribution de lallocation aux adultes handicaps afin de lever les ambiguts et de faire converger les pratiques ; mettre en place un contrle renforc de ltat travers une procdure dvaluation systmatique des pratiques et des dcisions dattribution de lallocation prises par les commissions des droits et de lautonomie des personnes handicapes. Le pilotage de ce dispositif pourrait tre confi la Caisse nationale, de solidarit pour lautonomie (CNSA). La mission approuve ces propositions qui devraient tre de nature assurer un traitement galitaire et quitable des personnes handicapes sur lensemble du territoire.

Proposition : garantir une galit de traitement dans lattribution de lallocation aux adultes handicaps sur lensemble du territoire : dvelopper la formation des membres des quipes pluridisciplinaires et des commissions des droits et de lautonomie des personnes handicapes ; dicter des rgles nationales sur les critres et les modalits dattribution de cette allocation. c) Le contrle des personnes percevant des prestations ltranger Il est ncessaire aujourdhui de dvelopper les contrles portant sur les personnes percevant des prestations de scurit sociale ltranger et plus particulirement des pensions de retraite. Lors de son audition par la MECSS, Mme Odile Soupison, directrice adjointe de la direction des Franais ltranger et de ladministration consulaire au ministre des affaires trangres (154), a soulign la difficult pour les autorits consulaires de contrler les actes mis par les autorits du pays concern : en matire de contrles, nous nous heurtons un problme juridique fondamental : beaucoup de personnes de nationalit trangre prsentent des documents manant des autorits locales, or lautorit consulaire franaise peut rencontrer des difficults pour obtenir laccord des autorits locales en vue de contrler ces documents. Nous connaissons dj cette difficult pour des demandes de transcription dactes dtat civil lorsque nos services souhaitent faire des leves dacte dans les registres locaux : dans de nombreux cas, ils narrivent pas obtenir laccord des autorits locales pour faire ces leves dacte. Par ailleurs, la mission constate quil est difficile de rengocier des conventions avec certains pays comme lAlgrie, et que lchange de donnes dans le cadre dun accord de coopration administrative nest pas envisageable court terme. Le dplacement de la mission aux Pays-Bas a dailleurs permis de constater que ce pays rencontrait les mmes difficults avec la Turquie. Cest pourquoi, le dcret du 5 octobre 2009 (155) relatif lagrment des personnes physiques ou morales pouvant raliser des enqutes en matire de scurit sociale, permet aux consulats dagrer des organismes spcialiss aprs avis du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale (CLEISS). Lagrment conduit la conclusion dune convention entre les organismes de scurit sociale qui le souhaitent et lorganisme agr, lobjectif tant de contrler telle ou telle prestation dans le pays concern (156). Une premire exprimentation a dbut en Tunisie. La mission considre quil convient de gnraliser ces contrles oprs par des organismes agrs. Proposition : gnraliser les contrles oprs par des organismes agrs par les consulats sur les personnes percevant des pensions de retraite et rsidant ltranger. Cependant, afin de faciliter ces contrles, votre Rapporteur juge que la mise en place dune carte de retraite biomtrique serait de nature faciliter les contrles ultrieurs des bnficiaires de prestations rsidant ltranger. Proposition : tudier la mise en place, compter du 1 er janvier 2013, dune carte de scurit sociale biomtrique permettant dassurer le contrle de la situation des retraits rsidant ltranger. 2. Amliorer la procdure dattribution de numros de scurit sociale pour les personnes nes ltranger La procdure dattribution des numros de scurit sociale doit tre imprativement amliore. En premier lieu, le statut juridique du numro de scurit sociale ainsi que lusage qui peut en tre fait doivent tre inscrits dans le code de la scurit sociale et ainsi que lorganisme attributaire. Le principe selon lequel lattribution dun NIR certifi conditionne le versement de prestations sociales doit y tre clairement affirm. La mission estime que lattribution dun numro de scurit sociale relve des comptences rgaliennes de ltat. Lattribution dun NIR pour les personnes nes ltranger devrait ainsi relever de la comptence de lAgence nationale des titres scuriss. Celle-ci exercerait un contrle approfondi des documents transmis, notamment par des changes dinformations avec les services dtat-civil, les mairies, et les consulats pour sassurer de la validit des documents. Par ailleurs, il nest pas normal que des NIR dattente naient pas de dure maximale de validit et que ces situations, censes tre provisoires, perdurent sans quaucune consquence en soit tire en terme de versement de prestations. Le numro dinscription dattente doit avoir une dure limite six mois pendant lequel le versement des prestations perdurerait. Pass ce dlai, si lAgence nationale des titres scuriss ne peut transformer le numro dattente en NIR certifi, les services de ltat devraient prendre la dcision de certifier ou non le NIR au vu des documents transmis et de la situation de lassur.

Proposition : revoir la procdure dattribution des numros de scurit sociale (NIR) : prciser, dans un texte de loi, lorganisme comptent en matire dattribution du NIR ; poser le principe, dans le code de la scurit sociale, de la ncessit pour un assur davoir un numro de scurit sociale certifi pour bnficier du versement de prestations de scurit sociale ; confier lattribution des NIR lAgence nationale des titres scuriss qui effectuerait des contrles approfondis sur les documents tablissant lidentit de la personne par des changes dinformations avec les services dtat civil, les mairies et les consulats ; limiter la dure du numro dinscription dattente six mois, dlai au terme duquel les services de ltat dcideraient si le NIR doit tre certifi au vu des documents transmis et de la situation de lassur. 3. Intensifier la lutte contre la fraude documentaire et la fraude lidentit a) Rtablir le face--face Le dveloppement systmatique des tlprocdures a certainement contribu faciliter la fraude. M. Franois Schechter, inspecteur gnral des affaires sociales, coauteur du rapport sur le dispositif des dparts anticips pour carrires longues a constat, lors de son audition par la MECSS (157), que la mise en place dun face--face aurait certainement permis de limiter lampleur de la fraude aux carrires longues : notre rapport expose trs clairement que convoquer les bnficiaires et leur demander les pices dont ils se prvalent aurait permis dviter un nombre considrable de situations quon peut aujourdhui qualifier de frauduleuses. () Je pense effectivement que rencontrer physiquement les bnficiaires au moins une fois au cours de la procdure pour leur poser une srie de questions prpares lavance permettrait de dtecter des comportements rprhensibles. La mission estime ncessaire de rtablir, dans certains cas, les procdures de face--face pour lattribution de certaines prestations afin de vrifier lidentit de lassur et la vracit de certaines informations. Elle est consciente que le rtablissement gnralis du face--face nest pas envisageable. Nanmoins, une valuation pourrait tre mene pour dterminer si, pour la constitution initiale de certains dossiers pour des demandes de prestations, le rtablissement du face--face ne pourrait pas tre mis en place Lactualisation de ce dossier pourrait naturellement se faire ensuite par courrier ou par internet. Proposition : rtablir le face--face pour la constitution de dossiers initiaux de demandes de prestations sociales et pour lesquels les tlprocdures facilitent la fraude. b) Amliorer la scurisation des documents Lors de son audition par la MECSS, le directeur gnral de la Caisse nationale dallocations familiales, M. Herv Drouet (158), a mis laccent sur la ncessit de scuriser davantage certains documents officiels : En ce qui concerne les reconnaissances multiples de paternit frauduleuses, les caisses dallocations familiales sont en bout de chane ; la fraude originelle sur la dclaration de naissance est moins motive par laccs aux prestations que par lobtention de titres de sjour. Ces fraudes doivent tre combattues la source, au moment de ltablissement de lacte de naissance. Il est trs difficile pour les caisses dallocations familiales de les reprer et de les combattre. LAgence nationale des titres scuriss a pour mission damliorer la scurisation de titres tels que la carte grise, la carte didentit ou le passeport. Lors dun dplacement de la MECSS Charleville-mzires, son directeur, M. Raphal Bartolt, a indiqu, que sagissant de lacte de naissance, une exprimentation tait mene pour dmatrialiser les changes de donnes dtat civil. Grce la mise en place dune signature lectronique du maire, ces documents peuvent tre transmis directement aux organismes de scurit sociale sans que les assurs laient entre les mains et puissent le modifier. Cest, lvidence, une voie suivre et amplifier. Proposition : dvelopper la transmission lectronique de lacte de naissance aux organismes de scurit sociale. Par ailleurs, M. Raphal Bartolt, lors de son audition par la MECSS (159) a indiqu que des travaux taient en cours pour amliorer la scurisation des justificatifs de domicile : Sagissant de la quittance, nous avons conu un systme consistant introduire dans un code barres des lments figurant sur le justificatif et dautres que nous sommes seuls connatre : cela permet de dterminer distance grce un scanner ou une cybercamra (webcam), donc pratiquement sans cot sil sagit dune quittance authentique ou si elle a subi des modifications et, dans ce cas, lesquelles. c) Permettre aux caisses davoir accs plus facilement aux documents originaux Enfin, la lutte contre la fraude documentaire suppose de permettre aux caisses de scurit sociale davoir plus facilement accs aux documents originaux.

En effet, larticle 3 du dcret du 26 dcembre 2000 (160) prvoit un formalisme excessif pour toute demande de documents originaux. Il prvoit, en effet, quen cas de doute sur la validit de la photocopie produite ou envoye, les administrations peuvent demander de manire motive par lettre recommande avec une demande davis de rception la prsentation de loriginal. Les procdures en cours sont suspendues jusqu la production des pices originales. Il est donc ncessaire de simplifier cette procdure pour permettre aux caisses de lutter plus efficacement contre la fraude documentaire. Proposition : assouplir la procdure de demande de prsentation des documents originaux que doivent respecter les organismes de scurit sociale, en cas de suspicion srieuse de fraude. 4. Cibler les publics fraudeurs Lefficacit de la lutte contre la fraude implique damliorer lefficience des contrles par un meilleur ciblage, grce notamment au datamining . Les exprimentations de datamining menes actuellement dans dix-sept caisses dallocations familiales ont donn des rsultats tout fait satisfaisants. Comme le montre le tableau suivant qui retrace le bilan ralis par la Caisse nationale dallocations familiales partir de 2 320 contrles sur place et 1 783 contrles sur pices dans le cas de contrles traditionnels et dans le cadre de contrles raliss laide dun profilage, le rendement des contrles augmente de 50 %. Cette technique doit imprativement tre gnralise. Efficacit des contrles raliss avec la technique du datamining

Taux dindus
(en %)

Montant moyen des indus

(en euros)

Contrle sur place Contrle sur pices

Contrles traditionnels 21 % 3%

Datamining 32 % 7%

Contrles traditionnels 2 229 796

Datamining 1 588 737

Source : Caisse nationale dallocations familiales Proposition : gnraliser la technique du datamining pour dvelopper des contrles cibls. 5. Rformer la lgislation sur les arrts de travail Depuis six ans, la lutte contre la fraude aux indemnits journalires a fait lobjet de plusieurs dispositions des lois de financement de la scurit sociale. Ces volutions lgislatives successives ont ainsi permis de dgager 240 millions deuros dconomies en 2008. Les mesures lgislatives concernant la lutte contre la fraude aux indemnits journalires la loi de financement de la scurit sociale pour 2004 (161) a oblig le mdecin mandat par un employeur transmettre au service du contrle mdical de la caisse primaire dassurance maladie son avis concluant labsence de justification de larrt de travail et autoris le service mdical, dans ce cadre, suspendre le versement des indemnits journalires ; la loi de financement de la scurit sociale pour 2006 (162) a instaur la mise sous accord pralable des mdecins qui ont prescrit un nombre darrt de travail significativement suprieur la moyenne des prescriptions constate dans la profession ; la loi de financement de la scurit sociale pour 2007 (163) a rendu systmatique le contrle de tous les arrts de travail suprieurs quarante-cinq jours ; la loi de financement de la scurit sociale pour 2010 ( 164) a gnralis lexprimentation, mene depuis 2008, de la contre-visite dun mdecin diligent par lemployeur et de la suspension systmatique du versement des indemnits journalires en cas darrt de travail injustifi, et soumis le versement des indemnits journalires, en cas darrts de travail successifs, lavis du mdecin conseil de la caisse primaire dassurance maladie. Elle a aussi mis en place une exprimentation sur le contrle des arrts

maladie des fonctionnaires par le contrle mdical des caisses primaires dassurance maladie ; la loi de financement de la scurit sociale pour 2011 (165) a prvu un dispositif de pnalits financires en cas dexercice dune activit rmunre pendant la priode darrt de travail.

qui prvoit quune pnalit financire peut tre prononce en cas dexercice dune activit rmunre pendant la priode darrt de travail, alors quauparavant, ce type de fraude ne donnait lieu qu la suspension des indemnits journalires. La pnalit est prononce par le directeur de la caisse primaire dassurance maladie et fixe en fonction de la gravit des faits reprochs, soit proportionnellement aux sommes concernes dans la limite de 50 % de leur total, soit, dfaut de sommes dtermines ou clairement dterminables, dans la limite de deux fois le plafond mensuel de la scurit sociale.
Cependant, lvolution des dpenses dindemnits journalires impose daller plus loin et de renforcer les contrles sur les arrts maladies. Le dispositif de contre-visites En application dun accord national interprofessionnel du 10 dcembre 1977, transpos par la loi du 19 janvier 1978 relative la mensualisation et la procdure conventionnelle (167), les employeurs versent une indemnit complmentaire celle verse par les organismes de scurit sociale en cas dincapacit de leurs salaris rsultant de maladie. En contrepartie, lemployeur peut faire procder, par un mdecin, une contre-visite du salari en arrt maladie, dont la sanction, en cas dabus, peut tre la suspension du complment vers. Selon les dispositions de larticle L. 315-1 du code de la scurit sociale, le mdecin qui a effectu une contre-visite la demande dun employeur et qui conclut au caractre injustifi de larrt maladie, transmet son avis au service du contrle mdical de la caisse dont relve le salari. Le service du contrle mdical peut alors, sans quil sagisse dune obligation, dcider de sappuyer sur cet avis pour demander la caisse de suspendre le versement de lindemnit journalire verse par la scurit sociale. La loi de financement de la scurit sociale pour 2008 (168) a instaur une exprimentation destine rendre plus efficace ce dispositif. Cette exprimentation a t gnralise par la loi de financement de la scurit sociale pour 2010 (169). Dsormais, tout constat mdical de labsence de justification dun arrt maladie par le mdecin diligent par lemployeur impose une dcision du service du contrle mdical de la caisse. Ce service peut en effet : soit contrler son tour le salari ; soit demander la caisse de suspendre immdiatement le versement des indemnits journalires verses par la scurit sociale. La caisse dassurance maladie en informe alors lassur et son employeur. Dans un dlai de dix jours compter de la notification de la dcision de suspension des indemnits journalires, lassur peut contester cette dcision. Le service du contrle mdical dispose alors de quatre jours pour se prononcer et lassur est rtabli dans ses droits si la nouvelle dcision infirme la dcision initiale de suspension des indemnits. La mission juge ncessaire de dvelopper les contre-visites des salaris en arrt de travail. Le rapport remis au Parlement sur lvaluation de la mise en uvre de lexprimentation relative au dispositif de contre-visite initi par lemployeur mene en 2008 (170) a montr lefficacit du dispositif. Au total, prs de 70 % des cas de salaris en arrt maladie et entrant strictement dans le champ de lexprimentation ont donn lieu, soit une reprise du travail, soit une suspension dindemnits journalires, ce qui constitue un rsultat extrmement encourageant. Ce dispositif pourrait tre aussi utilement dvelopp dans la fonction publique. Par ailleurs, lexprimentation mene sur le contrle des arrts maladie des fonctionnaires est tout fait intressante et doit tre gnralise. Cre par la loi de financement de la scurit sociale pour 2010 (2) , elle consiste transfrer aux caisses primaires dassurance maladie le contrle mdical et administratif des arrts maladie des fonctionnaires infrieurs six mois. Cette mesure devrait tre tendue aux fonctions publiques territoriale et hospitalire ds lautomne prochain. Proposition : favoriser le contrle des arrts maladie : par le dveloppement des contre-visites linitiative de lemployeur dans le secteur priv et le secteur public; par la gnralisation de lexprimentation mene sur le contrle des arrts maladie des fonctionnaires par les caisses primaires dassurance-maladie comme cest le cas dans le rgime gnral.

La mission salue tout particulirement ladoption de larticle 114 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2011 (166)

Enfin, il serait aussi opportun de dvelopper le principe des primes de prsentisme tel quil a t mis en place lAssistance publique des hpitaux de Marseille. Une prime de 219 euros bruts a, en effet, t mise en place pour tout agent temps plein nayant aucune absence dans lanne. Cette politique, certains gards dsolante, a eu un effet immdiat puisque le taux dabsentisme a recul de 0,5 % en 2010 alors que ce mme taux a augment dans la fonction publique hospitalire durant la mme priode. Proposition : dvelopper les primes de prsentisme dans la fonction publique et encourager la ngociation de branches sur la mise en place dune telle prime dans le secteur priv. D. DES TECHNOLOGIES MODERNES UTILISER POUR SAUVER LE SYSTME 1. Renforcer lutilisation des technologies modernes La carte Vitale actuelle nest pas assez scurise. Comme votre Rapporteur la montr prcdemment, le dploiement de la nouvelle version de cette carte avec une photographie est insuffisant et le processus est lui-mme peu scuris puisque lenvoi de la photographie se fait simplement par courrier. Par ailleurs, en cas de perte ou de vol, lassur peut utiliser une attestation pour le remboursement des soins dont lutilisation nest en rien contrle. Lors de son audition par la MECSS, M. Claude Japhet, prsident de lUnion nationale des pharmacies de France (171) a soulign le caractre fraudogne de lattestation de la carte Vitale : Autre cas de fraude, qui tend se dvelopper : celle de lassur vis--vis du droit. Elle repose sur des attestations sous forme papier, sans limitation de dure, fournies par lassurance maladie lorsque lassur a perdu sa carte. Elles peuvent tre reproduites de nombreuses reprises et prsentes aux pharmaciens, qui dlivrent leurs produits au regard dune ordonnance elle-mme duplique. Lassurance maladie sanctionne alors, la plupart du temps, lensemble des pharmaciens ayant indirectement particip la fraude. Chaque fois que nous lui avons demand de bloquer les droits, elle sy est refuse catgoriquement, arguant de limpossibilit de supprimer des droits en raison dune fraude. Un des chantiers prioritaires est de mette en place un systme dalerte des cartes Vitale voles ou perdues plus ractifs. Les reprsentants des syndicats de pharmaciens auditionns par la MECSS ont soulign que selon les logiciels dont taient quipes les pharmacies, la transmission de linformation sur une carte vole ou perdue peut prendre plusieurs jours. Proposition : mettre en place un systme plus ractif de signalement des cartes Vitale voles ou perdues aux professionnels de sant. Mais il faut mener une rforme de plus grande ampleur encore pour amliorer le dispositif de scurit de la carte Vitale. En effet, contrairement la France, de nombreux pays ont entam des processus de renforcement de la scurisation de leurs dispositifs de scurit sociale. M. Georges Liberman, prsident-directeur gnral de Xiring a considr, lors de son audition par la MECSS (172), que le seul mode de protection dun systme sant est donc linfrastructure technologique : il faut que les rseaux, les cartes, les systmes soient conus pour empcher la fraude, sans quil y ait besoin dune intervention humaine. Cest pourquoi lon note, dans la plupart des pays dEurope, une trs forte volution vers plus de scurit, de contrle et de gouvernance, avec des cartes plus puissantes, des terminaux incluant des systmes de scurit et des rseaux grs par des entits charges de surveiller le bon fonctionnement de linfrastructure. Cest pourquoi votre Rapporteur considre quil est indispensable de mettre en place une carte de scurit sociale scurise. limage du dispositif belge, cette carte comprendrait lensemble des donnes de scurit sociale de lassur. Elle serait dlivre par les services dtat civil des mairies, dans le cadre dun face--face obligatoire. Un fichier pourrait ainsi croiser les donnes relatives la carte didentit et celles relatives aux prestations sociales de lassur. Cette carte aurait une dure de validit limite, les droits de lassur devant tre rgulirement mis jour. Cette carte pourrait aussi servir identifier les personnes qui peroivent des prestations ltranger, comme les pensions de retraite. Par ailleurs, il faut mettre fin au systme dattestation de carte Vitale, qui facilite la fraude et dlivrer, en cas de perte ou de vol, une carte Vitale provisoire dune dure de trois mois. Proposition : mettre en place une carte de scurit sociale scurise qui contiendrait lensemble des donnes de scurit sociale de lassur et qui serait dlivre par les services dtat civil des mairies dans le cadre dun face--face. Cette carte aurait une dure limite ; En cas de perte ou de vol, seule une carte provisoire dune dure de trois mois serait dlivre. 2. Scuriser les prescriptions Afin de diminuer la circulation dordonnances falsifies, il convient de scuriser davantage les prescriptions. La premire scurisation peut constituer dans la mise en place de prescriptions lectroniques qui pourraient tre transmises au pharmacien qui dlivre les mdicaments ou bien dans lapposition dune signature lectronique sur les ordonnances. Lors de son audition par la mission, Mme Isabelle Adenot, prsidente du Conseil national de lordre des pharmaciens (173) a soulign lintrt dun tel dispositif : Pour

reprer les drives, dautres solutions existent. Je pense plus particulirement la prescription tltransmise. Lordonnance tablie par le mdecin est envoye sur un hbergeur de donnes de sant caractre personnel et peut, en insrant la carte Vitale du patient dans le botier adquat, arriver dans nimporte quelle pharmacie par voie lectronique. De la sorte, lordonnance ne peut plus tre modifie ni par le pharmacien, ni par le patient, et les fraudes dont nous avons parl, notamment celles qui sont organises avec certains pays trangers, deviennent impossibles. Ce systme a t adopt dans dautres pays. Pour notre part, nous sommes en train dy travailler avec les diffrents ordres de prescripteurs, et nous sommes au point. Lhbergeur du dossier pharmaceutique pourrait tout fait tre utilis cette fin. Autrement dit, cela peut fonctionner trs rapidement. Proposition : scuriser les ordonnances par la mise en place dordonnances lectroniques ou par lapposition dune signature lectronique sur celles-ci. Il est par ailleurs impratif, de rendre obligatoire lapposition du nom du mdecin prescripteur pour les ordonnances dlivres dans les tablissements de sant, afin de faciliter dventuels contrles ultrieurs du pharmacien. La loi de financement de la scurit sociale pour 2005 (174) a prvu que les mdecins exerant dans les tablissements de sant publics et les centres de sant soient identifis par un numro personnel didentification distinct du code de la structure o ils exercent. Cette disposition avait notamment pour objet de faciliter le suivi des prescriptions mdicales tablies lhpital. Lapplication de cette mesure a cependant pris du retard, en raison notamment des dlais ncessaires ltablissement dun rpertoire partag des professionnels de sant. Ladoption de larrt du 6 fvrier 2009 sur le rpertoire partag des professionnels de sant (175) et du dcret du 22 avril 2011 (176) sur les prescriptions mdicales effectues dans les tablissements de sant devraient enfin permettre de mettre en uvre cette mesure et de scuriser davantage les ordonnances hospitalires. Proposition : mettre en place une identification du mdecin prescripteur pour les ordonnances dlivres dans les tablissements de sant. E. DES SANCTIONS AUGMENTER

1. Mettre en place des sanctions plus dissuasives notamment pour les rcidivistes Les assurs doivent prendre conscience que la fraude ne les expose pas un simple remboursement du trop peru mais bien des sanctions financires importantes. Le dveloppement des sanctions pnales et administratives a une fonction pdagogique, particulirement dans un domaine o la fraude fait lobjet dune relative tolrance de la part de lopinion publique. M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant, lors de son audition par la MECSS (177), a ainsi affirm : Il faut en finir avec lide que les fraudeurs peuvent passer entre les mailles du filet et que la fraude est un jeu somme nulle ! Avant, si lon fraudait, on risquait au pire de devoir rembourser les sommes indment perues. Il faut casser cette logique : non seulement on doit avoir lassurance de rcuprer ces sommes mais il faut aussi que le fraudeur ait conscience quavec les moyens informatiques et humains mis en place et la volont politique qui les sous-tend, il se fera forcment prendre et que la fraude risque de lui coter plus cher ; do lide de pnalits financires et de sanctions administratives. La mission considre quil est impratif de mettre en place des peines plus dissuasives, notamment pour les rcidivistes. titre dexemple, comme la suggr M. Vincent Ravoux, directeur de lUnion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de Paris et de la rgion parisienne lors de son audition devant la MECSS (178), les peines sanctionnant le travail dissimul doivent tre alourdies. Par ailleurs, il est impratif de dvelopper les sanctions administratives et les nouvelles sanctions comme la suspension de prestations. Proposition : mettre en place des sanctions pnales plus dissuasives, notamment pour les rcidivistes et dvelopper le recours aux sanctions administratives. 2. Amliorer la coordination des acteurs Lors de son audition par la MECSS, M. Michel Fillol, secrtaire gnral adjoint de lOrdre national des mdecins (179) a ainsi constat que lordre ntait pas inform des poursuites engages par la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris lencontre dun mdecin.

Mme Isabelle Adenot, prsidente du Conseil national de lordre des pharmaciens (180) a, quant elle, soulign que si ce manque dinformation avait aussi t longtemps la rgle entre la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris et lOrdre des pharmaciens, une convention signe en septembre 2010 entre la caisse nationale et lordre devait faciliter la transmission de linformation sur ces sujets : Nous ne sommes au courant de certaines affaires que lorsque le scandale est voqu la tlvision ou dans les journaux ; cest ce qui sest pass dans laffaire de la pharmacie de la rue de Prony. Si nous ne disposons pas dlments dinformation, nous ne pouvons pas enclencher la saisine dune chambre de discipline, qui peut pourtant statuer beaucoup plus rapidement que la justice. Cest la raison pour laquelle nous avons engag un partenariat avec les services de M. Pierre Fender pour faire en sorte que lorsquune affaire grave est porte devant la justice, lordre en soit inform bien entendu, avec laccord du procureur afin de pouvoir enclencher la saisine dune chambre de discipline. La mission considre donc quil serait souhaitable quune telle convention soit aussi signe entre la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris et lOrdre des mdecins. Elle serait de nature faciliter la mise en uvre de procdures disciplinaires lencontre des mdecins fraudeurs. Proposition : favoriser la signature de conventions entre la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris et les ordres professionnels afin de favoriser la transmission de linformation sur les poursuites engages lencontre dun professionnel de sant. 3. Amliorer la rcupration des indus Plusieurs mesures lgislatives ont eu pour objectif de faciliter la rcupration des indus. Cest le cas notamment de larticle 118 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2009 (181) qui a donn lensemble des caisses de scurit sociale un pouvoir de contrainte pour recouvrer les prestations indment verses et qui a instaur un mcanisme de fongibilit permettant de rcuprer des indus de prestations dlivres par une caisse dallocation familiale sur une autre catgorie de prestations (par exemple, rcupration sur des allocations logement de prestations familiales indment verses). La mission considre quune politique volontariste doit tre mene par les caisses pour amliorer la rcupration des indus. Laugmentation du dlai de prescription pour la rcupration des indus pourrait aussi tre envisage. Proposition : augmenter le dlai de prescription des fraudes pour favoriser la rcupration des indus. CONCLUSION Comme lont montr les vingt-huit auditions et les six dplacements effectus par la MECSS depuis prs dun an, la lutte contre la fraude nest plus un sujet tabou. Il faut sen fliciter car la fraude sociale aggrave le dficit de nos finances sociales et met mal la solidarit nationale. Au terme de cette mission demande par la commission des affaires sociales et prside par MM. Pierre Morange et Jean Mallot, votre Rapporteur tient saluer les actions menes en matire de lutte contre la fraude sociale et la cration de la dlgation nationale de la lutte contre la fraude. Cette politique a dj port ses fruits puisque 458 millions deuros de fraudes aux prestations et aux prlvements ont t dtects en 2010 et 1,7 milliard deuros ont t ainsi rcuprs depuis 2006. Nanmoins, bien que les rsultats de cette politique soient en progression, grce notamment laiguillon des travaux parlementaires et des mesures lgislatives adoptes rcemment, ils restent insuffisants. Rappelons que la fraude aux prlvements et aux prestations reprsente prs de 20 milliards deuros, soit 44 fois plus que la fraude actuellement dtecte. Il est donc ncessaire aujourdhui de mettre en place une politique plus volontariste. Lampleur des dficits sociaux et la volont de mieux matriser la dpense publique rendent ncessaire un meilleur contrle de la dpense sociale. Plusieurs pays europens, tels que le Royaume-Uni, lAllemagne, les Pays-Bas et la Belgique se sont dailleurs engags dans cette voie. La mobilisation rcente des acteurs de la scurit sociale et de ltat montre que nous sommes sur la bonne voie. Lensemble des prconisations proposes par la MECSS doit permettre de dapprofondir ces efforts et de rpondre ce nouveau dfi. Nos concitoyens, persuads comme M. Xavier Bertrand que la fraude, cest du vol (182), ne peuvent en effet garder leur confiance dans notre systme de protection sociale si elle perdure dans de si larges proportions. Nont-ils pas pour lgalit, comme le rappelle Alexis de Tocqueville, une passion ardente, insatiable, ternelle, invincible ? (183) RAPPEL DES PROPOSITIONS Amliorer le pilotage par ltat de la politique de lutte contre la fraude sociale mettre en place un plan national de lutte contre la fraude, dtaill par branche et par rgime, et valu par la dlgation nationale de lutte contre la fraude ; laborer un bilan annuel des traitements automatiss et des croisements de fichiers et un programme prvisionnel des nouveaux traitements jugs ncessaires ;

 clarifier les missions de la direction de la scurit sociale et de la dlgation nationale de lutte contre la fraude ; Simplifier et unifier le cadre juridique de la lutte contre la fraude dfinir lisolement comme lisolement conomique, cest--dire labsence de mise en commun de ressources et daide financire, et abandonner lutilisation de la notion de vie commune ; rduire le nombre dincriminations pnales en matire de fraude ; actualiser chaque anne le guide de la direction de la scurit sociale sur la rglementation applicable en matire de lutte contre la fraude, en y intgrant notamment la liste des traitements et croisements de fichiers autoriss ; Favoriser un pilotage de la lutte contre la fraude plus dynamique des caisses nationales renforcer le rle des caisses nationales afin de diminuer les disparits locales dans la mise en uvre de la politique de lutte contre la fraude ; adopter une dfinition nationale de la fraude ; favoriser llaboration par les caisses nationales de guides pratiques sur la lutte contre la fraude destination des agents des organismes de scurit sociale ; renforcer le volet relatif la fraude dans les conventions dobjectifs et de gestion signes entre ltat et les caisses nationales de scurit sociale et le rendre plus contraignant en lassortissant dobjectifs chiffrs, dindicateurs de rsultat et dun programme prvisionnel pour chaque anne ; renforcer la formation des agents des organismes de scurit sociale en matire de lutte contre la fraude et renforcer les contrles internes en mettant en place des faux dossiers tests pour tester leur capacit reprer les fraudes ; sensibiliser les assurs et les entreprises sur les enjeux de la fraude aux prestations et aux prlvements par un plan national de communication choc contre la fraude et par un affichage plus systmatique dans les caisses des peines prononces ; Renforcer les moyens de contrle augmenter le nombre de contrleurs des organismes de scurit sociale ; doter les contrleurs des outils ncessaires leur mission notamment en gnralisant les dtecteurs de faux papiers ; tudier lopportunit de mettre en place un fichier national interrgimes des personnes ayant commis une fraude en matire sociale. ; Renforcer les moyens de lutte contre le travail illgal crer un fichier national des dirigeants ayant fait lobjet dune condamnation pour interdiction de grer, aliment par les greffes des tribunaux de commerce ; encourager la ngociation daccords de branches, notamment dans certains secteurs sensibles , sur la mise en place de dispositifs de lutte contre le travail illgal (carte professionnelle) ; mettre en place une procdure de flagrance sociale afin de permettre linspecteur du recouvrement, ds la constatation de linfraction, dtablir un procs-verbal concernant la lutte contre le travail illgal signifi par voie dhuissier pour que lensemble des mesures conservatoires puissent tre prises ; augmenter les effectifs consacrs la lutte contre le travail illgal ; Dvelopper linterconnexion des fichiers finaliser rapidement la mise en place du rpertoire national commun de protection sociale en y incluant les montants des prestations verses ; finaliser laccs des organismes de protection sociale au fichier AGDREF (application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France) ; permettre un accs informatis des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale aux fichiers des services fiscaux ;

 dvelopper les croisements de fichiers entre les organismes sociaux et les services fiscaux, notamment en gnralisant les exprimentations menes dans ce domaine par les branches Famille et Maladie aprs une valuation de celles-ci ; Gnraliser les expriences innovantes contrler, dans le cadre de rseaux de professionnels de sant, la dlivrance des substituts aux opiacs en appliquant le dispositif de larticle L. 162-4-2 du code de la scurit sociale ; gnraliser la technique du datamining pour dvelopper des contrles cibls ; Amliorer les contrles sur la condition de rsidence dvelopper les contrles sur place de la condition de rsidence de lallocation de solidarit aux personnes ges ; gnraliser la diffusion lensemble des organismes de scurit sociale de la liste des services fiscaux recensant la liste des personnes qui ont dclar ne plus habiter en France ; dvelopper les conventions locales entre La Poste et les organismes de scurit sociale et permettre laccs des contrleurs au fichier de changement dadresse et de rexpdition du courrier de La Poste ; Garantir une galit de traitement dans lattribution de lallocation aux adultes handicaps sur lensemble du territoire dvelopper la formation des membres des quipes pluridisciplinaires et des commissions des droits et de lautonomie des personnes handicapes ; dicter des rgles nationales sur les critres et les modalits dattribution de cette allocation ; Dvelopper lusage de technologies modernes mettre en place un systme plus ractif de signalement des cartes Vitale voles ou perdues aux professionnels de sant ; mettre en place une carte de scurit sociale scurise qui contiendrait lensemble des donnes de scurit sociale de lassur et qui serait dlivre par les services dtat civil des mairies dans le cadre dun face--face. Cette carte aurait une dure limite ; mettre en place une carte provisoire de trois mois, dlivre en cas de perte ou de vol ; scuriser les ordonnances par la mise en place dordonnances lectroniques ou par lapposition dune signature lectronique sur celles-ci ; mettre en place une identification du mdecin prescripteur pour les ordonnances dlivres dans les tablissements de sant ; Dvelopper les contrles sur les assurs percevant des prestations ltranger gnraliser les contrles oprs par des organismes agrs par les consulats sur les personnes percevant des pensions de retraite et rsidant ltranger ; tudier la mise en place, compter du 1 er janvier 2013, dune carte de scurit sociale biomtrique permettant dassurer le contrle de la situation des retraits rsidant ltranger ; dvelopper la signature de conventions bilatrales de scurit sociale prvoyant une coopration administrative en matire de lutte contre la fraude ; encourager une ngociation au niveau europen pour permettre des relations de coopration renforce entre les pays de lUnion europenne ; Revoir la procdure dattribution des numros de scurit sociale (NIR) prciser, dans un texte de loi, lorganisme comptent en matire dattribution du NIR ; poser le principe, dans le code de la scurit sociale, de la ncessit pour un assur davoir un numro de scurit sociale (NIR) certifi pour bnficier du versement de prestations de scurit sociale ; confier lattribution des NIR lAgence nationale des titres scuriss qui effectuerait des contrles approfondis sur les documents tablissant lidentit de la personne par des

changes dinformations avec les services dtat civil, les mairies et les consulats ; limiter la dure du numro dinscription dattente six mois, dlai au terme duquel les services de ltat dcideraient si le NIR doit tre certifi au vu des documents transmis et de la situation de lassur ; Lutter contre la fraude documentaire et la fraude lidentit rtablir le face--face pour la constitution de dossiers initiaux de demandes de prestations sociales et pour lesquels les tlprocdures facilitent la fraude ; dvelopper la transmission lectronique de lacte de naissance aux organismes de scurit sociale ; assouplir la procdure de demande de prsentation des documents originaux que doivent respecter les organismes de scurit sociale, en cas de suspicion srieuse de fraude ; Dvelopper le contrle des arrts maladie par le dveloppement des contre-visites linitiative de lemployeur dans le secteur priv et le secteur public ; dvelopper les primes de prsentisme dans la fonction publique et encourager la ngociation de branches sur la mise en place dune telle prime dans le secteur priv ; gnraliser lexprimentation mene sur le contrle des arrts maladie des fonctionnaires par les caisses primaires dassurance-maladie comme cest le cas dans le rgime gnral ; Augmenter les sanctions et amliorer la rcupration des indus mettre en place des sanctions pnales plus dissuasives, notamment pour les rcidivistes et dvelopper le recours aux sanctions administratives ; favoriser la signature de conventions entre la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris et les ordres professionnels afin de favoriser la transmission de linformation sur les poursuites engages lencontre dun professionnel de sant ; augmenter le dlai de prescription des fraudes pour favoriser la rcupration des indus. * La mission dvaluation et de contrle des lois de financement de la scurit sociale a adopt le prsent rapport lors de sa runion du mardi 21 juin 2011. Comme le prvoit larticle LO 111-9-3 du code de la scurit sociale, elle notifiera les prconisations du prsent rapport au Gouvernement et aux organismes de scurit sociale concerns, lesquels seront tenus dy rpondre dans un dlai de deux mois, et assurera le suivi de ses conclusions. CONTRIBUTION DE MME JACQUELINE FRAYSSE AU NOM DU GROUPE DE LA GAUCHE DMOCRATE ET RPUBLICAINE (GDR) La lutte contre la fraude est ncessaire et juste. Ncessaire, parce quelle existe et ne steindra pas spontanment, exigeant des contrles. Juste, parce quil sagit dargent public dont lventuel dtournement porte atteinte lintrt gnral. Lobjet de ce rapport de la MECSS aurait d tre de mesurer lampleur de la fraude et sa nature afin de formuler des propositions dactions permettant sinon de lradiquer, du moins de la rduire significativement. Ce nest hlas pas le cas. Une premire remarque simpose : le rapporteur a retenu le montant de 20 milliards deuros pour la fraude sociale, l o la Cour des comptes voque plutt une fourchette de 10 15 milliards, confirme par de nombreuses personnes auditionnes par la mission. Ce montant est trs infrieur celui de la fraude fiscale, estim entre 30 et 40 milliards deuros par an. Pour autant, ce sont 10, 15 ou 20 milliards de trop qui bien videmment manquent dans le budget de la scurit sociale, mme si la situation de lemploi reste la cause essentielle du dficit. Seconde remarque : de nombreuses personnes auditionnes ont insist sur le fait que la fraude sociale est un phnomne relativement peu dvelopp. Comme la trs bien soulign Bertrand Fragonard, supplant du prsident du Conseil des prlvements obligatoires, La fraude est un problme rel, mais elle nest pas un problme majeur ou massif. Et si on est impressionn par le montant des fraudes, on pourrait ltre aussi par le chiffre lev des contribuables ou assujettis qui paient rgulirement leurs cotisations et leurs impts. Dans

lensemble, les gens jouent le jeu : parce quils font leur devoir, et cest sans doute la raison principale ; aussi par peur du gendarme et le fait que le contrle soit visible, connu, pse dailleurs sur les comportements (audition du 16 septembre 2010). Il devrait sagir de lutter efficacement contre toutes les fraudes repres, donc de le faire de manire quitable, visible, transparente et pragmatique. Cest prcisment sur cet objectif que porte notre critique du rapport prsent. La fraude sociale concerne avant tout la fraude aux prlvements En effet, toutes les auditions ont montr que la fraude sociale concerne avant tout la fraude aux prlvements, celle aux prestations tant en quelque sorte rsiduelle. Le Rapporteur a ainsi retenu les estimations de 8 15,8 milliards deuros pour la fraude aux prlvements soit entre 6,4 milliards et 12,4 milliards pour le travail dissimul et 2,2 milliards pour les redressements de cotisations sociales et entre 2 et 3 milliards pour la fraude aux prestations. Malheureusement, ce constat ne conduit pas le rapporteur tirer les conclusions et formuler les propositions qui simposent. En effet, sur les 53 recommandations avances par le rapport, 4 seulement concernent explicitement les fraudes aux prlvements, les autres se focalisant quasi exclusivement sur les seules fraudes aux prestations. Les consquences de la fraude aux prlvements, cest--dire la fraude aux cotisations sociales que les entreprises doivent rgler, apparaissent pourtant autrement plus dommageables. Non seulement parce que les montants en jeu sont cinq fois plus levs, mais galement parce quelle agit la fois sur les ressources de la protection sociale et sur les droits des salaris. Pour le rapporteur, 10 % 12 % des entreprises sont en infraction et 5 % 7 % des salaris ne sont pas dclars, ce qui est considrable et sans commune mesure avec la fraude aux prestations, estime par le rapporteur 1 % des prestations verses, et 0,77 % par la Cour des comptes. Ce sont donc bien avant tout les entreprises qui sont responsables de la fraude sociale. la diffrence des fraudes aux prestations, notamment familiales, le taux de rcupration des redressements conscutifs aux situations de travail dissimul est trs faible, de lordre de 10 % 15 %, du fait de la mise en liquidation judiciaire des entreprises contrles, ce qui limite considrablement les perspectives de recouvrement pour les URSSAF. Une solution cette situation, qui ne figure pas dans les recommandations du rapport, pourrait tre de responsabiliser les donneurs dordre par la cration dun fond dindemnisation de la scurit sociale, financ exclusivement par les entreprises, pour pallier les liquidations judiciaires frauduleuses . La fraude aux prestations porte donc sur des montants nettement moins levs. Il nen faut pas moins la combattre. Les auditions ont permis de distinguer la fraude organise et la fraude individuelle. La premire, labore par des rseaux quasi-mafieux, peut porter sur des montants importants. La seconde est plus artisanale . Elle concerne de faibles montants facilement recouvrables, une fois la fraude atteste, sur les prestations futures. Par ailleurs, la frontire entre fraude, erreur et omission est parfois tenue, comme la montr Jean-Michel Cano, membre du secteur protection sociale de la Confdration gnrale du travail et conseiller la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris indiquant quun assur social dont on a mal calcul les indemnits journalires est en situation dindu et est considr comme un fraudeur, alors quil ne matrise en rien lattestation salariale de son employeur ni le calcul des indemnits effectu par la caisse primaire (audition du 20 fvrier 2011). Quant au revenu de solidarit active, cest une prestation gnratrice de risques dans la mesure o il sadapte la situation des personnes, le moindre retard dans la dclaration des interruptions et des reprises dactivit pouvant gnrer des versements excessifs ou insuffisants, comme la signal Daniel Buchet, responsable du dpartement matrise des risques et lutte contre la fraude de la Caisse nationale des allocations familiales (audition du 21 octobre 2010). Le rapport semble avoir oubli que limmense majorit de nos concitoyens sont des personnes honntes, et que, comme lindiquait le dput Jean-Luc Prel, la nature humaine tant ce quelle est, il est vain de penser quon radiquera la fraude un jour (audition du 1 er juillet 2010). Aussi, la lutte contre la fraude aux prestations ne saurait autoriser aucune drive et notamment aucune atteinte aux liberts fondamentales, ni aucune stigmatisation de certaines catgories de personnes. Plus gnralement, nous ne retrouvons pas dans les conclusions du rapport cette prminence des fraudes aux prlvements. la diffrence du rapporteur, Jacqueline Fraysse et les dputs du groupe GDR sont davantage proccups par le travail au noir que par les fausses cartes Vitale en circulation, somme toute peu nombreuses, ou les quelques indemnits journalires abusives, pratiques certes condamnables, mais nanmoins marginales et dont limpact financier est sans commune mesure avec les fraudes aux cotisations sociales. Concernant les cartes Vitale, thme rcurrent tout au long des auditions, Jacqueline Fraysse met en garde contre lillusion que la technique serait la solution miracle pour empcher les fraudes et surtout sur le cot dmesur dune nouvelle carte scurise face au bnfice attendu. En effet, la fraude la carte Vitale, comme la signal Dominique Libault, directeur de la scurit sociale, est moins importante quantitativement que les fraudes aux ressources ou aux actes, dans la mesure o notre systme de protection sociale est trs gnreux (184) : en bnficient tout rsident en situation rgulire, mais aussi des trangers en

situation irrgulire (audition du 21 octobre 2010).

Par ailleurs, Frdric van Roekeghem, directeur gnral de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris a mis en garde les dputs sur le cot du remplacement des cartes Vitale existantes par des cartes scurises : La diffrence entre la dlivrance dun passeport et dune carte Vitale, cest le face--face en mairie. Selon les textes en vigueur, la carte Vitale est dlivre au vu de photocopies. On ne peut pas nier que le face--face apporterait une scurit supplmentaire. En revanche, ce serait beaucoup plus coteux, ne serait-ce quen raison du temps que les agents consacreraient cette tche. Lopration de renouvellement du stock qui avait t initialement prvue est extrmement lourde : tout le monde, y compris les personnes ges de 80 ans pensionnaires dune maison de retraite, devrait changer sa carte ! (audition du 4 novembre 2010). Les mdecins enfin font remarquer quil nentre pas dans leurs missions de vrifier lidentit de leurs patients et craignent que cela complique leur pratique. Concernant labus des indemnits journalires, maintes fois point dans le rapport, nous attirons lattention sur les propos du Dr Michel Combier, prsident de lUnion nationale des omnipraticiens franais-Confdration des syndicats mdicaux franais, demandant si le fait de rpondre la souffrance sociale et daccorder des arrts de travail des personnes qui ont de plus en plus de difficults au travail relve de la fraude (audition du 20 janvier 2011). Pour le Dr Claude Bronner, co-prsident dUnion gnraliste, les priorits de la CNAMTS sont elles-mmes difficiles saisir. Ainsi, sur les 800 points de laccord dintressement qui lie les mdecins-conseils lassurance maladie, 160 points concernent le contrle des arrts de travail, contre 30 points seulement au titre du recours contre tiers qui permet pourtant lassurance maladie de se faire rembourser par lassurance du tiers responsable dun accident les prestations verses la suite de celui-ci. Voil qui pose problme aux malheureux mdecins que nous sommes, surtout quand on sait que lassurance maladie est actuellement dirige par un ancien assureur , conclut le Dr Bronner (audition du 20 janvier 2011). Discret sur la responsabilit des entreprises dans la fraude sociale, le rapport lest aussi sur celle de la Rvision gnrale des politiques publiques (RGPP) mise en uvre par le gouvernement dans le manque de moyen pour lutter contre elle, et singulirement contre le travail dissimul. Vincent Ravoux, directeur de lURSSAF de Paris et de la rgion parisienne, indique ainsi quil ne dispose que de 45 50 dquivalents temps plein pour lutter contre le travail illgal en le-de-France (audition du 9 dcembre 2010). Certains dpartements ne disposent que dun demi-quivalent temps plein, signale pour sa part Serge Cigana, reprsentant de la CFDT au conseil dadministration de lACOSS (audition du 20 fvrier 2011). Les moyens qui manquent aux administrations de scurit sociale pour prvenir et dtecter la fraude manquent galement la justice pour prononcer des condamnations. Les dlais observs Paris ou Versailles pour obtenir un jugement pour travail dissimul deux ans deux ans et demi - laissent tout le temps aux entreprises pour svanouir dans la nature, dplore ainsi le directeur adjoint charg du contentieux et du contrle de lURSSAF de Paris et de la rgion parisienne (audition du 9/12/10). Si de manire gnrale, une fraude met trois quatre annes tre juge au pnal, la situation est plus dgrade encore en Seine-Saint-Denis o aucune des plaintes pnales de la CNAMTS na commenc tre instruite. Mme la reprsentante du ministre de la justice a fait remarquer que la justice ne dispose pas de suffisamment denquteurs financiers trs spcialiss mme de conduire les enqutes particulires quimposent les fraudes et, plus gnralement la dlinquance conomique et financire. Si les plus importantes fraudes aux prestations sont inities par des organisations mafieuses, cette fraude organise qui peut porter sur des montants consquents reste ainsi peu sanctionne par les tribunaux, fait remarquer Vincent Ravoux, directeur de lURSSAF de Paris et de la rgion parisienne (audition du 9 dcembre 2010). La fraude aux prestations peut galement concerner les tablissements de sant et porter sur la tarification lactivit. Il sagit mme, daprs le rapport, de la principale fraude dont est victime lassurance-maladie (157,1 millions deuros rcuprs entre 2005 et 2009), bien loin devant les indemnits journalires (54,1 millions deuros rcuprs). Pourtant, si quatre recommandations du rapport concernent les abus dindemnits journalires, aucune ne vise les tablissements de sant. En cas de fraude avre, les cliniques et les professionnels de sant se dgagent de leur responsabilit en remboursant le montant fraud. Mais lassurance maladie engage des dpenses importantes pour raliser les contrles : il a ainsi fallu mobiliser huit agents pendant six mois pour percer jour une fraude de trois millions deuros commise par une clinique de la rgion parisienne ; est-il normal que celle-ci ne rembourse que le montant de la fraude ? , signalait Jean-Michel Cano, membre du secteur protection sociale confdral de la CGT et conseiller la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (audition du 20 fvrier 2011). Plusieurs personnes auditionnes ont par ailleurs point la contradiction entre les vellits affiches par certains dputs de lutter fermement contre la fraude, et les amendements que ces mmes dputs, dont le rapporteur, ont dposs lors du dernier projet de loi de financement de la scurit sociale, tendant limiter le contrle de lassurance maladie sur les tablissements de sant en le restreignant aux manquements dlibrs . un moment donn, il faut savoir ce que lon veut a dclar le directeur de la scurit sociale. Jacqueline Fraysse regrette enfin que les autres formes de fraudes voques lors des diffrentes auditions naient pas t mentionnes dans le rapport final. Il en est ainsi, par exemple, de la sous-dclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles. Les cotisations AT-MP sont verses exclusivement par les employeurs et leur taux modul en fonction des risques encourus par les salaris : les employeurs ont tout intrt faire pression sur leurs salaris pour quils ne les dclarent pas comme tel. Ils seront alors pris en charge par lassurance-maladie et non par les employeurs.

Ce phnomne marginal , comme lindiquait le reprsentant du MEDEF, pour une fois plein de mansutude vis--vis des fraudeurs, cote nanmoins prs dun milliard deuros par an lassurance-maladie, soit nettement plus que les indemnits journalires abusives ou les fausses cartes Vitale, mais ce rapport ne lvoque mme pas. * ** Loin de sattaquer aux fraudes sociales, et en premier lieu celles qui portent sur les montants les plus levs, ce rapport sinscrit dans un mouvement de stigmatisation des plus pauvres de nos concitoyens, ce qui augure mal de lefficacit des propositions de la MECSS. Les recommandations formules par le rapport sont laune de cette vision politicienne et biaise des fraudes sociales. Certaines sont excessives par rapport la ralit, notamment celle portant sur la carte Vitale scurise dont le cot final, support par les municipalits, sera sans commune mesure avec les quelques conomies attendues. Dautres sont attentatoires aux liberts individuelles, notamment celles prconisant des croisements de fichiers. Mais surtout, elles se focalisent sur les fraudes aux prestations alors que 80 % des fraudes sociales concernent les prlvements et sont imputables aux entreprises. Comme lont signal plusieurs personnes auditionnes, les outils existent pour lutter contre la fraude : ne manquent que les moyens. lheure o la situation des comptes publics appelle une action nergique et pragmatique contre les gaspillages et les abus, Jacqueline Fraysse dplore que le rapport de la MECSS senlise dans une telle vision stigmatisante de la fraude sociale et refuse de sattaquer frontalement aux vritables fraudeurs. Cest la raison pour laquelle elle na pas approuv son adoption. TRAVAUX DE LA COMMISSION La Commission des affaires sociales examine le rapport dinformation de M. Dominique Tian en conclusion des travaux de la mission dvaluation et de contrle des lois de financement de la scurit sociale (MECSS) sur la lutte contre la fraude sociale, au cours de sa sance du mercredi 29 juin 2011. M. Dominique Tian, rapporteur. Aprs onze mois de travaux, de nombreuses auditions et quelques dplacements en France et ltranger en Belgique et aux Pays-Bas sous la prsidence conjointe de Jean Mallot et de Pierre Morange et avec la participation active des membres de la mission dvaluation et de contrle des lois de financement de la scurit sociale (MECSS), me voici en mesure de prsenter la Commission des affaires sociales le rapport dinformation que nous avons adopt lunanimit la semaine dernire. Notre travail consistait tenter de rpondre ces deux questions : la fraude sociale existe-t-elle dans notre pays ? Quelles mesures lgislatives faudrait-il adopter pour y remdier ? La fraude sociale existe en effet, mme si elle est quelque peu diffrente de ce que nous pouvions imaginer. Le bilan des travaux de la mission a t largement relay par la presse et par le Gouvernement, qui a prsent mercredi dernier un plan de lutte contre la fraude. Jai relev cette concidence, qui montre lintrt que suscitent les travaux de lAssemble nationale La fraude sociale cote notre pays prs de 20 milliards deuros, essentiellement dus au travail illgal, qui est un mal endmique dans notre pays, 2 3 milliards tant dus la fraude aux prestations. Les chiffres de la fraude aux encaissements ont t confirms par le Conseil des prlvements obligatoires et ceux relatifs la fraude aux prestations sont issus des travaux de la Cour des comptes. Ils sont donc peu contestables. Le Gouvernement sest exprim sur ces chiffres par la voix de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant, qui a indiqu que les fraudes aux prestations et aux prlvements dtectes en 2010 reprsentaient un montant de 458 millions deuros. Des organismes ont galement communiqu au cours de ces derniers mois : la branche famille, qui a relev plus de 90 millions deuros de fraudes en 2009 ; la branche maladie, qui a mis en vidence 156 millions deuros de fraude ; la branche vieillesse dont la fraude dtecte est passe de 3 millions deuros en 2009 plus de 10 millions deuros en 2010. Cette augmentation rsulte essentiellement de la fraude au dpart anticip pour carrire longue, les salaris ayant pu en effet reconstituer leur carrire sur simple dclaration sur lhonneur. Cette facilit a fait lobjet dune scandaleuse fraude massive. La question de la fraude nest pas nouvelle et nos collgues membres de la MECSS prsentent rgulirement des amendements, parfois avec succs, visant lutter contre elle. LAssemble nationale se penche chaque anne sur ce thme lors de la discussion du projet de loi de financement de la scurit sociale, et certains de nos collgues sinvestissent particulirement en la matire, notamment Michel Issindou, qui sige mes cts avec deux snateurs au sein de la Dlgation nationale la lutte contre la fraude (DNLF). Aprs 28 auditions et sept dplacements, nous avons le sentiment quen matire de lutte contre le travail illgal, les moyens engags par ltat sont insuffisants. La difficult vient de ce

que ce vritable flau national est souvent le fait de professionnels de la fraude qui profitent des faiblesses et des lacunes du systme. La cration dun fichier national des dirigeants ayant fait lobjet dune condamnation pour interdiction de grer, attendue depuis longtemps, serait bienvenue. Si le travail au noir peut avoir un ct marginal lorsquil reprsente un complment dactivit pour des personnes peu fortunes, le silence des uns et des autres lorsque le systme est industrialis est inadmissible. Aussi est-ce de manire unanime que nous souhaitons voir ltat lutter plus efficacement contre le travail au noir. En matire de lutte contre la fraude, le pilotage national, en particulier celui des caisses, est insuffisant. La loi ou le rglement ne sont pas appliqus de la mme manire selon les dpartements et les rgions, et cette disparit nous inquite. Certains grands chantiers de ltat en matire de croisement de fichiers ont pris du retard je pense au rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS), qui ne devrait tre oprationnel quen fin danne. Une autre faiblesse du systme tient la complexit de la rglementation sociale, qui fait lobjet de notes internes quasiment quotidiennes destines permettre aux employs des caisses dallocations familiales den comprendre le fonctionnement. Les directives sont souvent comprises diffremment selon les rgions, ce qui facilite la tche des fraudeurs. Les moyens humains et techniques mis la disposition des caisses et des Urssaf sont notoirement insuffisants. Or, lon sait que plus on cherche, plus on trouve. Quant aux contrles des assurs et aux sanctions pnales et administratives prononces lencontre des fraudeurs, ils nous semblent trop rares pour constituer un signal suffisamment fort. Jen viens quelques-unes des propositions de notre rapport dinformation, qui devrait dailleurs sintituler La fraude sociale : une menace pour la solidarit . Tout dabord, le pilotage de la politique de lutte contre la fraude sujet qui nest plus tabou doit tre renforc. Il faut lutter contre les disparits locales, notamment en adoptant une dfinition nationale de la lutte contre la fraude ainsi que des conventions dobjectifs et de gestion plus contraignantes cest dailleurs lune des recommandations de la Cour des comptes. Il faut galement dvelopper la formation des agents. Il convient, en outre, de sensibiliser les assurs et les entreprises aux enjeux de la fraude, comme cela a t fait plusieurs reprises. Il faut renforcer le plan national de communication, linstar de la plupart des pays europens. Il semble ncessaire, cet gard, de mettre en place des sanctions pnales plus dissuasives, notamment pour les rcidivistes, et de dvelopper le recours aux sanctions administratives, plus rapides mettre en place. La rglementation applicable certaines prestations sociales doit tre rforme. Il est ainsi propos de simplifier le critre dattribution du revenu de solidarit active (RSA) major lancienne allocation de parent isol (API) en le basant sur le seul isolement conomique. Il sagit de vrifier labsence de mise en commun des ressources et de toute aide financire qui paie les charges du mnage, le loyer, la cantine des enfants ? au lieu de prvenir les personnes lavance par courrier recommand que lon vient vrifier si elles vivent seules. Sans aller jusquau renversement de la charge de la preuve, la notion disolement conomique nous parat plus logique et plus acceptable sur le plan intellectuel. Il est primordial de renforcer les moyens de contrle. Il faut cet effet augmenter le nombre de contrleurs des organismes de scurit sociale, les doter doutils tels que les dtecteurs de faux papiers, et mettre en place un fichier national interrgimes des personnes ayant commis une fraude en matire sociale. Cette disposition a fait lobjet de longues discussions. La plupart des pays europens ont choisi de concentrer leur action sur les personnes qui prsentent un risque de fraude plutt que de se lancer dans dimportantes missions de contrles qui se rvlent souvent inoprantes, et des exprimentations de datamining qui, par un meilleur ciblage des fraudeurs potentiels, permet de gagner du temps et de lefficacit sont menes par plusieurs caisses. Les Urssaf doivent tre dots de moyens supplmentaires pour lutter contre le travail illgal, par exemple la mise en place dun fichier national dinterdits de grer. En labsence de connexion des greffes des tribunaux de commerce, un dirigeant frapp dune interdiction de grer peut, en effet, dclarer une socit dans un autre greffe. Cette absence de contrle est condamnable, et les greffes ont une relle responsabilit prendre en la matire. Parmi les recommandations auxquelles la mission tient particulirement figure la procdure de flagrance sociale . En matire de lutte contre le travail illgal, les rponses administratives et pnales sont trop longues ne permettant pas la mise en uvre immdiate de mesures conservatoires. Ainsi, dans le secteur du btiment, des chantiers continuent alors mme que du travail illgal a t dtect. La procdure de flagrance sociale entranerait larrt immdiat du chantier. La lutte contre la fraude passe par linterconnexion des fichiers. La mise en place du rpertoire national commun de protection sociale doit tre acheve et laccs des organismes de scurit sociale au logiciel dapplication des dossiers de ressortissants trangers en France (AGDREF) doit tre finalis. La France est en retard sur ce point par rapport aux autres pays europens. Certaines expriences innovantes mritent dtre gnralises. Les rseaux de professionnels de sant pourraient sinspirer de lexprimentation conduite Toulouse pour lutter contre le trafic des substituts aux opiacs le Subutex en loccurrence qui a entran la diminution sensible des dtournements. Pourquoi la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris na-t-elle pas gnralis cette exprience ? Il est galement impratif de mettre en place une carte de scurit sociale scurise, qui contiendrait lensemble des donnes de scurit sociale de lassur. Cette carte, dune dure

limite, serait dlivre par les services dtat civil des mairies dans le cadre dun face--face. Le fait que la photo de la carte Vitale peut tre adresse par courrier nous a beaucoup choqus, car cela ne prsente pas les garanties de scurit ncessaires et facilite la tche de celui qui a lintention de frauder. Ces cartes de scurit sociale ne seront pas biomtriques, comme le seront bientt les cartes didentit lorsque nous aurons vot la proposition de loi adopte par le Snat relative la protection de lidentit que nous examinerons les 5 et 6 juillet prochains. tendre le face--face un certain nombre de documents ne coterait pas beaucoup plus cher et rendrait la fraude impossible. Nous souhaitons galement rduire la circulation des ordonnances falsifies. La situation est assez absurde et les syndicats de pharmaciens ont appel notre attention sur ce point. Un certain nombre dordonnances sont anonymes, et si celles qui sont dlivres lhpital font apparatre le nom du chef de service, il est extrmement difficile pour les pharmaciens den vrifier le signataire. Cest pourquoi nous prconisons les prescriptions lectroniques ou, dfaut, lapposition dune signature lectronique sur les ordonnances. Nous nous sommes intresss, tout comme le Gouvernement et la Cour des comptes, au million dassurs qui peroivent une prestation de retraite de la caisse nationale dassurance vieillesse ltranger. Il semble que la fraude massive des centenaires algriens soit une lgende. La question na pas sembl primordiale la mission, mais nous ne pouvons continuer nous contenter du certificat de vie annuel, dont il est impossible de vrifier lauthenticit. Nous avons trouv un accord sur la cration dune carte de scurit sociale biomtrique pour les assurs partant ltranger. La biomtrie est utilise par la plupart des pays europens et dautres pays du monde, comme en Afrique du Sud o les prestations de retraite peuvent tre verses par le biais dun document biomtrique, ou encore aux tats-Unis o, New York, les personnes sans domicile fixe dtiennent un document biomtrique qui permet de les identifier. Cette solution serait facile mettre en place, car la France a une grande expertise en la matire. En outre, la biomtrie connat un dveloppement trs rapide. Il est galement ncessaire de revoir la procdure dattribution des numros de scurit sociale ou numros d'inscription au rpertoire (NIR). Certaines personnes ont du mal prouver leur identit car leur tat civil est contestable, voire inexistant. Un texte de loi devrait prciser lorganisme comptent en matire dattribution du NIR et poser le principe de la ncessit davoir un numro de scurit sociale certifi pour bnficier du versement de prestations de scurit sociale. Il serait pertinent de limiter la dure du numro dinscription dattente six mois afin de limiter le risque dattribuer des prestations des personnes qui nen auraient pas le droit, dlai au terme duquel les services de ltat dcideraient si le NIR doit tre certifi ou non au vu des documents transmis et de la situation de lassur. La MECSS a adopt cette disposition lunanimit. Enfin, les contrles des arrts maladie doivent tre imprativement dvelopps. Aprs de longues discussions, nous sommes parvenus un accord sur la ncessit de multiplier les contre-visites linitiative de lemployeur, tant dans le secteur public que dans le secteur priv. Il est intressant de noter que le nombre des arrts maladie dans la fonction publique territoriale ne cesse de crotre et quil est nettement suprieur celui du secteur priv. Il faut donc trouver une solution. Des primes de prsentisme ont fait leur apparition, notamment dans la fonction publique hospitalire. Mais, le fait daccorder une prime aux personnes qui recourent peu souvent un arrt de travail peut paratre relever dun raisonnement par labsurde. Pour certains, qui ont exprim leurs rticences, ce serait du mme ordre que payer les collgiens pour quils aillent au collge Nous nous sommes abstenus de porter un jugement sur ces initiatives, mais nous avons not que les syndicats et les directeurs dhpitaux ont sign cette disposition et que le recours lintrim a alors diminu de faon importante, ce qui est une bonne chose pour les finances publiques comme quoi un raisonnement par labsurde peut tre source de rflexion Je remercie les coprsidents du temps quils ont consacr pendant onze mois cette mission, ainsi que lensemble des membres de la MECSS pour leur participation ses travaux. M. le prsident Pierre Mhaignerie. Je prsenterai deux observations, aprs avoir remerci le rapporteur et les deux coprsidents de la mission davoir enrichi la rflexion sur un sujet qui intresse lopinion publique. Tout dabord, il ne faudrait pas stigmatiser les uns ou les autres : les fraudes aux prestations et les fraudes aux prlvements sont le fait de toutes les catgories sociales. Ensuite, je suis surpris de lnorme diffrence qui existe entre les rgions en matire de prestations. Comment expliquer que le rapport entre le nombre de bnficiaires varie de 1 6 selon le dpartement, une fois corrig leffet vieillesse, quil sagisse du revenu de solidarit active (RSA) ou de lallocation pour adulte handicap (AAH) ? Des tensions apparaissent de ce fait dans certaines rgions, nayons pas peur de le dire. Cest le travail des parlementaires de corriger cette situation, et nous devrons prsenter des propositions cet gard loccasion du prochain projet de loi de financement de la scurit sociale. M. Jean Mallot, coprsident de la Mission dvaluation et de contrle des lois de financement de la scurit sociale. Le groupe socialiste na pas prvu de contribution spcifique sur ce rapport, mais mon intervention et celles de mes collgues en tiendront lieu, le compte rendu de la prsente runion tant annex au rapport. La mission a examin le rapport de Dominique Tian mardi dernier, le 21 juin et la approuv, tout en exprimant certaines rserves. Elle na pas apprci notamment quil ait fait lobjet darticles de presse ds le 22 juin. Il nest pas dusage que le rapporteur transmette son rapport la presse avant mme de le prsenter la Commission des affaires sociales, dautant quil a transmis des versions provisoires de ce rapport avant mme quil soit examin par la MECSS. Il a par ailleurs communiqu ce qui nest pas correct non plus, je le dis comme je le pense sur des lments qui ne figurent pas dans le projet de rapport qui nous est soumis ce matin, mais galement sur dautres tels que le fameux "FBI" de la fraude sociale , que la MECSS aurait naturellement refus, ou encore la carte Vitale biomtrique, quelle a expressment carte. Le rapport traite de la fraude sociale savoir la fraude aux cotisations, cest--dire le travail illgal, et la fraude aux prestations et dfinit opportunment la fraude partir de trois lments constitutifs : une infraction, le dommage quelle cause aux finances publiques et son caractre intentionnel.

Nous sommes tous daccord pour condamner fermement la fraude sociale et vouloir la rduire, dfaut de pouvoir lempcher totalement. Cela tant, si la fraude aux prestations est estime entre 2 et 3 milliards deuros, la fraude aux prlvements est estime entre 8 et 15,8 milliards deuros, soit quatre cinq fois plus. Or, sagissant de la fraude sociale dtecte, qui a reprsent 458 millions deuros en 2010, le travail dissimul reprsente 40 % de ce montant, contre 60 % pour la fraude aux prestations. Le dsquilibre est en quelque sorte invers. Leffort de contrle doit donc porter en priorit sur le travail illgal, dont je rappelle quil est majoritairement le fait de personnes de nationalit franaise ou en tout cas en situation parfaitement rgulire certains amalgames mritent donc dtre corrigs. Jobserve, en outre, quen faisant un peu darithmtique partir de ces diffrentes estimations, on peut situer le total de la fraude sociale entre 10 et 18,8 milliards deuros et non 20 milliards comme cit par la presse. Le rapprochement naturellement innocent entre ce chiffre choc de 20 milliards et le montant du dficit de la scurit sociale pour 2011, laissant entendre que supprimer la fraude pourrait tre une solution la situation dgrade de nos finances sociales, relverait cet gard de la manipulation puisque mme en multipliant la fraude dtecte par quatre, nous ne corrigerions le dficit que de 10 %. Ce ne serait certes pas rien, mais mme un tel pourcentage ne serait pas la hauteur du problme. Jobserve enfin, concernant les prestations, que le montant des fraudes estimes reprsente entre 0,5 et 0,75 % des prestations verses. On ne saurait, sur cette base, rejeter des dispositifs sociaux qui fonctionnent correctement plus de 99 % et jeter ainsi lopprobre sur des personnes qui bnficient de faon tout fait rgulire de dispositifs auxquels elles ont droit et pour lesquels elles paient le plus souvent des cotisations. Dans la version qui nous est soumise aujourdhui, les prconisations du rapport sont convenables, sous rserve de quelques prcisions. Le fait que les modalits dattribution de lallocation pour adulte handicap fassent apparatre dimportantes disparits selon les dpartements nest pas en soi constitutif de fraude sociale. Ce constat nous conduit simplement nous interroger sur le bien-fond de ces disparits, qui ne sont pas le fait des allocataires et ne sont pas de nature garantir une galit de traitement. La mission, aprs rflexion, a accept que soit mise ltude la dlivrance dune carte biomtrique aux retraits rsidant ltranger, pour permettre leur contrle. Cette tude devra notamment examiner le cot de lopration au regard du gain escompt, ainsi que la faisabilit de ce contrle dans les pays concerns. Car quoi servirait-il de dlivrer une carte biomtrique si personne nest en mesure de la vrifier ? En revanche, la mission a expressment cart la proposition dune carte dassur social biomtrique tous rgimes et toutes branches. Un tel systme serait trs coteux et ferait double emploi avec la carte didentit biomtrique. Lobjet dune carte dassur social est dabord dtablir des droits, certes de faon scurise, non de vrifier lidentit du porteur, vrification laquelle les professionnels de sant refuseront sans nul doute de procder. La proposition dutiliser de faux dossiers pour tester la capacit des organismes reprer les fraudes, de mme que celle relative au dveloppement de primes de prsentisme , notamment dans la fonction publique, peuvent tre mal perues et considres comme relevant de mthodes de management contestables. Nous restons donc prudents sur cette dernire proposition, bien quelle ait t conserve. Enfin, sil est mis en place, le fichier des fraudeurs devra faire lobjet dune tude pralable avec la Chancellerie et la Commission nationale de l'informatique et des liberts (CNIL). Cest sous toutes ces rserves que la MECSS sest prononce favorablement sur ce rapport, et notre groupe votera favorablement sa publication. M. le rapporteur. Il faut certes distinguer la fraude intentionnelle et les abus, mais il faudrait alors aussi compter notamment les 10 milliards deuros, dus en particulier des surfacturations, que lhpital public, selon Jean Leonetti, prsident de la Fdration hospitalire de France, aurait gaspills. Cest pourquoi nous avons prfr fonder notre raisonnement sur la fraude intentionnelle Quant au cot de la fraude, nous lavons toujours estim prs de 20 milliards deuros si ce chiffre nest pas atteint cette anne, il le sera un jour ou lautre. Ce chiffre, il est vrai, nous a paru plus mdiatique que 18,8 milliards Le rapport prcise cependant quen Grande-Bretagne, les prestations sociales feraient lobjet dune fraude hauteur denviron 1,3 %, et que les chiffres retenus par les pays europens qui ont travaill sur ce point sont largement suprieurs ceux que la mission a retenus. Sagissant de lallocation pour adulte handicap, la Cour des comptes, dans lun de ses rapports, stonnait que le nombre dattributaires soit cinq fois plus important dans certains dpartements que dans dautres. Si ce nest pas de la fraude, il nen reste pas moins que cest de largent public qui est en cause : soit il est attribu tort des personnes qui ne le mritent pas, soit il ne bnficie pas des personnes dont le statut de handicap mriterait pourtant dtre reconnu. Quoi quil en soit, les disparits rgionales ne sont pas acceptables, surtout sagissant du handicap. La MECSS devrait dailleurs sintresser bientt cette question. Enfin, je prcise que la carte de retraite biomtrique serait attribue de manire exprimentale. M. Pierre Morange, coprsident de la Mission dvaluation et de contrle des lois de financement de la scurit sociale. En tant que coprsident de la MECSS et ayant t linitiative de cette institution en 2004, je tiens appeler lattention de tous sur loriginalit de sa philosophie. Sa composition paritaire lui permet de sexonrer des alternances dans le

cadre dun travail collectif. De surcrot, elle sest donn pour seule et unique grille de lecture la recherche permanente dune meilleure efficacit moindre cot, afin dutiliser au mieux les deniers publics au service de notre systme de protection sanitaire et sociale qui est lillustration la plus aboutie du pacte rpublicain. travers un exercice de pdagogie et de clarification qui a permis dexprimer des sensibilits diffrentes, nous avons abord avec srnit le sujet particulirement difficile de la fraude sociale, considr par certains comme un sujet sulfureux. Je salue la qualit des travaux de la mission, en particulier le travail accompli par le rapporteur, Dominique Tian, qui nous a permis daccomplir un travail danalyse, de synthse et de pdagogie. Je salue galement lobjectivit de nos collgues de lopposition. La cinquantaine de prconisations formules par le rapporteur a t valide lunanimit des membres de la MECSS. Les trois derniers rapports celui de Catherine Lemorton sur la prescription, la consommation et la fiscalit des mdicaments, celui de Jean Mallot sur le fonctionnement de lhpital et celui de Dominique Tian sur la lutte contre la fraude sociale ont fait lunanimit au sein de la mission. Nos prconisations ont vocation tre matrialises sur le terrain : celles relatives au mdicament seront ainsi reprises par le Gouvernement la fin de lanne dans le cadre du prochain projet de loi et nous avons bon espoir quil en aille de mme concernant le fonctionnement interne de lhpital. Je formule un vu similaire pour celles contenues dans le rapport sur la lutte contre la fraude sociale. M. le rapporteur. Je remercie les coprsidents Pierre Morange et Jean Mallot pour la qualit de leur travail et la totale libert quils mont laisse. Dune faon gnrale, travailler avec lensemble des membres de la MECSS a toujours t un plaisir pour moi. M. le prsident Pierre Mhaignerie. Laffaire des fraudes aux prestations sociales de Nantes et les accusations de polygamie ont choqu lopinion publique. Les avez-vous voques au sein de la mission ? M. le rapporteur. Jai choisi de citer des exemples frappants, tels celui de cet homme aux treize reconnaissances de paternit frauduleuses ou encore celui de cette personne qui percevait la pension de rversion de sa mre dcde depuis vingt et un ans. Ces faits nont cependant t cits que dans des renvois en bas de page, afin de ne pas faire dexemples caricaturaux des gnralits. Quant laffaire de Nantes, la notion disolement conomique que nous prconisons aurait pu permettre de lviter, puisquelle aurait oblig les diffrentes pouses du monsieur en question prouver quelles taient bien isoles conomiquement, cest--dire quelles rglaient les frais de scolarit, la cantine voire le loyer. M. Georges Colombier. Je remercie mon tour Dominique Tian et les coprsidents Pierre Morange et Jean Mallot, bien que celui-ci ait exprim quelques rserves. Je confesse que je nai pas t prsent toutes les runions de cette mission, mais il est difficile dassister tout. La politique de lutte contre la fraude sociale a dj port ses fruits, mais il faut mener une politique plus volontariste, sans stigmatiser qui que ce soit. Japprcie dailleurs que Michel Issindou et Dominique Tian, qui suivent cette rflexion au niveau national au sein de la Dlgation nationale la lutte contre la fraude, soient parvenus un certain consensus en la matire. Le ministre M. Xavier Bertrand, que nous avons auditionn il y a peu de temps, est persuad lui aussi de la ncessit de prendre des mesures afin que nos concitoyens gardent leur confiance en notre systme de protection sociale. Je souhaite donc que ce rapport ne reste pas dans un tiroir, comme nombre dautres, et que le Gouvernement mette en uvre les prconisations prnes par la mission. M. le prsident Pierre Mhaignerie. Nous y veillerons. Mme Martine Carrillon-Couvreur. Nous discutons de la fraude sociale depuis de longs mois, ce qui nous a permis de clarifier de nombreux points, en particulier la question du travail illgal. Cest un sujet sensible qui exige que nous soyons attentifs et responsables. Les disparits qui existent sagissant du versement de lallocation pour adulte handicap ne constituent pas une fraude gnralise. Faute de connatre la situation relle en labsence de donnes statistiques srieuses et fiables comme dailleurs sur dautres questions , gardons-nous de tirer des conclusions htives sur des sujets aussi sensibles, mme si certaines analyses convergent. Nous sommes naturellement daccord sur la ncessit dexercer des contrles, rguliers et de qualit, mais nous sommes confronts la question des moyens. Il faut donc doter les organismes de moyens suffisants et viter de stigmatiser les situations marginales. Nous devons prendre nos responsabilits et nous montrer vigilants, mais nous ne pouvons prendre le risque de jeter le discrdit et la suspicion sur des populations fragiles qui ont besoin des prestations qui leur sont verses. Mme Jacqueline Fraysse. Le travail que nous avons accompli a permis aux uns et aux autres de comprendre comment les choses fonctionnement et den faire la synthse. Lobjectif du rapport est de mesurer lampleur et la nature de la fraude et de proposer des mesures de nature lradiquer, au moins la rduire de manire significative.

Sur tous ces aspects, nous sommes profondment daccord. Personne ne peut justifier la fraude. Mais le rapport ne nous satisfait pas pleinement, car il traduit un dsquilibre entre le constat et les prconisations formules. Au-del de son importance financire, la fraude aux prlvements est dautant plus dommageable quelle porte atteinte la fois aux ressources de la protection sociale et aux droits des salaris, puisque les personnes concernes perdent leurs droits. Si je nai aucune hsitation sur la ncessit de lutter contre la fraude, celle-ci ne saurait justifier cependant la stigmatisation de qui que ce soit et latteinte aux liberts individuelles. Je tiens rappeler ici une vidence, que je nai pas trouve dans les commentaires de la presse : dans leur immense majorit, nos concitoyens sont des personnes honntes. Ainsi, la prconisation concernant les arrts de travail me choque beaucoup, car toutes les tudes montrent que les arrts de travail ont une raison. Je ne nie pas quil existe des abus, mais noublions pas que le nombre des suicides lis aux conditions de travail est en forte croissance. Nous devons tre raisonnables, et respectueux de lensemble des salaris. Au-del de ce dsquilibre, certaines propositions nous paraissent dmesures, par exemple la carte Vitale scurise dont le cot est extrmement lev dautant quil serait support par les municipalits par rapport aux conomies attendues. Le rapport souffre aussi de certains manques. La fraude de certains tablissements de sant nest pas traite la hauteur de ce quelle reprsente financirement, et la sousdclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui constitue un manque gagner considrable, ny est pas aborde. Il est indiscutable que la lutte contre la fraude doit tre amliore. Les outils existent, mais la scurit sociale souffre dun manque de moyens les diverses auditions lont confirm , tout comme la justice qui ne peut prononcer les condamnations ncessaires. La rvision gnrale des politiques publiques (RGPP) ne facilite pas la lutte contre la fraude. Le groupe des dputs communistes sabstiendra de voter pour la publication de ce rapport, moins parce que nous contestons les prconisations formules qu cause du dsquilibre quil traduit entre la fraude aux prestations et la fraude aux prlvements. M. Jean-Luc Prel. Je pense pour ma part que ce rapport doit tre publi, car cela permettra chacun de se faire une opinion. Je regrette cet gard de ne pas avoir pu participer aux travaux de la MECSS comme je le fais habituellement, mais les diffrentes missions organisent souvent des runions au mme moment. M. le prsident Pierre Mhaignerie. Cest pourquoi je suis prudent lorsquon me demande dorganiser une multitude de missions dinformation ou de commissions denqute, car recevoir des auditeurs qui sexpriment devant quelques rares dputs ternit limage de notre Assemble. M. Jean-Luc Prel. La fraude est inacceptable, car elle gnre des pertes de ressources et des dpenses injustifies, sans oublier la question de la justice. Notre rle est de tout faire pour limiter cette fraude, dfaut de la supprimer le jeu du gendarme et du voleur nest pas prt de sarrter. Si le montant global de la fraude approche les 20 milliards deuros, il est normal finalement de le comparer au dficit de la protection sociale, car il suffirait alors ce que nous souhaiterions tous de supprimer la fraude pour quilibrer notre systme de protection sociale ! La fraude aux prestations reprsente un cot de lordre de 2 3 milliards. Ce montant est beaucoup trop important videmment, mais il est difficile de lutter contre cette fraude. Aussi les prconisations avances ce sujet sont-elles intressantes. En ce qui concerne la fraude la tarification lactivit (T2A), la Caisse nationale dassurance maladie a fait des efforts, mais le procd suivi me parat contestable, car cest en se fondant sur lutilisation dchantillons et sur la vrification du codage quelle sanctionne les tablissements, avec dailleurs une pnalit supplmentaire. Or, cela ne va que dans un sens : il ny a pas en effet de reversement dindus si la cotation le voudrait. Il devrait en aller de mme pour les prestations familiales : lorsque la caisse fait une erreur, cest elle qui est responsable. La fraude majeure, savoir le travail illgal, est le fait majoritairement des employeurs, car une personne qui lon propose un travail non dclar nest pas toujours en situation de le refuser. Cest notre rle que de pointer du doigt le travail illgal ce que fait le rapport, mais de manire insuffisante , de le condamner fermement et de faire de vraies propositions en la matire. Cela me semblerait plus intressant que de voir, comme dans la presse, dnoncer des drives de la part de personnes qui ne sont pas forcment responsables dun versement indu, faute davoir voulu frauder intentionnellement. Le groupe Nouveau Centre est en tout cas favorable la publication de ce rapport, ce qui permettra chacun de se faire une opinion sur le problme des fraudes sociales, tant soulign que le travail illgal est un problme majeur de notre pays quil faut absolument rsoudre, sachant les consquences inacceptables, en particulier en matire de retraite, de la non-dclaration de personnes salaries. M. le rapporteur. Concernant la Dlgation nationale la lutte contre la fraude, dont le travail a t salu par Georges Colombier, il me semble utile de rappeler quil sagit dun lieu dchanges qui runit administrations, ministres et parlementaires. La volont de transparence des organismes sociaux et de ltat qui y prvaut donne tout son intrt cette dlgation qui permet, avec cette fonction dchanges dexpriences entre victimes de la fraude, dacclrer la lutte dans ce domaine.

Sagissant du travail illgal, contre lequel Martine Carrillon-Couvreur a soulign, comme Jean-Luc Prel, la ncessit de lutter, il ne sagit pas de jeter la suspicion sur les publics fragiles. Cela a mme t le fil conducteur de la mission. Pour reprendre lexemple de lallocation aux adultes handicaps, il est simplement choquant sur un plan intellectuel et social que son attribution dpende du dpartement dans lequel on habite. Je ne reviendrai cependant pas sur cette question de lapplication de critres nationaux puisque la MECSS devrait se saisir du sujet. Jacqueline Fraysse a indiqu que son groupe sabstiendrait lors du vote sur ce rapport, mais comme elle na pas dout de lutilit de ce dernier, je retiens surtout que lensemble des groupes pense quil convient de lutter activement contre la fraude. Quant au fait que le rapport ferait preuve dun dsquilibre entre fraude aux prlvements estime entre 15 16 milliards deuros et fraude aux prestations value entre 2 et 3 milliards , cette diffrence de montant nous a, au contraire, conduits reprocher aux pouvoirs publics de navoir pas beaucoup avanc sur ce sujet, alors quil sagit dune exploitation inacceptable de publics fragiles. En tout cas, il nest pas difficile, techniquement, de lutter contre le travail illgal. Cest une question dorganisation et de volont. Pour rpondre galement sur ce point Jean-Luc Prel, si nous navons mis personne en cause, nous avons cependant soulign que lon avait affaire, en matire de lutte contre la fraude, une certaine passivit, ce qui ntait pas l non plus acceptable, car cela crait des distorsions de concurrence, notamment dans les appels doffre. Il y aura peut-tre un jour un effort particulier faire sur le travail illgal. Pour ce qui concerne les arrts de travail, le raisonnement par labsurde qui a conduit la prime de prsentisme a au moins le mrite dexister : plusieurs syndicats ont dailleurs sign des accords en la matire. Quant la carte Vitale scurise, elle nest pas la charge des municipalits : une compensation financire les ddommagera. Simplement, partir du moment o la dcision a t prise de faire tablir les passeports dans les mairies, il serait dommage de ne pas mettre en place un tronc commun pour la dlivrance galement de la carte Vitale, afin de faire des conomies. Si Jean-Luc Prel a eu raison de souligner quil ne fallait pas rapprocher le montant valu 20 milliards deuros pour la fraude sociale de celui de 20 milliards de dficit de la scurit sociale, le prsident de la Cour des comptes qui semble pugnace en loccurrence a toutefois indiqu quil tait urgent que celle-ci soit en quilibre. Certes, le dficit de la xcurit sociale ne sera pas combl par la lutte contre la fraude, mais la branche maladie a dores et dj accentu son effort, puisque ce sont 156 millions deuros de fraudes qui ont t dcouverts selon les chiffres de la caisse nationale. Quant aux fraudes relatives au Programme de mdicalisation des systmes dinformation (PMSI) et aux indus, nous nous sommes contents de reprendre les chiffres de la Cour des comptes. Bien videmment, lensemble des professionnels de sant doit rendre des comptes. Cependant, si nous avons repris, sur la recommandation de Pierre Morange, le cas de 120 mdecins hyperprescripteurs dont lactivit dbordante devrait tout de mme conduire se poser des questions , nous navons pas cibl lensemble des professionnels. Cependant, pour avoir, par exemple, entendu la plainte des pharmaciens qui sestiment soumis trop de contrles, un quilibre devrait tre trouv entre le libre exercice de la profession mdicale et les contrles, et nous avons propos quelques pistes cet gard. Mme Marie-Franoise Clergeau. Tout le monde saccorde reconnatre la ncessit de lutter contre les fraudes mission M. Libault, directeur de la scurit sociale, la majorit des fraudes tient au travail dissimul, et cest l quil sest lev en 2009 prs de 90 millions deuros, cela ne reprsente que 0,096 % du montant total des dpenses sociales relvent de la responsabilit des familles, le rapport va enfin dmontrer que ce ne sont pas celles-ci les 90 millions a dj t rcupre en 2010 et que le reste le sera en 2011 et 2012. intentionnelles, mais, comme la soulign au dbut des travaux de la faut agir. En effet, si, pour la branche famille, le montant des fraudes de la branche ! Au contraire de lide qui veut que toutes les fraudes premires responsables des fraudes dautant que la moiti de ces

Je citerai cette occasion une tude mene en Loire-Atlantique sur 1 263 dossiers dindus : ces derniers taient la consquence 47 % dun changement de situation professionnelle des intresss, 20 % dun changement de leur situation familiale, 8 % un dmnagement, 5 % derreurs de dclaration, 19 % derreurs de la caisse dallocations familiales et seulement 1 % de la fraude. Ces chiffres posent dailleurs la question de la faon dont les indus sont rcuprs par la caisse, manire qui met parfois les familles en situation trs difficile. Il faut donc vraiment bien faire la diffrence entre les erreurs des allocataires de bonne foi et les cas rares de fraude intentionnelle. Sagissant, enfin, de la notion de parent isol, si le rapport prcise quil convient de mieux la dfinir, encore faut-il aboutir une dfinition qui soit juste. M. lie Aboud. Si la puissance publique a fourni un effort concernant la branche famille, certains comportements restent scandaleux au sein de la branche maladie. Je regrette profondment que les soignants, comme le soulignait Jean Mallot, refusent de participer au contrle du dispositif. Autant on peut le comprendre pour les soignants hors convention, autant on peut le dplorer pour ceux qui dpendent dune chane complte, associant le contribuable. Si le prsident Mhaignerie a pu exprimer des regrets sur les diffrences pouvant exister entre les dpartements, je reviendrai pour ma part sur le cas des Franais qui ont fait le choix, lgitime, de vivre ltranger : comment se fait-il en effet, pour prendre lexemple du certificat de vie, que dans certains pays les autorits consulaires vrifient sa validit et pas dans dautres ? Il conviendrait duniformiser les procdures car de telles diffrences sont mal comprises par nos concitoyens.

M. Dominique Dord. Sur un tel sujet, mes chers collgues, je nous trouve collectivement en dessous de tout ! Alors que le consensus est presque runi pour reconnatre lexistence dun montant de 20 milliards deuros de fraude, voil que lon ergote par crainte de stigmatisation de tel ou tel. Ne devrions-nous pas plutt exiger du Gouvernement voire en nous enchanant aux grilles de la rue de Varenne que, ds demain matin, tout soit fait pour lutter contre cette fraude ? Les chefs dentreprise qui trichent sont des voleurs quil faut mettre au ban de la socit, et cela non pas peut-tre un jour, comme le disait notre rapporteur, mais demain matin. Jacqueline Fraysse craignait que les pauvres ne soient stigmatiss avec ce rapport, et jentendais parler de stigmatisation, de discrdit, de suspicion. Mais ce quil sagit de poursuivre, ce sont des tricheurs. Alors que tout le monde fait aujourdhui des grands discours sur la ncessit de lindignation, nous devrions tous tre des indigns de la fraude ! M. Paul Jeanneteau. Ce rapport, dont je tiens fliciter lauteur, est important car si le sentiment dinjustice se dveloppe dans notre pays cest parce que nos concitoyens ont limpression, juste titre le plus souvent, de travailler et de payer des cotisations sociales tandis que certains bnficient de prestations indues. Lutter contre la fraude est non seulement normal de point de vue de lhonntet, mais moral du point de vue du comportement et galement juste du point de vue socital. Il ne sagit pas de jeter le discrdit sur tel ou tel : un fraudeur est un fraudeur, et il doit tre sanctionn. Concernant le contrle de lattribution de lallocation pour adulte handicap, le rapport dinformation reprend plusieurs propositions de celui du Snat. lpoque, le prsident de la Commission des finances, Didier Migaud, et le prsident de notre Commission staient tourns vers Jean-Marie Binetruy et moi-mme afin de disposer dune tude sur lvolution de cette allocation. La Cour des comptes a alors mis en vidence des disparits territoriales trs fortes, soulignant une porosit importante entre AAH et RSA , certains dpartements orientant les bnficiaires de lAAH vers le RSA. Aussi avons-nous demand une nouvelle tude dont les rsultats devraient nous parvenir la rentre prochaine, et je souhaite, monsieur le rapporteur, que vous soyez attentif ses conclusions qui permettront peut-tre de complter votre excellent rapport. M. Bernard Perrut. Nos concitoyens sont, comme nous-mmes, trs attachs la justice, lquit et au respect des rgles, mais il nen est pas toujours ainsi sur le terrain. Aussi, ce rapport permet-il de poser les donnes du problme, et je rejoindrai l Dominique Dord, avec une petite nuance cependant : il faut absolument faire quelque chose, encore que nous soyons tous responsables de la situation daujourd'hui car aucun gouvernement, de droite comme de gauche, na eu la volont de faire tout simplement respecter les rgles. Il faudra certes un certain temps pour que les premiers rsultats apparaissent, mais il faut vraiment que toutes les structures qui en ont la comptence mettent en place un systme fiable en vitant, par exemple, que les gens soient prvenus la veille du contrle dont ils vont faire lobjet. Je souhaite insister galement sur le rle des lus locaux, car souvent dans les petites communes ils connaissent, plus que dans des villes moyennes ou des grandes communes, les habitants. Mais alors que lon sait qui fraude, qui bnficie de dispositifs sans en avoir le droit, rien nest fait. Les maires que nous sommes par ailleurs doivent aussi prendre leurs responsabilits pour ne pas avoir un langage Paris et un autre sur le terrain. Jappelle en tout cas la responsabilit de chacun dans les quelque 36 000 communes de France. M. Christophe Sirugue. Je tiens souligner tout lintrt de tels rapports dinformation, car en deux rapports successifs celui sur lvaluation de laide mdicale de ltat que jai rendu avec mon collgue Claude Goasguen au nom du comit dvaluation et de contrle des politiques publiques, et celui qui nous est prsent aujourd'hui on voit des a priori disparatre. De la mme faon que Dominique Tian le reconnaissait dans sa prsentation, Claude Goasguen le soulignait en effet lors de la remise de notre rapport : les diffrences entre ce que lon imagine et ce que lon dcouvre conduisent de profondes divergences dans les analyses. Telle est toute la richesse du travail parlementaire : pouvoir viter des a priori. En loccurrence, on a toujours tendance considrer que la fraude est dabord le fait des bnficiaires des diffrentes prestations. Certes, cette fraude existe et elle reprsente quelque chose de scandaleux quil faut combattre, mais elle nest pas responsable de lampleur des difficults auxquelles nous sommes confronts. En effet, ainsi que le rapporteur le prcise, 10 % environ des fraudes concernent les prestations et le reste les prlvements. Aussi faut-il bien cibler nos interventions. cet gard, on ne peut laisser renvoyer plus tard la lutte contre le travail au noir. Si ce sujet reprsente 90 % de la fraude, il faut le traiter tout de suite. De mme, on ne peut laisser dire que puisque les cas individuels sont plus faciles cerner, il faut les traiter maintenant. Les deux fraudes sont indfendables, et il faut lutter contre les deux. Pour autant, veillons ne pas remettre en cause des dispositifs qui, par nature, seront toujours contourns. Ce nest pas le dispositif quil faut cibler, mais bien les problmatiques qui sont la base des dtournements de la loi de la Rpublique. M. le prsident Pierre Mhaignerie. Lanalyse du revenu de solidarit active a montr quun suivi des bnficiaires vitait toute difficult et donc tout changement de la lgislation. Mais, il est vrai que les bonnes pratiques sont plus faciles mettre en uvre dans les territoires dimension humaine que dans les conurbations. M. Michel Issindou. Que la fraude concerne les prestations ou les prlvements, nous sommes tous daccord pour lutter contre elle. Encore faut-il viter tout excs de communication. Or, la fraude aux cotisations sociales est beaucoup moins souligne que celle aux prestations, alors que les seules ressources possibles sont chercher du ct de la lutte contre le travail au noir je suis prt menchaner avec Dominique Dord si cest de cela quil sagit ! Quant au rapprochement parfois fait entre les 20 milliards deuros de dficit de la scurit sociale et les 20 milliards de fraude fiscale, Jacqueline Fraysse a eu raison de souligner que lamalgame tait trop rapide. Certes, la Dlgation nationale la lutte contre la fraude, laquelle nous participons Dominique Tian et moi, a le mrite dexister, mais outre quelle

naccueille quune fois par an, au cours dune grand-messe, le ministre responsable qui vient demander des rsultats tous ceux qui sont en charge de la lutte contre la fraude je me souviens de la dernire intervention sur ce point de M. Xavier Bertrand , je relverai deux gros dfauts : dune part, labsence de moyens si lon veut lutter contre le travail au noir, plutt que gesticuler, il faut recruter des inspecteurs du travail et, dautre part, la non-connexion des fichiers, ceux-ci tant prtendument incompatibles techniquement, mais tant en fait le prcarr de chaque administration. Si vraiment nos collgues de la majorit veulent lutter contre la fraude, quils fassent en sorte que les moyens soient mis plutt sur celle aux cotisations sociales que pratiquent certains artisans et petits patrons que sur celle aux prestations : nous verrons alors si, sur le terrain, ils ont le courage de leurs affirmations. Mme Catherine Lemorton. Concernant la proposition du rapport de gnraliser les exprimentations innovantes, je souhaite prciser que, contrairement ce qui est indiqu, lexprimentation conduite par la caisse primaire dassurance maladie de Haute-Garonne na pas t stoppe car elle naurait pas respect le principe du libre du libre choix du mdecin et du pharmacien. Par ailleurs, il ny a jamais eu de fichier stigmatisant les patients bnficiant des traitements de substitution aux opiacs, mais simplement un reprage des mgaconsommateurs : le systme fonctionnait mme tellement bien que lon ne recensait la fin aucun mga-consommateur plus de 300 milligrammes, ce qui ntait pas le cas des autres rgions bien que la ntre se situe dans un secteur frontalier avec lEspagne et constituant donc une plaque tournante en matire de toxicomanie. Si lexprimentation a t stoppe la demande de la Caisse nationale dassurance maladie, cest parce que nous avions outrepass mais seulement un tout petit peu les possibilits offertes par le code de la scurit sociale. Il sagissait dabord de lutter contre les mga-consommateurs revendeurs en fait de substances et non de jeter lopprobre sur tous ceux qui suivent le traitement correctement. En aucun cas, ensuite, nous ne savions quel pharmacien et quel mdecin avaient t choisis pour le traitement. En effet, lorsquun mga-consommateur tait repr, une lettre tait envoye tous les mdecins et les pharmaciens du dpartement indiquant que cet assur ne les avait pas choisis comme mdecin ou pharmacien rfrent pour une liste donne de mdicaments. Certes, on a pu voir l une violation du secret professionnel, puisque personne ntait cens savoir que le patient prenait notamment une substance dont lusage pouvait tre dtourn. Aussi conviendrait-il que, dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la scurit sociale, une adaptation lgislative soit propose afin que lon remette en place un tel rseau qui encadrait les assurs et donnait de bons rsultats. M. Rmi Delatte. Je remercie le rapporteur et les membres de la MECSS qui ont fait l un travail utile en permettant une volution de notre apprciation de ce dossier, qui se rvle aujourd'hui plus consensuelle, plus objective et plus volontariste. Il faut sen rjouir. Nous ne ferons cependant uvre utile que si nous nous engageons rsolument dans des actions susceptibles de lutter contre toutes les fraudes et non seulement contre certaines comme on semble parfois le vouloir. Cest, en effet, sur lensemble quil faut intervenir, car la fraude tend galement accrotre le dficit des comptes sociaux au dtriment de nos concitoyens qui sont placs dans les conditions de prcarit les plus difficiles. Cest donc aussi une question de moralit et de justice. Concernant les arrts maladie non justifis, si je suis favorable aux contrles inopins, encore faut-il quils soient suivis deffet. Tant quil ny a pas de sanction possible, leur porte ne peut tre que limite, mme sil faut reconnatre quils ont un effet pdagogique et dissuasif, partir du moment o lon sait quils sont possibles. Mme Pascale Gruny. Je tiens mon tour adresser mes flicitations Dominique Tian pour son rapport, mais galement pour son engagement dans la lutte contre la fraude, laquelle devrait ainsi trouver davantage de ressources pour aider a contrario les plus dmunis. ce sujet, madame Fraysse, notre groupe politique na jamais prtendu quune majorit de Franais tait malhonnte. Simplement, linjustice est difficile accepter pour toutes ces personnes honntes que nous rencontrons sur le terrain et qui en ont assez de travailler avec un sentiment de dperdition de leurs efforts. Quant au dbat entre fraudes aux prlvements et fraudes aux prestations, je ne le comprends pas : ne vaudrait-il pas mieux parler de fraudes en gnral plutt que de les distinguer, en mettant en uvre tous les moyens possibles pour lutter contre elles sachant cependant quil peut se rvler difficile, en matire de travail illgal, de cerner des heures supplmentaires non dclares dans une entreprise.

Par ailleurs, la bataille de chiffres laquelle on assiste mamuse normment : si les chiffres existent, cela ne signifie-t-il pas que lon connat la fraude et donc quil serait simple de lradiquer ?
Pour venir du monde de lentreprise, je me rjouis en tout cas de la volont de bonne gestion qui semble enfin sinstaurer avec un vritable engagement de lutte contre la fraude. Ne serait-ce quau sein de mon groupe, combien de fois ai-je pu entendre que lon ne sattaquerait pas au problme, cela pour ne pas stigmatiser certains ? Aujourd'hui, il semble que lon ait compris que sattaquer la fraude, cest justement pouvoir donner plus ceux qui en ont besoin. Le problme des indus est un sujet complexe, surtout quand les dclarations ont t faites correctement, dautant quil est souvent difficile davoir une rponse positive une demande dchancier de remboursement. Il faut vraiment que quelque chose soit fait sur ce point. Quant aux diffrences de prise en charge du handicap auxquelles il a t fait allusion, elles sont intolrables. Cela me conduit dailleurs souligner linsuffisance de coordination entre les diffrents organismes et le manque de cohrence entre les systmes informatiques.

Mme Brengre Poletti. Je tiens galement fliciter Dominique Tian pour sa persvrance en la matire, sachant, comme le rappelait Pascale Gruny, qu lpoque on en avait fait un sujet tabou dans la crainte de stigmatiser certains. Ses travaux nous ont au contraire permis den finir avec des a priori qui nuisaient la cause de la lutte contre les fraudes. Lors de son dplacement dans mon dpartement la caisse dallocations familiales des Ardennes, il a pu notamment se rendre compte que lAgence nationale des titres scuriss (ANTS) pourrait parfaitement diter la carte Vitale biomtrique. Je noublie pas le travail effectu par les coprsidents Jean Mallot et Pierre Morange qui ont eu le souci de trouver des thmes rassembleurs sur un sujet auquel nos concitoyens sont extrmement sensibles. On ne peut leur demander des efforts continuels sans veiller un comportement exemplaire de tous, sauf laisser sinsinuer un sentiment dinjustice. Sagissant du travail illgal, il faut se donner les moyens de lutter contre les entreprises connues pour y recourir, dautant que le travail illgal est li au dveloppement de limmigration clandestine et donc lexploitation dimmigrs sur le territoire national. Pour autant, le travail au noir est parfois voulu par les employs eux-mmes : il arrive que des particuliers employeurs qui voudraient dclarer la personne qui fait des mnages narrivent pas la convaincre, car celle-ci double ainsi son salaire en faisant des heures en plus. Il faut donc arrter de stigmatiser les uns et les autres dans quelque sens que ce soit et aborder la problmatique sur un plan gnral. Concernant enfin les excs de communication qui ont t souligns, je trouve au contraire quil faut parler de la fraude parce que les Franais en parlent : il nest pas une runion publique que jorganise sans que le sujet soit abord. Les gens qui se comportent honntement ne comprennent pas que pendant autant de temps on ait fait de la fraude un sujet tabou et que lon nait pas propos de solution. Il faudra donc maintenant veiller lapplication des mesures proposes. Mme Marie-Christine Dalloz. Je souhaite mon tour souligner la constance de Dominique Tian, car si javais t tonne lors de mon arrive ici en 2007 quil en ait fait son cheval de bataille, force est de constater quil est dans le vrai, la preuve tant que le Gouvernement se saisit maintenant du sujet. Le montant de 458 millions deuros de fraudes constates aux prestations et aux prlvements en 2010 est, en effet, loin dtre anecdotique. Quant au non-croisement des fichiers, cest un sujet sur lequel il convient vraiment davancer. Lors de son audition, Mme Ruellan, prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes, se demandait cet gard : Les caisses sabriteraient-elles derrire la CNIL pour ne pas avancer ? Le problme vient-il du flou qui entoure les exigences de la CNIL ? . Il est ubuesque, alors que tout le monde est daccord pour traiter le problme, que lon en soit encore se poser des questions de procdure ! Il conviendrait galement, ainsi que cela a t soulign avant moi, den appeler la responsabilit des lus. Si javais encore des doutes, la simple visite dune picerie sociale dans le Haut-Jura Saint-Claude, dont je pourrais parler longuement, me les a ts. Enfin, au-del des 458 millions de fraudes dtectes et de la stigmatisation du fraudeur, cest surtout la notion dinjustice que cela engendre chez nos concitoyens qui pose problme. M. Fernand Sir. Dans notre pays, les lois sociales sont bien faites, et si nous connaissons tous en tant qulus certains abus ponctuels, tout le monde ne peut que trouver inadmissible la fraude qui est devenue en France un sport national. Je mtonne cependant que lon puisse chiffrer la virgule prs, soit 18,3 milliards comme on peut le lire dans le rapport, le montant de la fraude. Que les pouvoirs publics suppriment donc dj cette fraude connue en sen donnant les moyens, et en sattaquant galement au potentiel que reprsente la fraude inconnue ! M. le rapporteur. Marie-Franoise Clergeau, qui connat bien la branche famille puisquelle en est la rapporteure dans le cadre du projet de loi de financement de la scurit sociale, a fait part de statistiques montrant, sagissant des indus, quils taient pour la plupart dus des erreurs dclaratives. Lide de la mission est justement den finir avec le dclaratif pour passer des lments plus tangibles dans la constitution des dossiers. Quant la notion de parent isol, il nous semble simplement absurde de prvenir les gens quils vont tre contrls. Cest comme si sur la route lon prvenait la veille dun contrle radar. Ce que nous cherchons, cest la preuve de lisolement conomique, ce qui permettrait selon nous dviter de manire raisonnable les abus. lie Aboud, auteur dune proposition de loi de lutte contre les fraudes aux retraites, a fait tat de problmes concernant les certificats de vie. Sachant quaucune convention internationale na t signe propos des retraites servies ltranger, la mise en place titre exprimental de la carte Vitale biomtrique nous semblerait une bonne solution. Dominique Dord ayant dclar quil irait jusqu senchaner rue de Grenelle, nous suivrons cela avec intrt... Quant son ide de crer les indigns de la lutte contre la fraude, il est vrai que nous sommes tous un peu surpris par labsence de raction des pouvoirs publics concernant certaines fraudes. Nous lavons dailleurs soulign dans le rapport avec une grande libert de ton. Paul Jeanneteau a voqu certains dysfonctionnements dans lattribution de lallocation aux adultes handicaps. La MECSS doit se saisir du sujet. Bernard Perrut a demand que les maires soient un peu plus au cur du dispositif. Savoir si les maires doivent jouer un rle plus actif dans la prvention contre la fraude est cependant un sujet un peu controvers. En tout cas, il serait possible de donner un peu plus de pouvoirs aux services municipaux dans ltablissement des documents administratifs. Je suis, pour ma part, partisan de limplication des maires, mais encore faut-il fixer certaines bornes : non seulement ils ne sont pas toujours les mieux placs pour lutter contre la fraude, mais il faudrait alors bien dfinir ce que lon peut rvler un lu. Des rgles et des procdures existent et les organismes sociaux devraient dj les appliquer, le maire jouant plutt un

rle social de mdiateur. Christophe Sirugue a soulign la ncessit den finir avec les a priori en rtablissant la vrit. Cest bien ce que nous avons essay de faire avec cette mission. Michel Issindou a eu raison de souligner lutilit de la Dlgation nationale la lutte contre la fraude, mais je partage son point de vue sagissant non seulement de la voir se runir plus dune fois par an comme aujourd'hui en moyenne, mais aussi de faire en sorte quelle soit plus efficace. Catherine Lemorton, faisant tat de lexprimentation conduite en Haute-Garonne, dont lintrt est manifeste, a souhait que celle-ci fasse lobjet dun support lgislatif lors du prochain projet de loi de financement de la scurit sociale. Je suis trs favorable ce que la MECSS prsente un amendement en ce sens, cosign par tous les groupes. Rmi Delatte a soulign le caractre immoral de la fraude et le sentiment dinjustice que celle-ci entranait dans lesprit de nos concitoyens. Lide den parler je rponds l galement Marie-Christine Dalloz remonte au temps de notre prcdent prsident, Jean-Michel Dubernard, qui stait demand avec dautres parlementaires notamment Pierre Morange et Dominique Dord comment la commission des affaires sociales pouvait ne pas parler dun sujet qui fait pourtant lobjet de dbats constants dans la rue et dans nos permanences. Je ne suis pas pour ma part un obsd de la fraude. Jai simplement pens que quelques-uns dentre nous devaient se dvouer pour aborder ce problme qui, depuis, est pass du statut de sujet tabou et caricatur celui de sujet sinon de consensus du moins pour lequel chacun a fait beaucoup de chemin, et je men flicite. Pascale Gruny est bien place pour appeler la mobilisation des pouvoirs publics dans la lutte contre la fraude, et je sais quelle relaie notre combat. Je comprends sa remarque concernant la bataille des chiffres, mais sil est un peu gnant de vouloir valuer la virgule prs le montant des fraudes, nous avons voulu, avec les coprsidents Jean Mallot et Pierre Morange, des chiffres incontestables. On ne peut cependant pas avoir de certitude scientifique sur le montant de la fraude. Sinon, comme le faisait remarquer Fernand Sir, on aurait dj rcupr les montants concerns. Je prfre men tenir ladage selon lequel plus on cherche plus on trouve. Jai en tout cas le sentiment, aprs examen des expriences dautres pays europens, que ceux-ci sont plus avancs que nous, sagissant en particulier comme sen inquitait MarieChristine Dalloz des croisements de fichiers. De tels changes ne parviennent pas fonctionner de manire efficace dans notre pays. Cest un peu une atypie franaise par rapport par exemple au systme belge o la carte de scurit sociale belge, qui existe depuis des annes, comporte lensemble des informations disponibles. Brengre Poletti a rappel la visite trs intressante que nous avons effectue Charleville-Mzires lAgence nationale des titres scuriss. Il semble que ses responsables soient demandeurs pour tre chargs de missions supplmentaires, ce que nous appuierons sagissant notamment de la carte vitale. Cependant, la dcision ne nous appartenant pas, il revient aux pouvoirs publics dassumer leurs responsabilits en la matire. Mme Marie-Franoise Clergeau. Je souhaite simplement prciser, sagissant de ltude que jai cite, que si sur 1 263 dossiers de familles avec indus, 47 % notamment taient la consquence de changement de situation professionnelle, il ne sagit pas en loccurrence de fraude, mais dun dcalage entre la dclaration de lallocataire et le traitement du dossier, suite une petite activit de moins de 70 heures, un chmage indemnis ou non, une radiation des Assedic, une formation professionnelle, une maladie ou une invalidit, une mise la retraite, une incarcration ou encore une fin de RMI ou de RSA. Ce que je voulais dmontrer, cest que les indus ne signifiaient pas forcment fraudes. La Commission autorise lunanimit le dpt du rapport dinformation sur la lutte contre la fraude sociale en vue de sa publication. ANNEXES ANNEXE 1 : COMPOSITION DE LA MISSION Prsidents M. Jean Mallot (SRC) M. Pierre Morange (UMP) Membres Groupe UMP M. Georges Colombier M. Rmi Delatte M. Jean-Pierre Door

Mme Brengre Poletti M. Dominique Tian Groupe SRC Mme Martine Carrillon-Couvreur Mme Marie-Franoise Clergeau Mme Catherine Gnisson Mme Catherine Lemorton Mme Marisol Touraine Groupe GDR Mme Martine Billard Mme Jacqueline Fraysse M. Maxime Gremetz (jusquau 17 mai 2011) Groupe NC M. Claude Leteurtre M. Jean-Luc Prel ANNEXE 2 : RCAPITULATIF DES CONDITIONS DE RSIDENCE SELON LES PRESTATIONS Prestations familiales (1) Conditions cumulatives Conditions de rsidence allocataire Condition de rsidence pour chaque enfant charge Sjour (s) hors de France 92 jours par anne civile Inoccupation du logement 122 jours par anne civile Sjour (s) hors France 92 jours - par anne civile et - de date date Lorsque la condition nest pas remplie, droit pour les seuls mois de Sjour (s) hors France 92 jours - par anne civile et - de date date Lorsque la condition nest pas remplie, droit pour les seuls mois de Appliquer les conditions spcifiques chaque prestation Lorsque la condition est remplie en RSA ou AAH, cela permet de considrer que la condition de rsidence en France de lallocataire pour le droit au PF est remplie Aides au logement RSA AAH Cumul des prestations

Condition de rsidence en France durant le service des prestations

* Foyer permanent install en France OU * Sjour en France de plus de 180 jours par anne civile ou dfaut sur une autre priode de douze mois de date date

complets de prsence en France Droit aux prestations lorsque la condition nest pas remplie

complets de prsence en France

Lorsque la condition propre une prestation nest pas remplie sur une anne civile, cette prestation nest due que pour les seuls mois complets de prsence en France sur lanne civile (application du suivi des dates deffet). En outre, en cas dabsence de plus de 92 jours de date date cheval sur deux annes civiles, le droit au RSA et lAAH est supprim durant les mois de ce sjour hors de France

Condition de dure pralable de rsidence de 3 mois en France avant lOD applicables (Ressortissants EEE) Drogations Personnes concernes condition par la

Non

Non

Non

Oui

Oui

En fonction de la prestation

Non Allocataire

Oui Pour chaque enfant

Oui Allocataire ou conjoint ou enfant charge

Oui Chaque membre

Oui Chaque titulaire de lAAH

(1) sauf lallocation de logement caractre familial. Source : caisse dallocations familiale de Haute-Garonne ANNEXE 3 : LISTE DES PERSONNES AUDITIONNES OU RENCONTRES 1. LISTE DES PERSONNES AUDITIONNES LASSEMBLE NATIONALE Pages Audition du 1 er juillet 2010 : 9 h 00 Mme Rolande Ruellan, prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes, et M. Laurent Rabat, conseiller matre 153 Audition du 8 juillet 2010 : 9 h 00 M. Benot Parlos, dlgu national la lutte contre la fraude au ministre du budget, des comptes publics et de la rforme de ltat, Mme Armelle Beunardeau et M. Geoffroy Fougeray, chargs de mission 164 Audition du 16 septembre 2010 : 9 h 00 M. Bertrand Fragonard, supplant du prsident du Conseil des prlvements obligatoires 178 Auditions du 30 septembre 2010 : 9 h 00 M. David Galtier, gnral de division, adjoint au directeur des oprations et de lemploi la direction gnrale de la gendarmerie nationale, M. Patrick Hefner, contrleur gnral de la police nationale, chef du ple judiciaire, prvention et partenariats, M. Alain Winter, commissaire divisionnaire, chef adjoint du ple judiciaire, prvention et partenariats au cabinet du directeur gnral de la police nationale et M. Patrick Knittel, chef de lOffice central de lutte contre le travail illgal 193 10 h 30 M. Pierre Ricordeau, directeur de lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS), M. Benjamin Ferras, directeur de cabinet du directeur, et M. Jean-Marie Guerra, adjoint au directeur de la rglementation 205 Auditions du 21 octobre 2010 : 9 h 00 M. Herv Drouet, directeur gnral de la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), M. Christian Castella, directeur du rseau, M. Daniel Buchet, responsable du

dpartement matrise des risques et lutte contre la fraude , Mme Michle Balestra, responsable du rpertoire national des bnficiaires, et Mme Patricia Chantin, responsable des relations avec le Parlement 215 10 h 30 M. Dominique Libault, directeur de la scurit sociale, et M. Emmanuel Dellacherie, directeur de projet fraude 225 Audition du 4 novembre 2010 : 9 h 00 M. Frdric van Roekeghem, directeur gnral de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS) et de lUnion nationale des caisses dassurance maladie (UNCAM), M. Pierre Fender, directeur du contrle, du contentieux et de la rpression des fraudes la CNAMTS, et Mme Sophie Thuot-Tavernier, charge de la veille lgislative la CNAMTS 238 Auditions du 18 novembre 2010 : 9 h 00 Mme Maryvonne Caillibotte, directrice des affaires criminelles et des grces au ministre de la justice et des liberts, Mme Solne Faou, rdactrice au bureau du droit social et de lenvironnement, et Mme Alexandra Vaillant, rdactrice au bureau du droit conomique et financier 257 10 h 00 M. Jean-Yves Hocquet, directeur du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale, Mme Franoise Roger, directrice des affaires juridiques, et M. JeanPaul Letertre, directeur de la gestion des crances 266 Audition du 25 novembre 2010 : 9 h 00 M. Pierre Mayeur, directeur de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris (CNAVTS) et prsident du comit excutif de lUnion des caisses nationales de scurit sociale (UCANSS), Mme Pascale Robakowski, agent comptable, Mme Annie Ross, directrice juridique et de la rglementation nationale, et Mme Brigitte Langlois-Meurinne, rfrent national en matire de fraude au dpartement de prvention et de lutte contre les fraudes 276 Auditions du 9 dcembre 2010 : 9 h 00 M. Franois Gin, directeur gnral de la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole, M. Michel Brault, directeur dlgu au financement, agent comptable, Mme Franoise Vedel, directrice de la lutte contre la fraude, et Mme Karine Nouvel, sous-directrice en charge des prestations famille et retraites 292 10 h 30 M. Vincent Ravoux, directeur de lUnion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de Paris et de la rgion parisienne, et M. Jean Hue, directeur adjoint charg du contentieux et du contrle 303 Auditions du 20 janvier 2011 : 9 h 30 Mme Isabelle Adenot, prsidente du Conseil national de lordre des pharmaciens 313 10 h 30 M. Jean-Claude Rgi, prsident de la Fdration des mdecins de France (FMF), et M. Djamel Dib, prsident du collge des gnralistes, M. Franois Wilthien, premier viceprsident de MG France, M. Roger Rua, secrtaire gnral du Syndicat des mdecins libraux (SML), M. Claude Bronner et M. Jean-Paul Hamon co-prsidents de lUnion gnraliste, et M. Pascal Lamy, secrtaire gnral, et M. Michel Combier, prsident de lUnion nationale des omnipraticiens franais Confdration des syndicats mdicaux franais (UNOF-CSMF) 321 Auditions du 27 janvier 2011 : 9 h 00 Mme Genevive Roy, vice-prsidente charge des affaires sociales la Confdration gnrale du patronat des petites et moyennes entreprises (CGPME), et M. Georges Tissi, directeur des affaires sociales, M. Franck Gambelli, reprsentant du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) et prsident de la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles, Mme milie Martinez, charge de mission senior recouvrement des charges sociales la direction de la protection sociale, et Mme Miriana Clerc, charge de mission senior la direction des affaires publiques, M. Pierre Burban, secrtaire gnral de lUnion professionnelle artisanale (UPA), et Mme Caroline Duc, charge des relations avec le Parlement 332 10 h 30 M. Michel Bergue, directeur de projet sur la lutte contre la fraude documentaire et lidentit au ministre de lintrieur, de loutre-mer, des collectivits territoriales et de limmigration, M. le Colonel Daniel Hestault, chef du bureau de la lutte contre le travail illgal et les fraudes lidentit la direction de limmigration, M. le Commandant Hubert Gattet, chef de bureau par intrim de la fraude documentaire la direction centrale de la police aux frontires, et M. le Prfet Raphal Bartolt, directeur de lAgence nationale des titres scuriss 345

Auditions du 10 fvrier 2011 : 9 h 00 M. Serge Cigana, reprsentant de la Confdration franaise dmocratique du travail (CFDT) au conseil dadministration de lAgence centrale des organismes de scurit sociale, Mme Danile Karniewicz, secrtaire nationale charge de la protection sociale et des retraites de la Confdration franaise de lencadrement Confdration gnrale des cadres (CFE-CGC), M. Jean-Louis Butour, conseiller confdral de la Confdration gnrale du travail (CGT), M. Jean-Marc Bilquez, secrtaire confdral charg de la protection sociale de Force Ouvrire (FO), M. Franois Joliclerc, secrtaire national de lUnion des syndicats autonomes (UNSA), et M. Jean-Louis Besnard, conseiller national 355 10 h 30 M. Franois Schechter, inspecteur gnral des affaires sociales, coauteur du rapport de linspection gnrale des affaires sociales et de linspection gnrale des finances sur le dispositif des dparts anticips pour carrires longues 366 Audition du 17 fvrier 2011 : 9 h 00 M. Philippe Gosselin, dput de la Manche, membre du collge de la Commission nationale de l'informatique et des liberts (CNIL), et M. Paul Hbert, chef du service des affaires juridiques 375 Auditions du 3 mars 2011 : 9 h 00 M. Dominique Liger, directeur gnral du Rgime social des indpendants, Mme Stphanie Deschaume, directrice adjointe de la direction de la sant, Mme Fatoumata Diallo, responsable du ple audit et du contrle financier, M. Jean-Philippe Naudon, directeur du recouvrement, et Mme Sandrine Toscanelli, charge de communication 384 10 h 30 M. Michel Fillol, secrtaire gnral adjoint de lOrdre national des mdecins, M. Francisco Jornet, responsable juridique de lexercice professionnel, et Mme Mireille-Andre Peiffer, greffire en chef de la section des assurances sociales 394 Audition du 17 mars 2011 : 9 h 00 M. Pierre Leportier, prsident honoraire de la Fdration des syndicats pharmaceutiques de France (FSPF), M. Claude Japhet, prsident de lUnion nationale des pharmacies de France (UNPF), et M. Frdric Laurent, vice-prsident, et Mme Marie-Jose Aug-Caumon, conseillre de lUnion des syndicats de pharmaciens dofficine (USPO) 403 Audition du 18 mai 2011 : 17 h 30 Mme Odile Soupison, directrice adjointe de la direction des Franais ltranger et de ladministration consulaire au ministre des affaires trangres et europennes, M. Renaud Collard, sous-directeur adjoint des conventions et de lentraide judiciaire, et M. tienne Landre, sous-directeur de lexpatriation, de la scolarisation et de laide sociale 414 Auditions du 19 mai 2011 : 9 h 00 Mme Anne-Sophie Grave, directrice la direction des retraites la Caisse des dpts et consignations, M. Daniel Rau, directeur de la solidarit et des risques professionnels, et Mme Marie-Michle Cazenave, responsable des affaires publiques 422 11 h 00 M. Bernard Didier, directeur gnral adjoint, directeur technique et de la stratgie de Safran Morpho, et Mme Carole Pellegrino, responsable des relations institutionnelles, Mme Marie Figarella, vice-prsidente Stratgie et affaires gouvernementales de Gemalto France, et M. Ari Bouzbib, responsable Identit et programmes gouvernementaux , M. Georges Liberman, prsident-directeur gnral de Xiring, M. Frdric Mass, directeur des relations institutionnelles de Sap France SA, et M. Jacques de Varax, directeur du GIE Sesam-Vitale 431 Audition du 1 er juin 2011 : 11 h 30 M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant 442 2. LISTE DES PERSONNES RENCONTRES LORS DES DPLACEMENTS Dplacement la Banque carrefour de scurit sociale Bruxelles le 8 dcembre 2010 : M. Frank Robben, administrateur de la Banque Carrefour de scurit sociale ; Dplacement lAgence nationale des titres scuriss Charleville-Mzires le 11 mars 2011 : M. Raphal Bartolt, prfet, directeur de lAgence nationale des titres scuriss ;

Dplacement la caisse dallocations familiales des Ardennes le 11 mars 2011 : M. Bernard Laplace, prsident du conseil dadministration de la caisse dallocations familiales des Ardennes ; M. Lionel Koenig, directeur de la caisse dallocations familiales des Ardennes ; M. Christophe Soulier, directeur-adjoint ; M. Alain Perez, agent-comptable ; Dplacement la caisse dallocations familiales de lAisne le 17 mars 2011 : M. Michel Dazin, directeur de la caisse dallocations familiales de lAisne ; Mme Catherine Bachelet, responsable de la matrise des risques ; Mme Martine Boban, responsable service lallocataire ; M. Jacques Demaret, agent comptable ; M. Hugues Boissey, responsable du service du contentieux ; Mme Vronique Stevance, responsable du service des prestations ; M. Philippe Decaudin, agent de contrle ; M. Siegfried Kuhn, agent de contrle ; Mme Patricia Chantin, responsable des relations avec le Parlement de la Caisse nationale des allocations familiales ; Dplacement la caisse primaire dassurance maladie de Haute-Garonne le 31 mars 2011 : M. Philippe Claussin, directeur de la caisse primaire dassurance maladie de Haute-Garonne ; Mme Isabelle Dumond, sous-directrice ; M. Jean-Marie Bonifassi, agent comptable ; Mme Roselyne Jaume, responsable du dpartement gestion du risque ; Dr Jacques Barsony, prsident du rseau Passages ; Dr Jacques Bez, mdecin conseil, chef du service mdical de Toulouse ; Dr Daniel Garipuy, mdecin coordinateur du rseau Passages rseau addictions 31 ; Dr Grard Fontan, mdecin du rseau Passages rseau addictions 31 ; M. Jean Lamothe, pharmacien dofficine, membre du conseil dadministration du rseau Passages rseau addictions 31 ; Dr Michel Laspougeas, prsident de lordre rgional des pharmaciens ; Dplacement la caisse dallocations familiales de Haute-Garonne le 31 mars 2011 : M. Jean-Charles Piteau, directeur de la caisse dallocations familiales de Haute-Garonne ;

 M. Grard Merlin, directeur-adjoint ; M. Louis Joucla, agent-comptable ; Mme Christine Viero, responsable du contentieux ; Mme Agns Trilles-Bon, responsable du ple juridique ; M. Pierre Pradels, agent de contrle ; M. Pascal Camps, responsable du service des prestations lgales ; M. Francis Sicret, responsable-adjoint du service des prestations lgales ; Mme Catherine Jaeg, responsable de la vrification comptable ; M. David Berlureau, responsable des units de la vrification comptable ; M. David Buchet, responsable du dpartement matrise des risques et lutte contre la fraude la Caisse nationale dallocations familiales ; Dplacement la caisse primaire dassurance maladie des Yvelines le 7 avril 2011 : M. Grard Maho, directeur de la caisse primaire dassurance maladie des Yvelines ; Mme Francine Antoniazzi, responsable du service de lutte contre les abus et les fraudes de la caisse primaire dassurance maladie des Yvelines ; Mme Colette Oger, reprsentante du directeur coordonnateur de la gestion des risques dle-de-France ; Runion du comit oprationnel dpartemental anti-fraudes de Versailles, prsid par : M. Michel Jau, prfet des Yvelines ; M. Michel Desplan, procureur de la Rpublique Dplacement la caisse dallocations familiales des Yvelines le 7 avril 2011 : Mme Marianne Grenier Dranebois, directrice de la caisse dallocations familiales des Yvelines ; M. Patrick Guery, agent-comptable, directeur de la matrise des risques de la caisse dallocations familiales des Yvelines ; M. Alain Coel, responsable du service de contrle des allocataires ; Mme Christine Baudre, administratrice la caisse dallocations familiales des Yvelines, prsidente de la commission pnalits ; Dplacement au service administratif national didentification des assurs Tours le 6 mai 2011 accompagn de M. Laurent Rabat, conseiller matre la Cour des comptes : M. Pierre Mayeur, directeur de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris ; Mme Annie Ross, directrice juridique et de la rglementation nationale de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris ; Mme Brigitte Langlois-Meurinne, responsable du dpartement national de prvention et de lutte contre les fraudes de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris ; Mme Sophie Manot-Besson, responsable de dpartement la direction des assurs de ltranger ; M. Thibault Quey, directeur des assurs de ltranger ;

 M. Franois Brousse, directeur des systmes dinformation de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris ; M. Bruno Delibanti, adjoint au directeur des systmes dinformation la direction des oprations informatiques ; Mme Marie-Ange Fontenay, responsable du service administratif national didentification des assurs ; Mme Vronique Puche, responsable du processus identification et des services dintrt collectif la direction de la matrise douvrage ; Dplacement La Haye le 12 mai 2011 : M. Paul de Krom, secrtaire dtat aux affaires sociales et lemploi en charge de la lutte contre la fraude ; M. Jean-Franois Blarel, ambassadeur ; Mme Claire Thirriot, conseillre conomique ; Mme Armelle Canivet, responsable dtudes au service conomique de lambassade de France aux Pays-Bas ; M. Dirk Beekman, direction des affaires internationales du ministre des affaires sociales et de lemploi ; M. Leon ten Barge, Banque de lassurance sociale ; M. Harry Aukes, Institut de lassurance chmage ; M. Jaap Apperloo, direction des affaires sociales et de lemploi de la ville de La Haye ; Mme Anna Hooijenga, reprsentante de lAssociation des communes nerlandaises. ANNEXE 4 : COMPTES RENDUS DES AUDITIONS AUDITION DU 1 ER JUILLET 2010 Audition de Mme Rolande Ruellan, prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes, et M. Laurent Rabat, conseiller matre. M. le coprsident Jean Mallot. La Mission dvaluation et de contrle des lois de financement de la scurit sociale engage ce matin ses travaux sur un nouveau thme : la lutte contre la fraude sociale. Il nous a paru opportun de les commencer en invitant la Cour des comptes nous prsenter ceux quelle a pu raliser sur le sujet, notamment notre demande laquelle elle a rpondu en nous adressant une communication. Nous avons donc le plaisir daccueillir Mme Rolande Ruellan, prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes, et M. Laurent Rabat, conseiller matre, que je remercie de leur prsence. Notre rapporteur sur ce thme important, sensible et assez mdiatis, sur lequel il faudra la fois amliorer nos informations et dissiper quelques ides fausses, sera notre collgue M. Dominique Tian. Mme Rolande Ruellan, prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes. Nous avions dcid de faire ce travail avant mme que vous ne nous le demandiez, prcisment parce que nous tions un peu exasprs dentendre que, si lon radiquait la fraude, la scurit sociale naurait plus de problmes. Ctait certes avant la crise, et les dficits combler taient infrieurs ce quils sont aujourdhui. Il reste que la fraude sociale est un sujet important, non seulement en raison de ses consquences financires, mais aussi parce quelle va lencontre de lquit. La communication que vous nous aviez demande il y a dj longtemps vous a t remise en avril dernier. Ce dlai nous a permis dintgrer les premiers effets de la politique volontariste mene depuis quelques annes en matire de lutte contre la fraude. Avec votre accord, nous avons circonscrit le champ de notre enqute la fraude aux prestations dans le rgime gnral. En effet, lorsque nous avons commenc ces travaux en 2008, le rapport du Conseil des prlvements obligatoires relatif la fraude aux prlvements tait relativement rcent. Par ailleurs, une tude sur la fraude en matire dassurance chmage a t publie en fvrier dernier dans le dernier rapport public annuel de la cour. Notre bilan est en demi-teinte. La cour, quon accuse parfois de ne relever que ce qui est ngatif, a souhait mettre aussi en vidence les progrs raliss en matire de lutte

contre la fraude. Le Comit de lutte contre la fraude cr en 2006 avait un champ daction circonscrit la protection sociale. Sensuivit la lettre de mission du Prsident de la Rpublique et du Premier ministre visant ltablissement dun plan de lutte contre toutes les fraudes et pratiques abusives portant atteinte aux finances publiques ; il y tait prcis que les enjeux les plus importants se trouvaient certainement dans les fraudes aux prlvements. Puis fut institue la dlgation nationale la lutte contre la fraude, par dcret du 18 avril 2008. Celle-ci nexistait donc pas encore lorsque nous avons commenc nos travaux mais nous avons pu voir dans un deuxime temps comment, grce elle, la situation avait progress. Cette impulsion politique sest galement traduite dans les conventions dobjectifs et de gestion (COG), signes entre ltat et chaque caisse nationale de scurit sociale. La troisime gnration de COG comportait dj quelques lments nouveaux ; mais cest surtout la quatrime gnration les conventions signes depuis lanne dernire qui marque la volont de mieux dtecter, mieux valuer, mieux sanctionner et aussi mieux prvenir les fraudes. Au-del de ces bonnes intentions, tout rside bien sr dans la force des objectifs et dans celle des indicateurs permettant de suivre leur ralisation ; or nous avons observ que ces objectifs manquaient dambition, tant parfois en de des rsultats dj obtenus mais ce nest pas seulement en matire de la lutte contre la fraude que nous avons constat ce phnomne. Quoi quil en soit, les caisses se sont engages affecter des moyens cette lutte, preuve de leur investissement en ce domaine. Elles nous disent cependant que, la premire de leurs priorits demeurant de servir les prestations, et un moment o on leur demande de limiter leurs effectifs, elles auraient bien du mal affecter des personnels supplmentaires la lutte contre la fraude. Il reste que toutes doivent maintenant laborer des plans annuels de lutte contre la fraude aux prestations. Par ailleurs, dans le cadre de la certification des comptes, nous avons pu observer que les plans de contrle interne samliorent et comportent tous des volets anti-fraude. Mais les organismes sont soumis des pressions contradictoires et notamment la volont politique de simplifier les procdures et les formalits administratives imposes aux citoyens. Ainsi, un dcret de 2000 a supprim la fiche dtat civil, assoupli la procdure de fourniture de justificatifs et admis les photocopies plus faciles falsifier. Le rapport donne lexemple de la fraude au dpart anticip la retraite : des personnes se sont efforces de faire valider des trimestres en produisant des pices justificatives plus que lgres et en faisant appel des tmoins qui, parfois, ntaient pas ns au moment o elles taient censes travailler Des agents des caisses ont t impliqus dans cette affaire, les procdures sont en cours ; depuis, le systme a t durci. Quant aux dclarations sur lhonneur, elles ont longtemps t considres comme un grand progrs simplifiant la vie des assurs, mais elles comportent des risques : on value 40 50 % la part des fraudes qui proviennent de la production de fausses pices ou de fausses dclarations. Les textes ont certes t modifis et permettent, depuis la loi de financement pour 2006, de suspendre le paiement des prestations ds lors que lon souponne une fraude et que les pices ne paraissent pas suffisamment probantes. Mais il nest pas ais pour les organismes de recourir ce moyen. Nous avons constat que la situation tait trs variable dune branche lautre. Les fraudes en matire de retraites sont ou en tout cas taient certainement moins nombreuses, en raison du processus dalimentation du compte individuel, souvent de manire automatise, et dassez nombreux contrles jusqu la liquidation de la retraite. Mais sil y a fraude, elle peut tre trs coteuse, dans la mesure o la pension est viagre. Dans la branche Maladie, les fraudes sont plus ponctuelles sauf lorsquil sagit de fraude industrielle , cest--dire de dtournements organiss mais les risques sont plus diffus, la gamme des prestations tant trs vaste. Enfin, cest dans la branche Famille, qui sert des prestations sous conditions de ressources des familles souvent fragiles, que se trouvent les risques les plus importants. Nous avons galement fait le recensement des dispositions que vous avez votes. La loi de 2004 sur lassurance maladie a donn aux caisses dassurance maladie le pouvoir dinfliger des sanctions administratives aux fraudeurs, ce qui est extrmement important. Ensuite, les lois de financement successives, partir de 2006, ont toutes comport des dispositions relatives la lutte contre la fraude, celle-ci faisant, depuis 2008, lobjet dun titre spcial ; le code de la scurit sociale lui-mme comprend un chapitre spcialis. Au total, nous avons compt une trentaine darticles ; nous nous sommes demand si ce ntait pas un peu trop, mais ces articles se modifiant souvent les uns les autres, on narrive pas trente dispositifs diffrents. Le problme est que la mise en uvre de ces dispositions suppose des dcrets et circulaires ainsi que des processus informatiss, voire un passage devant la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL), ce qui peut prendre du temps. Nous avons formul dans notre rapport le souhait dun suivi plus fin de la mise en uvre de toutes ces dispositions. Les sanctions ont t diversifies. Aprs lassurance maladie, les autres branches ont galement t autorises par la loi infliger des pnalits administratives. Les sanctions pnales sont limites en nombre, les procdures tant trs longues, et les parquets classent trs souvent les affaires ; or ce qui compte, cest la rapidit de raction. La rforme de la loi informatique et liberts , en 2004, a galement t favorable la lutte contre la fraude. Je me rappelle lpoque o lon navait pas le droit de constituer un fichier dassurs sociaux : en 1982, pour les seules lections organises la scurit sociale, il avait fallu crer de toutes pices un fichier lectoral, que la CNIL nous a obligs supprimer ensuite. Ce fichier dassurs sociaux aurait pourtant t bien pratique car, lpoque, on savait dj que des gens pouvaient tre inscrits dans plusieurs caisses primaires et recevoir des prestations plusieurs endroits. Du chemin a t parcouru depuis.

Dans la branche Famille, tout dabord, le rpertoire national des bnficiaires, qui est enfin oprationnel, a contribu nous permettre de certifier, pour la premire fois, les comptes de la branche. Jusque l, faute de rpertoire, il tait possible de recevoir des prestations familiales de plusieurs caisses dallocations familiales. La leve du secret professionnel a constitu une autre avance importante, mais nous avons constat certaines rticences de la part des organismes : face de multiples textes dfinissant les cas prcis de leve du secret professionnel, ils ont peur dtre en infraction et sont un peu frileux. Peut-tre faudrait-il aller vers des dispositions plus gnrales, prcisant nanmoins, bien sr, les finalits poursuivies. Les moyens informatiques doivent videmment aider fortement lutter contre la fraude. Grce ceux dont nous disposons actuellement, il a t possible de crer les fichiers dont je viens de parler. Les caisses peuvent non seulement interroger les administrations pour obtenir des informations, mais aussi changer directement avec elles. Cest ainsi que la branche Famille reoit directement de la Direction gnrale des finances publiques les donnes sur les ressources des familles ; celles-ci ne sont donc plus obliges de remplir deux dclarations, et lon ne risque plus de constater de divergence entre la dclaration au fisc et la dclaration la caisse dallocations familiales ce qui gnrait chaque anne un grand nombre dindus. Pour autant, tout nest pas idyllique. Le dispositif est complexe, la CNIL fait peur et les organismes craignent toujours dtre en infraction. On a limpression quils ne savent jamais trs bien sils sont dans une procdure de demande davis, davis tacite, dautorisation tacite ou dautorisation expresse. Les caisses sabriteraient-elles derrire la CNIL pour ne pas avancer ? Le problme vient-il du flou qui entoure les exigences de la CNIL ? Sans doute y a-t-il un peu des deux. Quoi quil en soit, il serait bon que, sous lgide de la direction de la scurit sociale ou de la dlgation nationale la lutte contre la fraude, un point soit fait priodiquement avec la CNIL sur les demandes des caisses, afin de dissiper les malentendus. La lutte contre la fraude passe aussi, bien sr, par des moyens humains. La Dlgation nationale la lutte contre la fraude est un outil puissant, permettant de mettre en relation des administrations et des organismes qui, spontanment, ne travailleraient peut-tre pas ensemble. Les comits locaux, quun texte rcent a gnraliss dans les dpartements, avec des groupes de travail spcialiss, jouent un rle notable. Toutes les caisses nationales ont cr un service ddi pour piloter le dispositif et tenter dentraner lensemble du rseau dans la dmarche. Mais dans les caisses locales, du fait des diffrences de taille, de la diversit des modes dorganisation et de la tradition de non-intervention des caisses nationales, il est plus difficile de savoir qui se consacre la lutte contre la fraude. Seuls les gros organismes peuvent avoir des rfrents ddis ; il reste que normalement, tous les personnels des caisses devraient avoir le souci de dbusquer les fraudes et dalerter en cas de suspicion. Aprs avoir examin les moyens de la lutte contre la fraude, nous nous sommes interrogs sur lampleur des fraudes potentielles, en nous demandant si les caisses staient proccupes de lvaluer, sachant quelles communiquent sur la fraude dtecte, ce qui peut avoir un effet prventif, mais quil serait intressant den savoir plus. Seule la branche Famille a commenc mettre en place une procdure dvaluation, sur la base dun chantillon reprsentatif. Cette procdure a permis dvaluer la fraude un peu plus de 1 %, ce qui, par extrapolation, reprsenterait 675 millions deuros pour lensemble de la branche. Mais il ne sagit pas du montant du prjudice financier puisque, lorsque les fraudes sont dtectes, on tente de rcuprer les indus mme sil nest pas toujours facile de le faire lorsquil sagit de personnes fragiles. Pour le moment, les autres branches nont pas encore mis en place de procdure analogue. Le 14 juin, la caisse nationale dassurance vieillesse a annonc avoir constat le versement de 3,3 millions de prestations indues en 2009, soit 22 % de plus quen 2008, mais ce faisant, elle a surtout voulu montrer ses progrs dans la dtection des fraudes. De la mme faon, la branche Maladie communique sur la fraude dtecte, mais cela ne permet pas davoir un ordre de grandeur de la fraude relle. Cependant les caisses ont bien compris quelles vont devoir faire des efforts en ce domaine, comme le leur imposent les conventions dobjectifs et de gestion. Au total, nous considrons que beaucoup de progrs ont t faits. Lexistence dun dispositif juridique et de capacits techniques, associe une sensibilisation accrue, permet de passer au stade du chiffrage du vrai risque de fraude. Encore faut-il, cependant, sentendre sur ce quest la fraude. Dans les branches Famille et Vieillesse, on sen tient essentiellement cette notion, mais dans la branche Maladie on utilise aussi celles dabus, derreur, de faute, entre lesquelles les frontires sont poreuses. Et les caisses adoptent souvent des modalits de comptage qui leur sont propres : ainsi dans la branche Vieillesse, on calcule la fraude vite la dtection dune fraude permettant dviter le service de la prestation indue pendant les annes restant jusquau dcs de la personne. Pour approcher dun peu plus prs la ralit de la fraude, une bonne solution serait de slectionner les organismes les plus diligents en matire de dtection de fraudes et de procder par extrapolation lensemble du rseau. M. le coprsident Pierre Morange. Sur les 675 millions deuros que pourrait reprsenter la fraude dans la branche Famille, nous avez-vous dit, avez-vous une estimation du montant rcupr ? M. Laurent Rabat, conseiller matre la Cour des comptes. Dans la branche Famille, les taux de rcupration des indus sont traditionnellement assez levs car, le plus souvent, la rcupration se fait sur les prestations ils sont de lordre de 80 %. Mais sur les 675 millions, le prjudice est denviron 170 millions, une part tant en admission

en non-valeur et une part tant prescrite. Mme Rolande Ruellan. La branche Famille a tendance traiter les indus frauduleux comme les autres indus. De ce fait, il ny a pas de relle diffrence de procdure, mme si en principe le dlai de prescription nest pas le mme dans les deux cas. Dans la branche Maladie, le fait que les frontires ne soient pas nettes entre fraude, abus et faute sexplique sans doute par le fait que face aux caisses, il y a non seulement les assurs, mais aussi les professionnels de sant. Il nest pas toujours facile dapprcier le comportement des uns et des autres et de savoir sil est frauduleux ou si lon a optimis les imprcisions ou les failles de la rglementation. Dans la branche Famille, et le rapport en donne de nombreux exemples, le principe tait de considrer les bnficiaires comme insouponnables. Il fallait que la qualification pnale puisse tre tablie pour que lon admette quil y avait fraude. Les choses sont en train dvoluer ; la Caisse nationale des allocations familiales rappelle aujourdhui que ce critre pnal nest pas le bon. On nous a dit, et nous y avons t sensibles, que la rglementation, par sa complexit et ses caractristiques, prtait la fraude, ou en tout cas rendait le contrle difficile. On pense bien sr la condition d isolement sur laquelle repose le bnfice de certaines prestations familiales. Pose galement problme le fait que les conditions de ressources soient dfinies diffremment dune prestation lautre, ce qui ne simplifie ni la comprhension des assurs ni les contrles des organismes. Sans doute y a-t-il l un peu de nettoyage faire. Bref, il faudrait aussi que lon arrive une dfinition plus oprationnelle de la fraude, dans laquelle lensemble des caisses se retrouverait plus aisment. Enfin, nous avons cherch savoir comment ce qui se faisait au niveau national se traduisait au niveau des caisses locales. cet gard, nous avons constat que les caisses nationales ont encore un rle de coordination et dimpulsion insuffisant, malgr tous les outils qui sont maintenant en place. Elles restent dans lide quelles ne doivent pas attenter lautonomie de gestion des organismes de leur rseau. Or le fait de rcuprer linformation au niveau national, de la traiter, de faire redescendre ensuite les bonnes pratiques, dvaluer et de comparer les performances des caisses locales pourrait avoir un effet daiguillon. En ce domaine, les caisses nationales sont encore trop timides. Le rapport donne un exemple dabsence dexploitation et de diffusion de bonnes pratiques : laffaire du Subutex, Toulouse, o la caisse a dcid, pour viter le trafic, quelle ne rembourserait ce produit que sil tait, pour une mme personne, prescrit par le mme mdecin et dlivr dans la mme pharmacie. Pourquoi na-t-on pas assur la diffusion de cette bonne pratique dans lensemble du rseau, alors que son effet a t notable ? Laccompagnement des caisses locales, donc, est encore insuffisant. Les actions de prvention sont certainement, elles aussi, insuffisantes, notamment au niveau de la communication. Cest dabord le cas dans la communication interne. Les agents sont considrs, par dfinition, comme insouponnables ; or on a vu, dans la branche Vieillesse, que le dsir de partir trs vite la retraite avait pu tre plus fort que la dontologie. La communication interne existe nanmoins, et quelques efforts sont faits mme si ce nest pas toujours facile : il faut essayer dviter quune personne liquide sa propre retraite ou celle de son conjoint, mais on ne connat pas toujours les liens de parent ou damiti qui peuvent exister. Quant la communication externe, destination du public, elle est diverse. La publicit dune condamnation est une peine supplmentaire qui doit tre prononce par le juge les caisses ne peuvent pas dcider delles-mmes de publier dans les journaux le nom des fraudeurs. En revanche, elles pourraient afficher dans les locaux des caisses, dans un but prventif, une liste anonyme des sanctions infliges. Cela commence se faire, mais il faudrait dvelopper cette pratique. Nous nous sommes penchs aussi sur la question des dnonciations et de lexploitation des signalements. Dans les pays anglo-saxons, la dnonciation est encourage et parfois mme rmunre, mais en France, on naime pas la dlation, surtout sil sagit dune dnonciation anonyme. Tout dpend, en fait, de la culture de lquipe de direction ou des agents. La situation commence progresser, mais globalement ces dnonciations devraient tre mieux exploites. Nous avons par ailleurs regrett quil nexiste pas de fichier des fraudes constates. Nous donnons dans le rapport des exemples, certes anciens et un peu caricaturaux, mais parlants : une personne peut avoir un endroit un comportement rellement frauduleux, ventuellement passible de condamnation pnale, puis changer de rgion et recommencer Sans doute les caisses nationales nont-elles pas le droit de constituer ce genre de fichiers, mais il faudrait examiner les moyens de runir de telles donnes. Nous appelons par ailleurs lattention sur le fait quune chose est de dtecter une fraude, mais quune autre est de la poursuivre. Les poursuites peuvent demander des comptences juridiques et des capacits proches de celles dun juge dinstruction ; bien souvent, les petits organismes ne savent pas comment procder sans risquer dtre contests devant le tribunal. Sagissant des sanctions, les caisses ont parfois tendance considrer que rcuprer les indus suffit. Or si lon sen contente, la fraude ne cotera rien de plus celui qui la commise que sil navait pas cherch frauder. Les sanctions que la loi a permis de prononcer sont encore trs peu utilises par les caisses, et cest dommage. Pour

beaucoup de fraudes, les sanctions administratives sont beaucoup plus rapides et mieux adaptes que les sanctions pnales. En conclusion, notre constat est, comme je le disais, en demi-teinte : il y a des progrs, notamment au niveau national, dans la prise de conscience et dans les outils, mais lappropriation de ces derniers est un peu lente. Elle progresse nanmoins, et les caisses communiquent sur la fraude plus quon aurait pu limaginer il y a quelques annes ; il faut esprer quelles ne se contenteront pas de le faire sur les fraudes dtectes, mais quelles iront plus loin dans lvaluation, la sanction et la prvention de la fraude. Mais la prvention ne dpend pas que delles : il faut aussi que les textes ne soient pas des piges fraudes . M. le coprsident Pierre Morange. Merci davoir voqu les travaux lgislatifs sur linterconnexion des fichiers. Mais avez-vous le sentiment que les systmes informatiques des caisses sont suffisamment labors, suffisamment oprationnels, compte tenu des objectifs fixs dans les conventions dobjectifs et de gestion ? M. le rapporteur. Je crois que des retards sont annoncs, notamment la Caisse nationale dassurance maladie. M. le coprsident Pierre Morange. En 2004, la prcdente convention dobjectifs et de gestion prvoyait que le systme serait oprationnel en 2009-2010. Or on nous a dit quil faudrait plutt attendre 2013. Avez-vous fait le mme constat ? Mme Rolande Ruellan. Le dcret relatif cet change de donnes venant dtre publi, nous navons pas encore audit les caisses sur ce point. La mise en uvre du dispositif ne devrait pas tre trop complexe, puisquil sagit simplement de rpertorier les prestations auquel un mme assur a droit. M. le coprsident Jean Mallot. Lexpos trs complet que vous venez de faire sur la base de la communication que la cour nous a transmise nous permet de dmarrer nos travaux. Lors de nos changes pralables, nous avons bien sr not la ncessit de bien faire la distinction non seulement entre les fraudes sur les prlvements et les fraudes sur les prestations, mais aussi entre ce qui relve respectivement de la fraude, des abus, des erreurs et des dysfonctionnements, et enfin, sagissant des actions menes, entre la prvention de la fraude et sa sanction. Les lments que vous venez de nous exposer nous permettent davancer dans ces distinctions, en vitant les amalgames. Avez-vous des lments chiffrs qui nous permettent de mesurer le poids de ces diffrentes ralits, et par voie de consquence dadapter les outils ? Mme Rolande Ruellan. Dans le cadre de la certification, nous dterminons le taux derreur dans les branches Maladie et Vieillesse. En ce qui concerne la fraude, en revanche, nous ne disposons pas dautres lments que ceux que nous vous avons indiqus ; nous avons beaucoup hsit avancer un chiffrage, mais nous arrivons aux alentours de 1 % des dpenses, tant dans la branche Famille que dans la branche Maladie. Certains pensent que la fraude est infiniment suprieure ; cest peut-tre le cas, mais nous navons pas dlments pour le dire. Lvaluation est dautant plus difficile que les caisses peuvent requalifier une fraude. Dans la branche Maladie, par exemple, un comportement a priori frauduleux comme la mauvaise utilisation de lordonnancier bizone, sil est trs rpandu, devient une erreur ou un abus. Les textes eux-mmes sont flous ; le plan gouvernemental visait la fois les fraudes et les abus. La fraude se dfinit comme la violation intentionnelle dun texte, mais pour les caisses, il est trs difficile de dmontrer le caractre intentionnel de la violation. Cest le problme, galement bien connu du fisc, de la bonne foi. Si celle-ci est tablie, on se contentera de rcuprer lindu, la pnalit ne sappliquant quen cas dintention dlibre de ne pas respecter les textes. M. Laurent Rabat. Le rfrentiel ncessaire pour qualifier les comportements observs nexiste que depuis mars 2010 pour la branche Vieillesse, celui de la branche Famille est en cours de diffusion et la rflexion nest quentame pour la branche Maladie. Tant que nous ne disposons pas de ces rfrentiels, il nous est difficile de procder un chiffrage distinguant les diffrentes notions. Cependant nous sommes mme de mesurer les erreurs, dans le cadre de la certification des comptes sociaux ; le taux derreurs important a dailleurs t longtemps lun des motifs du refus de certifier les comptes de la branche Famille. Quant la fraude, nous considrons quil est possible de la caractriser sans distinctions trop raffines, lobjectif tant que toute fraude soit sanctionne. M. le coprsident Pierre Morange. La France est en retard dans la construction de ces rfrentiels. Les travaux de nos amis anglo-saxons ont servi de base une estimation quil faut certes manier avec beaucoup de prudence , selon laquelle la fraude atteindrait 12 15 milliards deuros. M. le rapporteur. Lestimation de la Cour des comptes est plus basse, puisquelle est de 3 milliards deuros environ. Cest dj beaucoup ! M. Laurent Rabat. Le chiffrage du Conseil danalyse stratgique, obtenu en extrapolant les donnes britanniques, est plus que fragile, tant donn la diffrence entre les deux systmes sociaux. Les prestations anglaises sont davantage soumises des conditions de ressources. La transposition na pas vraiment de sens. Quant au taux de 1 % de fraude correspondant aux 3 milliards , il doit encore tre confirm pour la branche Famille, mais il parat assez fond pour les autres branches. La branche Maladie commence avancer quelques valuations partir des donnes des caisses locales. En tout tat de cause, il semble que le niveau de fraude soit infrieur celui de la Grande-Bretagne, o dailleurs les premires valuations ont t assez fortement remises en cause la baisse par le National Audit Office. M. le rapporteur. Ce qui est gnant, cest quon ne sait pas quelles mthodes statistiques sont utilises. Ainsi les caisses dallocations familiales qui, il y a un an, estimaient le montant de la fraude 90 millions deuros, parlent aujourdhui dun montant situ entre 650 et 900 millions deuros sur la base dune analyse de 10 000 dossiers. Je lisais hier dans la presse que, la suite de la demande du Prsident de la Rpublique, la Caisse nationale dassurance maladie valuait 2 milliards deuros les conomies qui

pourraient tre ralises, allant mme jusqu voquer des spcialits rgionales . Tout le monde sait pourtant depuis des annes que ces diffrences entre les rgions existent Le sentiment gnral de malaise saccentue quand on entend parler dun taux de fraude la retraite anticipe qui atteindrait 50 % ! Dans ces conditions, on ne peut que remettre en cause lorganisation mme du systme, se demander sil y a un pilote dans lavion et constater quil y a eu des complicits internes. Un guide des bonnes pratiques ne devrait-il pas tre tabli durgence ? Ne pourrait-on sinspirer de pays europens plus efficaces, tels que la Belgique, qui est en avance dans le stockage des donnes individuelles ? Ne constatez-vous pas, de la part des organismes sociaux, notamment la Caisse nationale dassurance maladie, la volont de ne pas partager linformation, ainsi que de saffranchir dobligations simples qui, souvent, suffiraient endiguer la fraude ? loccasion de la mission dinformation sur les moyens de contrle de lUnion nationale interprofessionnelle pour lemploi dans lindustrie et le commerce (Undic) et des associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC), javais observ que la simple vrification des pices didentit aurait permis dviter 95 % des fraudes. Enfin, jaimerais avoir votre sentiment sur le serpent de mer de la carte Vitale scurise. La possibilit de vrifier lidentit et ltablissement dun dossier mdical personnel ne seraient-ils pas le moyen dempcher un grand nombre de fraudes ? Mme Rolande Ruellan. Notre pays part de loin : jusqu une priode rcente, il ntait pas concevable que les assurs sociaux soient des fraudeurs. Telle tait la culture des organismes sociaux, du fait de la composition de leurs conseils dadministration. Les choses voluent doucement. Les progrs se constatent notamment sur le plan organisationnel : dsormais, toutes les caisses nationales ont cr une structure ddie la lutte contre la fraude ; mais elles doivent maintenant se montrer plus dynamiques dans la mobilisation du rseau des caisses locales. On peut regretter le manque dincitation des agents la lutte contre la fraude, le calcul des primes dintressement des personnels ne tenant pas compte de cet lment. La dlgation nationale la lutte contre la fraude et la direction de la scurit sociale devraient encourager les caisses nationales mettre les caisses locales sous tension. Reste le problme des textes. Ce sont les pouvoirs publics qui ont impos la procdure de la dclaration sur lhonneur, dont les agents connaissaient les risques. Ainsi dans le cas de la retraite anticipe, la prsence physique des tmoins ntait pas exige. En acceptant une simple dclaration sur lhonneur, les personnels des caisses ntaient donc pas en infraction par rapport ce qui leur avait t demand. Depuis, des circulaires ont durci la procdure. Il y a eu un rapport de lInspection gnrale des affaires sociales et de lInspection gnrale des finances non public sur le sujet. M. le rapporteur. Il y a quand mme eu des agents mis en examen Mme Rolande Ruellan. Oui, pour les cas de fraude interne tellement facile quil tait tentant den profiter, pour soi ou pour ses proches. Pour le reste, la caisse nationale dassurance vieillesse avait trs vite signal que le dispositif tait une vraie passoire, mais ladministration a tard le durcir ; cest lune des observations que nous avons formules lanne dernire dans le rapport de certification. M. Laurent Rabat. La procdure de certification des comptes a contribu faire progresser trs significativement le contrle interne, notamment par le dploiement de rfrentiels nationaux. Dsormais, la plupart des faiblesses apparaissent : ainsi linsuffisance du dispositif de retraite anticipe avait bien t dtecte. On ne peut cependant pas encore garantir, sagissant notamment de la branche Vieillesse, que toutes les procdures sont pleinement appliques ; mais il ne faut pas considrer que le systme est une passoire et que les risques sont trs importants. Sagissant de la fraude lidentit, et au-del du problme de la carte SESAM-Vitale, sur lequel la Cour sest dj exprime, il faut signaler limportance du chantier de lAGDREF (Application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France), qui a mis beaucoup de temps dmarrer la CNIL na dailleurs pas encore donn toutes les autorisations. En permettant dinterroger les fichiers nationaux quand il y a un doute sur lidentit des demandeurs de prestations, ce dispositif constituera un lment de scurisation trs utile. Mme Rolande Ruellan. Ce chantier a t lanc en 1993, quand la loi a fait obligation aux caisses de vrifier la rgularit du sjour en France des trangers demandeurs, non seulement au moment de leur affiliation, mais galement au moment du versement des prestations, ce qui est impossible sans accder au fichier du ministre de lintrieur. Je me souviens que les personnels des caisses trouvaient alors scandaleux de se faire ainsi les auxiliaires de la police. Actuellement, le principal blocage vient de ce que les caisses ne souhaitent pas que les informations dont elles disposent aillent au ministre de lintrieur et puissent servir la police. Sil arrive que des caisses signalent des faits au procureur de la Rpublique, la plupart des agents considrent quil est absolument scandaleux daller dnoncer un assur social la police. Ce dont la Caisse nationale dassurance maladie a fait tat il y a quelques jours ne relve pas proprement parler de la fraude : la prescription et la consommation de soins diffrent trs fortement dune rgion lautre, dune ville une autre, voire dun tablissement un autre. Le phnomne est ancien et bien connu de la Caisse nationale dassurance maladie. Pour juguler la croissance des dpenses, il faut dans ce cas agir sur les comportements, ce qui passe par la dfinition de rfrentiels et de recommandations de bonnes pratiques et par un contrle de leur respect sans encadrer lexcs la libert de prescription des mdecins.

M. Jean-Luc Prel. Il est indispensable de lutter contre la fraude, ne serait-ce quau titre de la solidarit, le fraudeur pnalisant lensemble des assurs sociaux ; mais penser quon rsoudra ainsi les problmes financiers de notre protection sociale est un pur fantasme. Comme cela a t dit, la fraude ne reprsenterait que 1 % des dpenses de scurit sociale ; et la nature humaine tant ce quelle est, il est vain de penser quon lradiquera un jour. Par ailleurs, il faut distinguer la volont dlibre de violer la rgle et les problmes de gestion des caisses. On na pas encore voqu ce matin lincidence, sur les recettes, du travail dissimul quon ne parvient pas juguler. Sagissant des retraites, la possibilit de valider des trimestres sur tmoignage, qui a t plus rigoureusement encadre, reste cependant prcieuse, notamment pour les aides familiaux agricoles. En ce qui concerne la branche Famille, la vrification de la ralit de la situation de parent isol est effectivement complexe. Concernant laide personnalise au logement, il nest pas toujours facile de savoir si la dclaration des revenus a t tablie avec la volont de frauder ou en omettant involontairement certains lments. Pour la branche Maladie, je ne reviens pas sur le problme de la carte Vitale. Un obsttricien ma parl dune femme qui aurait accouch trois fois dans lanne, ce qui est effectivement un peu beaucoup ! Concernant les indemnits journalires, les arrts de travail abusifs, le mauvais usage des ordonnanciers bizone, le codage des actes, les actes indus ou lauto-prescription dactes techniques, on voit bien que des conomies sont possibles. Mais comment dterminer si ces pratiques relvent de la fraude, de la complaisance, de la facilit, voire de lapplication du principe de prcaution ? Quel est le rle de la caisse en matire de contrle mdical ? Quelles sont les sanctions ? La dfinition de bonnes pratiques, avec un contrle mdical, ne suffirait-elle pas rsoudre ces problmes ? Enfin, dans quelle proportion pensez-vous que la fraude puisse tre rduite ? Si lon passe de 1 % 0,50 %, les problmes financiers de notre protection sociale ne seront pas rsolus, monsieur le rapporteur. M. le rapporteur. Il ne sagit pas de rsoudre le problme du dficit des comptes sociaux, mais de mettre fin au sentiment trs fort dinjustice que ressentent nos concitoyens devant les drapages. Notre objectif est dtablir des guides de bonnes pratiques, afin de rintroduire de la logique, du bon sens et de lefficience dans un systme qui semble aujourdhui ne plus avoir de pilote. Mme Rolande Ruellan. Les caisses ont dores et dj lobligation dtablir des plans de lutte contre la fraude. Il reste videmment les appliquer. Je ne pense pas quon puisse dire quil ny a pas de pilote ; la prise de conscience est relle au niveau national et doit maintenant irriguer lensemble du rseau. Et il faut que chaque agent soit vigilant ; mme si de nombreuses procdures sont dsormais informatises, lintuition et lexprience gardent toute leur importance dans le traitement des dossiers les plus compliqus. La vrification de la condition disolement a toujours pos de gros problmes aux caisses. Nous faisons tat dans notre rapport des diffrents moyens de la contrler ; ce peut tre lenvoi sur place dagents asserments, ou encore le recoupement des informations des caisses avec celles dautres administrations. Les comits locaux de lutte contre la fraude permettent cette mise en commun dinformations, en mme temps que la ralisation dactions communes. Des groupes de travail essaient, sur des sujets particuliers, de trouver les meilleures solutions pour viter la fraude. Il faudrait aussi que les caisses utilisent mieux les donnes dont elles disposent et soient plus actives face certaines anomalies statistiques. Notre rapport cite par exemple ltonnante longvit des ressortissants algriens bnficiant dune retraite franaise en Algrie : le nombre de pensionns centenaires, selon les chiffres de la direction de la scurit sociale, serait suprieur au nombre de centenaires recenss par le systme statistique algrien Certes il est difficile daller contrler dans le monde entier sil y a fraude lexistence des pensionns auxquels est servie une retraite franaise, mais il est nanmoins possible dagir. En ce qui concerne les diffrentes pratiques voques par M. Jean-Luc Prel au sujet de lAssurance maladie, nous avons observ de la part de la Caisse nationale dassurance maladie une trs grande mansutude lgard des professionnels de sant, alors que les textes prvoient quen cas de non-respect des rgles de tarification ou de facturation, le professionnel ou ltablissement peut tre contraint au remboursement de lindu dont il est responsable. Cette indulgence vise peut-tre prserver de bonnes relations conventionnelles entre les caisses et les syndicats de mdecins. Les tableaux figurant dans notre rapport montrent pourtant quil est beaucoup plus rentable de poursuivre les fraudes et abus des professionnels de sant que de sattaquer ceux des assurs. Les difficults tiennent souvent aux problmes de frontires ; je pense au cas de ce mdecin de Seine-Saint-Denis, le docteur Poupardin, qui a rcemment fait parler de lui dans la presse en revendiquant ouvertement son choix de ne pas respecter lordonnancier bizone, afin que ses patients modestes puissent bnficier dune prise en charge 100 %. M. Laurent Rabat. La grande difficult en matire de fraude est de passer dune dfinition thorique une dfinition oprationnelle. La branche Famille a dcid de prendre en compte llment de rcidive, quelle considre comme une prsomption de fraude : loubli de communiquer une information est considr comme une erreur la premire fois, mais la transmission rpte dinformations errones est prsume tre une fraude. linverse, sur lordonnancier bizone comme sur dautres sujets, lAssurance maladie sest contente dadresser des mises en garde aux praticiens, sans passer ltape suivante de la caractrisation de la fraude et de sa sanction.

M. le coprsident Jean Mallot. Il nous reste vous remercier de cet change, en formant le vu que la collaboration entre la Cour des comptes et la MECSS continue dtre exemplaire. M. le coprsident Pierre Morange. ce sujet, nous serions reconnaissants la Cour de nous fournir, partir du constat quelle a tabli, une liste prcise des mesures dordre lgislatif ou rglementaire qui pourraient tre prises pour progresser dans la lutte contre la fraude. * AUDITION DU 8 JUILLET 2010 Audition de M. Benot Parlos, dlgu national la lutte contre la fraude au ministre du budget, des comptes publics et de la rforme de ltat, Mme Armelle Beunardeau et M. Geoffroy Fougeray, chargs de mission. M. le coprsident Jean Mallot. Nous avons le plaisir daccueillir aujourdhui, dans le cadre de nos travaux relatifs la lutte contre la fraude sociale, M. Benot Parlos, dlgu national la lutte contre la fraude au ministre du budget, des comptes publics et de la rforme de ltat, accompagn de Mme Armelle Beunardeau et de M. Geoffroy Fougeray, chargs de mission. Aprs nous avoir prsent la dlgation nationale la lutte contre la fraude en prcisant sa mission, son organisation, ses moyens et son activit, pourriez-vous, monsieur Benot Parlos, nous indiquer comment se rpartissent les fraudes entre celles aux prlvements et celles aux prestations sociales ? cet gard, la dfinition de la fraude estelle suffisamment prcise ? La dlimitation entre fraude, abus, erreur et irrgularit est, en effet, parfois difficile tablir. M. Benot Parlos, dlgu national la lutte contre la fraude. La dlgation nationale la lutte contre la fraude, dont laction se situe depuis sa cration en avril 2008 dans le primtre des finances publiques, est parvenue avec lensemble des personnes et des organismes confronts la question de la dfinition de la fraude elle-mme car la frontire entre la fraude, labus, la faute, lerreur et lomission nest en effet pas facile tablir dgager trois grandes caractristiques : cest un acte intentionnel, commis au dtriment des finances publiques et entranant un prjudice. Cest dailleurs une mme dfinition que la circulaire interministrielle du ministre de la justice et du ministre du budget du 6 mai 2009 a reprise : est considre comme fraude toute irrgularit, acte ou abstention ayant pour effet de causer un prjudice aux finances publiques, commis de manire intentionnelle . La dlgation nationale la lutte contre la fraude a pour objet de coordonner toutes les actions anti-fraude. Elle nest pas une administration supplmentaire. Elle ne se substitue pas au travail effectu par les organismes anti-fraude dont certains, comme ladministration fiscale, ont jusqu quatre-vingt-trois annes de contrle derrire eux. Mais ce travail prsentant la particularit dtre la fois miett et trs cloisonn, elle a un rle de coordination et de pilotage : elle incite les agents contrleurs se parler et agir en commun, afin de mieux dpister la fraude. Nous sommes une toute petite quipe, compose de douze cadres aux profils trs varis. Quand on veut faire de la transversalit, il est indispensable davoir des personnes capables dtablir des ponts entre diffrentes structures, par exemple entre la Caisse nationale dallocations familiales et la direction gnrale des finances publiques. Notre mission consiste aider les organismes anti-fraude identifier des chantiers sur lesquels ils peuvent conduire des actions communes. Notre quipe comprend des informaticiens, un magistrat, deux agents des impts, un agent de la direction gnrale du travail le travail dissimul, ou illgal, est, en effet, une source importante de fraude , un auditeur, une juriste, Mme Armelle Beunardeau, et un commissaire divisionnaire de la police nationale, M. Geoffroy Fougeray, qui mont accompagn aujourdhui. Comme nous navons aucun rapport hirarchique avec les administrations, cet ensemble trs complmentaire de comptences est mme danimer et de piloter leurs efforts et de faciliter leurs actions afin de faire avancer les dossiers de manire consensuelle. La dlgation nationale la lutte contre la fraude a de nombreuses missions dont je nnumrerai que les principales. Nous sommes chargs dvaluer quantitativement et qualitativement la ralit de la fraude. Comme il sagit dune conomie souterraine, nous nous heurtons des difficults importantes pour la chiffrer mais nous progressons. Par ailleurs, nous essayons damliorer en permanence un outil, que nous avons mis au point, de typologie des fraudes consistant partir de cas concrets afin de suggrer des amnagements juridiques et organisationnels destins amliorer le systme et, le cas chant, boucher les trous dans la raquette . La formation des agents est une autre de nos priorits. Dans une dmarche transverse comme la ntre, le croisement des savoir-faire des diffrents spcialistes du contrle est trs important. Nous avons, dentre de jeu, lanc un ambitieux programme de formation inter-administrations, venant sajouter celle dispense dans chaque maison, portant notamment sur la fraude lidentit et la fraude la rsidence, connues jusque-l uniquement de certains services, comme la police aux frontires.

Dans le cadre de notre rle de coordination entre les services de ltat et entre les organismes de protection sociale, nous sommes chargs de stimuler les changes dinformations. Cela passe par lorientation et laccompagnement des dmarches de rapprochement de fichiers lintrieur dun mme organisme ou entre plusieurs structures. Un bon exemple est la suppression des dclarations de ressources pour les allocations familiales : non seulement cela a simplifi les dmarches pour les assurs, mais encore cela a permis, grce aux recoupements avec les fichiers de la direction gnrale des finances publiques, de mettre en vidence des fraudes aux allocations familiales. Cela passe aussi par la transmission des informations de ce que nous appelons, dans notre jargon, des signalements. Lexemple type est les procs-verbaux de travail illgal : ils doivent imprativement tre transmis lURSSAF, remplis en bonne et due forme, par les forces de contrle qui ont agi. Un effort important est ralis depuis deux ans Mme Rolande Ruellan, prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes, a d voquer ce point devant vous pour introduire une dimension anti-fraude dans les conventions dobjectifs et de gestion : elles comportent non seulement des orientations sur les moyens mettre en uvre par les caisses ou les branches, mais galement des indicateurs pour valuer la lutte contre la fraude dans ces organismes. Les conventions dobjectifs et de gestion concernent tous les secteurs qui vous intressent : branche Famille, branche Vieillesse, branche Maladie et Agence centrale des organismes de scurit sociale. Trois conventions, qui venaient chance, ont t ractualises et nous sommes en discussion avec la direction de la scurit sociale et la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris pour la rvision de la convention dobjectifs et de gestion de cette caisse. Nous exerons une veille juridique permanente. Nous suivons au plus prs la mise en place et le dveloppement des dispositions lgislatives rglementant la lutte contre la fraude. Cela nous oblige des remises jour constantes parce que la fraude volue, ce qui nous conduit, chaque anne, demander ladoption dune ou deux dispositions lors de lexamen du projet de loi de financement de la scurit sociale ou du projet de loi de finances rectificative. Les comits locaux, qui ne sappellent plus comits locaux de lutte contre la fraude (CLU) mais comits dpartementaux oprationnels anti-fraude (CODAF), et qui ont t prenniss par un dcret du mois de mars dernier, sont un lment cl du dispositif. Le rseau se met en place : soixante-deux comits sont dj constitus ou en voie de ltre, trente-quatre sont en cours de lancement. Sous la double prsidence du prfet et du procureur de la Rpublique, ils sont composs de reprsentants de diffrents services de ltat et organismes de protection sociale dont Ple emploi et de membres des forces de police, de gendarmerie et de ladministration fiscale. Leur rle est trs important. Constitus en rseau, ils sont chargs de dtecter les problmes, dchanger sur les faits de fraude qui se prsentent et de crer des groupes oprationnels pour les traiter. En dautres termes, leur mission est de sattaquer la fraude directement la racine. Les rsultats dont nous disposons sont ceux de la phase exprimentale. Le reporting sera mieux assur lavenir. On a chiffr le montant du prjudice redress ou vit grce aux comits locaux 150 millions deuros peu prs sur lensemble de lanne 2009. Se pose, cet gard, la question du secret professionnel. Il faut sassurer quil soit lev entre les personnes entre lesquelles il doit ltre, mais ni plus ni moins. Un article a t intgr ce sujet dans le projet de loi dorientation et de programmation pour la performance de la scurit intrieure, dite LOPSI 2, la fin de lanne dernire. Nous attendons que la procdure lgislative suive son cours. Une stabilisation en la matire est essentielle, de faon fluidifier les changes dinformations. M. le coprsident Pierre Morange. Dans le bilan des comits locaux de septembre 2009 que vous nous avez remis, vous identifiez trois freins leur action : le secret professionnel ; lappropriation culturelle de la lutte contre la fraude par certains organismes prestataires ; larsenal pnal et son application, un seuil minimal de 11 000 euros tant, par exemple, fix pour les dpts de plainte. Pouvez-vous nous donner des informations complmentaires sur ces trois sujets ? M. Benot Parlos. Faute de leve du secret professionnel entre les membres dun comit local, linformation ne peut pas circuler. Lexemple le plus topique est celui des services de la prfecture. M. Geoffroy Fougeray, charg de mission. Alors que le comit est coprsid par le prfet et que les services de la prfecture peuvent rpondre une demande dune caisse dallocations familiales, par exemple, ces services ne sont pas habilits communiquer de leur propre chef les informations quils peuvent avoir aux membres du comit. La premire chose que nous demandent les agents qui se runissent au sein dun comit local est de leur permettre de travailler ensemble. M. Benot Parlos. Larticle du projet de loi dont je parlais a t adopt en premire lecture lAssemble nationale. Nous attendons que la procdure parlementaire se poursuive. L appropriation culturelle est difficile mesurer, mais les mentalits ont volu : la lutte contre la fraude est maintenant affiche comme une priorit et est devenue une proccupation quotidienne, notamment des agents de guichet. Tous les organismes se sont dots dune organisation en ce sens. Une prise de conscience a eu lieu galement sur le plan de lquit et de la justice sociale.

Toutefois, la politique pnale doit tre rationalise. On a recens 24 incriminations diffrentes, ce qui ne permet pas une bonne apprhension par le systme judiciaire des diffrentes fraudes. Il faudrait peut-tre les ramener huit ou dix. Cest un de nos axes de travail important. Comme vous lavez soulign, il y a obligation de porter plainte lorsque le prjudice dpasse 11 000 euros. La fixation dun plancher a certainement t conue au dpart comme une incitation porter plainte. Bien que cela ait tendance multiplier le nombre daffaires, je reste, pour ma part, prudent : je ne souhaite pas labandon de ce plancher car il cre une obligation qui peut tre dissuasive. Par ailleurs, comme il nexistait pas dinstruction au parquet en matire de fraude sociale, contrairement ce qui existe en matire dimpt et de douane, une circulaire de mai 2009 est venue combler ce vide. Nous allons en tirer un premier bilan dans les prochaines semaines. M. le coprsident Jean Mallot. Une circulaire ne fait pas le droit ! M. Benot Parlos. Elle nintroduit ni ne modifie aucun texte. manant la fois du garde des sceaux et du ministre du budget, elle donne simplement instruction aux procureurs de procder un certain nombre doprations en leur rappelant les incriminations possibles et prvoit des runions locales dinformation destination des procureurs, afin de renforcer limplication des uns et des autres. Les comits locaux transmettent rgulirement la dlgation nationale la lutte contre la fraude un bilan de leurs actions. En change, nous avons dcid, malgr notre petite taille, de nous comporter un peu comme un SVP 11-11 pour rpondre toutes leurs questions portant sur leur organisation et leur fonctionnement. Nous avons commenc le faire Paris et nous envoyons rgulirement aux secrtaires des comits locaux une lettre dinformation. Louverture de bases de donnes croises a t un chantier trs important de lanne 2009. Par exemple, la banque de donnes des dclarations pralables lembauche (DPAE), tenue par lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS), a t ouverte aux partenaires. Les problmes informatiques et juridiques ont t rgls, notamment en lien avec la Commission nationale de linformatique et des liberts. Il y a dj eu cent milles consultations de la base URSSAF par les partenaires. Quel gain en a-t-on tir ? Il est un peu trop tt pour le dire. M. le coprsident Pierre Morange. partir de quel moment peut-on esprer avoir une vision un peu plus affine de la ralit ? M. Benot Parlos. Cela dpend de la ralit dont vous parlez : de la fraude dtecte ou de la fraude estime ? M. le coprsident Pierre Morange. Des deux. M. Benot Parlos. Sur la fraude dtecte, nous disposons, depuis 2006, de chiffres, chaque anne, qui montrent une forte croissance de la fraude. En 2008, elle atteignait peu prs 360 millions deuros pour les quatre branches. M. le coprsident Pierre Morange. Combien a-t-il t rcupr sur ces 360 millions de fraude dtecte ? M. Benot Parlos. Je ne suis pas capable de rpondre cette question aujourdhui. M. le coprsident Pierre Morange. Par quels moyens peut-on connatre le montant des sommes recouvres ? M. Benot Parlos. Le travail est en cours sur ce sujet. Il a t indiqu, la semaine dernire, dans le cadre de la rvision gnrale des politiques publiques, quun ou plusieurs indicateurs seront mis au point afin de pouvoir faire le partage de faon fiable entre la fraude dtecte et la fraude recouvre. Cela tant, les sommes recouvres par les diffrentes branches sur une anne N ne correspondent pas aux fraudes dtectes sur cette mme anne parce que tout se conjugue dans le temps. Par ailleurs le recouvrement des fraudes, qui reste notre objectif permanent, dpend de la dtection de celles-ci. Mme Marie-Franoise Clergeau. Elle est plus facile. M. Benot Parlos. Elle ncessite quand mme un combat de tous les jours de la part des agents de contrle des diffrents organismes. Tout commence par la dtection danomalies, qui sont ensuite traites et contrles. Aujourdhui, pour avoir une bonne estimation de la fraude, et donc une bonne connaissance du phnomne souterrain qui la suscite, il faut pouvoir lapprocher avec des techniques statistiques solides, mais jai dans mon quipe une administratrice civile hors classe de lINSEE qui travaille troitement avec les services concerns. Cela a t fait pour la branche Famille. Un mcanisme de mme type est en cours de mise en place pour la branche Vieillesse, la branche Maladie et lACOSS. La Caisse nationale

dassurance maladie travaille notamment sur les indemnits journalires et devrait se pencher sur la couverture maladie universelle. partir dchantillons, dans les rgles statistiques, il faut pouvoir tirer des estimations. Cela ncessite la mise au point de protocoles permettant aux agents de contrle de dire sil y a eu fraude ou non partir des anomalies dceles. Il sagit l dun changement de culture. M. le coprsident Pierre Morange. Nous sommes conscients du temps que tout cela ncessite. Mais partir de quel trimestre pouvons-nous esprer avoir un rapport dtape ? M. Benot Parlos. Jespre fournir plus quun rapport dtape au premier trimestre 2011. M. Dominique Tian, rapporteur. La mthode dite INSEE est dj ancienne puisque le conseil des prlvements obligatoires la prconisait dj en 2007. M. Benot Parlos. En ce qui concerne les prlvements ! M. le rapporteur. Cest exact. La mthode est progressivement applique dans les diffrentes caisses. La Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS) a annonc deux milliards dconomies possibles. Lestimation de la fraude par la Caisse nationale dallocations familiales est passe de quelques millions deuros 675 millions, voire 900 millions. On observe donc des avances mais la mthode ne semble pas progresser de la mme manire partout. Vous avez indiqu dans le document davril 2009 que vous nous avez remis que, si on appliquait la mthode dite britannique, qui estime les fraudes 1 % des dpenses, on arriverait un chiffre de 5,5 milliards deuros. La MECSS aimerait en savoir plus. M. Benot Parlos. Il sagit dune extrapolation introduite par un conditionnel. Lexprience de la branche Famille est instructive. Nous essayons dacclrer sa mise en place dans les autres caisses. Nous sommes prsents en permanence sur le sujet. Mais il faut voir quelle mobilise des personnes normalement affectes lactivit de contrle. M. le coprsident Pierre Morange. Il ressort dauditions prcdentes que lharmonisation des systmes informatiques pche quelque peu et freine la ralisation des objectifs ambitieux affichs dans les conventions dobjectifs et de gestion. En particulier, la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris nous a indiqu que lurbanisation de son systme informatique tait reporte 2013. Ce problme technique constitue-t-il un frein la mise en uvre des missions qui vous sont assignes ? M. Benot Parlos. Lurbanisation des systmes informatiques dpasse de beaucoup mon sujet. M. le coprsident Pierre Morange. Mais elle interfre avec vos missions. M. Benot Parlos. Cela peut retarder les actions informatiques de rapprochement de fichiers. Nous devons donc rappeler aux organismes de prioriser ces actions. Mais cest notre lot quotidien, si jose dire. Mme Marie-Franoise Clergeau. Si jai bien compris, certains textes lgislatifs ne seraient pas appliqus comme ils le devraient. Lune des tches essentielles de la MECSS va donc tre de les rpertorier, de comprendre pourquoi certains ne sont pas appliqus et dtudier les avances possibles et ncessaires. Nous devrons galement faire attention distinguer les vrais fraudeurs des faux fraudeurs. Les indus dans la branche Famille ne sont pas forcment le fait de fraudeurs. Par ailleurs les familles sont amenes dmnager et, parfois, changer de dpartement. La consultation des listes lectorales pourrait tre un moyen dviter des fraudes. Enfin, vous indiquez, dans votre bilan de septembre 2009, que les interventions de la Haute autorit de lutte contre les discriminations et pour lgalit vous posent parfois des problmes dans votre travail. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ? M. Benot Parlos. Comme vous en parlera sans doute le directeur gnral de la Caisse nationale dallocations familiales si vous lauditionnez, un rpertoire national des bnficiaires est en voie dachvement. Embrassant lensemble des allocataires, il constitue un lment de simplification pour lusager, de fluidit des services rendus ce dernier et, en mme temps, de contrle. Mme si les familles se dplacent, elles sont maintenant rpertories. Mme Marie-Franoise Clergeau. Avez-vous dj une valuation des fraudes dcouvertes ? M. Geoffroy Fougeray. Limpact financier du rpertoire national des bnficiaires est de 46 millions deuros.

M. Benot Parlos. Quand la consultation des listes lectorales, javoue que je ny avais pas pens. Nous nous focalisions sur les actes dtat civil, notamment sur les extraits de certification de naissance, qui ne sont pas trs fiables. Je ne sais pas si certains contrleurs ont pens consulter les listes lectorales. M. Geoffroy Fougeray. Je nen ai jamais entendu parler, mais cela ne veut pas dire quils ne le font pas. En tout cas, cest une piste explorer. M. Benot Parlos. Assurment ! M. le rapporteur. Votre rapport davril 2009 indique que, sagissant du revenu minimum dinsertion, le croisement des fichiers a permis de dtecter plus de 100 000 situations anormales, soit 10 % des dossiers. M. Benot Parlos. Anormal ne signifiant pas frauduleux. M. le rapporteur. Certes, mais on traque non seulement la fraude intentionnelle, mais aussi les dpenses publiques inadaptes. M. Benot Parlos. Vaste dbat ! M. le rapporteur. La fraude lidentit est un vritable souci. Dans le cadre de vos prochains travaux, allez-vous y travailler, sachant que les faux permis de conduire plusieurs centaines de milliers et les pices didentit falsifies sont de vritables portes dentre en France ? Quels moyens efficaces, biomtriques ou autres, peuvent faire lobjet de prconisations ? Vous intressez-vous la certification des NIR numro dinscription au Rpertoire national didentification des personnes physiques , dans la mesure o des pices didentit falsifies suffisent pour obtenir immdiatement un numro NIR dont dcoulent tous les droits dans notre systme social ? M. Benot Parlos. La lutte contre la fraude lidentit est devenue pour nous une priorit. Cest un des domaines dans lesquels la formation est trs importante, car un agent ne peut identifier un faux passeport sil nen a jamais vu. En outre, il faut absolument que les donnes entrantes pour la certification des NIR soient bonnes. La caisse nationale dassurance vieillesse est loprateur de lensemble du systme, qui comprend entre autres le sous-ensemble des fichiers NIR des personnes nes ltranger. Nous devons, en liaison avec le groupement interministriel de lutte contre la fraude lidentit (GILFI) auquel nous participons, tudier les moyens damliorer les donnes entrantes pour la dlivrance des NIR. La caisse nationale dassurance vieillesse surveille dj ce point sensible, mais il mrite une attention particulire pour viter que des NIR certifis sur des bases fausses soient obtenus par des gens que lon ne reverra plus. Pour autant, le NIR certifi nest pas en lui-mme synonyme douverture automatique de droits, mme sil reste trs important. Mme Armelle Beunardeau, charge de mission. Les trois processus dimmatriculation, daffiliation et douverture des droits sont dconnects de lacquisition dune identit sociale traduite par le NIR, dans la mesure o une personne qui remplit les conditions na pas besoin dun NIR pour commencer percevoir les prestations et que, a contrario, le dtenteur dun NIR na pas encore de droits ouverts. Il faut bien distinguer ces diffrentes tapes qui donnent lieu des contrles ritrs et rguliers. Une personne ayant acquis un NIR la naissance car ne en France, par exemple, mais nayant jamais rsid sur le territoire franais naura aucun droit ouvert. Il est possible damliorer les contrles chacune des tapes. En outre, plus la qualit du NIR certifi sera bonne, plus le contrle sera facilit. M. Geoffroy Fougeray. La demande de prestation et limmatriculation sont deux phases distinctes, mais une immatriculation ouvre des droits, mme si cela nest pas systmatique. Pour les personnes nes en France, le problme est assez bien rgl : la mairie du lieu de naissance envoie lextrait dacte de naissance lINSEE. Ainsi, elles bnficient dune immatriculation, et donc dun numro de scurit social, un NIR. En revanche, une difficult se pose pour les personnes, franaises ou trangres, nes ltranger, car lINSEE travaille pour la France et non pour les pays trangers et lon nest pas sr du document fourni par la personne. En loccurrence, le service national didentification des assurs (SANDIA) travaille depuis Tours sur lun des documents les moins scuriss, lextrait dacte de naissance : il peut immatriculer quelquun sur la base dun acte de naissance sans savoir si la traduction effectue dans un pays tiers est de bonne qualit, si lextrait de naissance appartient bien la personne en question ou sil na pas t achet, vol, voire si la personne nen a pas plusieurs Thoriquement, cest aux caisses de vrifier, pour louverture des droits, lidentit des personnes, mais la trs grande majorit de leurs agents ne sont pas forms, sachant en outre que le dcret de 2000 relatif la simplification des actes administratifs prvoit la fourniture de photocopies, ce qui cre une autre difficult.

M. le coprsident Pierre Morange. Dois-je comprendre que la traduction des documents nest pas effectue par nos reprsentations ltranger ? M. Geoffroy Fougeray. Pas forcment. M. Benot Parlos. Vous pensez une intervention des consulats ? M. le coprsident Pierre Morange. Oui, par exemple. Une telle formule, relativement simple mettre en uvre, permettrait au minimum dauthentifier les informations portes sur les documents. M. Benot Parlos. Je ne sais pas quel rle peuvent jouer les consulats. Nous tudierons la question avec beaucoup dattention car ce que nous nous voulons, cest une amlioration de la qualit des pices fournies, que ce soit par une certification de traduction ou dautres moyens sur lesquels nous travaillons avec le GILFI. M. le coprsident Pierre Morange. Si le rapporteur le suggre, la MECSS aura cur de faire un contrle sur pices et sur place auprs des services en question. Ce serait particulirement pertinent. M. Benot Parlos. Tout fait. M. le rapporteur. Les caisses appliquent-elles la loi et font-elles des vrifications minimales ? La caisse nationale dassurance vieillesse vient dtre victime dune escroquerie gigantesque sur les carrires longues. La faon dont les dossiers ont t instruits pose problme car ils auraient port sur des personnes ayant commenc travailler lge de quatre ans ou qui ntaient pas nes au moment des faits. La justice a rattrap les fraudeurs et un certain nombre dagents sont mis en examen. Cette fraude est consternante car elle cote beaucoup dargent. Les messages sont-ils bien passs auprs des organismes ? La semaine dernire, la Cour des comptes nous a indiqu que lune des difficults tient la transmission entre la Caisse nationale dassurance maladie et les caisses locales et au fait que les procdures ntaient pas toujours respectes. Lun des rles de la dlgation nationale la lutte contre la fraude nest-il pas de rappeler aux diffrents organismes quune loi doit sappliquer ? Enfin, quand le statut de parent isol est octroy une mre de famille qui a eu trois ou quatre enfants de pres diffrents, ne pourrait-on pas appliquer la loi qui impose dabord de savoir pourquoi la mre na jamais demand aux pres le versement de lobligation alimentaire ? Mme Marie-Franoise Clergeau. Humainement, le problme est complexe. M. Benot Parlos. La question de savoir si la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris sassure que ses instructions sont appliques par les caisses primaires devrait tre pose son directeur gnral pour savoir quels mcanismes il utilise. Nanmoins, lorsque nous avons connaissance de situations de fraudes, de cas prcis qui risquent dentraner de graves prjudices et auxquels les caisses doivent imprativement mettre un terme, jcris au directeur gnral de la Caisse nationale dassurance maladie pour len informer, sil ne lest pas, et lui demander de trouver des solutions. Mme si je ne suis pas en permanence en situation de contrle de gestion, rien de ce qui concerne la fraude ne mest tranger. Cela nous conduit mettre les choses en ordre de faon constructive et non stigmatisante pour les organismes concerns : si une consigne a t perdue de vue, elle doit tre remise en avant. Sagissant des carrires longues, je ne dirai pas que rien na t fait. Dabord, deux textes, en janvier et aot 2008, ont mis fin aux abus et, surtout, un traitement de lensemble des dossiers enjeux, identifis la suite dune mission commune de lInspection gnrale des finances et de lInspection gnrale des affaires sociales, a t entrepris par les organismes concerns. partir de 12 000 cas enjeux, des mthodes de contrle et de sondages perfectionns ont abouti un noyau de 1 200 dossiers difficiles qui ont donn lieu un travail de vrification par les organismes concerns au niveau local. Ce travail important sest enclench il y a plusieurs mois et se poursuit par le biais de convocations, de lettres envoyes, de demandes de confirmation de tmoignages, etc. Vous le voyez : un trs gros effort est men pour trouver les personnes qui ont dclar des trimestres frauduleusement. Vous lavez dit, Marseille, il y a eu des poursuites judiciaires. Mme Armelle Beunardeau. De faon gnrale, laide sociale est subordonne lobligation davoir fait jouer tout ce que le code civil prvoit et qui va bien au-del de lobligation alimentaire des parents, savoir la sollicitation en premier lieu des ascendants et des descendants, ce qui est normal puisque notre loi ne doit pas aller lencontre des solidarits familiales. Lensemble des prestations, y compris le revenu de solidarit active trs rcemment, a bien t subordonn au respect de ces obligations de crance alimentaire. En revanche, le code de laction sociale et des familles prvoit galement pour le revenu de solidarit active, y compris dans sa dimension supplment au parent isol, que

les allocataires peuvent tre dispenss, mais par une dmarche explicite, de faire jouer ces obligations alimentaires : ils peuvent tre dchargs par le prsident du conseil gnral. Ainsi, une exception est prvue, mais elle doit rsulter, dans tous les cas, dune dmarche volontaire de lallocataire. Ensuite, il revient chacun dexercer son rle : aux caisses dallocations familiales de vrifier que les dmarches ont t faites, au prsident du conseil gnral de prendre les responsabilits qui lui incombent sil souhaite dcharger lallocataire de cette obligation. Cela dit, la philosophe gnrale est bien que la solidarit familiale est la premire des solidarits. M. le rapporteur. Je ne pensais pas au revenu de solidarit active, mais aux situations de polygamie. Mme Armelle Beunardeau. La polygamie nexistant pas en France, cest la loi gnrale qui sapplique. M. le rapporteur. En loccurrence, elle ne sapplique pas. Lappliquer viterait des situations scandaleuses et fortement mdiatises. Peut-tre est-ce galement votre rle de rappeler la loi aux caisses dallocations familiales et dautres organismes sociaux ? M. Benot Parlos. Nous le faisons rgulirement. Tous les deux mois, M. Dominique Libault, directeur de la scurit sociale, et ses collaborateurs, les directions gnrales des branches, lensemble des caisses, mon quipe et moi-mme nous nous runissons pour voquer la fraude sociale. Il y a un suivi et, lordre du jour, viennent des sujets comme celui-l que nous ferons avancer. Mme Marie-Franoise Clergeau. Il ne faut pas faire damalgame : le nombre de femmes seules dont le mari na pas plusieurs femmes et qui touchent lallocation parent isol est largement suprieur celui des familles polygames ! Si jai bien compris vos explications, les ascendants et les descendants doivent tre consults avant que lallocation parent isol soit verse. Mme Armelle Beunardeau. Lallocation parent isol a t absorbe par le revenu de solidarit active et, comme pour le revenu minimum dinsertion auparavant, les obligations alimentaires des ascendants et des descendants, prvues par le code civil, doivent sappliquer avant la demande daide sociale. M. le coprsident Pierre Morange. La Cour des comptes, que nous avons auditionne la semaine dernire, nous a fait parvenir une note de synthse dans laquelle sont abords deux sujets. Le premier porte sur la notion de fichier de fraudeurs. Il ne serait pas absurde, en effet, que des fraudes considres comme marginales soient enregistres, dans la mesure o la rcidive est souvent un lment de gravit qui dclenche des sanctions. Le second sujet est la non-accessibilit des informations, sous le contrle du ministre de lintrieur, relatives des personnes sjournant sur le territoire en situation irrgulire. Quel est votre sentiment sur ces deux sujets qui rejoignent celui de linterconnexion des fichiers ? M. Benot Parlos. Je suis favorable au fichier de fraudeurs, que je considre comme une avance, mais deux conditions. Dabord, ce fichier ne doit pas tre un casier judiciaire bis il faudra y travailler avec la chancellerie. Ensuite, un suivi devra tre assur, de sorte que lon ne se retrouve pas avec un systme vieillissant vite. En faisant apparatre des fraudes, les interconnexions de fichiers permettent de les faire recouvrer. Cest cela qui nous guide dans le choix des interconnexions de fichiers prioritaires, comme nous lavons fait la fin de lanne dernire et le ferons lanne prochaine. Les organismes payeurs pourraient obtenir des informations grce lapplication de gestion des donnes des ressortissants trangers en France (AGDREF). La connexion des organismes de scurit sociale AGDREF 1 est en cours depuis assez longtemps. M. le rapporteur. Lors dune runion qui a eu lieu le 5 mai 2009, le directeur de la Caisse nationale dassurance maladie stait plaint de limpossibilit de consulter le dossier de gestion des trangers dans les prfectures. Il a expliqu que toute reconduite la frontire ntait pas signale et que les droits restaient ouverts mme quand les personnes ntaient plus sur le territoire. Il a jug la situation intenable, dautant que le dossier ntait pas tenu jour par les prfectures, et fait une demande pour que les choses voluent. M. Benot Parlos. Laccs au fichier AGDREF par les organismes sociaux vise rsoudre ce problme. M. le rapporteur. Il nest pas rsolu.

M. Benot Parlos. Cest en cours. M. le coprsident Pierre Morange. Quel en est lagenda ? M. Benot Parlos. Cela nous dpasse, car cest un chantier de la rvision gnrale des politiques publiques. M. Geoffroy Fougeray. Daprs les runions auxquelles a particip la dlgation nationale la lutte contre la fraude avec la direction de la scurit sociale, la connexion AGDREF 1 serait prvue pour le premier trimestre 2011. M. Benot Parlos. Ce point est vrifier. Mme Armelle Beunardeau. Aujourdhui, il nest pas impossible aux caisses, en cas de doute, de procder des vrifications, car la loi prvoit quelles peuvent en faire la demande, mais au cas pas cas. La difficult tient au manque de moyens techniques, cest--dire doutils informatiques qui permettraient de le faire de faon plus automatique. M. le rapporteur. Pourtant, une transmission automatique la Caisse nationale dassurance maladie et aux diffrentes caisses ne pose pas de difficult particulire. M. Benot Parlos. Aujourdhui, les caisses peuvent saisir la prfecture, mais de faon ponctuelle. Il faut donc trouver les moyens techniques de raccorder les systmes dinformation de la Caisse nationale dassurance maladie ou des caisses primaires dassurance maladie avec le fichier AGDREF 2 anciennement GREGOIRE , ce qui nest pas encore le cas. Des problmes informatiques se posent, et les runions de travail avec la direction de la scurit sociale, dont une a eu lieu la semaine dernire, font avancer ce projet. M. le rapporteur. Daprs un document rcent, peu prs 200 000 fausses cartes Vitale seraient en circulation. Avez-vous le sentiment que la Scurit sociale pousse la fabrication des cartes Vitale nouvelle gnration ? Sont-elles la solution ? Doivent-elles tre biomtriques, par exemple, pour permettre une meilleure identification ? M. Benot Parlos. Il y a le sujet des cartes perdues ou voles, et celui de la carte Vitale 2, dans lequel je nentrerai pas puisque lexcution dun march public de mise en place de la carte Sesam-Vitale 2 avec photo est en cours. Des problmes de gestion, qui ne me regardent pas, se posent, lenjeu tant de savoir dans quel dlai cette carte sera disponible. M. le coprsident Jean Mallot. Certes, mais vous pouvez nous donner votre avis sur lefficacit ventuelle de cette future carte. Permettra-t-elle de rduire la fraude ? M. Benot Parlos. En attendant Vitale 2, nous devons tre le plus efficace possible sur les oppositions sur les cartes perdues ou voles. Un travail existe, que vous connaissez. Sagissant de Sesam-Vitale 2 versus biomtrie, nous navons pas dlment vous donner. Elle sera un progrs du point de vue de la lutte contre la fraude, et nous lattendons avec impatience, mais je nai pas dopinion sur lefficacit dune telle carte. M. le coprsident Pierre Morange. Dans la mesure o nous venons daborder la problmatique de lauthentification des pices administratives, il est lgitime que la dlgation nationale la lutte contre la fraude formule un avis. M. Benot Parlos. Tout fait, mais il ne serait pas professionnel de vous donner une opinion sur une base non actualise, car ce dossier avait donn lieu, il y a quelques annes, des rapports qui nont pas t ractualiss. Donner un avis ncessite un travail dexpertise de qualit. La MECSS peut trs bien le susciter. M. le coprsident Jean Mallot. Il ne parat pas absurde que la dlgation nationale la lutte contre la fraude anime des travaux pour mettre un avis sur lefficacit potentielle de tel ou tel dispositif. M. Benot Parlos. Je suis tout fait daccord et suis prt, la demande de la MECSS, reprendre ce sujet, mais dans un cadre bien dlimit. M. le rapporteur. Avez-vous avanc en matire de rfrenciation, sur lequel le ministre avait beaucoup insist lors des runions constitutives de la dlgation ? M. Benot Parlos. Nous avons beaucoup progress dans ltude des bonnes pratiques, mais sans nous lancer dans un exercice de cotation. En effet, sur quelle base talonner la pratique franaise par rapport celle dun autre pays ? Ce qui nous a paru important, cest davoir un relev des bonnes pratiques dun certain nombre de pays de lOCDE. Nous disposons cet gard dlments intressants. M. le coprsident Jean Mallot. Pourrez-vous nous fournir un document qui retrace vos constats ?

M. Benot Parlos. Oui, car ce point sera probablement voqu lors du prochain comit national de lutte contre la fraude qui devrait se tenir en septembre 2010, ainsi que cela a t indiqu la semaine dernire dans le cadre du conseil de modernisation des politiques publiques. M. le coprsident Pierre Morange. Compte tenu de son calendrier particulirement serr, la MECSS sera trs attentive vos prconisations qui trouveront, dans les grands textes que sont le projet loi de finances et le projet de loi de financement de la scurit sociale, des supports pertinents. M. le coprsident Jean Mallot. Disposez-vous doutils permettant de mesurer lvolution de la fraude dans le temps et donc de savoir si les dispositifs mis en place sont efficaces ? La fraude, globalement ou par secteur, diminue-t-elle ou augmente-t-elle dans notre pays ? M. Benot Parlos. Vous mettez le doigt sur un point majeur. Lorsque nous disposerons, une fois les travaux statistiques totalement cals, dun tableau de bord de la fraude, y compris sur son volution dans le temps, nous saurons cest notre ambition ce quil y a lieu de faire. Nous devons tre prudents, car les grandeurs sont trs importantes, et elles sont et resteront estimes. Nanmoins, lide est davoir un lment daide au pilotage fond sur lvolution de tel ou tel taux de fraude estim, pour en tirer des conclusions. M. le coprsident Jean Mallot. Dans quel dlai pensez-vous disposer doutils solides ? M. Benot Parlos. Nous enrichissons notre tableau de bord en permanence. Ces indicateurs seront disponibles progressivement, au premier trimestre 2011 pour la caisse nationale dassurance vieillesse, par exemple. M. le coprsident Pierre Morange. Le dcret dapplication relatif aux dispositions lgislatives sur linterconnexion des fichiers a mis en place un dispositif permettant des changes dinformations afin de contrler louverture des droits, mais pas les montants. Il est totalement anormal que ces changes ne concernent pas les montants. Cest une dformation de lesprit du lgislateur dois-je rappeler que mes amendements en dcembre 2006 avaient justement trait aux montants ? Quel est votre sentiment sur le sujet, sachant que je dposerai des amendements au prochain projet de loi de financement de la scurit sociale pour avoir une vision des moyens mis disposition et donc utiliser au mieux les efforts des Franais ? Mme Armelle Beunardeau. Aujourdhui, le Rpertoire national commun de la protection sociale RNCPS ne comprend pas les montants des prestations servies. En revanche, il nexclut pas les rapprochements. En effet, dans la mesure o la caisse dallocations familiales peut savoir quelle caisse primaire dassurance maladie est rattache une personne, par exemple, lchange est possible. En identifiant essentiellement les prestations et les organismes qui les servent, le RNCPS permettra, a posteriori, une comparaison pour savoir si les montants servis sont compatibles. Ainsi, il permettra didentifier ventuellement des prestations qui ne devraient pas tre servies simultanment ou, si elles le sont, de vrifier que sont bien servis les montants respectifs. M. le coprsident Pierre Morange. Pour que les assurs bnficient dune addition de prestations, il est important que les organismes connaissent exactement la ralit de leur situation financire et ne se limite pas la vrification de la justification de louverture aux droits. Cela est trs important, ne serait-ce quau titre de laction sociale mene par les collectivits locales. Il serait inenvisageable que les structures concernes sopposent la vrification des montants. M. le rapporteur. Il faudrait une recommandation trs forte de la dlgation nationale la lutte contre la fraude sur ce point. M. Benot Parlos. titre personnel, je ne peux quy tre favorable. Mais je voudrais tre sr que le frein ne vient pas dun problme btement informatique : il est en effet trs frquent que des croisements de fichiers ne puissent se faire pour des raisons informatiques ! M. le coprsident Pierre Morange. Daprs la direction de la scurit sociale, cet change dinformations sur les montants ne pose aucun problme sur un plan technique. Dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la scurit sociale, il serait lgitime que nous portions tous cette recommandation par la voie dun amendement de bon sens. M. Benot Parlos. Nous suivons avec attention le chargement des lots et esprons pour la fin de 2010 le chargement du lot C2 qui permettra de dtecter trs rapidement les premires anomalies. M. le coprsident Pierre Morange. Merci, monsieur le dlgu national, de terminer sur cette note doptimisme ! Et merci galement, madame, monsieur, davoir rpondu de faon aussi prcise sur un sujet aussi mouvant. Nous serons trs attentifs aux prconisations que vous porterez notre connaissance. *

AUDITION DU 16 SEPTEMBRE 2010 Audition de M. Bertrand Fragonard, supplant du prsident du Conseil des prlvements obligatoires. M. Dominique Tian, rapporteur, supplant M. le coprsident Pierre Morange. Nous sommes heureux daccueillir M. Bertrand Fragonard, supplant du prsident du Conseil des prlvements obligatoires, que nous avons souhait entendre au titre de vos travaux, qui font autorit, sur la fraude aux prlvements obligatoires, lesquels financent en partie nos rgimes de scurit sociale. M. Bertrand Fragonard, supplant du prsident du Conseil des prlvements obligatoires. Je prcise que ce rapport sur La fraude aux prlvements obligatoires et son contrle est un ouvrage collectif qui a t adopt par le Conseil des prlvements obligatoires. Le prsident du conseil et premier prsident de la Cour des comptes, M. Didier Migaud, qui na pu tre l aujourdhui, ma demand de vous le prsenter. Ce rapport date de mars 2007 ; il est donc dj un peu ancien. Nanmoins, la question reste dactualit, mme si de nombreuses initiatives correctrices ont eu lieu depuis, en partie dans le droit-fil de ce rapport. Jimagine que les autres personnes que vous auditionnerez vous donneront des lments plus prcis sur le suivi des recommandations que nous avions faites lpoque. Je prsenterai quelques observations sur lvaluation de la fraude, puis sur la densit et les techniques et politiques de contrle telles quon les connaissait dans les annes 2005-2006 et qui nous ont servi pour ce rapport. Enfin, de faon plus particulire, je formulerai quelques propositions. Ce rapport, prcisons-le, ne porte pas uniquement sur la fraude sociale ; il traite de la fraude aux prlvements obligatoires en gnral ainsi, de trs larges dveloppements sont consacrs la fraude aux impts. Loption qui avait t retenue ctait dailleurs une demande parlementaire tait de donner une vision aussi transversale que possible des deux grands blocs de prlvements obligatoires : fiscaux et sociaux. Cela dit, je concentrerai plus particulirement mon propos sur le bloc social. Tout le monde mesure quel point il est difficile dvaluer la fraude. Par nature, celle-ci est dissimule, et il est trs difficile davancer en termes de mthode et dvaluation. Le Conseil des prlvements obligatoires sy est employ, en sappuyant sur les administrations et sur les caisses de scurit sociale. La mthode la plus fiable consiste voir sil est possible de faire des extrapolations partir des contrles. Le problme est que les organismes qui contrlent ciblent leurs contrles : par exprience, on finit par reprer les zones de faiblesse, quil sagisse de prestations ou de prlvements, et ds lors toute extrapolation des rsultats risque daboutir une forte surestimation de la fraude. Voil pourquoi on doit procder une analyse un peu plus raffine, par strate, par secteur, de faon rduire lincertitude lie lexercice dextrapolation lui-mme. Dautres approches macroconomiques prennent en compte quelques agrgats, mais elles sont plus stimulantes intellectuellement queffectives dans leurs rsultats. Le rapport prsente par ailleurs quelques lments sur les mthodes dvaluation utilises ltranger. Les donnes que nous avons avances rsultent plutt dune extrapolation corrige des ciblages actuels. Vous en avez lanalyse dans lannexe III du rapport. En 2007, nous avons estim la fraude aux prlvements obligatoires dans une fourchette allant de 29 40 milliards deuros. lintrieur de cet ensemble, nous avons considr que la fraude aux prlvements sociaux schelonnait entre 8,4 et 14,6 milliards et se dcomposait ainsi : 6 12 milliards pour le travail dissimul, le travail au noir ; 2,2 milliards pour les redressements imposs des entreprises ou des particuliers, qui ntaient pas concerns par le travail dissimul mais qui ont ventuellement fraud ou fait des erreurs. Dans cet agrgat global, la part des prlvements sociaux est donc sensiblement minoritaire ce qui nautorise pas ne pas sy intresser. Cette estimation appelle trois commentaires sur lesquels M. Philippe Sguin, qui prsidait alors le conseil, avait beaucoup insist quand il avait prsent le rapport. Premirement, quel que soit le soin que nous avions pris essayer dexploiter les enqutes disponibles, lintuition globale du Conseil des prlvements obligatoires tait que nous tions en ralit au bas de la fourchette. Mais il nous a sembl raliste dutiliser ce qui tait disponible, et qui reste dans un ordre de grandeur tout fait cohrent. Deuximement, les rsultats ne diffrent pas des estimations un peu antrieures qui avaient t faites, notamment par M. Charles de Courson. Troisimement, il ne faut pas avoir des yeux de Chimne trop brillants devant ce pactole , qui sagisse de la fraude aux prlvements sociaux ou aux prestations : on ne rquilibre pas le budget de la scurit sociale ou celui de ltat par le seul levier de la lutte contre la fraude. Certes, une partie de la fraude est dtecte et rcupre concernant les prlvements obligatoires, nous avions valu les redressements aux alentours de 16 milliards deuros, ce qui est tout fait significatif. Toutefois, on ne rcupre pas toujours largent, ce qui est le cas lorsque les entreprises ont disparu ou sont insolvables. Par ailleurs, si le contrle de la fraude tait beaucoup plus systmatique, certaines activits au noir , donc frauduleuses, nauraient mme pas lieu. Bref, il serait erron de rapporter les sommes que jindiquais aux dficits respectifs de ltat et de la scurit sociale en imaginant en combler une partie par une lutte plus intensive. Au demeurant, dans aucun pays, on narrive des taux de recouvrement ou de rcupration proches de 100 % : la mthode est toujours imparfaite ; le contribuable ou lassujetti aux cotisations dveloppe des stratgies ; lon ne saurait dvelopper de faon trop systmatique les contrles. Pour autant, la lutte contre la fraude est un enjeu financier et politique important : financier, parce quelle contribue tout de mme au redressement des comptes ; politique,

parce quil ny a pas de cohrence vouloir lever des impts ou des cotisations si les assujettis ou les contribuables prouvent un sentiment dinjustice. Il ne faut pas non plus accrditer lide que la fraude nest pas poursuivie. Notre conclusion a t de dire que la fraude est un problme rel, mais quelle nest pas un problme majeur ou massif. Et si on est impressionn par le montant des fraudes, on pourrait ltre aussi par le chiffre lev des contribuables ou assujettis qui paient rgulirement leurs cotisations et leurs impts. Dans lensemble, les gens jouent le jeu : parce quils font leur devoir, et cest sans doute la raison principale ; aussi par peur du gendarme et le fait que le contrle soit visible, connu, pse dailleurs sur les comportements. Il y a dans cette acceptation de limpt quelque chose qui, en France, sapparente un vrai civisme fiscal et social. Il ne faut pas considrer que tous les contribuables et assujettis fraudent de faon systmatique et importante. Au demeurant, lorsque lon fait des redressements dans une entreprise hormis des situations trs atypiques en matire de travail dissimul , on saperoit que le taux de redressement nest pas majeur, la plupart du temps, la fraude est peu leve par rapport aux cotisations appeles. Il faut remarquer aussi que dans ces redressements, il y a une partie de mauvaise foi cest ce qui devrait tre appel la fraude et une partie dirrgularits plus ou moins subies parce que la lgislation est complexe ou mal comprise. Quelquefois dailleurs, le contrle dbouche sur une restitution financire lorsque lon saperoit que lentreprise a cotis au-del de ses obligations. Quelle tait, la date retenue pour nos tudes autour des annes 2005 et 2006 , ltendue de la politique de contrle ? la page 34 du rapport, un tableau donne, en ce qui concerne les cotisations sociales, une description assez synthtique du taux de contrle des cotisants : globalement, pour une entreprise, il serait infrieur 25 %. Cest un taux assez significatif, qui varie suivant la taille de lentreprise. Dans lensemble, plus lentreprise est importante, plus elle est contrle rgulirement ; cela ne signifie pas quelle fraude plus, mais comme son chiffre daffaires est plus lev, elle constitue une cible de contrle privilgier. Ces contrles ne sont pas du tout alatoires : ils ont lieu partir dun plan de contrle tabli la suite due reprage de zones de probabilit de fraude. Parmi les entreprises contrles, les toutes petites entreprises subissent des redressements dans plus de 40 % des cas ; les entreprises de 10 200 salaris, dans 72 % des cas ; les trs grandes entreprises, dans 88 % des cas. Cela signifie que, quand on contrle, on voit beaucoup dirrgularits. Mais celles-ci sont mineures, puisque le taux de redressement des cotisations est de 4,17 % pour les toutes petites entreprises, 2,56 % pour les entreprises moyennes, et de 1,55 % dans les grandes entreprises. Quelle rsulte dune intention dlibre, dincomprhensions ou de difficults objectives tablir ltat des cotisations, lirrgularit est frquente, mais elle nest pas grave en valeur unitaire : lessentiel de lassiette, mme dans les entreprises qui ont fait lobjet de ces contrles, fait bien lobjet dun prlvement, dans le respect de la rglementation. Reste une zone tout fait particulire, qui est le travail au noir, o les cotisations ne sont pas dclares. La densit des contrles nest ni plus leve, ni plus faible qu ltranger. Peu peu, les pays finissent par rder des techniques et des approches de contrle peu prs cohrentes. Il faut souligner que le ciblage des contrles a beaucoup progress. Par exemple, la frquence des contrles des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) a lgrement diminu, mais leur ciblage est bien meilleur et le rendement par contrle samliore. En 2005, les redressements ont t significatifs. Sur la seule sphre sociale, on value les redressements peu prs 1 milliard deuros. Cela peut sembler trs peu par rapport la fourchette de fraude estime. Mais on peut penser aussi que cela reprsente dj un effort important parce que, bien entendu, on ne peut pas contrler tout le monde et que certaines fraudes ne sont pas dtectes. Le Conseil des prlvements obligatoires a considr nanmoins quon pouvait amliorer la performance du systme. Cest dans ce sens quil a esquiss un certain nombre de propositions, dont la liste figure aux pages 258 262 du rapport. Les actions mener ont t classes en grandes rubriques : dabord, prvenir les irrgularits ; ensuite, se doter de nouveaux outils contre le travail dissimul ; enfin, amliorer un certain nombre de dispositifs. La premire des propositions, qui peut sembler vidente, tait quil fallait beaucoup amliorer notre comprhension de la fraude. Pour mener une politique adapte, il faut bien connatre le phnomne. Jen veux pour preuve le saut qualitatif qui a eu lieu ces dernires annes lorsque la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) a entrepris de faire une tude systmatique partir dun chantillon alatoire et important de dossiers, pour reprer les zones de faiblesse. Nous avions donc recommand de procder assez rgulirement, par coupes, des valuations un peu systmiques. Ce sont des oprations lourdes, mais qui sont certainement rentables moyen terme. Le conseil a par ailleurs beaucoup insist sur le fait qu lorigine des redressements, on trouvait la fois de la fraude et des irrgularits, ces dernires provenant tout la fois de la complexit de la lgislation et de la difficult quavaient les entreprises ou les assujettis trouver un interlocuteur qui leur explique le bon comportement adopter. Nous avons donc fait des propositions tendant mesurer la complexit des lgislations, pour rduire les zones dincertitude, faciliter les contrles et la gestion par les assurs, et gnraliser la procdure de rescrit celle-ci permet une personne qui a un doute dinterroger ladministration sur ce quelle doit faire et la rponse qui lui est donne devient opposable.

La deuxime de nos propositions a t de se pencher sur le travail dissimul, qui constitue la partie la plus importante de la fraude sociale, mais qui est extrmement difficile apprcier. Nous avons fait plusieurs suggestions. Je pense que la direction de la scurit sociale vous indiquera de quels outils elle dispose maintenant pour lutter contre le travail dissimul. La premire suggestion que nous avons avance et ce avec beaucoup de prcaution concernait les marchs publics. Il sagissait de dfinir des standards indicatifs de main-duvre afin de sensibiliser les acheteurs publics sur le fait que des prix trop bas peuvent laisser penser quil y a recours au travail dissimul. Lexercice est trs difficile parce quil ne faut pas risquer de fermer la concurrence en laborant ce qui deviendrait peu peu des rfrences plancher. Toutefois, cest une piste que nous pensons utile, et je sais que la direction de la scurit sociale a dj une premire ralisation son actif je pense que le directeur de la scurit sociale vous en parlera. Notre deuxime suggestion tait de prvoir, dans le code de la scurit sociale, un redressement pour travail dissimul, la raction classique dun employeur est de dire quil vient dembaucher ce trompe personne, lembauche tant vraisemblablement antrieure. Nous avons donc recommand lemployeur verbalis dapporter la preuve contraire, ce qui ne doit pas tre trs facile non plus. Nous et que les premiers rsultats sont au rendez-vous. forfaitaire sur une dure assez longue. En effet, en cas de verbalisation salari et quil na pas encore fait la dclaration dembauche. Cela ne quen cas de verbalisation, on remonte sur six mois, charge pour pensons que cest un bon outil. Je crois quil a t mis en place depuis

Reste un dossier trs difficile, sur lequel on progresse lentement : impliquer le donneur dordre initial dans les cascades de sous-traitants en imposant celui-ci dattester quil a bien vrifi la rgularit des procdures et, si possible, leffectivit du paiement des cotisations. Ces propositions nous avaient sembl pertinentes, et je crois quelles ont t mises en uvre pour partie. Nos autres propositions taient assez techniques, et je ny reviendrai pas ce stade. Elles visaient amliorer les processus de contrle et surtout explorer un chantier considrable : celui qui rsulte de la progression de nos changes transfrontaliers et qui touche aussi bien la fiscalit, avec les carrousels en matire de taxe sur la valeur ajoute, que le dtachement transfrontalier des travailleurs ou les prestations de service. De nombreuses pistes ont t envisages. L encore, je pense que nous progressons rgulirement. En conclusion, je peux dire que le sujet est pris au srieux. Il ny a pas dacharnement, il ny a pas dabus de droit mais un travail continu qui mobilise de plus en plus les administrations et les caisses de scurit sociale. Les conventions dobjectifs et de gestion signes entre ltat et lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS) insistent dailleurs sur ce point. Cest ainsi que des indicateurs de performance et des indicateurs de suivi ont t mis en place, que des moyens plus importants ont t allous pour le contrle du recouvrement, et que les contrles sur les cotisations de chmage et de retraite complmentaire ont t substantiellement tendus il faut se souvenir que, jusqu 2007, les cotisations de chmage et les cotisations de retraite complmentaire, qui reprsentaient tout de mme lpoque 75 milliards deuros, ne faisaient lobjet daucun contrle, alors que leur assiette tait peu prs la mme que celle des cotisations du rgime gnral. L encore, on a russi combler les lacunes : peu prs compltement pour le chmage, les ngociations tant en trs bonne voie pour ce qui est des rgimes de retraite complmentaire. Au fond, depuis quelques annes, on enregistre de nets progrs la fois dans la volont et dans les outils. Il reste un travail considrable et il nest pas draisonnable de penser que laction entreprise pourrait contribuer, pour partie, au redressement de nos finances publiques. M. Pierre Morange, coprsident de la mission. Merci, monsieur le prsident, pour cette prsentation synthtique des travaux du Conseil des prlvements obligatoires. Je note avec satisfaction que la lutte contre la fraude sociale, qui, jusqu des priodes assez rcentes, tait considr comme un thme quelque peu sulfureux, est dsormais largement reconnue comme une ncessit, dautant que nous avions pris quelque retard en la matire. M. le rapporteur. Dans son rapport, le Conseil des prlvements obligatoires a considr que les travaux destimation de la fraude sont balbutiants et, en tout tat de cause, trs imprcis . Il prcisait galement que, dans des pays europens, les choses taient mieux organises. Pourriez-vous nous clairer sur ce point ? M. Bertrand Fragonard. Le taux franais nest pas du tout aberrant. Nous ne nous distinguons ni par un taux de fraude trop lev, ni par une acceptation complte de limpt ou des charges sociales. Mais le conseil a t frapp par le fait que le travail danalyse ntait pas assez rationalis, pas assez synthtis, et surtout insuffisamment rigoureux. Le progrs a consist dvelopper des outils danalyse. Par exemple, on utilise lanalyse dite stratifie . On sest rendu compte quil ne fallait pas se contenter de cibler par intuition ou par exprience, quil fallait peu peu raisonner sur la stratgie de contrle. De mme, on sest demand sil fallait procder des contrles peu frquents mais lourds ou des contrles plus rguliers, quitte les allger. Sur tous ces lments, qui portent la fois sur la connaissance et la comprhension du phnomne et sur la dfinition de la stratgie, le progrs est trs rel. Les Italiens ont une approche trs intressante du calcul du travail dissimul, qui consiste interroger paralllement les entreprises et les personnes. Et lon saperoit que souvent, les personnes expliquent quelles ont peru des revenus qui nont pas t dclars. Mais tout le monde a des approches peu prs quivalentes. Nous y sommes parvenus vraisemblablement un peu plus tard que certains pays.

M. Pierre Mhaignerie, prsident de la Commission des affaires sociales. Jai tenu assister ce matin cette runion, parce que jestime que la fraude sociale doit tre au cur des travaux de la Commission des affaires sociales. Je remercie MM. Pierre Morange, Dominique Tian et Jean Mallot de stre empars de ce thme. Quand on veut sattaquer un problme, on obtient des rsultats : on la vu avec la vitesse au volant et lalcool. Il peut en tre de mme si on sattaque vraiment au problme de la fraude, ce qui est devenu un impratif compte tenu du poids de nos dficits. Cela passe par des mesures de justice fiscale accompagnes de mesures fortes. Sagissant des dpenses de sant et de prestations sociales, jai observ une norme diffrence selon les dpartements et les rgions, ce qui laisse penser quil existe une forme de laxisme en France. Selon moi, il existe des marges de manuvre pour mieux redistribuer nos ressources sans augmenter le poids des prlvements obligatoires. Des dcisions simposent dans les douze ou quinze mois qui viennent. Voil pourquoi la Commission des affaires sociales, aprs le travail de la MECSS, devra prendre le problme bras-le-corps au cours des annes 2010 et 2011. En maints domaines, il y a encore une marge importante defficience dans la gestion des dpenses sociales, lesquelles recouvrent les dpenses de sant, mais aussi des prestations telles que lallocation de parent isol (API), laide personnalis au logement (APL) ou encore lallocation aux adultes handicaps (AAH). Il sagit tout de mme de 590 milliards deuros ! Monsieur Bertrand Fragonard, une mise jour des donnes de ce rapport est-elle prvue ? M. Bertrand Fragonard. Le Conseil des prlvements obligatoires souhaite procder un suivi de lensemble des prconisations de ce rapport. Mais je suis persuad que la direction de la scurit sociale et lAgence centrale des organismes de scurit sociale apporteront votre commission tous les lments vous permettant de dresser un bilan jour. Sur beaucoup de sujets, elles ont avanc et pourront vous transmettre les textes applicables. Dailleurs, une partie de ces textes ont t vots par le Parlement car trs souvent il faut un outil lgislatif. Le progrs accompli depuis le rapport est rel alors quil arrive frquemment que des rapports ne dbouchent sur rien ou naient que peu de suites M. le coprsident Pierre Morange. Vous nous avez dit que, finalement, le taux de fraude en France tait peu prs comparable celui des autres pays europens M. Bertrand Fragonard. On nest pas dans des ordres de grandeur totalement diffrents M. le coprsident Pierre Morange. Je reconnais bien l votre sagesse. M. Bertrand Fragonard. Beaucoup de personnes se demandent si la fraude ne dpend pas du poids des prlvements. Et il nest pas absurde de penser que plus les prlvements sont importants, plus les intresss sont tents dy chapper. Or on ne trouve pas de corrlation aussi caractrise car, globalement, cela na pas de sens. En revanche, sur certains types dimpts trs pointus, llvation du taux entrane mcaniquement une augmentation de la fraude. Quand le prsident Philippe Sguin a prsent ce rapport la presse, il a indiqu quon ne pouvait pas dire si la France se comportait mieux ou moins bien que les autres pays. Il faut prendre en compte le contexte, la faon dont on value la fraude, et il serait trs hasardeux den dire plus. M. le coprsident Pierre Morange. Avez-vous des informations sur les capacits de rcupration financire des autres pays europens par rapport aux ntres ? Quel est le pourcentage de sommes rcupres ? Par rapport ces pays, notre systme est-il efficient ? M. Bertrand Fragonard. Le rapport na pas trait de ce sujet. Sur le plan macroconomique, cela na pas de sens. Dans certains domaines, des pays dveloppent des processus de contrle plus fins. Par ailleurs, le taux de rcupration des redressements notifis varie. Mme Marie-Franoise Clergeau. La fraude existe et reprsente des milliards. Mais les donnes que vous avez avances concernaient lensemble de la France. Disposezvous dindicateurs plus fins, dpartement par dpartement ou rgion par rgion ? Jai eu loccasion dvoquer le sujet avec des personnes qui travaillent dans certaines administrations, et jai relev que les moyens humains consacrs au contrle ntaient pas partout les mmes. Peut-on penser que davantage de moyens humains seraient ncessaires pour faire diminuer les fraudes ? M. Bertrand Fragonard. Selon certaines analyses, la fraude varie suivant la taille de lentreprise et suivant le secteur dactivit lments majeurs du ciblage des contrles des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales. Ladministration fiscale a beaucoup travaill sur la rpartition des moyens de contrle sur le territoire, pour essayer de dfinir une bonne politique dorganisation. Le rapport na pas signal, sagissant des moyens des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales, des disparits choquantes au regard de ce qui semblerait tre une bonne politique. Le rapport nappelle dailleurs pas non plus un renforcement caractris de leffectif des contrleurs. Il ne le dconseille pas, mais il compte beaucoup plus sur lamlioration

des techniques. Par exemple, quand on contrle une grande entreprise, on reprend habituellement les dclarations de salaires, une par une, pour tablir le redressement. Mais quand on en a tudi cent, on saperoit trs bien de la zone de fraude et de son importance. Peu peu a merg lide quil fallait se doter dun outil juridique permettant, partir dun chantillon raisonn, de procder une extrapolation, afin dallger la technique de contrle. Cest ainsi quil y a un peu plus dun an, les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales se sont vu accorder la possibilit de procder un redressement, partir de telles extrapolations. Cest beaucoup plus en amliorant le ciblage, les techniques et la rapidit des contrles que lon progresse, quen multipliant les contrleurs. Mme Brengre Poletti. Il ny a pas que les entreprises qui fraudent ; les individus galement. Certes, vous lavez dit dans votre propos liminaire, mais chaque fois que vous citez un exemple, il concerne les entreprises. Beaucoup de Franais ne fraudent pas, avez-vous dit. Mais je pense que nos compatriotes seront de plus en plus nombreux frauder si lon manque de svrit et si on ne conduit pas une politique faisant natre la peur du gendarme. Pour certains, riches ou pauvres du reste, il est tentant de profiter dun systme qui serait trop laxiste. Il faut donc une politique volontariste de lutte contre la fraude. Vous avez dit galement que les ordres de grandeur de la fraude en France et dans les autres pays europens taient les mmes. Mais je suis un peu sidre des ordres de grandeur que vous nous avez donns : la plupart des estimations vont du simple au double ! On est vraiment dans le flou. Dailleurs, sur quelles priodes a-t-on fait ces estimations ? Ont-elles t faites par anne ou sur plusieurs annes ? Jaimerais avoir une rponse prcise, par secteur et par anne. M. Bertrand Fragonard. Je nai pas parl des bnficiaires de prestations sociales mais des personnes redevables de cotisations sociales, et il va de soi que, dans la plupart des cas, il sagit dentreprises, dautant que le contrleur de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales na pas le droit de pntrer au domicile dun particulier employeur sans laccord de celui-ci. Existe donc une zone dombre sagissant des particuliers employeurs en tant que cotisants. En ce qui concerne les mnages bnficiaires de prestations sociales, la fraude est relle, mais une insertion dans le dernier rapport de la Cour des comptes sur lapplication des lois de financement de la scurit sociale fait tat dune estimation qui va surprendre par sa modestie plutt que par son ampleur. M. le rapporteur. Il sagit des 3 milliards ? M. Bertrand Fragonard. Je ne me souviens plus du montant. Quoi quil en soit, le montant de fraude estim est trs au-dessous de ce que beaucoup de gens imaginent. En fait, nos systmes, quil sagisse de prestations ou de prlvements, ne font pas massivement lobjet de fraudes. Mais videmment, un faible pourcentage du produit intrieur brut peut reprsenter beaucoup dargent en valeur absolue. Madame Brengre Poletti, vous me demandez pourquoi je vous ai prsent une fourchette. Mais tout simplement parce que nous ne savons pas faire mieux ! Le processus est trs compliqu comprendre, et cest pourquoi les estimations varient pratiquement du simple au double. Sagissant de la fraude sociale, par exemple, le travail au noir est la partie la plus difficile apprcier et quantifier. lpoque o nous avons travaill, nous navons donc pu faire mieux que de lestimer dans cette fourchette, en indiquant quil fallait la prendre avec beaucoup de prcaution. Bien entendu, la base de notre valuation de la fraude tait annuelle. Elle rsultait dtudes qui se sont poursuivies sur plusieurs annes. Mais comme ce sont des phnomnes qui ne changent pas brutalement, elle est vraisemblablement raliste. La fraude volue-t-elle ? Vous pensez quil y en aura de plus en plus. Le rapport ne dit rien de cela. Il est dj difficile de connatre, sur une anne donne, un phnomne si complexe ! De plus, la lgislation volue galement. En tout cas, le conseil ne dit pas que la fraude se dveloppe mais il ne dit pas le contraire non plus. Il serait trs utile de faire rgulirement et systmatiquement des analyses pour voir ce qui volue. Ainsi, ltude de la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), qui a peign 13 000 dossiers dallocataires, ce qui constitue tout de mme un chantillon significatif, me semble exemplaire. Il sagissait dun tirage purement alatoire car extrapoler partir de contrles cibls ne renseigne pas. Cette analyse assez fine a montr que certaines prestations sont plus frauduleuses que dautres. Pour mesurer lvolution de la fraude au cours du temps, il faudrait faire rgulirement ce type danalyses, qui sont des analyses lourdes, mais certainement rentables parce quelles amliorent notre comprhension du phnomne. M. le coprsident Pierre Morange. Mme si, selon vous, la progression de la fraude nest pas vidente, les estimations, qui sappuient dsormais sur des montants de fraude identifie, sont incontestablement plus leves chaque anne : elles sont le reflet dune connaissance plus affine, issue dune volont partage de sassurer de la bonne utilisation de largent public dans le domaine sanitaire et social. Des chiffres publis par des caisses font apparatre des progressions de un trois, voire de un dix. Ils traduisent sinon une augmentation de la fraude, du moins une meilleure connaissance de celle-ci. Cela nous renvoie aux amendements que javais dposs sur linterconnexion des fichiers, amendements qui ont t diaboliss au prtexte quils ouvraient, parat-il, un dbat sulfureux. Vouloir sassurer de la bonne utilisation de largent

public avait mme t considr comme obscne. Dsormais, cette dmarche commence tre partage de faon plus sereine et apaise, au profit de lensemble de nos concitoyens. M. Bertrand Fragonard. La lutte contre la fraude passe videmment par la certitude pour le public que des contrles sont effectus et quils sont suivis deffet. Nombre de propositions ont pour objet de faire prendre conscience de lexistence du gendarme, de la probabilit de contrles rguliers de sa part, et de la certitude que sa venue sera suivie deffets. Dans ce but, et en conformit avec nos recommandations, lAgence centrale des organismes de scurit sociale a inflchi sa stratgie en faveur de contrles peut-tre moins lourds mais plus frquents. Que lassujetti puisse penser que la probabilit dun contrle est nulle ou trs faible une fois tous les vingt ou cinquante ans est catastrophique. Il doit au contraire tre convaincu que le contrle est, sinon certain, sans doute probable, et au moins possible. La publicit des sanctions, notamment de celles que prennent les caisses primaires dassurance maladie et les caisses dallocations familiales en matire de prestations, fait aujourdhui dbat. Doivent-elles les afficher dans leurs locaux ? Doivent-elles faire paratre dans la presse les rsultats des contrles ? Si oui, leur prsentation doit-elle tre simplement statistique ou, tout en respectant lanonymat, doit-elle prciser les situations ? Dans le monde des entreprises, la relle circulation de linformation ne rend sans doute pas ncessaire le besoin de publicit des sanctions. En revanche, celles-ci doivent pouvoir tre prises. Or, malgr la moindre lourdeur du processus de sanction administrative par rapport au processus judiciaire, dans le domaine social nous tions, lorigine, dpourvus du pouvoir den infliger. Depuis, on constate une amlioration dans ce domaine. M. Pierre Mhaignerie. Ne sommes-nous pas confronts une difficult de vocabulaire ? Si le mot fraude choque, lexpression petits arrangements est dusage plus facile et permet dviter lutilisation du qualificatif de fraudeur . Le poste dobservation privilgi que me donne mon mandat de maire ma permis de constater un certain nombre de ces arrangements. Ainsi, un employeur pourra payer un salari au salaire minimum, tout en lui concdant, de la main la main, une rtribution supplmentaire de 200 euros. Le taux des cotisations patronales sera alors de 20 % au lieu de 46 %, tandis que le salari conservera laide personnalise au logement (APL) dont il bnficie et ne paiera pas limpt sur le revenu. Le cas est assez frquent dans certains secteurs, dont la restauration. Concernant les recompositions familiales, des allocataires peuvent considrer que tant que leur nouveau conjoint nappose pas son nom sur la bote aux lettres, aucun contrle, pas mme de la part de la caisse dallocations familiales, nest possible. Il est mme des personnels sociaux pour les en assurer ! Nvoquons pas les contrles en matire de carte Vitale Enfin, il peut arriver que des personnels de maison demandent eux-mmes leurs employeurs parfois des lus de ne pas tre dclars. Les 50 milliards deuros de recettes de limpt sur les socits ou le revenu doivent aussi tre compars aux 590 milliards deuros de notre budget social. Au contraire dautres pays, cest peut-tre dans cette direction quil faut rechercher des lments de solution. Mais les collectivits locales peuvent aussi prendre leurs responsabilits et exercer leur pouvoir de contrle. La dcision du prsident du conseil gnral des Bouches-duRhne de contrler lenveloppe consacre au revenu minimum d'insertion, afin daffecter dautres politiques les conomies ralises, a abouti, dans ce dpartement, la radiation de nombreux bnficiaires ! M. le rapporteur. En effet, 10 000 bnficiaires ont t radis. M. Pierre Mhaignerie. Ce type de rsultats est tout fait indpendant des sensibilits politiques. Les personnes pratiquant des petits arrangements ne considrent pas quelles fraudent. Elles trouvent leur comportement lgitime et justifi par la complexit de la lgislation, qui rendrait celle-ci incomprhensible. Jajoute que mes rflexions sont celles du maire dune ville, Vitr, qui a reu des services fiscaux, il y a deux mois seulement, la palme du civisme fiscal en Bretagne ! M. Bertrand Fragonard. Ces observations concernent les prestations sociales. Pour ce qui concerne les prlvements, notre rapport fait tat danalyses, en France mais aussi ltranger, de la perception du devoir fiscal. Monsieur le prsident, les exemples que vous citez correspondent une ralit. La Cour des comptes a effectu sur la prime pour lemploi (PPE) des analyses assez pittoresques ; elles font apparatre lintrt pour les contribuables, afin doptimiser leur situation par rapport cette prime, de dclarer des revenus un peu plus importants que la ralit, et une tendance procder ainsi. Cependant, la tolrance envers ce type de dmarche varie.

Dabord, chacun est plus tolrant envers ses propres arrangements quenvers ceux du voisin. Ensuite, une exprience de trente ans dans le secteur social et non au titre des travaux du Conseil des prlvements obligatoires, dont le rapport ne traite pas du tout de cette question me laisse penser que la fraude des pauvres est juge plus svrement par le grand public. Autant une fraude lgre dune personne relativement intgre peut tre considre comme la juste reprise de son d un tat budgtivore ou mal gr, autant la fraude du pauvre est considre comme profondment immorale. Lanalyse doit cependant tre trs prudente. Selon le discours courant, les Franais sont tous fraudeurs, leur comportement sopposant ainsi celui des citoyens des pays nordiques, par exemple. Mais est-ce vrai ? Faute dune analyse approfondie, nous nen savons rien. Tout cela nest pas dmontr. La ralit est beaucoup plus subtile. Le sentiment que la fraude lgre larrangement est un phnomne diffus est tout fait pernicieux. Il faut donc peu peu habituer les gens clarifier leur vocabulaire. En matire de prestations, les qualifications dont usent les Britanniques sont dune verdeur, voire dune brutalit, trs nette par rapport aux expressions franaises. Comment caractrise-t-on une fraude par rapport une irrgularit ou une erreur ? Le dbat sur ces concepts complexes est rel. Lampleur de lun de ces arrangements la facturation hors taxe sur la valeur ajoute des particuliers nest pas du tout connue. Lun des objectifs de la rduction de la taxe sur la valeur ajoute sur les travaux tait de la diminuer. Selon le rapport, dans ce domaine, lopration a t relativement positive. M. Pierre Mhaignerie. En effet, cela a t trs efficace. M. Bertrand Fragonard. Dans un rapport parlementaire rdig en 1995, M. Charles de Courson valuait la fraude un niveau suprieur notre fourchette haute destimation. Cependant, il disposait lpoque de moins doutils de mesure. Peut-tre sa perception diffrait-elle aussi de celle du Conseil des prlvements obligatoires ? Pour autant, lvolution ne signifie pas une diminution de la fraude, mais simplement la difficult de comparer deux valuations. Mme Martine Carrillon-Couvreur. Monsieur le prsident, je retiens dabord de votre prsentation, malgr lexistence darrangements , la constatation dun vrai civisme fiscal en France. Des progrs peuvent tre aussi nots ces dernires annes. La rduction de la taxe sur la valeur ajoute dans le secteur du btiment et le chque emploi service ont t indniablement positifs. Dans le fort contexte de crise que nous connaissons, jai t saisie je pense ne pas tre la seule par des entreprises qui, soumissionnant des marchs publics, se trouvent confrontes des concurrents proposant des offres trs basses, dont les caractristiques permettent de suspecter des difficults en matire de dclaration ou de rmunration de leurs salaris. Pouvez-vous nous clairer plus avant sur ce point ? Jai t amene suggrer par crit au prfet du dpartement dont je suis llue deffectuer un rappel aux rgles. M. le rapporteur. Page 88 du rapport, il est expos quen matire de cotisations sociales les rgles juridiques au sein de lUnion europenne ne sont pas suffisamment bien tablies. Et si la rgle de principe concernant les travailleurs au sein de lUnion europenne est celle de laffiliation dans le pays o se droule lactivit du travailleur, il semblerait que les choses ne soient pas si claires que cela. Ainsi, de nombreuses entreprises nous saisissent, notamment en matire de marchs publics, de cas de dumping lis au manque de clart des rgles communautaires. M. Bertrand Fragonard. Notre proposition n 5 proposait de dfinir des standards de rfrence minimaux destins alerter lacheteur public sur le caractre aberrant, car trop bon march, dune offre. Une difficult est cependant quune fois publies, les rfrences peuvent tre assimiles des prix planchers, faussant ainsi la concurrence. la suite de cette proposition, une exprience le directeur de la scurit sociale pourra vous la prsenter a t conduite en matire dentreprises de gardiennage. Nous continuons travailler dans ce domaine. Monsieur le rapporteur, nous progressons moins rapidement sur les questions complexes relatives aux travailleurs dtachs et leur localisation dans des pays aux lgislations moins exigeantes en termes de prlvement fiscaux et sociaux. Il faut mettre en place des mcanismes de communication intracommunautaire ou clarifier les rgles. Limportance de ce chantier va saccrotre au fur et mesure du dveloppement des changes transfrontaliers de services. M. le coprsident Pierre Morange. Les amendements que jai labors sur linterconnexion des fichiers, notamment avec le Centre de liaisons europennes et internationales de scurit sociale, et que la Commission des affaires sociales a adopts, devraient, selon moi, permettre de rpondre cette problmatique, sagissant en particulier des mcanismes de dumping social, lesquels sont extrmement pnalisants, tant pour notre conomie que pour les travailleurs de notre pays. Mme Jacqueline Fraysse. Comme dautres, je me suis souvent insurge en sance publique contre des extrapolations mon sens fantaisistes et pjoratives pour nos concitoyens les plus modestes et les plus fragiles. La question de la fraude doit tre traite, mais avec srieux et responsabilit. Les travaux de notre mission rejoignant ce souhait dun travail objectif et srieux sur ce sujet, jessaierai donc de my consacrer avec le plus dassiduit possible.

M. le coprsident Pierre Morange. Le coprsident Jean Mallot, les membres de la MECSS et moi-mme vous en remercions. Nous ne menons aucun procs dintention. Nous devons aux Franaises et aux Franais une approche raisonne et raisonnable. Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur Bertrand Fragonard, jai apprci le caractre la fois prcis et quilibr de votre expos : il value lampleur des fraudes et les interprte avec justesse, ralisme et pertinence. Vous avez rappel avec raison que la majorit de nos concitoyens est honnte, et que si le prsident Mhaignerie la rappel une partie des anomalies est lie la fraude au sens fort du terme, une autre a pour origine la complexit des procdures. Nous pouvons donc, tout en laissant aux personnes ainsi concernes le crdit de lhonntet, examiner les moyens de leur permettre de ne pas tomber dans lirrgularit par incomprhension des rgles ou par manque de moyens suffisants pour grer leurs dossiers. La ncessit de la lutte contre les fraudes ne fait pas dbat. Lenjeu essentiel nest du reste pas, comme vous lavez excellemment exprim, le rquilibrage des comptes sociaux cette action passe par des choix fondamentaux qui nous incombent mais la limitation des gchis. Comme vous, nous devons tre conscients que la lutte contre la fraude a certes des implications financires bien que modestes, elles ne sont pas ngligeables mais quelle a surtout des implications politiques. Nos concitoyens doivent pouvoir vrifier la ralit de la lutte contre la fraude, en matire de versements comme de prestations. Ils doivent aussi pouvoir constater par eux-mmes que cette lutte est conduite de faon juste, responsable, quelle sappuie sur des critres transparents et quen cas de fraude, il y a bien sanction, visible, et pour tous. Les pistes explores ce matin meilleure comprhension des causes de la fraude, lutte contre le travail dissimul, amlioration des processus de contrle me paraissent utiles. Je suis aussi rassure de constater que les difficults auxquelles nous sommes confronts sont partages par dautres pays, au regard desquels la France nest pas forcment en situation dfavorable. M. Bertrand Fragonard. Mes propos sur le civisme social et fiscal ne sauraient occulter lexistence dune fraude significative pour des montants qui, malgr leur importance relative, seraient bien utiles lorsque, chaque anne, on est la recherche de quelques milliards deuros Par ailleurs, le civisme fiscal et social sentretient. Si le rapport du conseil convient que la vie des employeurs comme des particuliers doit tre facilite, il considre aussi que le maintien dune certaine pression est ncessaire. Telle est la raison pour laquelle je cite comme pertinente lorientation de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales en faveur de contrles plus frquents. Dans le milieu patronal, lvolution du nombre de contrle est connue. M. le coprsident Pierre Morange. Nous devons concilier deux objectifs : simplifier les rapports entre les organismes, publics ou assurantiels, et les citoyens ou les entreprises, concernant par exemple les pices justificatives, tant pour les prlvements que pour les prestations ; identifier et limiter les irrgularits, intentionnelles ou non. Nous serons trs attentifs aux prconisations que vous pourrez formuler en ce sens. Le rapport que vous avez rendu souligne la ncessit de dvelopper linterconnexion des fichiers qui facilite la dtection des fraudes, en notant toutefois que celle-ci tait encore insuffisamment dveloppe. Vous le savez, lAssemble nationale a uvr en ce sens. Ainsi, grce des donnes plus fines et un partage de celles-ci, le rendement des rcuprations a t clairement accru. Pour autant, comme vous, nous sommes tous convaincus que, compte tenu des montants en jeu, des marges de progrs subsistent. Linterconnexion des 1 750 organismes sanitaires et sociaux a t ralise. Le dispositif mis en place autour du serveur install Tours par la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris est dsormais techniquement oprationnel. Son alimentation va dbuter au cours du dernier trimestre de lanne 2010 avant de se dvelopper en 2011. Lun des objectifs de la MECSS sera du reste den vrifier lefficacit oprationnelle et de mesurer la progression de notre connaissance de la bonne utilisation de largent de nos concitoyens. Selon vous, quelles actions complmentaires devraient tre conduites ? Nous savons quune interconnexion avec les fichiers de ladministration fiscale a t ralise, mais quel est ltat de la collaboration avec dautres administrations comme celles du travail, de la justice, de lintrieur ou de la dfense ? Une rflexion sur ce point a-t-elle t engage, sachant que certaines donnes concernant les personnes ne sont pas encore articules avec les informations issues de linterconnexion des fichiers sanitaires et sociaux ? M. Bertrand Fragonard. Je ne peux vous rpondre. M. le coprsident Pierre Morange. Cest en effet aux administrations comptentes que nous devrons poser cette question. Pour autant, quel est votre sentiment sur une amlioration possible du partage des connaissances ? M. Bertrand Fragonard. Toute tentative dinterconnexion mrite dtre tudie. Lorsque je dirigeais la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), jai rgulirement demand la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) des autorisations de croisement des donnes. Cest moi notamment qui ai demand celle du premier croisement systmatique avec les donnes des services fiscaux sur les

dclarations de ressources des usagers. Il est trs difficile de convaincre la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) ou le Parlement sans lments de nature prouver lutilit dune interconnexion. Pour des raisons lies aux liberts publiques, il existe tort ou raison, je ne me prononce pas sur le fond une volont de ne pas trop multiplier les interconnexions. Nous navons sans doute pas suffisamment fait apparatre les progrs attendre des interconnexions. En revanche, chaque fois quil en a t dcid une, elle a plutt donn des rsultats positifs. La politique dinterconnexion est donc en soi une bonne politique. Du reste, mme sil ntait pas trs prcis sur cette question dont les lments sont extrmement volutifs , le rapport du conseil allait un peu dans ce sens. En matire de prestations domaine o nous avons rencontr des difficults considrables , le dernier rapport de la Cour des comptes a essay de montrer les progrs accomplis. Il reste que les procdures sont lourdes. Il arrive un moment o il faut se contenter du rsultat obtenu, mme si des amliorations de dtail seraient encore possibles. Lide quil faille dvelopper des interconnexions est plutt dans la ligne du rapport. La philosophie gnrale de celui-ci est que, chaque fois que cest possible et que la mesure nattente pas aux liberts publiques, il faut en raliser. Compars leur rentabilit, les cots de mise en place sont extrmement faibles. M. le coprsident Pierre Morange. Monsieur le prsident, je confirme vos propos : il aura fallu trois ans pour que les amendements que javais dposs fin 2006 puissent tre mis en uvre. Cest en effet un travail de longue haleine. M. le rapporteur. Je remarque que la proposition n 10 du rapport de 2007 prvoyait un recensement des fichiers et la ralisation dinterconnexions. M. Bertrand Fragonard. Tout fait. Le conseil tait favorable ce type dopration chaque fois quelle tait crdible, quil tait possible de dmontrer la probabilit dun gain et qutaient respectes les liberts publiques. M. le coprsident Pierre Morange. Au regard des prconisations que vous avez formules en 2007 et de leur prise en compte, pensez-vous quun axe particulier devrait tre dsormais privilgi ? Suffirait-il de maintenir une pression suffisante pour que les rapports entre les citoyens et leurs administrations soient plus vertueux ? M. Bertrand Fragonard. Des pistes danalyse ou des techniques de dtection peuvent ne pas encore avoir t explores. Une extrme prudence est donc de mise. Le rapport exposait la ncessit dinvestir de faon trs significative pour comprendre, valuer et progresser dans laffinement des techniques de contrle. Cela dit, mtant dtach de ce type de travail depuis le rapport publi en 2007, je nai pas de prconisations particulires formuler, sinon celle de continuer exercer une pression continue. Le contrle en France ne doit pas relever du harclement sauf peut-tre pour des situations trs particulires relatives des prestations. Globalement, ladministration et la scurit sociale sont trs respectueuses des rgles de droit ; hors erreurs ponctuelles, il nest relev ni abus ni comportement choquant. Le droit est appliqu, mais il est aussi amlior tandis que les moyens sont mieux dploys et mieux affins. mon sens, nous sommes sur une bonne trajectoire. M. le coprsident Pierre Morange. Monsieur Bertrand Fragonard, je vous remercie. * AUDITIONS DU 30 SEPTEMBRE 2010 Audition de M. David Galtier, gnral de division, adjoint au directeur des oprations et de lemploi la direction gnrale de la gendarmerie nationale, M. Patrick Hefner, contrleur gnral de la police nationale, chef du ple judiciaire, prvention et partenariats, M. Alain Winter, commissaire divisionnaire, chef adjoint du ple judiciaire, prvention et partenariats au cabinet du directeur gnral de la police nationale et M. Patrick Knittel, chef de lOffice central de lutte contre le travail illgal. M. le coprsident Pierre Morange. Dans son rapport davril 2010, la Cour des comptes voque un projet, vieux de plus de dix ans, de partage dinformations entre le ministre de lintrieur et les organismes sociaux, aux fins de vrifications didentit, via le fichier AGDREF application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France. O en sommes-nous ? Un agenda oprationnel a-t-il t tabli ? Des problmes dinterprtation tant apparus entre les ministres et la Commission nationale de linformatique et des liberts, est-il ncessaire dadopter des dispositions rglementaires ou lgislatives complmentaires ? M. Alain Winter, commissaire divisionnaire, chef adjoint du ple judiciaire, prvention et partenariats au cabinet du directeur gnral de la police nationale. Ce fichier est gr par une autre direction du ministre de lintrieur, la direction de la modernisation et de laction territoriale. Je nai pas connaissance de ce problme, et je nai pas lu le rapport de la Cour des comptes. Mais le policier que je suis est videmment favorable linterconnexion des fichiers. M. le coprsident Pierre Morange. La MECCS a beaucoup travaill sur le sujet

M. Alain Winter. Sil vous faut des claircissements, nous pourrons bien sr vous les fournir. M. le coprsident Pierre Morange. Ils nous seraient bien utiles. M. David Galtier, gnral de division, adjoint au directeur des oprations et de lemploi la direction gnrale de la gendarmerie nationale. Nous avions voqu ce sujet avec M. Benot Parlos, dlgu national la lutte contre la fraude au ministre du budget. M. le coprsident Pierre Morange. Nous lavons auditionn. M. David Galtier. Ce sujet technique nest pas vraiment de notre ressort car nous sommes des acteurs oprationnels, mais nous avions fait part M. Benot Parlos de notre souhait de voir ces travaux avancer. M. Dominique Tian, rapporteur. Cette audition de reprsentants de la police et de la gendarmerie nous tient cur. Jai prsid une mission dinformation sur les fraudes lUnion nationale interprofessionnelle pour lemploi dans lindustrie et le commerce (UNDIC) et aux Associations pour lemploi dans l'industrie et le commerce (ASSDIC) ; lune des premires affaires tait ne loccasion dun contrle routier de la gendarmerie nationale, qui avait dcouvert, dans le coffre dune voiture, des dizaines et des dizaines de kits de fraude prts servir. Les groupes dintervention rgionaux (GIR) expriment aussi la volont daller plus loin. Non seulement la fraude sociale cote trs cher, mais elle est souvent lie dautres types de malversations. Or, nous sommes particulirement proccups par le dveloppement dune fraude organise et de vritables trafics nationaux et internationaux. Cest sur ce thme que nous souhaitions vous entendre. M. le coprsident Pierre Morange. Le rapport de M. Dominique Tian, au nom de la mission dinformation sur les moyens de contrle de lUNDIC et des ASSDIC, qui a fait grand bruit, sarticule avec les travaux de la MECSS. Le sujet a pu tre considr comme sulfureux mais chacun convient aujourdhui quil est lgitime de sassurer de la bonne utilisation des efforts contributifs de nos concitoyens. Nous souhaitons donc avoir votre avis sur lactuel dispositif rglementaire et lgislatif : a-t-il besoin dtre complt pour tre pleinement oprationnel ? M. David Galtier. La gendarmerie a assez vite ressenti le besoin dun outil central pour lutter contre la fraude sociale sur lensemble du territoire. Cet outil est devenu une ralit avec lOffice central de lutte contre le travail illgal, outil interministriel dont pourra vous parler M. Patrick Knittel. Je me propose, pour ma part, de vous prsenter notre analyse du phnomne et de formuler quelques propositions caractre juridique. La fraude est un phnomne difficile apprhender, pour des raisons juridiques, notamment lies lclatement des dispositifs existant entre plusieurs codes. Le champ des infractions, trs vaste, va de la simple fraude sociale au blanchiment dargent, en passant par la corruption, la fraude lidentit ou lescroquerie, laquelle peut relever de la criminalit organise. Lampleur du phnomne rsulte galement de la dmatrialisation des processus administratifs et financiers, et bien sr de la mobilit des hommes et des capitaux ; nous nous efforons de dvelopper de nouveaux outils contre les formes nouvelles de fraude que permettent les nouvelles technologies. En matire de fraude aux prestations sociales, notre rle est trs limit par rapport celui des organismes sociaux. La gendarmerie constate moins de 1 000 infractions par an ; ses agents de police judiciaire nont pas les moyens de dceler en amont les situations frauduleuses, sinon la suite de dnonciations ou de plaintes des organismes sociaux. Ainsi, la gendarmerie nutilise qu peine 20 % des 94 incriminations prvues pour ce type de fraude. Sans doute existe-t-il des marges de progression, mais elles supposent des moyens, ainsi quune coopration plus affirme avec les organismes sociaux. En revanche, ces fraudes constates mnent des infractions connexes : nous sommes ainsi, avec lOffice central de lutte contre le travail illgal, trs prsents dans les affaires de travail illgal, qui mobilisent 850 gendarmes formateurs relais en ce domaine. Sagissant de la dlinquance astucieuse , lintervention des agents de la police judiciaire est videmment ncessaire. Il sagit en effet dinfractions relevant du code pnal, allant de la dclaration mensongre lescroquerie en passant par la fraude documentaire. Cette dernire, dfinie par larticle 441-1 du code pnal, sert de support de nombreuses formes de criminalit : dlinquance financire, blanchiment dargent et travail dissimul. Un rseau national denquteurs, forms par lInstitut de recherche criminelle de la gendarmerie, lui est ddi depuis 2007. Nous avons eu loccasion de passer laction : ainsi en 2009, nous avons interpell quatre individus en rgion parisienne et Bordeaux, dans le cadre dune enqute conduite par la section de recherches de Bordeaux sur une fraude aux allocations logement, qui durait depuis plusieurs mois. Cette fraude consistait produire de faux baux de location coupls des comptes bancaires ouverts sous de fausses identits, ce qui permettait la perception indue dallocations. Le prjudice, pour la caisse dallocations familiales (CAF), stait lev plusieurs centaines de milliers deuros. Quant aux escroqueries, ce sont des fraudes les plus labores, avec usage de faux noms, de fausses qualits ou de faux documents, qui peuvent tre le fait de bandes organises. Ce contentieux spcifique ne reprsente quune petite partie de lensemble, mais du fait de lenvergure de certaines affaires, le prjudice financier est important. La brigade dExelmans, Paris, a ainsi mis au jour une escroquerie grande chelle laffaire Giordano , qui fut juge en 2008 : aprs avoir rachet huit socits en

difficult, un homme de soixante-deux ans en avait fait des coquilles vides destines servir de support pour de faux documents. Il recrutait ensuite les candidats la fraude, le plus souvent la sortie des antennes de lAgence nationale pour lemploi (ANPE), en leur proposant, contre environ 5 000 euros, des kits assdic contenant un faux contrat dure dtermine et des bulletins de salaire et leur permettant de prtendre aux allocations de chmage. Le prjudice subi par les organismes sociaux sest, ici, lev plusieurs millions deuros. Mais cest le travail illgal qui nous occupe le plus, puisquil reprsente prs de 90 % des crimes et dlits que nous constatons. On peut en la matire distinguer trois volets. Le premier concerne les infractions dopportunit, par exemple dans le btiment ou les activits saisonnires agricoles. Les brigades territoriales apportent alors leur concours. Souvent associes limmigration clandestine, ces infractions sont mises en vidence la suite doprations de contrle, en gnral sur rquisition du procureur de la Rpublique. Le deuxime volet recouvre les infractions rsultant de stratgies dentreprise : ce sont des fraudes organises grande chelle, visant contourner la lgislation. La dimension internationale, sans tre systmatique, est de plus en plus frquente. Lexemple typique est celui dune compagnie arienne bas cots, dont le sige est ltranger, et qui, partir dune implantation franaise non dclare, exerce une activit commerciale pour laquelle elle emploie, sous contrat tranger, des salaris domicilis en France. Si cela concerne plusieurs centaines de salaris pendant plusieurs annes, limpact financier est videmment trs important. Troisime volet : les infractions lies la criminalit organise. Depuis 2008, nous constatons une augmentation des dossiers de travail illgal qui mettent en vidence ces infractions connexes. Avec le procureur Jacques Dallest, je mtais ainsi occup dun trafic de produits contrefaits et dangereux pour la sant en provenance de Chine, par une famille de la Camorra napolitaine installe dans la Plaine du Var. Pour parvenir leurs fins, les malfaiteurs sappuyaient sur un rseau de distribution illgal implant dans le Sud de la France et dploy dans plus de 90 dpartements. Une information judiciaire avait t ouverte auprs de la juridiction interrgionale spcialise de Marseille, laquelle avait saisi le directeur gnral et lOffice central ainsi que le service national des douanes. Cette opration de grande envergure, dclenche en juin 2009 en coordination avec lOffice europen de police (Europol) et lunit de coopration judiciaire de lUnion europenne (Eurojust), avait permis de dmanteler le rseau ; lors des 73 perquisitions, plusieurs centaines de machines et doutils avaient t saisis, tels que des gnrateurs lectriques ou des trononneuses. Des commissions rogatoires internationales ont suivi car plusieurs autres pays europens taient concerns. Face ces phnomnes, les capacits de linstitution se sont dveloppes, par exemple avec les ples dexcellence, les 850 formateurs relais soit un ou deux par compagnie de gendarmerie spcialiss dans la lutte contre le travail illgal, lOffice central de lutte contre le travail illgal, le rseau denquteurs sur la fraude documentaire depuis 2007 compos aujourdhui dune cinquantaine dagents , et surtout le rseau de 400 enquteurs spcialiss dans la lutte contre la dlinquance et la criminalit organises en matire conomique et financire qui bnficient dune formation de master 2 lUniversit de Strasbourg, chaque promotion comptant une vingtaine dtudiants. Par ailleurs, nous mettons en place des groupes mixtes et des cellules denqute afin de travailler en coordination avec la police nationale et les services douaniers. Pour lavenir, la premire amlioration souhaitable serait lacquisition de nouvelles sources de renseignements. La lutte contre la fraude se situe au carrefour de plusieurs administrations qui disposent dinformations et ont des liens avec des partenaires organisations professionnelles, syndicats, associations , avec lesquels nous ne devons pas nous interdire de travailler. Afin de dvelopper la coordination, des rencontres rgulires seraient souhaitables, aussi bien lchelon national que dpartemental, sur le modle de ce qui existe dans dautres domaines, par exemple la lutte contre les cambriolages. La dlgation nationale la lutte contre la fraude pourrait dsigner un responsable de ces groupes de travail ; quoi quil en soit, nous devons passer dune coopration institutionnelle une coopration plus oprationnelle, afin dchanger des informations prcises. M. le rapporteur. Certes la dlgation nationale la lutte contre la fraude se runit et publie un rapport annuel. Mais nous avions demand au ministre concern de faire en sorte que la dlgation se runisse davantage. M. David Galtier. Les comits oprationnels de lutte contre le travail illgal sont devenus les comits dpartementaux antifraude. Il faut profiter de ces lieux dchanges pour amliorer la coopration. Des rapports de confiance doivent se dvelopper entre les enquteurs et les agents des administrations. M. le coprsident Pierre Morange. Vous appelez de vos vux une coopration plus proche du terrain. Jai moi-mme t linitiative du vote, fin 2006, dune disposition visant assurer linterconnexion des fichiers des 1 750 organismes sociaux, mdico-sociaux et sanitaires dont le dcret dapplication na t publi que trois ans plus tard. Cette mesure sest traduite par louverture du serveur de la caisse nationale dassurance vieillesse (CNAV) Tours : linterconnexion des fichiers est donc en principe oprationnelle, mme si lalimentation nen sera acheve quau dernier trimestre de 2010. Cette mise en service, effective depuis la mi-2010, a-t-elle dj fait progresser votre niveau dinformation, ou y a-t-il dautres tapes attendre ? M. Patrick Hefner, contrleur gnral de la police nationale, chef du ple judiciaire, prvention et partenariats. Joccupais encore, il y a trois semaines, un poste oprationnel, et puis donc vous dire que les informations circulent de mieux en mieux. Labsence dinterconnexion des fichiers posait en effet un vrai problme ; la caisse dallocations familiales, on pouvait dposer des dizaines de dossiers sans quaucune synthse ne se fasse.

Pour la police nationale, les comits dpartementaux antifraude sont un vritable lieu de rencontre et dchanges sur les nouvelles pratiques frauduleuses et les moyens dy remdier. Nous avons ainsi particip 161 des 171 runions organises cette anne. La direction centrale de la police aux frontires apporte son expertise, et les changes sont tout fait oprationnels, dans la mesure o chaque organisme possde, grce linterconnexion des fichiers, une vue synoptique sur les fraudeurs. Une vritable rvolution culturelle a eu lieu au sein des organismes sociaux, qui nous livrent, en quelque sorte, des affaires cls en main. Depuis la convention de 2007 signe avec la Caisse nationale de lassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS), les directions dpartementales de la scurit publique sont des points dentre uniques : si nous entrevoyons que la plainte concerne un rseau trs organis, nous pouvons saisir les services les mieux adapts pour la traiter. En expliquant prcisment la Caisse nationale de lassurance maladie des travailleurs salaris ce dont nous avions besoin pour tre efficaces, nous avons pu effectuer ensemble un travail remarquable. Il ne sert rien de nous dire que telle ou telle officine pose problme : il faut nous fournir quelques lments concrets. Ainsi certaines pharmacies, aprs avoir fait lavance du tiers-payant, procdaient des surfacturations que lon ne pouvait dceler car entre le flux du remboursement informatis et le flux des ordonnances papier adresses aux caisses dassurance maladie, il ny avait pas de croisement. Pour le raliser, les caisses ont dans un premier temps procd par sondages ; puis elles nous ont fourni des dossiers nous permettant de procder toutes investigations utiles et de confondre les grants. Du reste, lors des perquisitions ralises dans le cadre denqutes prliminaires, un simple examen des stocks nous permettait de souponner des surfacturations. Compte tenu du march de mdicaments tels que le Subutex, revendu trs cher en Europe de lEst, on conoit lintrt quil peut y avoir organiser ce type descroquerie. M. le coprsident Pierre Morange. Jai dpos des amendements au projet de loi portant rforme des retraites pour proposer une interconnexion avec le fichier du Centre social europen et international de donnes sanitaires. M. David Galtier. Peut-tre la gendarmerie a-t-elle sur ce point un peu de retard sur la police, mais nous exprimentons une coopration au niveau dpartemental, dans le Jura, sous lgide de la dlgation nationale la lutte contre la fraude. M. le rapporteur. En ce qui concerne la fraude documentaire, a-t-on une estimation du nombre de fausses cartes Vitale et de leur utilisation ? M. Alain Winter. Le nombre de faux papiers est en augmentation. Il y en aurait entre 200 000 et 280 000 pour les titres scuriss rgaliens carte didentit, passeport, permis de conduire , cest--dire hors carte Vitale. Lutter contre la fraude documentaire, cest scuriser non seulement le titre lui-mme ce qui est aujourdhui le cas , mais aussi la procdure pour lobtenir. Lune des ides ltude est de demander lorganisme qui dlivre le titre de solliciter lui-mme la production des actes ncessaires la constitution du dossier. Ainsi, la mairie qui dlivre une carte didentit ou un passeport aurait solliciter elle-mme lextrait dacte de naissance auprs de la mairie du demandeur. Pour le permis de conduire, au sujet duquel une rflexion est galement en cours, la problmatique est europenne. La direction centrale de la police aux frontires dispose dun bureau de la fraude documentaire, lequel participe au groupement interministriel de lutte contre la fraude lidentit. Lors de la dernire runion, en novembre 2009, la police aux frontires a donn une bote outils tous les organismes sociaux pour leur permettre une dtection prcoce de la fraude, y compris leurs guichets. La police aux frontires dispose de 300 agents forms la fraude documentaire, qui constituent des interlocuteurs privilgis pour les prfectures et les mairies et organisent des formations pour les agents municipaux chargs de vrifier les dossiers des demandeurs, et quil est donc impratif de former. M. le coprsident Pierre Morange. Dans quel dlai pensez-vous que la procdure dobtention des titres puisse tre modifie ? Une disposition rglementaire est-elle ncessaire ? Le revers de la simplification des dmarches administratives est videmment quelle ouvre de nouvelles opportunits aux fraudeurs. M. Alain Winter. Cest lAgence nationale des titres scuriss qui gre ce dossier ; jignore donc quels sont les dlais. On cre un flux de dmatrialisation des actes ; mais notre pays ne dispose pas de fichier national de ltat civil, ce qui pose problme. Pourrons-nous un jour centraliser les actes dtat civil, afin dempcher la fraude mobile ? Je lignore, tout comme jignore sil manque un acte rglementaire ce sujet. M. le rapporteur. Un dbat sur la carte nationale biomtrique scurise est en cours ; une proposition de loi sur le sujet doit dailleurs tre dbattue prochainement au Snat. Je pense donc que ce fichier national verra le jour. M. Alain Winter. Lautre souci est que le Conseil dtat va probablement annuler le dcret relatif au passeport biomtrique car, comme sen sont aperu plusieurs associations, il lui manque un support lgislatif. La rglementation europenne nous obligeait mettre en uvre le passeport biomtrique avant le 30 juin 2009, mais la proposition de loi relative la protection de lidentit na toujours pas t vote, do un problme juridique qui nous obligera, sans doute, dtricoter le fichier des titres lectroniques scuriss auquel on a oppos divers arguments : pourquoi huit empreintes ? Pourquoi une base centrale plutt que territoriale ? Pourquoi pas un photographe professionnel, comme le propose le projet de loi dorientation et de programmation pour la performance de la scurit intrieure ? La Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) exerce une pression trs forte sur ces sujets, qui sont en effet assez sensibles. Et je ne suis pas sr quil existe dans le monde un pays qui dispose

dun fichier contenant les donnes nominatives de tous ses ressortissants, associ une base biomtrique. La dcision du Conseil dtat est attendue pour le mois de dcembre. Si le Parlement vote la proposition de loi avant cette date, il y aura peut-tre une chance de sauver le fichier des titres lectroniques scuriss. M. le rapporteur. Nous allons nous en occuper ! La gendarmerie et la police, je suppose, ont des lments sur le profil des fraudeurs. Pourriez-vous nous donner quelques prcisions ? Sagissant des socits qui sont des coquilles vides, parvenez-vous mieux identifier les grants ? Existe-t-il un fichier national des grants et dirigeants dentreprises, comme le prconisait la mission dinformation sur les moyens de contrle de lUNDIC et des ASSDIC ? M. Patrick Hefner. Nous navons pas encore de donnes prcises mais nous disposerons bientt de trois outils que nous souhaitions depuis longtemps. En premier lieu, le fichier des interdits de grer : il tait pour le moins paradoxal quune personne interdite de grer dans le ressort du tribunal de commerce de Paris nait qu franchir le priphrique pour installer une nouvelle socit. Ensuite, le fichier des multigrants : la gestion de plusieurs socits nest pas une infraction en soi, mais cest un indice pour trouver les hommes de paille qui sont la tte de socits fictives. Enfin, lagrment et le contrle des socits de domiciliation : il nous arrive souvent de trouver, ladresse de certaines socits que nous souhaitons perquisitionner, une simple bote lettres, et dtre renvoys des adresses totalement fictives : les nouvelles dispositions rendront les socits de domiciliation beaucoup plus regardantes sur les entreprises quelles hbergent. M. le rapporteur. Pourrez-vous nous apporter des prcisions ce sujet ? Ce sont l en effet des prconisations de la mission dinformation, quil sagisse des interdits de grer ou des socits de domiciliation. Il tait consternant de penser quune personne interdite de grer Paris pouvait se rinstaller Grenoble quelques heures plus tard. Nous tions en outre proccups tant par le profil parfois tonnant que par lidentit hasardeuse des personnes enregistrant des socits, puisquelles pouvaient le faire en fournissant une simple photocopie de pice didentit. M. Patrick Hefner. Pour le fichier des interdits de grer, tous les acteurs concerns ont donn leur accord. Le dossier est actuellement la Chancellerie ; la mise en place parat imminente. M. Patrick Knittel, chef de lOffice central de lutte contre le travail illgal. Il me semble quun premier dcret est dj paru, faisant obligation au greffe de signaler les interdictions de grer lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques (INSEE), pour viter les immatriculations multiples. Ces progrs restent cependant insuffisants mes yeux car les personnes interdites de grer ne reprsentent quune partie de la population dlinquante que nous visons : aux dlinquants doccasion qui profitent dune situation et aux dlinquants rompus toutes les techniques de lescroquerie, il faut ajouter, hlas, les grandes socits fraudeuses, qui cherchent contourner la lgislation et la rglementation franaises par des implantations ltranger. Une rflexion sur ce point est ncessaire car nous voyons les cas se multiplier. Il sagit notamment dentreprises franaises qui, pour rduire leurs cotisations sociales, crent une filiale ltranger avant de recourir sur le territoire franais, via cette filiale, des employs sous contrat de travail tranger. M. le rapporteur. Dans le btiment, par exemple ? M. Patrick Knittel. Oui, mais aussi dans le transport routier et le transport arien. Ce phnomne est videmment lune des consquences de louverture des frontires. M. le rapporteur. Les organismes sociaux qui participent aux comits dpartementaux antifraude ont-ils pris la mesure du dfi qui leur est lanc par les fraudeurs ? La Caisse nationale de lassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS) a fait part des mesures quelle a prises pour lutter contre la fraude, la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) a reconnu quil y avait eu 650 millions deuros de versements indus ou dargent dtourn, contre 80 millions il y a trois ans augmentation qui ne tient pas une explosion des fraudes mais une meilleure dtection. Avez-vous limpression que la culture a chang ? M. le coprsident Pierre Morange. Cette nouvelle culture doit tre partage tant par les dcideurs que par les agents de terrain. Quen est-il des changes dinformations et de la coopration entre les services ? Nous aimerions avoir des donnes plus affines, chiffres, afin didentifier les lacunes du systme et de le rendre plus oprant. M. Patrick Knittel. Sagissant des affaires traites par le biais ou sous limpulsion des comits dpartementaux antifraude, M. Benot Parlos a sans doute pu vous rpondre. Des oprations sont programmes, comme dj avec les anciens comits oprationnels de lutte contre le travail illgal. Chaque comit dispose de fiches action et de fiches de compte rendu daffaire, avec chiffrage du prjudice, la remonte de linformation la dlgation nationale permettant de procder une synthse. Cest un dispositif trs rcent, qui ne fonctionne pas encore parfaitement car les responsables des diffrentes administrations ont besoin de se roder, mais qui parat dj beaucoup plus efficace que ce qui existait auparavant. M. le coprsident Pierre Morange. Je comprends bien quil faille du temps pour acqurir la culture de la coordination et de la connaissance partage, mais pensez-vous

quen 2011, vous serez totalement oprationnels ? M. le rapporteur. De lavis gnral, le travail illgal, qui est relativement facile dceler, est le flau numro un. Pourtant, on na pas le sentiment quune vritable pression soit exerce son encontre : des garagistes clandestins, des vendeurs sur les marchs, des ouvriers dans le btiment exercent leurs activits au vu et au su de tout le monde. M. Patrick Hefner. Voici quelques chiffres, qui portent sur les huit premiers mois de cette anne. Ceux provenant de la direction centrale de la police aux frontires sont les suivants : en mtropole, 1 114 employeurs ont t interpells et confondus, pour 2 031 salaris, principalement dans les secteurs de la scurit, du btiment et des travaux publics, des htels et restaurants, des spectacles et du commerce. La direction centrale de la scurit publique a vis pour sa part 152 employeurs. Les donnes de la prfecture de police sont les suivantes : aprs 902 oprations en 2009, pour 2010, on en tait au 1 er septembre 2 292 oprations, concernant 913 employeurs et 1 266 employs dans le ressort de Paris et des trois dpartements de la Petite couronne. M. le coprsident Pierre Morange. Concrtement, quel fut le rsultat de ces oprations ? M. Patrick Hefner. Il peut y avoir des objectifs chiffrs en termes de recouvrement, aprs quantification des redressements envisageables. Mais nombre de ceux qui ont fait lobjet dun redressement sont insolvables ou ont organis leur insolvabilit ; lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) peut nanmoins quantifier le manque gagner que cela reprsente. Je me suis rjoui de constater car on ne peut pas tout judiciariser que nombre dorganismes sociaux organisent dsormais une police interne. Par exemple, lorsque la fraude porte sur moins de quatre fois le plafond de la scurit sociale, les caisses dallocations familiales (CAF) utilisent une procdure amiable permettant dobtenir le remboursement des prestations ou den rduire le montant si le fraudeur peut y prtendre dans les mois ou les annes venir. Les cellules de contrle de ces organismes ne sont sans doute pas en nombre suffisant, mais elles sinvestissent pleinement. Leurs membres bnficient dactions de formation, notamment sur la fraude documentaire. Et cette culture se dcline jusquau personnel de guichet. M. le rapporteur. Le Conseil des prlvements obligatoires dont nous avons entendu rcemment le prsident supplant, M. Bertrand Fragonard considre pour sa part que le travail au noir reprsente entre 6 et 12 milliards deuros. Vous avez voqu la possibilit, pour le fraudeur dmasqu, de rembourser. Mais cest un systme de risque zro pour le fraudeur : il vole, et sil est pris il se contente de rendre. Plutt que ces petits arrangements lamiable, nous prfrons demander aux organismes sociaux de poursuivre les fraudeurs en justice et de saisir les services de police. Il y a par ailleurs la question des scurits internes. Il est clair que les reconstitutions de carrire posent un norme problme qui nous a amens modifier la procdure de dclaration sur lhonneur. Que pouvez-vous nous dire sur ce sujet ? M. Patrick Hefner. Il a pu en effet y avoir des complicits internes, mais les affaires sont en cours dinstruction. Je nimagine pas un seul instant que les organismes naient pas mis en place des barrires pour viter lavenir ces errements. M. le coprsident Pierre Morange. Lavez-vous vrifi ? M. Patrick Hefner. Non, cest de leur ressort. M. le coprsident Pierre Morange. Monsieur David Galtier, voyez-vous encore dautres amliorations quil serait bon dapporter, de votre point de vue dacteur de terrain ? M. David Galtier. Permettez-moi tout dabord de vous donner quelques chiffres actualiss. En ce qui concerne le travail clandestin, police et gendarmerie confondues ont recens au niveau national 11 031 faits en 2009, sur un ensemble de 14 860 infractions comprenant aussi, notamment, lemploi dtrangers sans titre. Le travail clandestin reprsente donc au moins 75 % de lensemble. Le taux dlucidation de ces affaires est trs lev. Plus de 11 245 personnes ont t mises en cause, dans le cadre de 12 773 procdures. Nous tenons bien sr votre disposition tous les chiffres dtenus par la direction centrale de la police judiciaire ainsi que par lOffice central de lutte contre le travail illgal qui diffuse dailleurs chaque anne une plaquette sur le sujet. M. le coprsident Pierre Morange. Il serait intressant pour nous de savoir comment ces donnes ont volu, notamment sur les trois dernires annes, afin dvaluer lefficacit des dispositifs mis en place. M. David Galtier. Il faut nanmoins tre prudent car certaines volutions peuvent rsulter de rorganisations au sein de notre ministre. Prenons lexemple de la plaque

parisienne : les units de gendarmerie laisses en zones de police nationale ont t rorganises et leurs effectifs transfrs en zones de gendarmerie nationale ; par consquent, ces spcialistes de la lutte contre lhabitat indigne ou le travail illgal ont t envoys hors de la plaque parisienne, sur des territoires quils ne connaissent pas encore. Jen reviens nos souhaits. Il serait bon que soit mieux connue et davantage utilise, aussi bien en interne qu lextrieur, la plateforme tlphonique nationale dont nous disposons lOffice central de lutte contre le travail illgal depuis 2005, qui a vocation recueillir les renseignements sur le travail illgal. Dautres plateformes nationales fonctionnent trs bien, par exemple celle de lOffice central de lutte contre la criminalit lie aux technologies de linformation et de la communication ou la plate-forme de lutte contre les escroqueries. M. le rapporteur. Avez-vous dress le profil ou tabli un fichier de personnes que vous retrouvez dans toutes les affaires ? Voit-on les mmes sorganiser pour piller la fois la caisse dallocations familiales, les caisses de retraite et lassurance maladie ? M. David Galtier. Pour lensemble des infractions, la base STIC (systme de traitement des infractions constates) de la police nationale et la base JUDEX (systme judiciaire de documentation et dexploitation) de la gendarmerie cderont bientt la place une base commune appele traitement des procdures judiciaires exARIANE (systme dapplication de rapprochement, didentification et danalyse pour les enquteurs) , qui nous permettra de mieux dfinir les profils. Nous constatons dj que, dans notre base qui compte 3 millions dauteurs potentiels et dans celle de la police nationale, qui en compte autant, on retrouve les mmes. Mais telle nest pas la vocation de notre plateforme, qui constitue un portail daccs la documentation ncessaire. M. Patrick Knittel. Les bases actuelles JUDEX et STIC nont pas t conues pour dfinir des profils. Quant notre plateforme, elle permet de faire ce type de travail sur la base des informations qui lui sont transmises par voie de messages qui nous permettent de rapprocher des auteurs et des situations ; la limite de lexercice est que nous navons pas accs toutes les informations, manant notamment de la douane et des services de police. Retrouve-t-on toujours les mmes personnes ? Pas systmatiquement, mais on en retrouve lintrieur de socits qui elles-mmes sorganisent pour frauder. Pour monter des fraudes complexes, il faut un certain savoir-faire : ce sont des personnes capables de racheter des socits en difficult, de raliser ou trouver des faux documents, et qui par ailleurs connaissent suffisamment bien le fonctionnement des organismes sociaux. En matire de fraudes la taxe la valeur ajoute (TVA), on trouve aussi des profils assez semblables. M. le rapporteur. La collaboration avec les services fiscaux est-elle efficace ? M. David Galtier. Dune manire gnrale, oui et elle samliore. Dans le cadre des protocoles signs entre le ministre de lintrieur et le ministre des finances, plus de cinquante fonctionnaires de la direction gnrale des finances publiques sont aujourdhui directement associs aux policiers et aux gendarmes, dans les dpartements, pour traiter les cas les plus sensibles en matire dconomie souterraine. La progression rgulire depuis 2007 des saisies davoirs criminels tmoigne aussi des progrs de la coopration et de la coordination entre les services. M. Patrick Hefner. Nous avons beaucoup apprci les dispositions de la loi de finances rectificative pour 2009 sur les lments de train de vie, mais elles ne peuvent produire leurs effets en termes de recouvrement quen anne n + 1. Il reste que la coopration fonctionne bien. Les groupes dintervention rgionaux (GIR) ont en leur sein des reprsentants de ladministration fiscale, qui font un gros travail en amont sur les sujets patrimoniaux. Puis les agents de ladministration fiscale interviennent dans le cadre de larticle L. 135 L du livre des procdures fiscales. M. le coprsident Pierre Morange. Pour avoir une connaissance plus fine de la fraude sociale, il a t suggr de raliser des tudes de cohortes, permettant disoler des sous-populations. A-t-on commenc le faire ? M. David Galtier. Pour linstant, non. Mais nous voquerons le sujet lors de la prochaine runion des comits dpartementaux antifraude. Permettez-moi de formuler un dernier souhait, qui est peut-tre un vu pieux. Eu gard au dcalage qui me semble exister entre les enjeux conomiques forts de certaines affaires et la peine encourue, ne serait-il pas possible de passer de trois cinq ans demprisonnement et de crer une circonstance aggravante pour la commission du dlit de travail dissimul en bande organise ? Cela permettrait dharmoniser la rpression du travail dissimul avec, notamment, celle de lemploi dtrangers sans titre de travail, ainsi que de rechercher linfraction de non-justification de ressources, afin datteindre les personnes, en relation avec lauteur, qui ont bnfici du produit de linfraction. M. Alain Winter. mon tour de formuler quelques demandes, au nom de la police. Nous appuyons la demande de la gendarmerie. Nous soutenons la totalit des initiatives de la dlgation nationale la lutte contre les fraudes (DNLF), notamment celle qui

vise corriger la dispersion des textes rprimant la fraude sociale. Nous souhaiterions que figure dans le code pnal un texte gnrique renvoyant tous les autres textes. Par ailleurs, nous constatons que si la peine encourue est importante, la peine relle nest en moyenne que de 1 400 euros, selon le rapport de lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS). Ne faudrait-il pas une peine plancher ? Enfin, nous navons pas accs certains fichiers, notamment au rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS), auquel il nest possible daccder que par voie de rquisition judiciaire et qui nous est indispensable. Nous pouvons apporter de nouvelles garanties : la traabilit de nos accs au fichier serait assure par une carte puce ; on peut mme imaginer que le logiciel nous impose de motiver nos demandes. M. le rapporteur. Vous confortez notre conviction que cest laccs aux fichiers qui doit permettre de rsoudre beaucoup de problmes. Nous esprons que la position de la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) sur ce sujet va continuer progresser. M. le coprsident Pierre Morange. En rapportant le texte sur linterconnexion des fichiers, jai mis en vidence le fait quil ne portait en aucun cas atteinte la lgislation relative linformatique et aux liberts et quil sinscrivait mme dans les prconisations de la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) sur la scurisation et la confidentialit des donnes. M. le rapporteur. La direction de la police nationale sest-elle livre des tudes comparatives avec dautres pays europens ? M. Alain Winter. Pas sur le fichier de la protection sociale ; on a essay de le faire sur le fichier TES (titres lectroniques scuriss). Mais la France est un peu atypique car dans les autres pays europens, plus dcentraliss, les bases sont trs souvent rgionales. Nous souhaiterions accder aussi dautres fichiers, notamment Delphine et TES, galement en mode administratif. De manire gnrale, il faut permettre aux forces de scurit daccder tous les fichiers, bien entendu en garantissant la traabilit des accs. Pour rduire la fraude, le premier impratif me parat tre la sensibilisation des acteurs des prestations sociales : celui qui dlivre la prestation doit pouvoir en garantir la bonne affectation. Cette culture du contrle, de la sanction, du ciblage, que lon connat dans ladministration fiscale, doit se rpandre chez les prestataires sociaux. Cette rvolution culturelle me semble bien partie. Ds le moment o les acteurs des prestations sociales qui sont les seuls matriser linformation arriveront dtecter prcocement les fraudes, nous pourrons avoir une action beaucoup plus pertinente, y compris sur le plan judiciaire. M. le rapporteur. Vous pouvez aussi prvenir les organismes sociaux que telle personne est dfavorablement connue. M. Alain Winter. Oui, bien sr. Au sein du comit dpartemental antifraude, cest le genre dinformation que lon communique. Je vais mme au-del : de mme que nous avons cr un guide de lenqute patrimoniale propre aux affaires de stupfiants, nous souhaiterions que, dans le cadre de nos procdures pnales, un procs-verbal denqute sociale soit transmis aux organismes sociaux ; sur 1,5 million de personnes mises en cause chaque anne, il y en a en effet beaucoup qui fraudent la scurit sociale. Lexprimentation du Jura, dont parlait le gnral David Galtier, porte sur un dispositif de messagerie scurise au sein du comit dpartemental antifraude pour lever le frein psychologique qui fait hsiter les organismes prestataires communiquer avec les forces de scurit. M. le coprsident Pierre Morange. Pouvez-vous nous apporter quelques prcisions ? M. Alain Winter. Un des nombreux sujets que traite la dlgation est la scurisation technique de la transmission des informations entre les acteurs du comit dpartemental antifraude une fois rgle, sur le plan juridique, la question de la leve du secret professionnel. Nous avons chiffr de manire trs simple la messagerie qui permet de transmettre des informations dun service lautre. M. le coprsident Pierre Morange. Les informations circulent donc dans les deux sens. Dans le Jura, donc, celles qui concernent, par exemple, des multircidivistes du montage de fausses socits sont communiques aux organismes sociaux. Pour quand la gnralisation du dispositif est-elle prvue ? M. Alain Winter. Je ne le sais pas, mais techniquement elle semble possible. M. David Galtier. Dici la fin de lanne, nous pourrons valuer lexprience. Si elle est concluante, on pourra aller de lavant en 2011. M. le rapporteur. Ne sagit-il pas dabord de vaincre les freins psychologiques et de convaincre les intresss quils doivent travailler ensemble ? On pourrait suggrer la mise en place de dossiers types. Nous tions intervenus auprs des ASSDIC pour leur conseiller de demander loriginal des pices didentit ou

dutiliser des dtecteurs de faux papiers. M. le coprsident Pierre Morange. Pouvez-vous nous dire quand a dmarr cette exprience dans le Jura ? M. Patrick Knittel. Trs rcemment : dbut septembre. M. le coprsident Pierre Morange. Nous serons trs attentifs aux conclusions que vous en tirerez. Messieurs, je vous remercie. * Audition de M. Pierre Ricordeau, directeur de lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS), M. Benjamin Ferras, directeur de cabinet du directeur, et M. Jean-Marie Guerra, adjoint au directeur de la rglementation. M. Pierre Ricordeau, directeur de lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS). Dans la prsentation rapide que je me propose de faire devant vous, je voudrais voquer successivement le cadre gnral dintervention de la branche recouvrement en matire de lutte contre les fraudes, le cas particulier de la lutte contre le travail dissimul, les modalits dvaluation de la fraude, enfin le bilan et les perspectives de la lutte contre les fraudes. Nous pourrons aussi, si vous le souhaitez, revenir sur la campagne de communication que nous avons mene lanne dernire sur ce thme. La lutte contre la fraude sappuie sur 1 550 inspecteurs du recouvrement, ainsi que sur 220 contrleurs du recouvrement, nouveau corps de mtier cr il y a deux ans, spcialis dans le contrle sur pices. Lorganisation des moyens a beaucoup volu ces dernires annes. En 2006, nous avons cr le rseau des rfrents rgionaux spcialiss dans la lutte contre le travail dissimul. Puis nous avons mis en place un mode de gestion, dabord pour les trs grandes entreprises, ensuite pour les grandes entreprises, qui a eu un impact sur le contrle. Enfin, dans le cadre de la convention dobjectifs et de gestion signe au dbut de cette anne, nous avons lanc un processus de rgionalisation de lensemble de nos activits, avec la cration dunions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) rgionales dici au 1 er janvier 2014 et, ds prsent, rgionalisation du pilotage du contrle. Par ailleurs, un processus de professionnalisation des inspecteurs a t engag. Quelques chiffres : prs de 50 % des cotisations contrles en trois ans conformment notre objectif ; environ 11 % du fichier contrl chaque anne ce taux de couverture tant variable selon la taille des entreprises, les trs grandes tant systmatiquement contrles tous les trois cinq ans ; 40 000 tablissements contrls chaque anne au titre de la lutte contre le travail dissimul ; sur la priode 2004-2009, doublement des redressements raliss par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF). Mais le champ du contrle est plus large que celui de la lutte contre la fraude. En 2009, les rgularisations ont reprsent 1,2 milliard deuros ; elles se rpartissent entre 130 millions de redressements au titre de la lutte contre le travail dissimul, 797 millions au titre dautres redressements en faveur des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale (URSSAF) et 266 millions en restitutions aux entreprises. Cest dire que nous sommes confronts au problme de dfinition de la fraude : sur le terrain, les contrleurs rencontrent des cas de figure trs diffrents : erreur matrielle, erreur dapplication de la rglementation ventuellement en dfaveur de lentreprise , problmes dinterprtation de cette rglementation, optimisation consistant profiter de certaines failles, fraude au sens le plus strict. Un champ de fraude clairement dlimit est le travail dissimul, bien dfini par le code du travail et le code de la scurit sociale. Pour le reste de notre activit de contrle, nous ne sommes pas actuellement en mesure de prciser si les redressements que nous oprons correspondent des fraudes ou des erreurs dapplication de la rglementation. La fraude tant la non-application intentionnelle des textes, il faut dabord dmontrer lintention, et la dfinition dlments caractrisant la fraude est complique. Lun de ces lments est la rcidive. M. le coprsident Pierre Morange. Le montant de 797 millions que vous avez voqu pour 2009 correspond-il pour les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale (URSSAF) une rcupration partielle ou complte ? Quel est le ratio par rapport au prjudice initialement subi ? M. Pierre Ricordeau. Il sagit du chiffrage de ce qui aurait d tre pay par les entreprises et quelles ont reverser. Mais le fait quil y ait par ailleurs des restitutions, hauteur de 266 millions, prouve bien quil ny a pas toujours dintention frauduleuse et que les difficults peuvent venir de la complexit de la rglementation. M. le coprsident Pierre Morange. Daprs ce qui nous a t dit, la fraude sociale porterait pour deux tiers sur les prlvements, et pour un tiers sur les prestations, le total reprsentant entre 6 et 14 milliards deuros. Que pensez-vous de ces donnes ? Quelles sommes avez-vous pu rcuprer ? M. Pierre Ricordeau. Ces donnes figurent dans le rapport du Conseil des prlvements obligatoires sur la fraude, auquel nous avons dailleurs contribu. Lvaluation

prsente une double difficult. Dune part, la seule source fiable dont nous disposons est celle des contrles, lesquels, pour tre efficaces, sont cibls, ce qui nous empche de faire une simple extrapolation. Dautre part, pour tout ce qui ne relve pas de la lutte contre le travail dissimul, nous navons pas de grille de lecture permettant de distinguer, parmi les redressements que nous oprons, la fraude de la simple erreur. Le Conseil des prlvements obligatoires stant fond sur les redressements des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), les chiffres quil a fournis souffrent de cette difficult mais cette valuation me parat nanmoins tout fait correcte. M. le coprsident Pierre Morange. Constatez-vous une volution dans le temps ? M. Pierre Ricordeau. Dans la mesure o nous progressons dans les techniques de ciblage de nos contrles, le biais de lestimation augmente et, en consquence, lvolution de la fraude est difficile mesurer. Cest la raison pour laquelle il faut dvelopper en parallle des actions de contrle alatoire qui permettent dviter le biais li au ciblage. Nous avons commenc le faire, secteur par secteur, dans un premier temps dans le cadre de notre activit de lutte contre le travail dissimul en 2005 dans les htels, cafs et restaurants, en 2008 dans le commerce de dtail alimentaire, en 2009 et 2010 dans le commerce de dtail non alimentaire. Nous sommes arrivs ainsi une valuation assez prcise de la fraude. Dans le commerce de dtail non alimentaire, nous avons constat quenviron 12 % des tablissements contrls de manire alatoire et 6 % des salaris taient, au regard du travail dissimul, en situation de fraude. Les taux varient un peu selon les secteurs mais lordre de grandeur reste le mme. Nous sommes parvenus un rsultat analogue dans le cadre dune opration mene depuis plusieurs annes sur les activits touristiques. Il va maintenant falloir dvelopper ces contrles alatoires galement dans le cadre de notre activit de contrle comptable dassiette qui seffectue avec pravis, contrairement la lutte contre le travail dissimul, pour laquelle nous nous rendons sans pravis dans une entreprise afin de vrifier si tous les salaris sont dclars. M. le rapporteur. On vous reproche de contrler toujours les mmes, et de contrler ceux qui sont faciles contrler. Des pans entiers de lconomie chappent quasiment tout contrle. Pensez-vous pouvoir progresser ? M. Pierre Ricordeau. Du fait de limportance du phnomne, nous navons pas la capacit de vrifier la totalit des situations de travail dissimul, mais notre dispositif de contrle est en forte croissance. Les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) ralisent plus de 40 000 oprations, auxquelles sajoutent celles qui sont menes par nos diffrents partenaires. Nous pratiquons un ciblage partir de la probabilit de fraude, mais aussi partir des signalements recueillis dans le cadre des comits de lutte contre la fraude. On ne peut pas dire que le contrle porte toujours sur les mmes acteurs et sur les mmes secteurs. M. le rapporteur. Vous dites contrler les grandes entreprises environ tous les quatre ans, ce qui permet de rcuprer des sommes importantes. Mais que faites-vous contre lconomie souterraine, qui constitue le vritable problme ? Certains recourent au travail clandestin ou construisent des btiments le dimanche au vu et au su de tous. Que fait lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) dans ce genre de cas ? M. Pierre Ricordeau. Jai parl du contrle des grandes entreprises propos du contrle comptable dassiette. En matire de lutte contre le travail dissimul, nous ne faisons pas de ciblage fond sur la taille des entreprises ; nous agissons sur la base de signalements, tels que ceux que vous voquez, et nous raisonnons par secteurs, certains dentre eux ayant t dsigns comme prioritaires dans le cadre des orientations nationales fixes par le ministre du travail. La lutte contre le travail dissimul reprsente dsormais plus de 15 % de notre activit ; les rsultats obtenus sont en augmentation sensible, mme si nous sommes encore trs loin de pouvoir traiter lensemble du phnomne. M. le rapporteur. Que faut-il faire pour amliorer vos performances ? M. Jean-Marie Guerra, adjoint au directeur de la rglementation lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS). Je minscris en faux contre lide selon laquelle nous nous concentrons toujours sur les mmes secteurs dactivit, tels que le btiment ou la restauration. Le comportement des entreprises est certes li au secteur auquel elles appartiennent, mais nous prenons en considration dautres facteurs. Le fait quune entreprise ait connu des difficults conomiques constitue, en particulier, un risque accru de fraude sociale. Nous avons pu le vrifier sur le segment, trs vivant et trs divers, des petites et moyennes entreprises : 80 % des entreprises cibles avec ce critre font lobjet dun redressement. En ce qui concerne le reste liquider , une autre approche est ncessaire puisque nous sommes confronts un phnomne souterrain. Dans ce cas, le premier volet de notre action est la prvention et laccompagnement : nous nous efforons de travailler systmatiquement avec les organismes professionnels, avec les syndicats, mais aussi avec les donneurs dordres et les matres douvrage du secteur du btiment afin de mettre en place des systmes dinformation, accompagns doprations de suivi sur le terrain et, le cas chant, de sanctions.

Les contrles alatoires constituent le second volet. Une exprience a t mene pendant sept ans dans la rgion Nord-Pas-de-Calais, qui a fait lobjet dun quadrillage portant sur lensemble des activits touristiques restauration, campings, spectacles du 1 er juillet au 31 aot. Un taux dirrgularit quasiment identique a t constat tous les ans : entre 10 % et 12 % dentreprises en infraction, entre 5 % et 7 % de salaris non dclars. Ce constat conduit sinterroger sur les sanctions. Sur le plan financier, nous disposons de la procdure du redressement forfaitaire. En matire de sanctions pnales, on serait certainement assez surpris des disparits de traitement, entre les tribunaux correctionnels, dun mme type dinfraction. M. le coprsident Pierre Morange. Quel regard portez-vous sur ces disparits ? Comment expliquer leur existence, au regard des principes rpublicains ? Comment le peuple franais peut-il comprendre ? Nest-ce pas l une menace pour le creuset intgrateur rpublicain ? Je crains pour ma part que cette situation ne favorise les communautarismes. M. Jean-Marie Guerra. Nous voyons bien que pour certains parquets, les dlits en col blanc , dordre conomique, ne sont pas la priorit, alors quavec dautres nous pouvons au contraire travailler trs efficacement. Les tribunaux correctionnels tablissent galement des priorits entre les diffrents types dinfraction. Or, quoi bon multiplier les procs-verbaux sils ne dbouchent que sur des rappels la loi ou sur des sanctions dnues deffet ? Cette situation pose problme, vis--vis de nos concitoyens, du monde conomique et aussi des oprateurs que nous sommes qui finissent par tre gagns par une certaine lassitude. M. le coprsident Pierre Morange. On peut aisment le concevoir. Pensez-vous que ces disparits de traitement ne relvent que dun facteur culturel ? M. Jean-Marie Guerra. On peut lesprer. Tout cela est trs subjectif. M. le coprsident Pierre Morange. Nous nirons donc pas plus loin. Pourriez-vous tout de mme nous donner des exemples concrets de ces suites judiciaires qui discrditent votre action ? M. Jean-Marie Guerra. Un des objectifs de notre plan daction est dassurer un suivi judiciaire, mais ce sera une tche difficile. M. le prsident Pierre Morange. Vous connaissez sans doute une liste de tribunaux qui vous posent problme M. le rapporteur. Il est possible que les disparits soient gographiques : certains dossiers peuvent perdre de leur relief l o les affaires sont trs nombreuses Les tribunaux ne sont-ils pas, comme vous-mmes, un peu dpasss par lampleur du phnomne du travail illgal ? M. Jean-Marie Guerra. Il y a une embolie tous les niveaux du systme judiciaire. Par voie de consquence, un tribunal peut faire passer certaines thmatiques ou certaines affaires avant dautres. M. le coprsident Pierre Morange. Permettez-moi donc cette question : o faut-il frauder en France ? Dans quels tribunaux la dlinquance en col blanc est-elle le plus considre comme secondaire, malgr le prjudice quelle porte la collectivit ? M. Jean-Marie Guerra. Nous navons pas encore les moyens dtablir une carte de cette nature. M. le coprsident Pierre Morange. Pourriez-vous raliser, la demande de la MECSS, une tude des diffrences de traitement judiciaire des infractions constates ? Ce travail prsenterait une grande vertu pdagogique sil figurait dans notre rapport. M. Pierre Ricordeau. Nous pourrons porter votre connaissance des exemples concrets. Les sanctions pnales sont ncessaires dans les cas les plus graves, mais les sanctions financires sont galement trs importantes. Linstauration du redressement forfaitaire a notamment permis de combler une lacune dans les cas o lon constate une situation de travail dissimul sans pouvoir procder une valuation, faute de donnes. Nous disposons aujourdhui dune palette assez complte de sanctions financires, auxquelles sajoute la possibilit dannuler les exonrations de charges. Nous sommes donc en mesure dapporter une rponse rapide, efficace et relativement uniforme sur lensemble du territoire elle le sera dautant plus que nous sommes en train de renforcer les outils de pilotage national et rgional. Certaines tudes ont, par ailleurs, tabli que la ralisation dun contrle conduit une augmentation des dclarations, que ce contrle ait t suivi dun redressement ou non. Notre action a donc des effets trs clairs sur les comportements. M. le rapporteur. Sans revenir sur le dtail dune affaire qui suscite actuellement une certaine passion mdiatique, je rappelle que des syndicats sont alls devant justice parce que des compagnies ariennes ne respectaient pas la rglementation. La situation tant connue depuis longtemps, ne vous appartenait-il pas dy remdier ?

Sagissant de la sous-traitance, qui pose le problme du paiement des cotisations et des distorsions de concurrence notamment dans le btiment , lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS) relve-t-elle le dfi ? M. Jean-Marie Guerra. Easyjet et Ryanair ont fait lobjet de redressements. Nous navons pas t entirement suivis par le tribunal en ce qui concerne Easyjet, mais laffaire est maintenant pendante devant les juridictions dappel ; en ce qui concerne Ryanair, lvaluation est en cours. En matire de sous-traitance, nous nous efforons de mettre en cause les donneurs douvrage par le biais de la solidarit financire. Mme sil en rsulte une augmentation considrable de la dure des oprations, et donc une baisse de rendement des contrles, nous avons eu recours cette solution dans un certain nombre de dossiers. La mise en cause systmatique des donneurs douvrages fait partie des prconisations de notre plan daction de lutte contre le travail dissimul. La dimension communautaire est une difficult supplmentaire. Quand limmeuble du Monde a t construit, par exemple, chacun savait dans quelles conditions le chantier se droulait, mais nous nous sommes trouvs assez dsempars pour traiter le problme. M. le rapporteur. Pouvez-vous nous en dire plus ? M. Jean-Marie Guerra. Il y avait beaucoup de ressortissants trangers, employs grce un montage juridique. M. le rapporteur. Dans le secteur du btiment, il est arriv que de grandes entreprises franaises perdent un appel doffres face des concurrents chinois dont les cots taient infrieurs de 30 % aux leurs. Cela explique le recours une sous-traitance europenne sans paiement des cotisations. LAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS) ne peut-elle pas intervenir prventivement auprs des entreprises en leur indiquant quelle sassurera du versement des cotisations ? M. Pierre Ricordeau. De tels comportements peuvent faire lobjet de signalements et dune intervention de notre part. Malgr les limites de notre action dans ce domaine, nous exerons un contrle trs actif sur les dtachements. Un contrle en cours vise ainsi des socits dintrim bases au Luxembourg qui ont manifestement contourn le dispositif relatif au dtachement dans le cadre de travaux raliss en France. Lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) travaille sur ce dossier avec ltat, avec la caisse primaire dassurance maladie et avec le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale. Une fois prouve lexistence dun faux dtachement, nous nous tournerons vers le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale et vers le Luxembourg pour demander quon mette un terme ces oprations. Nous sommes trs prsents dans ce type de dossiers. Il reste que nous nous heurtons un problme de moyens. M. le rapporteur. De quels moyens humains auriez-vous besoin pour aller plus loin ? Et quelles modifications faudrait-il apporter la lgislation en vigueur ? Si lon en croit les estimations, il y a une diffrence considrable entre les contrles que vous ralisez et le montant global de la fraude. M. Pierre Ricordeau. Le taux de redressement est aujourdhui considrable nos contrles en matire de travail illgal conduisent une sanction financire dans 70 % des cas. On peut envisager daller au-del, mais ce sera difficile M. le coprsident Pierre Morange. Cest surtout le taux de rcupration des sommes qui nous intresse. M. Pierre Ricordeau. Le montant des redressements slve aujourdhui 130 millions deuros, alors que le montant global des fraudes est estim jusqu 12 milliards. On peut envisager damliorer encore lefficacit de nos contrles, comme je lindiquais, mais elle est dj grande. Pour aller plus loin, nous aurions besoin, avec nos partenaires, de plus de moyens. M. le coprsident Pierre Morange. Vous rcuprez environ 1 % du montant estim des fraudes. Quelles sont les marges de progression envisageables ? O en est-on dans dautres pays europens ? Existe-t-il des dispositifs plus efficients que le ntre ? M. Pierre Ricordeau. Lobjectif qui nous a t fix est datteindre, en 2013, 200 millions deuros de redressements, ce qui reprsente un doublement du rendement financier de nos contrles en matire de travail dissimul. Ce sera videmment encore peu par rapport aux estimations de la fraude. Cela tant, les contrles raliss ont un effet dissuasif et pdagogique. Il importe de faire savoir que les contrles existent, afin de faire voluer les comportements. Cest pourquoi nous avons lanc, lanne dernire, une campagne de communication. Les enqutes montrent quil existe une tolrance par rapport la fraude, notamment le travail dissimul, qui est parfois considr comme acceptable dans certaines limites. Au-del du rendement direct des contrles, la multiplication des oprations engages et notre effort de communication sur leur existence devraient avoir un impact important. M. le coprsident Pierre Morange. Vous prchez des convaincus, mais vous nous avez indiqu que vous rencontrez les mmes types dacteurs, anne aprs anne. Comme la indiqu notre rapporteur, il faut tablir une distinction entre la fraude artisanale , qui concerne surtout certains secteurs dactivit, notamment en priode touristique, et une fraude que lon pourrait qualifier d institutionnelle : de dimension internationale, cette dernire recourt des holdings et des socits crans pour

viter le versement des cotisations dues. Quelle est votre stratgie contre ces pratiques qui limitent la collecte de ressources pour le financement de notre systme de protection sanitaire et sociale, et participent au dveloppement dun dumping fiscal et social pnalisant pour les entreprises franaises ? M. Jean-Marie Guerra. On peut effectivement distinguer la fraude artisanale et la fraude professionnelle . En ce qui concerne la fraude artisanale , nous devons continuer affirmer notre prsence. Le rendement de nos contrles est peu prs identique tous les ans. Je souligne que certaines volutions lgislatives, au motif de simplification, viennent perturber le jeu conomique. Ainsi, il est assez facile de se dclarer auto-entrepreneur pour bnficier dun rgime fiscal spcifique, tout en continuant exercer une autre activit en parallle on peut tre auto-entrepreneur et salari temps plein dune entreprise. Ce dispositif a, dune certaine faon, contribu nettoyer le paysage M. le rapporteur. En luttant contre le travail illgal ? M. Jean-Marie Guerra. Oui. On constate cependant que 60 % des auto-entrepreneurs ne dclarent pas de revenu. M. Benjamin Ferras, directeur de cabinet du directeur de lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS). Prcisons quil nexiste dobligation dclarative quen prsence dun chiffre daffaires. Il y a un cart entre le nombre des auto-entrepreneurs inscrits et celui des auto-entrepreneurs qui dclarent un chiffre daffaires. M. le rapporteur. Quelle devrait tre la priodicit de la dclaration du chiffre daffaires ? Une fois tous les six mois ? M. Pierre Ricordeau. Elle est au moins trimestrielle pour les autres entreprises. Mme si lon ne retient pas cette priodicit dans le cas des auto-entrepreneurs, une obligation de dclaration parat ncessaire. Dans le droit commun, toute entreprise doit faire une dclaration, mme pour un chiffre nul, ce qui permet ensuite de procder des vrifications. Elles sont beaucoup plus difficiles raliser pour les auto-entrepreneurs. M. Jean-Marie Guerra. Nous nous heurtons un autre problme, qui est le recours un faux statut. Dans un certain nombre de cas, difficiles reprer, lauto-entrepreneur est en ralit un fournisseur exclusif de lentreprise dont il tait antrieurement salari. M. le rapporteur. Ou pas antrieurement Que faites-vous face ce genre de situation ? M. Jean-Marie Guerra. Nous effectuons un redressement aprs avoir requalifi la situation juridique des intresss en leur appliquant le statut de salari. Nous cherchons croiser certaines informations par exemple ladresse de lauto-entrepreneur et celle du salari. Mais le statut dauto-entrepreneur nous pose problme en raison de son faible encadrement, qui rend les contrles trs difficiles. Nous avons procd des contrles alatoires, mais ils sont trs chronophages. Nous manquons de moyens pour contrler les 500 000 auto-entrepreneurs qui se sont dclars en France. M. le rapporteur. Ne pouvez-vous pas directement contrler les entreprises qui ont un chiffre daffaires et pas de salaris ? Elles ont ncessairement recours des soustraitants, qui peuvent tre des auto-entrepreneurs. Dans ce cas, la situation nest-elle pas suffisamment claire ? M. Jean-Marie Guerra. Le problme rsulte avant tout du nombre considrable dauto-entrepreneurs, et du fait que 60 % dentre eux ne produisent aucune dclaration. Certains ne dclarent pas de revenu afin de se soustraire aux prlvements. Dautres survalorisent, au contraire, leur chiffre daffaires pour bnficier de droits plus tendus. M. Benjamin Ferras. Les contrles exercs sur les entreprises peuvent conduire la requalification juridique des contrats de travail, mais on peut sinterroger sur les moyens disponibles face aux diffrents types de fraude qui sont susceptibles dtre commis par une population aussi nombreuse et aussi rcente il faut du temps pour adapter les modalits du contrle. Sagissant de la performance de notre activit de contrle, je rappelle que notre comptence a t tendue des champs nouveaux, notamment lassurance chmage et certains rgimes de scurit sociale. La panoplie des outils juridiques la disposition des corps de contrle a galement t renforce. Ce sont des volutions importantes, mme si la formation du personnel de contrle prend du temps : il faut faire voluer la culture et les pratiques. Le dveloppement des partenariats est un autre levier daction, en particulier dans le cadre des fraudes transnationales. Dans ce domaine, il appartient aux pouvoirs publics de favoriser une vritable coopration entre les administrations, laquelle relve du cadre europen, et surtout de conventions bilatrales. Le cadre partenarial permet une meilleure communication et une meilleure identification des moyens susceptibles damliorer notre bote outils. M. le coprsident Pierre Morange. On peut avoir quelques doutes lgard des stratgies reposant sur le dveloppement de conventions internationales tendant mettre en cohrence les dispositifs fiscaux et sociaux. Dans un contexte de comptition conomique acharne, il est en effet peu probable que les pays mergents adoptent notre systme de protection sanitaire et sociale.

Disposez-vous dun mcanisme de veille permettant de dceler les mcanismes tendant chapper au paiement des cotisations sociales ? Vous avez soulign les progrs qui ont t raliss en matire de contrle et dchange dinformations. Peut-on encore amliorer les outils disponibles ? M. Jean-Marie Guerra. Pour lutter contre les professionnels de la fraude, il faut adopter une dmarche pragmatique. Nous devons travailler avec les autres acteurs, notamment la direction gnrale des finances publiques, en veillant mettre en commun les informations disponibles. Cest pourquoi nous avons rcemment lanc un travail conjoint avec la direction des rsidents ltranger et des services gnraux de la direction gnrale des finances publiques, avec la dlgation nationale la lutte contre les fraudes et avec le centre national des firmes trangres. Le but est dlaborer en commun des fiches de travail : nous nous sommes rendu compte que nos missions taient mal comprises et nos pouvoirs mal utiliss ; une marge de progrs notable nous parat possible. Il vaut mieux commencer par mutualiser les pratiques afin dagir l o il faut et au bon moment. Le travail est engag, et nous allons former les personnels afin de bien apprhender les cultures, les pratiques et les procdures de chacun. Ces dernires sont parfois trs encadres, notamment en matire fiscale, et il faut faire attention ce que le travail ralis en commun ne les fasse pas tomber. Dans un second temps, on peut envisager de dvelopper des cooprations internationales sous la forme de conventions bilatrales ou dans dautres cadres, tels que le programme ICENUW lanc par la Belgique, la France, lEspagne et lItalie. Pour le compte de la France, lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS) a t sollicite en vue dlaborer des standards communs tous les tats membres de lUnion ; les travaux lancs par lEspagne consistent crer une sorte de Facebook des amis de la lutte contre le travail non dclar, dans le but dinstaurer une plus grande proximit entre les acteurs, et ainsi de favoriser les contacts et de rduire les temps de raction ; un autre programme, dvelopp par la Belgique, vise constituer une base juridique commune aux tats membres. M. le coprsident Pierre Morange. La constitution de cette sorte de Facebook nest-elle pas laveu que les acteurs chargs de lutter, au niveau europen, contre la fraude en particulier et le crime en gnral nexercent pas leurs missions ? M. le rapporteur. Pouvez-vous nous en dire davantage sur le systme belge ? Diverses informations de nature sociale ont t regroupes sur une mme carte, ce qui pourrait sembler difficile dfendre, dans notre pays, vis--vis de la Commission nationale de linformatique et des liberts. M. Jean-Marie Guerra. Je ne peux pas vous apporter de rponse dans limmdiat. M. le coprsident Pierre Morange. Si nous ne luttons pas contre les drives, le processus de dlocalisation va se poursuivre. Quel est le calendrier de la dmarche engage ? M. Jean-Marie Guerra. Il faut dabord signer une convention, ce qui permet de clarifier divers lments. Pour lanne 2010, notre objectif est de former les oprateurs de terrain, afin de pouvoir ds lanne prochaine commencer travailler sur la fraude transnationale en collaboration systmatique avec la direction gnrale des finances publiques. Les rfrents rgionaux que nous avons installs serviront de correspondants vis--vis de ladministration fiscale sur lensemble du territoire les rgions frontalires sont plus concernes que dautres, mais on ne saurait se limiter elles. La lutte contre la fraude transnationale fait partie des priorits dfinies dans le cadre de nos orientations pour 2010-2011, avec la fraude lectronique. M. le coprsident Pierre Morange. Nous serons trs attentifs aux recommandations et aux prconisations de nature oprationnelle que vous pourriez porter notre connaissance afin damliorer lefficience de vos services, quil sagisse de dispositions lgislatives ou de dispositions rglementaires dans les diffrents domaines que nous avons voqus statut de lauto-entrepreneur, fraude artisanale , fraude systmique dans le cadre du dumping fiscal et social. M. Pierre Ricordeau. Nous pourrons vous adresser des prconisations, mais il me semble que les besoins ne se situent pas principalement sur le plan juridique, sauf peuttre au niveau europen ou international. Ils concernent plutt la mthode et lorganisation du travail. M. le coprsident Pierre Morange. Vous avez tout de mme voqu une fragilit juridique lie au statut de lauto-entrepreneur. Vous avez, en particulier, appel de vos vux une obligation de dclaration annuelle. Le statut de lauto-entrepreneur est un vrai succs, mais force est de constater quil fait lobjet de stratgies de dtournement et de contournement. De simples adaptations du cadre rglementaire pourraient peut-tre suffire. M. Pierre Ricordeau. Je pense quil faudra passer par la loi. Nous avions demand une obligation de dclaration, mais cette question na pas t traite lpoque, car la priorit ntait pas l. De faon gnrale, nous navons pas besoin de nouveaux outils juridiques pour exercer notre activit rpressive. Le message que nous souhaitons vous adresser est quon facilite souvent la fraude et les mcanismes doptimisation soit en complexifiant la lgislation, par exemple par linstauration dexonrations de charges, soit au contraire en la simplifiant lexcs. M. le coprsident Pierre Morange. Eu gard au calendrier dexamen des lois de finances et de financement de la scurit sociale, nous aurions besoin de connatre vos ventuelles recommandations dans les plus brefs dlais. Merci davoir rpondu nos questions.

* AUDITIONS DU 21 OCTOBRE 2010 Audition de M. Herv Drouet, directeur gnral de la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), M. Christian Castella, directeur du rseau, M. Daniel Buchet, responsable du dpartement matrise des risques et lutte contre la fraude , Mme Michle Balestra, responsable du rpertoire national des bnficiaires (RNB), et Mme Patricia Chantin, responsable des relations avec le Parlement. M. Herv Drouet, directeur gnral de la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF). Jarticulerai mon propos autour de quatre points : ce que recouvre exactement le phnomne de la fraude, tant il est vrai que lon ne lutte bien que contre ce que lon connat bien ; les rsultats des politiques de contrle menes par la Caisse nationale des allocations familiales ; la sanction des actes frauduleux, dans la mesure o le sentiment dimpunit pourrait entraner une moindre adhsion de nos concitoyens un systme prcisment fond sur la justice sociale ; les perspectives de la lutte contre les fraudes, identifie comme une priorit dans la convention dobjectifs et de gestion. Pour valuer le phnomne de la fraude aux prestations familiales, il faut videmment commencer par dfinir prcisment ce dont on parle. Or les frontires entre la fraude, labus, lerreur et lomission, galement susceptibles de gnrer des indus, sont parfois floues. Selon les critres que nous avons retenus, la qualification de fraude repose dune part sur ltablissement de faits matriels, dautre part sur celui du caractre intentionnel. Les critres matriels que nous retenons pour conclure une suspicion de fraude sont : une inexactitude sur une information insusceptible derreur, telle que le mariage ou lactivit professionnelle ; les rptitions derreurs sur une mme information susceptible derreur ; une omission de dclaration remontant plus de six mois ; la production de documents falsifis fait matriel qui prouve quasiment par lui-mme lintention frauduleuse. Il faut ensuite, pour savoir sil y a fraude, examiner les critres dterminant lintention. Ainsi, selon le niveau dinformation dont disposait lallocataire, on conclura plutt une omission ou une erreur de bonne foi ou, au contraire, au caractre intentionnel. Certains lments matriels suffisent prouver lintention, que ce soit ltablissement de faux ou les oprations en srie supposant une connaissance trs prcise de la rglementation, telles que les montages auxquels nous avons t confronts Bordeaux et Perpignan. Une fois la fraude prcisment dfinie, il faut en cerner lampleur potentielle. Une simple extrapolation des fraudes dtectes comporterait trop de biais car les contrles ayant permis de dcouvrir ces fraudes sont dj cibls. Nous avons donc lanc en 2009 nous sommes la premire branche prestataire le faire une enqute statistique consistant effectuer des vrifications systmatiques, conduites par des agents de contrle asserments, auprs de 10 500 allocataires choisis de faon alatoire sur lensemble du territoire, afin den tirer des rsultats extrapolables. Par cette mthode, nous sommes arrivs la conclusion que la masse des indus tait comprise entre 1,66 milliard et 1,96 milliard deuros. Ce rsultat correspond et cest assez remarquable au montant des indus effectivement dtects, qui est de lordre de 2 milliards deuros. La part des indus lis des fraudes est estime un montant compris entre 540 et 808 millions deuros, soit entre 0,91 % et 1,36 % du montant total des prestations verses en 2009. La proportion dallocataires auteurs dune fraude est estime 2,15 %, ce qui reprsente environ 200 000 personnes. Les indus, quils soient frauduleux ou non, sont majoritairement recouvrs hauteur de 88 % sur trois ans ; par ailleurs, je viens dindiquer que selon les rsultats de lenqute, les indus dtects et les indus potentiels concident. Si tous les indus frauduleux avaient t reconnus et qualifis comme tels, ils nauraient, en consquence, pas fait lobjet de remises de dette lesquelles sappliquent 11 % des indus. Le montant estim des fraudes tant, je lai dit, compris entre 540 et 808 millions deuros, on peut donc estimer le prjudice de la branche 11 % de cette somme, soit 65 97 millions. Les prestations faisant lobjet du plus grand nombre de fraudes sont le revenu de solidarit active major (RSA major), soit lancienne allocation de parent isol (API), avec un taux de fraude de 3,1 %, et le revenu de solidarit active (RSA), avec un taux de 3,6 %. Les types de fraude les plus frquents sont lomission frauduleuse (31 % des cas) et la fausse dclaration (23 % des cas). On enregistre peu de cas descroquerie ou de faux et usage de faux. Cette tude, qui est une premire dans la sphre sociale, comme la rappel la Cour des comptes, est riche denseignements. On constate tout dabord que, sil y a des indus, ainsi que, en sens inverse, des rappels la caisse nayant pas vers ce qui tait d , plus de 96 % des sommes verses par la branche Famille lont t bon droit. En second lieu, cette tude permet de cerner le risque potentiel de fraude. Nous rditerons lexercice dans les mois qui viennent afin de suivre, dune anne sur lautre, lefficacit de notre politique de contrle et lvolution des comportements des allocataires. Deuxime point de mon propos : les rsultats des politiques de contrle menes par la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF). Les cas de fraude constats en 2009 sont au nombre de 11 733 et constituent un prjudice financier de 85,6 millions deuros. Cela reprsente un huitime, voire un dixime seulement du montant de la fraude potentielle (estim entre 540 et 808 millions deuros). Il parat donc prioritaire damliorer lidentification et la qualification de la fraude dans lanalyse des indus. Cest la raison pour laquelle nous avons aussi lanc une enqute sur ce sujet origine des indus, profil des dbiteurs.

Paralllement laugmentation constante du nombre de cas depuis 2004, lenqute rvle un tassement en termes de montants. Le prjudice moyen est pass de 8 500 euros en 2008 7 300 euros en 2009, du fait dune dtection plus prcoce des fraudes. La typologie des fraudes constates concide avec celle des fraudes potentielles, ce qui montre que nos contrles sont bien cibls. Les prestations les plus fraudes sont aussi celles qui le sont potentiellement le plus : il sagit du revenu minimum dinsertion ou revenu de solidarit active et de lallocation de parent isol ou revenu de solidarit active major, pour 50 % des cas et 70 % du montant, et des aides au logement, pour 26,5 % des cas et 20,5 % du montant. La prpondrance du revenu minimum dinsertion et du revenu de solidarit active sexplique par le fait quil sagit de la prestation dont le montant est le plus lev. 62 millions doprations de contrle ont t menes en 2009. 20 millions dentre elles taient issues dun change de donnes, notamment avec la direction gnrale des finances publiques et Ple emploi, au titre des ressources. 42 millions doprations ont t ralises par vrification comptable et grce des contrles sur place et sur pices. 3,6 millions dinformations ont t vrifies sur place, lors de 280 000 contrles mens par 605 agents asserments. Ces contrles sur place, les plus rentables en termes de dtection de situations frauduleuses, sont indispensables pour tablir certaines catgories de fraudes, notamment la fraude lisolement. La branche procde au recrutement de contrleurs (24 agents supplmentaires lanne dernire), les caisses tant invites se rapprocher dun ratio moyen dun contrleur pour 26 000 allocataires et dun taux de 400 500 contrles, selon les situations gographiques et sociologiques, par an et par contrleur. La constitution, partir de 2008, du rpertoire national des bnficiaires a constitu un progrs majeur. Ce fichier unique recense les allocataires et ayants droit des caisses dallocations familiales, tous identifis grce leur numro gr par lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques, le numro dinscription au rpertoire national didentification des personnes physiques. Chaque inscription donne lieu une procdure trs rigoureuse de certification du numro dinscription au rpertoire avec vrification de ltat civil des personnes et de la stricte concidence entre les informations de la caisse dallocations familiales et les donnes du systme national de gestion des identits (SNGI) service central qui gre les numros dinscription au rpertoire pour le compte de lensemble des institutions. Un trs gros travail de rapprochement des noms patronymiques, des prnoms, des dates et des lieux de naissance a donc t men non sans difficults parfois pour les personnes nes ltranger. Le rpertoire national des bnficiaires permet aujourdhui de procder systmatiquement et en temps rel des requtes de multi-affiliation pour vrifier quil ny a pas affiliation dans plusieurs caisses dallocations familiales sur le territoire, fraude laquelle nous avions t confronts dans le pass, notamment pour le revenu minimum dinsertion. Il sagrgera prochainement aux rpertoires des autres branches et organismes sociaux pour constituer le rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS). Jen viens, troisimement, aux sanctions. Au-del de la rcupration des indus lis la fraude qui dailleurs, du fait de limportance des montants, est parfois tale sur plusieurs exercices , il convient en effet de prendre des sanctions, avant tout dans un souci de justice et dexemplarit. Sur les 11 733 cas de fraude dtects en 2009, 9 410 soit 80 % ont fait lobjet de sanctions. Celles-ci peuvent prendre la forme dun dpt de plainte, dune suspension des aides au logement ou dune pnalit financire, prononce directement par la caisse dallocations familiales concerne depuis 2007. En 2009, 1 869 pnalits ont t prononces, pour un montant total de 1,1 million deuros et un montant moyen de 589 euros. Cet outil prcieux a vu son rgime modifi par la loi de financement de la scurit sociale pour 2010, dans le sens dune plus grande efficacit. Enfin, concernant les perspectives, outre la monte en charge du rpertoire national commun de la protection sociale, les donnes relatives lidentit ont t agrges cet t, celles relatives aux prestations le seront au premier semestre de lanne prochaine , la branche Famille vise quatre objectifs : poursuivre le travail dvaluation de la fraude, afin de mieux cerner les moyens mettre en uvre ; amliorer lefficience des contrles par un meilleur ciblage, grce notamment au data mining technique danalyse multicritres pour le profilage des dossiers risque, actuellement exprimente dans 17 organismes et qui devrait tre gnralise dbut 2011 ; crer une base dinformations nationale sur la fraude, galement dbut 2011, aprs autorisation de la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) ; poursuivre les croisements de fichiers, et notamment, en matire de logement, avec le fichier cadastral de la direction gnrale des finances publiques afin de reprer les logements fictifs donnant lieu allocation de logement une exprimentation est en cours dans deux dpartements, en vue dune gnralisation. M. le coprsident Pierre Morange. Pourriez-vous prciser le calendrier de cette exprimentation et de sa gnralisation ? Et pourriez-vous galement nous fournir une estimation des conomies dgages grce la monte en charge du rpertoire national commun de la protection sociale, et de celles qui pourraient en rsulter lorsquil sera pleinement oprationnel ? M. Herv Drouet. Sagissant du croisement avec le fichier cadastral de la direction gnrale des finances publiques, M. Daniel Buchet vous fournira de plus amples renseignements sur lexprimentation mene actuellement en Maine-et-Loire et dans la Seine-Saint-Denis.

En ce qui concerne les rpertoires, le rpertoire national des bnficiaires de la branche Famille permet dj une centralisation des contrles didentit. Ds lanne prochaine, une fonctionnalit de notre logiciel de traitement des prestations, Cristal, rendra sa consultation automatique. Les croisements de masses ont gnr 165 000 oprations de contrle, pour un rendement financier que je vous reprciserai environ 20 millions deuros, me semble-t-il. M. le coprsident Pierre Morange. Le rpertoire national commun de la protection sociale comportera-t-il des donnes relatives au montant des prestations perues ? M. Herv Drouet. Le lot I du rpertoire national commun de la protection sociale, charg cet t, porte sur lidentit des personnes et permet de savoir quel rgime celles-ci sont affilies. Le lot II, qui sera mis en uvre au printemps prochain, prcisera la nature des prestations perues, mais non leur montant. Le schma de monte en charge dcoule de lautorisation de la Commission nationale de linformatique et des liberts, laquelle, ma connaissance, ne concerne que les identits, les affiliations et la nature des prestations. M. le coprsident Pierre Morange. Je ne suis pas convaincu que la Commission nationale de linformatique et des liberts ait ainsi restreint les croisements et interdit lchange dinformations portant sur les montants des prestations. Jai plutt le sentiment que les freins viennent de ladministration, au motif de difficults techniques qui, au cas o elles existeraient, devraient pouvoir tre progressivement surmontes, comme elles lont t au cours des trois dernires annes puisquil a fallu trois ans pour arriver o nous en sommes. M. Herv Drouet. Il a fallu trois ans pour publier le dcret dapplication. M. le coprsident Pierre Morange. Pour avoir fait voter cette disposition fin 2006, je peux tmoigner que les administrations ont mis trois ans pour saccorder et rendre oprationnel ce rpertoire. M. Herv Drouet. Jimagine que vous poserez cette mme question au directeur de la scurit sociale. M. le coprsident Pierre Morange. Vous pouvez me faire confiance. M. Herv Drouet. Linscription des montants des prestations dans le rpertoire national commun de la protection sociale va, si jai bien compris, tre mis ltude. Mais la consultation du rpertoire permet dj de rvler quune personne reoit des prestations incompatibles ; dans ce cas, un change bilatral avec lautre organisme prestataire sensuit pour obtenir les informations relatives au montant. Il faut bien distinguer lchange de masse de fichiers et la consultation dun rpertoire permettant, par requte individuelle, dobtenir des informations sur des cas prcis. Sagissant des ressources, les croisements de masses se font de manire essentiellement bilatrale avec la direction gnrale des finances publiques et Ple emploi. Si les dclarations de ressources que nous font les personnes ne correspondent pas aux informations recueillies auprs de ces organismes, un signalement dincohrence est dclench, puis des contrles sont diligents. La dclaration sociale nominative (DSN), qui sera trs complique mettre en uvre, est une perspective lointaine mais prometteuse. Il sagirait de transformer la dclaration salariale aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), qui porte aujourdhui sur la totalit de la masse salariale de lentreprise, en dclaration nominative des salaires. Nous collecterions alors la source non plus seulement, comme aujourdhui, les ressources dclares ladministration fiscale, mais aussi les revenus salariaux. M. Dominique Tian, rapporteur. Dans son rapport davril 2010, la Cour des comptes note que le montant des fraudes dtectes par la branche Famille a t multipli par quatre en trois ans ce qui est plutt une preuve defficacit , mais que celui-ci parat encore assez faible au regard de sa propre estimation des fraudes potentielles un montant huit fois suprieur La Cour semble donc beaucoup moins optimiste que vous, et nous sommes un peu interloqus devant vos statistiques. Par ailleurs, la cour rserve ses critiques les plus vives au contrle interne de la branche Famille, quelle juge inadapt. Celui-ci se fonderait sur une analyse des risques insuffisante, voire inapproprie. M. Herv Drouet. La Cour des comptes sest fonde sur nos statistiques. Je ne crois pas avoir masqu dans mon propos liminaire quil existait une disproportion entre la fraude potentielle dont le montant est estim entre 540 et 808 millions deuros et le prjudice financier caus par la fraude dtecte de lordre de 80 millions deuros. Le rapport est effectivement de 1 8 ou de 1 10, selon le montant retenu. Je me permets de souligner le fait que lvaluation des indus potentiels correspond au montant des indus que nous dtectons effectivement, soit 2 milliards deuros environ. Si nous avons des progrs faire, cest dans la qualification des indus frauduleux : aujourdhui, la mauvaise qualification conduit ce que 11 % des indus frauduleux fassent lobjet dune remise de dette ou dun abandon de crance, soit un prjudice financier direct de lordre de 100 millions deuros. M. le coprsident Pierre Morange. Le taux de recouvrement que vous avez annonc pour les caisses dallocations familiales 88 % parat exceptionnel si on le compare

 celui dautres organismes, telles les unions pour le recouvrement des cotisations de la scurit sociale et des allocations familiales. Nous sommes admiratifs ! Pouvez-vous confirmer ce pourcentage et nous indiquer sur quels lments vous lappuyez ? Sagit-il dune extrapolation sur la base de cohortes ? M. Daniel Buchet, responsable du dpartement matrise des risques et lutte contre la fraude de la Caisse nationale des allocations familiales. Ces chiffres sont vrifis. Chaque anne, le taux de remise de dette lgale en cas de prcarit de situation des personnes dbitrices , cest--dire dabandon de crances, est denviron 11 %, auquel il convient dajouter le taux dadmission en non-valeur, autrement dit de perte de crances due linsolvabilit, la disparition ou au dcs du dbiteur, soit 0,5 % environ. Le taux de recouvrement lev sexplique sans doute par le fait que nous rcuprons la grande majorit des indus sur les prestations verses, par systme de compensation. La fongibilit, qui permet depuis peu de recouvrer les indus sur lensemble des prestations verses, contribuera amliorer encore ce taux. Mme Marie-Franoise Clergeau. Je constate que seulement 9 % des fraudes constates portent sur les prestations familiales. Pensez-vous que si ces prestations taient autant contrles que le revenu minimum dinsertion ou le revenu de solidarit active, les aides au logement, cette part augmenterait ? Par ailleurs, quelle est la part des indus relevant derreurs ou domissions non intentionnelles et quelle est celle des indus dont lorigine est une erreur de la caisse dallocations familiales ? M. Herv Drouet. Dans le rapport tabli votre demande, la Cour des comptes prolonge la critique quelle faisait rgulirement de notre contrle interne dans ses rapports consacrs la certification des comptes. Il est certain que nous avions du retard en la matire. Aussi avons-nous engag une refonte de notre politique de matrise des risques, associe la refonte de lensemble de nos processus de production, en internalisant le plus en amont possible les dispositifs de contrle. Les contrles intervenant a posteriori laissent trop dindus se crer, ce qui est coteux tant en termes financiers risque financier et cot du recouvrement quen termes defficience et de qualit dgradation de la relation de service. Nous nous attachons aujourdhui viser une exactitude du droit immdiate. Je ne suis pas certain que notre taux de recouvrement des indus excde si largement celui des autres organismes prestataires, mais il est vrai que la rcupration des indus, qui stale sur plusieurs exercices, est encore plus facile grce au dispositif de fongibilit des prestations qui permet de rcuprer les indus sur les prestations verses ensuite. Madame Marie-Franoise Clergeau, ltude que nous avons conduite montre que le risque de fraude sur les prestations familiales est modr, ce que nous constatons aussi dans les faits puisque peu de cas sont dtects. Cela sexplique sans doute par le fait que les critres retenus pour lattribution des prestations familiales sous condition de ressources sont assez larges. M. le coprsident Pierre Morange. Do la ncessit de disposer dinformations sur les montants Pardonnez ma tnacit, mais je crois impratif davoir une vision globale de lensemble des prestations perues par une personne. M. le rapporteur. En ce qui concerne la politique de communication de la branche Famille, la Cour des comptes crit dans son rapport que les messages que vous mettez, aussi bien au niveau local quau niveau national, paraissent trs rducteurs par rapport la ralit et aux enjeux de la fraude. Elle note que les caisses dallocations familiales vitent dafficher les sanctions prononces et, surtout, que la Caisse nationale des allocations familiales cherche minimiser les enjeux, en soulignant limportance des contrles internes mais aussi la faiblesse des fraudes supposes. Il y a deux ans, monsieur le directeur, une lettre des allocations familiales indiquait que les citoyens ne voulaient pas tre fichs, quun fichier national unique ne permettrait pas de lutter efficacement contre certaines fraudes et que la malhonntet de quelques-uns ne devait pas faire peser sur la majorit un a priori ngatif. La stratgie de la Caisse nationale des allocations familiales est-elle encore de minimiser la ralit de la fraude et de contester ce qui peut tre fait pour la rduire ? Par ailleurs, la cour constate que la gestion et les rsultats sont trs diffrents selon les caisses, ce qui peut rvler un problme de pilotage. M. Herv Drouet. La Cour des comptes sest appuye pour son rapport sur des lments assez anciens. Comme Mme Rolande Ruellan la elle-mme soulign devant vous, la situation a beaucoup volu. Si la culture de la branche Famille a pu conduire un discours de minoration des enjeux lis la fraude, dsormais la priorit donne la lutte contre la fraude est clairement affirme et assume, dans la communication interne comme dans la communication externe. Nous lancerons prochainement une campagne grand public sur ce thme. Paralllement, une circulaire va demander aux caisses dallocations familiales de procder plus systmatiquement laffichage des condamnations, ce quelles font dailleurs de plus en plus. Nous cherchons aussi rduire les diffrences de pratiques entre caisses dallocations familiales en impulsant des priorits nationales : les objectifs de contrle sont dclins dans chaque contrat pluriannuel dobjectifs et de gestion et entrent en compte dans lapprciation de la performance de lorganisme, y compris au titre de lintressement des

personnels. Nous faisons galement en sorte que le ratio entre le nombre de contrleurs et le nombre dallocataires soit plus homogne. La Cour des comptes fait sans doute rfrence dans son rapport une priode antrieure la cration du rpertoire national des bnficiaires car celui-ci a fait lobjet dune relle communication. Sa constitution, commence en 2008, a t une opration massive, ncessitant un investissement trs fort de lensemble de la branche ; elle a entran des charges de travail supplmentaires, un moment o le rseau tait sous tension, et tmoigne de la prise de conscience de limportance des enjeux. M. le coprsident Pierre Morange. Ce discours, dont nous vous donnons acte, est relativement rcent. Je me souviens dune grande runion Bercy sur les comptes de la scurit sociale, o certains propos mavaient laiss perplexe Mme Brengre Poletti. Nos concitoyens ont limpression que les indus sont systmatiquement recouvrs sur leurs prestations la suite dun changement, mme minime, de leur situation, alors que les vritables fraudeurs restent inconnus ou mal identifis. Cela cre un fort sentiment dinjustice. Comment comptez-vous utiliser le fichier national ? M. Christian Castella, directeur du rseau. Lobjectif que nous nous sommes fix supposait de bien connatre le profil des fraudeurs et le montant de la fraude potentielle sur lensemble du rseau. Cest pourquoi il tait si important de mener une tude statistique sur le sujet ; nous la reconduirons cette anne. Nous savons aujourdhui que nous ne parvenons dtecter que 10 % de la fraude, mais nous progresserons grce aux typologies dallocataires qui ressortent de ltude. Nous ne devons pas tre dans lincantation, mais approcher le sujet de manire rationnelle. Nos plans de lutte sont fonds sur le ciblage de populations et sur lanalyse de nos pratiques nous nous efforons de reprer ce qui est susceptible de gnrer un risque de fraude. Mme Martine Carrillon-Couvreur. Les indus sur les minima sociaux ne trouvent-ils pas leur origine dans lenchanement des interruptions et des reprises dactivit ? Les blocages ou les dlais trs longs qui caractrisent le traitement des dossiers Ple emploi ou dans les caisses dallocations familiales, lors de la monte en charge du revenu de solidarit active, nexpliquent-ils pas galement ces indus ? Dans quelle mesure y a-t-il fraude vritable ? Vous nous avez permis de rviser certaines ides reues. Jai par ailleurs not avec satisfaction que les fraudes aux prestations familiales taient peu nombreuses. M. Herv Drouet. Nous devons viser la fois la simplification et la scurisation des procdures administratives. Il nous faut pour cela recueillir le plus de donnes possible la source direction gnrale des finances publiques, Ple emploi ou bailleurs sociaux ce qui rend la falsification impossible et facilite le travail des agents. M. le coprsident Pierre Morange. Dans ce domaine, avez-vous des recommandations ou des demandes particulires faire sur le plan rglementaire, voire sur le plan lgislatif ? M. Herv Drouet. Le systme dclaratif cre le risque de fraude. Les tl-procdures, dans la mesure o les donnes sont recueillies directement la source, constituent un lment de scurisation en mme temps quelles reprsentent une simplification pour lusager. Cette scurisation en dbut de chane, pour minorer les risques de fausse dclaration, constitue le premier pan de notre action. Dautre part, il nous faut renforcer les contrles en bout de chane, en les ciblant mieux grce la technique du data mining , cest--dire du profilage des dossiers risques. M. Daniel Buchet. Le revenu de solidarit active est une prestation gnratrice de risques, dans la mesure o on ladapte la situation des personnes. Le moindre retard dans la dclaration des interruptions et des reprises dactivit peut gnrer des versements excessifs ou insuffisants. Les rgularisations sont donc trs importantes. Le taux de fraude doit tre mis en regard du taux dindus environ 10 % ; son niveau est la ranon dune prestation appele voluer frquemment. M. le rapporteur. Que les caisses dallocations familiales ne cherchent jamais reconstituer le parcours personnel des allocataires du revenu de solidarit active major, anciennement allocation de parent isol, ma toujours tonn. Si une dame a dclar plusieurs enfants, pourquoi ne pas demander la recherche du pre pour faire jouer lobligation alimentaire ? Lexprimentation du data mining a t notamment mise en uvre la caisse dallocations familiales de Bordeaux o, semble-t-il, des fraudes massives ont t dcouvertes. Quen est-il exactement ? Vous avez par ailleurs voqu tout lheure lexistence de populations risque. Pouvez-vous nous en dire davantage ? M. le coprsident Pierre Morange. Et pourriez-vous donner une dfinition prcise du data mining ? M. Daniel Buchet. Cette technique danalyse des donnes consiste reprer les informations portant sur la situation familiale, la situation professionnelle, ladresse, les ressources, le nombre denfants charge communes un certain nombre de dossiers. Lensemble de ces caractristiques constitue un modle. Le scoring permet ensuite dvaluer le degr de similitude entre les dossiers de nos allocataires et le modle.

Le data mining a t expriment entre 2004 et 2006 dans cinq organismes, dont la caisse dallocations familiales de Bordeaux. Dans cette ville, 300 contrles ont t raliss sur la base dun modle global. Les taux de rgularisation sont passs de 30 % 40 %. Nous sommes en train de tester dans dix-sept organismes des modles plus perfectionns, mais fonds sur lobservation des indus et non sur celle des indus frauduleux. Il y a un an, toujours Bordeaux, des fraudes aux aides au logement ont t dtectes par dautres techniques. Nous avons russi remonter la piste de personnes qui avaient dpos une multitude de dossiers dans plusieurs organismes, y compris en rgion parisienne, aprs nous tre rendu compte que lune dentre elles, dont le numro dinscription au rpertoire ntait pas certifi, avait produit un faux acte de naissance. M. le rapporteur. Y a-t-il dautres exemples de fraudes en bande organise ? M. Daniel Buchet. Lanne dernire Perpignan, nous avons dtect une fraude assez comparable : les membres dune mme famille constituaient, semble-t-il laffaire nest pas encore juge de faux dossiers pour des logements fictifs, situs en zone commerciale ou artisanale, et percevaient les aides au logement. M. le coprsident Pierre Morange. Ces exemples dmontrent la pertinence du rpertoire national commun de la protection sociale et de lutilisation du numro dinscription au rpertoire. Quelles conclusions tirez-vous des exprimentations ? Jimagine que les donnes sont pour le moment fragmentaires. M. Daniel Buchet. En ce qui concerne lexprimentation de la dtection de logements fictifs, nous en sommes la phase des contrles. Ils ont dbut Rosny-sous-Bois il y a environ trois semaines. Ils sont effectus par tlphone, puis, si besoin, sur place. Nous ne disposerons de rsultats qu la fin du mois de novembre. M. le coprsident Pierre Morange. Comme vous pouvez limaginer, nous aimerions que vous nous en fassiez part. M. le rapporteur. Les contrleurs des caisses dallocations familiales, eux-mmes, nous disent nourrir de forts soupons quant la ralit de certains isolements, sans pour autant que cela dclenche une recherche sur la situation familiale des allocataires. Mais jimagine que dsormais, il nest plus possible pour un pre de dclarer plus de cent naissances dans vingt dpartements diffrents ! M. Herv Drouet. Le contrle de la situation concrte disolement est effectivement complexe. Nos contrleurs se heurtent divers obstacles pour tablir la matrialit des faits et pour les qualifier juridiquement. Les affaires de reconnaissances multiples de paternit frauduleuses ou, linverse, de polygamie de fait sans reconnaissances de paternit constituent des imbroglios dans la mesure o il ny a pas de qualification juridique au regard du droit aux prestations. Louverture du droit est en effet conditionne lisolement, cumulativement physique et conomique. Il faut donc prouver que la personne ne vit pas seule, contrairement ce quelle a dclar, et quune partie de ses ressources provient de son concubin ou conjoint. Ce sont des situations quil est difficile de caractriser dans les faits, comme dans le droit. M. le coprsident Pierre Morange. Quelles dispositions la branche Famille entend-elle prendre ? M. le rapporteur. Quid de lobligation alimentaire, prvue par le code civil, puisque la loi permet la recherche dune personne pour abandon de famille ? M. Herv Drouet. Nous la faisons jouer pour autant que nous ayons connaissance du pre putatif ou quil y ait reconnaissance de paternit. Cest l toute la difficult. En ce qui concerne les reconnaissances multiples de paternit frauduleuses, les caisses dallocations familiales sont en bout de chane ; la fraude originelle sur la dclaration de naissance est moins motive par laccs aux prestations que par lobtention de titres de sjour. Ces fraudes doivent tre combattues la source, au moment de ltablissement de lacte de naissance. Il est trs difficile pour les caisses dallocations familiales de les reprer et de les combattre. M. le coprsident Pierre Morange. Cest dailleurs une recommandation formule par la Cour des comptes. Il semble quavec le ministre de lintrieur, lchange dinformations sur la dlivrance des titres de sjours ne se fasse pas. M. le rapporteur. Ceux dentre nous qui sont maires constatent les tentatives de vol, voire les vols de documents dtat civil. Cela tend prouver lexistence de filires, qui chercheront ensuite frauder les caisses dallocations familiales. M. Herv Drouet. LAgence nationale des titres scuriss (ANTS) a justement indiqu que lacte de naissance tait lacte officiel le plus aisment falsifiable. Nous pouvons faire des progrs dans ce domaine, notamment en collectant le document directement la source. Un projet est dailleurs en cours. Plus que de populations risque , nous parlons de profils dallocataires risque, en lien avec le data mining : cette technique de fouille de donnes permet, aprs avoir dgag et pondr les caractristiques principales des dossiers reconnus comme risqus ou frauduleux, de profiler nos dossiers et de cibler les contrles sur ceux qui correspondent le plus au modle.

Mme Marie-Franoise Clergeau. Nous sommes rassurs de constater que la trs grande majorit des allocataires sont honntes... M. le coprsident Pierre Morange. Cest bien le but de la MECSS que de parvenir une connaissance fine de ce sujet, afin de rpondre aux procs dintention qui sont mens avec des arrire-penses contraires aux idaux rpublicains. Cela suppose aussi de dire clairement que les dtournements de fonds publics se font au dtriment de populations en situation de prcarit. Je vous remercie. * Audition de M. Dominique Libault, directeur de la scurit sociale (DSS), et M. Emmanuel Dellacherie, directeur de projet fraude. M. Dominique Tian, rapporteur. combien slve la fraude sociale en France ? Quelles fraudes sont le plus souvent constates et sur lesquelles travaillez-vous en priorit ? M. Dominique Libault, directeur de la scurit sociale. La fraude sociale est un axe de travail trs important pour nous. Actuellement, nous laborons un document sur le volume de la fraude sociale, domaine dans lequel des progrs restent encore faire. Dans la convention dobjectifs et de gestion (COG), sur le point dtre signe avec la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS), il est demand cette dernire de quantifier, dici la fin de lanne, la fraude sociale selon une nomenclature plus prcise car, mme si cest la Dlgation nationale la lutte contre la fraude (DNLF) qui est charge des questions mthodologiques, les organismes de scurit sociale ne parlent pas forcment de la mme chose. En effet, si la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris retient une acception plutt large de la fraude en y incluant les abus, lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS), par exemple, a, quant elle, une dfinition plus restreinte. La Caisse nationale dallocations familiales (CNAF) est celle qui a le plus travaill ces derniers temps, la fois sur la dtermination de la fraude et sur sa quantification. Nous estimons 380 millions deuros le montant des fraudes dtectes en 2009, soit une progression de lordre de 10 % depuis 2007. Selon moi, le travail dissimul reste le sujet le plus lourd en termes financiers et denjeu global pour la protection sociale, car il touche la fois aux cotisations, donc aux encaissements, mais aussi aux prestations. Principale source de fraude aux revenus dclars, le travail dissimul permet en effet de bnficier indment de prestations sous conditions de ressources ; il entrane aussi des pertes de droits, notamment en matire dassurance vieillesse. Cette fraude est donc une source de proccupation, et, en cette matire, il nous reste des progrs faire, y compris en termes de communication et de pdagogie auprs lopinion, car si les ateliers clandestins sont unanimement dnoncs, le travail dissimul chez des particuliers ou certains employeurs bnficie encore dune tolrance forte. Il importe de concevoir une campagne de communication sur le travail clandestin du type de celle mene par lAgence centrale des organismes de scurit sociale et le ministre il y a un an et dont limpact auprs de lopinion a t positif. Malgr des avances considrables dans la lutte contre la fraude, des progrs restent galement faire en matire de mutualisation, et en particulier de transmission dinformations entre les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) et caisses prestataires. Encore rcemment, les URSSAF ne transmettaient pas aux organismes prestataires de renseignements sur les revenus concernant tel ou tel individu ; ce travail se met en place aujourdhui. M. le rapporteur. En 2007, la Cour des comptes voquait le comportement frauduleux de mdecins ralisant plus de 20 000 consultations annuelles, soit 6 666 heures par an et 18 heures de travail par jour, dimanches et jours fris compris. La Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris prend-elle suffisamment en compte ce genre de comportement ? De mme, rcemment, des fraudes subies par la caisse nationale dassurance vieillesse ont t constates, des dclarations tablies sur lhonneur stant rvles fausses. M. Dominique Libault. Les dclarations anormales dactivits, notamment de professionnels ou dtablissements de sant, constituent une deuxime source de fraude trs importante et donc de travail pour nous. La Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris est sensible ce problme. Je partage le sentiment de la Cour des comptes selon laquelle il est possible de faire plus et mieux en matire de contrle des dclarations des professionnels de sant. Cela tant dit, il est complexe de vrifier le nombre dactes, comme de contrler loptimisation la cotation plus leve dun acte. Tout lobjet de la tarification lactivit est dailleurs de contrler lactivit par rapport la dclaration. Au vu des redressements, ces contrles sont efficaces mme sils devraient tre renforcs lavenir.

M. le coprsident Pierre Morange. Lors dune audition sur le fonctionnement de lhpital, M. van Roekeghem, directeur gnral de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, nous a expliqu que la mise en uvre du dispositif informatique ntant pas termine pour ce qui est de lurbanisation, sa date butoir en loccurrence 2010 serait reporte de deux trois ans. Dans ces conditions, quelle sera lefficacit de la convention dobjectifs et de gestion que vous avez signe avec la caisse nationale dassurance maladie ? Mme Brengre Poletti. LAgence nationale des titres scuriss, qui a t installe Charleville-Mzires, est un outil remarquable qui dite les cartes grises, les passeports, et bientt les permis de conduire et les cartes nationales didentit. Selon ses responsables, le nombre lev de fraudes la carte Vitale pourrait tre dpist si celle-ci tait dite par lagence. Or il semble que la caisse nationale dassurance maladie refuse daccder cette demande. M. Dominique Libault. Je ne nglige pas la question de lidentit, et cest pourquoi nous avons dvelopp la carte avec photo. Cependant, la fraude la carte Vitale est moins importante quantitativement que les fraudes aux ressources ou aux actes, dans la mesure o notre systme de protection sociale est trs gnreux : en bnficient tout rsident en situation rgulire, mais aussi des trangers en situation irrgulire Les reprsentants de la caisse nationale dassurance maladie, qui pilote ldition de la carte Vitale, sont mieux placs que moi pour vous indiquer si un titre scuris pourrait tre un plus. Nous sommes ouverts sur ce sujet, mais il faut prendre en compte le cot de ldition et ses enjeux. Je rappelle que les professionnels de sant considrent que la vrification de lidentit de leurs patients ne fait pas partie de leur mission cest du reste la raison pour laquelle nous avons dvelopp la carte avec photo. En cas dusurpation de carte, lassurance maladie elle-mme a peu de moyens de vrifier si la bonne personne tait en face du professionnel. Nanmoins, la photo a un aspect dissuasif. Sagissant de la mise en place du systme dinformation de lassurance maladie, les dlais sont plus longs que prvus en ce qui concerne lurbanisation. Lassurance maladie sinvestit fortement sur ce sujet qui tient particulirement cur son directeur, Frdric van Roekeghem. Cela tant, les retards nont pas dincidence sur la lutte contre la fraude. Ainsi, ds 2010, une exprimentation du data mining sur les indemnits journalires maladie a t mene. Par ailleurs, un dossier doit tre prsent la Commission nationale de linformatique et des liberts sur la couverture maladie universelle complmentaire. La rnovation des systmes dinformation doit nous aider mieux identifier des situations risque et mener les actions ncessaires. Lurbanisation va nous servir mais la technologie du data mining est dj utile. De mme, des contrles de lactivit des infirmires donnent de bons rsultats. Nous nattendons donc pas que les systmes dinformation soient totalement rnovs pour les effectuer. Mme Marie-Franoise Clergeau. Le travail dissimul est un sujet trs important au regard des droits la retraite. Le chque emploi service universel (CESU) a permis aux employeurs de dclarer des personnes qui ne ltaient pas, et, ainsi, dalimenter les caisses grce aux cotisations. Or la suppression, prvue dans la loi de finances pour 2011, de lexonration de 15 % de charges patronales pour les employeurs domicile ne va-t-elle pas entraner une augmentation du nombre de travailleurs au noir ? M. Dominique Libault. Le chque emploi service universel et lallgement de cotisations ont eu un effet positif. Cette politique a t efficace, puisque, aujourdhui, plus dun million de personnes utilisent le chque emploi service universel. Cela dit, le contrle au domicile des particuliers nexistant pas, il a fallu inventer dautres modalits pour lutter contre le travail clandestin. Si labattement de 15 % devait tre supprim, il faudrait viter un trop grand report vers lassiette forfaitaire les employeurs ayant le choix, pour la dclaration, entre lassiette relle et lassiette forfaitaire. Cette dernire entranant moins de droits pour les salaris, il faut dvelopper linformation en la matire car je crains que beaucoup de salaris ne connaissent pas le choix de leur employeur et les consquences de ce choix sur leurs droits en matire de vieillesse. En tout cas, la mesure de suppression nous invite la rflexion. M. le rapporteur. Comme la soulign la Cour des comptes, un certain nombre dengagements pris nont pas t tenus. La mise en place de la carte Vitale scurise et celle des fichiers ont subi des retards, alors quelles semblaient tre des priorits pour ltat. En outre, la Cour des comptes relve un problme de pilotage entre la Caisse nationale dassurance maladie et les caisses primaires, sans aucun progrs en la matire. M. Dominique Libault. Encourager les caisses lutter contre la fraude fait partie du rle de ltat. Cette ambition est renforce dans lactuelle convention dobjectifs et de

gestion. La Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, o une vraie culture de contrle et de lutte contre la fraude sest mise en place, est trs active dans certains domaines, notamment le contrle de la tarification lactivit. En revanche, certains dossiers ont pris du retard, comme la carte Vitale, dont le dlai de mise en place est plus long que prvu, mais pour laquelle nous poursuivons lobjectif de scurisation avec la photo. De mme, une carte AME (aide mdicale dtat) scurise doit tre mise en place. Nous travaillons donc beaucoup sur la scurisation et les fichiers. Daprs la Cour des comptes, les caisses de base sont trs htrognes en termes dimplication : certaines sont trs actives, dautres moins. La caisse nationale dassurance maladie y est trs sensible. Toutefois, les rorganisations des rseaux, la professionnalisation accrue des mtiers en matire de gestion du risque et de lutte contre la fraude, et lorganisation dpartementale devraient amliorer lefficacit de la lutte contre la fraude dans toutes les caisses. M. le rapporteur. Les parlementaires se sont mus de lchec retentissant du dossier mdical personnel (DMP), qui a cot plusieurs dizaines de millions deuros. M. Dominique Libault. lorigine, le dossier mdical personnel ntait pas prsent comme un moyen de lutte contre la fraude, mais devait permettre des conomies en vitant des examens redondants grce la circulation des informations mdicales. Le transfert dinformations entre organismes, lui, est un axe fondamental pour lutter contre la fraude. M. le coprsident Pierre Morange. Le dossier mdical personnel est certes un outil de partage dinformations mdicales au profit du patient, mais aussi de rationalisation du parcours de soins. Le dcret dapplication sur linterconnexion des fichiers a t publi, mais sil vise lchange des informations relatives lligibilit des droits, il ne concerne pas les montants. Il ne correspond donc pas la volont du lgislateur, les montants devant tre des informations partages entre les organismes et les collectivits territoriales vises dans lamendement que javais dpos la fin de lanne 2006 au titre de leur action sociale. M. Emmanuel Dellacherie, directeur de projet fraude la direction de la scurit sociale. De manire gnrale, les changes dinformations sur les montants et les ressources entre organismes de scurit sociale sont tout fait possibles. Quand une caisse primaire reoit une demande de couverture maladie universelle complmentaire dun assur, le technicien examine les ressources de celui-ci en consultant CAFPRO. Pour la branche Famille, la consultation est donc possible la fois sur les ressources et les montants de prestations servies. Cependant, des progrs restent raliser, notamment sur les prestations en espces de lassurance maladie. Cela tait, pour les collectivits locales, il serait intressant que toutes les prestations daction sociale servies la fois par les caisses primaires et les caisses dallocations familiales soient disponibles au niveau du rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS). M. le coprsident Pierre Morange. Dans les communes, les assistantes sociales doivent en effet sappuyer sur un certain nombre de donnes pour instruire les dossiers des administrs en situation de dtresse sociale, par exemple. Do la ncessit dune connaissance la plus complte possible de ces donnes, y compris des montants ! M. Emmanuel Dellacherie. Des changes dinformation sur les prestations verses entre organismes ou entre organismes et administrations sont possibles. En prenant contact directement avec lorganisme qui sert les prestations, on peut obtenir davantage de prcisions sur les montants, les ressources, mais aussi sur les priodes de rfrence prises en compte pour louverture des droits, sachant que la lgislation prvoit des droits sous certaines conditions selon les branches. Le sujet pourrait nanmoins tre approfondi, si vous le souhaitez. M. le coprsident Pierre Morange. Merci. Cet change dinformations grce loutil informatique rpondrait aux besoins des citoyens, mais aussi des systmes de protection sociale. M. le rapporteur. Selon la Cour des comptes, il conviendrait que la direction de la scurit sociale tablisse priodiquement un bilan de lensemble des mesures lgislatives et rglementaires, quelle mettrait la disposition des caisses. M. Dominique Libault. Des dispositifs juridiques trs importants ont t labors au cours des annes rcentes, linitiative notamment du Parlement. Ils doivent videmment tre correctement utiliss par les caisses. Certes, il faut renforcer larsenal juridique, mais il est dj trs volumineux. Nous souhaitions disposer dun outil de travail simple pour les caisses, do la cration dun guide sur lensemble des mesures juridiques. Nous voulons renforcer cet axe trs fort de la bonne utilisation des outils. Les conventions dobjectifs et de gestion comportent des indicateurs permettant dapprcier la relle utilisation des outils que nous mettons en place. Le nombre de pnalits administratives, par exemple, est pass de 100 en 2007 1 869 en 2009 pour la branche Famille, qui a mieux utilis loutil en la matire que la branche Maladie dont la

progression est plus modeste. M. le coprsident Pierre Morange. En effet, sagissant du nombre des pnalits prononces, la branche Vieillesse ne donne aucune indication pour 2007 et 2008, et fait tat de huit pnalits seulement en 2009 ! M. le rapporteur. Alors quune fraude massive sur les reconstitutions de carrire, qui relve du pnal, fait lobjet dune enqute ! M. Emmanuel Dellacherie. Fort heureusement, la trs grande majorit des fraudes lassurance vieillesse sont dtectes en amont de la liquidation de la pension ; on parle alors de prjudice vit, et non de prjudice subi. Reste que jusqu prsent le dcret qui rforme le systme est au Journal officiel de ce matin et sera applicable partir de demain les organismes ne pouvaient appliquer de pnalits que lorsque des indus avaient t constats. Grce au dcret, il sera dsormais possible dinfliger des pnalits dans des situations de fraude avres, quelles aient donn lieu, ou non, un indu. On attend donc une mobilisation plus forte de la branche Vieillesse sur ces questions. M. Dominique Libault. Nous souhaitons mieux sanctionner la fausse dclaration, qui peut tre dtecte avant le versement de la pension. Mais il arrive que certaines fraudes soient dtectes aprs. Nous avons eu le cas pour les longues carrires des personnes allant jusqu produire de faux tmoignages. Des procdures exceptionnelles ont t mises en place et ont abouti des procdures pnales. Fort heureusement, ces affaires, trs compliques, sont marginales. En tout cas, nous sommes extrmement actifs dans cette lutte contre ce type de fraudes. M. le rapporteur. Ces fraudes portent sur des millions deuros ; elles ont t commises intentionnellement, de plus avec des complicits internes il y a eu une prise en compte de dossiers de gens qui ntaient pas ns au moment o ils travaillaient, ou qui auraient commenc travailler lge de deux ans ! On ne peut pas dire, en loccurrence, que les contrles internes ont vraiment fonctionn. En raison du manque de pilotage du systme, il a t possible, au cours de linstruction mme des dossiers, de monter des oprations frauduleuses. Vos explications sont un peu courtes ! M. Dominique Libault. Cest la direction de la scurit sociale qui sen est aperue et qui a diligent des inspections. Effectivement, il y a eu des fraudes, y compris des fraudes internes. Mais ces fraudes ont t galement rendues possibles parce que, lpoque, les rgularisations de cotisations arrires se faisaient auprs des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF). Les intresss sadressaient elles pour procder ces rgularisations un tarif avantageux, et revenaient ensuite vers la branche Vieillesse en indiquant quils bnficiaient de x priodes nouvelles. Labsence de dialogue entre les organismes a aussi pos problme. Je ne saurais trop insister sur la ncessaire transversalit de la lutte contre la fraude. Voil pourquoi nous souhaitons la mise en place dun fonds de performance pour amliorer la communication entre les branches. Il fait dailleurs lobjet dune disposition au sein du projet de loi de financement de la scurit sociale pour 2011. la suite de laffaire que vous voquez, monsieur le rapporteur, les procdures ont t rformes et des enqutes diligentes. Cela dit, la sanction administrative encourue nest pas du tout adapte ce genre de fraude : elle est au maximum de 5 000 euros. partir dun certain niveau de fraude, on passe un autre type de sanction : la suspension de la pension. M. le rapporteur. Selon la Cour des comptes, la fraude que nous voquons porte sur 2 500 10 000 dossiers, pour une somme atteignant probablement 40 millions deuros, et ce malgr ladoption dune convention dobjectifs et de gestion exhortant une plus grande implication dans la lutte contre la fraude. Laffaire des carrires longues prouve que les contrles nont pas fonctionn. M. le coprsident Pierre Morange. Au vu des chiffres qui viennent de nous tre prsents, nous avons quelque difficult comprendre la faiblesse des rsultats pour ce qui est de la branche Vieillesse. M. Dominique Libault. Premirement, nous navons pas t inactifs, cest le moins que lon puisse dire. Deuximement, si des dfaillances de fonctionnement du contrle interne ont effectivement t pointes, nous avons commenc en tirer les leons. Je rappelle galement que la branche Vieillesse na pas t certifie par la Cour des comptes et pas uniquement en raison de ces dfaillances. Troisimement, il arrive parfois que, lors de linstauration dune nouvelle lgislation, on ne prenne pas suffisamment en compte les risques potentiels de fraude quelle comporte. Toute nouvelle mesure, tout nouveau droit cre une fraude potentielle revenu de solidarit active (RSA), auto-entrepreneur, longues carrires Nous devons donc anticiper. M. le coprsident Pierre Morange. Tout cela confirme, comme vous lavez dit, que le montant de la fraude aux prlvements est infiniment plus lev que celui de la fraude

aux prestations. Par ailleurs, que pense la direction de la scurit sociale des violations des dispositions du code des marchs publics dans le cadre de la procdure de mise en concurrence ? Les services de ltat ont en effet rapport des violations du code des marchs publics mettant en cause des structures hospitalires et des tablissements de soins et dnonc des dtournements de fonds publics, dont la justice est dailleurs saisie. Quelles mesures la direction de la scurit sociale souhaite-t-elle diligenter afin de sassurer que cela ne se reproduise pas ? Comment peut soprer un contrle de lgalit en la matire ? M. Dominique Libault. Je ne cherche pas opposer le volume des fraudes aux prestations celui des fraudes aux cotisations. Je dis simplement que le travail clandestin est une source de perte de cotisations et de prestations. Cest pour cela que je fais de la lutte contre le travail clandestin un enjeu fort. Ensuite, je ne connais pas bien le sujet de la violation par les hpitaux des dispositions du code des marchs publics, dans la mesure o ces manquements relvent, non de la direction de la scurit sociale, mais plutt de la direction gnrale de loffre de soins et de la direction gnrale des finances publiques. Pour autant, je ny suis pas insensible. Premirement, derrire les hpitaux, il y a ltat, qui se doit dtre exemplaire. On ne peut pas lutter contre la fraude sans faire soi-mme preuve dexemplarit. Il se trouve que ltat na pas t contrl en matire de versement des cotisations de scurit sociale jusquau milieu des annes quatre-vingt-dix. Cest pourquoi, par la suite, il a t prvu quil soit soumis au contrle de la Cour des comptes laquelle na cependant pas manifest un grand activisme sur le sujet. Maintenant, mme sil reste parfaire, un contrle sest mis en place au sein des administrations. Bien sr, il conviendra daccentuer encore nos efforts en la matire. Deuximement, la scurit sociale peut tre indirectement victime de fraudes qui apparaissent pourtant lointaines. Je pense une fraude commise dlibrment par des fabricants de produits de sant et qui portait sur la fabrication de prothses mammaires dfectueuses : pour des raisons sanitaires videntes, lassurance maladie tait tenue dintervenir. La fraude la scurit sociale peut en effet prendre des formes nouvelles auxquelles nous devons tre extrmement attentifs. M. le coprsident Pierre Morange. Je reviens sur les dysfonctionnements observs dans la passation par certaines structures de soin de dix-neuf marchs publics qui ont entran un prjudice financier au dtriment de lassurance maladie, et donc des citoyens. En loccurrence, il y a bien eu fraude, intentionnelle ou non, et la justice a t saisie ! M. Dominique Libault. Nous souhaitons, avec lassurance maladie, la mise en place au sein des tablissements publics de sant de rfrents lutte contre la fraude interne . Ce serait un moyen de faire mieux prendre conscience de ces sujets, et de mieux les analyser. Certes, il y a encore beaucoup de progrs faire, mais il y a tout de mme une prise de conscience. M. le coprsident Pierre Morange. On pourrait mme imaginer que les contrles de lgalit, qui relvent de la responsabilit des prfectures, soient mis en uvre M. Dominique Libault. Cest pour cela que jai parl de la direction gnrale des finances publiques. Il me semble que la question relve du contrle comptable. M. le coprsident Pierre Morange. Nous sommes bien daccord. Mme Jacqueline Fraysse. Le Parlement vote trs rgulirement des dispositions de lutte contre la fraude et demande aux caisses de les appliquer. Mais les caisses en ontelles les moyens humains et matriels ? On met en place des logiciels, on parle de croiser les dossiers et de modifier les cultures. Mais si jen juge par la situation des caisses de ma circonscription, les personnels paraissent dbords. Ont-ils le temps dinstruire correctement les dossiers ? Sont-ils informs des nouvelles dispositions ? Je voudrais que vous nous donniez votre point de vue. Si difficults il y a, il serait important que la mission les connaisse. M. Dominique Libault. Les conventions dobjectifs et de gestion permettent prcisment de fixer des objectifs et de discuter des moyens qui sont en face. Il nest pas facile de concilier les deux. Les transferts dinformations entre les organismes devraient y contribuer. Ils permettent de lutter plus efficacement contre la fraude, et de faire gagner du temps aux agents, qui nont plus rechercher linformation ou redemander des pices aux intresss. Il y a moins dnergie de dpense, tant de la part des professionnels que des assurs. Pour prvenir la fraude, linformation des personnels comme des assurs est galement indispensable : la lgislation est complexe et certains se trompent en toute bonne foi. Lorganisation des caisses nest pas non plus ngliger. Certaines ont une taille un peu trop rduite : cest davantage le cas des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales que des caisses maladie ou famille. Et si la convention dobjectifs et de gestion passe avec lAgence centrale des organismes de scurit sociale prvoit une rgionalisation, cest parce que lon a constat quune Union de recouvrement des cotisations de scurit sociale et d'allocations familiales de cent personnes avait du mal faire face toutes ses missions. M. le coprsident Pierre Morange. Cest une des recommandations de la MECSS.

M. Dominique Libault. Certes, il faut des moyens ddis la lutte contre la fraude au sein des caisses, mais le sujet concerne lensemble du processus et lensemble des personnels de la scurit sociale. Ces derniers ont pour mission non seulement de faire rentrer les intresss dans leurs droits, mais aussi dviter les fraudes ils doivent prendre en compte cette autre dimension. Ils font dailleurs preuve, le plus souvent, dun grand sens du service public. M. le rapporteur. Lors de son audition, le dlgu national la lutte contre la fraude, M. Benot Parlos, qui est plac directement sous lautorit du Premier ministre, nous a dclar fin juillet : Sur la fraude dtecte, nous disposons, depuis 2006, de chiffres, chaque anne, qui montrent une forte croissance de la fraude. En 2008, elle atteignait peu prs 360 millions deuros pour les quatre branches . Par ailleurs, dans son rapport, la Cour des comptes indique : Un tableau de bord simplifi, commun la direction de la scurit sociale et la Dlgation nationale la lutte contre la fraude, devrait permettre de dfinir des objectifs relatifs aux luttes contre la fraude . Et elle prcise : La Dlgation nationale la lutte contre la fraude pourrait se voir confier la lutte contre la fraude, et cette double mission . Ce jugement est tout de mme assez svre. Nest-ce pas une remise en cause de lorganisation actuelle ? M. Dominique Libault. Je ne pense pas. Les rles sont bien rpartis entre la Dlgation nationale la lutte contre la fraude et nous-mmes : celle-ci a la responsabilit de dfinir les mthodologies, la quantification, ce qui me semble lgitime dans la mesure o le sujet dpasse la sphre de la protection sociale. En outre, lorsquil sagit de travailler avec la police et la gendarmerie, la Dlgation nationale la lutte contre la fraude est bien plus efficace que la direction de la scurit sociale pour mettre tout ce beau monde en rseau. Par le biais des conventions dobjectifs et de gestion, nous dterminons, avec le concours de la Dlgation nationale la lutte contre la fraude, les objectifs et les moyens allous aux caisses. Nous intgrons la problmatique fraude dans lensemble des missions des organismes. Ensuite, au sein de la sphre scurit sociale, nous pouvons travailler sur des projets communs. Notre plus-value peut porter sur tout ce qui est transversal. Aprs avoir incit les organismes aller plus loin, plus fort, nous organisons la transversalit, quil sagisse du rpertoire national commun de la protection sociale, de la dclaration sociale nominative ou de divers projets transversaux dchanges dinformations. Cest sans doute l que nous apportons une plus-value. En conclusion, je crois que lorganisation administrative actuelle est satisfaisante. Quant au montant de la fraude dtecte, monsieur le rapporteur, nous ne le contestons pas : en 2006, elle tait de 228 millions pour les organismes de scurit sociale ; en 2008, de 355 millions ; et en 2009, de 384 millions. Mais ces donnes sont difficiles interprter : est-ce la fraude qui augmente ou la politique de dtection qui est meilleure ? Dans certaines branches, le contrle et la dtection de la fraude taient autrefois assez limits. Aussi, je pense que lvolution sexplique par une meilleure dtection dans la priode rcente. Dans les annes venir, il faudra cependant regarder avec attention comment volueront les chiffres. M. le coprsident Pierre Morange. Vous voquez la transversalit. Mais nous avons appris, lors dune audition prcdente, qu la suite de lapplication de dcisions de justice de reconduites la frontire, les prfectures navaient pas inform les caisses dallocations familiales de larrt des droits des personnes concernes. Ainsi, des prestations continuaient tre verses au bnfice de populations revenues dans leur pays dorigine. Il ne serait pas draisonnable que les diffrents services de ltat communiquent au moins entre eux, ainsi quavec les diffrents organismes assurantiels. M. le rapporteur. Je vous rappelle que, dans son rapport davril 2010, la treizime prconisation faite ltat par la Cour des comptes concernait ltablissement d un plan de lutte contre la fraude, pour une dure de trois cinq ans, dtaill par oprateur et donc par branche et rgime, qui puisse tre rvalu de manire formalise . M. Dominique Libault. Chaque convention dobjectifs et de gestion, et cest le cas de la convention de la Caisse nationale dassurance maladie, prvoit un plan de lutte contre la fraude pour chaque branche. Selon moi, la cour considre sans doute que le cumul de chaque plan de chaque branche nest pas suffisant par rapport aux objectifs quimplique une relle transversalit. Cela mamne voquer le thme de la fraude la rsidence, qui na pas encore t abord. Pour bnficier de notre systme gnreux , il est ncessaire davoir un lieu de rsidence. Or, il est trs difficile pour les caisses, parce quelles sont dpendantes dinformations extrieures, notamment celles des prfectures, de procder la vrification du lieu de rsidence des bnficiaires. En cette matire, laccs au fichier AGEDREF (application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France), pilot par le ministre de lintrieur, est pour elles trs important ; mais, malheureusement, comme vous le savez, ce fichier est en cours de rnovation. Mais il faut aussi que linformation sur la gestion de la rsidence circule entre les branches, et l encore, il y a des progrs faire. M. le coprsident Pierre Morange. Cest une des missions des comits dpartementaux dassurer la transmission des informations. Or il y a eu des dysfonctionnements.

Mme Jacqueline Fraysse. M. le directeur nous invite rflchir la signification du montant des fraudes dtectes et de son augmentation sans doute lie en effet au renforcement de la dtection. Connaissez-vous, monsieur le directeur, le montant des sommes rcupres ? Peut-on progresser en ce domaine ? M. Dominique Libault. Nous ne recouvrons pas la totalit du montant des fraudes dtectes, loin de l. Selon nos estimations, sur 360 millions deuros, le montant de recouvrement effectif est denviron 92 millions deuros. M. Emmanuel Dellacherie. Il faut savoir que ce montant, compris entre 90 et 100 millions deuros, porte sur les indus frauduleux rcuprs, mais que ces indus frauduleux ont pu tre constats sur divers exercices. Nous ne disposons pas encore dun indicateur de taux de recouvrement des indus frauduleux pour chaque branche, qui permettrait de rapporter de manire extrmement prcise lensemble des indus frauduleux rcuprs aux indus frauduleux constats. Malgr tout, les recouvrements sont beaucoup plus levs dans la branche Famille, o il est possible de faire des rcuprations sur prestations avec des systmes de fongibilit dans certaines caisses dallocations familiales (CAF), les taux de recouvrement peuvent atteindre 70 % ou 80 %. En revanche, le taux de recouvrement des redressements conscutifs aux situations de travail dissimul est de lordre de 10 % 15 %, donc trs faible. Il est vrai que, suite ces oprations de contrle, de nombreuses entreprises se retrouvent en liquidation judiciaire, ce qui limite considrablement les perspectives de recouvrement pour les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales. M. le rapporteur. Une des missions de la MECSS est de connatre peu prs le montant de la fraude. Or, daprs la Cour des comptes, le montant des fraudes dtectes dans la branche Famille serait huit fois suprieur ce que la Caisse nationale dallocations familiales a dclar ! Il y a l de quoi sinquiter. M. le coprsident Pierre Morange. La branche Famille a voqu un taux de rcupration des sommes indues assez flatteur, puisquil serait de lordre de 88 %. Un tel rsultat serait d la dynamique spcifique des modalits de versement des prestations familiales. Cela vous parat-il cohrent avec le montant global que vous venez davancer ? Ny a-t-il pas une relative disharmonie dans les diffrentes informations ? M. Emmanuel Dellacherie. Je ne pense pas quil y ait de disharmonie entre les diffrentes informations. Ce que vous venez de dire corrobore assez bien ce que jindiquais, savoir que les taux de recouvrement des indus frauduleux dans la branche Famille sont bien suprieurs ceux que lon constate sur le travail dissimul, o la fourchette va de 10 % 15 %, sachant que lAgence centrale des organismes de scurit sociale doit encore progresser sur la fiabilisation de ses informations. videmment, comme les montants des redressements pour travail dissimul reprsentent une part importante du montant global de la fraude dtecte, cela impacte trs fortement la baisse les rsultats sur les taux de recouvrement. M. le coprsident Pierre Morange. Exception faite de la branche Famille, la rcupration semble relativement faible. La rcupration est sans doute malaise, mais il y a peut-tre aussi un dfaut de collecte dinformations. M. Dominique Libault. Certes, la Caisse nationale dallocations familiales rcupre 38 millions deuros sur 90 100 millions deuros, mais les autres branches procdent galement des rcuprations. Je comprends que vous souhaitiez connatre prcisment le montant de la fraude. Mais je voudrais mettre laccent sur le fait quil est parfois un peu compliqu de qualifier celle-ci. La fraude repose sur un acte intentionnel de contournement de la loi, pour viter le paiement dun prlvement ou bnficier indment de droits sociaux, de prestations, etc. Reste savoir si lacte est intentionnel ou non. Lassurance maladie considre quun tablissement de sant qui surfacture une deuxime fois, alors quon lui a dj fait une observation, agit de manire frauduleuse. Des tablissements de sant contestent cette vision des choses. Certaines fdrations se sont mme plaintes auprs des parlementaires dun manque de droits et de contradictoire, do certains amendements Je vous mets en garde : on ne peut pas vouloir lutter contre la fraude et voter des amendements imposant lavis conforme des professionnels de sant. un moment donn, il faut savoir ce que lon veut. Lutter contre la fraude implique de donner certaines prrogatives de puissance publique aux administrations charges de cette lutte. Cela ne dispense videmment pas du respect du contradictoire, de lquit, et de faire preuve dexemplarit. Je tiens malgr tout faire remarquer que des droits trop complexes provoquent des difficults dinterprtation et peuvent crer cette perception de fraude. Cest ainsi que la tarification lactivit donne lieu des interprtations contradictoires entre celui qui est charg du contrle et ltablissement, lequel peut alors se trouver qualifi de fraudeur. Il arrive galement que des entreprises, en ne respectant pas la lgislation, se pnalisent elles-mmes. Toutefois, dans de tels cas, les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales procdent des redressements positifs en faveur de ces entreprises. M. le coprsident Pierre Morange. Sagissant du travail dissimul, o en est-on des poursuites engages et des pnalits prononces au titre de la fraude sociale ? Observe-t-on une volution ? Pensez-vous quun amnagement lgislatif soit ncessaire ?

Les reprsentants des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales ont voqu lapprciation gomtrie variable , par la magistrature, de la dlinquance, suivant quelle est ou non dordre financier ou social. Cette priorisation ne respecte ni le principe de lexemplarit ni celui de lquit de traitement devant la loi. telle enseigne que nous leur avons demand de mettre au point un gradient du traitement de la dlinquance en col blanc. M. Emmanuel Dellacherie. En 2009, 2 200 procs-verbaux pour travail dissimul ont t dresss par des agents de contrle des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales ou de la Mutualit sociale agricole. Si on prend en prend en compte lensemble des corps de contrle habilits verbaliser le travail dissimul cest--dire galement la police, la gendarmerie et linspection du travail , il y aurait, selon les donnes de 2008, 9 000 ou 10 000 procdures engages et communiques aux parquets chaque anne, les tribunaux correctionnels prononant quant eux entre 4 000 et 4 500 condamnations par an pour travail dissimul. La rponse pnale existe donc. Mais de quelle rponse pnale sagit-il ? Pour les infractions de travail dissimul, les textes prvoient jusqu deux ans de prison et 45 000 euros damende. Or on prononce trs rarement des peines de prison ferme. Par ailleurs, et surtout, le montant moyen de lamende pnale est trs infrieur 45 000 euros : daprs les informations communiques la Chancellerie, il tourne autour de 1 200 et 1 300 euros. Cela peut sembler faible au regard des redressements raliss, puisque, en moyenne, en cas de travail dissimul, un redressement opr par une union de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales se situe entre 20 000 et 22 000 euros ; quant la pnalit civile qui vient sy ajouter, elle est en moyenne plus leve que lamende pnale. Il ne faut pas oublier non plus toutes les dispositions votes au cours des lois de financement prcdentes, notamment celle qui permet de remettre en cause les exonrations dont lentreprise dlictuelle a bnfici. Les sanctions financires prononces au plan civil et mises en uvre par les organismes sont beaucoup plus leves que celles prononces au plan pnal. cet gard, il y a un certain dsquilibre. La collaboration progresse dans le cadre des comits locaux que sont les comits oprationnels de lutte contre le travail illgal et les comits dpartementaux anti-fraude. Dans lensemble, les parquets et les services de contrle ajustent leur action pour prioriser laudiencement des plus grosses affaires, celles pour lesquelles la rponse pnale est la plus importante en termes de condamnation des employeurs fautifs. Enfin, il y a une bonne collaboration, sur le terrain, entre les organismes et les tribunaux. M. Dominique Libault. Selon moi, la socit est relativement tolrante vis--vis du travail clandestin. En matire de fraudes lassurance maladie, par exemple, une dcision sur deux rendue par les juridictions pnales est un classement sans suite, un non-lieu ou une relaxe. Voil pourquoi nous attachons beaucoup dimportance aux sanctions administratives, que nous avons dveloppes depuis quelques annes. Cest dailleurs pourquoi les amendements dposs par M. Yves Bur, notamment ceux qui concernent les professionnels de sant, nous semblent tout fait intressants. M. le coprsident Pierre Morange. Tolrance de la socit ou tolrance des services de ltat ? M. Dominique Libault. Les services chargs de la lutte contre le travail dissimul ne sont pas tolrants. Ils font le maximum de ce quils peuvent. Mais ltat est multiple M. le coprsident Pierre Morange. Ces fraudes sont commises au prjudice des Franais, au mpris des efforts quils consentent travers leurs prlvements obligatoires. Ce sont autant de moyens qui ne leur sont pas allous pour leur protection sanitaire ou, plus gnralement, pour leur protection sociale. M. le rapporteur. Le Conseil des prlvements obligatoire estime 10 milliards deuros la perte de recettes provoque par le travail dissimul. Entre les cas dcels et jugs, et ce montant de 10 milliards, le foss est important. Selon la Cour des comptes, la Caisse nationale dallocations familiales semble dabord chercher minimiser les enjeux, en soulignant la fois limportance des contrles et la faiblesse des fraudes dceles. En 1999, la Caisse nationale dallocations familiales soulignait dj, dans une communication interne, que finalement, la fonction de prvention collective des peines est assez controverse, le lien entre la peine et sa svrit et la criminalit nest gure prouve . Vis--vis des usagers, ctait tout de mme assez affligeant ! En 2006, on notait un certain progrs, mais il tait tout de mme affirm de manire officielle : Le systme de fichier unique ne permet pas de lutter efficacement contre les fraudes. Y at-il autant de malhonntet que cela ? Quelques-uns doivent-ils faire peser sur la majorit un a priori ngatif ? Clairement, la rponse est non . La Cour des comptes sinquite de telles communications. Sans doute la direction de la scurit sociale sera-t-elle amene modifier le type de communication de certaines caisses qui adressent un message un peu curieux aux allocataires.

M. Dominique Libault. Les extraits que vous citez illustrent une situation qui a exist mais qui, mon avis, sera bientt rvolue. Pendant longtemps, les partenaires sociaux, notamment dans les caisses prestataires, ont t trs en retrait sur ces questions. Je me rappelle que le contrle des indemnits journalires, lanc par le prdcesseur de M. Frdric van Roekeghem la tte de la Caisse nationale dassurance maladie, avait t trs mal peru. De la mme faon, les contrles exprimentaux qui sont actuellement lancs sur les indemnits journalires des fonctionnaires ne passent pas non plus. Il faut donc travailler avec les partenaires sociaux pour faire comprendre que la lutte contre la fraude fait partie du respect de ltat de droit en France, et quelle est indispensable. Malgr tout, la situation progresse depuis quelques annes. Les services, quant eux, taient autrefois presque dans le dni. Je ne parle pas de ceux qui sont chargs du recouvrement, qui ont toujours eu cette culture du contrle, mais de la branche Maladie, et surtout de la branche Vieillesse et de la branche Famille qui taient trs en retrait. Ce nest plus du tout le cas aujourdhui, et je pense dailleurs que la direction de la scurit sociale, en, en installant des rfrents fraude, en obligeant quantifier de la fraude, a contribu un changement de culture. Bien sr, des progrs restent faire tant lappropriation des outils, que dans le contrle interne, la transversalit et collaboration entre les services. Ce seront nos priorits pour les annes venir. M. le coprsident Pierre Morange. Merci davoir rpondu lensemble de nos questions et de nous avoir remis un guide pratique de lutte contre la fraude sociale. Nhsitez pas nous communiquer toute proposition que nous pourrions traduire au niveau lgislatif. * AUDITION DU 4 NOVEMBRE 2010 Audition de M. Frdric van Roekeghem, directeur gnral de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS) et de lUnion nationale des caisses dassurance maladie (UNCAM), M. Pierre Fender, directeur du contrle, du contentieux et de la rpression des fraudes la CNAMTS, et Mme Sophie ThuotTavernier, charge de la veille lgislative la CNAMTS. M. Frdric van Roekeghem, directeur gnral de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris et de lUnion nationale des caisses dassurance maladie. Je remercie la MECSS de nous avoir invits sur ce sujet important et sensible. Jai cru comprendre que la mission attachait beaucoup dattention lapplication des recommandations de la Cour des comptes, et cest sur ce point que je voudrais commencer. La Cour des comptes est naturellement dans son rle lorsquelle met en vidence les possibilits damliorer le systme. Nanmoins, en tant quoprateur de la lutte contre la fraude, je voudrais montrer notre volont davancer dans ce domaine, mais aussi les obstacles rencontrs, ainsi que les ractions que soulvent nos actions et qui peuvent conduire des demandes de modification des textes en vigueur en effet, un certain nombre dacteurs ressentent trs mal les actions de lutte contre la fraude, les abus et les gaspillages. Il faut noter ce propos que la question se pose de faon quelque peu diffrente pour lassurance maladie que pour les autres branches prestataires, qui appliquent les textes rglementaires pour attribuer des prestations en espces : lassurance maladie dlivre en effet surtout des prestations en nature, lexception des arrts de travail par exemple, et les acteurs concerns ne sont pas seulement les assurs mais aussi les professionnels et les tablissements de sant. Ainsi, la Confdration des syndicats mdicaux franais (CSMF) a mis douze propositions, dont lune sur la suppression du dlit statistique ; la Cour des comptes ayant mis en lumire le doublement du montant des pnalits financires appliques aux professionnels de sant entre 2007 et 2008, le syndicat linterprte comme la preuve dune action dtermine lencontre de lexercice libral. LUnion des gnralistes de Picardie, elle, a dnonc avec virulence dans le Courrier picard la garde vue dun mdecin saint-quentinois. Quant au syndicat Espace Gnraliste, il a annonc il y a quelques annes vouloir dposer plainte pour harclement contre les caisses dassurance maladie. Enfin, plus rcemment, le docteur Didier Poupardin, assign en justice par une caisse primaire dassurance maladie (CPAM) et dont les feuilles de soins remises certains malades font lobjet dune expertise, a dnonc dans tous les mdias la volont de ladite caisse de faire respecter les textes en vigueur concernant en loccurrence les ordonnances dites bizones . Et je nvoque mme pas la question du respect de lintgration dans les tarifs de produits de sant hospitaliers, comme le Venofer, qui a suscit une raction assez forte de lAssociation des insuffisants rnaux. La question de la fraude ou de labus emporte donc des ractions importantes, mme si les textes sont clairs. En matire de contrle des tablissements de sant publics par exemple, on peut se demander si une facturation ritre de soins externes des tarifs internaliss, qui ne respecterait pas la circulaire sur les actes frontires publie pourtant il y a plusieurs annes, serait ou non considre comme de la fraude. Mais je constate que des amendements au projet de loi de financement de la scurit sociale (PLFSS) article 66 (nouveau) tendent dj limiter le contrle de lassurance maladie, en le restreignant aux manquements dlibrs . Bref, si la Cour des comptes est dans son rle en disant quil faut aller encore plus loin, il ne faut pas ignorer que les actions de lassurance maladie dans ce domaine ont des implications importantes. Concrtement, mon souci, aprs que le Gouvernement eut dcid daccrotre la lutte contre la fraude, les abus et les fautes et lassurance maladie a t largement pionnire dans ce domaine , cest que les ractions, qui sont dailleurs normales en raison de laugmentation de la pression, ne se traduisent pas justement par une diminution de notre capacit de lutte je pense particulirement lobligation dappliquer les dcisions de la commission des pnalits.

On peut aussi stonner de ce que la Cour des comptes nvoque aucunement le contrle des tablissements de sant. De mme, elle laisse entendre que lassurance maladie serait moins offensive contre les offreurs de soins que contre les assurs. Or il y a eu, en 2009, 426 saisines ordinales et 305 interdictions de donner des soins aux assurs sociaux. Surtout, lassurance maladie a dpos 185 plaintes pnales concernant des professionnels de sant, contre 911 concernant des assurs. La cour a-t-elle calcul le ratio avant dassner sa vrit ? Nous ne sommes pas du tout laxistes avec les professionnels de sant comme le prouvent justement leurs ractions, si les ratios ne suffisaient pas. Encore une fois, je ne nie pas lexistence de marges damlioration mais cette politique de contrle, qui reprsente un changement important, suscite des ractions dont nous sommes obligs de tenir compte. M. le coprsident Pierre Morange. Je sais combien le sujet est sensible mais ces actions, qui visent contrler la bonne utilisation de largent public, sont lgitimes. La MECSS sest exprime suffisamment clairement sur ce sujet, notamment sur la ncessit de contrler les tablissements de sant, pour que vous soyez assur de sa volont en la matire. Pouvez-vous dresser un bilan des actions que lassurance maladie a diligentes ? M. Frdric van Roekeghem. Nous publions un bilan sur ce sujet chaque anne encore faut-il bien savoir ce quil mesure. Depuis 2006, nous distinguons fraude, abus et faute. Cette anne-l, nous avons tent de donner une premire dfinition de la qualification juridique de fraude, qui reprenait celle de lOffice europen de lutte anti-fraude : la fraude tait dfinie comme un acte intentionnel de la part dun ou plusieurs individus visant obtenir un avantage injustifi ou illgal, lequel crait un prjudice rel, direct et certain pour lassurance maladie. Depuis un dcret du 20 aot 2009, sont qualifis de fraude les faits commis dans le but dobtenir ou de faire obtenir un avantage ou le bnfice dune prestation injustifie, au prjudice dun organisme dassurance maladie. Par ailleurs, dans un certain nombre de cas, la volont nest pas vraiment dlibre, ou alors il est difficile de la prouver. Il peut galement sagir dun manquement aux textes, comme dans le cas des ordonnances bizones que jai dj voqu un exemple intressant dans la mesure o pour tablir le manquement aux textes, le tribunal doit recourir une expertise mdicale. Lorsquil sagit de fraude donc, au sens daction dlibre ayant des consquences financires, nous engageons gnralement une action pnale, ventuellement assortie dune action civile, mais nous nous attachons aussi aux fautes et aux abus. Par exemple, le fait de ne pas appliquer les rfrentiels mdicaux peut tre considr comme une faute, dun point de vue mdical, ou comme un abus. Cette prcision faite, jen viens au bilan. Nos actions ont un impact de lordre de 150 millions par an, montant qui ne comprend que leffet direct des contrles. Par exemple, en matire darrts de travail, le bilan ne tient compte que de la consquence estime de la mise sous accord pralable des prescripteurs excessifs. M. le coprsident Pierre Morange. De quoi sagit-il ? Dconomies ? De sommes rcupres ? M. Frdric van Roekeghem. Nous vous ferons parvenir les rapports qui mesurent les fraudes dtectes et stoppes ainsi que le prjudice vit et les sommes rcupres. Chaque valuation donne lieu un dossier approfondi. Dans ce bilan, le contrle de la tarification lactivit reprsente des sommes qui varient entre 30 et 50 millions deuros. En rgle gnrale, nous ne considrons pas que les problmes dtects constituent une fraude, sauf lorsque des lments nous conduisent aller au pnal cest le cas pour quelques tablissements. Dans la plus grande partie des cas, il ny a pas denrichissement personnel des personnes qui ont procd la codification et nous considrons quil sagit dune faute dapplication des textes. Cest pour cela quil faut tre trs prudent propos de ce bilan et faire toutes les distinctions qui simposent. Toutefois, notre valuation nest pas seulement financire. Nous mesurons aussi les dcisions prises par la justice ou les conseils de lordre dans les contentieux que nous avons initis. Depuis 2006, nous dnombrons les plaintes pnales, les signalements au parquet et les notifications dindus, ainsi, le cas chant, que les transactions ou pnalits financires car il nous arrive de passer des transactions pour rentrer dans nos fonds, lorsquil ny a pas dintention dlibre. Nous comptons aussi le nombre de dcisions de justice donnant lieu condamnation. Nous constatons ainsi que le nombre de contentieux pnaux, ordinaux ou donnant lieu des pnalits administratives augmente depuis 2006, de faon encore insuffisante, mais cest tout de mme un changement de culture assez profond. Le nombre de condamnations des peines de prison augmente mme 273 personnes en 2009, pour 11 700 jours de prison ferme et 44 634 jours de prison avec sursis. Mais il est noter que nos plaintes ne sont pas toutes traites avec la mme diligence, selon le degr doccupation des juridictions locales. De manire gnrale, une affaire au pnal met trois quatre annes tre juge, mais en Seine-Saint-Denis, par exemple, aucune de nos plaintes pnales na commenc tre instruite. Cest trs diffrent Paris. videmment, cela rend les choses plus difficiles pour la caisse de Bobigny que pour dautres. M. le rapporteur. Il sagit gnralement de professionnels de sant. Sont-ils suspendus ? Sous entente pralable ? M. Frdric van Roekeghem. Comment stopper, par exemple, une fraude au transport sanitaire ? Alors quune disposition lgislative relative la possibilit de procder un dconventionnement doffice a t vote par le Parlement en 2007, le texte dapplication na pas encore pu tre publi compte tenu, semble-t-il, de la complexit du

sujet Le droit en vigueur est une des limites de notre action, et loprateur public que nous sommes se doit dtre encore plus sourcilleux pour ce qui est des droits de la dfense. Mais malgr tout cela, on voit la vigueur des ractions aux contrles de lassurance maladie. Voil donc lvaluation financire des rsultats de nos contrles, sachant que tout ne correspond pas des fraudes. Car nous sommes obligs de tenir compte de nos traditions. Peut-tre quen Grande-Bretagne la facturation un tarif de prestation interne dun examen oculaire 80 euros, qui peuvent parfois tre tarifs 800 ou dun examen deffort cardiaque serait-elle considre comme une fraude. De notre point de vue, ce serait disproportionn . Nous devons tenir compte aussi du fait que 90 % de nos prestations sont en nature, ce qui nous rend trs diffrents des branches Famille ou Vieillesse. Parmi ces prestations en nature, une partie concerne des prescriptions mdicamenteuses et pourtant, nous pensons quil y a des abus de prescriptions. On pourrait se demander comment traiter un praticien qui ne prescrirait jamais de mdicaments gnriques Mais nous sommes obligs de proportionner nos sanctions pour tenir compte des pratiques historiques en France et de la complexit des prestations dassurance maladie. M. le rapporteur. Le rapport sur la fraude que nous avons demand la Cour des comptes est un document de travail extrmement utile, et vous exprimez un certain nombre de divergences avec lui. La cour affirme ainsi que, malgr des annonces rptes damlioration, deux branches prestataires sur trois neffectuent pas destimation de la fraude, que la Caisse nationale dassurance maladie se borne recenser laspect financier des fraudes quelle dcouvre, selon des approches mthodologiques htrognes, et que la lente progression des dmarches engages fausse la perception des enjeux en conduisant une grave sous-estimation. Pour ce qui est du rgime gnral, elle value la fraude aux prestations entre 2 et 3 milliards. Comprenez que nous sommes dsireux den savoir plus ! La cour considre aussi que la Caisse nationale dassurance maladie devrait gnraliser les valuations de fraudes potentielles partir de vrifications approfondies dchantillons significatifs de dossiers et que, du fait dune impulsion insuffisante des caisses nationales, les actions des caisses locales restent trop limites. Elle prcise enfin que vous avez tous les outils juridiques ncessaires pour suivre les caisses et lutter activement contre cette fraude. Encore une fois, il sagit de 2 3 milliards ! On est loin de vos chiffres ! M. Frdric van Roekeghem. Le cot de la fraude est compliqu estimer le Gouvernement sinterrogeait dj sur la question en 1996. Dabord, si lon connaissait la fraude de faon certaine, il suffirait de la sanctionner ! La difficult est de dvelopper des mthodes permettant, ventuellement par chantillonnage, dvaluer de faon exhaustive la fraude, puis de faire la preuve que lvaluation est juste. Sur ce point, je reconnais que nous pouvons nous amliorer. Nous nous sommes dailleurs engags dans la convention dobjectifs et de gestion essayer de mesurer la fraude dans un certain nombre de champs identifis, tels que les arrts de travail ou la couverture maladie universelle complmentaire (CMUC) par exemple, sur la base dchantillons de donnes exhaustifs. Cest un travail trs important, qui a dj commenc nous disposons pour cela de 2 200 mdecins-conseils rpartis sur toute la France. Lordre de grandeur de ce que peut reprsenter la fraude tourne autour de 1 %. Ce nest pas une dcouverte pour nous : il y a dj quelques annes que nous fournissons ce taux. La Cour des comptes a abouti au mme ordre de grandeur, de mme que lOffice europen de lutte anti-fraude pour lensemble des pays europens. Faire ensuite la preuve de la fraude et en tirer les consquences est une autre question M. le coprsident Jean Mallot. Il sagit de 1 % de quoi ? Cela concerne-t-il la fois les indus, les abus, les actes intentionnels ou non intentionnels ? M. Frdric van Roekeghem. Les abus ne sont pas forcment intentionnels. Dans certains domaines, lordre de grandeur des abus est bien suprieur 1 %. En matire dantibiothrapie par exemple soit environ 800 millions de remboursements , nous nous situons 25 % 30 % au-dessus de la moyenne des pays europens, mais cela nentre pas dans le primtre de la faute. Le taux de 1 % concerne donc la fraude et la faute. Je distingue les deux parce que pour pouvoir qualifier un fait de fraude, les textes et la jurisprudence nous obligent dmontrer quil est intentionnel et donne lieu enrichissement. M. le coprsident Pierre Morange. Mais cela fait 1 % de quelle somme ? M. Frdric van Roekeghem. Il sagit de 1 % des dpenses rembourses de lassurance maladie. M. le coprsident Pierre Morange. Soit environ 150 milliards deuros. M. Frdric van Roekeghem. Ce taux, comme la Cour des comptes le dit dailleurs, nest pas dmontr : pour cela, des valuations par chantillonnage extrmement lourdes sont ncessaires. Il sagit dun ordre de grandeur constat exprimentalement sur les champs sur lesquels nous travaillons. Il comprend les fraudes et les fautes. Jai voqu les sommes provenant du contrle de la tarification lactivit : 30 50 millions deuros. Or, le montant total de la tarification lactivit (T2A) est de 40 milliards : ce nest donc pas en loccurrence 1 % des dpenses qui est redress, mais 0,1 %, et pourtant cela dchane les passions ! Quand un tablissement de sant facture une prestation un prix qui, daprs les textes, nest sans nul doute pas le bon, nous considrons quil sagit plutt dune faute que dune fraude, sauf pratique dlibre et ritre, et encore. Dans certains pays, cette distinction nexiste pas. Je crois donc que notre politique est proportionne et raisonnable.

M. le coprsident Pierre Morange. Faute ou fraude, elle doit tre corrige. Et elle doit tre sanctionne, plus ou moins durement en fonction de lintentionnalit ; cela relve de lordre judiciaire. Mme Brengre Poletti. La France mne depuis quelques annes une politique ambitieuse de scurisation de ses titres. LAgence nationale des titres scuriss (ANTS), qui sest installe Charleville-Mzires en 2007, dite les cartes grises et les passeports, bientt les cartes nationales didentit et probablement les permis de conduire. Ce sont des titres extrmement scuriss, avec une puce et parfois de la biomtrie. La carte Vitale 2, elle, est loin dtre aussi scurise. Lassurance maladie avait annonc en fvrier 2007 sa gnralisation pour la fin 2010, mais seulement 15 millions de Franais en disposent pour linstant. Peut-tre na-t-il pas t dcid lpoque de travailler avec lAgence nationale des titres scuriss, mais pourquoi ne pas engager un partenariat avec elle en vue dditer les cartes Vitale 3, qui vont probablement bientt voir le jour suite lchec de la deuxime gnration ? En effet, les responsables de lagence dessinent des perspectives de contrle des fraudes trs intressantes. M. Frdric van Roekeghem. Je ne suis pas sr que le Gouvernement souhaite une carte Vitale 3. Il ne la en tout cas pas demand dans la convention dobjectifs et de gestion que nous venons de signer. M. le rapporteur. Mais il demande que la carte Vitale soit scurise. M. Frdric van Roekeghem. Nous y avons veill je rappelle que nous nmettons quenviron 80 % des cartes Vitale, les autres rgimes dassurance maladie, le rgime tudiant par exemple, faisant le reste. Chaque carte Vitale 2 comporte la photographie de lassur. Elle est envoye un centre de traitement qui vrifie la photocopie des pices didentit et la qualit de la photographie, et qui met ensuite la carte aprs avoir vrifi que les droits sont ouverts. Il y a donc un contrle. Dans les cas que vous voquez, par ailleurs, la scurisation nest pas le fait de la seule Agence nationale des titres scuriss, mais rsulte de tout un processus. Pour ce qui est des passeports par exemple, il y a dabord un face--face et une instruction dans chaque collectivit locale, puis un envoi la prfecture, laquelle valide le dossier. Ce nest quensuite que le titre est mis. Ce nest donc pas lagence qui scurise le titre, mais lensemble du processus. Reste savoir combien il cote. Lors du lancement de la carte Vitale 2, le Gouvernement navait pas souhait cette procdure du face--face avec lassur, notamment parce quil tait dans loptique dun renouvellement complet du parc. Aujourdhui, il souhaite plutt privilgier le remplacement des cartes sur le flux que sur le stock. Pour les passeports non plus, il ny a pas de renouvellement du stock entier, ni pour les permis de conduire qui posent pourtant un certain nombre de difficults. En effet, les collectivits locales ne seraient pas forcment en mesure de renouveler le stock de passeports existants. Surtout, cela coterait trs cher. Nous avons pour notre part centralis le processus de contrle. Notre centre agit dans le cadre dinstructions prcises. Il mutualise lmission des titres pour la France entire. Et, contrairement au passeport, il nexiste pas de taxe pour financer le cot dmission dune carte Vitale. Certes, ce cot 3 4 euros tout compris est probablement sans commune mesure avec celui de lmission des passeports, mais, pour nous, cest un sujet majeur, parce que les volumes en question sont importants. Mme Brengre Poletti. Il vaudrait la peine de sintresser cette question car lAgence nationale des titres scuriss prtend, elle, que le cot ne serait pas plus lev. Par ailleurs, lagence ne soccupe pas encore des permis de conduire. Enfin, elle ne gre effectivement que les flux, pas les stocks mais elle les gre correctement. Tout est scuris de A Z, ce qui est loin dtre le cas de la carte Vitale. Mme les 15 millions de cartes Vitale 2 ne sont pas bien scurises. Il semble quil y ait de fausses cartes Vitale qui circulent. M. Frdric van Roekeghem. Pouvez-vous nous en procurer une ? Je nai jamais dit que lAgence nationale des titres scuriss ne travaillait pas bien. Et ce nest pas nous quil faut demander le cot dmission des passeports ! En revanche, je suis capable de vous donner le cot de production de la carte Vitale 2. M. le coprsident Pierre Morange. Les documents qui conditionnent lattribution de la carte Vitale vous semblent-ils atteindre un niveau de scurisation suffisant ? Nous avons des remontes dinformations mettant en cause la production de photocopies. Avez-vous des prconisations ce sujet ? Exiger des originaux permettrait de limiter les possibilits de dtournement du systme. M. Frdric van Roekeghem. La diffrence entre la dlivrance dun passeport et dune carte Vitale, cest le face--face en mairie. Selon les textes en vigueur, la carte Vitale est dlivre au vu de photocopies. On ne peut pas nier que le face--face apporterait une scurit supplmentaire. En revanche, ce serait beaucoup plus coteux, ne seraitce quen raison du temps que les agents consacreraient cette tche. Lopration de renouvellement du stock qui avait t initialement prvue est extrmement lourde : tout le monde, y compris les personnes ges de 80 ans pensionnaires dune maison de retraite, devrait changer sa carte ! Si lon dcide de changer dorientation, on pourrait par exemple imaginer que la demande de carte Vitale 2 se fasse en mme temps que le renouvellement dun passeport. Cela permettrait de mutualiser un certain nombre doprations et dacclrer le processus dmission de la carte. Cest possible, mais cela a un cot. Quel est-il exactement ? Est-on prt le payer ? Sur quel budget ? Sans compter que le sujet est politiquement sensible.

Mme Brengre Poletti. Il semblerait que tous les pays europens aillent vers une scurisation en la matire. Passer une carte Vitale scurise par le processus de lAgence nationale des titres scuriss aurait le grand avantage de nous permettre daccder ensuite la carte europenne daccs aux soins lagence fait dailleurs partie du rseau STORK (Secure identity across borders linked) de lUnion europenne. Nous aurions tout intrt entrer dans le systme ds maintenant. M. le rapporteur. Les fabricants de cartes scurises nattendent que a. Cest en outre une spcialit franaise, qui a beaucoup de mal se dvelopper. Ils ont fabriqu la carte scurise de la scurit sociale belge, qui fonctionne parfaitement. Ils sont en train de mettre en place la carte de scurit sociale algrienne, qui est non seulement scurise mais en outre directement relie au systme de remboursement, ce qui permet den connatre lvolution quotidiennement. Il ny a aucun problme technique. Alors quest-ce quun cot de 2 ou 3 euros compar aux 8 000 euros de remboursements par assur social franais ? Jajoute que le contrat dobjectifs et de gestion sign avec ltat prvoyait la mise en place dune carte Vitale scurise : cest un des points qui na pas t atteint. Ne dites donc pas que ltat na pas exprim cette volont. Peut-tre ne pensez-vous pas que cest une priorit, mais ltat la demand. M. Frdric van Roekeghem. Je ne sais pas ce quil en est de la scurit des remboursements dassurance maladie algriens. En revanche, jaimerais bien disposer dune carte Vitale frauduleuse. Cest ce que je demande tous mes interlocuteurs depuis cinq ans : aucun na pu men fournir une ce qui ne veut pas dire dailleurs que ce ne soit pas possible. Mais jaimerais bien savoir de quoi il est question exactement : serait-ce du chiffre daffaires de lAgence nationale des titres scuriss ? Parce que pour le reste, le droit en vigueur prvoit que la dlivrance de la carte Vitale 2 se fait sur la base dun processus industrialis, sans face--face. Lmission par lagence ne changerait donc rien la scurisation. Un processus de dlivrance qui prvoit la production des documents originaux et la confrontation avec la personne me parat effectivement plus scuris quun processus sans face--face. En revanche, cela a un cot, qu ma connaissance on na jamais valu. Cest pourtant facile : il suffit de connatre le cot du face--face pour les collectivits locales jai cru comprendre quil y avait un dbat avec ltat sur ce point , le cot de la gestion en prfecture et le cot dmission du titre. Il faut en outre bien veiller prvoir lensemble du dispositif et pas seulement le processus dmission de la carte nous en mettons plus de 10 millions. Il convient notamment dassurer toute la logistique dinterface avec les bases de donnes des rgimes afin de pouvoir vrifier que les droits sont ouverts au moment de la production de la carte. Compte tenu de linertie de lensemble, il me semble quune solution concrte pourrait consister permettre aux personnes qui renouvellent certains titres de demander en mme temps leur carte Vitale 2. Cela amliorerait encore la scurisation tout en vitant des formalits administratives inutiles. Nous avons sign des marchs qui prvoient la possibilit de flux dmatrialiss. Si les textes le permettaient, ce qui nest pas le cas aujourdhui, on pourrait mettre en place une transmission de flux partir de la validation de la prfecture en direction de notre centre dmission. Je ne suis pas sr que cela plairait beaucoup lAgence nationale des titres scuriss mais cela me paratrait une rponse pragmatique la question de la scurisation de la carte, qui pourrait tre mise en uvre un horizon raisonnable et simplifierait la vie des assurs. Mme Martine Carrillon-Couvreur. Vous avez voqu 273 condamnations des peines de prison. Sur quelle priode ? Le nombre est-il en augmentation ? Quelle est la rpartition entre professionnels de sant et assurs ? Et parmi les professionnels, quelles sont les fraudes principales ? M. Frdric van Roekeghem. Le nombre est en augmentation : il sagissait de 143 personnes en 2006 et de 211 en 2008. Cela sexplique tout simplement par le dlai dinstruction de trois ou quatre ans dont je vous ai parl : nous sommes encore en priode de monte en puissance. Certaines de nos plaintes dposes en 2006 nont pas encore commenc tre traites. Sur la rpartition, nous vous ferons parvenir les donnes prcises. M. Pierre Fender, directeur du contrle, du contentieux et de la rpression des fraudes la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris. Il y a par nature plus dassurs que de professionnels, dautant que ces derniers peuvent tre jugs par la voie ordinale, qui va dailleurs beaucoup plus vite M. Frdric van Roekeghem. mais qui est aussi fonction de la volont des ordres et de leur homognit au niveau dpartemental. Dans un certain nombre de cas, les choses sont un peu compliques. Cela dit, les diffrences de politiques des ordres professionnels sont un autre sujet. Certaines des plaintes que nous avons dposes pas en grand nombre, mais tout de mme concernent des fraudes interne-externe . M. le coprsident Pierre Morange. Et quen est-il des plaintes concernant les tablissements ? M. le rapporteur. Ltablissement de Marseille, o des patientes ont t charcutes pendant cinq ans par le docteur Maure, contre qui ont t dposes des centaines de plaintes, ne semble pas avoir t harcel par les pouvoirs publics. M. Pierre Fender. Madame Martine Carillon-Couvreur, les fraudes principales sanctionnes sont, pour les professionnels, les actes fictifs, cest--dire la facturation dactes non raliss, et pour les assurs, les fraudes aux prestations en espces, en particulier aux indemnits journalires, partir notamment de fausses dclarations de salaire. En raison de la lenteur de la procdure pnale, nous choisissons soit le dispositif des pnalits pour les assurs ou les professionnels, soit la plainte ordinale pour les

professionnels. En cas de fraude reconnue pour laquelle une plainte pnale ou une plainte ordinale a t dpose, nous devrions avoir la capacit de dconventionner si nous estimons tre face une urgence. Or le dcret dapplication de cette disposition vote par le lgislateur na toujours pas t publi. M. Frdric van Roekeghem. Cela ne signifie pas que nous sommes totalement dmunis, puisque des dconventionnements ou des interdictions dexercer peuvent tre prononcs par le juge dans le cadre dune instruction. Je songe laffaire El Said, qui remonte trois ans et dans laquelle, la suite dune utilisation frauduleuse de la carte Vitale, le juge a prononc une interdiction dexercer. Toutefois, ce systme suppose une ractivit assez forte de la justice ; or, tant donn le nombre trs lev daffaires en instance devant les tribunaux et, souvent, daffaires plus importantes que les ntres , il faudra rflchir des outils moins lourds, mais plus efficaces, dans les annes venir. Les tablissements de sant pensent dailleurs que les sanctions administratives sont trs lourdes, puisquelles peuvent atteindre jusqu 5 %. Nous considrons que lutilisation des textes par les organismes locaux peut tre amliore. Au demeurant, nous constatons encore une htrognit dans lutilisation des outils de lutte contre la fraude au sein du rseau des caisses primaires et, en ce domaine, la Cour des comptes na fait que reprendre nos chiffres. Nous avons mesur cette htrognit nous connaissons, pour chacun des organismes, le montant des fraudes dtectes au niveau local et les sanctions appliques et nous avons constat labsence de lien systmatique entre la taille des organismes et lefficacit de la lutte contre la fraude, mais aussi entre le nombre de personnes engages dans cette action et les rsultats obtenus. Nous nous sommes mis daccord avec les pouvoirs publics pour aboutir une unicit de reporting, avec une pression accentue sur le reporting local pour disposer dun talonnage des tablissements permettant de mettre en vidence les meilleures pratiques. M. Pierre Fender. Nous avons dpos 911 plaintes pnales contre des assurs, 185 contre des professionnels, 12 contre des tablissements et 134 contre les transporteurs et fournisseurs. Les motifs de plainte contre les tablissements sont labsence de prestations par rapport la facturation ou un doublement de facturation. Aprs rcidive de la part de certains tablissements qui, pour les soins de ville, facturent des prestations qui sajoutent au forfait, nous dposons une plainte pnale. Il faut que, dans le milieu, on sache que nous agissons en cas de rcidive. M. Frdric van Roekeghem. Aujourdhui, notre stratgie consiste plutt analyser les surfacturations en tarification lactivit (T2A) et linternalisation de soins externes, non conforme la circulaire sur les actes frontires . En cas par exemple de facturation des transports au sein des assistances publiques (AP), nous considrons quil sagit de fautes de facturation. Par contre, si un tablissement facture des actes en rpartissant sur un mme patient les professionnels de manire ne pas appliquer le taux dabattement des actes et quil y a ritration, nous considrons quil y a suspicion de fraude, il sagit de cas trs prcis et identifis. Nous menons une instruction pralable du dossier avec des critres stricts. Sans la certitude de graves suspicions dactions dlibres ayant pour volont de nuire, nous utilisons dautres voies que la procdure pnale, car il me semble inutile de dposer un grand nombre de plaintes qui risqueront dtre classes sans suite pour insuffisance dlments de preuve. Pour les professionnels de sant, nous pouvons dans certains cas non seulement utiliser les sanctions administratives car lassurance maladie subit un dol, mais aussi saisir le conseil de lordre si nous constatons des manquements importants la dontologie le conseil de lordre ayant la possibilit, depuis peu, de prononcer des pnalits financires. En revanche, nous avons toujours rsist la demande ritre des syndicats de professionnels de rendre les pnalits conventionnelles prioritaires par rapport aux pnalits de droit administratif. Au reste, selon moi, ce ne serait pas conforme la Constitution. En dfinitive, la manire dont nous utilisons la palette doutils est un sujet sur lequel nous travaillons. M. le coprsident Pierre Morange. Nos travaux sur le fonctionnement de lhpital ont rvl la violation des dispositions du code des marchs publics de la part de certains tablissements de sant. De fait, la surfacturation constitue un dvoiement de lutilisation de largent des Franais au prjudice de leur sant. Que ce soit une faute ou une fraude, cest la justice de trancher, mais, en vrit, lassurance maladie doit prendre en compte ce phnomne. Les exemples ne sont pas isols et devraient conduire une plus grande vigilance en matire de contrle de lgalit. Il me semble lgitime que lassurance maladie se porte partie civile dans ces affaires o elle subit un prjudice au titre de son rle dassureur. Elle nest pas un simple guichet, un payeur aveugle : elle doit sassurer que les efforts de Franais sont utiliss bon escient. Noublions pas que les dficits daujourdhui sont les risques sanitaires de demain. Quelle est votre doctrine sur le sujet ?

M. Frdric van Roekeghem. Sagissant du contrle des tablissements de sant, tout particulirement le contrle de la tarification lactivit, les textes confient cette responsabilit au directeur gnral de lagence rgionale de sant (ARS). Ce contrle passe par deux commissions : une commission technique paritaire entre lagence rgionale de sant et lassurance maladie ; une commission plus politique, elle au sein de laquelle le directeur gnral de lagence rgionale de sant est seul juge de la dcision de sanctionner in fine. M. le coprsident Pierre Morange. Auparavant, ctait lautorit prfectorale qui dcidait. M. Frdric van Roekeghem. Ctait lagence rgionale de lhospitalisation (ARH) dans le cadre dune unit de coordination. M. le coprsident Pierre Morange. Il y avait une responsabilit partage entre la prfecture et lagence rgionale de lhospitalisation. M. Frdric van Roekeghem. En matire de contrle, laction de lassurance maladie est encore plus lie aujourdhui quelle ne ltait auparavant. Aujourdhui, la dcision finale ne nous appartient pas. Nanmoins, nous tenons votre disposition un bilan exhaustif, rgion par rgion, des propositions qui ont t faites par chacun des organismes techniques et des dcisions qui sont prises. Cela dit, nous reconnaissons quil y a une certaine htrognit dans notre rseau. Les tablissements de sant ntant pas placs sous notre tutelle, il ne nous appartient pas de veiller la bonne application par ceux-ci des dispositions du code des marchs publics. Cest aux instances responsables de la gestion de ces tablissements directeur, instances de contrle interne, ventuellement agent comptable mais aussi tout le dispositif de contrle de ltat que revient cette tche. Les textes ne confient pas ce rle lassurance maladie. Pour autant, en cas de manquement au droit et si celui-ci emporte des consquences financires avres au dtriment de lassurance maladie, il nest exclu que nous puissions nous constituer partie civile : il faut tudier les dossiers au cas par cas pour voir si nous sommes fonds le faire. A priori, il ny a pas de problme de doctrine en la matire. M. Patrick Lebreton (usant de la facult que larticle 38 du Rglement de lAssemble nationale confre aux dputs dassister aux runions des commissions dont ils ne sont pas membres). Trs rgulirement, les dpartements doutre-mer font lobjet de campagnes mdiatiques pas toujours leur avantage, pointant des dclarations de fraude, aux prestations sociales notamment. la fin de lanne 2008, la prfecture de La Runion a mis en place un comit local unique de lutte contre la fraude. Il nous avait t dit que cette exprimentation allait aussi tre conduite en Dordogne et dans lHrault. Ce travail de dix-huit mois devait tre men en croisant les donnes de la caisse dallocations familiales, de lAssociation pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC), du rgime social des indpendants, de la caisse gnrale de scurit sociale et des autres caisses prestataires afin de traquer les tricheurs. lpoque, nous avions demand si ce travail porterait jusquaux abus de dpenses dassurance maladie notamment. Il ne nous a pas t rpondu par la ngative. Avez-vous connaissance de cette exprimentation ? Si oui, disposez-vous dlments permettant deffectuer un bilan gnral, et, dans ce cas, les taux de fraudes ces prestations sont-ils suprieurs dans notre dpartement ceux dautres dpartements pilotes ? M. Frdric van Roekeghem. Nous avons connaissance de cette exprimentation, mene sous lgide de la Dlgation nationale la lutte contre la fraude (DNLF) et des comits locaux uniques, transforms rcemment en comits oprationnels dpartementaux antifraude (CODAF). Je ne suis pas en mesure de vous dire si nous avons constat La Runion des rsultats diffrents de ceux de la Dordogne, mais nous pourrons regarder ce point avec la Dlgation nationale la lutte contre la fraude. M. Pierre Fender. Les comits oprationnels dpartementaux antifraude ne traitent pas des abus, mais uniquement des fraudes. M. le coprsident Pierre Morange. Monsieur Patrick Lebreton, nous poserons votre question prcise la Dlgation nationale la lutte contre la fraude. Ce sera peut-tre loccasion de contredire certaines assertions nayant que pour but de fissurer le pacte rpublicain. M. le rapporteur. Dans son rapport, la Cour des comptes souligne que, pour la branche Maladie, dans le cas des actions dcentralises, la pauvret des informations remontes la caisse nationale est patente. Et elle cite comme exemple labsence de diffusion des meilleures pratiques dans le cas de la lutte contre les fraudes lies la consommation du Subutex. Selon le rapport de la cour, le contrle exerc par les caisses primaires dassurance maladie na eu que peu dimpact sur la prsence globale du Subutex sur le march parallle du fait de dtournements non contrls. Le march parallle est largement aliment en Subutex, et cela est confirm par le rapport de 2006 de lOrgane international de contrle des stupfiants de lOrganisation des Nations Unies (ONU), rapport selon lequel 20 % 25 % du Subutex dlivr dans le systme franais sont dtourns vers le march illicite. Enfin, selon ce rapport, pour le systme social franais, notamment laide mdicale dtat (AME), il sagit aujourdhui de la principale source de trafic international de Subutex, tel point que les instances de lOrganisation des Nations Unies sen inquitent et pointent systmatiquement le phnomne depuis trois ans.

Dans notre dbat sur laide mdicale dtat, la ministre de la sant et des sports a indiqu que 439 personnes consommaient 45 millions deuros de soins Paris. Le rapport annuel de performances prsent au Parlement indique quun contrle a t effectu en 2009 par 106 caisses primaires dassurance maladie sur 5 % des bnficiaires de laide mdicale dtat, et que la vrification de ltat a amen un taux de dcouverte de fausses dclarations de 49,81 %, soit un dossier sur deux non conforme et accept par une caisse primaire. Avez-vous le sentiment quil existe un problme de pilotage entre la caisse nationale et les caisses primaires, ce que vous reconnaissez vous-mme en parlant de trs grandes disparits rgionales ? M. Frdric van Roekeghem. La recherche de lhomognit sur tout le territoire est un souci partag par les responsables de rseau national. Il nen reste pas moins que nos cartes sur les professionnels de sant libraux tablissent lexistence dhtrognits, comme pourraient galement en relever, sil y en avait, des cartes sur les professionnels hospitaliers ou sur les caisses primaires ou encore sur la magistrature. En ce qui concerne le Subutex, la Cour des comptes mentionne une initiative prise par la caisse primaire de Toulouse. Cette initiative est-elle conforme aux textes ? A-t-elle produit des rsultats ? Il est dommage que la cour ne se soit pas pose ces deux questions, et je suis prt en dbattre publiquement avec elle. M. le rapporteur. Il est dit qu Toulouse, uniquement, une chasse au Subutex a t mene. M. Frdric van Roekeghem. Cette affirmation est errone ! Interrogez la juge Bertella-Geffroy Paris ! Regardez o les plaintes sont dposes et par qui ! Sur quoi repose laffirmation de ce monsieur de Toulouse indiquant quil est le seul obtenir des rsultats ? Des vrifications ont-elles t faites ? Le Subutex est un traitement substitutif aux opiacs afin daider les patients sen sortir dans le cadre dune politique de sant. A-t-on le droit aujourdhui en France de limiter la dlivrance du Subutex un pharmacien ? Non cela nest pas autoris par les textes. Pour autant, il est exact que nous constatons, dans un certain nombre de cas, des dlivrances de produits substitutifs aux opiacs non conformes aux prescriptions raisonnables et qui, de toute vidence, donnent lieu un trafic. Nous avons dpos plainte. Sur ce point, nous tenons un dossier votre disposition. M. Pierre Fender. Nous avons 50 programmes, dont deux sur les traitements substitutifs aux opiacs comme la buphnorphine ou la mthadone, le premier portant sur les professionnels de sant, le second sur les assurs. En ce qui concerne les assurs, une trentaine de plaintes pnales avec constitution de partie civile ont t dposes et 50 informations ont t ouvertes. Cela concerne la France entire. Je tiens votre disposition le programme qui est tabli annuellement. Pour les professionnels, nous avons cibl 74 professionnels de sant pour la France entire. Je tiens galement le bilan votre disposition. M. Frdric van Roekeghem. Il faut savoir que la caisse de Toulouse ne reprsente pas grand-chose sur ces 74 professionnels. M. Pierre Fender. En effet, les problmatiques du Subutex concernent principalement lle-de-France, la rgion Provence-Alpes-Cte dazur et lAlsace, rgions sur lesquelles nous travaillons principalement. M. Frdric van Roekeghem. Nous pouvons dmontrer, chiffres lappui, que laffirmation selon laquelle seule Toulouse obtient des rsultats en ce domaine est fausse. M. le rapporteur. voquant un pilotage insuffisant, la cour souligne que la question du Subutex est rsolue Toulouse, o a t mis fin au problme des mgaconsommateurs. En dautres termes, ce directeur de la caisse de Toulouse a rgl un problme de trafic de drogue ! M. Frdric van Roekeghem. Ce nest pas vrai, et je peux le dmontrer chiffres lappui ! M. Pierre Fender. Sagissant du taux de personnes qui achtent plus de 32 milligrammes par jour, la rgion Midi-Pyrnes est passe de 0,8 % en 2006 1,6 % en 2009, tandis que la France entire, hors rgion Midi-Pyrnes, est passe de 2,3 % au deuxime semestre 2006 1,5 % en 2009. Ainsi, dans le mme temps, lensemble du programme national a divis par deux la proportion des assurs au-dessus dune facturation de 32 milligrammes par jour alors que la rgion Midi-Pyrnes a doubl cette proportion. Entre la cour et nous, il y a probablement eu une incomprhension : nous nous sommes peut-tre mal exprims et navons pas donn les bons chiffres. Nous vous communiquerons les bilans de nos plans, qui font apparatre le nombre de plaintes par catgories pharmacies, mdecins, assurs , ainsi que le nombre de condamnations. Selon la brigade des stupfiants, avec laquelle nous travaillons en le-de-France, le prix de la plaquette de Subutex (buprnorphine haut dosage) 8 milligrammes serait

pass sur le march parisien de 6 euros 20 euros. Cela signifie bien que nous avons rduit le dbit de la source. Certes, cela ne rsout pas tout, mais nos changes avec la brigade des stupfiants nous aident reprer les pratiques frauduleuses. M. Frdric van Roekeghem. Je persiste dire que laffirmation contenue dans le rapport de la cour et selon laquelle seule la caisse de Toulouse fait quelque chose pour lutter contre les drives en matire de Subutex est errone. Elle est insuffisamment taye, et nous sommes prts le dmontrer. M. le coprsident Jean Mallot. Il ny a pas de raison de mettre en doute les informations que vous nous donnez, mais je souligne que la Cour des comptes respecte une procdure contradictoire. M. Frdric van Roekeghem. Comment le contradictoire a-t-il t effectu ? Nous sommes daccord avec la Cour des comptes sur de nombreux points. Ainsi, nous reconnaissons quil faut amliorer les performances en matire dvaluation, accomplir des efforts pour lhomognit des traitements. Toutefois, nous ne sommes pas daccord avec la cour quand elle crit que la caisse de Toulouse est la seule lutter contre les drives en matire de Subutex ! Cela ne veut pas dire que nous considrons avoir rsolu le problme. En effet, depuis que nous avons engag ces actions de lutte contre les prescriptions abusives et le trafic de Subutex, les modes opratoires des professionnels et des assurs concerns ont volu pour sadapter. Je rappelle que M. Didier Jayle, le prcdent prsident de la Mission interministrielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie (MILDT), avait voqu la possibilit de classer le buprnorphine dans la catgorie des stupfiants. Toutefois, il ny avait pas eu de suite. En effet, ce sujet ne se limite pas un problme de trafic ou de prescriptions abusives. Noublions pas que sont aussi concerns des patients auxquels on apporte des soins, des publics difficiles auxquels on dlivre ce produit ce qui permet parfois dendiguer des maladies transmissibles dues la mauvaise utilisation dautres produits. Cela dit, il est vident quil convient de lutter contre le trafic de Subutex. Je pense que le Gouvernement a dbattu sur ce sujet complexe avec les professionnels de sant concerns, notamment les pharmaciens dofficine. Il est exact quun certain nombre de produits provenant du march franais se retrouvent dans des pays trangers qui ne les utilisent pas pour des soins. Et cest pourquoi nous participons cette lutte, mais nous le faisons dans le respect des textes. M. le coprsident Pierre Morange. Prcdemment, la MECSS a eu connaissance dun rapport de lInspection gnrale des affaires sociales totalement contraire la ralit des faits et rdig pour des motivations que nous avons eu quelques difficults percevoir. M. le rapporteur. Quavez-vous rpondre sur le fait que les services de ltat aient dcouvert quun dossier sur deux donne droit laide mdicale dtat indment ? M. Frdric van Roekeghem. Il sagit de dossiers sur lesquels nous avions des interrogations, pour ne pas dire des suspicions. Pour autant, en 2007, un rapport de lInspection gnrale des affaires sociales soulignait que les dossiers daide mdicale dtat taient plutt instruits convenablement par les organismes de scurit sociale. Le travail des caisses nest dailleurs pas facile, car il sagit de vrifier si des personnes qui sont en situation irrgulire et qui nont pas de papiers didentit, ont droit la couverture maladie finance par ltat. Conformment au souhait du Gouvernement, des titres plus scuriss sont mis en place dans lensemble des rseaux de lassurance maladie. Nous sommes dailleurs daccord pour dire que les anciens titres en papier de laide mdicale dtat ne sont pas suffisamment scuriss. Un travail a t fait en liaison avec les services de ltat et les associations, notamment Mdecins du monde, pour mettre progressivement des cartes scurises pour tous les renouvellements dattestations daide mdicale dtat, selon des normes identiques celles du ministre de lintrieur. Je tiens un spcimen votre disposition. Mme Brengre Poletti. Comment procdez-vous ? M. Frdric van Roekeghem. Pour la couverture maladie universelle complmentaire et pour laide mdicale dtat, il y a un face--face dans les organismes, cest--dire que la personne doit se dplacer. Mme Brengre Poletti. Pourquoi ne pas faire la mme chose pour la carte Vitale ? M. Frdric van Roekeghem. Ce ne sont pas les mmes ordres de grandeur : le nombre de personnes concernes par laide mdicale dtat est de 240 000, comparer aux 35 millions dassurs. Se pose donc la question du cot. Les deux organismes qui dlivrent le plus dattestations daide mdicale dtat en France mtropolitaine sont ceux de Paris et de Bobigny, Je rappelle que, pour la couverture maladie universelle complmentaire, les textes prvoient un face--face obligatoire chaque anne. La couverture maladie universelle complmentaire et laide mdicale dtat sont en effet des droits particuliers, do des modalits particulires.

M. le rapporteur. Mettre en place une carte Vitale scurise pour des publics prioritaires, ne serait-ce que parce quils ont eu des incidents au fil des annes, ne semble pas trs difficile puisque vous avez tous les moyens pour y parvenir. La Cour des comptes note que votre systme informatique connat de grandes difficults et que, malgr 2 000 informaticiens rpartis sur 50 sites, vous manquez cruellement de personnels qualifis. M. Frdric van Roekeghem. Il est exact que notre systme dinformation peut tre amlior. Nanmoins, je voudrais revenir sur tout ce quil permet de faire. Ainsi, nous navons pas eu les problmes qua connus le systme fiscal anglais. Il faut savoir que le systme Vitale permet la transmission dun milliard de feuilles de remboursement de soins par la voie lectronique. M. le coprsident Pierre Morange. Rappelez-nous votre taux de tltransmission. M. Frdric van Roekeghem. Nous avons dpass 85 %. Cette anne, nous avons dpass notre objectif annuel parce que nous mettons en place la taxation sur les feuilles de soins papier. Depuis le mois de septembre, nos dlgus dassurance maladie rendent visite tous les professionnels qui ne tltransmettent pas et tous ceux qui tltransmettent moins de 75 %, pour leur expliquer le mcanisme incitatif qui a t mis en place et les informer sur les possibilits techniques qui souvrent eux cela va de systmes intgrs jusqu des systmes plus complexes fonctionnant avec des logiciels adapts. Notre but est darriver, dans le cadre de la convention dobjectifs et de gestion, un taux suprieur 90 %. Le taux le plus lev, de 95 %, est atteint par les pharmaciens dofficine. Notre systme dinformation permet de rembourser environ 170 milliards deuros, de rembourser en moins de cinq jours les feuilles de soins lectroniques, dinterconnecter les professionnels de sant libraux et les tablissements de sant, de grer 55 millions dassurs et dayants droit, de faire du tlservice auprs des 5,7 millions dassurs nous devrions atteindre 6,3 millions la fin de lanne et des 280 000 professionnels de sant qui ont ouvert un compte. Jajoute que de grands pays occidentaux ou orientaux sintressent la manire dont le systme Vitale fonctionne et nous rendent visite. Cela dit, un certain nombre dinformations contenues dans le rapport de la Cour des comptes sont exactes. Premirement, il y a une dispersion des moyens gographiques au niveau des centres de dveloppement. En outre, les centres dexploitation pourraient voluer vers plus de spcialisation pour augmenter leur performance. Deuximement, nous avons un problme de capacit de dveloppement par rapport la commande : la commande de dveloppement, quelle soit rglementaire ou lie aux volutions de notre offre de services, est suprieure ce que nous pouvons faire. Troisimement, des gains en matire de productivit sont ncessaires, soit en introduisant des techniques plus performantes de dveloppement, soit en harmonisant les implantations gographiques et en spcialisant certains de nos centres de dveloppement. En la matire, la carte de la Cour des comptes est exacte, puisque cest la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris qui lui a fournie. Au final, nous pouvons amliorer notre systme dinformation et son management. Au reste, nous avons cet aprs-midi une runion avec les partenaires sociaux du conseil de la caisse nationale dassurance maladie pour voquer ce sujet. De plus, sur la base des orientations votes par le conseil de la caisse nationale dassurance maladie, la convention dobjectifs et de gestion pour 2010-2013 a prvu dexaminer la question de limplantation des centres. Dici la fin de lanne, nous entrerons dans un schma directeur des systmes dinformation qui doit tre valid par ltat, ce dernier ayant prvu dans la convention une tranche de crdits, conditionne la prsentation et la validation de ce schma directeur. M. le coprsident Pierre Morange. Selon le rapport de la Cour des comptes, linterconnexion des fichiers de lassurance maladie nud gordien, selon moi, de lefficience de notre systme sanitaire et social nest toujours pas oprationnelle. Au reste, lors dune prcdente audition, vous nous aviez indiqu que la monte en puissance du plan informatique de lassurance maladie avait pris quelques retards, notamment au titre de lurbanisation. Les rsistances sont-elles de nature humaine, technique, financire, voire culturelle ? Y a-t-il des obstacles rglementaires, voire lgislatifs ? Comment lAssemble nationale peut-elle vous aider ? M. Frdric van Roekeghem. La cour a en effet point une insuffisance en matire dlaboration dun schma directeur des systmes dinformation, ce que nous ne remettons pas en cause. M. le coprsident Pierre Morange. Le serveur de la caisse nationale dassurance vieillesse (CNAV) de Tours est oprationnel depuis le mois daot. La date butoir dune centralisation des donnes fixe pour la fin de lanne sera-t-elle tenue ? M. Frdric van Roekeghem. Nous visons a priori un rattachement des donnes centralises au rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) premire

tape de la mise en uvre du dispositif pour la fin de lanne, les applicatifs tant dvelopps et en cours de validation depuis le 1 er octobre 2010. M. le coprsident Pierre Morange. Nous souhaitons tre informs rgulirement de la mise en uvre de cet agenda. M. Frdric van Roekeghem. Nous avons pris en compte la priorit de la mise en place du rpertoire national commun de la protection sociale. Par ailleurs, nous menons avec la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) des discussions sur les modalits techniques de mise en place des tapes supplmentaires. Les systmes dinformation de lassurance maladie prsentent un ensemble de problmatiques. Premirement, ils font vraisemblablement partie des plus lourds de France, puisquils reprsentent en termes dchanges pour la Carte Vitale lquivalent dune trs grosse banque franaise. Ils sont caractriss par une grande complexit, nos intervenants externes tant trs nombreux : diffrents rgimes sociaux, Union nationale interprofessionnelle pour lemploi dans lindustrie et le commerce (Undic), professionnels de sant, tat, etc. La majorit des applicatifs ont t dvelopps au dbut des annes quatre-vingt-dix en technologie dite NS-DK , cest--dire la fois pour des serveurs et des postes de travail locaux. Pour les urbaniser , il faut apporter des modifications sur ces deux champs, ce qui ncessite de mobiliser beaucoup de ressources humaines. Or si lon veut repositionner des forces sur le dveloppement, plutt que sur lexploitation et la mise en uvre locale, il faut changer cette technologie, comme lont fait France Tlcom et de grandes banques franaises. Cela fait partie des propositions que nous ferons ltat dans le cadre du schma directeur des systmes dinformation. Nous devrons vraisemblablement avoir recours des prestataires spcialiss, car ce nest pas notre cur de mtier. Deuximement, nous ne pouvons pas nous permettre une pause applicative. Le concept, un moment envisag, dun big bang informatique est inenvisageable, compte tenu de limportance des programmes de lassurance maladie : il nous mnerait lchec. Cest dailleurs ce que nous avons rpondu la Cour des comptes. M. le coprsident Pierre Morange. Vous prchez des convaincus ! Nous avons compris lutilit des 2 000 informaticiens dans la mesure o il fallait acclrer le processus de tltransmission afin de diminuer les cots de gestion de lassurance maladie. Le dispositif de linterconnexion des fichiers permettra de sassurer de lligibilit des droits, mais pas lchange dinformations sur les montants. Sur ce dernier point, notre amendement prsent lors de lexamen du dernier projet de loi de financement de la scurit sociale a reu un avis dfavorable de la part du Gouvernement. Pourtant, il est essentiel de connatre limportance des montants, sachant que le versement de certaines prestations se fait sous condition de ressources. Cest une ncessit pour les collectivits territoriales pour instruire les dossiers en matire daide sociale. Quelle est votre position ce sujet ? M. Frdric van Roekeghem. Il faut distinguer les prestations en nature, qui correspondent des soins dispenss, et les prestations en espces. En outre, la remonte dinformations est techniquement complique. Par exemple, les dossiers daccidents du travail doivent tre grs non par la caisse du ressort de lassur, mais par celle o laccident du travail est dclar. En outre, en cas de dcs, le dossier est gr par la caisse du lieu de constat de laccident du travail, alors que lassur ou ses ayants droit peuvent relever dune autre caisse, voire dun autre rgime. Cela engendre une grande complexit de gestion. Ces questions nous renvoient une rflexion sur larchitecture informatique et la manire dont le code de la scurit sociale prvoit la territorialisation, ce dernier sujet tant lui-mme trs complexe. En effet, travers le programme de mdicalisation des systmes dinformation (PMSI), nous ne disposons des informations des grandes assistances publiques que par le biais dun identifiant unique de lassistance publique ; nous navons pas les informations territorialises de chaque tablissement. Cest ainsi que la caisse primaire de Nanterre ne dispose pas sur les informations de programmes de mdicalisation des tablissements qui sont de son ressort gographique. Aujourdhui, il nexiste pas de rfrentiel qui permettrait didentifier lactivit dun tablissement de lAssistance publique-hpitaux de Paris (AP-HP), et le retour dinformation vers les organismes de scurit sociale ne se fait pas. Cela dit, le projet de facturation individuelle des tablissements le projet FIDES avance. En conclusion, notre systme dinformation est trs transparent sur le monde libral. Mais il reste amliorer sagissant des tablissements de soins, sujet que nous souhaitons voquer avec lAgence technique de linformation sur lhospitalisation (ATIH) et les directions du ministre. Je reviens sur la territorialisation : ce nest pas la mme chose davoir une vision globale de lactivit dune grande assistance publique et davoir une vision de lactivit de ses principaux tablissements. M. le coprsident Pierre Morange. La territorialisation que vous appelez de vos vux relve dune disposition de type rglementaire. Cest une question de volont politique. M. Frdric van Roekeghem. Il faut aussi tenir compte de lattitude de tous les systmes de gestion

M. le coprsident Pierre Morange. Cela relve de la logique de ltat statistique : en matire de remboursement, les tablissements de soins ne passent pas directement par la caisse primaire dassurance maladie, mais par lagence rgionale de lhospitalisation dsormais par lagence rgionale de sant. M. Frdric van Roekeghem. La question est de savoir qui va facturer. Est-ce une assistance publique ou un tablissement de sant ? M. le rapporteur. Dans le dbat sur laide mdicale dtat (AME), il a t dit que la tarification lactivit ne sappliquait pas pour les personnes bnficiaires de laide et que la tarification au prix fort rapportait 60 millions deuros lAssistance publique de Paris. M. Jean-Pierre Door ma demand de vous interroger sur ce point et je crois que M. Grard Bapt aurait fait de mme. M. Frdric van Roekeghem. Cest exact. Cela se fait certainement pour des raisons historiques M. le coprsident Pierre Morange. Pensez-vous vraiment que ce soit pour des raisons historiques ? Selon des sources bien informes, ce systme absurde, qui conduit une surfacturation, permet de rquilibrer des budgets hospitaliers de lAssistance publique. M. Frdric van Roekeghem. Je pense que la facturation en tarif journalier de prestation (TJP) de laide mdicale dtat tient au fait quavant linstauration de la tarification lactivit, la facturation se faisait en tarif journalier de prestation, et que les textes nont pas t modifis. la demande de lInspection gnrale des affaires sociales, nous avons ralis une valuation. Pour lanne 2008, la comparaison entre, dune part, la valorisation qui serait induite par la facturation des activits des tablissements de soins au prix du groupe homogne de sjour (GHS) et, dautre part, la facturation en tarif journalier de prestation rvle un diffrentiel de lordre de 130 millions deuros. M. le rapporteur. Les chiffres qui nous ont t donns sont de 60 millions pour Paris et de 180 millions pour tout le territoire. M. Frdric van Roekeghem. LAgence technique de linformation sur lhospitalisation arrive des valuations peu prs similaires aux ntres. Pour valuer lcart entre le tarif journalier de prestation et le groupe homogne de sjour, il faut aussi tenir compte de la liste en sus , cest--dire des mdicaments en sus des groupes, faute de quoi le rsultat peut tre survalu. Pour lanne 2009, le cot total de lhospitalisation publique et prive slve 370 millions deuros. Lcart est important, de prs de 25 % 30 %. M. le rapporteur. Avez-vous regard galement la dure moyenne de sjour qui est peut-tre un peu plus longue que celle du rgime de tarification lactivit ? M. Frdric van Roekeghem. La dure moyenne de sjour intervient aussi dans la facturation en tarification de lactivit. Nayant pas accs aux comptes des tablissements, nous ne sommes pas capables de dire aujourdhui si cette facturation correspond des cots qui seraient suprieurs. Le mode de facturation en tarif journalier de prestation a deux consquences. Premirement, la transparence dans la connaissance des prestations est relativement faible. En effet, le tarif journalier de prestation nest ni une nomenclature commune, ni une tarification commune lensemble des tablissements. Surtout, lactivit peut tre trs importante certains tarifs journaliers de prestation couvrent toute la chirurgie, par exemple et les tarifs sont trs variables. En mdecine, par exemple, le tarif est de 758,76 euros lAssistance publique hpitaux de Paris (AP-HP) et de 1 230 euros lAssistance publique hpitaux de Marseille (AP-HM). Deuximement, le tarif journalier de prestation est notablement suprieur la facture groupe homogne de sjour. En somme, facturer en tarif journalier de prestation aboutit moins de transparence pour les caisses, et est donc beaucoup moins performant du point de vue de lidentification que la nomenclature en groupe homogne de sjour et des mdicaments facturs en sus. Cela a videmment des consquences financires pour ltat, dautant plus quil faut y rajouter les soins urgents. Et, bien entendu, sil y a des consquences financires pour ltat, cela implique des ressources pour ltablissement public concern. Cela tant dit, les dpenses daide mdicale dtat sont extrmement concentres sur des dpenses hospitalires, et une partie non ngligeable de cette concentration sexplique par le mode de facturation. Il est trs compliqu danalyser objectivement les dpenses de laide car, pour effectuer une comparaison, il faudrait oprer une sorte de redressement en fonction de lge des personnes concernes et de leur tat de sant. M. le rapporteur. Les personnes concernes sont plutt jeunes, et pourtant elles consomment un peu plus que la population franaise. Une surfacturation due une dure de sjour plus longue profite lAssistance publique. Cela explique vraisemblablement pourquoi laide mdicale dtat a augment de 13 % lanne dernire. Il faut corriger cela.

M. Frdric van Roekeghem. La mission en cours de lInspection gnrale des affaires sociales, demande par le Gouvernement, tudie ce sujet. notre connaissance, les tarifs journaliers de prestation ont augment de faon importante entre 2007 et 2008, et de manire moins importante entre 2008 et 2009. Certes, il faut sinterroger sur le tarif journalier de prestation, mais il na pas que des consquences sur laide mdicale dtat. Ainsi, le ticket modrateur a pour base ce tarif. M. le coprsident Pierre Morange. Merci beaucoup, madame, messieurs. * AUDITIONS DU 18 NOVEMBRE 2010 Audition de Mme Maryvonne Caillibotte, directrice des affaires criminelles et des grces au ministre de la justice et des liberts, Mme Solne Faou, rdactrice au bureau du droit social et de lenvironnement, et Mme Alexandra Vaillant, rdactrice au bureau du droit conomique et financier. M. Dominique Tian, rapporteur. Selon la Cour des comptes, la fraude aux prestations sociales dans notre pays slverait de 2 3 milliards deuros. Nos auditions ont mis en relief des chiffres branche par branche, ainsi que les moyens mis en uvre par chacune dentre elle pour lutter contre la fraude. De rcents articles de presse ont dailleurs montr que les branches de la scurit sociale progressent vers une meilleure connaissance du phnomne. Madame la directrice, comment la fraude sociale est-elle traite au ministre de la justice ? Est-elle rellement prise en compte ? Les sanctions pnales sont-elles suffisantes et dissuasives ? Pouvez-vous nous apporter des prcisions sur les dcisions de justice prononces ? Certains organismes nous ont fait part de difficults cet gard. Mme Maryvonne Caillibotte, directrice des affaires criminelles et des grces au ministre de la justice et des liberts. Je vous remercie de mavoir convie vos travaux. Je puis vous assurer de limplication sans faille du ministre de la justice en matire de lutte contre la fraude sociale. La direction des affaires criminelles et des grces se situe au niveau de ladministration centrale. Elle a un rle particulier entre les instructions ministrielles, que nous sommes chargs de traduire, et les juridictions charges dappliquer les lois et dassurer la rpression. Il sagit donc dun rle daccompagnement, mais aussi de vrification de lapplication cohrente de la loi sur lensemble du territoire. Limplication du ministre lgard de la fraude sociale est trs ancienne et prenne. Rcemment, nous avons accompagn la mise en place dun dispositif aux cts de la Dlgation nationale la lutte contre la fraude (DNLF) au travers dun nouveau dcret pris au mois de mars dernier, qui a singulirement modifi le paysage des structures destines lutter contre la fraude sur le plan national, mais aussi sur le plan local qui est le seul tre oprationnel. En effet, nous tions prsents lors des exprimentations menes durant plusieurs annes et qui ont permis daboutir une juste valuation des besoins locaux, et donc la mise en place de nouvelles cellules destines lutter contre la fraude sous tous ses aspects, concernant notamment le travail illgal. Ces exprimentations concernaient des structures dpartementales et des juridictions. la suite de ce dcret a t adresse aux juridictions une circulaire daccompagnement qui trouve sa place dans un ensemble de circulaires qui nont cess, dune part, de rappeler limplication du ministre de la justice et, dautre part, de poser des rgles et daccompagner les juridictions dans le travail de lutte contre la fraude sociale. Cette circulaire davril 2010 est nos yeux trs importante car elle a une finalit oprationnelle. Notre souci est bien que les juridictions apprhendent le phnomne le plus efficacement possible dans la mesure de leurs moyens ils sont ce quils sont, mais ils existent et de la faon la plus cohrente possible afin de rpondre aux questions qui nous sont poses par les personnes avec lesquelles nous travaillons administrations, agents verbalisateurs, services denqute. Cette circulaire a surtout t loccasion pour nous dinsister nouveau trs fortement sur le rle du ministre public et du procureur de la Rpublique aux cts du prfet pour ce qui concerne les structures dpartementales, dans le cadre du comit plnier et, surtout, des comits restreints. Ces derniers sont le lieu o, sur le plan pnal, les actions judiciaires susceptibles dtre dcides doivent tre conduites sous la main dun parquet trs prsent, entour des services dont il a besoin pour mener les oprations les plus efficaces possibles, peut-tre les plus emblmatiques. Ainsi, cette circulaire nous a permis de souligner la place du ministre public comme possible dclencheur de poursuites en matire de fraude sociale. Auparavant, deux circulaires, sinon fondatrices, du moins trs importantes, ont rythm lengagement demand au parquet. Une circulaire de septembre 2008 a marqu la place et le rle essentiel de linstitution judiciaire et fait apparatre la ncessit de lutter contre la fraude. Une autre de mai 2009, relative la lutte contre la fraude aux prestations sociales, a t labore avec la Dlgation nationale la lutte contre la fraude (DNLF), ce qui montre la ncessit absolue dune interministrialit en la matire. Dans sa deuxime partie, elle propose une typologie dun certain nombre infractions existantes, permettant aux juridictions, mais aussi aux services denqute et aux services

verbalisateurs dapprhender au plus prs les comportements dlinquants. Ce travail de synthse cest le rle dune administration centrale a le mrite dapporter de la clart. Je prcise que la circulaire de 2010, qui rappelait la ncessaire implication du parquet dans le travail de lutte contre la fraude, nous a valu quelques changes avec la Dlgation nationale la lutte contre la fraude sur la notion doprationnalit. M. le rapporteur. Lors de son audition du 8 juillet 2010, M. Benot Parlos, dlgu national la lutte contre la fraude au ministre du budget, a indiqu que : la politique pnale doit tre rationalise. On a recens vingt-quatre incriminations diffrentes, ce qui ne permet pas une bonne apprhension par le systme judiciaire des diffrentes fraudes. Il faudrait peut-tre les ramener huit ou dix. Les organismes que nous auditionnons se plaignent dailleurs souvent de la complexit de la lgislation. La Cour des comptes elle-mme indiquait, en avril 2010, que le systme rpressif actuel est complexe, notamment pour lassurance maladie, et que les sanctions pnales ou ordinales restent trop peu dissuasives. Mme Maryvonne Caillibotte. Il sagit dune critique rcurrente lgard de la loi pnale, laquelle, je le rappelle, est vote par le lgislateur. La typologie contenue dans la circulaire de 2009 est trs intressante car elle fait rfrence des infractions figurant dans le code pnal, le code de la scurit sociale, le code de laction sociale et des familles ou le code de la construction et de lhabitation, avec des chelles de peines allant de simples amendes jusqu lemprisonnement. Cette succession dinfractions pnales, nous la subissons dune certaine faon. En effet, chaque fois quune infraction pnale a t cre, cest parce quil y avait une volont de stigmatiser un comportement que lon pensait ne pas tre alors apprhend par la loi. Cela est vrai pour la fraude sociale, mais aussi pour nombre dautres domaines. En matire dorganismes gntiquement modifis (OGM), par exemple, le lgislateur a cr et dfini le dlit de fauchage, avec des sanctions. Cependant, ce comportement pouvait dj tre apprhend et puni, par exemple sous la qualification de dgradation en runion, laquelle permet des condamnations beaucoup plus lourdes. Par consquent, le dlit de fauchage nest pratiquement pas utilis par les juridictions. Ainsi, lorsquun comportement prcis nest pas dfini pnalement, on a limpression quil nest pas rprim pnalement. Cela me semble tre une erreur de droit qui peut se comprendre, mais que lon constate malheureusement. Tous les comportements trs prcis qui sont sanctionns par des dfinitions non moins prcises cohabitent avec des infractions de droit pnal gnral, par exemple lescroquerie, trs souvent reprise par les juridictions car elle est punie de peines demprisonnement et permet donc un placement en garde vue, contrairement un certain nombre dinfractions utilises dans le cadre de la rpression contre la fraude et punies de simples peines damendes. Je ne fais pas lapologie de la garde vue, mais, dans un certain nombre de dossiers complexes o lon a affaire de vrais dlinquants et non un comportement individuel, elle est adapte. Si la complexit de la lgislation est trs souvent critique, les parquets ne peroivent pas les choses de faon aussi ngative. Et je suis heureuse de constater que la Cour des comptes sappuie davantage sur des lments statistiques et des faits, et non pas simplement sur un sentiment, qui nous semble trs souvent subjectif, dune justice qui ne serait pas assez svre, pas assez dissuasive. Pour ma part, je ne peux pas mesurer un sentiment. Je peux vous donner le nombre de certaines condamnations et le montant des amendes prononces. Je peux vous dire que les faits de rcidive sont trs peu frquents, mais cest aussi peut-tre parce que les rcidivistes nont pas t apprhends. Les lments de mesure dont nous disposons se limitent aux donnes que nous fournissent les juridictions. En conclusion, les choix de procdure doivent sans doute tre mieux expliqus. M. le rapporteur. Le rapport de la Cour des comptes indique que les organismes de scurit sociale, au bout de cinq sept ans de procdure, nobtiennent une condamnation que dans 40 % 50 % des cas. Mme Maryvonne Caillibotte. Soit pour une affaire sur deux, ce qui est norme ! Cela ne signifie pas absence de rponse pnale pour les 50 % restants. Cest pourquoi je parlais de pdagogie. M. le rapporteur. Toujours selon la Cour des comptes, ce taux nos yeux relativement faible nest pas d aux relaxes, mais plutt la frquence des classements sans suite par les parquets. Et je parle de cas avrs proches de lescroquerie, ce qui est dcourageant pour les organismes sociaux. Mme Maryvonne Caillibotte. Je crois que les organismes sociaux poursuivent toutes sortes de comportements, des moins graves aux plus graves. Ils ne sont pas forcment

 lorigine des dossiers portant sur les comportements les plus graves. Les services de police ou de gendarmerie peuvent avoir des renseignements lis de grosses affaires, de stupfiants par exemple, lesquelles font merger des comportements priphriques frauduleux. Classement sans suite ne signifie pas absence de rponse pnale car, lorsque laffaire le justifie, les parquets ont trs souvent recours la troisime voie , qui est une solution de rparation, voire de mdiation, permettant de rgulariser la situation. On attend des affaires qui montent laudience une porte symbolique, rpressive et donc publique. Pour les autres affaires, la rgularisation peut tre une rponse qui, si elle nest pas publique, nen est pas moins dissuasive ; cest en tout cas la position que soutient le ministre de la justice. Lorsque nous choisissons cette voie, plus furtive, limportant pour nous est den informer les organismes sociaux et dobtenir leur assentiment. Dans cette logique, nous encourageons, dune part, la nomination de magistrats rfrents en matire de fraude sociale au sein des juridictions et, dautre part, lorganisation par les parquets de juridictions ddies. Cest vers le magistrat rfrent que pourront se tourner les organismes sociaux. Jencourage les directeurs centraux rencontrer le procureur de la Rpublique, qui est le directeur des poursuites sur le plan local et mme dexpliquer ses choix et de les moduler en fonction du moment, de laffaire elle-mme, des particularits locales, des contraintes de la juridiction. Les audiences ddies permettront dlaborer une jurisprudence cohrente. Si elle ne lest pas, le parquet pourra exercer les voies de recours en vue de peines dignes de ce nom. En dfinitive, les organismes sociaux savent que classement sans suite nquivaut pas absence de rponse pnale. M. le coprsident Pierre Morange. Des auditions prcdentes, notamment des reprsentants des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), ont rvl une inquit de traitement devant la loi selon les tribunaux, en particulier sagissant de la dlinquance en col blanc, ce qui a choqu la reprsentation nationale. En outre, les travaux de la MECSS sur le fonctionnement de lhpital ont mis en vidence des violations du code des marchs publics. Or les cheminements judiciaires paraissent difficiles et la lenteur des procdures ne peut qualimenter les craintes quant lgalit de traitement et la bonne gestion de fonds publics. Comment sexpliquent ces dysfonctionnements ? Mme Maryvonne Caillibotte. Je ne peux quadhrer certains de vos propos, monsieur le prsident. Vous ne trouverez pas au ministre de la justice autre chose quune grande honntet, de lhumilit, et la volont de toujours mieux faire. Vous faites rfrence la dlinquance en col blanc. En ralit, nous visons une autre population de dlinquants, qui nest pas moins organise et qui, bien videmment, mrite toute lattention des enquteurs ddis. Vous voquez la difficult pour la justice de se mettre en uvre de faon quitable, ce qui est une expression trs forte M. le coprsident Pierre Morange. Je ne fais que reprendre les propos des reprsentants des unions de recouvrement. Mme Maryvonne Caillibotte. Les reprsentants des unions de recouvrement ont dautant plus de lgitimit dire ce genre de choses que leurs agents, avec lesquels les parquets ont lhabitude de travailler, souhaitent vraiment faire avancer les choses. Pour avoir travaill avec eux sur le terrain, notamment dans les anciens comits oprationnels de lutte contre le travail illgal (COLTI), je les connais bien : on peut vraiment sappuyer sur eux. Dans la lutte contre ce flau quest la fraude sociale, la question est de savoir quelle est la meilleure rponse. Je ne prtends pas que la rponse pnale soit la plus efficace. Vous avez parl de lenteur , mais la justice pnale cohabite avec une justice administrative ou civile qui a aussi son intrt. Dans un certain nombre de cas, la justice pnale intervient trs a posteriori. Lorsquune sanction administrative a dj t prise pour un dossier qui arrive au pnal, la juridiction prend en compte les sommes dj dbourses : cest lindividualisation de la peine. La condamnation pnale, parce quelle est publique, doit-elle tre plus dissuasive que la sanction administrative ? La question doit tre pose. En tout cas, celui qui prononce la sanction pnale doit sinterroger sur la juste proportion de celle-ci. M. le coprsident Pierre Morange. Eu gard un certain nombre daffaires ayant dfray les chroniques, la puissance symbolique dune dcision judiciaire ne prend-elle pas tout son sens vis--vis du risque de rcidive ? Au cours de prcdents travaux, le rapporteur voquait des dbats, avec notamment des reprsentants des caisses dallocations familiales, me semble-t-il, dont il ressortait

que des prestations continuaient dtre verses des populations rapatries dans leur pays dorigine la suite dune dcision de justice, la prfecture nen ayant pas inform les caisses. cet gard, le caractre oprationnel de structures telles que les anciens comits oprationnels de lutte contre le travail illgal (COLTI) vous semble-t-il rel ? Enfin, comme il y a un palmars des hpitaux, ne doit-il pas y avoir un palmars des tribunaux ? Mme Maryvonne Caillibotte. On sengagerait sur un terrain dangereux avec un palmars des tribunaux M. le coprsident Pierre Morange. Au-del de mon propos quelque peu polmique, ne faut-il pas tirer les conclusions de linquit de traitement devant la loi ? Mme Maryvonne Caillibotte. Les comits oprationnels dpartementaux anti-fraude (CODAF), qui remplacent les comits oprationnels de lutte contre le travail illgal, sont des structures trs utiles et oprationnelles. Le comit en formation plnire, coprsid par le prfet et par le procureur, est intressant et permet de fixer les grandes orientations, de dcliner les circulaires, dimpliquer les services. Dans le comit restreint vont se dcider les oprations vocation judiciaire, sous la direction du procureur, avec laide des services qui montent les enqutes et aboutissent des traitements. Je ne peux pas vous rendre de comptes sur les dcisions rendues par les tribunaux, lindpendance des juges tant un fondement de la dmocratie. En revanche, jai une obligation de rsultat sur la cohrence des critres de poursuite des procureurs de la Rpublique. Le parquet est hirarchis pour conduire une politique cohrente. Cest ma responsabilit, sous lautorit du ministre de la justice. Plus les procureurs seront impliqus dans les comits locaux avec des feuilles de route claires, transparentes, cohrentes sur lensemble du territoire, dclines en fonction des particularits locales, mieux ce sera. M. le coprsident Pierre Morange. Mon propos ne consiste pas remettre en question une dcision qui relve de la comptence du juge, pierre angulaire de notre systme judiciaire. Ma question est celle de savoir si des situations similaires sont traites de faon quitable sur le territoire et avec la mme diligence en fonction des instructions donnes aux parquets. Mme Maryvonne Caillibotte. En premier lieu, ladministration centrale a un rle de direction, dimpulsion, puis de contrle et dvaluation pour que ce traitement soit cohrent, quitable, dclin de la mme faon sur lensemble du territoire tout en prenant en compte les particularits locales en fonction du lieu et des moyens disponibles. Sil y a des dysfonctionnements, je peux men proccuper. En second lieu, si les condamnations prononces ne me conviennent pas, nous disposons de voies de recours par lintermdiaire des cours dappel, voire de la Cour de cassation. Ma part de responsabilit est donc grande puisque le parquet est lorigine des poursuites et que jai une obligation de cohrence et dvaluation. Je reviens sur la dlinquance en col blanc. La compilation des rapports de politique pnale que nous tablissons tous les ans fait apparatre que, pour cette anne, lactivit des juridictions porte de plus en plus sur la fraude, mais galement sur la dlinquance conomique et financire. Or comme je lai trs souvent dit au directeur gnral de la police nationale et au directeur gnral de la gendarmerie nationale, nous avons des difficults disposer denquteurs financiers trs spcialiss nous permettant de conduire les enqutes particulires quimpose cette dlinquance. M. le rapporteur. Selon la Cour des comptes, les bonnes pratiques ne sont pas suffisamment diffuses. Le code civil prvoyant lobligation alimentaire, il est tonnant que les caisses dallocations familiales (CAF) ne soient pas fondes demander des recherches en paternit dans les cas de femmes ayant eu quatre enfants de quatre pres diffrents, dont elles nont plus de nouvelles. Ce sont des cas de fraude trs probable lallocation de parent isol (API), devenue revenu de solidarit active major (RSA major), trs utilise par certaines communauts. Or les inspecteurs des caisses dallocations familiales ne sont pas trs motivs pour lutter contre cette fraude. Par ailleurs, la Cour des comptes note labsence de volont, sur le plan national, de lutter contre le march parallle du Subutex, la caisse de Toulouse tant la seule, sa connaissance, mener une action dynamique et trs efficace en la matire. Le ministre de la justice ne devrait-il pas conduire des actions de formation professionnelle auprs des organismes sociaux, o nos interlocuteurs sont trs vite dpasss ntant pas de grands juristes ? Mme Maryvonne Caillibotte. Je partage entirement votre constat. Les actions de formation ne doivent pas relever du seul ministre de la justice, mais nous y sommes trs favorables. Nous organisons dailleurs dj, dans la mesure de nos moyens, des runions dconcentres sur le terrain. Au-del des juridictions, il sagit de toucher tous les partenaires. Le cadre des comits oprationnels dpartementaux anti-fraude (CODAF) nous semble donc adapt pour dispenser une formation juridique permettant aux agents de sy retrouver dans le fatras judiciaire et de dpasser certains blocages. Les administrations dautres ministres redoutent en effet souvent de mettre en branle,

par leurs dclarations, la machine judiciaire , qui peut broyer les personnes. Bien sr, ces runions ne sont pas assez nombreuses ; mais nous allons en faire davantage et inciter les parquets, surtout les parquets gnraux, mettre en place des actions de formation ou y participer. Cela peut aussi tre fait via les administrations centrales. Quoi quil en soit, le premier blocage lever est la crainte de la justice. Cest dautant plus important que nous sommes une clientle captive : pour dclencher une procdure, la justice doit disposer de linformation. Or ces organismes savent beaucoup de choses et, en choisissant de les rvler ou de ne pas les rvler, ils exercent finalement un pouvoir qui nest pas le leur. En principe, toute situation susceptible de recevoir une qualification pnale doit faire lobjet dune rvlation lautorit judiciaire, qui dcidera de lopportunit des poursuites. Lorsque lorganisme social effectue un tri, cest une part dinformation et de rpression qui disparat : bref, il fait sa propre politique pnale, ce qui nest videmment pas satisfaisant. M. le rapporteur. Vous voquez un sujet sensible : la responsabilit de ceux qui instruisent les dossiers ou ont connaissance de faits dlictuels quils ne rvlent pas. Cest, hlas, frquent dans le domaine social. Je pense, par exemple, la reconstitution des carrires longues : la caisse nationale dassurance vieillesse (CNAV) instruit des dossiers faisant apparatre que les personnes concernes ont commenc travailler avant leur naissance ! Mais tout cela commence tre trait par la justice : des agents dorganismes sociaux ont t mis en examen. Il faut tout de mme un minimum de dontologie lorsquil sagit dargent public ! Peut-tre le problme est-il dordre culturel : nous nous battons depuis des annes pour la carte Vitale scurise, sans que la Caisse nationale dassurance maladie (CNAM) y mette un grand enthousiasme. Du moins pourrait-on sensibiliser les organismes sociaux la ncessit de prendre certaines garanties avant de procder des versements. On observe par ailleurs quil est rare quun fraudeur se cantonne un type de fraude ou dactivit dlictuelle. Il faut donc responsabiliser les uns et les autres ! Mme Solne Faou, rdactrice au bureau du droit social et de lenvironnement. Un rseau de formateurs a t mis en place dans le cadre de la Dlgation nationale la lutte contre la fraude. LInstitut national du travail, de lemploi et de la formation professionnelle, organisme de formation du ministre de lemploi, organise des formations des agents de contrle. La direction des affaires criminelles et des grces y apporte sa contribution en intervenant auprs des agents de contrle lors des actions de formation organises sur le terrain. Des magistrats rfrents et des membres du ministre public assurent galement des formations. Ces formations comportent la fois un volet pdagogique il convient dexpliquer aux agents de contrle les diffrentes voies de poursuite et la notion de rponse pnale et un volet relatif lefficacit des contrles, la cohrence entre ceux-ci et aux relations avec les parquets. M. le rapporteur. Il ne sagit pas seulement de la fraude aux prestations, mais aussi du travail au noir. Selon le Conseil des prlvements obligatoires, les sommes en cause slveraient plusieurs milliards deuros. Les moyens de lutter contre cette fraude paraissent drisoires, et les sanctions sont rares. On ne peut en effet qutre saisi de vertige devant le montant de la fraude : environ 3 milliards pour les prestations, de lordre de 10 15 milliards, sinon plus, pour le travail dissimul. Je nai pas le sentiment que la rponse judiciaire soit suffisamment dissuasive. Et les chiffres nvoluent pas, hlas, dans le bon sens. Mme Maryvonne Caillibotte. Il serait prsomptueux de ma part de vous dire que cette volution peut facilement tre enraye. Hormis pour les fraudes trs organises, nous sommes en effet confronts une difficult : si le chiffre global de la fraude donne le vertige, ses artisans jemploie ce terme dessein sont dissmins sur le territoire et la plupart des faits sont minimes. Il ne faut donc pas hsiter marteler ce que reprsente rellement cette fraude, car une sensibilisation particulire est ncessaire pour dpasser le cas despce et le replacer dans un cadre global. Les choses sont finalement plus complexes que pour les dossiers importants, dont on sait quils donneront lieu une condamnation si tant est quon puisse rapporter des preuves. Sachez par ailleurs que, dans le domaine du travail illgal, les dossiers ne sont pas toujours simples monter. M. le rapporteur. Jai conduit une mission sur les fraudes dont ont t victimes les associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC). Il sagissait toujours des mmes individus, mais il ny avait pas de fichier national des interdits de gestion ; pour dclarer la cration de lentreprise au greffe du tribunal, il suffisait de venir avec une photocopie de carte didentit ; aucun recoupement ntait fait. Bref, le systme tait loin dtre parfait. Les choses nont pas vritablement chang. Y a-t-il maintenant un fichier national des interdits de gestion ? Vrifie-t-on davantage lidentit des personnes qui dclarent la cration dune entreprise ? Jen doute. trop vouloir simplifier, on finit par encourager la fraude. Quelques mesures de bon sens ont t prises, mais on retrouve finalement presque toujours les mmes filires et les mmes individus, notamment dans le travail clandestin. Il y a donc encore faire ! On sait, par exemple, que le travail clandestin touche principalement trois secteurs : le btiment, le textile et la restauration. Et lon sait comment fonctionne cette fraude, qui cote trs cher la collectivit. Les sanctions et les contrles sont-ils suffisants ? Le bon sens est-il encore au rendez-vous ?

Mme Maryvonne Caillibotte. Le fichier des interdits de gestion est en voie de cration. Vous savez combien la notion de fichier national est sensible en France. Quoi quil en soit, ces outils de travail sont de plus en plus ncessaires. Nous avons beaucoup amlior le traitement des infractions transfrontalires, mais nous devons nous proccuper aussi de ce qui se passe sur le territoire national ! La mise en place de ce fichier est suivie par une autre direction du ministre, mais nous nous y intressons de prs, tout comme la Dlgation nationale la lutte contre la fraude. Cette mise en place devrait permettre des progrs sensibles. M. le coprsident Pierre Morange. Quel est lagenda de mise en uvre de ce fichier ? Mme Maryvonne Caillibotte. En toute honntet, je ne le connais pas ; mais je pourrai vous fournir des lments complmentaires. M. le coprsident Pierre Morange. La MECSS sest beaucoup investie sur cette question des changes dinformation et des interconnexions de fichiers. Nous avons lgifr pour permettre linterconnexion des fichiers de 1 750 organismes sanitaires et sociaux. Le systme est maintenant oprationnel. Le fichier que vous voquez, qui vise colliger les informations concernant les individus peu scrupuleux qui se sont fait une profession de dtourner largent public, pourra-t-il sinscrire dans ce cadre ? Jai pour la part le sentiment que ce nest pas tout fait la mme philosophie qui est luvre. Mme Maryvonne Caillibotte. Il ne sagit pas de la mme architecture. M. le coprsident Pierre Morange. Si linterconnexion nest pas pense ds le dpart, nous aboutirons un systme entirement cloisonn, et nous perdrons en efficience. Mme Maryvonne Caillibotte. Resteront tout de mme les changes indirects ! M. le coprsident Pierre Morange. Bref, il y a encore du travail ! Nous vous remercions de vos rponses, mme si nous restons un peu sur notre faim ce qui est somme toute classique la MECSS ! Nous serons attentifs aux souhaits, et plus encore aux propositions prcises et oprationnelles, que vous pourriez formuler. Nous sommes prts le cas chant les dfendre, que ce soit au Parlement ou en attirant lattention du pouvoir excutif sur tel ou tel point relevant du domaine rglementaire. Mme Maryvonne Caillibotte. Pour finir, je souhaiterais vous livrer une rflexion, qui rejoint ce que disait tout lheure M. le rapporteur. Pour limiter le fatras judiciaire , il serait bon de revenir sept, huit ou neuf infractions au lieu de quinze ou seize. On peut ensuite se demander sil faut lgifrer par addition ou par soustraction. Rduire le nombre des infractions permettrait quand mme de garder plusieurs qualifications. Si vous envisagez un travail lgislatif, je peux vous proposer une expertise, un accompagnement, dans la mesure o vous le souhaiterez. Mais le ministre de la justice souhaite mettre en garde contre la cration successive dinfractions pnales qui soient peu ou qui ne soient pas assez poursuivies, la qualification descroquerie suffisant couvrir la fraude sociale comme le travail illgal. Bref, nous prfrons raisonner par voie de soustraction ! Mieux vaut avoir un cordon pnal efficace et rellement utilis. M. le coprsident Pierre Morange. Il sagira donc dune action lgislative dans la soustraction ! * Audition de M. Jean-Yves Hocquet, directeur du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale, Mme Franoise Roger, directrice des affaires juridiques, et M. Jean-Paul Letertre, directeur de la gestion des crances. M. le coprsident Pierre Morange. Nous avons maintenant le plaisir daccueillir M. Jean-Yves Hocquet, directeur du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale (CLEISS), Mme Franoise Roger, directrice des affaires juridiques, et M. Jean-Paul Letertre, directeur de la gestion des crances. Madame, messieurs, nous aimerions notamment recueillir votre sentiment sur les effets des dernires actions qua menes lAssemble nationale pour combattre la fraude sociale : sagissant de linterconnexion des fichiers et des changes dinformations, concernant notamment le centre, faut-il aller plus loin, ou la situation actuelle vous parat-elle satisfaisante ? M. Jean-Yves Hocquet, directeur du Centre des liaisons europennes et internationales de Scurit sociale. Nous vous sommes reconnaissants de votre invitation car le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale est un petit organisme et, par ailleurs, linternational semble bien souvent se trouver dans langle mort des politiques publiques. Cela tant, je sollicite votre indulgence titre personnel : matriser la fois les rgles, dj complexes, de notre scurit sociale et celles de ses quivalents trangers reprsente un dfi de lordre du monstrueux et mes deux collgues estiment quil faut environ quatre ans un agent pour devenir pleinement oprationnel. Or je ne dirige le centre que depuis trois ans ! (Sourires.)

Pour nous, combattre les erreurs et la fraude consiste viter quon ne se soustraie au paiement des cotisations sur le territoire national et quon ne bnficie de versements indus. Il sagit donc de vrifier quon applique chaque activit ou organisme concern la lgislation nationale qui convient, et que les prestations sont bien verses par les institutions de ltat responsable. Cr par le rglement n 3 de la Communaut conomique europenne, le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale (CLEISS) a environ cinquante ans. Cest un organisme de liaison pour lapplication de la rglementation communautaire sur le territoire de lUnion europenne et de lAssociation europenne de libre-change (AELE) y compris la Suisse donc. Il est galement comptent pour lapplication de 34 conventions bilatrales passes avec autant dtats extra-europens, et de trois dcrets de coordination avec la Polynsie franaise, Mayotte et la Nouvelle-Caldonie. Le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale est comptent pour lensemble des risques de scurit sociale et pour lensemble des rgimes. Il ne dlivre pas de prestations individuelles et na de rapport direct ni avec les assurs ni avec les employeurs, mais il joue un rle dinterface entre les institutions franaises et les institutions trangres de scurit sociale. Cest un tablissement public administratif, financ essentiellement par les contributions des organismes de scurit sociale. Lors du contrle quelle a effectu en 2008, la Cour des comptes a estim que, dans sa gestion quotidienne, il tait soucieux de la matrise des dpenses un peu trop, mon sens, car il gagnerait sans doute tre plus ambitieux. Il assure galement une mission de traduction. M. Jean-Paul Letertre est responsable de la gestion des crances, cest--dire de tout ce qui concerne le remboursement aux institutions et organismes trangers des dpenses engages pour les assurs franais sur leur territoire environ 300 millions deuros et le recouvrement des crances nes des soins dispenss des assurs trangers sur le territoire national environ un milliard. Le solde est donc positif pour notre balance des paiements. M. le coprsident Pierre Morange. Le milliard deuros de rentres est-il conforme aux prvisions ? Rcuprez-vous la totalit ou seulement une partie de ce qui est d ? M. Jean-Yves Hocquet. Les contrles du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale sont effectus, non sur la base des factures individuelles, mais sur celle de documents administratifs fournis par nos partenaires trangers. En effet, nous ne parlons ici que des rapports dinstitution institution et les remboursements et recouvrements auxquels nous procdons partent des flux constats les dpenses, par exemple, ayant dj t prises en charge par nos homologues trangers. Je laisse M. Jean-Paul Letertre le soin de vous parler des contrles et du rglement des litiges, ainsi que de lopration que nous menons actuellement avec la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS) sur le contrle des dpenses. M. Jean-Paul Letertre, directeur de la gestion des crances du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale. Nous recevons peu prs 350 000 factures par an des organismes trangers. Ces factures slvent environ 200 millions deuros pour les dpenses remboursables au cot rel, et quelque 120 millions deuros pour les dpenses remboursables forfaitairement. Les contrles varient selon les types de dpenses : identification de lassur, vrification des droits ouverts son bnfice au moment des soins, existence dune caisse franaise comptente pour rembourser les dpenses Toutes ces informations sont rpertories sur les relevs individuels de dpenses effectives que nous recevons de ltranger. Si ces factures sont incompltes, les contrles qui pourront tre oprs via le rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) M. Dominique Tian, rapporteur. Dites le fichier Morange ! (Sourires.) M. Jean-Paul Letertre. nous permettront de lever le doute sans avoir aller vrifier auprs de la caisse franaise laquelle elles sont destines, ou auprs de la caisse trangre, ce qui prend encore plus de temps. Nous avons demand la caisse nationale dassurance maladie de procder un contrle portant sur un chantillon de factures rduit environ 150 en 2010 , mais plus approfondi, en ce qui concerne les droits comme du point de vue mdical. Ce travail nest pas encore achev. Les caisses primaires dassurance maladie semblent se heurter aux mmes difficults que le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale. Elles ont relev un certain nombre danomalies doubles facturations, absence dinformations , ce qui ne fait que corroborer les conclusions de nos propres contrles. Sont maintenant en cours des recherches portant sur laspect mdical de ces dossiers ; elles concernent une trentaine dassurs, qui seront ventuellement convoqus par les caisses afin de vrifier la nature des soins reus ltranger et de sassurer de leur ncessit. Les rsultats sont attendus pour la fin de lanne. Pour la caisse nationale dassurance maladie, ces contrles reprsentent une charge importante, en particulier en raison du temps exig pour obtenir des donnes mdicales de caisses trangres, ainsi que des contraintes de traduction. Aussi sinterroge-t-elle sur lopportunit de les tendre lensemble des factures. Elle na pas encore de

philosophie arrte, et les autres rgimes attendent son avis pour se prononcer. M. Jean-Yves Hocquet. Les flux que nous grons sont pour lessentiel des flux au sein de lUnion et, avant tout, entre la France et l arc frontalier Belgique-LuxembourgAllemagne encore que les retraits britanniques figurent en bonne place dans nos comptes ! Comme en France, lhospitalisation reprsente la plus grande part des dpenses. M. le rapporteur. Pourquoi vous limiter lEurope ? Nous aimerions en savoir plus sur les dettes contractes par certains pays vis--vis de la France. Il est vident, pour prendre un exemple, quil y a davantage de Marocains concerns que de Luxembourgeois. Pouvez-vous nous donner un chantillon pays par pays et faire le point sur ces dettes ? M. Jean-Paul Letertre. Il faut distinguer le cas de lUnion europenne de celui des pays auxquels nous lient des conventions bilatrales. Dans le premier, le remboursement des dpenses est individuel. Dans le second, il seffectue sur une base forfaitaire. Aprs recensement du nombre de personnes concernes par catgorie, on applique un cot moyen de soins de sant, dtermin par les tats. On ne peut donc pas procder aux mmes contrles. M. le coprsident Pierre Morange. Il serait instructif pour la reprsentation nationale davoir connaissance de ces cots moyens pour pouvoir les comparer. Il ne sagit pas de stigmatiser tel ou tel tat, mais dassurer quit de traitement et transparence. M. Jean-Yves Hocquet. Nous avons un suivi des cots moyens. Il sagit dune dfinition administrative, qui vaut galement pour lUnion europenne : tous les ans, la commission des comptes avalise les cots moyens dclars par chacun des membres de lUnion. En ce qui concerne les tats avec lesquels nous sommes lis par une convention bilatrale, je pourrai bien entendu vous fournir les cots moyens, dont nous discutons lors des commissions mixtes. cet gard, le premier pays concern en volume des dpenses de sant est lAlgrie. Sachez nanmoins que les sommes en jeu nont rien voir avec ce quelles sont pour les pays de lUnion : le Luxembourg pse bien plus que lAlgrie ! M. le rapporteur. Dans une optique de comparaison, il est indispensable que nous disposions de ces cots moyens pour tous les tats. Le versement de prestations vieillesse ltranger relve-t-il de votre comptence ? M. Jean-Yves Hocquet. La branche Vieillesse est la plus internationalise de notre systme de scurit sociale : environ 10 % des retraits relevant de la caisse nationale dassurance vieillesse vivent ltranger. Lessentiel des 6 milliards verss par la France au titre de la scurit sociale correspond des pensions de retraite. M. le coprsident Pierre Morange. Pouvez-vous prciser ? M. Jean-Yves Hocquet. Sur un total denviron 6 milliards deuros verss en 2008, 5,6 milliards lont t au titre des rentes, pensions et allocations des bnficiaires rsidant ltranger. M. le coprsident Pierre Morange. Dispose-t-on dune ventilation par pays ? M. Jean-Yves Hocquet. Oui, pour les flux sortants, et depuis lan dernier, notre connaissance des flux entrants commence saffiner. M. le coprsident Pierre Morange. Quelles sont les modalits techniques de versement de ces prestations, notamment des pensions ? Cela se passe-t-il de structure assurantielle structure assurantielle, ou de structure assurantielle bnficiaire ? ventuellement par lintermdiaire dune banque ? Mme Franoise Roger, directrice des affaires juridiques du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale. En principe, le paiement des pensions et rentes se fait directement au bnficiaire. Les paiements par les organismes de liaison ont t pratiqus dans le pass, mais ce jour ils ne concernent plus que le Mali les pensions franaises destines des Maliens sont payes lInstitut national de la prvoyance sociale du Mali, qui se charge den assurer la distribution, tandis que le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale reoit les prestations maliennes qui doivent tre verses en France. Dans tous les autres cas, il sagit de versements directs, les organismes franais de scurit sociale ayant choisi le paiement par voie bancaire. Chaque bnficiaire de prestations communique les coordonnes de son compte, la caisse nationale dassurance vieillesse passant un contrat avec une banque choisie par appel doffres. Les autres modes de paiement mandats, lettres-chques, comptes de non-rsidents ne sont utiliss qu titre exceptionnel. M. le rapporteur. Comment tes-vous informs du dcs des personnes ? Mme Franoise Roger. Nous sortons l de la comptence du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale Les organismes franais dbiteurs de prestations envoient rgulirement aux bnficiaires tous les ans pour les organismes vieillesse, tous les trois mois pour les pensions dinvalidit un questionnaire dit questionnaire de vie . Ds lors que ce questionnaire est renvoy avec un document attestant de lexistence de la personne, la vie de celle-ci est suppose se poursuivre.

M. le coprsident Pierre Morange. Lemploi que vous venez de faire de suppose sous-entend-il un doute ou une interrogation ? Mme Franoise Roger. Dune manire gnrale, les contrles, notamment en Europe, sont tout fait fiables. Mais dans certains pays o les personnes semblent vivre jusqu un ge trs avanc, des procdures de contrle sont actuellement mises en place, notamment grce au dcret qui nous autorise choisir un prestataire ltranger pour effectuer ces contrles. M. le rapporteur. Le rapport de la Cour des comptes est plus prcis : il stonne des progrs de la mdecine dans certains pays Il en cite un certain nombre o les centenaires semblent lgion, alors que les gens meurent bien plus jeunes dans le pays voisin ! Or cela reprsente des sommes non ngligeables. M. Jean-Yves Hocquet. Dans les annes 1980, jai gr laccompagnement de plans sociaux dans un certain nombre dentreprises. On sait qu cette occasion, nombre de personnes ont vieilli trs rapidement pour pouvoir accder aux dispositifs de prretraite Mme si le phnomne na eu quune ampleur relative, il se peut quil ait un effet-retour aujourdhui. Sous lgide de la direction de la scurit sociale, nous exprimentons aujourdhui le recours des prestataires chargs de vrifier physiquement lexistence des personnes. Il faut par ailleurs savoir que, pour ce qui est des certificats de vie, la caisse nationale dassurance vieillesse procde ces contrles selon une priodicit variable dun pays lautre. Les bnficiaires maliens, par exemple, sont ainsi astreints fournir un certificat deux fois par an. M. le coprsident Pierre Morange. Au-del de lanecdote, il serait important de connatre le nombre des bnficiaires par pays et les volumes financiers en jeu. Cela permettrait de faire le tri entre ce qui relve du procs sans fondement et ce qui correspond un rel prjudice, appelant des mesures correctrices. Sagissant des prestataires chargs de contrler ltat civil, peu fiable dans certains pays, leur nombre vous semble-t-il suffisant ? Mme Franoise Roger. La ncessit de combattre la fraude est de mieux en mieux comprise et dimportants efforts sont dploys. Phnomne nouveau, des dispositions dentraide administrative et en faveur de la communication entre institutions apparaissent dans les conventions, notamment bilatrales. Un certain nombre dtats, comme le Maroc, commencent eux-mmes prendre conscience de lexistence de fraudes nes sur leur territoire et nous envoient des signalements dtaills. La structure juridique qui le permettait existait ; grce cette sensibilit nouvelle, elle est aujourdhui oprationnelle. M. Jean-Yves Hocquet. Vous pourrez trouver dans notre rapport statistique lensemble des informations que vous demandez sur les volumes financiers en jeu et sur le nombre de bnficiaires, tous rgimes confondus. Dans la lutte quil mne contre la fraude, le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale entend utiliser tous les instruments sa disposition, qui sont de trois types : les exprimentations de contrle sur place, avec laide de prestataires ; les dispositions, telles que le rapprochement de fichiers lectroniques, prvues par les accords bilatraux ; le recours aux services administratifs des tats concerns, dont font mention les procs-verbaux des commissions mixtes. M. le coprsident Pierre Morange. Envisagez-vous dengager des prestataires pour assurer des contrles physiques ? Nous souhaiterions connatre le nombre dagents contrleurs pour le rapporter celui des bnficiaires. Par ailleurs, dans quelle mesure nos services consulaires ont-ils connaissance de la situation des pensionns, et peuvent-ils sassurer quils sont encore en vie ? M. Jean-Yves Hocquet. Le dcret autorisant le recours des prestataires est rcent, puisquil date de 2009. Le dispositif qui sera prochainement mis en uvre est le suivant : les consulats des pays concerns lanceront une procdure dappel doffres et slectionneront les candidats. Ceux-ci feront lobjet dun agrment par le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale, qui agira comme lment facilitateur pour le compte des caisses. Nous transmettrons ensuite ces agrments aux consulats. Sous lautorit de la direction de la scurit sociale, nous procdons actuellement une premire exprimentation en Tunisie, pour laquelle le prestataire a dores et dj t slectionn. M. le coprsident Pierre Morange. Il sera donc charg de contrler lexactitude des rponses aux questionnaires de vie ? Pour quel cot ? M. Jean-Yves Hocquet. La mission de ces prestataires sera relativement large, puisquelle couvrira lassurance vieillesse et lassurance maladie. Ltat civil comme la ralit des soins feront ainsi lobjet de contrles. Quant au cot, il fera lobjet dune estimation par le prestataire en fonction du cahier des charges, mais on peut estimer que lopration donnera des rsultats intressants, prcisment en raison de ltendue du champ couvert. M. le rapporteur. Le rapport de la Cour des comptes de septembre 2010 est assez svre votre encontre. Les magistrats rappellent que le rapprochement prconis entre le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale et la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris depuis plusieurs annes na toujours pas t effectu, que le manque de coordination est patent, et ils posent mme la question dune intgration du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale au sein de la caisse nationale dassurance maladie. En vous prsentant comme des prestataires de services ou des facilitateurs , vous nous confortez dans cette analyse. moins que vous nayez une comptence particulire pour exercer vous-mmes les contrles, ce dont je doute, la caisse nationale dassurance maladie

pourrait se charger de ce volet. M. Jean-Yves Hocquet. La Cour des comptes nvoque que la gestion des crances de lassurance maladie, primtre couvert par M. Jean-Paul Letertre. Il est vrai que depuis des annes, nous nous trouvons contraints de corriger, parfois manuellement, les informations qui nous sont transmises par la caisse nationale dassurance maladie, les fichiers nayant pas t modifis malgr nos demandes rcurrentes. Ces problmes purement techniques psent sur notre productivit globale. La Cour des comptes, qui avait not en 2008 que lensemble des caisses tait satisfait de nos services, suggre que la caisse nationale dassurance maladie se sentirait responsabilise si elle tait charge de cette tche. Je ne suis pas certain que ce soit la meilleure solution. Lactivit du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale ne reprsente que 6 % de lactivit des caisses dassurance maladie. Pourquoi les gestionnaires de la caisse nationale dassurance maladie sintresseraient-ils aux dossiers internationaux, dont le traitement est complexe et long, et qui ne sont pas valoriss dans les rapports de performance ? La partie concernant linvalidit nentre mme pas dans la mesure de la productivit des caisses. Il existe plusieurs modles dorganisation possibles ; celui que prconise la Cour des comptes nous ferait perdre un peu de taille critique, mais il ne remet pas en cause lensemble des fonctions du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale. M. Jean-Paul Letertre. Pour traiter les crances franaises cest--dire relatives aux soins prodigus en France des assurs relevant de rgimes trangers , nous recevons chaque anne quelque 700 000 factures individuelles. Or, soit que cela suppose des mises jour trop coteuses de ses applications, soit quelle nen discerne pas lintrt, la Caisse nationale dassurance maladie a du mal intgrer dans ses systmes informatiques les modifications successives des rglements. Nous devons donc intervenir sur les fichiers et corriger les erreurs avant leur transmission aux caisses trangres. Devant linertie de la Caisse nationale dassurance maladie, la Cour des comptes a suggr quil serait prfrable que celle-ci prenne en charge lensemble du traitement. Cette prconisation parat simpliste, dans la mesure o les personnels de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris ne matrisent pas forcment les rglements communautaires. M. le coprsident Pierre Morange. Quelle masse financire est en jeu dans ce risque dembolisation ? M. Jean-Yves Hocquet. Cest le milliard deuros que nous avons mentionn au dbut de notre prsentation. Les cots lis au travail manuel de correction pourraient tre conomiss M. le coprsident Pierre Morange. Cest ainsi que lassurance maladie a pu conomiser en cots de gestion lquivalent de 200 millions deuros grce la tltransmission, qui a permis de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux partant la retraite. M. Jean-Yves Hocquet. Lactivit du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale est sans doute marginale par rapport celle de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris mais, mme si notre organisation nest pas optimale, nous remplissons notre mission : les crances sont prsentes, la France recouvre largent qui lui est d. Les frais de gestion du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale ne reprsentent que 0,8 % de la masse des prestations de scurit sociale. Globalement, le systme fonctionne. Dans la mesure o notre tche consiste principalement corriger les erreurs administratives, les conomies viendront plutt des amliorations apportes notre fonctionnement interne que de mcanismes lourds de contrle des dossiers mdicaux. M. le coprsident Pierre Morange. Trs concrtement, avez-vous des soupons de fraude institutionnelle ? M. Jean-Yves Hocquet. Compte tenu du fait que les dpenses ont transit par des services administratifs supposs aussi fiables que les ntres, les risques de fraude institutionnelle sont limits. Les litiges avec nos collgues trangers portent essentiellement sur des informations administratives. M. le rapporteur. Dans la convention dobjectifs et de gestion pour 2009-2011, ltat vous incite lutter contre la fraude. Or vous ne semblez pas vous livrer une chasse aux fraudeurs effrne, vous abritant derrire le montant insignifiant des sommes en cause. Je ne pense pas que ce soit la bonne faon de percevoir ce phnomne de la fraude, qui reprsente 1 % du dficit de la scurit sociale, soit environ 3 milliards deuros ! Il est tout de mme inquitant que les magistrats de la Cour des comptes, soulignant des problmes rcurrents de fonctionnement, aillent jusqu douter de la validit et de lexhaustivit de vos crances. Nous pensions que cette audition serait pour vous loccasion de nous fournir des lments statistiques, de dtailler les dettes de certains pays, comme le Mali, et de nous prsenter un plan daction contre la fraude. M. Jean-Yves Hocquet. Dans le rapport statistique que nous tenons votre disposition, les flux avec lUnion europenne et avec lAssociation europenne de libre-change, ainsi quavec les tats auxquels nous sommes lis par des conventions bilatrales, sont dcrits dans le dtail, sur la base des informations qui nous sont fournies par les rgimes de ces pays.

90 % des crances dassurance maladie sont dorigine europenne. Or les rglements europens prvoient que nous travaillions sur la base des comptabilits des organismes dassurance maladie, le principe tant celui de la bonne foi. Cest la raison pour laquelle la Cour des comptes rappelait, dans un contrle prcdent, que notre intervention ne pouvait conduire remettre en cause les crances de nos homologues. Nous avons fait valoir cette rgle du jeu auprs dun nouvel tat membre, qui nous demandait systmatiquement les dossiers mdicaux pour procder au remboursement de crances importantes. Je ne pense donc pas que ce soit du ct de la lutte contre la fraude lassurance maladie que nous pouvons attendre des gains importants, dans ce cadre europen bien balis. Mais il est vrai que la convention dobjectifs et de gestion nous a investis dune mission cet gard, et nous luttons donc contre ce phnomne avec nos moyens, ceux dun tablissement de liaison comptant 120 personnes. Nous effectuons des contrles ltranger en appui laction du ministre. Surtout, nous veillons ce que soit applique la lgislation qui convient, et ce que tous ceux qui sont redevables de cotisations en France sen acquittent. Dans ce cadre, nous avons men une opration en lien avec lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS), les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, les caisses primaires dassurance maladie et le Centre national des firmes trangres (CNFE) de Strasbourg sur le dtachement des intrimaires employs au Luxembourg. Nous avons pour ce faire utilis une base de donnes qui recueille lensemble des formulaires de dtachement et un logiciel danalyse des situations suspectes, tous deux mis en place en 2008. Nous apportons galement notre expertise juridique lAgence centrale des organismes de scurit sociale dans les dossiers concernant les compagnies ariennes bas cots (low cost) arien et les dtachements de salaris de plates-formes de gestion en Suisse. Il serait dommage de ne pas voquer ces oprations, qui sont lourdes et qui impliquent un grand nombre de partenaires. Car en matire de lutte contre la fraude, leur taux de rentabilit est tout fait satisfaisant. Nous rapportons plus dargent la scurit sociale en faisant en sorte que les cotisations qui reviennent au rgime franais soient effectivement acquittes, plutt quen intervenant en appui des caisses propos de la gestion de prestations qui se trouvent hors de notre champ de comptence. Cest ainsi que la Cour des comptes avait estim, en 2008, que le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale cotait peu pour le service rendu. Mme Franoise Roger. Lune des missions de la direction des affaires juridiques du centre consiste dterminer la lgislation applicable dans des situations complexes, plus nombreuses en Europe que dans les pays auxquels nous sommes lis par des conventions bilatrales. La rgle principale de rattachement est que les travailleurs sont soumis la lgislation de ltat sur le territoire duquel ils exercent leur activit professionnelle. Grce au systme informatis de recherche des dtachements autoriss et rguliers (SIRDAR), nous avons constat quun certain nombre de personnes exerant leur activit sur le territoire franais taient, de fait, rattaches des rgimes trangers de scurit sociale. M. le rapporteur. LUnion europenne na-t-elle pas t cre en vue de la libre circulation des personnes et des capitaux ? Le dtachement dintrimaires au Luxembourg est certainement un sujet de trs grande importance, mais ne serait-il pas conforme la mission de lutte contre les fraudes qui vous a t confie par ltat de vous proccuper aussi de vrifier les dettes contractes par les autres pays du monde, tels le Maroc, la Tunisie, lAlgrie ou la Chine ? Nous nous attendions ce que le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale soit davantage tourn vers linternational. Mme Franoise Roger. Certes, la libre circulation est un principe europen. Mais est-il normal que les salaris dune entreprise franaise soient brusquement pays par une socit luxembourgeoise dintrim pour exercer les mmes fonctions, et soient rattachs au rgime luxembourgeois de scurit sociale ? Les diffrences qui existent entre les lgislations nationales font varier le cot du travail et incitent les entreprises ne pas respecter le rglement europen. Ce dtournement de la lgislation europenne, qui prvoit le rattachement au rgime du pays sur le territoire duquel est exerce lactivit, constitue bien une fraude. Le phnomne nest pas marginal. Grce au systme informatis de recherche des dtachements autoriss et rguliers, nous avons pu identifier 3 700 fausses missions dintrim sur la priode allant du 1 er janvier 2010 au 31 mars 2010. Si lon considre que ces salaris sont pays au salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC), ces dtachements entranent un manque gagner pour le rgime franais de 4 millions deuros par trimestre. Cela reprsente, sur plusieurs annes, des sommes importantes. De surcrot, les procdures de gestion europennes font quune partie des prestations auxquelles auront droit ces personnes incomberont au rgime franais. M. Jean-Yves Hocquet. Les crances de la France sur le Luxembourg, au titre de lassurance maladie, se montaient en 2008 120 millions deuros, contre 29 millions pour lAlgrie. M. le coprsident Pierre Morange. Nous souhaiterions disposer dune prsentation affine des crances par branche et par pays. M. le rapporteur. Je ne savais pas les Luxembourgeois si grands consommateurs de biens de sant ! M. Jean-Yves Hocquet. La population frontalire est importante. La cration dun hpital supplmentaire Luxembourg entranerait automatiquement une baisse de la consommation en France. Ce problme de coopration transfrontalire sanitaire est un sujet intressant, que la direction de la scurit sociale nous a chargs dtudier.

M. le coprsident Pierre Morange. Pourriez-vous nous transmettre des lments concernant les effets de la cration dun tel tablissement de sant sur les flux financiers de prise en charge assurantielle ? Dans la mme logique, je prconise que les sommes actuellement consacres laide mdicale dtat (AME), qui attire dans notre pays des personnes en situation irrgulire dsireuses de bnficier de soins de qualit puissent servir la cration dtablissements de sant dans les pays sources de cette immigration clandestine. Cela rpondrait aux besoins dun plus grand nombre de personnes, optimiserait leffort fourni par chaque Franais au titre de la solidarit et sinscrirait dans la tradition dhumanisme de notre pays. Par ailleurs, jespre que la disposition lgislative adopte dernirement, dont le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale a bnfici linterconnexion avec le rpertoire national commun de la protection sociale permettra de remdier aux problmes de coordination souligns par la Cour des comptes. M. Jean-Yves Hocquet. Cet amendement permet en effet de remdier une partie des carences voques par la Cour des comptes, puisque nous pourrons dsormais accder directement aux fichiers sans passer par les caisses. Il sagit pour le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale dun gain significatif. Nous vous avons remis un dossier dans lequel sont dtailles les oprations menes par le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale au titre de la lutte contre la fraude. Jai dailleurs omis dinsister comme il le faudrait sur notre mission de traduction, qui permet de contrler les dossiers mdicaux et les pices dtat civil pour le compte de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris et de la Caisse nationale dallocations familiales (CNAF). M. le rapporteur. Beaucoup dorganismes sociaux nous ont fait part, en effet, de la difficult quils ont vrifier lidentit des prestataires. Comment procdez-vous lorsque ltat civil est inexistant, pour ainsi dire, dans un pays ? M. Jean-Yves Hocquet. Nous certifions la qualit de la traduction des documents. M. le rapporteur. Si ltat civil est approximatif, que vaut cette traduction ? Lun des problmes que rencontrent les organismes sociaux est la certification de documents faux. M. Jean-Yves Hocquet. Sans vouloir sortir de mon champ de comptence, je rappellerai lune des dispositions du dcret, qui est lexercice de contrles in situ. La semaine dernire, jai eu loccasion de dialoguer avec nos homologues suisses sur les pratiques de lutte contre la fraude. Leurs contrles, raliss par des filiales dentreprises de contrle ltranger, ont abouti des rsultats suffisamment probants pour quils menacent de dnoncer la convention qui les lie avec certains pays. M. le rapporteur. Cest exactement ce que nous attendions de vous ! Il est bon que vous imaginiez des actions de coopration avec dautres pays europens, notamment lgard des fraudes facilites par labsence dtat civil dans certains pays. Pourriez-vous nous adresser des lments crits, propres confirmer certaines suspicions ? Lexemple du Luxembourg est instructif, mais je ne pense pas quil soit le seul. M. Jean-Yves Hocquet. Le dossier que nous vous avons transmis contient la liste des accords signs par le ministre en matire de lutte contre la fraude. Celle-ci est galement voque dans les procs-verbaux des commissions mixtes prsides par le ministre charg des affaires sociales. Nous sommes votre disposition pour complter ces informations et poursuivre le dbat. M. le coprsident Pierre Morange. Je vous remercie. * AUDITION DU 25 NOVEMBRE 2010 Audition de M. Pierre Mayeur, directeur de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris (CNAVTS) et prsident du comit excutif de lUnion des caisses nationales de scurit sociale (UCANSS), Mme Pascale Robakowski, agent comptable, Mme Annie Ross, directrice juridique et de la rglementation nationale, et Mme Brigitte Langlois-Meurinne, rfrent national en matire de fraude au dpartement de prvention et de lutte contre les fraudes. M. Pierre Mayeur, directeur de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris (CNAVTS) et prsident du comit excutif de lUnion des caisses nationales de scurit sociale (UCANSS). Je formulerai trois observations liminaires sur la lutte contre les fraudes dans la branche Vieillesse, pour souligner tout dabord leur caractre spcifique, puis pour rappeler les efforts importants raliss depuis 2008, enfin pour prsenter le rle de dtonateur quont jou les fraudes portant sur les rgularisations de cotisations prescrites, ou fraudes aux carrires longues. Les fraudes lies aux retraites ont un caractre spcifique par rapport celles qui concernent dautres branches de la protection sociale. Elles portent sur lidentit, sur la carrire, sur la constitution du droit car certains avantages sont soumis des conditions de ressources, de rsidence ou de situation familiale ou sur les paiements. La Cour des comptes a soulign la page 37 de son rapport que le systme dinformation de la branche Vieillesse est adoss un processus didentification strict, le

numro dinscription au rpertoire des personnes physiques (NIR), sur lequel elle a construit deux principaux rfrentiels uniques et nationaux : le systme national de gestion des identifications (SNGI) et le systme national de gestion des carrires (SNGC), lequel bnficie dune alimentation automatique, sans intervention humaine, partir des dclarations des employeurs. Je prcise ce propos que la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris est investie, bien que cela ne soit reconnu par aucun texte prcis, dune responsabilit en matire de droit dimmatriculation, et quil convient de ne pas fragiliser cet acquis, notamment pour ce qui concerne les numros identifiants dattente (NIA). Un lien direct avec lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques permet une information quasi-immdiate en cas de dcs survenu en France, ce qui permet dinterrompre la prestation. Le systme connat nanmoins quelques fragilits, lies notamment aux cas de dcs ltranger et au fait que, dans certains cas, limmatriculation soit possible sur la base dun certificat de naissance. La fraude prsentant peu de bnfice immdiat pour les personnes qui sont encore loignes de la retraite, la branche Vieillesse a pris conscience de ce problme plus tard que dautres branches de la protection sociale et la lutte contre les fraudes ne faisait, jusqu une date rcente, pas partie de sa culture et na pas fait lobjet dinvestissement de temps et de moyens la hauteur de lenjeu. En outre, lanticipation du dfi industriel du papy boom , qui a fait passer en quelques mois de 450 000 700 000 ou 800 000 le nombre annuel de liquidations de retraites, a considrablement absorb les efforts de la branche Vieillesse, occultant quelque peu la question de la fraude. Des efforts importants ont nanmoins t raliss depuis 2008, notamment par mon prdcesseur et par Mme Pascale Robakowski, agent comptable national. Tout dabord, nous nous sommes dots doutils rseau et avons mis en place une structure de pilotage nationale le dpartement prvention et lutte contre les fraudes quanime Mme Brigitte Langlois-Meurinne , un plan annuel, des indicateurs mesurant semestriellement lactivit des structures ddies la lutte contre les fraudes, une animation du rseau et des formations. Nous avons galement renforc, avec lagent comptable, le contrle interne au moyen des instructions nationales de contrle, de la procdure carrires risque , destine signaler les ventuels problmes que pourrait rvler une carrire, et du pilotage de laudit dans le rseau. La convention dobjectifs et de gestion pour 2009-2013, signe en avril 2009, se conforme la priorit quaccorde dsormais la nouvelle gnration de conventions de ce type la lutte contre la fraude. Des recrutements sont prvus ce titre et les effectifs chargs de la lutte contre la fraude pour la branche Vieillesse, dj passs de vingthuit personnes la fin de 2008 quarante-quatre la fin de 2009, taient de soixante et une personnes en juin 2010, avec un rfrent fraude , qui, dans chaque caisse rgionale, pourra faire remonter au niveau national lensemble des informations et animer la lutte contre les fraudes, qui concerne tous les agents de la branche. Un autre profil des agents est celui des agents de contrle agrs et asserments. Nous avons galement dvelopp une politique de communication interne et externe. Ainsi, nous avons consacr toute la matine dune runion des directeurs de caisses rgionales, en juin 2010, la lutte contre les fraudes, avec la participation de M. Benot Parlos, dlgu national la lutte contre la fraude. De mme, le 14 juin 2010, la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris a organis sur ce thme un point de presse qui a donn lieu llaboration dun dossier de presse diffus sur notre site internet et daffichettes distribues dans le rseau, portant le slogan : Garantir les retraites, cest aussi agir et lutte contre la fraude . Nous avons en outre pris lengagement, qui sera tenu courant 2011, de raliser une valuation globale chiffre avec prudence du taux de fraude lassurance vieillesse dans le cadre des travaux de la Dlgation nationale de lutte contre les fraudes. Nous avons aussi voulu utiliser les outils lgislatifs pour lutter contre les fraudes et avons recouru cette fin au dispositif des changes inter rgimes de retraite (EIRR), en vue de la majoration des pensions de rversion. La loi de financement de la scurit sociale pour 2009 prvoyait une majoration des pensions de rversion pour les personnes percevant moins de 800 euros davantage de retraite. Afin dviter les inconvnients dun systme traditionnel de questionnaire rempli par les assurs, nous avons recouru un systme qui a permis de faire remonter automatiquement linformation depuis tous les rgimes de retraite afin didentifier les personnes dont des pensions de retraite taient rellement infrieures 800 euros et nous avons ainsi pu tre certains de rserver la majoration ceux dont la situation le justifiait. Dans le cadre de la loi de 2010 sur les retraites, nous avons tendu lEIRR aux avantages non contributifs, afin dintgrer les pensions de rversion et le minimum vieillesse dsormais allocation de solidarit aux personnes ges (ASPA) , en vue dune plus grande efficience. Les premiers rsultats, mme modestes, apparaissent dj : les signalements nos partenaires se multiplient et, rciproquement, nous traitons les signalements de plus en plus nombreux quils nous adressent. Le montant des prjudices constats est en hausse, mme si, l aussi, les chiffres sont modestes en valeur absolue. Leffort accompli a t clairement reconnu par la Cour des comptes, tant dans le processus de certification car la lutte contre les fraudes nest nullement en cause dans le fait que les comptes de la branche Vieillesse naient pas t certifis pour les annes 2008 et 2009 que dans le rapport sur la fraude qui sert de fondement vos travaux. Jvoquerai enfin la question de la rgularisation des cotisations prescrites dans le cadre des carrires longues, qui a servi de dtonateur et dacclrateur dans la lutte contre les fraudes. Le problme que nous avons rencontr tient larticulation malheureuse entre une nouvelle lgislation la loi de 2003 qui permet aux personnes ayant accompli une carrire longue, donc cotis sur une longue dure, de partir la retraite avant lge de soixante ans, et parfois ds cinquante-six ans et une lettre ministrielle de 1976 qui permettait de rgulariser des cotisations prescrites sur la base du tmoignage de deux personnes. Ce dernier dispositif tait du reste trs peu utilis, car les personnes concernes, ne pouvant partir en retraite avant soixante ans, avaient gnralement atteint cet ge la dure de cotisation requise. Pour les carrires longues, la rgularisation des cotisations prescrites permettait des dparts anticips. Si cette mesure est parfaitement justifie dans bien des cas, des fraudes ont eu lieu. Elles sexpliquent dabord par le fait que le processus tait partag entre deux branches

de la scurit sociale aprs rgularisation par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), lassur faisait valoir ses droits auprs de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris , ce qui responsabilisait peu les acteurs du systme. Ds le 2 dcembre 2005, mon prdcesseur, M. Patrick Hermange, a crit la tutelle pour lalerter dun nombre de rgularisations qui paraissait trop lev et portait sur un nombre de trimestres lui-mme apparemment exagr. Aprs cette alerte, cependant, la maturation a sans doute t un peu longue et ce nest qu partir de 2007-2008 quun rapport de lInspection gnrale des finances et de lInspection gnrale des affaires sociales a fait apparatre les fraudes. Un travail trs lourd a ensuite t engag, sous la direction dun comit de pilotage coordonn par la direction de la scurit sociale, pour rviser les dossiers les plus risqus en fonction de critres dalerte pertinents. Le ciblage a port sur 701 dossiers de rgularisation de cotisations concernant les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) et 500 600 dossiers de rachat agricole. Les caisses ont ensuite men une action sans prcdent. Les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) et les caisses de la Mutualit sociale agricole (MSA) ont demand par courrier aux personnes concernes si elles se rtractaient, aprs quoi, si ce ntait pas le cas, a t ralis un travail denqute trs lourd, complexe et chronophage, quil a en outre fallu apprendre car il sagissait dun savoir-faire, dun mtier nouveau. Ce travail, salu par la commission des suites de lInspection gnrale des affaires sociales, a dj produit des rsultats : 80 % des 701 dossiers ont fait lobjet dune dcision, 20 % restant traiter dici la fin de 2010. Dans un peu plus de 60 % des cas, la rgularisation de cotisations prescrites a t annule, du fait dlments objectifs permettant dtablir la fraude. Il ne sagit pas alors dune simple suspension de pension car, la pension verse tant indue, lindu constat, parfois dun montant trs important, doit tre rembours, ce qui peut placer les personnes concernes dans des situations trs difficiles. Ainsi, sil tait constat que la rgularisation de cotisation prescrite dont elle a bnfici tait entache de fraude, une personne de cinquante-neuf ans retraite depuis lge de cinquante-six ans verrait le versement de sa pension arrt et devrait rembourser lintgralit des pensions perues depuis sa retraite : cest loin dtre neutre. Pour ce qui est des dossiers agricoles, la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris, qui est aussi, je le rappelle, caisse rgionale pour lle-de-France, a reu de la Mutualit sociale agricole de cette mme rgion 71 dossiers sur 250 en cours de rgularisation. Je prcise quen cas de fraude, lapplication de pnalits est systmatique. Quatorze dossiers ont t traits par la caisse nationale dassurance vieillesse-le-de-France depuis septembre et huit doivent ltre au dbut de 2011. En matire de pnalits, la loi de financement de la scurit sociale pour 2006 avait mis en place un dispositif assez complexe. Celle de 2009 a prvu un dispositif allg, pour lequel le dcret dapplication a t publi voici environ un mois. La branche Vieillesse tait peu avance dans lapplication de ce dispositif, notamment parce que le mcanisme prvu par la loi de financement de la scurit sociale pour 2006 subordonnait lapplication de sanctions la constatation de lindu. Nous utiliserons dsormais sans complexe cet outil. Le nombre de dossiers ayant fait lobjet de pnalits, qui tait de 13 en 2009, atteint dj le chiffre de 27 en 2010. Sil est vident que la lutte contre les fraudes est une exigence pour la branche Vieillesse, la prvention des dispositifs fraudognes nen est pas moins importante. En effet, certains dispositifs qui ouvrent des droits la retraite sont plus exposs que dautres la fraude, car les justificatifs quils exigent consistent en une dclaration sur lhonneur ou des documents plus faciles fabriquer que par le pass, comme les bulletins de salaire. Peut-tre les dispositifs lgislatifs et rglementaires devraient-il voluer en consquence. Une rflexion simpose en la matire. M. le coprsident Jean Mallot. Quelle part des 701 dossiers de rgularisation de cotisations prescrites dtects fait-elle lobjet de contestations de la part des intresss ? O en sont ces dossiers ? Par ailleurs, pourriez-vous indiquer la MECSS quelle est votre valuation de lampleur de la fraude, en pourcentage des prestations verses ou en valeur absolue ? Cette valuation pouvant varier dune caisse lautre, disposer dordres de grandeur nous serait utile. M. le coprsident Pierre Morange. Quelle est la proportion de saisines de la justice ? M. Pierre Mayeur. Lvaluation de la fraude est un chantier en cours et je ne suis pas en mesure de vous donner un chiffre. la suite de limpulsion donne par la Dlgation nationale la lutte contre la fraude, nous avons dfini un cadrage mthodologique pour ce calcul. Nous devrions disposer dun chiffre pour le taux global de fraude en juin 2011. Le montant des fraudes constates, qui figure dans le dossier de presse, est de 3 millions deuros. Quant aux fraudes vites, elles slvent 22 millions deuros. M. le coprsident Pierre Morange. De quand vos chiffres datent-ils ? Mme Brigitte Langlois-Meurinne. De 2009. M. le coprsident Pierre Morange. Des montants beaucoup plus levs ont pourtant t voqus rcemment. Mme Brigitte Langlois-Meurinne. Au 30 juin, le montant tait de 3,3 millions deuros, rejoignant donc celui de lensemble de lanne 2009. La part de cette somme

attribuable la carrire est de lordre de 900 000 euros. Limpact tient essentiellement au rachat de cotisations prescrites. Nous navons cependant pas la totalit des indus qui ont t gnrs : nous ne disposons ainsi que de 55 % des dossiers ayant fait lobjet dune dcision et pour lesquels il a t procd lannulation. Il me semble que le montant des indus lis au rachat des cotisations prescrites devrait aisment atteindre 2 millions ou 2,5 millions deuros. M. Pierre Mayeur. Sur les 701 dossiers voqus, au terme dun travail trs long reposant sur des critres de doute, la fraude est avre dans 60 % 61 % des cas. M. Jean Mallot, coprsident. Le caractre intentionnel de la dmarche est ce qui distingue la fraude de lerreur. M. Pierre Mayeur. Il ny a aucun doute. Mme Brigitte Langlois-Meurinne. Paralllement au prjudice constat, nous calculons galement la perte vite en mettant fin la fraude : pour un montant constat de 3 millions deuros, le prjudice vit, en ayant mis un terme cette fraude, reprsente globalement le quadruple. M. Pierre Morange, coprsident. Disposez-vous dun chiffre pour les saisines de la justice ? Mme Annie Ross, directrice juridique et de la rglementation nationale. En dehors de lle-de-France, on a dnombr treize contentieux devant les commissions de recours amiable : dix Marseille, deux Montpellier et un Bordeaux. Dans tous les cas, les commissions de recours amiable ont rejet les demandes, confirmant les lments initialement retenus. Dans deux cas, les tribunaux des affaires de scurit sociale ont ensuite t saisis. Dans la rgion le-de-France, o la Mutualit sociale agricole a plus particulirement t en charge des dossiers, quatorze recours ont t dposs. Le tribunal des affaires de scurit sociale a t saisi deux fois, aprs rejet des demandes par la commission de recours amiable. M. le coprsident Pierre Morange. Compte tenu du ratio de fraude voqu par la Cour des comptes, toutes branches confondues, on peut stonner des donnes concernant la branche Vieillesse le montant des fraudes ne dpasserait pas 3, voire 20 millions deuros, sur 150 milliards deuros au total. M. le rapporteur. Pouvez-vous nous dire si des agents de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris ou des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) ont t poursuivis en justice ? Avez-vous t amens radier certains dentre eux ? M. Pierre Mayeur. Le rapport entre les fraudes constates 3 millions deuros et les prestations verses par la branche Vieillesse du rgime gnral 92 milliards est effectivement trs faible. la page 37 de son rapport, la cour prcise que ces rsultats ont pu alimenter un optimisme marqu des responsables de la branche, qui ont indiqu ainsi ne pas tre concerns au mme degr par la problmatique de la fraude. Ce diagnostic est sans doute en partie exact . La cour estime toutefois quon peut nuancer ce raisonnement, comme je lai fait dans mon propos liminaire, en particulier la lumire des fraudes constates en matire de reconstitution des carrires longues : ont t recenss dans ce domaine entre 2 510 et 10 000 cas de fraudes, pour un cot potentiel compris entre 10 et 45 millions deuros. Cela tant prcis, la cour na pas fourni destimation de la fraude pour la branche Vieillesse. Conformment aux orientations qui nous ont t donnes, nous allons procder une valuation du taux global de fraude dans le cadre dun travail conjoint avec la Dlgation nationale la lutte contre la fraude. Cette valuation devrait tre connue avant juin 2010. M. le coprsident Pierre Morange. Je prcise que je faisais rfrence un ratio toutes branches confondues. Mais nous allons maintenant couter votre rponse la question pose par notre rapporteur. M. Pierre Mayeur. Il serait absurde de nier lexistence de fraude la retraite. Des cas existent. Il nen demeure pas moins que les mtiers, les activits et les systmes dinformation sont diffrents dune branche lautre. Comme la reconnu la Cour des comptes, la question se pose en des termes spcifiques selon les branches concernes. Les fraudes commises par les agents des organismes de scurit sociale peuvent sexpliquer par deux raisons principales : certains dentre eux sont plus susceptibles que dautres salaris de bnficier du dispositif relatif aux carrires longues, car ils sont entrs trs jeunes dans les cadres ; en outre, des phnomnes de circulation dinformations de bouche oreille ont pu se produire. Parmi les 1 200 dossiers faisant lobjet de suspicions et non de certitudes, je tiens le rappeler , 130 agents des organismes de scurit sociale sont concerns. Il nest plus possible de prononcer de sanctions disciplinaires contre les agents dj partis la retraite ; pour les autres, les sanctions peuvent aller jusquau licenciement. Plusieurs lments dapprciation ont t retenus par le comit de pilotage anim par M. Michel Thierry, inspecteur gnral des affaires sociales, lissue du rapport de lInspection gnrale des finances et de lInspection gnrale des affaires sociales : la position hirarchique des agents et leur implication dans le processus retraite . Il revient toutefois chaque employeur, cest--dire chaque caisse, dexercer ses responsabilits.

M. le rapporteur. Nous aimerions quelques prcisions supplmentaires sur le nombre des sanctions administratives. Nous avons appris, par ailleurs, que certains agents faisaient lobjet de poursuites judiciaires : deux affaires sont en cours, dont une Marseille, et la police a procd des mises en examen. Pouvez-vous nous dire combien dagents sont concerns, et combien de radiations ont t prononces par les organismes de scurit sociale ? M. Pierre Mayeur. Je le rpte : nous navons pas de certitudes dans ces 130 dossiers. Tous les agents concerns ne sont pas ncessairement coupables. Je peux vous dire, en revanche, que six licenciements ont t dcids. Pour les agents dj la retraite, nous dposons systmatiquement plainte et des sanctions administratives peuvent tre prononces. Mme Annie Ross. Une action pnale est effectivement en cours Marseille, sur la base dune plainte dpose par lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), mais nous navons pas de retour prcis en qualit de caisse nationale. Sagissant de lle-de-France, nous nous sommes associs aux plaintes dposes par la Mutualit sociale agricole. Nous navons pas encore reu de convocation, mais laffaire suit son cours. M. le rapporteur. Il me semblerait utile que la caisse nationale, laquelle revient un rle de pilotage, sintresse au cas des agents mis en examen. Il serait bon que nous puissions connatre les chiffres en la matire. Nous aimerions galement savoir combien de radiations et de retraites anticipes ont eu lieu. Par ailleurs, pouvez-vous nous dire en quoi consistent les fraudes ? Les agents ont-ils reu de largent pour fermer les yeux sur certains dossiers ? Ont-ils avantag leur famille ? Existe-t-il des complicits internes avec des grandes entreprises ? Y a-t-il eu un rseau qui aurait vendu des dossiers fabriqus de toutes pices ? De fait, des lments parus dans la presse le laissent penser. Mme Annie Ross. Mise part laffaire de Marseille, dans laquelle des entreprises sont susceptibles dtre concernes, nous navons pas dtect de filires organises dont lexistence se traduirait par des versements dargent des agents appartenant aux organismes de scurit sociale les travaux du comit de pilotage et de lInspection gnrale des affaires sociales confirment cette analyse. Il semblerait plutt que des informations aient t transmises de bouche oreille et que des dossiers aient t instruits avec un certain laxisme, sans vritable vrification des informations apportes par les tmoins ou par les intresss. Laffaire est entre les mains de la justice, mais il ne semble pas quil y ait eu des fraudes massives, impliquant des reversements dargent : on est plutt dans le cadre dinformations circulant au sein des entreprises, sans que leur implication soit tablie pour linstant, faisant tat de la facilit avec laquelle la rgularisation des situations pouvait tre obtenue : deux tmoins et une dclaration sur lhonneur suffisaient. Le dispositif tait, en effet, trs peu encadr par les organismes qui taient alors en charge de le grer, savoir les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) et la Mutualit sociale agricole. M. le rapporteur. Si lon en croit la presse, certains intresss auraient commenc travailler lge de deux ou trois ans, voire avant dtre ns Ny a-t-il pas un problme de contrle interne ? Mme Annie Ross. Certains lments laissent penser que les dossiers auraient d tre instruits diffremment, ce qui renvoie effectivement la question du contrle interne et de la vigilance exerce. Jusquau 1 er janvier 2010, les dossiers taient grs par la branche Recouvrement, dont ce ntait pas le cur de mtier. Ils ont t suivis de faon assez htrogne par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) et le contrle interne a t dfectueux dans certains cas. Suite aux alertes que nous avons adresses ds le mois de dcembre 2005, le dispositif de vrification a t recadr en janvier 2008 par voie de circulaire ministrielle, puis un dcret est venu apporter des lments complmentaires. Depuis le 1 er janvier 2010, cest la branche Vieillesse qui est en charge de la question : tous les dossiers en cours lui ont t transfrs et les demandes de rgularisation des cotisations prescrites sont dsormais gres par les caisses dassurance retraite et de la sant au travail (CARSAT). Jajoute que nous appliquons de faon extrmement stricte les procdures de vrification : trs peu de dossiers aboutissent en matire de rgularisation de cotisations prescrites. M. le rapporteur. Permettez-moi de revenir un instant sur le rapport de la Cour des comptes. Il est indiqu, page 37, que lestimation fournie par la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris parat fortement sous-estime . Mme Martine Carrillon-Couvreur. Le dispositif relatif aux carrires longues a pos un certain nombre de difficults. Nous sommes parfois amens intervenir, en tant que parlementaires, pour aider nos concitoyens trouver le bon interlocuteur quand il sagit de reconstituer les carrires. On peut imaginer que le nombre des intresss tend maintenant se rduire. Pouvez-vous nous indiquer si beaucoup de personnes sont encore concernes ?

Pour avoir aid une personne qui se trouvait dans cette situation, jai pu constater quil nest pas toujours facile de reconstituer sa carrire en labsence de dclarations de cotisations et de fiches de salaire. Vous avez indiqu quune attestation sur lhonneur pouvait suffire. Il ma sembl que la situation stait amliore en matire de reconstitution de carrire et que lon disposait maintenant de tous les lments ncessaires pour vrifier que la situation de la personne correspondait bien aux relevs. Pouvez-vous nous dire o nous en sommes exactement ? M. Pierre Mayeur. Nous avons enregistr en 2009 une forte diminution des dparts la retraite dans le cadre du dispositif des carrires longues. Laugmentation de la dure de cotisation, passe 164 trimestres, a rduit les entres dans le dispositif ; la scurisation et le durcissement des procdures en matire de rgularisation a galement jou un rle ; nous arrivons, par ailleurs, une gnration qui a connu la scolarisation obligatoire jusqu lge de seize ans. Ces trois facteurs expliquent que le nombre dentres dans le dispositif de carrires longues soit pass de plus de 120 000 en 2008 25 000 en 2009. Nous anticipons une certaine remonte en puissance du dispositif en 2010, car certaines personnes pourraient liquider leur pension cette anne en raison de la modification des rgles applicables. Le nombre des intresss pourrait alors slever 35 000 ou 40 000, ce qui reste tout de mme limit. Je prcise, par ailleurs, que sur les 600 000 dossiers de carrires longues, moins de 100 000 font lobjet dune rgularisation de cotisations prescrites. En ce qui concerne la reconstitution des carrires, nous avons effectivement amlior le processus de gestion des dossiers, et cest heureux. Nous allons galement bnficier, de faon croissante, des progrs raliss en matire de droit linformation. En effet, dans le cadre du groupement dintrt public (GIP) Info Retraite, les personnes nes en 1975 ont reu un relev de situation individuelle qui leur permet de vrifier ds maintenant si certaines priodes dactivit, telles que les emplois dt ou le travail tudiant, ont bien t prises en compte. Mme Annie Ross. Grce la dclaration annuelle des donnes sociales, laquelle les employeurs sont astreints, nous reportons automatiquement les salaires soumis cotisation dans les comptes individuels. Cest une procdure qui fonctionne bien et cela depuis longtemps. Il peut toutefois arriver quune dclaration ne soit pas faite en bonne et due forme ou quelle comporte des anomalies un numro de scurit sociale erron, par exemple , ce qui empche le report des donnes sur le compte individuel du salari. Lorsque ce dernier demande la rgularisation de sa carrire, nous commenons par effectuer des recherches plus approfondies dans les fichiers. Si nos techniciens ne retrouvent pas les donnes correspondantes, ou bien si elles ne paraissent pas suffisantes au salari, nous demandons la production des bulletins de salaire, que les assurs ont lobligation de conserver. Cest le seul document faisant foi du prcompte des cotisations. Cette solution peut comporter des failles, car il nest pas trs difficile de confectionner de faux bulletins de salaire laide de logiciels disponibles dans le commerce. Pour y remdier, nous avons instaur une procdure dite de carrire risque : lorsque la priode rgulariser pour un mme employeur est significative et que rien ne figure dans nos fichiers ce titre, nous procdons des vrifications trs fines : nous nous assurons de la conformit des bulletins de salaire en testant leur cohrence partir dune liste dlments probants qui doivent figurer et nous diligentons une enqute auprs de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), ainsi quventuellement auprs de lemployeur et des services fiscaux. La difficult dans ce domaine est quil faut rgulariser des carrires sur vingt ou trente ans : les autres documents que les bulletins de salaires, comme les avis dimposition, ne sont pas conservs suffisamment longtemps, en particulier par les services administratifs, pour servir de mode de preuve. En ce qui concerne le droit linformation, je prcise que des relevs de situation individuelle sont adresss tous les cinq ans aux assurs partir de lge de trente-cinq ans. Cette mesure prsente un grand intrt pour notre branche, car lassur pourra vrifier que les informations figurant sur son compte individuel correspondent son activit professionnelle. En cas danomalie, il devra contacter la caisse de retraite en vue dune rgularisation. Celle-ci est dautant plus facile raliser quon est proche de la priode demploi : il est plus simple de vrifier que lemployeur existe, de sassurer auprs de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) que les dclarations sociales ont bien t exploites et deffectuer des recherches dans nos fichiers. Le droit linformation est un lment important pour la fiabilisation des carrires tout au long de la vie. M. Patrick Lebreton (usant de la facult que larticle 38 du Rglement de lAssemble nationale confre aux dputs dassister aux runions des commissions dont ils ne sont pas membres). Loutre-mer est rgulirement point du doigt pour lintensit de la fraude sociale qui y aurait lieu. La reconstitution des dossiers peut prsenter des difficults particulires dans ces territoires, car ladministration sest parfois dploye tardivement dans certaines terres lointaines. Un comit stratgique de la matrise des risques a t cr en 2009 au plan national, et des cellules fraudes ont t implantes localement, avec des moyens humains spcifiques. Aprs quelques mois dapplication de ce dispositif, on peut penser que le moment est venu de procder une premire valuation. A-t-on constat un taux de fraude suprieur dans les collectivits doutre-mer en matire de retraite ? Sont-elles affectes par des types de fraude spcifiques ? Dans lhypothse o la fraude serait plus importante dans ces territoires, seriez-vous prts renforcer les moyens disponibles pour les activits de contrle ? M. le coprsident Pierre Morange. Quen est-il du rapport entre les sommes rcupres grce la dtection de la fraude et les moyens consacrs cette mission ? M. Pierre Mayeur. Comme nous avons eu loccasion de le prciser le 14 juin dernier, dans un dossier de presse qui est votre disposition, le bilan est trs favorable. Il ne faudrait pas non plus oublier le rle important de la lutte contre la fraude en matire de prvention.

Mme Brigitte Langlois-Meurinne. Nous navons pas constat, ce stade, une intensit particulire de la fraude outre-mer. Les cellules que vous citez sont en train de se dployer. On constate, en revanche, des difficults organisationnelles au niveau des caisses gnrales de scurit sociale (CGSS), qui sont charges de grer diffrentes branches. Il semble que la coordination de la lutte contre la fraude soit un peu plus complexe outre-mer quen mtropole. M. le coprsident Pierre Morange. La logique du guichet unique tant spcifique au droit ultramarin, il est difficile de procder des comparaisons entre la mtropole et loutre-mer dans ce domaine. Pouvez-vous nous dire quand le dispositif voqu sera oprationnel ? Mme Brigitte Langlois-Meurinne. Nous devrions avoir les premiers chiffres ds 2010. Un quivalent temps plein a t attribu toutes les caisses gnrales de scurit sociale, auxquelles il revient, par ailleurs, de recruter un agent de contrle agr et asserment afin de raliser les enqutes. Jajoute que des objectifs ont dj t fixs aux directeurs. M. Patrick Lebreton. Nul ne peut ignorer la prgnance de certains problmes dans nos territoires, notamment en matire dimmigration. Il peut en rsulter des confusions et des critiques un peu faciles. Cest pourquoi nous souhaitons quun travail approfondi soit ralis. En cas de difficults spcifiques, il conviendra dengager les moyens ncessaires. Le nombre des dossiers de retraite instruire a commenc augmenter partir de la fin des annes 1970. Il me semble aujourdhui ncessaire de procder des contrles a posteriori, sans oublier la prvention, comme la rappel juste titre M. Pierre Mayeur. Mme Pascale Robakowksi, agent comptable. Les caisses gnrales de scurit sociale transmettent les mmes donnes que les caisses de mtropole, et elles ont reu les mmes instructions en ce qui concerne lindicateur destin mesurer de faon alatoire le taux de fraude au sein de notre branche. Cette opration ayant commenc en septembre dernier, nous serons probablement en mesure de fournir un premier rsultat vers mars 2011. Nous pourrons alors comparer la situation des caisses gnrales de scurit sociale avec celle de la mtropole. M. le rapporteur. la page 89 de son rapport, la Cour des comptes appelle lattention sur lge de dcs des cotisants en fonction de leur pays de rsidence. Il semble que les pensionns ns en Algrie meurent plus tard que ceux des autres pays mditerranens considrs La structure par ge comporte des anomalies : la part des dcs aprs quatre-vingt-dix ans et aprs cent ans des pensionns rsidant en Algrie est suprieure celle qui est observe dans les autres pays du Maghreb. Dautres anomalies ont t constates en matire de domiciliation : on a compt jusqu trente-neuf personnes dclarant habiter la mme adresse. Vous avez indiqu que vous pouviez procder aux recoupements ncessaires pour les personnes dcdes en mtropole ; la Cour des comptes semble douter que vous puissiez faire de mme pour les dcs ltranger. Mme Pascale Robakowksi. Nous ne pouvons pas nous appuyer sur le mme dispositif en France et ltranger. En France, nous bnficions dune remonte automatique des informations transmises par les mairies en cas de dcs via les fichiers de lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques. ltranger, notre dispositif repose sur les certificats dexistence, qui permettent de contrler le lieu de rsidence de lassur ainsi que son existence ; ce certificat est obligatoire lors du premier paiement ltranger, puis il est rgulirement demand lassur, quil soit un tranger ou un Franais vivant hors de nos frontires. Le certificat doit tre vis par les autorits administratives comptentes, dont une liste a t tablie. Suivant la situation gopolitique des 233 pays dans lesquels nous versons des retraites, le certificat dexistence est demand tous les ans, tous les six mois ou tous les trois mois. Il est ensuite examin par un technicien des services comptents. En labsence de communication du document dans un dlai de deux mois, le paiement est automatiquement suspendu. Je prcise toutefois que le certificat dexistence nest pas le seul moyen notre disposition pour avoir connaissance des dcs survenus ltranger. Dans un certain nombre de cas, les plus frquents, le certificat de dcs nous est adress par la famille de lassur. Nous pouvons galement tre informs par lintermdiaire de nos correspondants bancaires, qui sont tenus de signaler les dcs dont ils ont connaissance. Le certificat dexistence nest quun moyen de contrle supplmentaire. M. le coprsident Pierre Morange. Lors dune prcdente audition, il a t question plusieurs reprises dune exprimentation consistant mandater des socits pour vrifier le respect des critres dligibilit il sagit en particulier de vrifier que les bnficiaires potentiels sont toujours en vie. Nous avons t saisis de plusieurs cas dans lesquels des prestations allaient en ralit la famille dassurs qui avaient travaill sur notre territoire avant de retourner dans leur pays dorigine, et la Cour des comptes sest tonne de lextraordinaire proportion de centenaires dans certains pays. Il y a l une vritable question laquelle nous devons rpondre afin de ne pas alimenter certains fantasmes. M. Pierre Mayeur. Ce sujet particulirement sensible, qui alimente en effet bien des fantasmes, impose dtre particulirement attentif. Dvidence, le dispositif adopt pour les bnficiaires de prestations servies hors de notre pays, auxquels nous demandons priodiquement un certificat dexistence, est moins scuris que le systme en vigueur

en France o les informations relatives aux dcs collectes par lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques nous sont transmises systmatiquement. Cest pourquoi, tout en notant qu elles seules ces atypies ne permettent pas de conclure que des paiements significatifs soient effectus des personnes dcdes rsidant en Algrie avant leur dcs , la Cour des comptes appelle des contrles renforcs. Cela tant, nous ne pouvons demander tous les bnficiaires de se prsenter chaque mois dans les consulats de France pour prouver quils sont en vie. Mme Pascale Robakowski. Je prcise que nous servons des prestations 1 100 000 bnficiaires rsidant ltranger, par le biais de 12 800 000 virements. Imaginez la charge qui serait impose aux consulats de France si cest eux que ce contrle devait choir Mme Brigitte Langlois-Meurinne. Nous allons procder une exprimentation en Tunisie, avec laide dun prestataire externe. Mais encore devra-t-il vrifier physiquement lexistence des assurs, sans sen tenir examiner ce qui figure sur les registres de ltat-civil. M. le rapporteur. Aprs avoir not que le nombre de centenaires pensionns du rgime gnral en Algrie est suprieur celui de lensemble des centenaires recenss dans tout le pays par les services chargs du recensement, la cour observe quen dpit de cette anomalie cest en Tunisie, pays qui ne se signale pas particulirement par une atypie statistique que la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris a dcid de procder un contrle cibl. Pourquoi ce choix ? Mme Brigitte Langlois-Meurinne. Ce choix nest pas le ntre mais celui de notre tutelle. Outre que la Tunisie est favorable lexprimentation, le ministre pense que cet essai aura un effet dentranement sur les autres pays du Maghreb. Par ailleurs, labsence dindices de fraude apparents nempche pas de souponner des anomalies, en Tunisie comme dans certains autres pays dAfrique. M. Pierre Mayeur. Lancer une exprimentation de ce type dans un petit pays o nous servons moins de prestations quailleurs et qui en accepte le principe prsente des avantages. Mme Pascale Robakowski. Nos techniciens sont trs entrans la lecture des certificats dexistence. Cest dailleurs une des raisons des rticences de lagent comptable lhypothse de la dmatrialisation : il arrive que lon mette fin des versements aprs examen de certains documents sur papier qui nous parviennent comme certificats dexistence. M. le coprsident Pierre Morange. Quel est le nombre des arrts de paiement ? Mme Pascale Robakowski. Je puis vous rpondre pour lle-de-France : on y dnombre quelque 1 500 arrts de paiement lis au non-retour du certificat dexistence chaque mois. M. le coprsident Pierre Morange. Nous serons particulirement attentifs aux conclusions de cette exprimentation, qui devra en mme temps faire la part de ce qui relve du fantasme pour viter toute instrumentalisation et mettre fin toute omerta ventuelle sur des pratiques frauduleuses avres. M. le rapporteur. Les amendements aux projets de lois de financement de la scurit sociale successifs vous ont-ils permis de gagner en efficacit ? Facilitent-ils les contrles comme vous le souhaitez ? M. Pierre Mayeur. Les choses vont dans le bon sens. Jattends beaucoup, en particulier, des pnalits financires institues par la loi de financement de la scurit sociale pour 2009, la condition que le dispositif soit souple et simple. Mais si de telles dispositions sont tout fait ncessaires, il convient avant toute chose de rflchir aux moyens de scuriser les documents en amont, les bulletins de salaire par exemple. Par ailleurs, le droit linformation des futurs pensionns ayant progress puisque des relevs de situation leur sont dsormais adresss tous les cinq ans, on pourrait imaginer quils aient en contrepartie le devoir de vrifier lexactitude de ces relevs dans un certain dlai. De cette manire, aprs un temps donn, on pourrait considrer que les priodes de la carrire dcrites dans chaque relev successif sont consolides sans que lon puisse par la suite revenir en arrire au lieu que, comme cest le cas prsent, les futurs retraits rgularisent 58 ou 59 ans des anomalies dont ils navaient jamais fait tat auparavant. M. le coprsident Pierre Morange. Dune manire gnrale, considrez-vous suffisante la scurit en amont ? Linterconnexion des fichiers ne permettrait-elle pas de lamliorer ? O en est-on, ce sujet, de lalimentation du serveur de Tours depuis aot dernier ? M. Pierre Mayeur. Vous me donnez loccasion de rendre hommage ainsi au formidable travail accompli par tous ceux qui ont mis au point le rpertoire national commun de la protection sociale partir du systme informatique de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris, oprateur de ce registre quelle met la disposition des autres organismes de protection sociale. Mme Annie Ross. Il est en effet indispensable, pour renforcer la scurisation du systme, de croiser les informations mais il faut aussi le faire au plus prs de la situation vrifier. Cest pourquoi nous recommandons, en corollaire du droit linformation des futurs retraits, de leur faire obligation de vrifier les relevs de situation dans un dlai

donn, pour que les rgularisations ventuelles soient faites au plus tt. Actuellement, nous prouvons les plus grandes difficults procder des vrifications qui nous obligent remonter vingt, trente ou quarante ans dans le temps pour retrouver des informations qui, souvent, nexistent pas ou nont pas t conserves. Il faudrait crer une sorte de droit de la carrire prvoyant des vrifications par priodes successives. Au moment de prendre sa retraite, le futur pensionn saurait ainsi que toute sa carrire, les cinq dernires annes exceptes, est scurise. Cest aussi important pour les assurs que pour les organismes. M. le coprsident Pierre Morange. Dans une logique de continuum et de scurisation des parcours professionnels, on pourrait en effet imaginer une sorte de compte social , colligeant lensemble des droits rattachs chaque salari. Mme Annie Ross. M. Pierre Mayeur a voqu la responsabilit particulire de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris dans lidentification des bnficiaires des prestations et avantages de toute nature servis par les divers rgimes de protection sociale. En notre qualit de gestionnaire de ce fichier, nous attribuons les numros dinscription au rpertoire (NIR) et, dans certains cas, on peut sinterroger sur la validit des pices, notamment venues de ltranger. Conformment au dcret, aussi longtemps que nous ne disposons pas des pices corroborant ltat civil, nous attribuons au demandeur un numro identifiant dattente (NIA) afin quil ne soit pas priv de droits aux soins, ni de prestations familiales. Nous souhaitons que la validit du numro identifiant dattente (NIA) soit limite dans le temps : ainsi, soit les pices demandes seront fournies et le numro identifiant dattente (NIA) sera transform en numro dinscription au rpertoire (NIR), soit elles ne le seront pas et lon en tirera les consquences qui simposent en suspendant les prestations. M. le coprsident Pierre Morange. Cela relverait du domaine lgislatif me semble-t-il. M. Pierre Mayeur. Le sujet appelle une rponse diffrencie selon les organismes de la protection sociale. Pour notre part, nous considrons que ne pas prolonger outre mesure les numros identifiants dattente et que tirer les consquences de la non-production des pices requises seraient des lments de scurisation essentiels. M. le rapporteur. Tout en vrifiant si les conditions de rgularit du sjour sur le territoire franais sont remplies. Mme Annie Ross. Vrification de lidentit et droit au sjour sont deux choses diffrentes. Dans un cas on sassure que louverture des droits concerne la bonne personne, dans lautre que les conditions administratives douverture des droits sont remplies. Le systme national de gestion des identifications (SNGI) doit tre le plus fiable possible, puisque cest la porte dentre dans le dispositif de protection sociale ; nous nous attachons donc ne pas introduire ni conserver dans le rpertoire national commun de la protection sociale dlments la fiabilit douteuse, et cest pourquoi nous souhaitons limiter la dure de validit des numros identifiants dattente (NIA). M. le rapporteur. Cest aussi pourquoi, dans le cadre de lexamen du projet de loi de financement de la scurit sociale pour 2011, javais souhait la production des originaux des pices didentit pour le service des prestations sociales. M. le coprsident Pierre Morange. Cette approche me parat trs pertinente mais, dans les faits, il semble que le versement dune prestation conduise sa prennisation. Mme Annie Ross. Nous demandons quun dlai raisonnable soit fix au cours duquel tous les organismes de scurit sociale feront toutes diligences pour obtenir les pices dtat civil requises, procder aux vrifications ncessaires et pouvoir ainsi transformer le numro identifiant dattente (NIA) en numro dinscription au rpertoire (NIR). Nous avons valu ce dlai neuf mois, voire douze mois, compte tenu des possibles changes de correspondances et du fait que certains services dtat-civil trangers ne sont pas trs faciles joindre. Si, lchance de ce terme, les organismes concerns nont pas obtenu la corroboration de lidentit de la personne concerne, le versement des prestations sera suspendu. Le processus est plus compliqu en matire dassurance maladie et nous prconisons de distinguer laccs aux soins des prestations en espces et pour les prestations familiales. Pour ce qui la concerne, la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris instruit le droit mais suspend tout paiement concernant les numros dattente lorsquelle ne reoit pas les pices requises. M. le coprsident Pierre Morange. Combien de numros dinscription au rpertoire (NIR) dattente recensez-vous la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris ? Mme Annie Ross. Cent cinquante seulement sur 12 000 000 de bnficiaires, car nous avons ralis un travail considrable de gestion des identifiants. Pour fiabiliser le fichier au mieux, nous avons demand des pices supplmentaires tous les bnficiaires de prestations gs de moins de soixante-quinze ans nous ne voulions pas inquiter les bnficiaires les plus gs pour lesquels nous navions pas la certitude de la parfaite fiabilit des pices en notre possession. Le systme national de gestion des identifications (SNGI) a ainsi t mis jour. Le principe qui nous guide est que les contrles doivent tre faits a priori, chaque demande dentre dans le dispositif de protection sociale, que ce soit par le biais de lassurance maladie ou par celui des allocations familiales, car si lon nourrit le systme dlments non fiables, ils mettront en pril la fiabilit du rpertoire national commun de la protection sociale lui-mme. Le contrle en amont est, pour lavenir, un fort lment de prvention de la fraude. M. le coprsident Jean Mallot. Jaimerais vous entendre confirmer que le nombre de numros identifiants dattente (NIA) vaut pour lensemble des organismes. Mme Pascale Robakowski. En effet. Les cent cinquante dossiers auxquels il a t fait rfrence correspondent aux prestations dassurance vieillesse encore verses ce

jour sous numro dinscription au rpertoire (NIR) dattente . M. le coprsident Jean Mallot. La prvention est toujours prfrable la sanction. Or, M. Pierre Mayeur a parl de dispositifs fraudognes . Quels sont-ils ? Les connatre nous permettrait den limiter le nombre. Mme Annie Ross. Ce sont, par exemple, les bulletins de salaire. Dune manire gnrale, il sagit de dispositifs qui prvoient pour sappliquer des conditions fondes sur des informations dont nous ne sommes pas en mesure de vrifier les justificatifs. Ainsi des dispositions prvues en faveur des assurs ayant lev des enfants comme on en trouve encore dans la loi du 9 novembre 2010 portant rforme des retraites. Chacun comprend ce que signifie avoir lev des enfants , mais quelle preuve tangible avons-nous quun assur a effectivement lev des enfants de leur naissance leur majorit ? Aucune pas mme les dclarations fiscales, que nul nest tenu de conserver plus de trois ans. La preuve apporte sera donc de lordre de la dclaration sur lhonneur. Nous essayons de rduire au maximum ce type de dispositifs et nous sommes aussi vigilants que nous pouvons ltre, mais il serait souhaitable, au moment dadopter de nouvelles dispositions, de songer aux lments de preuve possibles soit la vrification dune situation, soit la vrification dune priode autres que la dclaration sur lhonneur, qui est un lment dinscurit. Mme Martine Carrillon-Couvreur. Je suis stupfaite dapprendre quaucun moyen ne permet de vrifier quun assur a effectivement lev des enfants pendant une longue priode. Quen est-il des prestations familiales ? Mme Annie Ross. Le terme na pas de signification prcise, et il est particulirement difficile dapporter la preuve, au moment o lon prend sa retraite, que lon a effectivement lev des enfants pendant une longue priode, quarante ans auparavant. Aprs avoir cess de verser les prestations dues un assur, la branche Famille ne garde pas darchives ce sujet sur une telle dure car cest inutile sa gestion. M. le rapporteur. Selon moi, il revient ceux qui souhaitent bnficier dune prestation dapporter la preuve quils y ont droit. propos des numros didentification, pourquoi servez-vous des prestations avant que la personne considre ait produit loriginal de sa pice didentit ? Mme Pascale Robakowski. Nous ne versons pas de prestations si nous navons pas de numro dinscription au rpertoire (NIR) certifi. Un numro identifiant dattente (NIA) nest attribu quen cas de manque extrme de ressources ; un dlai de deux mois est alors fix au-del duquel la prestation est suspendue si les pices corroborant lidentit de lintress nont pas t fournies. M. le rapporteur. Deux mois, ou neuf mois comme dit prcdemment, ce qui me parat un peu long ? Mme Pascale Robakowski. Nous avons voqu le dlai de neuf mois comme la dure limite au-del de laquelle soit le numro identifiant dattente (NIA) devrait tre transform en numro dinscription au rpertoire (NIR) si les pices requises ont t produites, soit les prestations suspendues. M. Pierre Mayeur. La confusion nat sans doute de ce que la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris a plusieurs casquettes. En notre qualit de branche Vieillesse, nous ne servons pas de prestations des personnes qui ont un numro didentification dattente. En tant quoprateur du rpertoire national commun de la protection sociale et du systme national de gestion des identifications (SNGI), nous avons une responsabilit particulire lgard de toutes les branches et de tous les organismes de la protection sociale ; dans ce cadre, nous suggrons que les organismes servant des prestations familiales ou dassurance maladie limitent le versement de ces prestations neuf mois si le numro identifiant dattente (NIA) nest pas transform en numro dinscription au rpertoire (NIR) cette chance. M. le rapporteur. Si lon nest pas sr de lidentit de la personne laquelle on a affaire, comment peut-on tre sr de son absence de ressources ? Mme Pascale Robakowski. Cette question doit tre pose aux autres branches ; pour notre part, nous ne versons rien aux personnes auxquelles un numro dinscription au rpertoire (NIR) na pas t attribu. M. le coprsident Pierre Morange. Jaimerais des prcisions sur ltat davancement de linterconnexion des fichiers, dont jai compris quelle ntait pas entirement oprationnelle. M. Pierre Mayeur. La Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris na de retard ni en sa qualit doprateur, ni en sa qualit de chargeur alimentant le serveur en donnes. Il est vrai que les dlais sont peut-tre plus longs quannonc pour les autres organismes de protection sociale, mais je puis vous dire que les fichiers de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, dont linformatique est particulirement complexe, sont en cours de chargement. M. le coprsident Pierre Morange. Cest une excellente nouvelle. Quand ce chargement spcifique sera-t-il achev ? Mme Brigitte Langlois-Meurinne. En juin 2011. M. le coprsident Pierre Morange. Et quen est-il des autres organismes ?

M. Pierre Mayeur. La direction de la scurit sociale, o un directeur de projet suit au jour le jour lavancement de linterconnexion des fichiers, est trs attentive la mise en uvre du rpertoire national commun de la protection sociale. Sans doute devriez-vous linterroger. M. le coprsident Pierre Morange. Mesdames, monsieur, je vous remercie pour ces rponses prcises et je vous invite nous faire part de toutes suggestions, en particulier oprationnelles, que vous jugeriez utiles. * AUDITIONS DU 9 DCEMBRE 2010 Audition de M. Franois Gin, directeur gnral de la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole, M. Michel Brault, directeur dlgu au financement, agent comptable, Mme Franoise Vedel, directrice de la lutte contre la fraude, et Mme Karine Nouvel, sous-directrice en charge des prestations famille et retraites . M. Franois Gin, directeur gnral de la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole. Comme vous le savez, branches de la protection sociale pour la population agricole, salarie ou non salarie : cest un guichet unique. ce lensemble des informations permettant didentifier les bnficiaires, dappeler les cotisations et de verser les prestations, premire originalit du rgime de la Mutualit sociale agricole par rapport au rgime gnral est donc quil nest vrifications, de croiser diffrents fichiers entre eux. la Mutualit sociale agricole gre lensemble des titre, elle dtient dans une seule base de donnes en matire de sant, de famille ou de retraite. Une pas ncessaire, pour oprer certains contrles ou

Il sagit non seulement dun rgime unique, mais aussi dun rgime ferm : pour relever du rgime agricole, il faut remplir des conditions prcises en termes dactivit professionnelle. Un premier filtre est donc appliqu ds le dpart quant lidentification des bnficiaires. La caisse centrale joue un rle primordial dans le pilotage et le contrle des politiques concernant lensemble du rseau. Elle nexerce toutefois ces responsabilits que depuis les trois dernires lois de financement de scurit sociale que vous avez votes, pour 2008, 2009 et 2010. Nous sommes donc dans une phase de transition. Jusqu prsent, les dirigeants dorganisme taient plutt proccups par des questions de dlais respecter, de prestations de services ou daccompagnement de personnes en difficult notamment quand une filire agricole tait confronte une catastrophe conomique ou naturelle. La Mutualit sociale agricole doit dsormais assimiler une nouvelle culture et comprendre la ncessit dtablir des contrles internes, des actions de vrification et de lutte contre la fraude. Nous nous sommes donc organiss en consquence. En 2008, nous avons mis en place une direction de laudit, dont lobjectif tait de mettre en uvre les actions sur lensemble du rseau pour que nos comptes soient certifis. Comme vous le savez, ils ne lont pas t jusqu prsent. Alors que, pour le rgime gnral, la nouvelle procdure en matire de certification a t institue par un texte de 1993, en ce qui nous concerne, les rgles nont t connues quen 2003. En matire de contrle interne, nous avons donc un retard de dix ans rattraper. Nous nous y employons, notamment avec le concours des commissaires aux comptes qui nous suivent. En 2009, nous avons mis en place une direction de la matrise des risques, pilote par Mme Franoise Vedel. Elle comprend deux ples, lun concernant le contrle interne, lautre regroupant pour tre en phase avec les structures nationales comme la Dlgation nationale la lutte contre les fraudes (DNLF) la lutte contre le travail illgal et la lutte contre la fraude. En ce qui concerne la prvention, nous avons cr en 2009 un dispositif de contrle interne et dactions de parade : nous avons identifi les fraudes et recens les actions possibles pour les viter. Nous avons galement tabli un guichet unique virtuel, quivalent du rpertoire national des bnficiaires (RNB). Ainsi, nimporte quel agent de nimporte quelle caisse de la Mutualit sociale agricole peut aujourdhui savoir si un assur bnficie dune prestation dj verse par une autre caisse. Ce dispositif ne concerne pour linstant que la branche Famille, mais il sera progressivement tendu aux autres branches. En 2009, nous avons galement lanc une exprimentation concernant le paiement des indemnits journalires. Aujourdhui, lassurance maladie effectue ce paiement partir dune attestation de salaire dlivre par lemployeur, mais nous avons, nous, la possibilit de consulter nos bases afin de connatre, sans attendre de recevoir lattestation, les dclarations trimestrielles effectues par les employeurs pour chaque salari concern. Nous avons galement organis un change de donnes avec Ple Emploi. Ce ntait pas une premire, puisque nous procdons depuis fort longtemps au recouvrement des cotisations des associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC). Toutefois, cette dmarche dchanges reste approfondir. En matire de formation, nous avons, avec le concours de la Dlgation nationale la lutte contre les fraudes, form cent trente personnes sur les sujets traits habituellement par la direction nationale, comme la fraude documentaire ou les poursuites pnales. Par ailleurs, une trentaine de stagiaires ont bnfici de formations propres la Mutualit sociale agricole sur des dispositifs nouveaux relatifs notamment au droit de communication ou la prise en compte des lments du train de vie. Notre objectif est de former des formateurs, de faon placer autant de relais au sein des diffrentes caisses.

En incluant le travail illgal, le montant de la fraude reprsentait 8 millions deuros en 2009. Ce chiffre est relativement stable par rapport aux annes prcdentes. Notre objectif nous le ngocions dans le cadre de la convention dobjectifs et de gestion est bien entendu damliorer la dtection des fraudes. Jusqu prsent, notre organisation et mme notre systme dinformation ne permettait pas dtre exhaustif. Par exemple, dans le cadre du contrle de la tarification lactivit (T2A), des rappels importants sont chiffrs par lAssurance maladie, tous rgimes confondus : je ne suis pas certain que les caisses de Mutualit sociale agricole concernes aient le rflexe de faire remonter les renseignements nous concernant. Des procdures ont t engages devant des juridictions pnales ou civiles en fonction des branches concernes. Je pourrai y revenir en dtail si vous le souhaitez. Notre plan pour 2010 sinscrit dans le prolongement des actions effectues en 2009. Nous souhaitons ainsi poursuivre les changes de fichier entre la Mutualit sociale agricole et Ple Emploi et avoir un accs intgr aux donnes des associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC). En 2010, nous avons galement fait partie des premiers rgimes alimenter le rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS). Par ailleurs, nous avons prvu un certain nombre dactions relatives la domiciliation bancaire ou postale ou concernant la fraude la rsidence. Nous avons demand aux caisses de vrifier plus prcisment la situation des individus ayant chang de relev didentit bancaire (RIB) plus de six fois dans lanne ; de comparer les noms des bnficiaires des paiements avec celui figurant sur les relevs didentit bancaire ; de vrifier les adresses comportant la mention chez Untel ; de contrler lutilisation dun mme relev didentit bancaire pour des allocataires diffrents ; de croiser les donnes concernant les relevs didentit bancaire avec nos propres informations ; doprer des vrifications complmentaires lorsque des virements sont effectus ltranger. Nous allons par ailleurs gnraliser laccs au fichier des comptes bancaires et assimils (FICOBA). Enfin, en 2010, nous avons commenc tudier la situation des retraits gs pour lesquels il ny a pas eu versement de prestations maladie au cours de lanne ou au cours des annes prcdentes ; certains cas mriteraient un approfondissement, voire une procdure de recouvrement dindus. Pour prvenir la fraude interne, cest--dire une fraude qui serait effectue au bnfice du personnel de la Mutualit sociale agricole ou de ses administrateurs, lagent comptable a adress aux agents des caisses un plan de vrification rclamant quun contrle prcis et plus dense soit opr sur les dossiers du personnel. Bien entendu, nous poursuivrons le partenariat avec la Direction nationale de la lutte contre les fraudes et avec la Direction de la scurit sociale. Nous poursuivons galement les actions de lutte contre le travail illgal en appelant les caisses porter une attention particulire sur trois types dentreprises : celles qui dclarent le mme jour un salari et un accident du travail ; celles qui se dclarent prestataires de services aprs quon leur a refus une immatriculation ; et les entreprises activit saisonnire qui prsenteraient de fortes variations dans leurs dclarations de main-duvre. En termes de prvention, nous avons travaill sur la qualit de lidentification des adhrents et des entreprises. Plus nous lamliorerons en amont, plus nous limiterons le risque danomalies, voire de fraude. Enfin, en 2010, la caisse centrale, en tant que tte de rseau, sest applique renforcer laccompagnement des trente-cinq caisses locales, notamment en ce qui concerne la qualification de la fraude. Il importe que tous les rgimes adoptent la mme approche en ce domaine. Nous avons galement lanc des actions de communication dans plusieurs directions : vers nos agents ; vers les professionnels, pour rappeler aux employeurs les dmarches accomplir et les points de vigilance respecter ; vers les particuliers. partir de 2011, nous agirons en direction des partenaires oprationnels et institutionnels. Je terminerai en revenant sur un dossier qui a dfray la chronique, celui du rachat des cotisations retraite. la suite dune inspection mene en 2008 par lInspection gnrale des finances (IGF) et lInspection gnrale des affaires sociales (IGAS), lagriculture et son rgime de protection sociale ont t injustement mis en cause. Je ne prtends pas que le rgime agricole est labri de toute critique, mais comme lont montr les oprations de contrle menes ultrieurement, ce nest pas l que les drives constates sont les plus nombreuses. En outre, les bnficiaires de rachats frauduleux ntaient pas des agriculteurs et avaient un lien tnu, voire inexistant, avec le monde agricole. la suite des investigations de lInspection gnrale des affaires sociales, 12 000 dossiers de rachat des cotisations, concernant le rgime gnral et le rgime agricole, ont t identifis comme prsentant des risques de fraude. Par ailleurs, 2 000 dossiers ont t slectionns de manire alatoire pour subir un contrle. En tout, ce sont donc 14 000 dossiers qui ont t rexamins. Lapplication de filtres successifs a permis de rduire ce nombre 6 763 dont environ 4 000 concernaient le rgime de la Mutualit sociale agricole. Puis, des investigations complmentaires ont permis didentifier 1 196 dossiers potentiellement risques, dont 641 concernaient le rgime gnral et 555 celui de la Mutualit sociale agricole soit respectivement 25 % et 13 % du total. On voit que le taux de dossiers sensibles est moiti moindre pour la Mutualit sociale agricole que pour le rgime gnral. Il ne sagit pas de sexonrer de toute responsabilit : des fraudes ont bien t identifies et sanctionnes. Mais lors dune demande de rachat de cotisations, les demandeurs font tat dune activit en relation avec une exploitation agricole. Or nos fichiers gardent la trace de toutes les exploitations existantes ou ayant exist. Cela permet des vrifications qui seraient plus difficiles effectuer dans le rgime gnral : lorsque lon voque des cotisations lies une activit professionnelle exerce dans un htel ou un restaurant dans les annes 1970, je ne suis pas sr quil soit possible de retrouver la trace de cette activit commerciale. Quoi quil en soit, lorganisation de la Mutualit sociale agricole permet de limiter la fraude,

mme si elle ne permet pas de lviter tout fait. Linspection, ainsi que certaines alertes, nous ont conduits ragir rapidement en plusieurs points du territoire, et les fraudes ont t sanctionnes. Dans la foule, la Mutualit sociale agricole dle-de-France a procd au licenciement de cinq membres de son personnel, tandis que la caisse centrale licenciait une personne. Indpendamment de la procdure de rexamen des dossiers, soixante-quatorze cas ont fait lobjet de plainte au pnal pour fraude au rachat de cotisations. Les dossiers jugs risque sont soumis quant eux une procdure prcise comprenant un envoi de courrier aux demandeurs ainsi quaux tmoins. En cas de rtractation, nous considrons quil y a fraude avre. Dans le cas contraire, nos contrleurs se rendent sur place. Selon lanalyse effectue par la caisse, la procdure dbouche soit sur un classement sans suite, soit sur lannulation du rachat, voire la suspension du versement des pensions. Pour viter un traitement htrogne des dossiers par les diffrentes caisses, nous avons mis en place une cellule nationale destine harmoniser lexamen des dossiers. M. le coprsident Jean Mallot. Vous avez estim 8 millions deuros le montant des fraudes dtectes en 2009. Mais certaines fraudes ont conduit des recouvrements. Ce cot pour la puissance publique est-il brut ou net ? Comment est-il rparti par branche, et en particulier, quelle est la part du travail illgal ? La fraude concerne-t-elle plutt les prlvements ou les prestations ? Par ailleurs, un tel montant doit sapprcier par rapport au total des prestations verses. La somme de 8 millions deuros vous parat-elle importante ? M. Franois Gin. Le montant total des prestations servies par la Mutualit sociale agricole slve 28 milliards deuros. Sur cette somme, quelle peut tre la part de la fraude ? Nous navons pas, lheure actuelle et cest une lacune , doutil permettant dapporter une rponse prcise cette question. Je sais que dans le rgime gnral, et plus particulirement dans la branche Famille, le montant de la fraude est estim 1 % des prestations servies. Jaurais tendance considrer, pour les raisons indiques tout lheure, que la fraude en matire de prestations sociales agricoles est dune ampleur moins importante. Toutefois, mon approche na rien de scientifique. Cest pourquoi nous sommes en train dlaborer avec le dlgu national la lutte contre la fraude une mthode destimation plus sre. Nous allons le faire de faon progressive, branche par branche, en commenant probablement par les indemnits journalires verses pour lassurance maladie et les accidents du travail, aux salaris comme aux non-salaris, car je crois que le directeur de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS) sapprte porter une attention particulire sur ce sujet. Il est vrai que le montant de 8 millions deuros prend en compte le travail illgal. Dans ce seul domaine, les redressements de cotisations oprs totalisent 1,7 million deuros. M. le coprsident Jean Mallot. Il sagit de la fraude dtecte : il est donc logique que le cot net soit peu lev. Sagissant des autres branches, je suppose que vous procdez au recouvrement des sommes indues. Savez-vous ce qui est rcupr sur les 6,3 millions deuros restant ? M. Franois Gin. Nous mettons en uvre des procdures de recouvrement classiques, comme lmission dun titre excutoire, ou bien nous prlevons sur le versement des prestations venir. Nous disposons de chiffres globaux sur le recouvrement des cotisations, mais, ce jour et cela fait partie des manques que nous devons combler , nous navons pas de chiffres prcis et consolids sur le recouvrement des prestations servies tort. M. le coprsident Jean Mallot. Nous avons besoin de chiffres prcis si nous voulons tablir des ordres de grandeur incontestables. Mais il nous importe galement de bien distinguer la fraude estime de la fraude dtecte. En effet, si dans la branche Famille il est possible de prlever sur les prestations venir, les choses sont plus compliques en ce qui concerne la maladie ou la retraite. Nous devons dpasser la notion gnrale de fraude et aller plus loin, par honntet vis--vis du public, et parce que les outils de traitement du problme ne sont pas les mmes selon le type de fraude. M. Franois Gin. Une des difficults vient du fait que, jusqu prsent, nous ne distinguions pas, en termes de codification, entre lindu li une erreur de la caisse et celui qui rsulte dune fraude de lassur. M. Dominique Tian, rapporteur. titre de comparaison, pour lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), les redressements au titre du travail illgal et de labsence de contribution atteignaient lanne dernire la somme de 800 millions deuros. Par ailleurs, combien de personnes dpendent de votre rgime ? M. Franois Gin. Le nombre de personnes bnficiant dau moins une prestation de la Mutualit sociale agricole slve 5,8 millions. La branche Maladie concerne 3,5 millions de personnes, la branche Vieillesse, 4,2 millions, et 430 000 familles bnficient de prestations familiales. Par ailleurs, 810 000 quivalents temps plein de salaris agricoles sont identifis chaque trimestre en moyenne, soit un peu plus de 2 millions de contrats grer. Il est vrai que lon peut effectuer des comparaisons avec lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) ou avec le Rgime social des indpendants. Mais pour le rgime gnral, lemployeur calcule lui-mme, chaque mois ou chaque trimestre, ses cotisations en appliquant un pourcentage aux montants des salaires quil a verss. Le contrle de lassiette se fait paralllement, ou du moins dans le cadre dune autre dmarche. la Mutualit sociale agricole, la procdure est diffrente : lors de toute embauche, un employeur est tenu deffectuer une dclaration pralable et de transmettre toutes les informations ncessaires

concernant le salari ; puis il remplit chaque trimestre une dclaration de main-duvre indiquant, pour chaque salari, le montant du salaire reu ; partir de cette dclaration, la Mutualit sociale agricole calcule le montant des cotisations et adresse une facture. Nous pouvons ainsi procder des vrifications sur place, par exemple si aucune indication de salaire nest mentionne pour un salari qui a t dclar. M. le rapporteur. Justement, combien de fois procdez-vous des vrifications sur place ? Combien de personnes, au sein de votre organisme, sont charges du contrle ? Quel est le taux de redressement ? La presse cite souvent des exemples de travail illgal, saisonnier ou non saisonnier, dans le secteur agricole. Disposez-vous de donnes prcises ce sujet, et quels moyens mettez-vous en place pour lutter contre cette fraude ? M. Franois Gin. Lensemble des caisses de la Mutualit sociale agricole emploie 270 contrleurs, mais ces derniers interviennent dans le cadre du guichet unique, et ne sont donc pas spcifiquement affects la lutte contre le travail illgal et au redressement dassiette. Ils peuvent par exemple intervenir en matire familiale, pour vrifier quune personne est en situation isole. Toutefois, aux termes de la convention dobjectifs et de gestion qui se termine en 2010, chaque contrleur doit consacrer dans lanne au moins dix journes la lutte contre le travail illgal ce qui fait un total de 2 700 jours. Cela tant, lengagement de la Mutualit sociale agricole dans la lutte contre le travail illgal est variable et ne dpend pas de sa seule volont : trs souvent, il dpend aussi de limpulsion donne par les pouvoirs publics, dans le cadre des comits de lutte dpartementaux, pour mener des actions prcises et cibles dans tel ou tel domaine dactivit. Bien entendu, nous pourrons vous communiquer des chiffres plus prcis dans ce domaine, dpartement par dpartement. M. le coprsident Jean Mallot. ce propos, lorganisation de la Mutualit sociale agricole en matire de lutte contre la fraude est-elle dpartementale ou rgionale ? M. Franois Gin. La caisse centrale, tte de rseau, exerce des responsabilits particulires en ce domaine. Elle a pour mission de dterminer des politiques et de veiller leur mise en uvre sur le terrain par les diffrentes caisses. Depuis le 1 er avril 2010, le rseau a t restructur : il comprend trente-cinq caisses, contre quatre-vingt au dbut des annes 2000. Une douzaine correspondent au primtre de la rgion administrative ; la comptence des autres stend sur plusieurs dpartements sauf deux caisses monodpartementales, celle du Maine-et-Loire et celle de la Gironde. Les politiques commandites par lchelon central sont donc mises en uvre par les caisses locales dans le cadre de diffrents plans. Jai cit le plan de vrification comptable, mais dautres actions visent matriser les risques grce un contrle interne ou externe dans ce dernier cas, il sagit de cibler les populations et les domaines sur lesquels des contrles devront tre effectus. Jusqu prsent, ces plans de contrle devaient tre soumis lapprobation de lautorit de tutelle cest--dire, jusque rcemment encore, des services rgionaux de l'inspection du travail, de l'emploi, et de la politique sociale agricole (SRITEPSA), lesquels sont dsormais intgrs la Mission nationale d'audit, d'valuation et de contrle des organismes de protection sociale agricole (MAECOPSA). Aujourdhui, ces plans doivent tre approuvs par la caisse centrale. Il existe par ailleurs un socle dactions dans lesquelles les caisses vont puiser pour laborer leurs plans de contrle. M. le rapporteur. Que voulez-vous dire par l ? M. Franois Gin. Deux options taient possibles : soit la caisse centrale imposait un plan de contrle externe normalis, soit on laissait aux caisses locales toute libert pour les laborer. Cest une solution intermdiaire qui a t retenue : la caisse centrale dresse une liste dactions ce que jappelais le socle dans laquelle les caisses puisent, domaine par domaine, celles quelles mettront en uvre. Une fois labor, le plan de contrle devait tre soumis lapprobation de la tutelle, puis celle de la caisse centrale. Cependant, nous ngocions une nouvelle convention dobjectifs et de gestion pour la priode 2011-2015, et nos diffrentes autorits de tutelle semblent avoir, en matire de contrle et de lutte contre la fraude, des exigences sans commune mesure avec celles de lancienne convention. M. le coprsident Jean Mallot. Je comprends comment sont labors les plans de contrle. Mais sous lautorit de qui les 270 contrleurs sont-ils placs ? M. Franois Gin. Sous lautorit du directeur de chaque caisse. M. le coprsident Jean Mallot. Pourtant, vous avez voqu des statistiques labores par dpartement. M. Franois Gin. Dans le cadre de la lutte contre le travail illgal, les actions sont dpartementales, et les quipes de contrleurs doivent tre rparties en fonction des actions dcides dans chaque dpartement. M. le rapporteur. Votre rorganisation interne vous permettra-t-elle desprer la certification de vos comptes ? M. Franois Gin. La non-certification de nos comptes en 2008 a t vcue comme un cataclysme par lensemble de linstitution. Auparavant, les comptes de chaque caisse avaient toujours t approuvs. Il rsultait du texte de 2003 dont jai parl de mettre en place un contrle interne au sein de la Mutualit sociale agricole. Or, dans le cadre de cette nouvelle procdure, les commissaires aux comptes nous ont fait savoir que notre travail de contrle interne correspondait des bonnes pratiques, mais pas leurs attentes. Ils nont donc pu certifier nos comptes, non que ceux-ci taient mal tenus, mais parce quils ne pouvaient pas certifier que nous matrisions les risques, en raison

dun contrle interne dfaillant. En consquence, il y a eu une raction, qui a t facilite par les responsabilits qui ont t confies la tte du rseau par les lois de financements de la scurit sociale que jai voques. Cest ainsi que nous avons mis en place une direction de laudit et une direction de la matrise des risques, qui structurent lactivit des caisses en la matire, et quun travail important a t effectu depuis dix-huit mois dans le but datteindre la certification des comptes. M. Michel Brault, directeur dlgu au financement, agent comptable la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole. La politique mise en uvre entre 2004 et 2008 a t qualifie par les commissaires de dmarche qualit et non de dmarche dapprhension des risques . Elle consistait dcrire les processus de travail et dfinir des bonnes pratiques, sans laboration pralable dune cartographie des risques. Il nous a donc fallu tirer un trait sur cette pratique, et nous avons dfini une nouvelle dmarche en 2009. Elle consiste, partir de chaque activit, faire une analyse des risques potentiels ; identifier pour chacun dentre eux des actions de contrle interne conduire, que nous laborons au plan national en associant cinq caisses de la Mutualit sociale agricole ; diffuser ces actions de contrle interne dans les caisses, charge pour elles de les mettre en uvre dans les trois mois suivants ; enfin, diligenter des contrles, des audits pour nous assurer que la mise en uvre seffectue correctement. Dans la mesure o nous balayons lensemble des branches de scurit sociale, il sagit dun travail de grande ampleur, mais nous pensons lachever en juin prochain pour une diffusion totale dans le rseau la fin de lanne 2011. Notre esprons que les comptes 2011 seront certifis, sans nous faire dillusion sur ceux de 2010 puisque la dmarche actuelle na pas encore abouti. Dans le cadre de cette dmarche danalyse des risques, nous intgrons lanalyse de nos produits informatiques. En effet, le contrle interne tant aujourdhui mal vcu car peru dans les caisses comme un frein la productivit, nous devons intgrer les contrles le plus en amont possible, cest--dire au niveau informatique, afin quils soient considrs comme des lments permettant de faciliter le travail. Paralllement, nous travaillons avec Dlgation la lutte contre la fraude pour intgrer ces lments. Jajoute que jai t conduit ne pas valider les comptes de cinq caisses en 2008 et de trois caisses en 2009 en raison de carences en termes de contrle interne. M. le rapporteur. Quelle est lvolution du montant de la fraude par rapport aux annes prcdentes ? En matire dallocation de parent isol (API), devenue revenu de solidarit active major (RSA major), combien de cas de fausses dclarations avez-vous enregistrs ? Un seul retrait aurait indment peru des prestations. Il semblerait que la fraude soit moindre dans les campagnes M. Franois Gin. Dans le cadre de notre exprimentation, nous ferons le bilan la fin de lexercice 2010 des cas de retraits gs nayant pas eu recours des soins de sant, mais pour lesquels un remboursement a t demand. Cette fraude est lie des prestations qui continuent dtre perues, alors que le retrait est dcd. M. le rapporteur. En cette matire, les organismes que nous avons reus citent des chiffres beaucoup plus levs. Pouvez-vous nous fournir des lments statistiques ? Mme Franoise Vedel, directrice de la lutte contre la fraude la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole. Sur les 8 millions deuros de fraudes, 1 million concerne la branche Famille, la moins importante en termes de population pour la Mutualit sociale agricole. lheure actuelle, le taux de fraude de la Caisse nationale dallocations familiales (CNAF) est de 104,7 pour 100 000 allocataires et celui de la Mutualit sociale agricole est de 42,4 pour 100 000 allocataires. La mise en place des relations automatises avec la direction gnrale des impts (DGI) pour la prise en compte des ressources a permis une diminution des anomalies. M. Michel Brault. Compte tenu du rapprochement des fichiers de Ple Emploi avec ceux relatifs aux prestations familiales, la Dlgation nationale la lutte contre les fraudes a t surprise que notre taux de dtection des prestations indues soit faible. Mais sil en est ainsi, cest parce que nous avions historiquement des relations avec Ple Emploi, les priodes de chmage dclares nous servant pour louverture des droits en matire de maladie et de retraite. Le fait de connatre dj certains lments explique que le rapprochement nait pas donn lieu la dtection dun grand nombre danomalies. Ce qui est frappant, cest quil y ait eu quatre fois plus de dossiers de rappels de prestations que de dossiers de prestations indues : environ 4 400 contre un peu plus de 800. M. le rapporteur. En ce qui concerne la fraude en matire de carrires longues, cinq personnes de vos services ont t licencies ; je suppose que dautres ont t sanctionnes par plusieurs jours de mise pied, des mutations, ou encore des mises la retraite comme cela a t pratiqu dans dautres organismes. Quel est le montant des prjudices ? Combien de personnes ont-elles t sanctionnes ? Comment avez-vous slectionn les dossiers douteux ? Je suppose que les agents

de la Mutualit sociale agricole licencis lont t non en raison dune erreur dattention, mais parce quils avaient reu de largent en change de la construction de dossiers M. Franois Gin. Ds le dbut, nous avons t trs clairs : nous avons dit que si un agent dune caisse de la Mutualit sociale agricole avait favoris loctroi injustifi de prestations ou agi pour son bnfice, nous mettrions en uvre les sanctions prvues par la convention collective. Ainsi, nous navons pas cherch savoir sil valait mieux se contenter dun blme ou dune mise pied, comme cela a t fait dans dautres organismes : nous avons procd des licenciements car les lments dont nous disposions taient suffisamment graves et avrs. La question de savoir comment des donnes peuvent tre transfres entre organismes de protection sociale afin de vrifier si le personnel des organismes de scurit sociale a bnfici de rachats ou pas est plus gnrale et dpasse le cadre mme de la Mutualit sociale agricole au regard des prcautions juridiques qui doivent tre prises. Sagissant de la nature mme des actes frauduleux, des plaintes ont t dposes, principalement dans la rgion dle-de-France. Nous attendons le rsultat de ces actions en cours, et je nai pas dlments prcis vous fournir pour linstant. La mthode de dtection des fraudes, labore par plusieurs rgimes sous le pilotage de linspection gnrale des affaires sociales et de la direction de la scurit sociale, est assez sophistique, mais il fallait vrifier plusieurs lments, en particulier lge des personnes prtendant aux droits la retraite et celui des tmoins. M. le rapporteur. Quand avez-vous pu dtecter les dossiers suspects et grce quels types de vrifications ? M. Franois Gin. Nous avons labor en inter-rgimes des critres de prslection : nous avons dcid de regarder tous les dossiers qui avaient fait lobjet de plus de 14 trimestres de rachat pour le rgime gnral et de plus de 21 trimestres pour le rgime agricole. Grce nos bases, nous sommes en mesure didentifier toutes les personnes pour lesquelles le rachat tait gal ou suprieur 21 trimestres. Nous avons extrait les dossiers et procd, caisse par caisse, une slection en fonction de plusieurs lments que nous avons vrifis ge des tmoins, du bnficiaire, existence de lexploitation, entre autres , ce qui nous a permis progressivement de dtecter les dossiers dits sensibles . Une concentration des dossiers problmatiques sur un certain nombre de caisses du rgime gnral et du rgime agricole est apparue. Pour le rgime gnral, je crois que la priorit a t de travailler sur ces dossiers. Pour notre part, nous avons demand de reprendre lensemble des dossiers identifis comme sensibles, selon la procdure que jai voque tout lheure : envoi de lettres, convocation par les agents de contrle asserments, dcision valide au niveau national par la cellule. Sur les 600 dossiers que nous devions reprendre, un peu plus de 200 ont t examins par la cellule nationale. Pour 58 dentre eux, il sen est suivi une annulation, pour 65 un ajournement des prcisions complmentaires tant ncessaires et pour 92 un classement sans suite car les lments laissaient apparatre une absence de fraude. M. le coprsident Jean Mallot. Comment expliquez-vous la concentration des fraudes sur certaines caisses ? M. Franois Gin. Il faut se souvenir que le dispositif prvu lorigine tait simple : une attestation sur lhonneur contresigne par deux tmoins. En outre, dans les annes 1960-1970, en milieu rural, il ntait pas inhabituel que les jeunes travaillent quelque temps sur lexploitation pendant les vacances scolaires ou avant ou aprs le service militaire. Il se peut que, selon les dpartements ou les entreprises, la nouvelle lgislation prvoyant des conditions plus restrictives ait t plus ou moins bien relaye auprs des intresss. M. le rapporteur. Selon la presse, le prjudice en ce qui concerne les carrires longues slve plusieurs centaines de millions deuros. Avez-vous procd une analyse de bon sens en regardant dans les dossiers les lments invraisemblables ? Vous voquez vous-mme un phnomne rgional. Cette fraude est-elle une escroquerie qui a conduit des agents senrichir ? Pouvez-vous estimer le montant du prjudice ? Votre contrle interne est-il satisfaisant ? Quel est le nombre de personnes mises en cause ? Combien ont rembours les sommes indment verses ? Des directeurs ont-ils t licencis ? Je suppose que, en portant plainte, vous avez fourni des lments la justice. M. Franois Gin. Cinq personnes nont pas, dans le cadre de leur activit, appliqu les textes : il est apparu quil y avait une connivence entre elles et les bnficiaires des rachats frauduleux. Peut-on qualifier ces agissements descroquerie ? Je me garderai bien de me substituer aux autorits judiciaires qui auront trancher. Jusqu prsent, aucun directeur na t licenci. Je pourrai vous communiquer le nombre de personnes qui ont pu, sur la priode concerne, partir la retraite grce ces rachats. Aujourdhui, nous ne connaissons pas le montant global du prjudice, car il existe deux cas de figure.

Dans le premier, les prestations ont dj t verses tort. Il faut donc cesser le versement des prestations, mais aussi rcuprer lindu, ce qui nest pas simple juridiquement car la responsabilit de la caisse pourrait tre mise en cause. Dans le second cas de figure, la retraite na pas encore t servie. Faut-il alors parler de prjudice pour les finances publiques dans la mesure o le rachat de cotisations est annul ? En revanche, nous pouvons vous donner le nombre des personnes ayant bnfici dune retraite la suite du rachat de cotisations. Mme Karine Nouvel, sous-directrice en charge des prestations famille et retraites la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole. Sur la priode 20042007, sur 192 800 dparts la retraite dexploitants agricoles, 9,5 % ont t rendus possibles grce un rachat ; sur 466 000 dparts la retraite de salaris agricoles, le taux est de 5,75 %. Ces pourcentages permettent de relativiser les donnes globales. M. Michel Brault. Pour la plupart des dossiers traits, notamment ceux considrs comme dlicats, la priode rachete concernait uniquement une activit agricole. M. le coprsident Jean Mallot. Le guichet unique de la Mutualit sociale agricole en fait un modle qui peut servir dexemple lensemble du systme. Un directeur dorganisme auditionn prcdemment a voqu des dispositifs fraudognes , cest--dire des rglementations ou des lgislations qui, par leur nature ou leur rdaction, facilitent la fraude. De ce fait, une meilleure rdaction, un dispositif simplifi ou une disposition supplmentaire permettrait de combattre le mal la racine. Avezvous des prconisations formuler en la matire ? M. Franois Gin. Nous connaissons nous aussi le problme de la fraude documentaire. Ce qui nous proccupe, cest la difficult se lancer dans la simplification des relations avec les assurs et la dmatrialisation et, dans le mme temps, lutter contre la fraude. Cette situation complexe ncessite des arbitrages. Parfois, la date deffet des textes lgislatifs ou rglementaires ne nous laisse pas le temps dorganiser nos outils, notamment informatiques. En voulant aller vite pour respecter les chances prvues, certains contrles peuvent ne pas tre pris en compte. M. le rapporteur. tes-vous souvent victimes de faux papiers, dusurpation didentit, ou confronts des tats civils suspects ? Mme Franoise Vedel. Dceler les faux papiers pose le problme de lobtention de loriginal auprs de la mairie puisque, aujourdhui, on accepte les photocopies. Un travail trs important a t men avec le Bureau de la fraude documentaire. Des dtecteurs de faux papiers sont installs dans les Mutualits sociales agricoles, des personnes relais sont formes et forment elles-mmes des collaborateurs, et une action en matire de dtection des faux papiers est mise en uvre dans le cadre du contrle interne. M. le rapporteur. Vous dtectez les fausses photocopies ? Mme Franoise Vedel. Le Bureau de la fraude documentaire nous adresse des alertes sur des faux papiers qui circulent en provenance de diffrents pays. Mais cest un travail de fourmi. M. le rapporteur. Du point de vue rglementaire, rien ne vous empcherait de crer une carte de la Mutualit sociale agricole comportant lidentit de la personne, son numro, etc. Cela faciliterait le travail de vos contrleurs. Mme Franoise Vedel. Le problme se situe en amont, au moment de limmatriculation de la personne, car il faut sassurer que la fiche dtat civil est la bonne et que les papiers didentit ne sont pas falsifis. M. Franois Gin. Sagissant du projet de carte, nous sommes dans la mme situation que le rgime gnral. Aujourdhui, la seule carte utilise au sein de la Mutualit sociale agricole est la carte Vitale. Par ailleurs, la question se pose de savoir si lon ne dlivre pas trop facilement de cartes Vitale des saisonniers. Lors de louverture de droits des saisonniers, des vrifications sont ralises en amont, notamment sur la validit et la dure dautorisation du sjour, la rgularit de la situation de la personne. Pour cette catgorie particulire de salaris, nous ditons une carte Vitale seulement si une demande de remboursement de soins nous parvient, loccasion de laquelle nous vrifions si la personne remplit toutes les conditions pour pouvoir entrer dans le cadre du dispositif de lassurance maladie. M. le rapporteur. Aujourdhui, beaucoup de personnes travaillent de manire saisonnire et bnficient du revenu de solidarit active (RSA) quasi automatiquement. Il est important de sassurer de lidentit des personnes, car celles qui viennent dautres pays dEurope pour travailler en France quelques mois sur une exploitation agricole

acquirent ainsi des droits trs importants. M. Franois Gin. Je vous ai expos notre dmarche pour les saisonniers venant de pays trangers. Pour les autres personnes, nous vrifions si des droits auprs dautres rgimes de protection sociale leur sont ouverts, et ldition dune carte Vitale pour ces travaux de courte priode nest pas non plus automatique. M. le rapporteur. Sauf si elles se mettent en arrt maladie M. Franois Gin. En cas de demande de remboursement de soins, nous nditons pas automatiquement la carte Vitale : nous vrifions si les conditions administratives et de dure dactivit sont remplies pour que la personne puisse bnficier de lassurance maladie. En revanche, la question se poserait en cas daccident du travail car le salari a droit une couverture. M. le coprsident Jean Mallot. Il nous reste vous remercier, mesdames, messieurs, davoir particip cette audition. Nhsitez pas nous faire part, dans les semaines venir, dlments complmentaires ou de suggestions qui pourraient nous aider formuler des prconisations. * Audition de M. Vincent Ravoux, directeur de lUnion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de Paris et de la rgion parisienne, et M. Jean Hue, directeur adjoint charg du contentieux et du contrle. M. Vincent Ravoux, directeur de lUnion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) de Paris et de la rgion parisienne. Quelques considrations tout dabord sur laction de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF). Nous sommes prsents dans toute la rgion dle-de-France, lexception de la Seine-et-Marne, et nous avons procd cette anne 76 milliards de recouvrements, ce qui reprsente tout de mme la moiti du budget de lassurance maladie Notre mission consiste en effet recouvrer les cotisations sociales et faire en sorte quelles soient rgulirement acquittes, sachant que notre systme qurable est fond sur le principe de la dclaration, par lemployeur, de son activit et de la masse salariale de son entreprise ; cest galement lui qui effectue le calcul de sa cotisation et qui doit bien videmment sen acquitter une date donne ce qui est le cas dans 95 % 96 % des cas, avec un lger flchissement en raison de la crise conomique. Afin que cette dmarche citoyenne perdure, il nous faut la fois amliorer la qualit du service mais tel nest pas lobjet de cette audition et lutter contre la fraude. Cela passe, en particulier, par ce que jappelle la logique du ticket de mtro : si les contrles visent sanctionner quelques contrevenants, ils ont surtout pour objectif de montrer aux usagers vertueux quils doivent continuer bien se comporter. Moralisation et prvention sont la base de notre action. Il en va de mme en matire de redevance audiovisuelle. Son recouvrement a t beaucoup mieux assur depuis que la dclaration de possession dun tlviseur a t couple avec la taxe dhabitation. ce jour, 300 inspecteurs du recouvrement travaillent en rgion parisienne, lesquels consacrent 15 % de leur temps la lutte contre le travail illgal ce qui reprsente une quarantaine dquivalents temps plein (ETP). En 2009, 6 000 contrles ont t effectus avec un taux de redressement quivalent de 75 %. Le montant des sommes redresses devrait slever quant lui, cette anne, 65 millions deuros environ, le taux de rcupration effective tant de 15 % 20 % en fonction des dossiers et des dpartements. Plus prcisment, nous disposons dune quipe dinspecteurs spcialise dans la lutte contre le travail illgal, tous les inspecteurs de recouvrement tant par ailleurs amens conduire des actions ponctuelles en la matire. En outre, nous travaillons en troite collaboration avec nos partenaires des comits oprationnels dpartementaux anti fraude (CODAF) linspection du travail, la police, la gendarmerie, la justice dans le cadre dun dispositif permettant de traiter trs rapidement les procs-verbaux qui nous sont transmis, la pdagogie du portefeuille se rvlant souvent efficace. ce propos, je tiens dire combien nous sommes satisfaits de la mesure dite du redressement forfaitaire vote par le Parlement voil quelques annes, laquelle nous permet dacclrer le traitement des dossiers et dviter que les entreprises ne se volatilisent. M. le coprsident Jean Mallot. combien peut-on valuer lcart entre les redressements et la fraude non seulement dtecte mais aussi estime ? M. Vincent Ravoux. La branche Recouvrement sapprte lancer lanne prochaine un sondage alatoire permettant de dterminer la prvalence du risque de fraude parmi lensemble des cotisants, lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) de Paris ayant quant elle engag une action spcifique auprs des auto-entrepreneurs en effet, nous avons t surpris par un rapport remis M. Herv Novelli il y a quelques semaines valuant la fraude seulement 1 %. En loccurrence, nous avons constitu un chantillon de 1 000 auto-entrepreneurs reprsentatifs de la rgion afin davoir une ide du nombre prcis de fraudes et de mieux cibler les facteurs de risque. Jajoute que nous avons souvent limpression de donner des coups dpe dans leau : par exemple, nos inspecteurs dbusquent rgulirement des ateliers clandestins au cur du quartier du Sentier dont les travailleurs ne sont dailleurs pas forcment en situation irrgulire mais dont les activits sont en revanche sous-dclares ; plus, nous

mettons la main sur des produits de confection de grandes marques, ce qui tend montrer que le secteur de lhabillement est fond sur un modle conomique impliquant ncessairement le recours de tels ateliers. Faute de pouvoir placer un inspecteur derrire chaque cotisant, nous ne nous sortirons donc pas de ces difficults moins de les traiter globalement comme lont fait la Fdration franaise du btiment ou les entreprises de travail temporaire. Poursuivre le travail de moralisation de ces secteurs passe par ce que nous appelons l action systmique : lutter efficacement contre le travail illgal suppose de mobiliser lensemble des branches professionnelles et de faire en sorte quelles fassent leur propre police . Avant-hier, jai lu dans un entretien paru dans un grand journal du soir, propos de la responsabilit sociale des entreprises, que les commissaires aux comptes certifiaient dsormais les donnes sociales. Or, aucun moment ny figurent de donnes relatives par exemple la sous-traitance. Sans doute les pouvoirs publics et les branches professionnelles pourraient-ils uvrer afin que lobligation citoyenne de paiement social ou le non-recours au travail dissimul soient au cur de la responsabilit sociale des entreprises je pense, en particulier, aux obligations pesant sur le donneur dordre. De ce point de vue l, nous nous rjouissons hautement que le dernier projet de loi de financement de la scurit sociale prvoie le durcissement du dispositif des attestations de comptes jour en gnralisant celui qui est en vigueur Paris. En dfinitive, nous considrons dune part quil nest possible de se faire une ide prcise de lampleur de la fraude quen mobilisant lensemble des branches professionnelles et pas seulement dans les secteurs du btiment, du gardiennage ou du nettoyage dautre part, quil convient dutiliser pleinement les dispositifs vots par le Parlement. M. Dominique Tian, rapporteur. La situation, en loccurrence, sest me semble-t-il amliore sensiblement grce, notamment, aux contributions de la MECSS au projet de loi de financement de la scurit sociale et, plus gnralement, au travail parlementaire. M. Vincent Ravoux. Absolument ! Que nous nous en flicitions, comme vous, ne dispense cependant pas de sinterroger lorsque nous constatons que des amendements vots par exemple par la commission des affaires sociales ne figurent plus dans le texte final je songe, en particulier, celui qui concernait la transmission universelle de patrimoine : en effet, si cette dernire est globalement trs utile, je considre quil faudrait nanmoins faire en sorte quelle soit rendue vraiment publique de manire ce que les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) puissent en avoir connaissance. En ltat, non seulement la publication nest obligatoire que dans les trente jours seulement de la transmission mais rien noblige ce quelle figure parmi les grands titres des annonces lgales. Certaines dentre elles, parfois curieuses et dont les enjeux financiers sont importants sont annonces dans LAuvergnat de Paris dont chacun sait combien les administrations sont friandes. En loccurrence, lamendement na pu tre examin en sance car il ne relevait pas du domaine des lois de financement de la scurit sociale. Il serait souhaitable quil soit adopt lors de lexamen dun texte ultrieur. Jajoute que lapplication du droit de communication est quant elle satisfaisante mme si des ajustements sont parfois ncessaires avec tel ou tel partenaire comme les banques ou certaines plateformes Internet. Parmi dautres mesures particulirement efficaces figurent la transmission des procs-verbaux concernant la lutte contre le travail illgal aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) dcide par le Parlement il y a quelques annes mme si cela a entran lapparition de contentieux nouveaux, lesquels mobilisent nos commissions de recours amiable (CRA) mais galement des redressements forfaitaires qui ont donc permis dacclrer les procdures ou encore lannulation des rductions dexonration de cotisations sociales ainsi que le signalement aux caisses prestataires. Jinsiste : ces points sont particulirement importants parce que la fraude passe toujours par le travail illgal quorganisent de vritables rseaux maffieux : les fameux kits ASSEDIC circulent toujours. M. le rapporteur. Hlas ! M. Vincent Ravoux. En matire de signalement, jai galement en tte lexemple dune personne interdite de gestion grant pourtant plus de 70 entreprises ; si, en loccurrence, lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) et le tribunal de commerce de Paris y ont mis bon ordre, les organismes de protection sociale doivent travailler cependant en particulier depuis le dveloppement de la rvision gnrale des politiques publiques (RGPP) sur des processus industriels prcis et tout ce qui nen ressort pas directement perturbe lensemble du systme et, au final, demeure peu ou mal trait. Un autre exemple en atteste : lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) dcouvre une personne non dclare en situation de travail dissimul ; elle adresse une information la caisse primaire dassurance maladie. Dans le mme temps, un technicien grant une rente pour accident du travail, une pension dinvalidit ou des indemnits journalires peut tre amen travailler sur le mme cas, mais faute de lien industriel entre nos remarques et son travail quotidien, la perte dinformation peut tre sensible. Nous souhaiterions donc un vritable partage des outils et lintgration de la lutte contre la fraude dans lesdits processus. En outre, pour contrler les revenus mondiaux des avocats domaine o les vasions sont considrables nous devons nous dplacer dans chaque centre des impts alors quune consultation lectronique scurise des fichiers entoure bien videmment des prcautions ncessaires serait beaucoup plus facile et efficace. Jajoute que les rgles de consultation des dclarations pralables lembauche (DPAE), des dclarations uniques dembauche (DUE) ou des dclarations annuelles sociales (DAS) devraient tre assouplies : rien nest plus facile, en effet, que de crer une entreprise fantme afin de se faire verser des indemnits journalires. Lutilisation de notre

fichier employeurs par la caisse primaire dassurance maladie constituerait sur ce plan-l une scurit supplmentaire. La modification parlementaire de la notion de solidarit financire constitue un outil prcieux dont les professionnels des marchs, par exemple, devraient tre mieux informs car ils ignorent parfois les risques quils prennent. Sagissant de labus de droit, nous attendons la parution dun dcret mais nous fourbissons dj nos armes. La dcision du Parlement de sanctionner pnalement toute incitation au non-paiement des cotisations sociales et la dsaffiliation nous a dj permis de faire diminuer chaque anne un peu plus le nombre des contentieux ce propos. Grce lensemble de ces dispositions, nous avons pu raliser des oprations qui auraient t impensables voil peine quatre ou cinq ans. Afin damliorer encore lefficacit du systme je considre que, linstar de ce qui a t fait pour prvenir les accidents de la route, la lutte contre la fraude doit tre dclare grande cause nationale de manire fdrer lensemble des actions qui sont menes notamment, je lai dit, celles systmiques qui concernent les branches professionnelles mais aussi lducation : il est tout de mme curieux que lducation civique ne fasse pas tat de ce que reprsente la protection sociale pour lensemble de la socit. En conclusion, je tiens revenir sur les diffrents outils qui nous sont ncessaires : sur un plan juridique, je songe la modification de la transmission universelle du patrimoine mais, galement, la flagrance sociale ; sur un plan plus pratique, alors que se mettent en place le rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) et la dclaration sociale nominative (DSN), il convient damliorer encore le croisement des fichiers ; enfin, avec 45 50 dquivalents temps plein chargs de la lutte contre le travail illgal en le-de-France, nos effectifs doivent tre imprativement renforcs. M. le rapporteur. Monsieur Ravoux, depuis votre venue devant la mission dinformation sur les fraudes massives dont sont victimes les associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC), je note que la situation ne sest hlas gure amliore et que le fichier national des interdits de grer nest quant lui toujours pas oprationnel alors quil sagissait de lune de nos douze prconisations. Je ne doute pas que nous aurons loccasion dy revenir dans le cadre de nos travaux actuels. Selon le Conseil des prlvements obligatoires, le cot du travail illgal slverait entre huit et dix milliards. Dispose-t-on de chiffres nationaux prcis ? cet gard, que reprsentent les 780 millions de recouvrement oprs par lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) en 2010 ? M. Vincent Ravoux. Cette dernire somme inclut les sommes collectes depuis les redressements conscutifs une erreur jusquaux fraudes massives ou des nondclarations. Ainsi, avons-nous procd un redressement de 15 millions deuros la suite de la dcouverte, avec la gendarmerie, dune fraude organise impliquant des travailleurs polonais. Quoi quil en soit, nous ignorons la prvalence globale de la fraude, les seuls lments dont nous disposons relevant, sur un mode global, du Conseil des prlvements obligatoires et, sur un mode particulier, denqutes cibles linstar de celle que nous avons mene il y a deux ou trois ans dans les htels-cafs-restaurants (HCR), laquelle a tmoign dune prvalence de la fraude relativement importante. Nous ne disposons donc que dune vision fragmentaire. M. le rapporteur. Quid, plus prcisment, de la fraude aux associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC) et de la fraude identitaire mme sil sagit l de combats peut-tre dsesprs ? M. Vincent Ravoux. Mais nanmoins ncessaires : en effet, nous nous devons dagir et de le faire savoir. M. Jean Hue, directeur adjoint charg du contentieux et du contrle de lUnion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) de Paris et de la rgion parisienne. Si, une fois linfraction constate et la procdure pnale engage, une sanction pnale est finalement prononce en droit jusqu trois ans de prison et une amende de 45 000 euros il savre que celle-ci intervient tard et quelle est dordinaire clmente : les peines de prison sont rares et le sursis quasi-systmatique. La vritable sanction financire, cest donc lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) qui lapplique mais comme nous mesurons uniquement les cotisations dissimules relevant du rgime gnral et des associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC) et non celles des retraites complmentaires, la sanction demeure encore avantageuse en ntant pas la hauteur des gains raliss par lentreprise. Si le recouvrement seffectue dans des dlais extrmement rapides, les moyens dont nous disposons sont aussi encore limits : aprs ltablissement du procs-verbal et le chiffrage, le code de la scurit sociale nous contraint denvoyer tout dabord lentreprise une lettre dobservation indiquant les constats effectus et le montant des cotisations redresses puis, aprs un mois, une mise en demeure et ce nest que trente jours aprs que le directeur de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) peut prendre un titre excutoire contraignant, signifi par un huissier. tant systmatiquement confronts des oppositions contrainte devant le tribunal des affaires de scurit sociale, nous devons en fait attendre un jugement qui ne survient Paris quau bout de deux ans en moyenne deux ans et demi pour le tribunal de Versailles ce qui laisse tout le temps lentreprise pour svanouir dans la nature. Cest pourquoi nous insistons pour que les unions de

recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) bnficient du rgime de la flagrance sociale afin de permettre linspecteur du recouvrement, ds la constatation de linfraction, dtablir un procs-verbal concernant la lutte contre le travail illgal qui aura t signifi par voie dhuissier pour que lensemble des mesures conservatoires puissent tre prises. Lutter contre la fraude organise suppose dagir prestement ! M. le coprsident Jean Mallot. Que vous est-il dordinaire oppos par vos diffrents interlocuteurs lencontre de ladoption dune telle mesure ? M. Jean Hue. Lamendement au projet de loi de financement de la scurit sociale pour 2011 prvoyant linstauration de cette flagrance sociale na pas t adopt au Snat. M. le coprsident Jean Mallot. Pourquoi ? M. Vincent Ravoux. Outre que la mesure aurait t insuffisamment prpare, elle naurait prvu aucune possibilit de recours. Quoi quil en soit, le paralllisme avec la flagrance fiscale nest pas tout fait exact. Si, en la matire, scurisation juridique et respect des droits de la dfense sont impratifs, la mise en place de mesures conservatoires ne lest pas moins car les praticiens de la fraude organise sont fins juristes. Je me propose de vous faire parvenir une argumentation globale ce propos. M. le coprsident Jean Mallot. Le dbat doit bien entendu se poursuivre mais nous sommes intresss par tout lment permettant de surmonter les obstacles. M. Jean Hue. Je vous donne un autre exemple prcis. Une socit de gardiennage avait son sige social de 150 mtre carrs environ prs de la Gare de Lyon, Paris. Avec une secrtaire, une triple comptabilit, 200 ou 300 employs disperss sur diffrents sites, la vitrine tait parfaitement lgale. Constitue sous forme de socit responsabilit limite (SARL), elle comprenait diffrents associs dont des personnes physiques mais de paille ainsi quune entit juridique de droit allemand. Proposant des prix plus quattractifs, elle obtenait des marchs importants auprs de diffrentes collectivits locales ou de services publics : si lensemble du personnel tait dclar, la fraude consistait verser une rmunration en espces provenant de la drogue et de la prostitution en complment du salaire officiel. Les salaris sestimaient ainsi gagnants puisquils taient socialement protgs tout en bnficiant dune rmunration dfiscalise. Nous avons donc adress un procs-verbal de travail illgal lentreprise mais la procdure a t systmatiquement conteste par des cabinets davocats. Les grands fraudeurs se livrent souvent des procds dintimidation via des interventions multiples et varies y compris, je dois vous le dire, en faisant appel des parlementaires qui ne savent pas vraiment qui ils ont faire. Ne disposant pas de titre excutoire ni de preuve de la cessation des paiements, nous avons en loccurrence pris linitiative, avec le procureur adjoint de Paris, dassigner en liquidation judiciaire la socit. Le jour de laudience, lavocat de la partie adverse nous a indiqu que notre assignation visait une socit qui nexistait plus en raison dune transmission universelle de patrimoine ! Les associs staient runis et avaient transfr toutes les parts dans la socit fictive de droit allemand. Qui dtient donc rellement les fonds ? Nous lignorons mais sans doute sont-ce les mafias des ex-pays de lEst. Quoi quil en soit, mme si la publicit de cette transmission a t faite dans LAuvergnat de Paris sans que nous formions opposition, nous avons dvelopp un certain nombre darguments juridiques fraus omnia corrumpit et nous avons t suivis par le tribunal de commerce, ce dernier ayant donc considr que la transmission universelle de patrimoine tait frauduleuse. ce jour, nous ne disposons toujours pas de titre excutoire et nous ne pouvons rcuprer auprs des clients les factures qui nont pas t rgles mme si jai bon espoir que cela se fera. Jajoute, ce propos, que si les fraudeurs rpugnent disparatre purement et simplement pour recrer ensuite une nouvelle socit cest que, prcisment, des sommes trs importantes ne leur ont pas t verses par leurs clients que nous avertissons. La socit allemande essaye donc aujourdhui de les rcuprer. Moralit, si vous me passez lexpression : la mafia nabandonne jamais de largent. M. Vincent Ravoux. Cette affaire illustre parfaitement la ncessit dune action systmique. Il faut, premirement, comprendre pourquoi des clients, dont le nom est trs connu, ont accept des prix en dessous du prix normal, au mpris de lquit et mme de la dontologie. Un texte de loi ne rglerait rien, il faut une prise de conscience gnrale. Deuximement, la socit devait tre connue, ne serait-ce que de ses concurrents qui ont t vincs. La profession aurait pu faire le mnage chez elle. Troisimement, sur le plan juridique, nous tions condamns limpuissance faute dun dispositif lgal nous permettant de prendre immdiatement des mesures conservatoires. Il est probable quon ne rcuprera jamais rien car les circuits sont dune extrme complexit. Quatrimement, laffaire a des ramifications europennes, voire internationales. Les cas sont de plus en plus frquents. Or nous ne connaissons pas suffisamment le droit allemand, mme si nous faisons des progrs Plus complique encore est la fraude chinoise. Si nous voulons faire des recherches sur linternet chinois, il nous faudrait des experts connaissant la fois la langue et le pays. Nous aurions tout intrt unir nos efforts avec dautres services chargs de contrler pour mener des actions en faisant appel des experts. Nous butons sur les limites nationales. M. le rapporteur. Vous ntes pas les seuls dans ce cas, les juges dinstruction notamment ont les mmes problmes. Ainsi, a t mise au jour Paris une filire chinoise qui rachetait des bars-tabacs en produisant de faux documents obtenus auprs dun notaire chinois. Ce qui nous inquite, ce sont les brches qui profitent la fraude intentionnelle et mafieuse, laquelle samplifie. Les greffes des tribunaux font-ils vraiment leur travail ? Comment est-il possible dimmatriculer des dizaines de socits gres par des individus douteux sans rencontrer le moindre problme ? M. Jean Hue. Pour le moment, le fichier national nexiste pas. Nous avons cherch comprendre pourquoi des individus interdits de grer peuvent continuer leur activit dans dautres socits. Les sanctions prvues sont lourdes : jusqu cinq ans de prison et 350 000 euros damende, sans parler de la dissolution de la socit dans laquelle

linterdit exerce. Mais il faut identifier les fraudeurs, ce qui, en labsence de fichier, nest pas facile. Lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) de Paris a essay de contourner la difficult en crant, avec laccord de la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL), un outil appel PARADE qui recense tous les interdits de grer la suite dune dcision judiciaire. Nous recherchons ensuite les socits diriges par des interdits de grer. Un jour, nous avons gagn le gros lot en dnichant un individu la tte dune soixantaine de socits. Nous enrichissons la base avec les informations que nous dtenons sur les socits en question : liquidation judiciaire, existence dun passif envers lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) Notre stratgie consiste communiquer au procureur de la Rpublique la liste des entreprises diriges par des personnes interdites de grer pour quil prenne des sanctions et dcide ventuellement la radiation du registre du commerce, laquelle nest pas toujours simple surtout si la socit emploie du personnel. Nous avons aussi lanc des assignations groupes lencontre de toutes les socits dun mme dirigeant ayant un passif envers nous, et le tribunal de commerce de Paris les a acceptes alors que nous navions pas toujours les titres excutoires correspondants, autrement dit la preuve de la cessation des paiements. Le texte que vous avez vot ne sera pleinement appliqu que le jour o le fichier existera et o les greffiers auront lobligation, au moment de limmatriculation au registre du commerce et des socits, de vrifier que le dirigeant nest pas interdit de grer. Or cette formalit ne fait pas partie aujourdhui des missions des greffes. Nous avons de trs bons contacts avec le greffe de Paris qui, avec laccord du procureur, a accept de prendre en considration les listes de dirigeants interdits de grer quon lui communiquait mais il ny tait pas oblig. M. le rapporteur. Les greffes des tribunaux continuent-ils se contenter de photocopies non certifies conformes des pices didentit des personnes dsignes comme dirigeantes des entreprises dont limmatriculation est demande ? Ctait, parat-il, une pratique courante. M. Vincent Ravoux. Il ne nous est pas possible de vous rpondre. En revanche, il faudrait tre vigilant lgard des formalistes , ceux qui accomplissent des formalits pour le compte des autres. Ils rendent un vritable service mais peuvent faciliter la fraude en vitant leur client de se prsenter en personne. Le procd se rpand Paris, mme pour avoir sa carte grise ou son permis de conduire. M. Jean Hue. La liste des interdits de grer que nous avons constitue est compose de dirigeants de socits qui faisaient toutes appel des entreprises de domiciliation. Et pas nimporte lesquelles. On dcle manifestement des fraudes avec la complicit de certaines entreprises de domiciliation. M. le rapporteur. Ce systme est galement destin obtenir des prestations auxquelles les fraudeurs nont pas droit : indemnits journalires, rentes daccidents du travail et droits la retraite. On ma indiqu que lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) commenait verser des pensions des gens qui ont fait des faux mais qui nont pratiquement jamais travaill. M. Vincent Ravoux. Les fraudes inities par des organisations mafieuses sont conues pour rapporter gros, avec des dtournements de prestations en espces, savoir des indemnits journalires, des allocations chmage et bientt des pensions de retraite. Jai lu, je crois dans un compte rendu de la MECSS, que lon observait un vieillissement spontan des bnficiaires des plans sociaux. Cest une autre faon de dire les choses. Lenjeu de ce type de fraude, cest de se crer des revenus et de blanchir de largent. Nous sommes loin du contexte de celui qui fait travailler un voisin au noir. Cette fraude organise, mafieuse, est peu sanctionne et elle peut rapporter normment. M. le coprsident Jean Mallot. La mondialisation aggrave-t-elle le phnomne ? M. Vincent Ravoux. Les dtachements de personnels sont des oprations complexes grer. Nous attendons beaucoup de linformatisation du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale (CLEISS). Elle nous donnera plus de visibilit, et plus de rapidit. La lgislation europenne volue dans le bon sens mais notre travail est compliqu du fait que lEurope nest plus la seule en cause. Quand nous contrlons spontanment une entreprise chinoise, nous dcelons trs peu de fraudes, ce qui est tout de mme surprenant. Nous avons limpression de rester la surface des choses. Il nest pas question de dire que tout le monde fraude, mais labsence de fraude est suspecte. Y a-t-il des problmes didentit ? Cest possible. Il est difficile de vrifier que lemploy qui travaille correspond celui qui est dclar. Mme pour un employeur. Une entreprise de nettoyage est-elle sre que le travailleur est celui qui a sign le contrat de travail, sauf si on le croise tous les jours ? M. Jean Hue. La mondialisation occasionne aussi des comportements doptimisation sociale qui nont rien voir avec laspect pnal. Une multinationale peut rcompenser son personnel implant en France en lui versant des primes par lintermdiaire dune de ses filiales installe ltranger. M. Vincent Ravoux a aussi voqu dans son introduction un phnomne qui prend de lampleur et qui nous inquite beaucoup, cest la mobilit des travailleurs lintrieur de lEurope. Il y a de plus en plus de travailleurs indpendants qui exercent la fois en France et ltranger, quil sagisse de professions librales, dartisans ou de commerants. Il y a des cabinets davocats, mais aussi des agences immobilires. Comme vous le savez, nous avons eu traiter un contentieux qui est all jusqu la Cour de justice des Communauts europennes. Cette juridiction a pris une position ambigu, et les pouvoirs publics ont dcid que la contribution sociale gnralise (CSG) et la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS) qui reprsentent

tout de mme 8 % du revenu seraient dues uniquement sur les revenus franais. Maintenant, un contentieux du mme type porte sur les cotisations dallocations familiales : les plaignants essaient dobtenir que les cotisations soient calcules uniquement sur les revenus franais, et non sur les revenus mondiaux. Dans ces cas prcis, il sagit de revenus considrables dont 95 % sont obtenus ltranger. Les plaignants sont majoritairement de nationalit franaise et bnficient de la scurit sociale franaise. Cest la raison pour laquelle nous avons fait une proposition de bon sens consistant introduire dans le code de scurit sociale un article qui subordonnerait le bnfice de la scurit sociale franaise une contribution assise sur la totalit des revenus de layant droit, quils proviennent dune activit en France ou ltranger. Force est de reconnatre quil y a une drive dans les pratiques : on veut bnficier de la scurit sociale franaise, mais on ne veut pas cotiser en fonction de la totalit des revenus. M. le rapporteur. quels fichiers avez-vous accs ? La collaboration avec les services fiscaux est-elle bonne ? Et quelles mesures de bon sens, outre celles que vous avez dj cites, pouvez-vous nous suggrer ? M. Vincent Ravoux. Les relations avec les services fiscaux sont bonnes, mais fonctionnent sur un mode archaque car elles se font sous forme papier ou par dplacement physique des personnes. Il faudrait moderniser les procdures, dautant que nous travaillons ensemble au sein des comits oprationnels dpartementaux anti fraude. Cela tant, des partenariats se nouent et nous nous connaissons de mieux en mieux. Nous avons un accs direct deux grands fichiers : celui des dclarations uniques dembauche, et celui des dclarations annuelles de donnes sociales. Nous avons galement un accs indirect au fichier des comptes bancaires et aux renseignements fournis par les plates-formes de services internet. Dans ce cas, on ne peut pas parler de mauvaise volont, mais la pratique manque de fluidit. Comme les contacts ne sont pas frquents, nos partenaires sont parfois surpris de nos demandes. Un point na pas t voqu, qui, pourtant, mriterait rflexion. Il sagit de lexploitation des signalements, des dnonciations, qui sont envoys parfois plusieurs services publics. Ils auraient donc intrt mieux les grer. Les signalements sont utiliss, mais de faon fragmentaire. Or ils sont trs efficaces. M. Jean Hue. La plupart des signalements qui nous sont adresss ne sont pas anonymes. Ils proviennent souvent de salaris qui ont des soupons, par exemple quand ils ne trouvent pas de numro de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) sur leurs fiches de paie, ou encore de concurrents ou de syndicats patronaux qui signalent des entreprises qui ne respectent pas leurs obligations. Il y a aussi des dnonciations anonymes, mais nos mthodes de traitement sont extrmement prcautionneuses. Nous procdons des vrifications pralables. Si par exemple un restaurant fait lobjet dune dnonciation, il ne nous est pas difficile de vrifier sil existe, sil est immatricul, le nombre de salaris dclars et le montant des cotisations verses. Si nos vrifications ne dclent rien danormal, nous nallons pas plus loin. Mais si un restaurant est dans lannuaire tlphonique sans tre dclar lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), cest suspect. M. Vincent Ravoux. Nous avons mme trouv des entreprises qui faisaient de la publicit sur internet mais qui navaient pas dexistence lgale. Nous en faisons maintenant un critre de tri. Quand on a fusionn les fichiers du Rgime social des indpendants et de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), avec les dboires que lon sait, on a constat que certains cotisants payaient leurs cotisations retraite, mais ne versaient rien lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF), ou linverse. M. le prsident Jean Mallot. Il ne me reste plus qu vous remercier davoir rpondu nos questions. Si vous avez dautres suggestions pour nous aider dans nos travaux, nhsitez pas. Nous vous en remercions par avance. * AUDITIONS DU 20 JANVIER 2011 Audition de Mme Isabelle Adenot, prsidente du conseil national de lordre des pharmaciens. Mme Isabelle Adenot. Je vous remercie de votre invitation, mme sil est toujours difficile, pour le prsident dun ordre, garant de lthique professionnelle, de traiter dun tel sujet, la fraude sociale. Mais je suis bien oblige de le dire : il y a des fraudes. Celles-ci sont commises soit par les professionnels, soit par les patients. Elles sont soit individuelles, soit collectives, lorsquil y a, par exemple, laccord du prescripteur et du patient. Demble, je tiens vous prciser que le dossier pharmaceutique nest pas en lui-mme un outil de contrle de la fraude. Il nest pas obligatoire et nest ouvert quavec laccord du patient. Celui qui dcide de frauder comprend dailleurs vite que le dossier pharmaceutique permet une certaine traabilit, et le fait fermer immdiatement. Ensuite, les pharmaciens sont soumis une trs forte pression de la part des patients. Cet t, jai moi-mme t agresse physiquement dans ma pharmacie pour avoir refus de dlivrer un produit. Quand vous tes dans une pharmacie, seule ou avec un personnel trs souvent fminin, face des personnes dune rare agressivit, cest une situation trs difficile vivre. Mes propres quipes ont t littralement traumatises par lagression que jai subie, dautant que mon agresseur se sert toujours la

pharmacie. Pour autant, nous estimons que des solutions pourraient tre mises en uvre pour diminuer srieusement ces fraudes, tant celles des professionnels que celles des patients. Les fraudes des professionnels consistent essentiellement transformer les ordonnances, sans laccord du prescripteur : le pharmacien modifie les posologies, ajoute des mdicaments, prend des liberts avec les renouvellements. M. le coprsident Pierre Morange. Avez-vous une estimation chiffre de la fraude ? Les dboires que vous avez connus au sein de votre officine posent le problme de la transmission de linformation. Les structures assurantielles ne pourraient-elles pas vous clairer sur certaines affiliations. Mme Isabelle Adenot. Je ne saurais vous donner une donne chiffre au sujet des modifications dordonnances. En revanche, jai fait faire ltat des dcisions prises par nos chambres de discipline. Toutefois, elles ne concernent que des personnes qui se sont fait prendre. Le rle de lordre nen est pas moins important, dans la mesure o la population et les autorits ont besoin de pharmaciens intgres. Pour vous donner un ordre dides, entre 2006 et 2010, nous avons plus de six fois interdit dfinitivement des confrres dexercer en raison de fraudes quils avaient commises. Cest une sanction grave puisque lintress devra attendre cinq ans pour demander au prsident de lordre une sorte de grce . Les chambres prononcent galement des interdictions de trois, cinq, six ans, voire plus, ce qui, bien videmment, oblige la personne condamne vendre sa pharmacie et interrompre sa carrire. M. le coprsident Pierre Morange. Avez-vous des prcisions sur le rythme annuel de ces interdictions ? Mme Isabelle Adenot. Je vous ferai parvenir les statistiques ds la semaine prochaine. Un autre type de fraude est commis en bande organise , cest--dire avec le prescripteur ou avec le patient. Dans le premier cas, le prescripteur modifie lordonnance : les mdicaments ne sont pas dlivrs, le pharmacien et le prescripteur partageant les bnfices. Il sagit bien dune fraude la solidarit nationale. Dans le second cas, la prescription de lordonnance est facture la scurit sociale, mais nest pas dlivre au patient. Cette fraude est faite avec laccord de ce dernier, qui, la place ce qui lui a t prescrit, rcupre par exemple des articles de parapharmacie. Cest lobjet de toutes nos interdictions dfinitives dexercice. Sil a connatre un tel type de fraude, lordre est intraitable : il prononce une interdiction dfinitive dexercer. Des solutions existent, comme la prescription tltransmise, qui est facile mettre en uvre et qui permettra dviter toute modification de lordonnance. Les renouvellements constituent une autre source de fraude. Les pharmaciens peuvent renouveler des ordonnances qui ne doivent pas ltre, le patient obtenant le renouvellement dans deux villes diffrentes. Cette possibilit est due une faiblesse informatique : normalement, les logiciels de facturation des pharmacies sont certifis par le Centre national de dpt et dagrment (CNDA), cest--dire la scurit sociale. Cependant, cette certification nest pas efficace. Il existe en particulier deux logiciels je ne peux les citer qui permettent dtablir des factures sans quil soit ncessaire de prsenter la carte Vitale : dans ce cas, il est possible de faire des fausses factures, dobtenir de fausses certifications, ainsi que lagrment. M. le coprsident Morange. Nous comprenons votre souci de discrtion, mais une telle information mrite peut-tre que nous en sachions un peu plus. Mme Isabelle Adenot. Certes, mais comme je subis actuellement des pressions personnelles, je nen dirai pas plus. M. le rapporteur. La presse a fait tat dune affaire concernant plusieurs centaines de pharmacies, propos de laquelle vous livrez probablement des informations aux services de police et aux services fiscaux. Nous souhaiterions en savoir davantage. Certes, vous avez voqu six cas de radiation dfinitive, mais vous avez galement parl de sanctions prononces lencontre dun certain nombre de pharmaciens sans en citer le nombre. Pourriez-vous nous donner des prcisions chiffres ? Que fait lordre aprs que la justice a prononc des sanctions pnales contre des pharmaciens ? Pourriez-vous tre plus prcise sur tous ces points ? Mme Isabelle Adenot. Je ne souhaite absolument pas tre imprcise, mais il se trouve que je nai pas avec moi les statistiques relatives aux sanctions prononces par nos

chambres de disciplines. Je vous les ferai parvenir au plus tard la semaine prochaine. Laffaire que vous voquez est sans doute celle des pharmacies quipes dun logiciel permettant la fraude fiscale, ce qui est bien diffrent de la fraude sociale. Les mdias ont parl de 4 000 pharmacies, mais, ma connaissance, ce nombre est exagr. Par ailleurs, les oprations de police ont montr que ce nest pas parce que vous disposez de ce type de logiciel que vous fraudez obligatoirement. lheure actuelle, une soixantaine dactions contre des pharmaciens sont en cours. Lordre se porte et se portera systmatiquement partie civile dans toute action qui lui sera communique au niveau pnal. Je prcise que lordre a condamn notre consur de Nmes, o a dmarr laffaire, six ans dinterdiction dexercice cette condamnation a t prononce en 2009, cest--dire bien avant que lon parle de cette affaire. Cest lexemple mme de ce que fait lordre pour que la population franaise ait confiance dans ses pharmaciens. Je ne connais pas le nombre de pharmacies concernes, mais je vis trs mal le fait que des mdias aient lch des chiffres sans avoir une connaissance parfaite de lensemble du dossier. On a parl dune fraude slevant 420 millions deuros, mais, bien que prsidente de lordre, je ne peux pas vous donner de chiffres prcis. Cette situation explique le flou dans lequel je suis oblige de rester, et jen suis dsole. Il nen reste pas moins quil ne faudrait pas stigmatiser lensemble dune profession dans son ensemble, car ce serait trs grave. Des patients peuvent galement soumettre de fausses ordonnances des pharmaciens. Ce type de fraude est trs organis : ainsi, lorsque le pharmacien qui a un doute appelle le prescripteur, la personne qui rpond au tlphone est de plus en plus souvent un complice qui confirme la prescription. Il arrive aussi que les ordonnances circulent. Ainsi, nous avons connaissance dun trafic de mdicaments avec la Rpublique dmocratique du Congo. Mais ce nest certainement pas le seul pays tre concern pas un trafic de ce type. Le schma est le suivant : une personne en affection de longue dure, munie dune carte Vitale, produit une ordonnance ; le pharmacien remet les mdicaments prescrits, mais, un quart dheure plus tard, les mmes mdicaments sont dlivrs dans une autre pharmacie avec la mme carte Vitale et la mme ordonnance. En une semaine, cette ordonnance peut servir plus dune centaine de fois ! Certes, les pharmaciens sont quips dun logiciel concernant les cartes Vitale voles ou perdues, mais, au moment de lutilisation de la carte, ils ne peuvent pas savoir quil y a fraude car il se passe plusieurs mois entre le signalement du vol de la carte et son blocage. Il faut absolument acclrer le processus. Vous avez parl de transmission de linformation. Le problme, cest que, lorsque des ordonnances sont voles ou que telle ou telle personne est repre, nous navons pas le droit de communiquer son nom. Il nest possible de le faire que de manire anonyme. Lordre a mis au point un dispositif pour lutter contre les commandes anormales, mais nous ne pouvons pas lutiliser pour linstant. Nous avons bien demand plusieurs reprises au lgislateur dintervenir en ce domaine, mais en vain. En pratique, nous savons que les commandes directes passes par un pharmacien, lindustrie ou aux grossistes rpartiteurs doivent reprsenter tant de botes pour telle frange de population. On ne peut que sinterroger lorsque ce volume est multipli par 10, 15, 20, 100, 200, voire plus. Certes, de telles commandes sont parfois justifies, et cest le cas lorsque le pharmacien est, par exemple, install la sortie dun hpital. Mais si elles ne sont pas justifies, il faudrait pouvoir avertir lInspection de la pharmacie pour quune enqute soit diligente, laquelle pourrait ventuellement dboucher sur la saisine dune chambre de discipline, voire du procureur de la Rpublique. En tout cas, il est clair que ce nest pas nous deffectuer des contrles ; cela ne fait pas partie de nos missions telles quelles figurent dans le code de la sant publique. Les contrles relvent de linspection. M. le coprsident Pierre Morange. Quelle modification lgislative suggrez-vous en ce qui concerne le contrle de la commande de mdicaments ? Mme Isabelle Adenot. Lordre ne peut pas la fois tre juge et policier. En revanche, il peut avoir un rle dalerte. Ne confondons pas les rles. M. le coprsident Pierre Morange. Jentends bien. Toutefois, les organismes assurantiels ayant des capacits de contrle, grce des personnels comptents et qualifis, on peut imaginer que vous leur fournissiez linformation que vous avez pu enregistrer ou, tout au moins, que vous leur fassiez part de vos soupons propos de commandes anormales, dutilisations abusives et rptes de cartes voles ou de fausses cartes. De tels changes dinformations ont-ils t mis en place ? Mme Isabelle Adenot. Non, et cest bien l le problme. Lordre ne peut pas intervenir sans en avoir reu la mission. Et comme il est garant de lthique professionnelle, il ne peut pas agir contre celle-ci. Cela dit, nous travaillons rgulirement avec les services de M. Pierre Fender, directeur du contrle contentieux et de la lutte contre la fraude la caisse nationale dassurance-maladie des travailleurs salaris (CNAMTS). Notre collaboration, qui est satisfaisante, porte sur la transmission dinformations, mais sopre dans un sens descendant.

Nous ne sommes au courant de certaines affaires que lorsque le scandale est voqu la tlvision ou dans les journaux ; cest ce qui sest pass dans laffaire de la pharmacie de la rue de Prony. Si nous ne disposons pas dlments dinformation, nous ne pouvons pas enclencher la saisine dune chambre de discipline, qui peut pourtant statuer beaucoup plus rapidement que la justice . Cest la raison pour laquelle nous avons engag un partenariat avec les services de M. Pierre Fender pour faire en sorte que lorsquune affaire grave est porte devant la justice, lordre en soit inform bien entendu, avec laccord du procureur afin de pouvoir enclencher la saisine dune chambre de discipline. Quoi quil en soit, vous avez raison : la transmission dinformations pose problme. M. le rapporteur. Vous avez indiqu que lorsquun pharmacien tlphonait pour vrifier une prescription, il tait parfois mis en contact avec un complice, qui confirmait la prescription. Qui est ce complice ? Cela peut-il tre un mdecin ? Mme Isabelle Adenot. Dans les cas que je peux vous citer, il ne sagit pas du mdecin. Mais cest une hypothse possible. Je prcise quil est trs difficile de dtecter une fausse ordonnance : elle ne comporte pas de dfaut matriel, pas derreur de posologie, pas de contre-indication majeure entre les mdicaments susceptibles dalerter le pharmacien. Il faut vraiment mener une analyse pharmaceutique pousse pour sapercevoir, par exemple, que lordonnance nest pas cohrente. En gnral, le faux est remarquable. M. le rapporteur. Quels sont les types de mdicaments sur lesquels portent ces fraudes ? Mme Isabelle Adenot. Tous les mdicaments : cela va des mdicaments pour le glaucome des mdicaments comme le Cytotec qui permet de provoquer des avortements alors quil nest pas fait pour cela en passant par des mdicaments onreux. Je suppose quils sont revendus par la suite. Cest parce quils ont peur que certains pharmaciens ne refusent pas ces prescriptions. M. le rapporteur. Avez-vous connaissance de laffaire de Toulouse dans laquelle la fraude tait lie la dlivrance de Subutex ? Pour lutter contre cette fraude, un certain nombre de mdecins et de pharmaciens ont t slectionns par la caisse primaire dassurance maladie de Toulouse pour tre les seuls professionnels de sant tre aptes prescrire et dlivrer du Subutex. Lexprience a t juge par la Cour des comptes trs probante, puisque la consommation de Subutex a fortement diminu. Toutefois, la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris considre que ce nest pas une manire de rsoudre le problme, dans la mesure o une telle dmarche ne respecte pas la libert de prescription. Lordre tire-t-il des conclusions particulires de cette affaire ? Mme Isabelle Adenot. Certaines affaires ont t transmises des chambres de discipline. partir du moment o le Subutex existe et quon veut quil soit dispens, il faut quil le soit correctement. Pour cela, lidal est quil y ait un accord entre le mdecin, le pharmacien et le patient, et que le suivi mis en place soit respect. Le problme est que les prescripteurs et les pharmaciens sont soumis dnormes pressions et ont du mal dire non. Il en rsulte des drives. Jai en mmoire le cas dune consur de Toulouse, qui, victime dagressions frquentes dans sa pharmacie et ne recevant pas laide de la police, a fini par baisser les bras. M. le coprsident Pierre Morange. Le docteur Pierre Fender est responsable du contrle contentieux et de la lutte contre la fraude la caisse nationale dassurancemaladie des travailleurs salaris. Avez-vous pass une convention avec lui ? Si oui, quel champ recouvre cette convention ? Quels sont ses objectifs ? Comment assurer lefficacit du dispositif ? Collaborer avec les organismes de contrle devrait permettre de neutraliser les pressions auxquelles les prescripteurs et les dlivreurs peuvent tre exposs et contribuerait lutter contre la fraude. Mme Isabelle Adenot Je peux vous remettre la convention qui a t signe avec M. Pierre Fender. Elle porte sur une procdure de signalement, au conseil de lordre des pharmaciens, des procdures engages par lassurance maladie lencontre de pharmaciens dofficine. Elle est relativement rcente. Sauf erreur de ma part, elle date de septembre 2010. M. le coprsident Pierre Morange. Jen conclus quavant cette date, il ny avait pas dchanges avec les organismes de contrle ? Mme Isabelle Adenot. Nous avions parfois des rendez-vous informels. Mais pour que linformation circule, il faut absolument passer des conventions. Nous avons une thique respecter. Mme Catherine Lemorton. Madame la prsidente, je collabore au rseau Toxicomanie de Toulouse depuis 1996. En 2004, nous avons assist aux premires drives. Je connais la consur dont vous avez voqu le cas, et ce que vous avez dit est exact : les toxicomanes passaient de lautre ct de son comptoir et se servaient directement. Elle a t mise en danger physiquement, et la police sest montre totalement dfaillante. Finir devant la justice et tre trane dans la boue a t pour elle traumatisant. Le rseau de Toulouse est un de ceux qui fonctionnent le mieux. Nous avons travaill sans problme avec la scurit sociale et les organismes de contrle. Si nous avons sans doute outrepass ce que la rglementation en vigueur nous permettait de faire, cest que, ds 2004, nous nous tions rendu compte que les interventions de police

nauraient pas dimpact auprs des populations concernes. Ainsi, mdecins, pharmaciens, travailleurs sociaux, travailleurs de rue, associations et scurit sociale ont organis un systme de dlation . Lorsquon sentait quun toxicomane tait la drive, quil avait une polyconsommation, on allait voir le mdecin et le pharmacien concerns. De plus, des runions runissant tous les acteurs du rseau avaient lieu tous les quinze jours, ce qui permettait de reprer les personnes et de cibler les demandes de remboursement. Ce systme a permis, non seulement de lutter contre le msusage du Subutex, mais aussi de dtecter des fraudes que lon nattendait pas : des mdecins gardaient les cartes Vitale de patients bnficiant de la couverture maladie universelle (CMU) et facturaient trois ou quatre visites par semaine alors que ces patients ne mettaient pas les pieds chez eux ou ny venaient que tous les huit ou quinze jours. Certains ont factur, sur la mme carte Vitale, jusqu quinze ou vingt consultations dans le mois ! On peut remettre en cause ces mthodes, mais elles ont prouv leur efficacit. Et mme si le msusage demeure, car tout nest malheureusement pas parfait, il nen reste pas moins que ce rseau est en alerte constante et que dautres rseaux ont t mis en place dans dautres villes. Jen viens mes questions. Ne pensez-vous pas que le dossier pharmaceutique ou le dossier mdical personnel (DMP) ne sont daucune utilit contre la fraude sociale dans la mesure o les patients ont le droit de cacher des informations ? Par ailleurs, lors de lexamen des crdits de la sant, un grand dbat a eu lieu sur les fraudes commises pas les bnficiaires de laide mdicale dtat. En effet, ces patients nont pas de carte Vitale et les facturations qui les concernent ne sont pas transmises sous une forme scurise. Est-ce que lordre des pharmaciens a connaissance de fraudes aux mdicaments ? Si oui, les avez-vous values ? Mme Isabelle Adenot. Concernant le dossier pharmaceutique et le dossier mdical personnel, la rponse tait dans la question. Le lgislateur ayant souhait que le dossier pharmaceutique et le dossier mdical personnel ne soient pas obligatoires pour le patient, tout fraudeur se retirera automatiquement du dispositif. Je vous citerai nanmoins un cas dans lequel le dossier pharmaceutique a t utile. Un de mes clients sous Subutex, qui avait ouvert un dossier pharmaceutique sans en comprendre la pertinence, montrait des signes de drive ; je lui ai alors propos de fermer son dossier, mais il a refus, estimant que cela linciterait se conduire correctement, maintenant quil savait que tous les pharmaciens auxquels il sadresserait seraient au courant de ses faits et gestes. Quoi quil en soit, jaffirme que le dossier pharmaceutique et le dossier mdical personnel ne peuvent pas servir lutter contre la fraude. Le lgislateur doit en modifier le sens sil veut que cela soit le cas. Toutefois, le dossier pharmaceutique peut avoir une efficacit indirecte. Aujourdhui, 12 millions de personnes en possdent un, et ce chiffre augmente chaque jour ; une personne de plus de soixante ans sur quatre a ouvert un dossier pharmaceutique. Or, lorsquune carte Vitale est associe un dossier pharmaceutique et que cette carte est drobe, le voleur ne peut pas le savoir. Dans ce cas, le dossier pharmaceutique permet de dceler les dispensations, notamment les dispensations multiples. Plus la population franaise rentrera dans le processus, plus nous serons mme de dtecter ces fraudes commises par les voleurs, bien entendu, et non par les titulaires de cartes. En ce qui concerne la facturation de laide mdicale dtat, lordre na jamais eu connaissance de quoi que ce soit. Nous avons un contrle daccs, un contrle du respect des devoirs professionnels, mais nous navons aucune relation et nous ne tenons pas en avoir avec la scurit sociale en ce domaine. Nous ne sommes au courant que lorsque les affaires arrivent devant les chambres de discipline. M. le coprsident Pierre Morange. Vous voquiez linertie du systme en cas dutilisation abusive ou dtourne de cartes Vitale voles ou falsifies. Les fraudes ne sont repres quaprs plusieurs mois dutilisation. Nous avons quelque difficult comprendre quil faille autant de temps sagissant dun dispositif informatique. Quand une carte bancaire est drobe et que les systmes informatiques de contrle reprent un retrait en France et un autre au Canada dix minutes dintervalle, la carte est automatiquement et immdiatement bloque. Le systme SESAM-Vitale devrait pouvoir fonctionner de faon similaire. Avez-vous des informations particulires nous fournir ce sujet ? Mme Isabelle Adenot. Je nen ai pas, monsieur le prsident. En revanche, je peux vous indiquer que les pharmaciens sont quips dun systme qui fait que chaque nuit, ou quasiment, une liste doppositions lutilisation de certaines cartes Vitale est tlcharge dans nos ordinateurs. partir du moment o lmetteur en donne lordre, la carte est bloque. La profession est donc dj quipe, mais il faut absolument acclrer le processus. M. le rapporteur. On peut aussi prsenter une carte Vitale sans en tre le titulaire. De toute faon, les pharmaciens ne vrifient pas lidentit des personnes. Il est vrai que les photographies, qui figurent rarement sur la carte vitale, ne sont toujours pas ressemblantes. Dailleurs, il suffit denvoyer par la Poste la photographie que vous voulez. Le systme nest donc pas tout fait scuris. Mme Isabelle Adenot. Ce sujet a fait largement dbat voil quelques annes. Dans la pratique, il arrive que ce ne soit pas le patient qui vienne chercher ses mdicaments,

ne serait-ce que parce quil est malade ou g. Sil fallait que lon demande une carte didentit toute personne qui rentre dans une pharmacie pour obtenir des mdicaments, ce serait la Rvolution et les pharmaciens se feraient traiter dinquisiteurs. Quant la photographie, disons simplement quelle existe M. le rapporteur. Il y a deux jours, sur une chane publique de tlvision, un reportage montrait une personne allant consulter trois mdecins dans la mme journe puis retirer ensuite un nombre impressionnant dantidpresseurs dans trois pharmacies diffrentes. Quand ils voient un tel reportage, ne croyez-vous pas que nos concitoyens sont en droit de sinterroger ? Lordre est-il favorable un dossier pharmaceutique obligatoire, voire un dossier mdical personnel obligatoire ? Mme Isabelle Adenot. Je considre franchement que le dossier pharmaceutique et le dossier mdical personnel nont pas tre rendus obligatoires. La scurit sociale, via les caisses dassurance maladie, a tous les moyens de dtecter ce qui se passe. Si un assur va voir trois ou quatre mdecins dans un temps extrmement rapproch, lorganisme payeur le dcle immdiatement, et cest donc lui de faire ce quil faut. Le dossier pharmaceutique et le dossier mdical personnel ont pour objectif damliorer le parcours et la coordination des soins, en accord avec les patients. Si vous les rendez obligatoires, ces derniers se sentiront compltement surveills. lheure actuelle, 17 % des Franais refusent le dossier pharmaceutique. Pour reprer les drives, dautres solutions existent. Je pense plus particulirement la prescription tltransmise. Lordonnance tablie par le mdecin est envoye sur un hbergeur de donnes de sant caractre personnel et peut, en insrant la carte Vitale du patient dans le botier adquat, arriver dans nimporte quelle pharmacie par voie lectronique. De la sorte, lordonnance ne peut plus tre modifie ni par le pharmacien, ni par le patient, et les fraudes dont nous avons parl, notamment celles qui sont organises avec certains pays trangers, deviennent impossibles. Ce systme a t adopt dans dautres pays. Pour notre part, nous sommes en train dy travailler avec les diffrents ordres de prescripteurs, et nous sommes au point. Lhbergeur du dossier pharmaceutique pourrait tout fait tre utilis cette fin. Autrement dit, cela peut fonctionner trs rapidement. M. le coprsident Pierre Morange. Nous voquerons la question avec les reprsentants des syndicats de prescripteurs, que nous allons auditionner dans quelques instants. Mme Catherine Lemorton. Jobserve quentre le dossier pharmaceutique, le dossier mdical personnel et le dossier mdical implant sur un dispositif portable dhbergement de donnes informatiques (cl USB) mdicalis, les patients sont dans le flou artistique le plus complet. Quant aux fraudeurs, ils pourront toujours frauder en utilisant les trois. M. le coprsident Pierre Morange. Madame la prsidente, nous serons trs attentifs tous les constats que vous pourriez nous communiquer et toutes les propositions oprationnelles que vous pourriez nous faire. Mme Isabelle Adenot. Je pourrai vous remettre une note sur la certification des logiciels que lordre souhaite mettre en uvre. Jai dailleurs inform le ministre de nos souhaits. Il est dsolant que la Haute Autorit de sant, qui peut tablir des certifications pour les logiciels de mdecins, ne puisse pas le faire pour les logiciels des pharmaciens parce que cela ne rentre pas dans le cadre de ses missions. Nous avons donc d signer une convention avec la Haute Autorit de sant, dans la mesure o cette affaire comporte des enjeux majeurs de sant publique. M. le coprsident Pierre Morange. Madame, je vous remercie. * Audition, sous forme de table ronde runissant des syndicats de mdecins, de M. Jean-Claude Rgi, prsident de la Fdration des mdecins de France (FMF), et M. Djamel Dib, prsident du collge des gnralistes, de M. Franois Wilthien, premier vice-prsident de MG France, de M. Roger Rua, secrtaire gnral du Syndicat des mdecins libraux (SML), de M. Claude Bronner et M. Jean-Paul Hamon co-prsidents de lUnion gnraliste, et M. Pascal Lamy, secrtaire gnral, et de M. Michel Combier, prsident de lUnion nationale des omnipraticiens franais Confdration des syndicats mdicaux franais (UNOF-CSMF). M. Dominique Tian, rapporteur. La fraude, en croire les articles de presse et les reportages tlviss qui en font rgulirement tat, met parfois en cause les mdecins. LAssemble nationale souhaiterait savoir quelle est, au-del du ressenti de lopinion publique et des mdias, la ralit de la fraude sociale en France, quelle soit le fait des professionnels de sant il serait hasardeux de nier quil existe des professionnels de sant qui commettent des fraudes ou des assurs. Quil sagisse dabus de prescriptions, darrts de travail injustifis par exemple, pour aller skier , de cartes Vitale voles ou falsifies, de fausses ordonnances, voire de fraudes organises, nous souhaitons connatre lavis des mdecins. Nous aimerions savoir par ailleurs si vous pensez que le dossier mdical personnel doit tre mis en place plus rapidement et sil doit tre obligatoire. M. Michel Combier, prsident de lUnion nationale des omnipraticiens franais-Confdration des syndicats mdicaux franais (UNOF-CSMF). Sagissant de la fraude organise, il sagit purement et simplement dune forme de dlinquance, et vous comprendrez que des reprsentants de la profession mdicale ne soient pas des experts en la matire ! Je ne conteste pas que le phnomne existe, comme partout, mais il ne faudrait pas sous ce prtexte, rpandre une image ngative de notre

profession. La lutte contre la fraude relve de la police, voire de lassurance maladie, qui dispose dinformations que nous navons pas. En tout cas, ce nest certainement pas en imposant que la photographie de lassur figure sur sa carte Vitale quon rglera le problme de la fraude. Que pourra faire le mdecin qui est de plus en plus souvent une femme au cas o la photographie ne correspond pas au porteur de la carte ? Nous navons pas de pouvoirs de police : nous sommes l pour soigner les gens, dans le respect des lois. Or, aucune loi ne nous prescrit de refuser de soigner un patient quand la photographie qui figure sur sa carte Vitale ne lui correspond pas. Cest aussi le cas des pharmaciens, des kinsithrapeutes et des infirmiers. Les conomies quon peut en attendre paraissent vraiment marginales, mme sil ny a pas de petites conomies. Jaimerais surtout savoir ce que vous appelez fraude sagissant des mdecins libraux, qui sont, dans leur immense majorit, honntes et lcoute de leurs patients. Cela consiste-t-il ne pas remplir correctement lordonnance bizone ? prescrire des mdicaments la famille du malade ? Tout cela est vraiment microscopique ! Jugez-vous que nous prescrivons trop darrts de travail ? Cela fait un moment que leur nombre baisse. Est-ce vraiment de la fraude que de rpondre la souffrance sociale ? Est-ce frauder que darrter des gens qui ont de plus en plus de difficults au travail. Est-ce au mdecin de contrler ce que font les patients durant leur cong maladie ? Aucun de mes patients, depuis trente ans que jexerce, nest parti au ski pendant son cong maladie. Avant de vous parler de la fraude, jaimerais la connatre ! Mon exercice en est exempt, et cest le cas pour la majorit des mdecins. M. le coprsident Pierre Morange. La MECSS nest pas un tribunal, et cette audition nest pas un procs : elle vise simplement recueillir vos observations sur un phnomne clairement identifi par la Cour des comptes, afin de pouvoir en apprcier la ralit. Aprs avoir entendu toute une srie de personnalits qui, du fait de leurs comptences, pouvaient nous clairer sur cette question, il nous a paru lgitime de connatre le sentiment des acteurs de terrain que vous tes face cette ralit, dautant que le montant de cette fraude est en constante progression. M. Jean-Paul Hamon, coprsident de lUnion gnraliste. Quel est ce montant ? M. le coprsident Pierre Morange. Les fraudes ont fait lobjet dvaluations prcises par la Cour des comptes et par le Conseil des prlvements obligatoires. M. le rapporteur. La Cour des comptes a t trs prcise. Elle a recommand la scurit sociale de sintresser aux mdecins qui font plus de 20 000 consultations annuelles. Rcemment, une chane de tlvision publique montrait un mdecin qui recevait un malade durant deux minutes, en faisant son courrier et en prescrivant un certain nombre dantidpresseurs. Certes, ce nest pas de la fraude. Mais on peut aussi nier toutes les vidences et prtendre quil ny a pas de problme en matire darrts maladie, quil ny a pas dabus de prescriptions ou quil ny a jamais eu aucun souci avec le Subutex. Sagissant de ce dernier exemple, la politique intressante mise en place par la caisse primaire dassurance maladie de Toulouse montre que le problme est rel. M. Michel Combier. Croyez-vous que japprouve les cas que vous me citez et qui sont assurment des drives ? Ces cas sont connus de la scurit sociale. Notre mission, nous, est de reprsenter ceux qui travaillent bien et qui constituent lcrasante majorit. On peut certes leur demander de rechercher des gisements dconomies, mais il sagit alors dune question entirement diffrente. Vous voquez des abus dans la prescription de Subutex, mais il faudrait aussi voquer les difficults que les mdecins rencontrent dans certains endroits et des menaces physiques auxquelles ils sont confronts, sans tre rellement protgs. M. le rapporteur. Nous ne sommes pas l pour mettre en cause les mdecins, mais pour trouver des solutions. Vous avez voqu des pressions physiques : il existe aussi des pressions conomiques. La Cour des comptes met surtout en cause la scurit sociale et lincapacit de celle-ci utiliser les outils sa disposition pour effectuer les recoupements ncessaires. Il est anormal que des assurs puissent bnficier de vingt ordonnances de vingt mdecins diffrents. Ce que nous cherchons, ce sont des moyens permettant de dpenser moins dargent public et de rduire la fraude. M. Claude Bronner, coprsident de lUnion gnraliste. Vous devez bien comprendre que le caractre quelque peu tendu du dialogue entre nous traduit bien ltat des relations des mdecins avec leurs autorits, que ce soit le Parlement ou la scurit sociale. Si je vous comprends bien, vous appelez fraude tout ce qui sort un peu des clous . Pour notre part, nous ne nions pas quil y a des cas de fraude caractrise chez les mdecins libraux. Celles-ci relvent des tribunaux correctionnels. Mais il ne faut pas oublier que lassurance maladie dispose de moyens extrmement efficaces pour traquer les pratiques que nous voquons. En outre, les actes des mdecins libraux sont beaucoup plus faciles contrler que ceux accomplis au cours dune hospitalisation et dont le dtail nest pas connu. Ce qui nous pose problme, cest tout lventail de cas limites , que vous assimilez de la fraude. Vous ne cessez de nous resservir le cas du patient qui se fait prescrire un arrt de travail pour partir au ski. Je ne nie pas que cela existe, mais, comme vous la dit M. Michel Combier, si nos patients nous demandent des arrts de travail, cest quils ont des raisons de le faire. On peut certes toujours contester la lgitimit de ces raisons sont-elles physiques, ou bien lies leurs relations avec lemployeur ? , mais on ne peut pas reprocher au mdecin dtre un des derniers amortisseurs sociaux, alors quon lui demande aussi de jouer ce rle. Voil pourquoi nous vivons particulirement mal ces accusations dabus dans la prescription darrts de travail.

Je vous invite ce propos vous pencher sur laccord dintressement qui lie les mdecins-conseils lassurance maladie. Sur les 800 points dintressement qui peuvent tre attribus au mdecin en vertu de cet accord, 160 points le sont au titre du contrle des arrts de travail, contre trente points seulement au titre du recours contre tiers. Or ce recours permet lassurance maladie de se faire rembourser par lassurance du tiers responsable de laccident les prestations verses la suite de laccident. Voil qui pose problme aux malheureux mdecins que nous sommes, surtout quand on sait que lassurance maladie est actuellement dirige par un ancien assureur. La prescription de mdicaments hors du cadre de lautorisation de mise sur le march fait galement dbat. tant donn quon ne peut pas actuellement exercer la mdecine sans faire des prescriptions hors autorisation de mise sur le march, une rgle qui imposerait de les signaler toutes nest pas adapte tous les cas, sauf si les praticiens ont la libert de demander leur remboursement dans certains cas. Nous trouvons par ailleurs que les instances reprsentatives des mdecins ne sont pas suffisamment informes de la nature des contrles de lassurance maladie. Ainsi, elle na jamais consenti indiquer notre syndicat quelle tait, parmi les praticiens qui ont fait lobjet de contrles, la proportion des gnralistes et celle des spcialistes. Comment voulez-vous agir dans ce domaine quand on vous refuse une information aussi lmentaire. Quant au dossier mdical personnel, il ne faut pas rver : sil peut amliorer la qualit des soins dispenss, sa mise en place est trop longue et trop complexe pour constituer une solution la fraude. Pour autant, cela ne signifie pas quon ne doit pas utiliser les nouvelles technologies de communication, sous des formes susceptibles dtre dveloppes rapidement : la communication lectronique, qui permet notamment de renforcer le lien entre le mdecin et le pharmacien par la transmission des ordonnances, pourrait tre un moyen davancer dans ce domaine. M. le rapporteur. Que pensez-vous de la prescription lectronique ? M. Claude Bronner. Linternet permettrait en effet de renforcer nos liens, non seulement avec les pharmaciens, mais galement avec les caisses dassurance maladie. Le problme, cest que lemploi de cette technologie ralentit les procdures. Daprs une tude ralise dans le cadre dun mmoire dinternat, transmettre des arrts de travail par linternet prend cinq six fois plus de temps. On ne peut pas, dans ces conditions, demander aux professionnels de lutiliser rgulirement. Je suis persuad quil est possible damliorer la performance de cet outil, mais il faut savoir que, dans ce domaine comme dans tant dautres, lassurance maladie prfre faire sa petite cuisine dans son coin , sans nous tenir informs de rien. Aujourdhui, personne nest pas capable de dire combien de temps il faut exactement pour transmettre un arrt de travail. M. Franois Wilthien, premier vice-prsident du syndicat des mdecins gnralistes (MG France). Il faut distinguer la fraude de labus : ce sont deux notions compltement diffrentes. Envisager de nouveaux moyens de lutte contre la fraude, tels quune scurisation renforce de la carte Vitale, nest pas sans poser des problmes dontologiques : je vous rappelle que nous navons pas le droit de vrifier lidentit de nos patients. Ntant ni des officiers dtat civil, ni des officiers de police judiciaire, nous devons agir avec les documents quon nous prsente. Mais revenons la vraie vie , mme si personne ne conteste lexistence de la fraude et la ncessit de lutter contre elle : celle-ci ne reprsente pas 1 % de lactivit moyenne dun cabinet de mdecine librale. Un praticien excutant 4 5 000 actes par an, cela signifie quelle porte sur quarante cinquante actes par an, soit un acte par semaine. Une telle proportion justifie-t-elle que nous cherchions des moyens de lutte qui risquent de rendre la pratique de notre mtier excessivement complexe, surtout pour ceux qui exercent dans des quartiers un peu difficiles. Exerant depuis trente-cinq Aubervilliers, dans un dpartement, la Seine-Saint-Denis, dont la population nest pas des plus faciles, je crois pouvoir dire que je connais mes patients, et jimagine que ce doit tre peu prs la mme chose pour mes confrres. Si nous devenons aussi des auxiliaires de la police, ce sera au dtriment de notre mission thrapeutique. Sil sagit de traquer les gaspillages de fonds publics, pourquoi ne dveloppe-t-on pas le parcours de soins ? Pourquoi ne pas promouvoir une bonne utilisation de lhpital ? On pourrait galement parler de la succession de coteux plans de sant publique lutilit contestable, du Mediator, ou des mdicaments anti-Alzheimer dispenss larga manu dans les hpitaux, alors que leur service mdical rendu est faible et quon commence sinterroger sur leur innocuit. On voit quil sagit dun vaste dbat. Jai cru comprendre quon prfrait, comme dautres pays europens, sengager sur la voie dune carte Vitale scurise. Si tel est le choix de ltat et de la Nation, il va de soi que nous nous y plierons. Je me permets simplement de vous dire que cela compliquera notre pratique thrapeutique alors quil existe des gisements dconomies beaucoup plus fconds. M. Jean-Claude Rgi, prsident de la Fdration des mdecins de France (FMF). Comme mes confrres vous lont dit, il est essentiel de bien diffrencier la fraude de la faute et de labus, que lassurance maladie hsite peut-tre assimiler de la fraude caractrise. La difficult de dlimiter ces notions suffit expliquer celle quil y a rsoudre le problme, sans quil soit besoin dvoquer une soi-disant opposition des syndicats mdicaux voir sanctionner les fraudes dlibres. De telles pratiques relvent bien videmment du pnal. Toute la difficult rside dans la mise en application. Il suffit de voir la leve de boucliers provoque par la mise en place de la tarification lactivit dans les hpitaux :

lconomie attendue nest pourtant que de trente cinquante millions deuros, comparer avec le 1,5 milliard deuros que coterait la fraude sociale, selon tout au moins ce que vous avez essay de faire dire M. Frdric van Roekeghem. Les mdecins ont dautant plus de mal digrer ce genre daccusation quil existe dj tout un arsenal pour contrler notre profession. On a t jusqu inventer le dlit statistique ! De mme, lordonnance bizone est ressentie comme un instrument de harclement et une des causes essentielles du malaise de la profession. Loutil informatique permettrait pourtant aux caisses de contrler directement la rgularit des prescriptions, sans se dcharger de ce travail sur les mdecins. Dune faon gnrale, les caisses pourraient mettre en place des dispositifs de contrle qui ne soient pas vcus comme des agressions par notre profession. Nous sommes des syndicats responsables : nous demandons simplement quon ne stigmatise pas notre profession sous prtexte quil y a des abus incontestables. M. Roger Rua, secrtaire gnral du Syndicat des mdecins libraux (SML). La France est tout de mme un pays qui compte dj un nombre proprement hallucinant dorganes de contrle. Lassurance maladie elle-mme comporte en son sein un systme de contrle puissant et fortement dot. Le conseil de lordre a, quant lui, la charge de contrler la dontologie de notre pratique. cela sajoute la Cour des comptes, etc. On ne cesse en outre de faire lamalgame entre la lutte contre la fraude et la matrise des cots. Ce sont les indemnits journalires qui posent problme et non je ne sais quelle histoire de sjour au ski ! La pertinence des arrts de travail nest juge qu laune de critres conomiques. M. le rapporteur. Moraux ! M. Roger Rua. Soit, mais, de grce, ne nous faites pas porter le chapeau. Quand un mdecin prescrit un arrt de travail, cest quil juge en son me et conscience que le patient en a besoin ! Vous trouverez toujours des pratiques dviantes, mais citez-moi une profession qui en soit exempte, y compris dans les corps de contrle de ltat. La tlvision nous en donne aussi des exemples tous les jours. Il est tonnant, ce propos, quune chane de tlvision ait trouv un mdecin prt admettre devant les camras quil ne consacre que deux minutes ses consultations ! Il faudrait peut-tre sinterroger sur lobjectivit des mdias et leur faon de mettre en scne tel ou tel problme de faon spectaculaire, sans y consacrer une rflexion approfondie. vitons au moins de considrer ces exemples comme tant toujours des critres de vrit. Faut-il une haute autorit indpendante supplmentaire pour contrler lactivit des mdecins ? On voit bien que ce nest pas la solution. Si ce que cherche le patron de lassurance maladie, ce sont des conomies, il existe dautres gisements dconomies et nous comptons en discuter avec lui loccasion des discussions conventionnelles. La fraude, cest un autre problme. Parler de fraude, cest parler de morale, comme vous lavez dit vous-mme, monsieur le rapporteur. Pour quon puisse parler de fraude, il faut quil y ait intention de frauder : la notion de dlit statistique est toute relative. En tant que reprsentants de la profession, nous ne sommes pas l pour dfendre des fraudeurs, mais pour dfendre lexercice libral de notre profession. Or, dans cette poque o il faut absolument trouver des boucs missaires, on semble lier ces fraudes une soi-disant libert sans contrle. Vous imaginez bien que nous ne comptons pas souscrire ce genre de prsuppos. Cest le rle de la Reprsentation nationale de sattaquer au problme de la fraude, mais nous refusons den porter le chapeau. Certes, la fraude mdicale est du ressort du Conseil de lordre, et nous sommes prts assumer toutes les responsabilits qui en dcoulent, y compris sur le plan de la sanction. Toutefois, sil sagit dun problme conomique, il doit tre trait un autre niveau : celui de lassurance maladie, voire celui du ministre. En tout cas, il est inadmissible de livrer les praticiens libraux en pture aux mdias, en laissant penser quils sont une source de gaspillage. Quant au dossier mdical personnel, je ne vois malheureusement pas ce quil pourrait changer au problme. Si le dossier mdical personnel doit nous interpeller, cest surtout en raison de la gabegie de fonds publics que sa mise en place a suscite. Il aurait mieux valu retenir la solution de la cl USB, que le prsident Pierre Morange avait propose. M. le coprsident Pierre Morange. Cest ce que nous avons finalement vot. M. Roger Rua. Esprons que cela na pas t vot pour tre aussitt oubli, comme cela arrive trop souvent en France ! Quant vrifier lidentit des patients, ce serait sortir de notre rle de mdecin : nous ne sommes pas des officiers de police judiciaire. Ou bien alors poussons le raisonnement jusqu ses consquences les plus absurdes : quon nous rmunre ce titre ! M. Djamel Dib, prsident du collge des gnralistes de la Fdration des mdecins de France. Je men tiendrai pour ma part la dfinition de la fraude telle quelle rsulte du dcret du 20 aot 2009, qui dlimite bien cette notion. Le dcalage entre lvaluation du cot de la fraude par la Cour des comptes entre deux et trois milliards deuros et celle de M. Frdric van Roekeghem vient dune diffrence de mthodologie. Les donnes de la cour reprsentent une estimation de la fraude potentielle, alors que ceux du directeur de la Caisse nationale dassurance

maladie des travailleurs salaris se fondent sur des contrles effectifs. Par ailleurs, il faudrait comparer lactivit des mdecins libraux totalement transparente pour lassurance maladie, qui a les moyens de la connatre entirement, celle des hpitaux ; cette deuxime est opaque, mme dans le cadre de la T2A, du fait notamment de linternalisation des cots externes. Il conviendrait de donner M. Frdric van Roekeghem les moyens de contrler la fraude, notamment en sassurant que les dcrets dapplication des lois sont publis, ce qui nest pas le cas, par exemple, pour la disposition lgislative relative aux transports sanitaires. Si la caisse primaire dassurance maladie de Toulouse a pu sattaquer au problme du Subutex, cest que les prescriptions de ce produit avaient augment entre 2006 et 2009 dans cette rgion, alors que dans le mme temps elles baissaient dans le reste de la France. En outre, lagglomration de Toulouse ntait pas une grosse consommatrice de ce mdicament par rapport aux grandes agglomrations en le-de-France ou en Provence-Alpes-Cte dAzur. Je voudrais dire en conclusion quil est compltement erron de reprocher lassurance maladie, comme semble le faire la Cour des comptes, de traquer davantage la fraude commise par les assurs elle a fait lobjet de 911 plaintes pnales que celle imputable aux professionnels de sant. En effet, si une activit est particulirement suivie, cest celle des mdecins libraux. M. Jean-Paul Hamon, coprsident de lUnion gnraliste. Si la fraude pse 1,5 milliard deuros, il ne faut pas oublier quun million de chmeurs reprsentent 7 milliards deuros de pertes pour les caisses de la scurit sociale. Simplifiez-nous la vie ! Non seulement la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris sait tout de notre activit, mais, avec les articles L. 162-1-14 et L. 162-1-15 du code de la scurit sociale, elle a tous les pouvoirs ! Si lon donnait un prsident de tribunal le pouvoir de condamner un prvenu graci par le jury, cest toute la population qui descendrait dans la rue ! Or cest bien ce qui se passe avec le tribunal de la scurit sociale : la commission dite de concertation nayant quun pouvoir consultatif, tous les pouvoirs reviennent au directeur de la caisse. Nous sommes daccord pour tre contrls, mais, de grce, modifiez ces articles : que le mdecin soit jug de manire quitable ! Autre sujet : les mdecins vont dsormais payer 50 centimes deuro pour chaque feuille de soins papier. Jai t parmi les premiers mdecins tltransmettre les feuilles de soins. Mes associs se font rgulirement rappeler lordre par la scurit sociale au motif quils ne tltransmettent que 71 % de leurs feuilles de soins et quil faudrait faire mieux. Mais dans la plupart des cas, ils ny peuvent rien sils ne tltransmettent pas : le patient na pas sa carte Vitale sur lui, ou alors elle ne fonctionne pas ; les enfants sont rattachs la carte de lautre parent ; le patient est tudiant ou alors il a chang de caisse et attend sa nouvelle carte. Avec la nouvelle carte Vitale avec photo, le dlai dattente est de six mois, voire un an. Malgr cela, vous avez maintenu cette taxe qui pnalisera les mdecins qui ne tltransmettent pas au moins 75 % de leurs feuilles de soins ce qui est matriellement impossible. Vous avez par ailleurs maintenu la taxe sur les consultations qui devait tre supprime, et vous vous apprtez prsent voter une taxe sur la dpendance ! Or que lon vive quatre-vingts ans ou cent deux, cest dans les trois dernires annes de la vie que lon est le plus dpendant. Bref, vous allez faire un norme cadeau aux assurances ! En conclusion, et alors mme que les marges dconomies existent, certains sont avantags tandis que dautres sont considrs comme des dlinquants. Vous savez pourtant que le taux dinstallation en mdecine librale des mdecins diplms na mme pas atteint 9 % cette anne. Sagissant du dossier mdical personnel, on peut parler de dtournement de fonds. Pour utiliser une cl USB, encore faut-il pouvoir y transfrer de faon ergonomique le contenu du dossier du patient. Or le logiciel tant protg, il ne pourra pas tre lu. Jai demand vos collgues sils avaient pens la ncessaire adaptation des logiciels avant de lancer le projet de cl USB ; la rponse a t ngative. Combien va coter cette exprimentation parfaitement inutile ? On transforme le mdecin gnraliste en moine copiste parce quil na pas les moyens de transfrer ergonomiquement le dossier sur la cl USB et cela sans rmunration, puisquil ma t rpondu que ctait dordre conventionnel. Si la rmunration conventionnelle est de lordre de 7 centimes deuro comme pour la feuille de soins lectronique, il y a de quoi sinquiter. M. Pascal Lamy, secrtaire gnral de lUnion gnraliste. Nous sommes tous daccord sur la ncessit de lutter contre la fraude, mais veillons ne pas dsesprer la profession. Les mesures prises doivent tre raisonnables, applicables et fonctionnelles. Comme mon confrre la soulign, noublions pas quil y a dj une crise des vocations. Nous avons le pouvoir de mettre nos patients en arrt de travail. Et cela nest pas remis en cause pour linstant, mme si on pourrait fort bien imaginer dautres systmes : dans les pays scandinaves, par exemple, les patients sauto-prescrivent les arrts infrieurs deux jours. Vous devez savoir quil existe des outils pour transmettre rapidement les arrts de travail la scurit sociale. Personnellement, jaimerais aussi conserver le double des arrts et des remboursements de transports que je prescris. Or les outils de la scurit sociale ne me le permettent pas. Nous navons pas les moyens de savoir si le patient qui est en face de nous sest dj fait prescrire le mme produit par un confrre. Au demeurant, le secret mdical interdit

aux mdecins-conseils de la scurit sociale de nous mettre en garde. Je vois donc mal comment nous pourrions intervenir. Je constate par ailleurs, travers les courriers du mdecin-conseil relatifs mes prescriptions sur lordonnancier bizone, que la scurit sociale dispose des outils informatiques lui permettant de savoir ce qui doit figurer en haut et en bas de lordonnance. quoi cela sert-il donc que je fasse le tri ? M. le rapporteur. Je me rfre au rapport de la Cour des comptes et aux dclarations du ministre de la fonction publique, dont les services travaillent sur un modle qui permettrait de faire des conomies significatives sur les arrts de travail injustifis dans la fonction publique. Je rappelle que la presse sest fait lcho dabus, par exemple lAssistance publique des hpitaux de Paris, et que la Cour des comptes estime que certains comportements ne sont pas suffisamment sanctionns par la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris en raison notamment du poids des syndicats mdicaux engags dans le jeu conventionnel. Elle relve que 1347 omnipraticiens ont factur plus de 12 000 consultations par an et quil y a eu fort peu de sanctions. M. Claude Bronner. Combien cela fait-il de consultations par jour ? M. le rapporteur. Cela reprsente dix-huit heures par jour et par mdecin, jours fris compris. M. Claude Bronner. Cela existe, monsieur le rapporteur. Dabord, ils ne sont que 1 300 sur 65 000 tre concerns. Ensuite, certains font peut-tre nimporte quoi, mais il y a aussi des mdecins dont lactivit est trs importante. Vous pensez quils ont de nombreux patients parce quils donnent facilement des arrts de travail. Mais vous vous trompez : les mdecins qui travaillent bien sont pnaliss par le systme de sant et le mode de rmunration en vigueur. Certes, le systme donne une prime celui qui travaille beaucoup, mais ne vous imaginez pas pour autant quil y a un seuil dactivit au-del duquel un mdecin nexerce plus correctement son mtier. Nous en avons longuement discut entre nous : 12 000 consultations par an reprsentent bien sr une activit importante, mais cest faisable. Personnellement, je nai pas envie dassurer cinquante actes par jour, mais cela mest arriv dans ma vie professionnelle, par exemple lorsque mon associ tait malade. Il ne faut donc pas se focaliser sur ce point. Il faut en revanche rformer le systme de rmunration des mdecins pour quils naient plus intrt faire de labattage . M. Jean-Paul Hamon. Faire 12 000 actes par an, cela reprsente quarante actes par jour trois cents jours par an. Ce nest hlas pas rare chez les mdecins gnralistes il y en a mme qui travaillent plus. Cest une charge de travail importante. Je le sais pour le faire rgulirement moi-mme. Mais pour peu que lon soit correctement organis, cest faisable. Cela na donc rien de scandaleux. Certains psychanalystes gardent leurs patients dix minutes, et le prix de la consultation est bien plus lev ! Je reviens sur lordonnancier bizone. Les caisses ont parfaitement les moyens didentifier ce qui est 100 % et ce qui ne lest pas, mais elles prfrent continuer mettre la pression sur les mdecins gnralistes. Ce sont eux qui sont contrls dans ce domaine. Les caisses pratiquent une vritable gestion par le stress. Le taux de suicides chez les mdecins est de deux quatre fois plus lev qu France Tlcom, mais jamais la moindre sanction na t prise. Un gnraliste de lYonne sest suicid il y a moins dun mois : personne nen a parl ! M. Michel Combier. Je constate que les minorits sont plus facilement entendues que la majorit : les reprsentants de la Fdration des mdecins de France, venus en nombre, sexpriment longuement, alors quils sont arrivs derniers aux lections professionnelles Il marrive occasionnellement de me rfrer lhistorique des remboursements. Je puis vous dire que jamais aucun patient de passage ne ma menti. De grce, naccrditons pas lide que tout patient est un fraudeur en puissance, ou que les mdecins seraient tous opprims ! Quant aux arrts de travail, ils font lobjet dune surveillance : ils font maintenant mention du diagnostic. Vous voquez la fonction publique : reconnaissons que le systme de paiement immdiat des indemnits journalires encourage les arrts de travail. En revanche, la caissire de Carrefour, qui a absolument besoin de travailler, refusera le plus souvent dtre arrte, quitte revenir nous voir le lendemain si elle a prsum de ses forces. Je ne partage pas votre opinion sur les mdecins qui assurent un grand nombre dactes : si je me rfre ma propre caisse, la proportion darrts de travail chez la clientle des mdecins qui travaillent beaucoup est la mme que chez celle des mdecins qui travaillent peu. Le dossier mdical personnel ne doit pas tre un outil de contrle en tant que tel. Mieux vaudrait dailleurs quil soit facultatif et quon soit sr que le patient joue le jeu de la transparence avec les mdecins. Venons-en laffaire du Subutex, et plus prcisment au cas de Toulouse. Je ne suis pas du tout daccord avec le docteur Djamel Dib qui nest pas de Toulouse, mais du Gers. Il existe indniablement des problmes Toulouse avec le Subutex. Jai constat de visu quil y avait des distributions de Subutex place Wilson ou sous les arcades. Tout au moins laffaire aura-t-elle permis un certain nombre de mdecins de prendre conscience des problmes que pose la substitution. La politique qui a t mise en place explique peut-tre quil y ait eu davantage de prises en charge dans la rgion Midi-Pyrnes que dans les autres : le mdecin comme le pharmacien sont scuriss. Malgr les critiques que lon a pu entendre, le projet a donc t bien peru par les mdecins toulousains.

Permettez-moi enfin de revenir sur les arrts de travail, pour dire que lessentiel des dpenses de lassurance maladie ce titre concerne et cest heureux, car cest la vocation mme de la scurit sociale des arrts de longue dure pour des maladies graves. Si les arrts de travail doivent devenir un objet de conflit entre les pouvoirs publics et les mdecins, autant nous en librer. Mais je crains quil y ait de gros problmes sociaux la cl. Il faut rappeler que lassurance maladie a obtenu une premire diminution des arrts de travail il y a quatre ou cinq ans en faisant passer un certain nombre dassurs sociaux qui taient en arrt pour longue maladie et dont il tait acquis quils ne reprendraient jamais le travail sous le rgime de linvalidit. Cette dcision qui ne pouvait tre prise ni par le mdecin ni par le patient a permis damliorer les statistiques. Arrter quelquun plus de trente-six mois parce quil est atteint dun cancer ne peut tout de mme pas tre assimil de la fraude ! M. Djamel Dib. Je nai parl que dun indicateur : les 32 milligrammes de Subutex prescrits. Le taux de progression entre 2006 et 2009 que jai indiqu ne concerne donc que cet indicateur. M. Michel Combier. Maintenant que les mdecins savent mieux prendre en charge ce type de patient, ils arrivent traiter individuellement les deux ou trois cas qui posent problme. M. Claude Bronner. Jai de nombreux patients toxicomanes. Ceux qui se font prescrire du Subutex bnficient la plupart du temps vraiment du traitement. Nanmoins, il existe du msusage et du trafic. Ceux-ci se font souvent grande chelle. La seule chose faire pour amliorer la situation est de renforcer la collaboration entre mdecins prescripteurs et contrle mdical. Pour ma part, je demande ceux de mes patients qui sont concerns leur accord pour me faire communiquer par le mdecin conseil leurs consommations des six derniers mois. Ce dernier a compris lintrt de la dmarche et sefforce de me rpondre dans des dlais raisonnables, mais ce nest pas le cas de tous ses collgues. Pour continuer lutter contre la fraude, il va donc bien falloir formaliser les droits et les devoirs respectifs des mdecins prescripteurs et du contrle. Cest somme toute relativement simple. Nous parlons ici du Subutex, mais le mme raisonnement peut tre tenu pour certains somnifres. Les caisses mettent souvent du temps dtecter les gros consommateurs. Par consquent, il faut, dune part, reprer les patients concerns, et, dautre part, mettre en place un systme dencadrement assorti de sanctions pouvant aller jusquau retrait de la carte Vitale chose impensable aujourdhui pour ceux qui ne respectent pas les rgles. Rappelons que les cartes Vitale sont aujourdhui utilisables sans limite de temps. Pour rformer vraiment le systme, il faudrait un systme de premption. Cela prendrait du temps, mais cest indispensable. On nose pas aller jusque-l, mais je ne vois pas en quoi cela serait plus complexe que pour les cartes bancaires ! Nous avons perdu du temps avec la nouveaut de la photo, qui a des effets pervers : on allonge considrablement les dlais dobtention de la carte, si bien que nous avons davantage de patients qui en sont dpourvus. Prenez donc en compte ces aspects techniques avant de voter des lois ! M. Michel Combier. tant parti en vacances il y a peu, jai appris que la caisse dassurance maladie avait appel mon associ pour signaler un patient venu se faire prescrire du Subutex. Elle peut donc faire preuve de ractivit, ce qui ne me parat pas illgitime de la part du financeur. M. Franois Wilthien. Jexerce en Seine-Saint-Denis et sige galement la commission paritaire locale de la scurit sociale. Jattire votre attention sur limpact sociologique des dcisions prises en matire de politique sanitaire et sociale. Il y a deux ans, on sattendait une augmentation des arrts de travail aprs la crise conomique ; or, cela ne sest pas produit. En revanche, cette anne, leur nombre a explos dans mon dpartement. Par ailleurs, le travail sur la toxicomanie que nous avons conduit il y a quelques annes nous a montr que les prescriptions de Subutex et autres contribuaient prserver un quilibre instable qui pouvait facilement voler en clats. Je ne prtends pas quil ne faut pas lutter contre les trafics, mais je dis que dans les cits, o la prcarit est palpable, on nexerce pas ncessairement son mtier de la mme faon quailleurs. Il y a des dbords statistiques qui sexpliquent trs facilement par des donnes sociologiques. M. le rapporteur. Je ne comprends pas : tes-vous en train de nous dire quil vaudrait mieux continuer autoriser les trafics de Subutex en Seine-Saint-Denis pour viter une explosion sociale ? M. Franois Wilthien. Je me suis mal exprim. Nous nous sommes rendu compte il y a quelques annes que les rseaux de trafiquants de Subutex en Seine-Saint-Denis taient fragiles, mais importants puisquune bonne partie des toxicomanes suivis dans les services hospitaliers parisiens venaient se fournir dans notre dpartement. M. le rapporteur. Il y avait donc un vaste trafic de Subutex. M. Franois Wilthien. La caisse dispose de tous les lments ce sujet. Mais je le rpte, la pratique professionnelle dans ces quartiers difficiles na rien voir avec ce quelle peut tre ailleurs. M. le coprsident Pierre Morange. Je vous remercie, messieurs, de nous avoir rpondu de faon sincre et exhaustive. Nous souhaitions connatre votre analyse, mais aussi vos prconisations pratiques concernant les mesures lgislatives et rglementaires qui pourraient tre prises, propositions que nous sommes prts relayer. Jai tenu

rappeler en prambule quelle tait la philosophie de nos travaux : il ne sagit pas pour nous de nous riger en tribunal, mais de recueillir votre sentiment sur le phnomne de la fraude et sur la manire den rduire limpact. La fraude sociale est un phnomne que nous commenons tout juste apprhender en France il y a une demi-douzaine dannes peine, il tait encore ni. Je me suis personnellement investi dans cette dmarche travers la promotion de linterconnexion des fichiers des divers systmes assurantiels. Mais, alors que les dispositions lgislatives datent de 2006, les dcrets dapplication nont t publis qu la fin de lanne dernire Cela vous donne une ide des barrires culturelles auxquelles nous nous heurtons ! Nhsitez pas nous contacter pour nous faire part de vos remarques sur lefficience du dispositif qui commence tout juste tre mis en uvre. Vous qui tes des acteurs de notre systme de sant, vous serez sans doute mme de nous dire sil a permis dinflchir les comportements de fraude. * AUDITIONS DU 27 JANVIER 2011 Audition de Mme Genevive Roy, vice-prsidente charge des affaires sociales la Confdration gnrale du patronat des petites et moyennes entreprises (CGPME), et M. Georges Tissi, directeur des affaires sociales, de M. Franck Gambelli, reprsentant du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) et prsident de la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles, Mme milie Martinez, charge de mission sur le recouvrement des charges sociales la direction de la protection sociale, de Mme Miriana Clerc, charge de mission la direction des affaires publiques, et de M. Pierre Burban, secrtaire gnral de lUnion professionnelle artisanale (UPA) et Mme Caroline Duc, charge des relations avec le Parlement. Mme Genevive Roy, vice-prsidente charge des affaires sociales la Confdration gnrale du patronat des petites et moyennes entreprises (CGPME). Nous sommes effectivement proccups par la fraude, qui cre une distorsion de concurrence entre les entreprises et affecte les comptes de la protection sociale. Il convient de la dtecter et de la sanctionner, et nous sommes trs vigilants cet gard. Pour ma part, je traiterai plutt du volet prestations . Il nous semble important de poursuivre le travail de constitution des fichiers, notamment du Rpertoire national commun de protection sociale, et de dvelopper le croisement de donnes. Cest une question dactualit puisqu loccasion du dbat lanc en dbut de semaine propos du bilan de la lutte contre la fraude aux prestations sociales dress par la Cour des comptes, la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) a prconis le croisement des donnes relatives aux enfants scolariss. Faute de fichier national des lves, nous ne connaissons pas suffisamment le nombre denfants et dadolescents en dcrochage scolaire ni celui des enfants qui ne sjournent plus en France. Cest donc une voie explorer. Dans la mme optique, nous approuvons lide dun croisement entre les fichiers relatifs au logement et celui de laide au logement : ce travail, programm, devrait tre acclr afin de vrifier la ralit des baux. Plus largement, pour lensemble des branches du rgime gnral de scurit sociale, il serait hautement souhaitable, comme le demande la Cour des comptes, de donner trs rapidement une ralit au croisement envisag depuis plus de dix ans entre les donnes du ministre de lintrieur et celles des organismes de scurit sociale, pour la vrification des identits. Le fichier AGDREF (application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France) du ministre de lintrieur, qui centralise les donnes sur lidentit et la rgularit du sjour des trangers, pourrait tre consult par les caisses, par une voie intranet scurise, en cas de prsomption de fraude lidentit ou dirrgularit du sjour. En cas dabsence dans le fichier, le demandeur devrait se rapprocher des services prfectoraux pour tablir son droit ventuel. En aucun cas, la constitution et le croisement de fichiers ne doivent tre considrs comme une dlation ni comme une mise en cause dun individu. Dailleurs, il conviendrait de distinguer entre la fraude intentionnelle et la fraude non intentionnelle, lgard de laquelle une attitude plus conciliante simpose. Au-del de ce travail, il faudrait sintresser aux moyens humains consacrs la lutte contre la fraude. Le rapport de la Cour des comptes constate en effet que nombre dinformations pertinentes sur les fraudes ou sur le risque de fraudes restent sans suite faute de moyens humains et dune impulsion nationale suffisante. La Caisse nationale des allocations familiales sest engage avec dtermination dans cette action : 11 733 fraudes ont t dtectes en 2009, contre 1 650 en 2004, pour un montant recouvr de 85,6 millions, contre 21,5 millions en 2004. Ses services ont rpondu 40 millions dappels tlphoniques et 67 millions de courriers, pour 72 milliards deuros distribus. Mais elle ne dispose que de 629 contrleurs. On voit bien que cet effectif est probablement insuffisant, et que le porter un niveau un peu plus pertinent amliorerait le dpistage de la fraude. Quant limpulsion nationale, elle pourrait venir de la Dlgation nationale la lutte contre les fraudes, constitue en 2008. La prsentation dun plan annuel dtaill de lutte contre les fraudes, tel que prconis par la Cour des comptes dans son bilan, simposerait galement. M. Franck Gambelli, reprsentant du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) et prsident de la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles. Le Mouvement des entreprises de France (MEDEF) partage le souci de voir amplifie la lutte contre la fraude sociale, qui compromet la prennit du

systme de protection sociale franais. Cest un enjeu majeur du point de vue macroconomique comme du point de vue thique. La fraude sociale pnalise les salaris qui en sont victimes et constitue une inacceptable distorsion de comptition interne et un acte de concurrence dloyale entre entreprises nationales. Notre premire proccupation concerne les dispositifs imposs aux entreprises pour limiter les fraudes. Je pense notamment aux rgles relatives aux sous-traitants. Malgr les progrs apports ces dernires annes par les lois de financement de la scurit sociale, ces dispositifs mriteraient dtre simplifis : deux ou trois clics de souris devraient suffire. Songez que, dans une mme branche industrielle, il arrive quil y ait six sept rangs de sous-traitance ! Notre seconde proccupation, qui est sans doute partage par nos collgues des syndicats de salaris, concerne les systmes complmentaires, ceux que nous mettons en place ensemble pour complter les indemnisations de la scurit sociale et qui, par ricochet, sont eux aussi affects par les fraudes. Mais bien sr, il faut savoir reconnatre la vraie fraude, laquelle suppose lintention de frauder. Si lon applique des critres un peu trop stricts, certaines situations pourraient, en effet, apparatre, tort, comme relevant de la fraude. M. le coprsident Jean Mallot. Quentendez-vous par systmes complmentaires ? M. Franck Gambelli. Les rgimes complmentaires dassurance maladie ou de retraite grs par lAssociation pour le rgime de retraite complmentaire des salaris (AGIRC) et lAssociation gnrale des institutions de retraite des cadres (ARRCO). M. Pierre Burban, secrtaire gnral de lUnion professionnelle artisanale (UPA). Mon intervention portera plutt sur la fraude aux prlvements. Comme le Mouvement des entreprises de France et la Confdration gnrale du patronat des petites et moyennes entreprises, lUnion professionnelle artisanale considre quil faut lutter contre la fraude sociale qui gnre de la concurrence dloyale. Pour autant, il faut avoir une double dmarche : la rpression, indispensable, ne doit pas faire oublier la ncessit de la prvention et de laccompagnement, en particulier auprs des trs petites entreprises. Si on les nglige, on risque daboutir des confusions ellesmmes gnratrices de fraudes. Ainsi, les organismes de scurit sociale, notamment ceux qui ont en charge le recouvrement, ont mis en place des dispositifs pour accompagner les entreprises. Par exemple, depuis 2002-2003, les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) nengagent plus immdiatement de procdure lencontre des travailleurs indpendants qui nauraient pas pay leurs cotisations personnelles de scurit sociale ; elles commencent par leur tlphoner. Cette procdure imagine il y a quelques annes par la Caisse nationale de compensation dassurances vieillesse des artisans (CANCAVA), une caisse qui nexiste plus a eu un grand succs. Pris par leur activit, de nombreux travailleurs indpendants oubliaient tout simplement de payer. Bien loin de les inciter, comme certains le craignaient, attendre ce rappel lordre pour verser leur d, le fait de les appeler a largement rduit les contentieux, qui sont trs coteux, et a permis damliorer le recouvrement. Jai donn cet exemple, mais on pourrait en donner dautres. Nous devons donc faire en sorte que, malgr les exigences de la rvision gnrale des politiques publiques (RGPP), les quipes charges du recouvrement aient la taille suffisante pour rpondre ce besoin daccompagnement. Laccompagnement et la prvention ont un rle pdagogique. Ils permettent dexpliquer quoi servent les prlvements, mais aussi daborder le sujet de la fraude. En 2009, une campagne de communication sur la fraude fiscale et sociale a t lance. Le ministre de lpoque avait en effet considr quil fallait, pour obtenir des rsultats durables, beaucoup plus communiquer sur le sujet. Cela suppose un effort soutenu. Il faut galement, pour tre efficace, associer tous les acteurs concerns, en particulier les organisations professionnelles. Or celles-ci ont t cartes, ces derniers temps, des nouveaux comits dpartementaux de lutte contre la fraude (CODAF). Il sagit pourtant dune entreprise citoyenne laquelle nous sommes tous prts participer. Il faut enfin rduire la complexit des rglementations, qui est une source danomalies et derreurs, lesquelles ne relvent pas ncessairement de la fraude. Jen veux pour preuve quun tiers des montants issus des redressements effectus par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales est revers aux entreprises. Pour autant, je vous mets en garde : trop simplifier, on risque de favoriser la fraude. Je pense en particulier au rgime de lauto-entrepreneur M. Dominique Tian, rapporteur. Sagissant de la fraude aux prlvements, je souhaiterais quon voque le travail dissimul qui entrane, selon le Conseil des prlvements obligatoires, un manque gagner de 9 15 milliards deuros par an. Cest une source de distorsion de concurrence vidente, mais aussi une source de prcarit pour les travailleurs. Nous avons rcemment durci la lgislation le concernant. Ces dispositions sont-elles suffisantes et les moyens consacrs leur application donnent-ils ou non des rsultats convaincants ? Quant au statut de lauto-entrepreneur, voqu linstant par M. Pierre Burban, avez-vous le sentiment que les limitations que nous y avons apportes aient amlior la situation ? M. Pierre Burban. Il est vrai que lon a apport ces derniers mois au rgime de lauto-entrepreneur, non pas des limitations, mais un encadrement un peu plus important, ce que nous souhaitions. Pour autant, les lments dont nous disposons montrent que le dispositif a t source de drives.

La fraude est dabord un problme de comportement et de culture : en France, des figures telles que Jacquou le croquant sont plutt valorises ! Dailleurs, le Conseil des prlvements obligatoires relve que de tous les dlinquants, celui qui fraude le fisc ou la scurit sociale est certainement celui qui bnficie de la plus grande mansutude de la part du grand public. Cest pourquoi jinsiste sur la ncessit de campagnes de communication rgulirement renouveles. Ensuite, on a laiss penser que le statut de lauto-entrepreneur permettait de faire tout et nimporte quoi. Les rares contrles ont montr que les auto-entrepreneurs sarrangeaient pour ne pas dpasser les seuils. Nous nous flicitons donc que, dans le plan de lutte contre les fraudes annonces par le ministre du budget, figure un volet ddi ce rgime. Loin de moi lide de vouloir tuer ce statut ou tuer linitiative. Mais il se trouve que, sur le terrain, les artisans vivent la prsence des auto-entrepreneurs comme une concurrence dloyale. Il faut donc que nous travaillions collectivement ce que ce rgime soit utilis bon escient, en endiguant les drives. M. le coprsident Jean Mallot. Lobjectif tait de permettre la rgularisation du travail illgal. On peut nanmoins sinterroger sur le rapport cot-bnfice du rgime de lauto-entrepreneur. Il est vrai quil peut tre utilis de faon frauduleuse avec une vritable intention de contourner la loi et je remarque cet gard que les artisans ne sont pas les seuls tre affects. Des entreprises de grande taille ou de taille moyenne sen sont servi pour externaliser certains de leurs salaris qui, en adoptant ce rgime, devenaient leurs prestataires de service. Je ne connais pas lampleur du phnomne qui ne relve pas vraiment de la fraude, mais sapparente pour le moins un dtournement du dispositif. Quen pensez-vous ? M. Franck Gambelli. Mon exprience vient de lindustrie. Or je ne connais pas beaucoup dentreprises de ce secteur qui aient install des salaris comme autoentrepreneurs, comme cela se fait en Italie. De toute faon, larsenal rpressif du code du travail notamment les dispositions rprimant le dlit de marchandage limite ce type de pratiques. Lexternalisation, quand elle a lieu, se fait en recourant une vritable entreprise sous-traitante, et le juge peut requalifier en contrat de travail le contrat de louage douvrage et dindustrie pass entre le donneur dordre et le sous-traitant, sil lestime ncessaire. Il existe une jurisprudence trs claire en la matire. Mme Genevive Roy. Je ne pense pas que lon puisse parler de fraude en la matire. Jy vois plutt un effet pervers de la cration du statut dauto-entrepreneur, qui sajoute au manque gagner pour les organismes sociaux. Il est clair quune entreprise a maintenant le choix entre passer un contrat de travail qui la lie durablement au salari, sil sagit dun contrat dure indtermine, avec toutes les complications que lon connat en cas de rupture, et utiliser le statut dauto-entrepreneur. M. le coprsident Jean Mallot. Disons, plutt que fraude, utilisation abusive Mme Genevive Roy. Parler dutilisation abusive impliquerait une sanction. Or je ne suis pas sre que le juge pourrait sanctionner le fait quune entreprise ait choisi le statut dauto-entrepreneur pour faire travailler quelquun. Leffet pervers nest pas ngligeable mais, pour moi, cela ne relve pas de la fraude. M. le rapporteur. ceci prs quune entreprise pourrait contraindre un salari sinstaller en tant quauto-entrepreneur, pour effectuer peu prs le mme travail pour ne pas avoir payer de charges sociales. Le statut de salari sen trouve fragilis. LAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS) se penche dailleurs sur le sujet. Il nous faut appliquer un texte destin dvelopper lesprit dentreprise mais, dans certains cas, notamment lorsque lauto-entrepreneur est un ancien salari, il peut y avoir un lien de subordination vident. Mme Genevive Roy. Parmi les auto-entrepreneurs, il y a aussi des fonctionnaires qui trouvent l un complment de revenus. La situation est trs complexe. Au-del mme de la concurrence que certains peuvent ressentir comme dloyale, cest toute la question de la philosophie du statut dauto-entrepreneur qui est pose. M. Georges Tissi, directeur des affaires sociales la Confdration gnrale du patronat des petites et moyennes entreprises. Avec le recul dont nous disposons maintenant, on saperoit que la situation des auto-entrepreneurs est extrmement diverse. Comme vient de le remarquer Mme Genevive Roy, tous ninterviennent pas dans un champ concurrentiel et leur nombre est extrmement important. Il faudrait peut-tre affiner nos analyses les concernant. M. Pierre Burban. Leur nombre est important, mais pas leur chiffre daffaires. Dailleurs, moins de 40 % dentre eux en dclarent un. M. le coprsident Jean Mallot. Dans ce cas, pourquoi se sont-ils installs comme auto-entrepreneurs ? M. Pierre Burban. Le problme est quon a laiss penser que lon pouvait faire nimporte quoi, alors que ce nest pas le cas. Mais nous ne vous demandons pas darsenal juridique supplmentaire pour viter les drives, puisque les textes existent pour les contrer. En particulier, le juge peut requalifier la relation de travail lorsque lentreprise utilise en fait lauto-entrepreneur comme un salari. Cela sest dj produit Paris, et lentreprise concerne a tout de suite rintgr lintress comme salari. Encore faut-il quil y ait des contrles. Or, au dbut, il ny en a pas eu, ce qui a t encore plus mal vcu par certains artisans. M. Franois Baroin, ministre du budget, a annonc quon procderait des contrles. Ils seraient tout fait normaux mais il faudrait aussi faire de la pdagogie. Nous

pourrions nous-mmes conseiller nos adhrents tents de travailler avec des auto-entrepreneurs. Ils doivent savoir par exemple que le droit du travail est trs clair : un autoentrepreneur travaillant 100 % pour un seul donneur dordre est considr comme tant un salari. Mme Genevive Roy. Pour en revenir au travail dissimul, cette notion recouvre des situations totalement diffrentes : celle de lentrepreneur qui ne dclare pas lembauche dun salari quil paie en dessous du salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC) ; celle de lemployeur qui ne dclare pas lintgralit des heures supplmentaires ou qui les paie sous forme de primes, etc. La premire constitue une terrible distorsion de concurrence, justifiant une sanction et un renforcement des contrles. Je remarque tout de mme que lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales visite les entreprises peu prs tous les cinq ans. Comme le contrle porte sur les trois annes prcdentes et lanne en cours, toutes les annes sont quasiment contrles. De plus, les sommes dues sont recouvres 95 %, sachant que, pour un tiers, il y a ensuite remboursement, comme la rappel M. Gambelli qui a raison dappeler une simplification des rgles. Celles-ci sont si complexes que, pour ne pas sexposer un redressement, les entreprises ont tendance payer plus quelles ne doivent et attendre le contrle pour obtenir le remboursement. M. Georges Tissi. Il faut en effet mettre au point un systme de contrle et de sanctions qui soit peu prs comprhensible pour la majorit des entreprises. Larsenal juridique, tel que complt par les dispositions qui figurent dans le projet prsent par M. Eric Besson, ministre charg de lindustrie, de lnergie et de lconomie numrique, devrait tre considrable, mme si tout dpendra ensuite de son application concrte. Mme Genevive Roy. Ce projet de loi va jusqu prvoir la fermeture de lentreprise. M. le rapporteur. On reproche aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de contrler surtout ce qui est visible , et doublier ce qui ne lest pas, cest--dire le travail illgal, plus compliqu dpister. Avez-vous limpression que les pouvoirs publics font leur travail contre le travail illgal ? M. Franck Gambelli. Nous avons le sentiment quil y a des progrs. Les pouvoirs publics ont renforc leur politique de contrle, ce qui donne paradoxalement limpression dune amplification du travail au noir : les redressements ont atteint 130 millions en 2009, soit 20 % de plus que lanne prcdente. En fait, cest simplement quon apprhende mieux le phnomne. La loi de financement de la scurit sociale pour 2011 a prvu une procdure qui impose aux donneurs dordre dobtenir la preuve du paiement des cotisations sociales par les sous-traitants. Je ne connais pas exactement les modalits techniques de cette mesure, mais il faudrait que le donneur dordre nait quune seule dmarche faire pour obtenir la certitude de la dclaration et la certitude du paiement. La Scurit sociale ne pourrait-elle mettre sa disposition une information consolide pour viter la multiplication des demandes de certificats ? Quand une entreprise a recours de nombreux sous-traitants, rassembler tous ces certificats peut prendre du temps. Or, on peut comprendre que le sous-traitant aussi ait besoin dun certificat de paiement pour sadresser ses diffrents clients. Ces lments pratiques peuvent singulirement augmenter lefficacit de la lutte contre la fraude. M. le coprsident Jean Mallot. Mme Genevive Roy a regrett linsuffisance des moyens humains, en particulier celle du nombre des contrleurs de la Caisse nationale des allocations familiales. De la mme faon, considrez-vous que les effectifs de linspection du travail sont insuffisants ? Si oui, seriez-vous daccord pour que nous prconisions de les accrotre ? M. Franck Gambelli. Comme mes collgues de lUnion professionnelle artisanale, nous ne pouvons que soutenir une optimisation des moyens de la puissance publique, dans le cadre de la rvision gnrale des politiques publiques. Les moyens de linspection du travail tant limits, la lutte contre le travail dissimul ne peut pas reposer sur elle seule. Il faut favoriser des synergies et une approche croise des diffrents acteurs : services fiscaux, Scurit sociale, rgimes complmentaires, entreprises, etc. Cette approche ne peut quaider mieux cerner la ralit du travail dissimul. M. le coprsident Jean Mallot. Depuis 2007, les heures supplmentaires sont exonres de cotisations sociales et dfiscalises. Il ressort dtudes que leur augmentation peut sexpliquer par le fait que certaines heures sont maintenant dclares en heures supplmentaires, alors quauparavant elles ne ltaient pas. On ne peut pas parler de fraude, mais au moins dune optimisation, au dtriment des finances publiques. Quen pensez-vous ? Mme Genevive Roy. La loi du 21 aot 2007 en faveur du travail, de lemploi et du pouvoir dachat, dite loi TEPA ne concerne pas que les heures supplmentaires audel de la dure lgale, mais aussi les heures supplmentaires allant de la dure lgale la dure conventionnelle. La dure conventionnelle du travail dans certaines branches est de 39 heures. Ces heures ont toujours t dclares mais, maintenant, elles sont bien rpertories comme heures supplmentaires par rapport la dure lgale et sont donc dfiscalises. Je ne connais pas la rpartition entre ces heures et les heures considres comme supplmentaires, cest--dire dpassant la dure conventionnelle. Quoi quil en soit, cest plutt un avantage pour le salari. M. le coprsident Jean Mallot. Pour les entreprises aussi !

Mme Genevive Roy. Lavantage est plus important pour les salaris, qui bnficient dune exonration totale, alors que les entreprises ne bnficient que dune dduction forfaitaire. Mme milie Martinez, charge de mission senior recouvrement des charges sociales la direction de la protection sociale du Mouvement des entreprises de France. En outre, depuis la loi du 21 aot 2007, les heures supplmentaires dans les entreprises de moins de vingt salaris sont payes 125 %, et non plus 110 %. M. le coprsident Jean Mallot. Sauf que lexonration des charges patronales est plus importante pour les petites entreprises que pour les grandes. M. Pierre Burban. Les partenaires sociaux sont gestionnaires de chaque union de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales et souhaitent le rester. Mais il convient dagir avec discernement. Voil pourquoi nous sommes trs attachs aux dispositifs de prvention et aux commissions de recours amiable. Nous esprons quun dispositif de proximit sera maintenu aprs la rgionalisation des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales. Quoi quil en soit, je tiens faire remarquer que les dernires conventions dobjectifs et de gestion qui ont t signes entre lAgence centrale des organismes de scurit sociale et ltat ont port sur le renforcement du contrle. Cest mme le seul secteur qui nait pas t touch par les rductions deffectifs auxquelles les branches ont procd. Ainsi des postes de contrleurs ont t crs alors quil ny avait auparavant que des inspecteurs. Ces contrleurs ont prcisment t chargs daller regarder du ct de ce que lon ne voit pas habituellement. Une telle tche ncessite obligatoirement un partenariat entre lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales, linspection du travail, la gendarmerie et la police. Des efforts importants ont t faits pour renforcer leurs relations. M. le rapporteur. De fait, la partie invisible du travail au noir semble insuffisamment sanctionne. Mais nous irons vrifier sur place. Vous occupez des fonctions au sein des conseils dadministration des organismes sociaux, notamment de lUnion nationale interprofessionnelle pour lemploi dans lindustrie et le commerce (Undic). Je vous avais dailleurs rencontrs ce titre lorsque nous avions engag la lutte contre les kits ASSEDIC (associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce). Avez-vous une influence sur la politique de lUnion nationale interprofessionnelle pour lemploi dans lindustrie et le commerce, et donc de Ple emploi, en matire de fraudes ? Par ailleurs, depuis deux jours, un sujet occupe les mdias. Que Choisir, France Soir et TF1 se sont fait lcho dune enqute mene sur les arrts de travail. On peut consulter un mdecin pour un simple mal de gorge et obtenir presque automatiquement un arrt maladie. Navez-vous pas vous-mmes une part de responsabilit dans cet abus, en tant que gestionnaires des organismes sociaux ? Les organismes eux-mmes sont-ils suffisamment motivs pour lutter contre le phnomne ? M. Georges Tissi. La situation de lassurance chmage est particulire. Comme le rappelle la Cour des comptes, Ple emploi et les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales sont maintenant en premire ligne. On ne peut donc plus parler de la responsabilit de lUnion nationale interprofessionnelle pour lemploi dans lindustrie et le commerce qui garde malgr tout, dans le cadre de la convention tripartite, un pouvoir dorientation en matire de contrle pouvoir que nous entendons bien exercer ! Je sais, par exprience, que les fichiers et les croisements de fichiers sont essentiels. Il y a vingt ou vingt-cinq ans, aucun croisement de fichiers ntait effectu par exemple entre les diffrentes associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce, ou entre les associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce et lintrim. M. le rapporteur. Que faisait le monde patronal cette poque ? M. Georges Tissi. Prcisment, on a depuis assist une petite rvolution culturelle, laquelle les gestionnaires reprsentant les organisations de salaris ont dailleurs beaucoup uvr. Quoi quil en soit, les rsultats sont l : la constitution et le croisement de fichiers constituent larme absolue. Sagissant de lassurance-chmage, le directeur de Ple emploi, M. Christian Charpy, a annonc que des efforts seraient faits et quil disposerait bientt de 130 contrleurs. Mais cest un nombre ridicule au regard des personnes contrler ! Il faut absolument renforcer les moyens humains du contrle, comme le remarquait Mme Genevive Roy pour la Caisse nationale des allocations familiales. Mme Genevive Roy. Je ne suis pas sre que larticle de France Soir sur les arrts maladie ait grandi la presse, la journaliste concerne ayant pig des mdecins par des mensonges. Reste que les arrts maladie ont deux effets ngatifs. En premier lieu, ils dsorganisent lentreprise, perturbent la gestion du personnel, retardent la livraison des commandes et se traduisent par une perte de chiffre daffaires une poque o les chefs dentreprise cherchent dsesprment maintenir leur part de march. En second lieu, ils gnrent des indemnits journalires et contribuent laugmentation des dficits, ce qui incite aux dremboursements. Il faudrait donc faire en sorte que chaque citoyen prenne conscience de sa responsabilit lorsquil abuse de ces arrts maladie, et comprenne quun tel comportement peut se retourner contre lui. Il faut le rappeler : il y a quelques annes, un chef dentreprise qui souponnait un arrt de complaisance se faisait conduire quand il appelait pour demander un contrle : car ctait considr comme de la dlation ! Aujourdhui, les attitudes ont heureusement chang et lon a admis que ces contrles, confis pour certains des officines

prives, taient le moyen de protger les salaris de bonne foi. M. le coprsident Jean Mallot. Des officines prives ? Quel est leur statut ? Mme Genevive Roy. Le dispositif est trs encadr. Il sagit dentreprises prives qui, lappel des chefs dentreprise, envoient un mdecin contrleur. M. le rapporteur. Ces contrles sont-ils suivis deffets, cest--dire de mesures adquates de la part de la scurit sociale ? M. Georges Tissi. Aprs 2005, le nombre darrts maladie a diminu, ainsi que celui des indemnits journalires. Depuis trois ans, tous deux remontent. Les explications que lon nous donne comme par exemple le stress d la crise sont discutables. Selon moi, abstraction faite de linsuffisance des moyens de contrle de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, la premire est dans le comportement des mdecins qui prescrivent des arrts de travail sans fondement. En outre, comme la remarqu la Cour des comptes dans son rapport, les sanctions prononces en cas de fraude sont absolument drisoires, mme lorsquelles viennent de lordre. On ne peut pas continuer ainsi, dautant que lon dispose maintenant des moyens techniques dtablir les profils des mdecins. On peut sapercevoir, par exemple, que moins de 10 % dentre eux sont lorigine de plus de la moiti des prescriptions. Ce qui manque, cest la sanction et lapplication de la sanction. M. le coprsident Jean Mallot. Si les arrts de travail sont contrls par une entreprise prive, sur quels textes appuyer les sanctions prononces ? Dailleurs, sur quelle base juridique sappuie le contrle dune entreprise prive ? Mme milie Martinez. Ce genre de contrle sappuie sur les dispositifs adopts dans le cadre de la dernire loi de financement de la scurit sociale, qui a gnralis la possibilit de contre-visites patronales. M. le rapporteur. Sont-elles suivies deffet ? Mme milie Martinez. Normalement, la caisse devrait automatiquement demander lassur le reversement intgral des sommes indment perues. M. le rapporteur. Pourquoi les indemnits journalires explosent-elles ? M. Georges Tissi. Parce quil y a trop darrts de travail, du fait dune minorit de mdecins. M. le rapporteur. Jai limpression que les dputs font plutt bien leur travail, notamment en renforant les possibilits de contre-visite. Pourtant, je le rpte, on assiste une explosion des indemnits journalires. Alors, que font les patrons ? Quelle influence ont-ils sur la politique des organismes sociaux ? Quelle est la politique de sanctions de la Scurit sociale et celles-ci servent-elles quelque chose ? M. Georges Tissi. Oui, mais il ny en a pas assez. M. le rapporteur. Alors, pourquoi une telle explosion ? M. Georges Tissi. Puisque vous nous interpellez, je vous rappellerai que les employeurs sont minoritaires dans le conseil de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, qui nest dailleurs plus un conseil dadministration, mais un conseil de surveillance. Les vrais responsables appartiennent donc ladministration de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris. Ceux-ci nous opposent linsuffisance des moyens et les rticences du monde mdical. Cela nous ramne ce qui a t dit prcdemment : les progrs du contrle sont rels, la volont est l, mais des obstacles culturels demeurent ; en France, on a du mal sanctionner, que ce soient les bnficiaires des prestations ou les prescripteurs. M. Pierre Burban. Je suis plutt optimiste propos du contrle des fraudes aux prestations. La situation sest nettement amliore. Comme M. Georges Tissi la dit, on sait aujourdhui procder des recoupements de fichiers. Les organisations syndicales de salaris ne sont plus aussi rticentes quelles ltaient nagure, pour des raisons culturelles. Les caisses nationales ont engag un vrai travail en ce domaine, mme sil est vident quil y a encore un problme de moyens. Il faudra malgr tout y aller progressivement, car les moyens ne sont pas extensibles et lattitude du corps mdical pose effectivement un rel problme. M. le coprsident Jean Mallot. Ce nest pas tout fait ce que nous a dit le corps mdical. Cela ne vous surprendra pas. M. Pierre Burban. Mais il ne faut videmment pas porter le mme jugement sur lensemble des mdecins : le problme concerne moins de 10 % des mdecins, ce qui signifie que limmense majorit dentre eux fait bien son travail. M. Franck Gambelli. Je prside la plus petite branche de la scurit sociale, celle des accidents du travail et des maladies professionnelles (ATMP). Celle-ci est administre paritairement, ce qui signifie que notre politique est absolument partage entre les employeurs et les salaris.

La non-dclaration daccident du travail est pnalement rprime, mais cest un phnomne marginal, sans doute li au souci dconomiser sur la cotisation accidents du travail et maladies professionnelles. M. le coprsident Jean Mallot. Vous dites que cest un phnomne marginal. Lavez-vous valu ? M. Franck Gambelli. Nous disposons dune jurisprudence et des procs-verbaux dresss pour absence de dclaration. Si celle-ci nest pas une pratique massive, cest parce que les entreprises, les petites notamment, ny ont aucun intrt, leur cotisation tant quasiment forfaitaire. Nous sommes en train de dmanteler des fraudes organises aux prestations, du type du kit ASSEDIC . Marseille, par exemple, 165 personnes ont cr de fausses entreprises, imagin de faux salaris, dclar de faux accidents du travail, mais bnficient de vraies prestations. Le procs est en cours. lchelle de la branche, ce phnomne est cependant marginal. Il faut savoir que la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris a mis au point des programmes nationaux qui visent peser sur le comportement des mdecins-conseils de la scurit sociale et dfinissent avec prcision le travail, lourd et difficile, des caisses primaires. Celles-ci constituent le premier filtre du contrle. Cest grce elles que la fraude peut tre radique la source. Il conviendrait damliorer les procdures juridiques, car nous sommes l dans un droit trs procdurier. Nous lavons fait en 2009 pour les accidents du travail et maladies professionnelles. Il conviendrait aussi de croiser les fichiers internes la scurit sociale. Si trange que cela paraisse, les dispositifs informatiques des branches Vieillesse et Maladie ne communiquent pas entre eux toujours de manire fluide. Linformatisation et la modernisation interne de la Scurit sociale sont absolument dcisives. Le travail accompli nest pas trs visible de lextrieur, mais je pense quil serait intressant dinterroger M. Frdric van Roekeghem et les caisses primaires dassurance maladie (CPAM) ce propos. M. le rapporteur. Selon la Cour des comptes, la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris ne manifesterait pas une grande volont de renforcer laction des caisses dpartementales. La situation ne serait donc pas aussi satisfaisante que vous nous le dites. M. Franck Gambelli. Je ne parle que de la branche que je connais. M. le rapporteur. Le Mouvement des entreprises de France est reprsent au niveau le plus important des caisses de scurit sociale, pas uniquement au sein de la seule branche Accidents du travail. Pourrait-on revenir sur laffaire qui se droule dans une grande ville du sud de la France ? M. Franck Gambelli. Comme elle est en cours dinstruction, il faut tre prudent. Daprs le directeur des risques professionnels, il sagit dune escroquerie consistant monter des dossiers de victimes de lamiante sur la base de faux documents. Une telle affaire doit ressembler celle des kits ASSEDIC que vous mentionniez tout lheure : avant que la Scurit sociale ne prenne conscience davoir affaire des fictions, il sest coul un certain temps. Cela montre limportance de bien croiser lensemble des informations venant dautres administrations. M. le rapporteur. Les fausses reconstitutions de carrire concernaient plusieurs milliers de personnes. En tant que membres du conseil dadministration, avez-vous, ds le dbut, attir lattention sur les risques que comportent les dclarations sur lhonneur ? A-t-il fallu que cette importante escroquerie soit rvle pour que les organisations patronales sen inquitent ? M. Pierre Burban. Vous laissez penser que nous serions laxistes. Je peux tmoigner que ce nest pas le cas, sagissant de lensemble de laction de nos organisations en matire de recouvrement. De la mme manire, nous avons t trs vigilants sagissant des reconstitutions de carrire. Dailleurs mais peut-tre suis-je un incorrigible optimiste , je pense que nos systmes de dtection et de contrle sont bien meilleurs quauparavant. Par exemple, en matire de fraude au recouvrement, nous disposons aujourdhui dindicateurs fiables. Le travail effectu sur les reconstitutions de carrire a permis de redresser des situations anormales. M. Georges Tissi. Il faut mettre en exergue le fait que certaines prestations font lobjet dun taux de fraude trs lev. Mme avec davantage de moyens et dinstruments techniques, on ne peut agir tous azimuts. Il faudrait donc que la mission de contrle se concentre sur ces prestations : les aides au logement, le revenu de solidarit active (RSA) et lallocation de parent isol (API). M. le rapporteur. Nous en sommes tout fait conscients : il y a quelques annes, un rapport de lInspection gnrale des affaires sociales (IGAS) avait soulev ce problme de fraudes lallocation de parent isol, et la Cour des comptes vient de renouveler le constat. Le lgislateur a-t-il bien fait son travail ? Nous avons indiqu quil tait absurde de prvenir les bnficiaires dune visite leur domicile, par lettre, quelques jours lavance. Faut-il aller plus loin et croiser les fichiers ? En loccurrence, je ne vois

pas lesquels. Le mieux serait de faire des visites de faon alatoire, ce qui est plus une question de volont que de moyens. Sur les reconstitutions de carrires longues, vous tes trs optimiste, monsieur Pierre Burban. La Cour des comptes lest un peu moins puisquelle voque 10 000 cas de fraude, pour un cot de 45 millions deuros. Heureusement que le systme tait contrl ! Le problme venait essentiellement de la dclaration sur lhonneur. Un certain nombre de salaris des caisses dallocations familiales et des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales ont t rvoqus pour avoir t mls une fraude organise, car on tait l bien au-del de la simple ngligence ou des effets dune imprparation. M. Pierre Burban. Vous venez de dire que des sanctions ont t prises. Mais dans toute organisation humaine, il peut malheureusement y avoir des gens malintentionns. Limportant est de prendre des mesures pour endiguer les drives. En loccurrence, cela a t fait et les conseils dadministration des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales ont assum leurs responsabilits. M. le coprsident Jean Mallot. Jaimerais que lon aborde la question des fraudes lidentit commises partir de la carte Vitale. Personnellement, je suis trs rserv sur lutilit dapposer sur celle-ci une photographie. Quen pensez-vous ? Avez-vous dautres suggestions ? M. le rapporteur. Convient-il de rendre le dossier mdical personnel (DMP) obligatoire ? Nous avons rencontr la semaine dernire des mdecins qui y taient dfavorables mais daucuns pensent quun dossier mdical personnel qui ne serait pas obligatoire ne servirait pas grand-chose. Mme Genevive Roy. Nous sommes plutt favorables au dossier mdical personnel obligatoire et la photographie sur la carte Vitale. Je ne comprends pas votre rticence sur ce dernier point, monsieur Jean Mallot. M. le coprsident Jean Mallot. Je suis dfavorable cette photographie dans la mesure o personne ne contrle lidentit du porteur de la carte. Jusqu preuve du contraire, aucun mdecin ni aucun pharmacien nest officier de police judiciaire. Par ailleurs, le bnfice que son apposition a pu entraner en termes de rduction de la fraude est loin de compenser le cot de la mesure ! Quoi quil en soit, il faut distinguer lutilisation ventuellement abusive dune carte Vitale de la question du dossier mdical personnel, dont lobjet premier est damliorer les soins prodigus au patient. Le dossier mdical personnel peut conduire des conomies en vitant la rptition inutile dexamens, mais ce ne peut pas tre un instrument de lutte contre la fraude. En revanche, lutilisation abusive dune carte Vitale relve de la fraude, et je suis de ceux qui pensent que la photographie nest pas un bon moyen dy parer. Cela tant, vos avis nous intressent. M. le rapporteur. Que les choses soient claires : la mission nest pas unanime sur cette question de la photographie ! M. Georges Tissi. Nous sommes bien daccord que dossier mdical personnel et carte Vitale sont deux sujets bien distincts. Mais, puisque vous souhaitez que nous parlions franchement, je vous soumets notre impression : quelle que soit la couleur du Gouvernement, les ministres chargs de la sant et leur cabinet manifestent une extrme rticence sengager rellement et dialoguer avec les organisations patronales que nous sommes sur les moyens de mieux contrler et de mieux sanctionner. Cest un sujet tabou ! Le sujet nest pas considr comme capital, moins quil ne soit regard comme trop srieux pour tre discut avec les partenaires sociaux. Par exemple, sur la carte Vitale, nous navons cess de dire, ds la premire mouture, quil fallait y mettre une photographie. Or, lpoque, les cabinets et les ministres comptents, sans doute influencs par leur cabinet, ne voulaient pas en entendre parler et affichaient un mpris la limite du supportable lgard de ceux qui voquaient la question. On observe, il est vrai, une prise de conscience, notamment dans le domaine de la sant. Mais il faut encore progresser et les hauts fonctionnaires qui nous gouvernent doivent comprendre que la lutte contre la fraude, le contrle et les sanctions ne sont pas des questions mineures. Je ne mets pas en cause la reprsentation parlementaire, mais lexcutif. lvidence, la photographie est ncessaire sur la carte Vitale mme si nous avons, par ailleurs, des moyens techniques de scurisation bien plus labors quauparavant. M. le rapporteur. La mission sest rendue en Belgique, et il nous est apparu que le systme belge tait beaucoup plus scuris et fonctionnait de manire de manire plus efficace que le ntre. Depuis une quinzaine dannes, les problmes didentification des personnes ne sy posent plus. En France, visiblement, on na pas beaucoup avanc en ce domaine. Mais quelle est la position du Mouvement des entreprises de France sur la scurisation de la carte Vitale et sur la question de lidentification ? M. Franck Gambelli. Je ne connais pas la position officielle du Mouvement des entreprises de France. Mais, a priori, si la finalit de la photographie sur la carte Vitale est lidentification de la personne, la rponse va de soi. Y a-t-il une photographie dans le dossier mdical personnel ? M. le coprsident Jean Mallot. Le dossier mdical personnel nest pas une carte. M. Franck Gambelli. Jentends bien, mais lobjectif est que le mdecin sache qui il a affaire.

M. le rapporteur. Sagissant du dossier mdical personnel, cest un peu compliqu dans la mesure o la dernire version de la loi permet de prsenter un dossier masqu. Dans ces conditions, il est vident que ce ne peut tre le meilleur moyen de combattre la fraude, dautant quil nest pas obligatoire. LUnion professionnelle artisanale considre-t-elle quil faudrait davantage scuriser la carte Vitale, mme si la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris juge le systme plutt satisfaisant puisque, len croire, il ny aurait ni vols ni contrefaon ? M. Pierre Burban. La photographie est-elle suffisante ? Nous nen sommes pas srs. Doit-on se lancer dans des techniques didentification biomtrique ? Il est vident que tout ce qui permettra de scuriser la carte Vitale ira dans le bon sens. M. le coprsident Pierre Mallot. Je maintiens que la photographie nest pas un bon moyen de combattre la fraude. Cest de largent public que lon pourrait utiliser plus utilement, notamment en mettant au point dautres mthodes de contrle plus efficaces. Cela dit, merci davoir particip franchement cet change. Naturellement, vous pouvez encore nous faire part de suggestions pour nous aider formuler les prconisations les plus aptes servir lintrt gnral. * Audition de M. Michel Bergue, directeur de projet sur la lutte contre la fraude documentaire et lidentit au ministre de lintrieur, de loutre-mer, des collectivits territoriales et de limmigration, de M. le Colonel Daniel Hestault, chef du bureau de la lutte contre le travail illgal et les fraudes lidentit la direction de limmigration, de M. le Commandant Hubert Gattet, chef de bureau par intrim de la fraude documentaire la direction centrale de la police aux frontires et de M. le Prfet Raphal Bartolt, directeur de lAgence nationale des titres scuriss. M. Michel Bergue, directeur de projet sur la lutte contre la fraude documentaire et lidentit, au ministre de lintrieur. La fraude documentaire et lidentit constitue une des composantes de la fraude sociale dans la mesure o elle permet, ct de lexercice illgal dune profession ou de lobtention irrgulire de la nationalit franaise, la perception de prestations sociales indues. Elle recouvre diverses infractions punies par le code pnal quon a donc regroupes sous deux rubriques : la fraude documentaire, qui consiste falsifier des titres didentit tablis par ltat ou les contrefaire, ventuellement partir de documents vierges vols, et la fraude lidentit qui peut tre matrielle lorsquon fournit de fausses pices justificatives pour obtenir un document didentit authentique ou intellectuelle. Cest le cas, en particulier, de lusurpation didentit. Cette fraude existe depuis longtemps mais tend nettement se dvelopper, avec une particularit : environ 80 % des fraudes dtectes sont le fait de ressortissants trangers souhaitant se maintenir irrgulirement sur notre territoire. Ces faux titres, de sjour notamment, peuvent ensuite servir de supports dautres fraudes : la lgislation du travail comme aux lgislations sociale et fiscale, ou servir mettre en place des escroqueries pures et simples. Ce constat statistique explique que le comit interministriel de contrle de limmigration ait t lorigine dactions nouvelles. Ds sa cration, en dcembre 2006, il a lanc un plan national de lutte contre la fraude lidentit commise par des ressortissants trangers, comprenant la constitution dun rseau national dexperts et, pour la dtection, un programme dquipement et un programme triennal de formation en direction de multiples catgories de personnels. La fraude tant rarement clatante et faisant dailleurs lobjet de peu de plaintes, il faut en effet affiner les mthodes de dtection. Mais les ressortissants trangers ntant pas seuls en cause, il a t dcid, aprs le regroupement des ministres de lintrieur et de limmigration, de lancer le projet de lutte contre la fraude documentaire et lidentit dont jai la charge depuis quelques semaines. Lobjectif est de coordonner laction des services de scurit police et gendarmerie et celle des administrations dlivrant des documents didentit prfectures, mairies ou consulats. Paralllement, les rfrents fraudes ont vu leurs missions slargir au-del des questions de fraude au sjour irrgulier. Dans le cadre de la mission de prfiguration qui mest confie, je dois rendre dici lt un rapport dfinissant une stratgie globale de lutte contre la fraude documentaire et suggrant les structures quil serait souhaitable de mettre en place cet effet. Pendant longtemps, la falsification et la contrefaon de documents ont constitu le principal type de fraude : ltat a donc dabord cherch scuriser les titres. Cette mission incombe aujourdhui lAgence nationale des titres scuriss. Plus on scurise les titres, moins on a de contrefaons, mais plus il convient aussi de veiller aux autres maillons de la chane, sur lesquels la fraude se reporte. Lobtention indue de vrais documents tend ainsi devenir notre premire proccupation, et nous entendons donc la combattre sans pour autant renoncer parfaire en permanence la scurisation, car limagination des fraudeurs na pas de bornes ! M. le prfet Raphal Bartolt, directeur de lAgence nationale des titres scuriss. Cre en 2007 au moment o se mettait en place le passeport biomtrique, lAgence nationale des titres scuriss (ANTS) est place sous la tutelle du ministre de lintrieur mais sa vocation est interministrielle et son conseil dadministration comporte donc des secrtaires gnraux de divers ministres tels que celui des affaires sociales, de la justice, des finances et de lquipement notamment, ainsi que trois directeurs du ministre des affaires trangres et trois du ministre des finances.

Sa mission est de grer la nouvelle gnration de titres ayant pris la succession, notamment, de la carte didentit de 1955 qui tait sur papier avec une photographie agrafe et qui pouvait facilement faire lobjet de fraudes. Nous avons paralllement dvelopp un systme informatique capable de retracer un historique, couvrant toutes les prfectures et les consulats et permettant aux agents chargs de linstruction des demandes et de la dlivrance des titres de faire des recherches instantanes ainsi que de vrifier, grce la biomtrie, lauthenticit des documents. Lagence conduit une rflexion la fois globale et systmatique ; elle explore galement de nouveaux domaines. Nous tudions ainsi lusage de puces lectroniques aux normes europennes pour quelles soient interoprables et permettent de reconnatre un citoyen franais quel que soit le pays o il se trouve : cest le cas pour le passeport biomtrique, dont les normes EAC (extended access control, contrle daccs tendu) sont dfinies par lUnion europenne, ou pour le titre de sjour europen, qui devrait tre disponible cette anne. La nouvelle carte nationale didentit sinspire des mmes principes, la Commission europenne recommandant la constitution dun systme homogne. Quant au nouveau permis de conduire, prvu pour le dbut de lanne 2013, il ne contiendra pas dempreinte, mais une puce lectronique y sera intgre. Cette tape de la rforme de ltat bnficiera aussi au citoyen, qui pourra savoir tout moment combien il lui reste de points. La mise en circulation de nouvelles gnrations de titres saccompagne de lapparition de nouvelles procdures. Ainsi les mairies sont raccordes un rseau tlmatique fonctionnant en temps rel et scuris conformment aux prconisations de la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) qui exerce en la matire un large contrle , avec cryptage et traabilit des transmissions et possibilit de contrle par les services chargs de ladministration du systme dinformation. De leur ct, la police et la gendarmerie sont mme de contrler les titres en tout point du territoire grce 10 000 lecteurs quatre en un leur disposition dans leurs vhicules, capables de lire les puces, que ce soit en contact dans le cas de la carte didentit ou sans contact cas du passeport notamment , ainsi que de vrifier les empreintes et de lire les bandes MRZ (machine readable zone), cest--dire une zone de donnes lisible automatiquement par une machine. Pour linstant, la France est le seul pays disposer dun tel systme qui vient cependant dtre acquis par la Hongrie auprs de la socit franaise qui le fabrique. Le futur permis de conduire pourra tre contrl dans les mmes conditions. M. Dominique Tian, rapporteur. Quen est-il de la carte didentit lectronique, qui tait prvue par la loi dorientation et de programmation pour la performance de la scurit intrieure (LOPPSI) mais laquelle on a ensuite renonc ? M. Raphal Bartolt. La disposition a t reprise par le snateur Jean-Ren Lecerf dans une proposition de loi dpose le 27 juillet dernier, pour laquelle un rapporteur vient dtre dsign en la personne de M. Franois Pillet. Ce texte devrait tre examin la faveur dune prochaine niche parlementaire. M. Michel Bergue. Je ne saurais trop insister sur lurgence quil y a disposer dune telle carte didentit. M. Raphal Bartolt. La bande MRZ qui figure sur chaque passeport, est le seul lment actuellement contrl dans tous les aroports du monde. La codification en a dailleurs t arrte par lOrganisation de laviation civile internationale (OACI). Cette bande a donc t reporte au bas des nouveaux documents o elle permet d ouvrir la puce, mais elle assure un niveau de protection peu lev. La PKD (service de rpertoire de cls publiques) de lOrganisation de laviation civile internationale, qui regroupe douze pays, dont les tats-Unis, le Royaume-Uni, la France, lAllemagne, lAustralie et la Chine, est donc en train de concevoir de nouveaux modes de contrle. Cependant, la nouvelle carte grise, qui nest pas un titre didentit mais de police, comporte aussi cette bande MRZ. La France est le premier pays dEurope avoir fait ce choix : il permet dacclrer les contrles oprs partir des terminaux informatiques embarqus de la gendarmerie ou de la police, et de gagner ainsi en productivit tout en rduisant la gne pour les automobilistes, dont la plupart sont fort heureusement sans reproche. M. le rapporteur. Quel est le cot unitaire de fabrication de la future carte didentit ? M. Raphal Bartolt. Ce cot a t pris en compte en mme temps que celui du passeport biomtrique : le projet de loi annonc lors du conseil des ministres du 27 aot 2007 prvoyait la cration de ces deux documents, reprenant en cela le texte prsent par le gouvernement de M. Dominique de Villepin ; les stations situes dans les mairies sont dailleurs conues pour le traitement de lun et lautre, de mme que le formulaire CERFA (Centre denregistrement et de rvision des formulaires administratifs), ce qui fera l aussi gagner en productivit. La carte comportera une signature lectronique, support de services nouveaux en ce quelle permettra lusager de communiquer avec sa banque, avec son notaire ou avec sa socit dassurance. Sept pays en Europe ont dj pris une telle disposition, la Belgique parmi les premiers. En revanche, nous ferons exception sur le continent dans la mesure o ce titre sera gratuit : la dcision prise en 1999 a t reconduite en 2009. Le cot de fabrication de la carte est fonction du nombre dexemplaires raliss : celui-ci a t de 6,2 millions en 2009 et 2010, mais pourrait tre plus important avec la nouvelle carte. Dans la mesure o elle est trs scurise, o elle comporte deux puces une pour la signature lectronique que lon peut enregistrer sur son ordinateur ; lautre permettant un contrle sans contact et o elle est fabrique avec du polycarbonate par lImprimerie nationale qui dispose dun monopole , ce cot unitaire pourrait varier entre 8 et 11 euros. Cela tant, plus on produira de titres de mme gnration, comme les titres de sjour actuellement 850 par an ou les permis de conduire 2 millions par an , plus il sera appel diminuer.

M. le rapporteur. titre de comparaison, le prix de revient de la carte Vitale est de 4 euros pice : compte tenu de son caractre trs scuris, la carte didentit prsente un cot raisonnable. Pouvez-vous nous parler de la carte de scurit sociale belge, qui est scurise et sert galement de carte didentit ? M. Raphal Bartolt. Cette carte existe depuis 2006 et comporte une signature lectronique, qui a permis de dvelopper des services distance. Certaines rgions italiennes, comme la Lombardie, ont adopt un dispositif similaire. LAutriche est galement pionnire en Europe pour lutilisation des nouvelles technologies, comme lEstonie qui utilise mme ce mode de reconnaissance pour les lections lgislatives. Les usages de ce type de document divergent selon les pays : cest la Belgique qui les a le plus dvelopps, au point de concevoir des cartes permettant de limiter laccs des mineurs internet. Mais lapproche franaise nest pas celle-l. Sagissant de la carte Vitale, je pense quelle peut tre scurise un cot bien moindre que la carte didentit. M. le rapporteur. Lors de la visite que nous rendrons votre agence le 11 mars prochain, Charleville-Mzires, nous couterons volontiers vos propositions, mais je dois avouer que le systme belge est assez sduisant, en raison de son caractre volutif. Quels effets ce travail de scurisation des documents a-t-il eus sur la fraude lidentit ? M. Michel Bergue. Nous ne disposons pas de statistiques prcises en ce domaine. Dune part, il nexiste pas de dfinition prcise de lidentit ; dautre part, nous ne connaissons que le nombre des faux documents dtects, ce qui laisse de ct tous ceux qui ne le sont pas, ainsi que la part de titres perdus ou vols qui peuvent faire lobjet dutilisations indlicates. Selon un rapport des inspections gnrales de novembre 2009, il y aurait entre un million et un million et demi de faux titres en circulation cartes didentit, passeports et titres de sjour , dont une partie non utilise. M. le commandant Hubert Gattet, chef de bureau, par intrim, de la fraude documentaire la direction centrale de la police aux frontires. Le nombre de faux documents dtects par la police aux frontires (PAF) permis, cartes didentit, visas, titres de sjour, etc. a t dun peu plus de 12 000 en 2010, contre 14 000 15 000 les annes prcdentes. M. le rapporteur. Le nombre de 5 millions de faux permis de conduire avanc par la presse nest-il pas alors exagr ? M. Hubert Gattet. Les statistiques de la police aux frontires sont loin de ce nombre, qui me parat un peu aberrant. En 2010, elles font tat de 1 595 faux permis en mtropole. Mais il faudrait y ajouter ceux qui ont t dtects par les autres forces de police et par la gendarmerie. M. le coprsident Jean Mallot. Le nombre de 5 millions recouvre sans doute une dfinition large, englobant par exemple lutilisation de permis alors quon a perdu tous ses points M. Michel Bergue. et probablement la conduite sans permis. Le permis de conduire actuel est peu scuris. Pourtant, et alors mme quil ne constitue pas un titre didentit, il sert assez souvent attester de celle-ci. Or la police aux frontires constate que beaucoup de permis de conduire trangers changs contre des permis franais sont des faux. Quant lestimation dun million un million et demi de faux titres en circulation, elle englobe ceux qui, perdus ou vols, sont utiliss par dautres que leur propritaire. M. le coprsident Jean Mallot. Pour beaucoup de ces titres, on ne sait ce quils sont devenus. M. Michel Bergue. Cela tient au fait que la non-dclaration de perte ou de vol dun document nest pas sanctionne : en gnral, ceux qui perdent une carte didentit ne le dclarent que sils en redemandent une nouvelle. Il faut tenir compte de ces non-dclarations. M. le coprsident Jean Mallot. On peut avoir une carte didentit et un passeport, puis perdre lun des deux et sen passer sans difficult pendant des annes. M. Michel Bergue. Les personnes qui perdent un titre didentit ne sont souvent pas conscientes du prjudice auquel elles sexposent en ne le dclarant pas. Si ce document est utilis par dautres, il peut ltre leur dtriment, avec parfois des consquences trs graves, comme dans les cas dusurpation didentit. M. le rapporteur. Dans une affaire de fraudes laide de kits ASSEDIC , en rgion parisienne, le juge a convoqu 1 200 personnes dont lidentit tait improbable : gnralement, les fraudes massives sont fondes sur des usurpations ou falsifications didentit. Avez-vous des lments statistiques ce sujet ?

M. Hubert Gattet. La police aux frontires utilise un outil statistique trs prcis, appel PAFISA (programme danalyse des flux et indicateurs statistiques dactivit) : il comptabilise les documents dcouverts par type de fraude, par nationalit, etc. Il permet de constater une augmentation, depuis quelques annes, du nombre des titres obtenus frauduleusement, partir de dossiers fictifs ou partir dune identit relle : le phnomne a concern 421 titres de sjour et 269 cartes nationales didentit en 2010, soit une augmentation de 113 % et de 140 %, respectivement, depuis 2006 ; les chiffres pour les passeports sont un peu plus faibles. Ces infractions sont gnralement le fait dtrangers en situation irrgulire qui souhaitent ainsi se maintenir sur le territoire national et peuvent ensuite essayer dobtenir frauduleusement des prestations sociales. M. le rapporteur. Dans le domaine des fraudes au dtriment des associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC), les faux papiers se comptaient par centaines, voire par milliers. Dans chaque affaire, lorsquon a mis en place des dtecteurs dans les bureaux de lAgence nationale pour lemploi (ANPE), ce sont des dizaines de faux papiers quon dtectait chaque semaine ! Les documents permettant dobtenir des titres franais, le numro INSEE (Institut national de la statistique et des tudes conomiques) ou le numro dinscription au rpertoire (NIR) sont-ils suffisamment scuriss ? Des personnes que nous avons auditionnes rcemment nous ont fait part de leur inquitude sur les conditions de dlivrance du numro dinscription au rpertoire provisoire, sur la base de documents en langue trangre dont on peut penser, sans pouvoir le prouver, quils sont faux. Or ce numro provisoire finit par ne plus ltre tout fait M. Michel Bergue. Il existe effectivement une fraude sur les documents trangers pouvant servir en France, sachant quil convient de distinguer entre les documents internes lUnion europenne permettant dans le cadre de lespace Schengen de rester sur le territoire national dont certains sont insuffisamment scuriss, et ceux manant de pays tiers, qui le sont encore moins. M. le colonel Daniel Hestault, chef du bureau de la lutte contre le travail illgal et les fraudes lidentit la direction de limmigration. Sagissant des statistiques, en dehors de ltat 4001 qui recense les crimes et dlits constats, les estimations peuvent tre plus ou moins floues. Nos rfrents fraudes au sein des prfectures nous indiquent que, lorsquils sont confronts des documents en langue trangre, ils demandent aux consulats ou ambassades des pays concerns des informations quils nobtiennent pas toujours dans les dlais, sachant quils sont soumis une certaine pression pour dlivrer les titres assez rapidement. Avec la police aux frontires et le bureau de la fraude documentaire, nous organisons des formations et nous laborons des fiches rflexes pour inciter les agents de guichet prendre contact, en cas de doute, avec les rfrents fraudes de la police ou de la gendarmerie. M. le rapporteur. Concernant le numro dinscription au rpertoire, le problme est que le numro provisoire tend devenir dfinitif, ce qui est pire que la falsification car, une fois la certification acquise, la fraude devient indtectable : cest un vrai sujet dinquitude. M. Michel Bergue. Alors que le faux document peut toujours tre dtect loccasion de tel ou tel contrle, le vrai document obtenu de faon indue ne peut en effet ltre que si lon remonte la source, ce qui est trs compliqu. Cest dailleurs ce qui explique la faiblesse des chiffres que nous enregistrons en la matire. Nous essayons donc, en collaboration avec lAgence nationale des titres scuriss, de scuriser les conditions dobtention, notamment en rduisant le spectre des justificatifs de domicile pouvant tre fournis lappui des demandes. M. le rapporteur. La Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris nous fait valoir quaprs huit ou neuf mois de versement de prestations sur la base du numro provisoire, il est difficile de ne pas rendre celui-ci dfinitif. Cela pose un problme dquit et constitue une brche o peuvent sengouffrer les fraudeurs. Le systme vous parat-il suffisamment scuris, ou faut-il refuser daccorder un numro dinscription au rpertoire en cas de doute ? M. Daniel Hestault. Le numro dinscription au rpertoire ne relve pas du domaine de comptence de mon bureau mais, dans le cadre du projet AGDREF (application de gestion des ressortissants trangers en France), certains agents des organismes sociaux nous ont dit en effet que, lorsquils avaient un doute sur la validit dun titre, ils prfraient accorder des droits plutt que de prendre le risque de les refuser. Aussi, dans le cadre du groupe interministriel dexpertise de la lutte contre la fraude lidentit (GIELFI), des actions de formation ont t proposes ces organismes et on rflchit des fiches rflexes permettant dindiquer aux agents ce quil convient de faire. Se pose dailleurs au passage la question de savoir si lon peut interpeller un demandeur au guichet de tels organismes. M. Michel Bergue. Il faut distinguer les documents didentit franais, dont la dlivrance relve de notre responsabilit, et les documents trangers qui peuvent servir les obtenir. Cependant, dans le cas des titres de sjour, lidentit est souvent tablie sur une base quasiment dclarative ainsi les demandeurs dasile ayant obtenu le statut de rfugi sont pour beaucoup incapables de produire leur tat civil. Or, les services prfectoraux sont bien obligs de dlivrer ces titres lorsque les conditions requises sont remplies, quand bien mme ils ne sont pas certains de lidentit des intresss. M. le coprsident Jean Mallot. Les fraudes aux prestations sociales pouvant passer par des fraudes documentaires ou lidentit. Votre action de scurisation peut contribuer les limiter, mais faut-il scuriser dautres titres, tels que la carte Vitale, ou utiliser ceux que vous dlivrez pour scuriser par ricochet les documents permettant dobtenir des prestations sociales ? Dans cette dernire hypothse se poserait la question des capacits matrielles et juridiques des personnes dlivrant ces

prestations. Faudrait-il quelles aient le statut dofficiers de police judiciaire ? M. Raphal Bartolt. Les titres sociaux ne sont pas pour linstant de la comptence de lAgence nationale des titres scuriss, qui ne soccupe que des titres avec puce, mais le processus de dlivrance de la carte Vitale me parat prsenter une faille : il suffit de lenvoi dun formulaire, dune photographie et de la photocopie plus ou moins nette dune carte didentit, sans quil y ait de face--face avec le demandeur. Lorsque lAgence nationale des titres scuriss lui a soumis le dcret portant constitution du systme dinformation, en 2008, la Commission nationale de linformatique et des liberts a reconnu que nos titres taient scuriss. Rappelons que seules trois tentatives de fraude ont t enregistres pour le passeport biomtrique en Europe au cours du premier semestre 2010. Mais la commission a observ que les fraudes staient reportes sur lacte de naissance, qui, comme la carte Vitale, est ais obtenir par correspondance puisquil suffit de fournir la date de naissance. Leffort doit donc porter maintenant sur deux points : sur la quittance permettant de prouver son identit et sur lacte de naissance. Sagissant de la quittance, nous avons conu un systme consistant introduire dans un code barres des lments figurant sur le justificatif et dautres que nous sommes seuls connatre : cela permet de dterminer distance grce un scanner ou une cybercamra (webcam), donc pratiquement sans cot sil sagit dune quittance authentique ou si elle a subi des modifications et, dans ce cas, lesquelles. Le procd est dj appliqu, dailleurs, pour dceler des fraudes sur les produits de luxe, sur le vin par exemple. Nous progressons galement, sous lautorit du ministre de la justice, en ce qui concerne lacte de naissance : pour viter la fraude, il faudrait quil ne se trouve jamais entre les mains de lusager, quil circule seulement de mairie mairie. Mais jusquici, le maire, officier dtat civil, navait pas la possibilit de recourir la signature lectronique, contrairement aux notaires et aux huissiers qui le peuvent en vertu dun dcret de 2006. Lobstacle va tre lev dans les tout prochains jours par un dcret, qui fait lobjet, de la part de la Commission nationale de linformatique et des liberts, dun avis dautant plus positif quil rpond son observation. Tout en tant hautement scuris, ce nouveau dispositif de dmatrialisation des changes de donnes dtat civil, qui se greffera sur celui qui a dj t mis en place pour le passeport biomtrique, offrira une grande souplesse : il admettra la dlgation par le maire des fonctions dofficier dtat civil ; il pourra stendre aux mentions marginales, relatives au mariage et au dcs, ce qui permettra dimportants gains de productivit ; il pourra souvrir aux caisses dallocations familiales (CAF), aux organismes sociaux et aux notaires, qui matrisent bien la signature lectronique et y recourent souvent. Il a fait lobjet pendant un an dune concertation avec lAssociation des maires de France (AMF), qui a donn lieu un compte rendu le 15 dcembre : 36 communes se sont portes volontaires, dont Marseille et Lyon, et une exprimentation commencera, ds que le dcret sera paru, dans certaines villes comme Melun. Lorsquelles ne seront pas prises en mme temps que les empreintes, les photographies fournies par le demandeur seront vrifies en mairie dans le cadre dun face--face. Jajoute enfin que nous nous proccupons dorganiser la traabilit des oprations un peu atypiques des professionnels, en rapport avec limmatriculation des vhicules, ou de certaines oprations sensibles au sein des prfectures car la fraude peut aussi tre interne. M. Michel Bergue. On parle de fraude interne lorsquil y a complicit dun agent charg de dlivrer des titres. M. le rapporteur. Y a-t-il eu des cas ? M. Michel Bergue. Oui, et ils sont malheureusement en augmentation. Ils peuvent tre dcouverts de lintrieur des services ou de lextrieur, en remontant une filire. Plusieurs dizaines de dossiers disciplinaires concernant des fonctionnaires de ltat sont actuellement en instance au ministre de lintrieur. M. le rapporteur. Est-il raisonnable de confier un fonctionnaire de ltat tout pouvoir de dlivrer un titre alors mme que les justificatifs prsents sont douteux ? M. Michel Bergue. Il faut relativiser : le nombre de dossiers disciplinaires doit tre rapport celui des fonctionnaires chargs de dlivrer des titres, qui se comptent par milliers ! Si les prfectures ont traditionnellement une culture de suspicion, la situation est variable selon les communes. Quoi quil en soit, le face--face avec un fonctionnaire rduit fortement le risque de fraude, celle-ci pouvant tre dtecte partir du comportement du demandeur. M. le rapporteur. Sagissant des associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce, le fait dexiger un face--face et de signaler trois reprises quil y aurait vrification des pices didentit a t dissuasif. Pensez-vous que, dans les nouvelles missions que lon va confier aux municipalits, on pourrait leur demander dorganiser des face--face pour la carte Vitale scurise ? M. Raphal Bartolt. Dans la phase de dveloppement du passeport biomtrique, les communes ntaient pas enthousiasmes par la nouvelle procdure. Dans les runions publiques que jai tenues dans toute la France, les maires sinterrogeaient souvent sur leur responsabilit en cas de fraude. Nous leur rpondions que cette responsabilit pesait sur le prfet, qui incombaient les vrifications. Cela tant, il est possible dintroduire un dispositif dalerte dans le logiciel utilis pour les communications entre les mairies, lAgence nationale des titres scuriss et la prfecture.

Aujourdhui, lattitude lgard des liaisons tlmatiques avec les prfectures a bien chang et la moiti des communes, y compris en le-de-France, souhaitent participer la lutte contre la fraude et tre dotes de petits quipements tels que des dtecteurs ultraviolets. Avec le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), nous rflchissons aux moyens de rpondre cette demande, notamment par le biais de formations destines aux agents municipaux qui se portent volontaires. Les procdures de traabilit sont essentielles et il est important que tout le rseau soit inform des fraudes constates. Par ailleurs, il est utile de pouvoir dtecter certains comportements atypiques, comme celui dun professionnel de lautomobile qui fait brusquement une grande quantit de rceptions nationales ou celui dun agent de prfecture qui multiplie les dductions de taxe environnementale. Enfin, on part souvent du principe que la fraude est pour ainsi dire dfinitivement consomme aprs le passage au guichet, se privant du coup de la combattre a posteriori, comme le font par exemple le Royaume-Uni ou la Belgique au moyen dune analyse automatise approfondie. Il nous semble au contraire que les services chargs de lintendance du systme dinformation pourraient prendre le temps didentifier la fraude et, quand celle-ci est avre, saisir le parquet. Ds que le demandeur ou lagent savent quexiste un tel contrle, la fraude diminue considrablement, dautant quils ignorent sur quoi il va porter exactement. Ce procd est approuv par la Commission nationale de linformatique et des liberts, qui na jamais lev dobjections contre les contrles alatoires. M. le coprsident Jean Mallot. La crainte est parfois le dbut de la sagesse combien estimez-vous le surcot de la scurisation ? M. Raphal Bartolt. Il faut distinguer trois types de documents : la carte bancaire scurise, qui ne permet de faire quune opration et fait lobjet dun contrle interne des banques, et pour laquelle le surcot de la scurisation peut tre valu trois euros ; la carte Vitale, plus scurise ; et la carte didentit, qui lest encore davantage et dont le prix de revient est de lordre de huit euros. Mais le surcot principal est constitu par le face--face qui, comme on la vu, est trs dissuasif. Cela dit, si le titre donne accs des prestations dun montant important, linvestissement initial dans la scurit peut tre facilement amorti par la rduction des fraudes, dautant que ce type de titres dure en gnral dix ans, voire davantage, comme la carte Vitale 1. M. le rapporteur. Comment faire pour scuriser les titres en Guyane et Mayotte ? M. Daniel Hestault. Dans mes fonctions de chef dtat-major du commandement de la gendarmerie de Mayotte, mon principal souci tait plutt la lutte contre limmigration clandestine. Le problme des faux documents ne se posait dailleurs gure, les 120 ou 130 clandestins dbarquant certaines nuits sur les plages tant le plus souvent dpourvus de papiers. La situation est similaire en Guyane. M. Raphal Bartolt. Le passeport biomtrique est tendu Mayotte, de mme que le sera la nouvelle carte didentit. Cependant, ce futur dpartement a encore tablir son tat civil alors mme que la forte humidit ambiante provoque une dtrioration rapide des documents. Cela devrait conduire y privilgier larchivage lectronique. Mais celui-ci devrait tre dvelopp en mtropole aussi, sous le contrle de la Commission nationale de linformatique et des liberts : cela permettrait de retrouver instantanment une donne, de la mettre disposition de plusieurs services et de mener des recherches expertes aux fins de combattre la fraude. Par ailleurs, si lon veut conduire une action efficace au niveau international, il faut sans doute une bibliothque de modles de documents, permettant par exemple de savoir comment se prsente tel titre ou tel acte dans tel pays. La diffusion du code barres constitue cet gard un atout, dans la mesure o il permet un contrle distance des documents dans de brefs dlais. Dans le domaine social, la carte europenne dassurance maladie (CEAM) est peu sre puisquelle comporte une bande uniquement piste : il conviendrait de la scuriser afin de faciliter les remboursements aussi bien que les changes et compensations entre hpitaux de lUnion europenne. Nous participons dailleurs activement cet effet au programme STORK sur linteroprabilit des identifiants lectroniques. M. le rapporteur. Peut-tre serait-il bon que vous vous joigniez nous lorsque nous nous rendrons Tours, avec des magistrats de la Cour des comptes, pour visiter le service national didentification des assurs (SANDIA). Quelles sont vos relations avec celui-ci ? La liaison entre les prfectures et les services sociaux semble faible : il nest pas rare que les caisses de scurit sociale ne soient pas informes du retour de ressortissants trangers dans leur pays, aprs expiration de leur titre de sjour. M. Michel Bergue. Ces relations sont en train de se dvelopper, notamment depuis la cration des comits oprationnels dpartementaux antifraude (CODAF), qui runissent les organismes sociaux, mais cela prendra du temps en raison de diffrences de culture entre les services ; en tout cas, le ministre de lintrieur est tout dispos fournir toutes les informations souhaites par ces organismes et organiser des changes rguliers sur ces questions. M. Raphal Bartolt. Nous nous sommes dj rendus voici quelques mois dans les locaux du service national didentification des assurs avec des reprsentants de tous les organes engags dans la lutte contre la fraude, y compris le groupe interministriel dexpertise de la lutte contre la fraude lidentit et la dlgation interministrielle. Cette dernire a relay nos observations, sous forme de propositions au Gouvernement.

M. le rapporteur. Il y avait l-bas de relles difficults, nest-ce pas ? M. Raphal Bartolt. Oui, mais ces observations sont internes ladministration. M. le rapporteur. Nous en avons nanmoins eu connaissance, et cela nenlve rien la ncessit de rgler ces problmes. M. Raphal Bartolt. Je dispose de deux conseillers scurit suivant les questions de fraude avec M. Michel Bergue : un colonel de gendarmerie et un commissaire de police. Nous travaillons en troite relation avec linspection gnrale de ladministration, qui a fait lan pass trente-six rapports sur les titres didentit, et nous analysons toutes les observations pour voir comment amliorer le dispositif existant. LAgence nationale des titres scuriss a galement pass une convention avec la direction gnrale de la modernisation de ltat (DGME), avec laquelle nous nous efforons de dfinir des procdures cohrentes, applicables lensemble des administrations de ltat. Jajoute que tout notre environnement de travail comme par exemple le logiciel reconnaissant les documents didentit, qui fonctionne la fois sur Microsoft, sur les logiciels libres et sur Apple a fait lobjet dune certification par lAgence nationale de la scurit des systmes dinformation (ANSSI), ce qui a demand des mois de travail. M. le coprsident Jean Mallot. Messieurs, je vous remercie. * AUDITIONS DU 10 FVRIER 2011 Audition de M. Serge Cigana, reprsentant de la Confdration franaise dmocratique du travail (CFDT) au conseil dadministration de lAgence centrale des organismes de scurit sociale, de Mme Danile Karniewicz, secrtaire nationale charge de la protection sociale et des retraites de la Confdration franaise de lencadrement Confdration gnrale des cadres (CFE-CGC), de M. Jean-Louis Butour, conseiller confdral de la Confdration gnrale du travail (CGT) et de M. Jean-Michel Cano, membre du secteur protection sociale confdral et conseiller la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS), de M. Jean-Marc Bilquez, secrtaire confdral charg de la protection sociale de Force Ouvrire (FO), de M. Franois Joliclerc, secrtaire national de lUnion des syndicats autonomes (UNSA), et M. Jean-Louis Besnard, conseiller national. M. Dominique Tian, rapporteur. Merci davoir rpondu linvitation de la MECSS dans le cadre de ses travaux sur la fraude sociale, sujet dont, partout, on parle beaucoup. Demain, le Conseil dtat organise ainsi un colloque sur le thme Fraudes et protection sociale . Et hier, un article du Figaro rapportait notamment que, fort curieusement, les arrts maladie des enseignants entouraient bien souvent le week-end. La MECSS a dcid de travailler la fois sur la fraude aux cotisations sociales, sur laquelle le Conseil des prlvements obligatoires a tir la sonnette dalarme et qui passe en particulier par le travail au noir , et sur la fraude aux prestations sociales. La Caisse nationale dallocations familiales (CNAF), qui communique dsormais sur ce sujet, admet ainsi que 700 millions deuros seraient dtourns chaque anne ; dans les autres branches, la fraude serait galement importante. Si nous avons souhait vous auditionner aujourdhui, cest que les syndicats sont co-gestionnaires de beaucoup dorganismes sociaux et quils doivent, ce titre, rendre des comptes aux assurs. Que pensez-vous de la fraude ? Estimez-vous que les organismes sociaux sont suffisamment engags dans la lutte contre ce phnomne qui est problmatique non seulement dun point de vue financier, mais aussi du point de vue de la justice ? M. le coprsident Pierre Morange. Nous souhaiterions connatre votre sentiment sur les moyens techniques de contrle qui sont votre disposition dans les diffrentes branches pour lutter contre la fraude. Sont-ils suffisamment oprationnels ? Avez-vous des solutions concrtes proposer pour amliorer la situation ? M. Serge Cigana, reprsentant de la Confdration franaise dmocratique du travail (CFDT) au conseil dadministration de lAgence centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS). La Confdration franaise dmocratique du travail est videmment trs sensible au problme de la fraude sociale, dont il faut souligner quil concerne non seulement les prestations, aspect le plus souvent mis en avant, mais aussi les cotisations pour lesquelles elle reprsente un enjeu financier trs important. La fraude remet en cause le principe dgalit des citoyens ou des entreprises devant les charges communes ou en matire de droits prestations. Par exemple, une personne qui nest pas dclare par son employeur se trouve prive de droits la retraite. Par ailleurs, la fraude affecte lquilibre des comptes sociaux, elle entrave la lutte contre le chmage et elle cre des distorsions de concurrence importantes entre les entreprises. La Confdration franaise dmocratique du travail ne peut donc que se fliciter que les diverses branches aient engag des actions pour lutter plus efficacement contre la fraude sociale. Des progrs ont t raliss dans chacune dentre elles : le taux de dtection et le taux de recouvrement des fraudes se sont amliors, mais il existe encore des marges de progression importantes. De nouveaux efforts sont donc ncessaires. M. le coprsident Pierre Morange. Quelles recommandations concrtes pourriez-vous faire ?

M. Serge Cigana. Sagissant de la fraude aux cotisations, les moyens de lutte ont t renforcs avec la cration de la Dlgation nationale la lutte contre la fraude (DNLF) et la mise en place progressive des comits oprationnels dpartementaux anti-fraude (CODAF). Les organismes sociaux peuvent sappuyer sur des dispositifs et des outils juridiques leur permettant de mieux apprhender la fraude et de la combattre plus efficacement. Malgr ces volutions, les rsultats demeurent mitigs : le montant des redressements effectus dans le cadre de la lutte contre le travail illgal na pas dpass 130 millions en 2009, ce qui est assez modeste au regard de lampleur du phnomne. Dans ce domaine, la difficult vient de la faiblesse des moyens en personnel : sur 1 500 inspecteurs en charge du contrle dassiette et de la lutte contre la fraude, seuls 180 sont affects cette dernire tche ; dans certains dpartements, il y a ainsi moins dun quivalent temps plein pour lutter contre le travail dissimul. Par ailleurs, la fixation dobjectifs financiers aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) conduit ce que les efforts portent sur les entreprises pour lesquelles lenjeu financier est le plus important. On contrle ainsi toujours le mme type dentreprises, tandis que des pans entiers de lactivit conomique, o le montant unitaire des fraudes est moindre, ne font pas lobjet dinvestigations. moins dune augmentation globale des effectifs, hypothse qui ne semble pas lordre du jour dans le contexte actuel, dplacer les lignes supposerait de faire de la lutte contre le travail dissimul une priorit, en rduisant le personnel affect aux activits classiques de contrle dassiette. Nous sommes par ailleurs confronts, avec les auto-entrepreneurs, une problmatique nouvelle. Entre 60 % et 70 % des 500 000 auto-entrepreneurs ne dclarent aucun revenu, sans doute juste titre dans la grande majorit des cas mais, si leur statut a incontestablement des aspects positifs, il peut conduire des distorsions de concurrence et occasionner un niveau important de fraude. Il serait donc utile damliorer, sous le contrle de la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL), les informations disponibles sur les auto-entrepreneurs. Si leur activit est souvent connue, leur origine lest moins ; or il serait intressant de savoir si lauto-entreprise constitue une part marginale de lactivit de la personne, ou bien son activit principale : cela permettrait de mieux orienter la lutte contre la fraude. Autre problme : le taux de recouvrement effectif des cotisations sociales. Si 130 millions deuros sont mis en recouvrement au titre de la lutte contre le travail illicite, la plupart des entreprises concernes dposent leur bilan ce qui nest pas sans consquence sur le recouvrement effectif. En outre, ces oprations de redressement ntant pas isoles dans les comptes, la mesure de la fraude est difficile. Le problme est le mme pour la fraude aux prestations dans la branche Famille. En matire de revenu minimum dinsertion (RMI) et de revenu de solidarit active (RSA), les indus sont considrs par la Caisse nationale dallocations familiales comme solds ds lors quils sont transfrs dans les comptes des paieries dpartementales, o cependant le taux de recouvrement effectif est faible. Que ce soit dans les comptabilits des caisses dallocations familiales (CAF) ou dans celles des paieries dpartementales, les fraudes ne sont pas individualises. Tous les indus sont confondus. Il serait bon dassurer un suivi du dbut la fin de la chane. Des liens commencent se dvelopper entre les caisses dallocations familiales et les conseils gnraux, au-del des rapprochements qui ont dj lieu avec les services de ltat, notamment les administrations financires, la police et la gendarmerie. Il convient daller plus loin dans le dialogue, notamment pour la qualification de la fraude, sur laquelle on constate souvent aujourdhui des divergences dapprciation entre les conseils gnraux et les caisses dallocations familiales. Mme Danile Karniewicz, secrtaire nationale charge de la protection sociale et des retraites de la Confdration franaise de lencadrement Confdration gnrale des cadres (CFE-CGC). La Confdration franaise de lencadrement Confdration gnrale des cadres considre que la lutte contre la fraude est une priorit : la protection sociale ouvre des droits, mais elle cre aussi des devoirs ; elle est un bien commun que nos concitoyens doivent respecter et dfendre. Comme lindiquait le rapporteur, cest une question de justice. Je voudrais insister sur la ncessit de laccompagnement des assurs, par la pdagogie et linformation. Il faut aider les assurs mieux apprhender les enjeux de la fraude souvent estime 1 % du montant des prestations verses dans les branches Famille et Maladie. Chacun doit tre conscient de limportance des montants, mais sans toutefois les surestimer : lradication de la fraude ne permettrait pas de rsoudre les difficults financires de la Scurit sociale. Par ailleurs, les assurs ont besoin de connatre clairement leurs droits et leurs devoirs ; or la complexit du systme actuel les en empche. Il faut donc aider nos concitoyens mieux comprendre, dune part, ce quoi ils peuvent prtendre et, dautre part, ce quils doivent sabstenir de faire au nom de la morale collective. Il convient aussi davoir une dmarche de prvention, au moment de llaboration des textes lgislatifs, par une meilleure anticipation de la raction des assurs. En ce qui concerne les drives constates en matire de carrires longues, la caisse nationale dassurance vieillesse (CNAV) avait insist en 2005 sur les risques du dispositif en vigueur, mais elle na pas t coute avant 2007 ou 2008. M. le rapporteur. Faites-vous allusion aux dclarations sur lhonneur ? Mme Danile Karniewicz. Oui. Les failles de la lgislation nexonrent pas de leur responsabilit ceux qui ont fraud, mais leur existence pose tout de mme problme, surtout quand elles sont identifies lavance. M. le rapporteur. Si la fraude a t massive, cest aussi cause de complicits internes. Des agents appartenant aux organismes sociaux ont t licencis, dont deux directeurs de caisses. 87 personnes font aujourdhui lobjet de poursuites devant la justice.

Mme Danile Karniewicz. Je ne veux exonrer personne de ses responsabilits, quil sagisse des assurs ou des salaris des organismes sociaux. Nanmoins jinsiste sur la ncessit damliorer linformation des assurs et de mieux anticiper les risques de fraude au moment de la rdaction de la loi. M. le coprsident Pierre Morange. Le but de la MECSS nest pas de stigmatiser qui que ce soit, mais dessayer de rationaliser, au service de nos concitoyens, les dpenses effectues dans le cadre de notre systme de protection sociale. Ce que nous attendons de vous, ce sont les propositions concrtes que vous pouvez formuler en tant quacteurs et observateurs privilgis de ce systme. titre personnel, je me suis particulirement impliqu dans la mise en place dune interconnexion entre les fichiers des organismes sanitaires et sociaux, via le numro didentification commun ; nous allons bientt aller vrifier sur le terrain, Tours, lefficience du dispositif. Quelles suggestions complmentaires pouvez-vous nous faire pour aller dans le sens dune plus grande vertu, aussi bien en matire de cotisations quen matire de prestations ? Certes cela ne suffira pas rsoudre le problme des dficits ; nanmoins lenjeu financier est important. Mme Danile Karniewicz. Cest bien des moyens de lutter contre le phnomne de la fraude que je parle lorsque jvoque la prvention laquelle doit se livrer le lgislateur en anticipant les difficults. Tout ne relve pas des organismes sociaux, je tiens le faire entendre. Il est indispensable aussi que les dispositifs soient simples : ils sont aujourdhui de plus en plus complexes et incomprhensibles pour les assurs. Le systme des pensions de rversion est particulirement effrayant et incohrent : alors quaujourdhui on autorise le cumul emploi-retraite pour tous ceux qui ont une bonne retraite, ce nest pas le cas pour les personnes qui touchent une pension de rversion puisque celle-ci est soumise une condition de ressources. Par ailleurs, si la lutte contre la fraude est un objectif que je partage, la protection des assurs est galement fondamentale mes yeux. Si je suis favorable au recoupement des fichiers afin que les organismes de scurit sociale disposent de tous les lments ncessaires leur action, il me parat indispensable dtre trs prudent dans ce domaine. La question ne concerne pas seulement la Commission nationale de linformatique et des liberts. Sagissant des moyens des organismes, des rfrentiels utiles tous ont t dvelopps par la caisse nationale dassurance vieillesse, notamment le systme national de gestion des identifications et au systme de gestion des carrires. Mais beaucoup de progrs restent faire dans le dveloppement de loutil informatique. Il faut aussi dvelopper la sensibilisation des salaris, afin quils consacrent une partie plus importante de leur temps aux contrles. Mais cela signifie que des personnels doivent remplir spcifiquement cette mission de contrle. En outre, il me parat ncessaire damliorer, dans chaque caisse, les donnes statistiques et lvaluation de la fraude. Nous avanons dans cette dmarche dans le cadre des conventions dobjectifs et de gestion (COG), mais il reste encore beaucoup faire. Enfin, une rflexion simpose sur les indus et les sanctions. Faut-il sanctionner seulement sil y a eu un prjudice, ou ds lors quil y a eu intention de frauder ? Il faut sinterroger aussi sur le type de sanctions prendre. Il faudrait arriver sur ce sujet un systme cohrent. M. le rapporteur. En ce qui concerne la caisse nationale dassurance vieillesse, la Cour des comptes a estim que les rsultats extrmement limits de la lutte contre la fraude tmoignaient dun manque de motivation de la branche. Elle a signal un problme dapprhension statistique de la fraude et sest tonne que les mesures annonces ne reoivent pas dapplication immdiate, la caisse nationale dassurance vieillesse les assortissant souvent dun horizon assez vague. Elle a par ailleurs observ que les engagements quantifis de la caisse nationale dassurance vieillesse ne paraissaient pas vraiment contraignants. Elle a donc formul des reproches assez srieux. Mme Danile Karniewicz. Dans dautres passages de son rapport, la Cour des comptes souligne limportance du travail effectu. Je nentrerai donc pas dans un dbat sur ce sujet. Si le volume des fraudes constates est peu important, cest que la caisse nationale dassurance vieillesse intervient beaucoup en amont pour stopper le processus. La Cour des comptes fait galement ce constat. Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer le problme des moyens humains et informatiques. Ainsi, la caisse nationale dassurance vieillesse a d mettre en uvre, dans des dlais trs courts et effectifs constants, voire en baisse, les diffrentes rformes des retraites. Jaimerais que nous adoptions ici une attitude positive. Toutes les caisses, dont la caisse nationale dassurance vieillesse, sont engages dans une dmarche de progrs. M. le rapporteur. La Cour des comptes observe que le renforcement des contrles ne sest pas concrtis comme on lattendait dans un certain nombre de domaines. Cest notamment le cas pour la ralisation des contrles ltranger, la signature daccords internationaux avec certains pays europens pour permettre des changes de donnes, le ciblage des zones gographiques risques, hors Union europenne, et la vrification de lauthenticit et la sincrit des certificats de vie dans le cadre de paiement de prestations ltranger. La Cour relve quil y aurait plus de centenaires en Algrie percevant une pension de retraite de la caisse nationale dassurance vieillesse que de centenaires recenss par les autorits algriennes. Mme Danile Karniewicz. Je ne pensais pas venir pour dbattre du rapport de la Cour des comptes. ltranger, vous le savez bien, on ralise beaucoup de contrles, en

passant par des prestataires, par le systme bancaire ou divers intermdiaires. Ils vrifient que les bnficiaires sont toujours en vie et rsident bien ladresse indique. Ces contrles ne sont pas simples et il ne sagit pas toujours de contrles physiques sur place, car il faut se soucier de ladquation entre les objectifs et les moyens La Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris est bien consciente des difficults signales par la cour dans certains pays et se montre trs vigilante. M. le coprsident Pierre Morange. Nous avons pu constater, au cours de prcdentes auditions, les difficults extrmes auxquelles on se heurte pour vrifier certaines donnes au Maghreb. Une exprimentation de contrle reposant sur une dlgation de service devrait tre engage, mais elle nest pas encore oprationnelle. Il semble, par ailleurs, que la tenue et lactualisation de ltat civil soient, dans certains cas, des plus alatoires. Des efforts ont certes t engags par la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris, mais ils restent gomtrie variable et leur efficience reste dmontrer. Mais revenons-en aux prconisations concrtes et oprationnelles. Quelle apprciation portez-vous sur les organes rcemment crs au niveau dpartemental dans le cadre de la lutte contre la fraude ? Mme Danile Karniewicz. Je suis assez surprise de la tonalit de nos changes. Tous les organismes sont engags dans des dmarches de progrs. Ils rencontrent des difficults quil faut chercher ensemble rsoudre, au lieu de dsigner les bons et les mauvais lves. M. le rapporteur. La Cour des comptes relve quil existe un cart desprance de vie difficile expliquer en faveur des retraits algriens. Mme Danile Karniewicz. Arrtons dalimenter cette rumeur malsaine qui enfle depuis quelques mois sur cette question. Il faut cesser de stigmatiser certaines populations. M. le rapporteur. En attendant, on continue verser des prestations des personnes dcdes. M. Jean-Louis Butour, conseiller confdral de la Confdration gnrale du travail (CGT). La discussion prend un tour quelque peu surprenant. Je ne serais pas hostile une augmentation des effectifs de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris, mais je ne suis pas certain que la priorit soit denvoyer des dizaines dagents en Algrie pour raliser des contrles. On a limpression, vous couter, que la fraude aux prestations sociales est considrable. Or la fraude la plus importante est la fraude fiscale. La fraude sociale porte avant tout sur les cotisations. Cela ne signifie pas, bien entendu, quil ne faut pas se soucier de la fraude aux prestations : il est hors de question de laisser des personnes malintentionnes piller largent des salaris. Je constate galement que la question est essentiellement aborde sous langle de la fraude pratique. Or il me semblerait utile dessayer danticiper et de faire de la prvention. Laffichage de dcision judiciaire auquel le tribunal de Melun a rcemment demand aux caisses dallocations familiales de procder illustre bien un certain tat desprit : il sagit dune liste de sept noms, tous consonance maghrbine, avec indication des dates de naissance, des adresses et du montant des condamnations. La nature de la fraude, en revanche, nest pas mentionne. Il ny a donc aucun effet pdagogique et cela conduit une terrible stigmatisation. M. le coprsident Pierre Morange. Pour des raisons videntes, tenant au principe de sparation des pouvoirs, la Reprsentation nationale ne peut faire de commentaire. Je souhaiterais donc que nous en revenions aux propositions concrtes que vous pourriez formuler. M. Jean-Louis Butour. Cest dans la faon dont lintention du tribunal a t traduite quil me semble y avoir problme. Dans son rapport davril dernier, la Cour des comptes suggre au Parlement dessayer de rduire les possibilits de fraude. Il me semble, en effet, quil y a beaucoup faire au niveau de la lgislation et de la rglementation : on constate une complexification croissante des dispositions applicables dans chaque branche et une tendance croissante la mise sous condition de ressources des prestations. Le systme produit ainsi de plus en plus dindus, alors mme que les assurs sont gnralement de bonne foi ils sont tout au plus un peu ngligents , car les organismes, submergs par les rgles nouvelles, ragissent parfois avec un peu de retard. Les assurs qui sont en situation dindu sont considrs a priori comme des fraudeurs, ce qui est extrmement fcheux. Les parlementaires que vous tes devraient donc prter une grande attention ne pas multiplier les conditions dans les procdures que vous mettez en place : elles sont potentiellement sources de fraude. La question des pensions de rversion, voque par Mme Danile Karniewicz, en est un exemple frappant. M. le coprsident Pierre Morange. Nous avons justement dcid dengager un travail de fond avec la Cour des comptes sur la question de la complexification des rgles en matire sanitaire et sociale, souvent contreproductive et source dune mauvaise utilisation des deniers publics. Nous veillerons ce que les reprsentants des organisations syndicales puissent contribuer notre rflexion. M. Jean-Louis Butour. La dernire rforme des retraites, notamment avec le systme du minimum contributif, va produire des situations de ce type : il faudra raliser des comparaisons a posteriori, aprs liquidation des pensions, ce qui sera trs complexe et va entraner des indus.

M. le rapporteur. Notre systme de retraite est historiquement complexe : pourquoi ne pas sintresser, un jour, la multiplicit sans quivalent des caisses de retraite dans notre pays ? On pourrait envisager de les fusionner. M. Jean-Louis Butour. Cela ne changerait rien la complexit des conditions poses par la loi et le rglement, notamment en matire de ressources. Les assurs sont trs mal informs. Un travail est dailleurs en cours au sein de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris : nous essayons, notamment partir de lactivit des commissions de recours amiable, de reprer les problmatiques les plus frquentes et de trouver des solutions. Mais pour agir, il faut des moyens. Nous sommes progressivement passs, notamment la demande du Gouvernement et du Parlement, des mcanismes de gestion de risques plus que de contrle. Grer les risques, cest admettre une part de risque, et par consquent une part dindus et une part de fraude. Mais en demandant aux organismes de ne pas remplacer un dpart sur deux la retraite, on limite les moyens disponibles pour ce travail complexe et qui ncessite de surcrot une formation. Faute de personnel, on ne pourra pas faire de prvention, alors quil conviendrait de revoir lensemble des mcanismes dinformation de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris. Afin damliorer la transparence, il faudrait une obligation de motivation des actes, telle quon la connat pour les actes administratifs. vitons de transformer en fraudeurs des assurs qui navaient pas du tout lintention de frauder : dans le cas des longues carrires, on ne peut pas nier quil y a eu des faux tmoignages, mais on a fait tout ce quil fallait, y compris au Parlement, pour provoquer ce qui sest produit M. Jean-Michel Cano, membre du secteur protection sociale confdral de la Confdration gnrale du travail et conseiller la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris. Nous avons besoin de dfinitions aussi claires que possible sur un certain nombre de points. Quest-ce que la fraude ? Que sont les abus ? Que faut-il imputer la mconnaissance ? Je rappelle quun assur social dont on a mal calcul les indemnits journalires est en situation dindu. Il est considr comme un fraudeur, alors quil ne matrise en rien lattestation salariale de son employeur ni le calcul des indemnits effectu par la caisse primaire. On lui demande de rembourser le trop-peru, ce qui est normal, mais il faut faire attention la manire dont on le traite. Le systme a, par ailleurs, atteint un tel degr de complexit que les divergences dapprciation entre les caisses ne sont pas rares, ce qui met en difficult les assurs, les agents des organismes, ainsi que les professionnels et les tablissements de sant. La complexit des groupes homognes de sjours (GHS) en est lillustration. M. le rapporteur. Les organisations syndicales sigent dans les conseils des organismes sociaux. Que faites-vous concrtement pour rduire la complexit du systme ? M. Jean-Michel Cano. Je participais hier la commission de rglementation de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, qui sest oppose un projet de dcret tendant crer de nouveaux groupes homognes de sjours, dont leffet serait de complexifier encore la situation. Il faut cesser dempiler les normes, car personne ny comprend plus rien. On peut dailleurs se demander si ce nest pas une dmarche dlibre ; non pas du pouvoir lgislatif, qui ne fait que dfinir un cadre, mais du pouvoir rglementaire qui ngocie et change avec certains professionnels de sant. Aujourdhui, un mdecin conseil contrlant un tablissement de sant peut trs bien voir sa dcision remise en cause parce quune apprciation diffrente est retenue par la caisse primaire dassurance maladie voisine ou au niveau national. M. le coprsident Pierre Morange. Nous sommes convaincus de la ncessit de clarifier un paysage devenu une telle jungle que personne ne peut plus en avoir une vision exhaustive et oprationnelle. Cest pourquoi nous allons vous inviter participer un travail collectif. Quelles propositions pourriez-vous aujourdhui nous faire ? M. Jean-Michel Cano. En cas de fraude avre, les cliniques et les professionnels de sant se dgagent de leur responsabilit en remboursant le montant fraud. Mais lassurance maladie engage des dpenses importantes pour raliser les contrles : il a ainsi fallu mobiliser huit agents pendant six mois pour percer jour une fraude de trois millions deuros commise par une clinique de la rgion parisienne ; est-il normal que celle-ci ne rembourse que le montant de la fraude ? Jappelle en outre votre attention sur la dure de conservation des pices, de deux ans et trois mois : cest trop peu. Quand on dtecte une fraude commise par un professionnel de sant, il est impossible de remonter au-del de cette dure faute de documents probants. Or on ne peut pas caractriser la fraude en labsence de pices. Il conviendrait dassurer une vritable dmatrialisation de ces pices, avec lapprobation de la Commission nationale de linformatique et des liberts, ou bien dallonger la dure de conservation des donnes afin de permettre des recherches sur des priodes plus longues. M. le rapporteur. La Cour des comptes observe que trs peu de sanctions sont prononces lencontre des professionnels de sant, qui sexposent surtout devoir rembourser le montant de leur fraude. On na pas limpression dune volont de sen prendre aux professionnels qui abusent du systme. Ne pourriez-vous pas vous faire lcho de cette proccupation auprs des organismes sociaux ? La dcision de poursuivre ou non les professionnels de sant relve de la responsabilit de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris. M. Jean-Michel Cano. Elle exerce des poursuites, mais vous connaissez ses relations avec les professionnels de sant et limpact que peut avoir le fait de cibler lun dentre eux comme fraudeur. M. le rapporteur. La Cour des comptes crit que limpunit des professionnels de sant nest satisfaisante ni du point de vue de lquit, ni du point de vue de lefficacit.

M. le coprsident Pierre Morange. Estimez-vous que les tribunaux sont suffisamment saisis de tels faits ? M. Jean-Michel Cano. Oui, mais le lobbying dont fait lobjet lassurance maladie la contraint rgulirement faire machine arrire. Je pense notamment au Conseil national de lordre des mdecins et diverses organisations qui se sont prcisment fdres pour viter de telles actions en justice. En cas de fraude dun mdecin, il est possible de saisir soit le tribunal des affaires de scurit sociale soit le Conseil national de lordre, et le choix est difficile. M. le coprsident Pierre Morange. Quid de la saisine des procureurs de la Rpublique en cas de violation du code des marchs publics par les tablissements de sant ? Avez-vous le sentiment quils sont suffisamment saisis ? M. Jean-Michel Cano. Oui, cest mon sentiment. M. Jean-Marc Bilquez, secrtaire confdral de Force Ouvrire (FO) charg de la protection sociale. Partageant assez largement tout ce que mes collgues ont pu dire jusqu prsent, je ny reviendrai pas. Pour Force Ouvrire, la lutte contre les fraudes est un impratif qui tombe sous le sens. Depuis dj un certain nombre dannes, nous constatons dans les organismes que la volont de lutter contre les fraudes grandit. Il faut souligner que lvolution est relle. M. le rapporteur. Cest un peu grce nous ! M. le coprsident Pierre Morange. Jai encore un souvenir prcis de la diabolisation dont avaient fait lobjet, en 2006, mes amendements sur linterconnexion des fichiers Depuis, les esprits ont fortement volu. M. le rapporteur. Nous avons fait un peu de pdagogie M. Jean-Marc Bilquez. Sans retirer aux parlementaires leurs mrites, je crois ncessaire de reconnatre ceux des personnels : en disant que les organismes sont convaincus de la ncessit de lutter contre la fraude, je ne parle pas seulement, bien entendu, de leurs dirigeants, de leur conseil dadministration ou de leur modeste conseil car la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, o je sige, nous ne sommes plus administrateurs. Mais je pense surtout aux personnels. M. le coprsident Pierre Morange. Sagissant de lappropriation culturelle de la dmarche de lutte contre la fraude par les personnels, la Cour des comptes a formul dans son rapport une apprciation plus tempre que la vtre. Pensez-vous que son avis est un peu dat ou que des progrs ont eu lieu ? M. Jean-Marc Bilquez. Lapprciation de la Cour des comptes me parat, en effet, un peu date : il existe toujours une marge de progression mais il nous parat clair, quand nous parlons avec les personnels, que les choses avancent. Cela dit, leur sentiment est quils nont pas toujours les moyens de faire leur travail. Ce problme de moyens ne relve pas de la direction des organismes, mais de ltat. la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, M. Jean-Michel Cano et moi-mme venons de participer des discussions sur la convention dobjectifs et de gestion, dont le contenu est cet gard dramatique : jai vot sans aucune difficult lorientation gestion du risque , dont la lutte contre la fraude fait partie, mais jai nanmoins vot contre la convention dobjectifs et de gestion, ltat napportant pas les moyens ncessaires. Laveuglement avec lequel la rvision gnrale des politiques publiques (RGPP) est applique aux organismes sociaux conduit ainsi les personnels se trouver confronts un problme de crdibilit de leur travail : ils ne peuvent pas aller au bout de ce quils voudraient faire. Jinsiste sur la responsabilit de ltat dans cette situation. Au-del de la fraude aux prestations et de la fraude aux cotisations, il faut sintresser au champ de fraude norme qua rvl laffaire du Mediator. Elle sera peut-tre suivie dautres affaires. M. le coprsident Pierre Morange. La MECSS avait effectu une mission sur le mdicament, sa fiscalit, sa prescription et son utilisation. Le rapport tabli par notre collgue socialiste Mme Catherine Lemorton, qui avait t fortement contest par lindustrie pharmaceutique, prconisait le renforcement des dispositifs de pharmacovigilance. La MECSS lavait vot lunanimit. M. Jean-Marc Bilquez. Il faudrait aussi se proccuper du problme de la sous-dclaration des accidents du travail, qui fait rgulirement lobjet de rapports de lInspection gnrale des affaires sociales (IGAS). Il sagit, l encore, de fraudes et dabus de la part des employeurs. Peut-tre lassurance maladie nen fait-elle pas assez, mais quels sont ses moyens daction ? Enfin, il me parat essentiel de mener un travail de prvention sur lensemble des sujets, lgard des assurs, des professionnels de sant et de lensemble des personnes concernes. M. le rapporteur. combien chiffrez-vous la fraude pour la branche Maladie ? Et que dites-vous des surfacturations dont la Scurit sociale est victime dans les hpitaux ? M. Jean-Marc Bilquez. Je ne suis pas un technicien du chiffrage.

M. le rapporteur. Mais que pensez-vous des radios rptition, des examens redondants ? M. Jean-Marc Bilquez. Sur ces sujets, il faut tre prudent et viter les poncifs. Je rappelle que la tarification lactivit (T2A) nest pas une invention franaise. Elle est applique dans beaucoup de pays, dont certains ont dailleurs commenc faire marche arrire. Par ailleurs, dans la dfinition des groupes homognes de sjours, le ministre de la sant me parat avoir un rle central. M. le coprsident Pierre Morange. Il ne sagit pas pour nous de jeter la pierre tel ou tel, mais de trouver comment mettre fin certains dysfonctionnements. M. Jean-Louis Besnard, conseiller national de lUnion des syndicats autonomes (UNSA). Lorganisation laquelle jappartiens occupe une place quelque peu marginale dans les organismes sociaux, ce qui limite sa capacit dexpertise. La lutte contre la fraude est videmment pour nous un objectif dintrt gnral ; sans doute faudrait-il sintresser daussi prs la fraude fiscale qu la fraude sociale. M. le coprsident Pierre Morange. La MECSS, manation de la commission des affaires sociales, ne peut soccuper que de ce qui relve de son champ de comptences. M. Jean-Louis Besnard. Les chiffres qui ont t avancs concernant la fraude sociale ne sont que des valuations, incertaines et bien infrieures celles de la fraude fiscale. Il me parat ncessaire de se garder dun discours stigmatisant et rducteur. M. le coprsident Pierre Morange. Je rappelle les montants : la fraude fiscale est estime entre 30 et 40 milliards deuros chaque anne ; pour la fraude sociale, on voque en gnral une fourchette de 10 12 milliards. Mais ces montants ne sont quune estimation. M. Jean-Louis Besnard. Mon intention nest nullement de minorer limportance de la fraude sociale, ni bien videmment la ncessit de lutter contre. Je rejoins Mme Danile Karniewicz pour dire quil faut veiller amliorer laccs aux droits : les rglementations sont non seulement compliques, mais variables dans le temps, ce qui cre beaucoup de difficults pour les assurs, qui peuvent se retrouver dans une position de fraudeur sans lavoir voulu. Sagissant des techniques de lutte contre la fraude, les administrateurs des caisses ne me paraissent pas les mieux places pour dterminer les procdures les plus adquates. M. le rapporteur. Selon la dfinition qui figure dans le code de la scurit sociale, la fraude suppose un caractre intentionnel. Cest sur cette fraude que portent les estimations fournies par la Cour des comptes. M. Serge Cigana. Je voudrais, pour terminer, formuler quelques propositions concrtes. Il faut clarifier la rglementation. On la vu en matire de cotisations sociales des entreprises, en faveur desquelles 266 millions deuros ont t rgulariss en 2009. Comme il a t dit, il convient de faire un travail de prvention. La question de la rversion a t voque. Il serait galement important de bien informer les autoentrepreneurs que leur situation nest pas celle des salaris en matire de droits la retraite. Concernant la fraude, le plan de communication a t bien peru ; ce genre dopration me parat devoir tre renouvel. Cela tant, il faut des moyens humains la dimension de la tche accomplir. Nous nignorons pas les contraintes budgtaires actuelles mais nous rclamons un renforcement des moyens car il en va de la capacit des organismes agir : actuellement, je le rpte, certains dpartements disposent dun demi-quivalent temps plein pour la lutte contre le travail illgal ! Il faudrait que les conseils gnraux fassent partie des comits oprationnels dpartementaux anti-fraude. Jai dj voqu le suivi du recouvrement effectif des indus du revenu de solidarit active. La plupart du temps, il ny a pas de prmditation. Dans la majorit des cas, il sagit de personnes qui trouvent dans la fraude une solution leur situation de prcarit. Souvent les allocataires nont pas de ressources et on ne peut recouvrer auprs deux les sommes indment perues. Je voudrais enfin voquer des problmes annexes qui peuvent engendrer des drives : le non-recours aux droits ce sujet fait actuellement lobjet dune tude par la Caisse nationale dallocations familiales et la direction de l'animation de la recherche, des tudes et des statistiques (DARES) , la rpartition des mdecins sur le territoire, le paiement lacte.

M. le coprsident Pierre Morange. Merci tous. Nhsitez pas nous faire parvenir des contributions crites sur vos prconisations oprationnelles. * Audition de M. Franois Schechter, inspecteur gnral des affaires sociales, coauteur du rapport de linspection gnrale des affaires sociales et de linspection gnrale des finances sur le dispositif des dparts anticips pour carrires longues. M. Franois Schechter, inspecteur gnral des affaires sociales. Nous avons t saisis avant lt 2008, la suite dune demande du directeur de la scurit sociale, luimme alert deux reprises depuis dcembre par la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris, qui sinquitait dune augmentation des flux dexamen des dossiers de compltion pour carrires longues. Nous avons donc dabord rencontr les trois ttes de rseau, la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole (CCMSA), lAgence centrale des organismes de scurit sociale et la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris. LInspection gnrale des finances ayant organis une suite de brigades, nous pouvions avoir recours lensemble de ses jeunes inspecteurs : de ce fait, nous avons pu visiter de nombreux sites et intervenir sur lensemble des rseaux sous une forme qui sapparentait des oprations coups de poing . Aprs avoir conduit des tests dans des caisses, choisies au hasard, dpendant de chacun des trois oprateurs, M. David Lubek, de lInspection gnrale des finances, et moimme avons concentr nos efforts sur la Mutualit sociale agricole (MSA), o nous avions identifi des lments de fragilit, confirms par des informations reues par ailleurs. la mi-juillet, nous avons labor lattention du ministre du budget de lpoque, M. ric Woerth, une note dtape. Sur cette base, il a pris plusieurs dcisions. Cependant, nos constats navaient dj plus quune valeur historique : depuis janvier 2008, une circulaire de la direction de la scurit sociale avait, fort heureusement, modifi le rgime que nous avions contrl. Il tait rellement fraudogne , cest--dire si fragile, si peu contraignant et si incitatif la fraude que cest un miracle que les fraudeurs naient pas t plus nombreux. Ce qui nous a frapps, cest quaucun des trois rseaux navait song dvelopper une approche commune aux rgimes ou aux caisses, alors mme quil avait t dcid, dans le cadre de la rforme des retraites, de favoriser les compltions de carrires longues. En outre, les dcisions prises ne pouvaient tre que trs difficilement corriges. Nous avons dbusqu des situations proccupantes, voire cocasses. Aucune des trois ttes de rseau ne stait rendu compte de lextraordinaire htrognit des conditions dinstruction des dossiers. Tandis quune union de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) pouvait avoir organis un examen des dossiers sur pices, la rception des demandeurs et le recoupement des informations, sa voisine, quelques dizaines de kilomtres, ne convoquait mme pas les bnficiaires et calculait les retraites, non pas sur des bases forfaitaires, mais sur les salaires dclars. Jai dcouvert quau lieu dinstruire les dossiers, un agent solitaire de la Mutualit sociale agricole de la rgion dle-de-France aidait les demandeurs les amliorer. Le festival de tmoignages douteux, dinvraisemblances, dhomonymies non vrifies que nous avons dcouvert dans certains dossiers nous a parfois bien fait rire. Malgr trois circulaires de la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole, personne na trait le problme. Lactuel directeur gnral de la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole est dailleurs convenu du caractre surprenant de cette absence de raction. En fait, lattention des pouvoirs publics a t attire par un afflux de demandes que personne navait vu venir. Cest pourquoi nul ne saurait en faire grief la seule Mutualit sociale agricole. Nous avons parfaitement pu expliquer cette augmentation du flux : la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris avait commis une erreur dapprciation en ce qui concerne la validation des priodes dapprentissage. Mais cette erreur, qui pouvait tre corrige sans difficult, nous a fait dcouvrir dautres pratiques et lors de la commission des suites qui sest tenue lInspection gnrale des affaires sociales lan dernier, il a fallu adopter des correctifs importants. Pour parler pudiquement, laffaire a montr que si la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole tait bien une caisse centrale, elle ntait pas encore une vraie tte de rseau. Seules une ou deux caisses avaient voqu la situation, de faon cursive et lacunaire, dans certains de leurs conseils. Si, dans la chane de services lassur, la culture de la rglementation, de la prestation, de linstruction, du conseil taient bien prsentes, aucune approche ny permettait de discerner les comportements dviants. Les agents ntaient pas forms ce travail. Le seul outil danalyse du risque est celui que nous avons trs modestement propos dans notre rapport. Aujourdhui, seule la rglementation fait cran la fraude. Or, ne rpondre aux risques de fraude que par un supplment de rglementation peut aboutir des lourdeurs ainsi qu des pnalisations injustes. ce propos prcisment, dernier paradoxe, ce dossier a fait apparatre la forte pnalisation par le systme des fils dagriculteurs passs par des maisons familiales rurales. Ils nont en effet pas pu faire valider leurs priodes dapprentissage, les maisons familiales rurales nayant pas t reconnues par la loi de 1972 comme centres de formation dapprentis alors quelles fonctionnaient effectivement comme telles. Dans le mme temps, dautres abusaient du systme en faisant valider des priodes de travaux aux champs relevant de la pure posie ! Cette injustice ma laiss une certaine amertume.

M. Dominique Tian, rapporteur. combien sest mont le prjudice pour les finances publiques ? M. Franois Schechter. partir dchantillons, nous avons estim que la fraude portait sur 10 45 millions deuros. Le rapport donne les raisons dune telle amplitude. M. le coprsident Pierre Morange. Ce montant sentend-il tous organismes confondus ? M. Franois Schechter. Oui. M. le rapporteur. Ces fraudes pourraient-elles tre parfois dues, non un dfaut dorganisation ou de vigilance de la part de la Mutualit sociale agricole ou des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales, mais des complicits ? M. Franois Schechter. Nous avons repr deux sortes de fraudes. La premire est la fraude anodine, attendre dans un systme vraiment trs relch. Elle a t corrige. Mais nous avons aussi dcouvert une entreprise de fraude organise, au moyen notamment de faux documents, et constat que des agents, ayant perdu leurs repres, pratiquaient une forme de dlit diniti social, en faisant profiter des proches dinformations dont ils disposaient titre professionnel. Dans certaines caisses, des agents ont valid au profit de proches 70 trimestres dun coup ! La fraude est alors avre. Mme face des faits prcisment tablis, les services de contrle interne, puis les services de police, peuvent se retrouver en position incertaine si leur auteur prend un avocat. La commission des suites nous a ainsi expliqu que des dossiers navaient pas abouti parce que, en labsence daveu des intresss, il tait trs difficile daller audel de la constatation de la fraude. Si certains agents ont sans doute vu leur carrire retarde ou compromise, les consquences pour dautres, dj retraits, ont t minimes. Cest un problme la fois de formation et de dontologie qui est en cause. lInspection gnrale des affaires sociales, nous avons tabli des rgles trs claires en matire de dclaration de conflit dintrts et dinformation de notre direction au cas o, loccasion dune mission, nous sommes amens traiter une information qui pourrait fragiliser les procdures de lInspection gnrale des affaires sociales et faciliter la dfense des personnes contrles. Toute information qui pourrait tre exploite des fins personnelles doit tre porte la connaissance du chef de corps, ne serait-ce que par courriel. Cette procdure nexistait pas dans les trois rgimes lorsque nous y avons enqut. Si leurs obligations gnrales taient trs proches de celles des fonctionnaires, les agents, pour des raisons historiques, nont reu quune formation sommaire. De plus, la formation dontologique des agents dencadrement du secteur mdico-social, social et sanitaire reste trs scolaire. Ils se contentent de grer des procdures. Ceux qui ont utilis des informations ont, je le rpte, manqu de repres. Un code de dontologie ne doit pas tre seulement un document disponible sur lintranet de la Caisse. Les managers doivent le faire vivre . Rgulirement, ils doivent expliquer les risques auxquels ceux qui scarteraient des rgles exposeraient linstitution et sexposeraient eux-mmes, sachant que, dans ces cas, la fraude finit toujours par tre dtecte. M. Dominique Tian, rapporteur. Celui qui verse les prestations doit-il se contrler lui-mme ? M. Franois Schechter. Le contrle interne des organismes de prestations sociales et des hpitaux doit tre lui-mme contrl : il nest pas raisonnable quune personne puisse en tre charge pendant vingt-trois ans daffile ! Les principaux organismes doivent disposer dun corps de contrle interne et, sans doute, dun dispositif dalerte : pour moi, lexemple des entreprises prives soumises la loi amricaine Sarbanes-Oxley, une personne doit pouvoir signaler des dysfonctionnements en tant protge. Je me souviens aussi que, dans lentreprise anglo-saxonne o jai travaill, je recevais tous les deux mois une formation au titre de cette loi. Dans les tablissements de plus petite taille, il appartient aux corps dinspection, dans le cadre de leurs plans de contrle, non seulement de faire prendre conscience aux gestionnaires que des procdures de contrle interne et quun contrle de gestion rgulier sont indispensables, mais de leur expliquer queux-mmes passeront rgulirement sous lil du contrleur. Nous disposons dsormais dune jurisprudence cet gard : le tribunal administratif de Paris a condamn lancienne Commission de contrle des institutions de prvoyance, dsormais fusionne avec la Commission de contrle des assurances, pour dfaut de contrle et de vigilance. Lenvironnement actuel impose donc dj aux pouvoirs publics de procder ces contrles. lInspection gnrale des affaires sociales, nous mettons laccent sur ce point. Enfin, les organismes qui dpendent des collectivits territoriales ou de la direction gnrale de la cohsion sociale doivent relever, sils mnent des politiques publiques, dun corps dinspection et, sinon, dun dispositif dalerte. Le ministre charg des affaires sociales dispose leur gard dinstruments plus nombreux quauparavant : la direction de la scurit sociale est dsormais dote dun corps de contrle et le secrtariat gnral pilote avec lInspection gnrale des affaires sociales la mission daudit interne du ministre (MAI). Les progrs sont rels : des leons ont t tires de ce qui sest pass entre 2003 et 2006. Il faut dire que, lorsque nous avons prsent les rsultats de nos enqutes, les

directeurs gnraux des ttes de rseaux se sont sentis quelque peu sur la sellette M. le rapporteur. loccasion de laudition de reprsentants de la Mutualit sociale agricole, nous avons dcouvert non seulement que des fautes avaient t commises, mais que des personnes staient enrichies titre personnel. force dinsistance, nous avons fini par apprendre que la Mutualit sociale agricole dle-de-France avait procd au licenciement de cinq agents et la caisse centrale dun, et que, pour 10 000 dossiers rexamins, 74 cas avaient fait lobjet dune plainte au pnal pour fraude. Cest l un taux de poursuites extrmement faible. M. Franois Schechter. Pendant la tenue de la commission des suites, nous pressentions dj ce quil allait en advenir. La mission elle-mme a prconis de ne traiter que les dossiers risque portant sur plus de quatorze trimestres. Autrement dit, nous avons probablement de nous-mmes biseaut fortement le dispositif. Runir les preuves est trs complexe. Le dispositif que nous avons examin est, je lai dit, fraudogne et difficilement amendable. Il est lillustration de tout ce quil ne fallait pas faire. Il a t construit la hussarde. Les circulaires ont t rdiges dans lide que les gestionnaires allaient par eux-mmes dcouvrir la mthode de contrle, ce qui nest videmment jamais le cas. Une forte proportion des agents ne disposait pas du niveau suffisant pour procder aux contrles. Les outils taient dsuets : dans bien des caisses de Mutualit sociale agricole, mme la vrification de lexistence des exploitations tait trs difficile ; il fallait parfois appliquer des plaques de verre sur le cadastre. Certaines caisses ntaient tout simplement pas en capacit de contrler. Une fois les lments runis, il revient chaque directeur gnral dapprcier les chances daboutir une condamnation. Beaucoup de gens lont ainsi chapp belle. En outre, nous navons inspect quune partie des caisses et jai appris, plus tard et par dautres canaux, quailleurs, la situation allait au-del de ce que nous avions pu constater de plus grave. Linspection aprs coup nest pas une solution pour remdier un dispositif mal conu. Sil tait trs gnreux, ce qui tait socialement et politiquement lgitime, le nombre de situations folkloriques que nous avons pu mettre au jour montre aussi que, sagissant de la compltion des droits comme de la vrification des pices, lorganisation souffrait de vices originels. M. le coprsident Pierre Morange. Les corrections apportes vous semblent-elles suffisantes ? M. Franois Schechter. La commission des suites travaille sur la base des dclarations des personnes entendues. Dans ce dossier, cependant, le dlgu interministriel, assist dun magistrat, tait prsent pour vrifier que les motifs juridiques invoqus par les caisses taient les bons. Les organismes ont t relativement honntes ; ils nous ont confirm lampleur du biseau entre la fraude identifie et les mesures correctives. Nous ne sommes pas alls ensuite vrifier si ces mesures, introduites par voie de circulaires ou de lettres circulaires et qui portaient sur la formation des agents, sur la dontologie et sur le renforcement du contrle interne, taient bien appliques sur le terrain. M. le rapporteur. Trouveriez-vous utile, comme lun de nos collgues la prconis, de crer un corps charg de contrler lensemble des organismes qui versent des prestations, selon les modalits en vigueur pour les contrles fiscaux ? M. Franois Schechter. Je vous rpondrai en faisant appel une exprience antrieure, dans un organisme priv, Experian, qui effectuait pour les douanes britanniques et pour les services fiscaux amricains des tches de contrle de fraude, selon des procdures strictes. Pour moi, en crant son corps de contrle qui nest pas un corps dinspection , la direction de la scurit sociale a bien identifi la ncessit de dfinir des modalits adaptes aux spcificits des organismes sociaux. En revanche, que ce corps de contrle soit plac auprs du directeur pourrait avoir des rpercussions sur la relation entre la direction de la scurit sociale et ces organismes. Une voie mdiane consisterait ce que les corps de contrle interne rendent compte, sous une forme dfinir, au pouvoir lgislatif. En revanche, crer un nouvel acteur supposerait de clarifier les comptences de la mission daudit interne, des inspecteurs de la direction de la scurit sociale, de lInspection gnrale des affaires sociales et de lInspection gnrale des finances. Lorsquon examine leurs modes de travail, une coordination na rien dvident. LInspection gnrale des affaires sociales labore un programme de travail quelle soumet au ministre et les organismes sociaux entrent sans aucun doute dans le champ de son contrle. Mais le directeur de la scurit sociale, sil ne la dj fait, vous expliquera sans doute beaucoup mieux que moi, de faon trs documente, pourquoi ce nouvel acteur nest pas utile ! Se pose aussi une question de cot, surtout si vous considrez quau-del des procdures, le contrle devrait galement porter sur lensemble de la gestion de ces organismes, et notamment sur leurs politiques de regroupement de sites ou de mutualisation des moyens. La rponse la question que vous posez touche aussi lorganisation de ltat ; cest pourquoi elle doit tre dbattue au plus haut niveau.

Pour les Anglo-Saxons, cest au moment du calcul de la prestation quil faut agir. La transposition de cette mthode en France est dlicate : aux tats-Unis et en GrandeBretagne, les donnes personnelles font lobjet dun traitement trop diffrent du ntre. Le contrle sy appuie sur des systmes daide la dcision reposant eux-mmes sur lutilisation de bases de donnes et de recoupements. Le dbat qui a dur quinze ans en France sur le numro dinscription au rpertoire (NIR) a t rgl aux tats-Unis en 1947 ou 1948 ; les deux premiers ordinateurs dIBM capables de traiter ce type de donnes achets par ladministration civile amricaine ont t destins lInternal Revenue Service. La Grande-Bretagne dispose galement dun systme de bases de donnes pour lutter contre la fraude. Je ne saurais vous assurer que les rsultats sont meilleurs quen France, mais il est certain que chaque directeur rgional dispose ainsi dinformations sur la situation dun administr ou dun assur social au regard des dispositifs fiscaux sans commune mesure avec celles dont dispose un directeur dunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales sur la situation de chaque bnficiaire ou cotisant au regard des prestations verses, verser ou en attente. Les diffrences entre modalits de contrle amricaines ou britanniques et franaises ne sarrtent pas l. Aux tats-Unis, mentir un corps de contrle est un crime. Devant une mission de contrle, tout agent public dtenteur dautorit est ainsi mis dans une situation psychologique trs diffrente de celle dun agent franais. Il sait que, dans le droulement mme de la procdure, omettre des lments, ne pas effectuer toutes les diligences, le met juridiquement en situation de risque titre personnel. Sa responsabilisation est ainsi trs large. De plus, la judiciarisation amricaine lexpose tre attaqu par un usager, ventuellement aid dun avocat bien inform. Je suis toutefois persuad quen France, le rgime de la faute de service sera un jour ou lautre supplant par un rgime de responsabilit personnelle. Cela dit, pour prcis que soient ces dispositifs daide la dcision qui seraient en France en contradiction avec la loi du 6 janvier 1978 relative linformatique, aux fichiers et aux liberts , ils ne sont pas pour autant parfaits : des bandes comportant des donnes nominatives ont t retrouves dans une poubelle M. le rapporteur. mesure que nous avanons, nous constatons aussi que les dossiers sont traits de faon anonyme, sous forme dmatrialise, sans quil y ait une rencontre physique entre le demandeur et lagent. Le face--face naurait-il pas permis dviter les fraudes, et si oui, en quelle proportion ? M. Franois Schechter. Notre rapport expose trs clairement que convoquer les bnficiaires et leur demander les pices dont ils se prvalent aurait permis dviter un nombre considrable de situations quon peut aujourdhui qualifier de frauduleuses. Cela tant, au moment o les faits se sont produits, leurs auteurs ont pu, vu la faible rigueur du systme, ny voir que des bons coups faire, un peu comme lorsquon russit viter de payer au parcmtre ! Linconscience que nous avons constate nous a stupfis. Nous avons par exemple retrouv des mots de remerciement pour des indications fournies adresss par tlphone aux bnficiaires de ces situations. Aujourdhui pourtant, la circulation de linformation permet de contourner la protection juridique dont pensent bnficier les acteurs publics. Cela tant, je pense effectivement que rencontrer physiquement les bnficiaires au moins une fois au cours de la procdure pour leur poser une srie de questions prpares lavance permettrait de dtecter des comportements rprhensibles. M. le rapporteur. Dans certains cas, une simple lecture des attestations de travail aurait pu permettre de voir quelles couvraient une priode o lintress ntait pas encore n ! M. Franois Schechter. Cest l, au mieux, de lamateurisme ! Cest une folie que de fonder un systme sur la moralit du bnficiaire. Un dispositif doit tre rigoureux, prcisment expliqu aux agents, et appliqu avec mthode. La personne qui en bnficie doit pressentir quelle sera contrle. Tout un dossier a pu tre rdig de la mme main et comprendre des attestations attribues aussi bien un maire honoraire, pre du bnficiaire, quau gardien du chteau de famille ! Dautres personnes, linverse, avaient visiblement t guides par lagent : on trouvait leur lettre de remerciement dans le dossier, o lemploy lavait laisse ! Tous les services encaisseurs souffrent de ce que jappellerai un peu pompeusement une fracture actuarielle . Ils se satisfont dencaisser, sans se soucier du dcalage entre le montant peru et celui des droits ainsi ouverts, qui peuvent tre dix ou cinquante fois suprieurs compte tenu de la dure moyenne pendant laquelle ils seront honors. La raison en est sans doute dabord que nombre de leurs agents nont pas t forms, ayant t recruts dans les annes 1970 pour mettre en uvre un systme beaucoup plus simple. On devrait tout le moins fournir ceux qui instruisent les dossiers de reconstitution de carrire une table leur indiquant la prestation moyenne qui sera verse pour chaque euro peru par la caisse. Nos collgues de lInspection gnrale des finances sont arrivs dmontrer des dirigeants de caisses stupfaits quen cumulant les dispositifs de validation, une mise de fonds de 5 000 ou 6 000 euros permettait la constitution dun revenu complmentaire annuel dcuple ! Personne dans le dispositif nen avait conscience. Lalerte est venue de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris, en dcembre 2007, et de plus pour un motif qui ntait pas le bon ! Lenvole qui a attir son attention avait en effet pour origine, non pas les modalits de liquidation, mais les validations de priodes. M. le rapporteur. Du fait de la facilit avec laquelle de faux dossiers peuvent tre construits partir de fausses identits et de faux documents dentreprise crateurs de

droits, la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris, nous a-t-on dit, commence servir des retraites des personnes nayant que trs peu travaill, voire pas travaill du tout. Pour y remdier, ne faudrait-il pas envisager de rexaminer fond certains dossiers, choisis par tirage au sort ? Ne serait-il pas souhaitable galement de revenir sur le caractre irrmdiable du versement de la pension liquide, et ce pour lensemble des branches ? Cette rflexion me semble aussi valable pour le handicap : handicap dclar et handicap rel sont-ils toujours identiques ? M. Franois Schechter. Le premier devoir dun organisme, cest de tester la robustesse de ses procdures. Deux techniques sont possibles, celle du client mystre et celle du contrle externe massif. La mthode pratique dans le secteur priv sous le nom de client mystre consiste injecter rgulirement dans les procdures dinstruction, en respectant bien entendu des rgles dontologiques, des dossiers compltement fictifs et frauduleux, pour voir ce quil en advient. Un collgue et moi-mme avions propos, sans succs, la mission de la prconiser. Aprs la prsentation orale du rapport, le ministre du budget de lpoque avait repris un temps cette ide, mais les organismes contrls nen ont pas voulu. Quelles sont les possibilits pour un oprateur public de revenir sur une liquidation ? Les pistes sont peu nombreuses. Ladministration fiscale recourt labus de droit qui est lutilisation dun dispositif dans un but contraire son esprit. Mais la procdure est trs lourde. Intressante pour des montages financiers, elle ne parat gure utilisable dans des dossiers qui ne portent que sur 3 000 euros. Une autre voie possible est celle de la liquidation provisoire ; le droit est servi, mais, compte tenu de la qualit juge insuffisante des pices, pour une dure limite la fin de laquelle, sil ny a pas t remdi, le service nest pas prolong. Cette procdure ne concernerait videmment quune petite partie des dossiers, cest--dire ceux qui prsentent des risques. Comment les dterminer ? Un graphique publi dans le rapport devrait tre sur le bureau de chaque directeur de caisse : le croisement de la productivit et de la complexit de la fraude permet didentifier dans chaque organisme quatre ou cinq dispositifs risque, et donc les dossiers les plus sensibles. Mme si un membre du Conseil dtat nous a confi ses rticences pour des raisons juridiques, instaurer une priode de liquidation provisoire a lavantage de ne pas refuser les droits. Qui prendra la dcision de cette liquidation provisoire ? Quel sera le champ de contentieux ouvert ? Dans le cadre de la mission de scurisation des procdures juridiques dont jai t charg, jai examin pendant deux mois avec les avocats de la place de Paris les conditions dans lesquelles les procdures sociales pouvaient tre attaques. Les entrepreneurs du droit tant ce quils sont, des champs contentieux trs complexes risquent dtre ouverts, portant notamment sur les relations entre la liquidation provisoire et le patrimoine de la personne. Il reste que le fraudeur ne doit pas prouver le sentiment dimpunit que nous avons rencontr. Lavertissement, figurant sur les formulaires, relatif aux risques auxquels expose toute dclaration frauduleuse nest pris au srieux par personne aujourdhui. Il nous faudrait pouvoir amener les intresss accepter que leur situation puisse faire lobjet dun examen, en vue dune liquidation dfinitive, en allant au-del de la production de pices dont on a vu que certaines peuvent tre fausses. Marseille, on a dcouvert une entreprise spcialise dans la constitution de faux dossiers en kit. M. le rapporteur. Une affaire est en effet actuellement traite par la justice dans cette ville dont je suis llu. Il sagirait dune fraude aux carrires longues qui concernerait des centaines de personnes et aurait t ralise grce de nombreuses complicits internes. Jai aussi dcouvert, dans le cadre dune mission sur les associations pour lemploi dans lindustrie et le commerce (ASSEDIC), des milliers de kits constitus partir de fausses attestations revtues dun tampon trs officiel, et vendus 1 500 euros pice lentre des agences. Lparpillement du systme social franais nest-il pas une des causes de la fraude ? Le regroupement des informations, linstar de ce que pratique par exemple la Belgique, ne permettrait-il pas de mieux combattre celle-ci ? En France, la multiplicit des entres, la constitution de dossiers parallles, labsence de regroupement des informations sur les personnes, lidentification trs difficile de leurs ressources ne constituent-elles pas autant de portes dentre trs facile pour la fraude ? M. Franois Schechter. Ne pas pouvoir mutualiser des informations sur les assurs pour examiner la cohrence de leurs diffrentes situations est en effet un lment de fragilit. Cela dit, la jurisprudence rcente est trs peu favorable ce type de recoupements. Je ne sais pas quelle serait la position de la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL). Une solution intermdiaire est peut-tre possible. Pendant notre mission, les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales taient en train de mettre en place linterlocuteur social unique (ISU) du Rgime social des indpendants (RSI). Or, chaque rapprochement de deux systmes dinformation donne le sentiment quil impose de soulever des montagnes, donnant notamment lieu, presque toujours, un rapport de lInspection gnrale des affaires sociales ou de lInspection gnrale des finances, alors que ce type daction ne semble pas poser problme dans dautres pays europens. Si cette particularit franaise est pour moi un mystre, lexprience de linterlocuteur social unique me laisse penser que les rapprochements sont des priodes risque : cest parce quils taient mobiliss par cette tche que le Rgime social des indpendants et les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales se sont dtourns de leurs missions de contrle.

Sans doute conviendrait-il de sensibiliser les cadres dirigeants des organismes la ncessit de procdures internes de lutte contre les fraudes et de politiques coordonnes destines dtecter celles-ci. Il leur appartiendrait ensuite de prendre des initiatives, en liaison avec les directions des affaires juridiques et avec les services dinformation. Si nos interlocuteurs dploraient les fraudes, et tentaient de se les expliquer, aucun ne sen sentait vritablement responsable, alors mme que le cabinet du ministre et les deux corps dinspection staient mobiliss, et que le ministre avait mme pris le risque politique de constater la fraude. Les trois circulaires de remise au point de la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole sont plutt curieuses. On y trouve des formulations du type : il importera dexaminer attentivement les pices , comme si une indication contraire tait possible ! Quelles procdures instaurer ? Dans les annes soixante-dix, le corps de direction de chaque caisse de scurit sociale allait rgulirement rviser les dossiers pour apprcier le travail des agents. Les directions des caisses doivent se considrer comme responsables de linstruction des dossiers et du contact avec lassur. Lorsque cinquante personnes arrivent le mme jour de la mme ville munies du mme dossier pro forma, les agents doivent savoir que la direction attend quils la prviennent. Elle aura vite compris la manuvre ! Deux ou trois fois par an, les inspecteurs expriments de lInspection gnrale des affaires sociales se mlent aux plus jeunes dans une opration de contrle. Suivant cet exemple, les directions des caisses devraient rgulirement instruire des dossiers. Chacun des membres de la haute direction du numro un mondial de la distribution de la parfumerie tient un poste de vendeur en magasin deux semaines par an ! Il peut ainsi comprendre les modalits des vols. Imposer une priode de prsence sur le terrain amliorerait sans aucun doute la lutte contre la fraude. Par ailleurs, il revient la direction de la scurit sociale dlaborer chaque anne un plan de lutte contre la fraude, de dfinir des priorits et, grce son corps de contrle, den vrifier lapplication. M. le coprsident Pierre Morange. Monsieur linspecteur gnral, merci de ces informations. * AUDITION DU 17 FVRIER 2011 Audition de M. Philippe Gosselin, dput de la Manche, membre du collge de la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL), et M. Paul Hbert, chef du service des affaires juridiques. M. Philippe Gosselin, dput et membre du collge de la Commission nationale de l'informatique et des liberts (CNIL). Je vous prie de bien vouloir excuser labsence de M. Alex Trk, prsident de la CNIL, retenu par une runion plnire. Cela fait deux ans, pour ma part, que je suis charg du secteur qui vous intresse. Sans tre une des missions confies par le lgislateur la CNIL, la lutte contre la fraude est au nombre de ses proccupations. aucun moment, la Commission na souhait favoriser la rtention dinformations, ni riger des barrires infranchissables en arguant de la lgislation ou de la rglementation en vigueur. Un ensemble de dispositions nouvelles a t adopt depuis la loi de financement de la scurit sociale pour 2006. La CNIL a toujours accompagn ces volutions, mme si elle conserve une sensibilit qui nest pas sans lien avec le contexte de sa cration, en 1978 : un certain laisser-aller, source de vives inquitudes, existait alors en matire de fichiers et dinterconnexion. En dpit de cette sensibilit, la CNIL na jamais constitu un frein, ni exerc de blocage, que ce soit dans le cadre du systme de dclaration des fichiers, qui reprsente lessentiel de son activit, ou dans le cadre des autorisations quelle dlivre. Le collge de la CNIL et ses services ont fait leur lobjectif de lutte contre la fraude. Si des difficults semblent encore exister, dans certains cas, cest peut-tre que les fondements lgislatifs de lintervention de la CNIL manquent de clart. Comme son prsident aime le rappeler, la CNIL est ce que le lgislateur veut bien en faire : son rle est dappliquer la loi, et elle na pas la capacit de dterminer ses propres missions. Quand la loi autorise des contrles supplmentaires et des interconnexions de fichiers, comme cest le cas depuis quelques annes, la CNIL applique naturellement ces dispositions. De faon plus gnrale, on observe que la culture de la lutte contre la fraude se dveloppe non seulement au sein de la CNIL mais aussi dans des organismes tels que la Caisse nationale dallocations familiales (CNAF), la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris ou la Caisse centrale de la Mutualit sociale agricole (MSA), sans doute sous linfluence dun certain nombre de parlementaires et sous celle de la MECSS. Plusieurs affaires de fraudes patentes ont par ailleurs dfray la chronique et incitent la prudence. Sans chercher exempter la CNIL de toute critique, je ne voudrais pas quon la peroive comme un empcheur de tourner en rond . Depuis trois ans que jy sige, jai pu constater son souci de bien faire, et jai le sentiment que certains organismes sabritent un peu facilement derrire ses prconisations en les prsentant comme un obstacle

ladoption des mesures de lutte contre la fraude. M. le coprsident Pierre Morange. Dans un rcent rapport, la Cour des comptes voque, en effet, une interprtation particulire de votre doctrine, qui serait utilise comme un frein la mise en uvre de certaines dispositions lgislatives visant lutter contre la fraude sociale, notamment en matire dinterconnexion de fichiers. Les mesures concernes sont pourtant conformes aux prceptes de la CNIL, laquelle exige le respect de la confidentialit et lexistence dune mission dintrt gnral. Existe-t-il une doctrine crite qui permettrait de rgler ces difficults une fois pour toute, et dviter la lecture gomtrie variable pratique par certains acteurs ? M. Philippe Gosselin. Il ny a pas de document prcisant la position de la CNIL de faon claire, dfinitive et absolue : chaque demande constitue un cas spcifique. En revanche, une douzaine de dlibrations, adoptes depuis 2008, forment une sorte de jurisprudence. La plupart du temps, la Commission donne acte de la dclaration des traitements informatiques en dlivrant des rcpisss. Des milliers de rcpisss sont dlivrs chaque anne. Dautres cas, plus complexes, donnent lieu de nombreux changes et une sorte dinstruction charge et dcharge. Il en va de mme pour les dcrets et arrts pris aprs avis de la CNIL. Certains organismes ont encore du mal sy mettre, mais il faut reconnatre que la lutte contre la fraude est une proccupation relativement rcente. Dans certaines caisses dallocations familiales ou au sein de la Mutualit sociale agricole, certains agents nont pas encore totalement adopt la culture de lutte contre la fraude : ils considrent que leur mission est, avant tout, de permettre aux assurs de bnficier de leurs droits. Il reste que la situation commence voluer : nos changes avec certains administrateurs des caisses dallocations familiales, des caisses primaires dassurance maladie et des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) montrent que la lutte contre la fraude devient une priorit, alors que ce ntait pas toujours le cas, notamment chez les reprsentants syndicaux, pour des raisons comprhensibles. Certains cas ayant dfray la chronique, la lutte contre la fraude sociale est dsormais considre, sinon comme une priorit absolue, du moins comme une politique importante. Je le rpte avec force, la CNIL na pas pour philosophie de chercher sopposer la politique de lutte contre la fraude, quelle soit de nature sociale ou non. Toutefois, elle doit appliquer la loi : il ne peut pas y avoir dinterconnexion ou de cration de nouveaux fichiers pour lutter contre la fraude sans base lgale. Cest une limite consubstantielle au contrle que nous sommes chargs dexercer. M. le coprsident Pierre Morange. Vous prchez des convaincus : le lgislateur mesure la place qui revient la loi. La lutte contre la fraude a longtemps fait lobjet dune diabolisation, voire dun terrorisme intellectuel. Aborder ce sujet revenait sexposer la vindicte de certains reprsentants des branches assurantielles et des syndicats. Jai pu le mesurer quand jai dpos des amendements tendant permettre linterconnexion des fichiers des organismes sanitaires et mdico-sociaux. Il a fallu un certain temps pour mieux faire admettre, sur le terrain, la ncessit de rendre compte aux Franais de lutilisation de leur argent au profit de la solidarit nationale. Il reste encore du travail faire, et on ne peut pas se contenter dtre fataliste ; la situation conomique actuelle rend encore plus ncessaire la rigueur dans la gestion des deniers publics. Jen viens un cas prcis. Comment analysez-vous les retards, rcemment dnoncs par la Cour des comptes, dans le croisement des fichiers des organismes sociaux et du ministre de lintrieur, notamment le fichier AGDREF (Application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France) qui centralise les donnes concernant lidentit et la rgularit du sjour des ressortissants trangers en France ? M. Philippe Gosselin. Cest un exemple typique de dossier enlis dans les sables. Un dcret du 29 mars 1993 offrait un premier fondement juridique. Cependant, il a fallu le modifier pour tenir compte de la loi du 24 aot 1993 relative la matrise de limmigration et aux conditions dentre, daccueil et de sjour des trangers en France qui a impos aux organismes chargs de la gestion dun rgime obligatoire de scurit sociale de vrifier que les assurs trangers satisfont aux conditions de rgularit de leur situation en France. La CNIL a t saisie une premire fois en dcembre 1996 par le ministre de lintrieur, et nouveau en 1998 et en 1999. Pour tre franc, il ne semble pas que les diffrents ministres de lintrieur aient fait preuve dun grand empressement cette poque. Un nouveau dossier a t dpos en fvrier 2001, puis des changes dinformations et des demandes de complments ont suivi. Parmi les organismes sociaux sollicits, seule la Caisse nationale dallocations familiales a clairement manifest un intrt. La CNIL a rendu un avis favorable le 27 juin 2002, soit neuf ans aprs la parution du dcret. Si je suis entr dans le dtail, cest pour vous montrer que la CNIL na jamais cherch exercer un blocage. Ce sont les organismes sociaux qui nont pas manifest le souhait de bnficier du dispositif, exception faite de la Caisse nationale dallocations familiales. Les ministres de lintrieur successifs nont pas non plus fait preuve de beaucoup dallant. La dlibration de 2002 prcisait que, conformment au droit commun, les ressortissants trangers devaient tre informs de la possibilit dun rapprochement des fichiers ;

que lidentit des caisses dallocations familiales (CAF) de rattachement des allocataires ne devait pas tre automatiquement transmise aux services prfectoraux ; que le ministre devait apporter des rponses suffisamment prcises et explicites pour dispenser les caisses dallocations familiales de se rapprocher des services prfectoraux concerns. Malgr lavis favorable rendu en 2002, le nouveau dcret modifiant le prcdent nest jamais paru. On ne saurait en faire le reproche la CNIL. En 2009, le ministre de limmigration a signal que le dispositif dinterrogation du fichier par la Caisse nationale dallocations familiales navait pas t mis en uvre, et indiqu, dans un courrier en date du 28 avril de la mme anne, que cette question serait dsormais prioritaire. Le dossier semble avoir t relanc : un fichier AGDREF 2 (application de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France), succdant au projet GREGOIRE, est aujourdhui en cours de finalisation. Le 10 fvrier 2011, la CNIL sest prononce sur ce traitement qui doit permettre des changes de donnes entre le fichier AGDREF et les systmes informatiques des organismes de scurit sociale et de Ple emploi. Elle attend dsormais les dossiers de formalit qui seront prsents par ces organismes. Si tout sest acclr, cest que la volont politique est l. Encore une fois, la CNIL ntait pas lorigine des blocages constats. M. le coprsident Pierre Morange. Cette affaire apporte aussi la dmonstration de lefficacit de la MECSS, qui sest beaucoup intresse cette question. Avez-vous une ide du calendrier de publication des dcrets dapplication ? M. Philippe Gosselin. Il est question du printemps, me semble-t-il. M. Paul Hbert, chef du service des affaires juridiques de la CNIL. Nous navons pas dlments plus prcis notre connaissance. M. Philippe Gosselin. Beaucoup de temps sest dj coul depuis 1993 Les responsabilits taient sans doute partages, mais il y a certainement eu une volont de ne pas faire une priorit de la lutte contre la fraude. Depuis quelques annes, sous linfluence de la MECSS, mais aussi parce que lenvironnement a chang, nous nen sommes plus l. Sans me lancer dans un plaidoyer pro domo, jobserve que ce dossier illustre de manire emblmatique que la CNIL a fait tout ce quil fallait mais quelle na pu rendre un avis favorable quen 2002, avant de devoir statuer une seconde fois. M. Dominique Tian, rapporteur. Pour avoir eu loccasion de mentretenir longuement avec la CNIL dans le cadre de la mission dinformation sur les fraudes massives subies par lUndic, jai limpression que la situation a volu : la CNIL nen est plus au stade des dclarations de principe. Est-elle alle, pour autant, dans le sens dune plus grande simplicit et dune plus grande lisibilit ? Si lon en croit les observations formules par Mme Rolande Ruellan, alors prsidente de la sixime chambre de la Cour des comptes, qui a travaill en appui de notre mission et qui a aussi remis un rapport sur votre institution, on peut en douter : elle estime que vos avis sont souvent difficiles comprendre et que leur interprtation peut se rvler dlicate, y compris pour des magistrats de la cour on peut donc imaginer ce quil en est pour dautres acteurs. Dans son audition du 16 septembre 2010, M. Bertrand Fragonard, que lon ne peut considrer comme le plus radical en matire de lutte contre la fraude, nous a fait part des difficults quil avait rencontres, lorsquil dirigeait la Caisse nationale dallocations familiales, pour convaincre la CNIL dtablir des interconnexions. Il existe, selon lui, une volont manifeste de ne pas les autoriser. Dautres auditions nous ont permis de constater, par ailleurs, que les acteurs sociaux peuvent aisment tirer parti des incertitudes planant sur lapprciation exacte des dcisions et des avis de la CNIL pour sopposer aux interconnexions ou la dlivrance de documents : il leur est facile dinvoquer la notion de secret professionnel ou labsence dautorisation. La CNIL compte-t-elle rendre des avis plus simples, plus comprhensibles et plus facilement applicables ? M. Philippe Gosselin. Rien ninterdit, dans la loi ayant cre la CNIL, adopte en 1978 et modifie en 2004, les interconnexions de fichiers. Il ny a pas de blocage de principe. La CNIL a, en revanche, une position assez ferme sur lutilisation de certains numros didentification, tels que le numro dinscription au rpertoire national d'identification des personnes physiques, le NIR, qui permet daccder de nombreuses informations en particulier le lieu de naissance, en France ou ltranger. Il y a, sur ce point, une diffrence avec le systme belge. Si la CNIL a des prventions contre lutilisation dun numro unique et le croisement systmatique de tous les fichiers, ce nest pas une lubie : le lgislateur lui a confi pour mission de veiller au respect de la vie prive. Jen viens la clart de nos dlibrations. Nous avons peut-tre le tort de vouloir bien faire : au lieu de nous limiter mettre une autorisation ou un refus, nous expliquons le cheminement suivi et il nous arrive de formuler des prconisations, voire des rserves, qui ont ventuellement une porte obligatoire. Ces lments sont peut-tre mal compris, et je veux bien croire que nous pourrions faire preuve dencore plus de pdagogie, mais il ne faudrait pas que certains organismes, parce que cela les arrange, sabritent derrire la prtendue complexit dun avis de la CNIL pour ne pas porter son terme la dmarche attendue deux. Que chacun balaie devant sa porte : il se peut que certaines dlibrations suscitent des difficults, notre souci de bien faire conduisant donner des clefs de lecture au lieu

de rpondre simplement par oui ou par non , mais il faudrait aussi que les organismes mettent plus dentrain pour rpondre aux souhaits du pouvoir lgislatif et du pouvoir rglementaire. Je rappelle, en outre, que lessentiel de lactivit de la CNIL ne consiste pas se prononcer sur des demandes dautorisation, mais dlivrer des rcpisss : de nombreux fichiers sont constitus sur une base dclarative. Il suffit de se conformer au cadre normatif. M. Paul Hbert. Il ny a dlibration quen cas de demande dautorisation, et la rponse de la CNIL est trs claire : elle accepte ou refuse la demande. Sauf erreur de ma part, la CNIL na jamais interdit dinterconnexion de fichiers. Nos avis sont peut-tre plus difficiles lire parce quils sont motivs de manire circonstancie, sur la base de la loi du 6 janvier 1978 relative linformatique, aux fichiers et aux liberts. Les caisses nationales ont entrepris de dsigner des correspondants informatique et liberts , ce qui est trs positif. Nous disposons ainsi dinterlocuteurs uniques, au fait de la matire. La prparation des dossiers, si complexes soient-ils, en est facilite, ainsi que les changes ultrieurs. M. le coprsident Pierre Morange. La Cour des comptes a appel notre attention sur lempilement des dispositions normatives. Que penseriez-vous dune disposition qui autoriserait, de manire gnrale, linterconnexion des fichiers dans le cadre de la lutte contre la fraude sociale ? M. Philippe Gosselin. titre personnel, je ne verrais pas dobjection ce que lon prcise, au plan lgislatif, que la CNIL participe la grande uvre commune quest la lutte contre la fraude. Cela permettrait peut-tre de clarifier la situation, puisque chacun voit bien, y compris les membres du collge de la CNIL, la ncessit davancer sur cette question. Nous prendrions acte de lvolution du cadre gnral, sans difficult particulire. Je suis plus rserv, en revanche, sur ltablissement dun principe gnral dinterconnexion. La lutte contre la fraude est dj une des finalits en considration desquelles nous nous prononons, mais il me semble difficile den faire un principe gnral. Je vois mal, en effet, comment concilier un tel principe avec le fondement de la loi de 1978, savoir le respect de la vie prive. On peut sans doute faire mieux quaujourdhui, mais sans aller jusqu la constitution dun fichier unique regroupant toutes les informations disponibles, telles que les donnes de nature sociale, les fichiers de police, ou encore les permis de conduire et les cartes didentit. Je grossis le trait dessein, car ce nest pas ce que vous proposez, mais constituer un fichier qui ressemblerait au Big Brother du roman 1984 de George Orwell poserait des risques srieux datteinte la vie prive. Mme la banque de donnes Carrefour de la scurit sociale de Belgique ne va pas si loin. Au regard du principe de respect de la vie prive, je ne suis dailleurs pas certain que le Conseil constitutionnel accepterait linstauration dun principe gnral dinterconnexion. Vous trouverez peut-tre ma rponse un peu tide, mais elle entrouvre la porte sans doute plus que vous ne le pensiez. M. le coprsident Pierre Morange. Vous dfendez effectivement une option pragmatique consistant amliorer de faon constante la loi. La MECSS, pour sa part, est bien consciente que nous ne sommes pas en 1984 M. Philippe Gosselin. Il y avait quatre autorits administratives indpendantes en France quand jtais tudiant, et aujourdhui prs dune cinquantaine. Certains sinterrogent sur leur utilit, mais jobserve avec satisfaction que la CNIL nest pas remise en cause mme si elle peut certainement progresser sur certains points, notamment en matire de lisibilit de son action. Je note aussi que de nombreux parlementaires sintressent nous. Notre travail ne laisse donc pas indiffrent. M. Dominique Tian, rapporteur. La Cour des comptes a exprim des critiques sur certains remboursements de frais mais aussi formul des reproches sur la qualit des avis rendus, et notamment sur leur lisibilit. Jappuierai mon propos sur un exemple figurant dans la liasse que vous nous avez fait parvenir. Les demandes n 252.873 et n 253.080 portaient sur le projet de liaisons automatises envisag par la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris et la Caisse nationale dallocations familiales en matire dallocation de parent isol (API). Le service de cette prestation est un grave sujet de proccupation pour nous, car elle fait lobjet de nombreuses fraudes. Aux demandes qui lui taient faites, la CNIL a rpondu que les caisses primaires dassurance maladie (CPAM) transmettront la liste des assurs sociaux connus comme relevant du rgime R 660, afin que les CAF indiquent en retour, pour chacun deux, la priode de versement de lallocation sur les deux dernires annes Si je comprends bien, la CNIL raisonne par allocataire et par versement. Ne pensez-vous pas que lon pourrait aller plus loin et plus vite ? On nous dit souvent que la CNIL acquiesce sur le principe, mais assortit sa rponse de telles restrictions que son approbation quivaut un refus, les modalits quelle impose tant en ralit inapplicables.

M. Philippe Gosselin. Il faut raisonner au cas par cas : on ne peut pas systmatiquement considrer telle ou telle catgorie dallocataires comme des fraudeurs potentiels. Certaines prcautions simposent donc. Des amliorations sont envisageables, mais elles ne concernent pas que la CNIL : indpendamment de toute interconnexion des fichiers, il revient aussi aux caisses dallocations familiales et la Mutualit sociale agricole de renforcer leurs contrles. M. le coprsident Pierre Morange. Il y a deux problmes : celui de la lisibilit, et celui du traitement au cas par cas. En imposant des contrles individuels, la CNIL prive de toute efficacit le cadre lgislatif que nous avons adopt, notamment pour la branche Famille. Cest une grande satisfaction pour nous dapprendre que la CNIL est prte des volutions. M. Philippe Gosselin. Les mentalits ont chang. Jen veux pour preuve quau cours des deux dernires annes, la plupart des autorisations donnes et des avis rendus par la CNIL lont t lunanimit des membres du collge. Sans doute devra-t-elle faire uvre plus pdagogique et pour cela renforcer ses changes dj trs frquents avec la Caisse nationale dallocations familiales et la Mutualit sociale agricole. Mais, je le redis, beaucoup tient ce que pendant trs longtemps la lutte contre la fraude sociale na pas t considre comme prioritaire dans notre pays. Sagissant du document de la Cour des comptes, auquel vous avez fait rfrence, je noterai quil ne sagit pas de son rapport dfinitif mais dun relev dobservations provisoires. La Cour ny met pas en cause lindemnit perue par le prsident de la CNIL qui na rien que de normal mais son fondement juridique, quelle juge inadquatement assur. Comment, par ailleurs, reprocher au prsident de la CNIL, qui vient y travailler plusieurs jours par semaine, de se loger pour cela lhtel ? M. le coprsident Pierre Morange. Ce qui nous intresse au premier chef est davoir la certitude que la CNIL ne mettra pas dobstacle ce que lchange dinformations sur les dossiers se fasse de manire systmatique et non au cas par cas. Pour parvenir ce rsultat, de nouvelles dispositions lgislatives ou rglementaires vous paraissentelles ncessaires ? M. Philippe Gosselin. Sous rserve de vrification, je pense que le cadre lgal actuel doit permettre une plus grande clart. Mais en aucun cas une volution ne pourra se traduire par une autorisation dinterconnexion gnrale de tous les fichiers comprenant le numro de scurit sociale (NIR). M. le coprsident Pierre Morange. Soit, mais quen est-il de lallocation de parent isol spcifiquement voque par notre rapporteur ? M. Philippe Gosselin. Je ne vois pas de difficult particulire rexaminer les dispositions pratiques de traitement de ces informations dans loptique damliorer lefficacit du systme. Si, alors, des difficults dordre lgal apparaissent, il reviendra au lgislateur den tirer les conclusions ncessaires. M. Paul Hbert. La CNIL reoit de nombreuses demandes davis et dautorisations dorganismes varis, et nous avons des runions rgulires avec les services de la Dlgation nationale la lutte contre la fraude. En prcisant trs souvent dans ses dlibrations quaucune dcision ne peut avoir pour seul fondement le rapprochement automatis de donnes caractre personnel, la CNIL ne fait que dire le droit. Ainsi, le rpertoire national commun de la protection sociale, le RNCPS, peut tre une aide la dcision, mais la CNIL ne souhaite pas que son utilisation se substitue la dcision humaine : si le rapprochement des donnes rvle une anomalie, il revient une cellule spcialise, dans chaque organisme considr, de dfinir si une sanction doit tre prise. M. Philippe Gosselin. Et, je le redis, se pose aussi la question des moyens que chaque organisme consacre la lutte contre la fraude. M. Dominique Tian, rapporteur. La manire dont vous dcrivez les choses correspond exactement ce que dautres interlocuteurs nous ont indiqu : les avis rendus par la CNIL ne sont positifs quen trompe lil, car assortis de restrictions qui les rendent, en pratique, inapplicables. M. Paul Hbert. Sans doute la CNIL doit-elle se faire plus pdagogue, mais il ne lui revient pas de passer outre un principe nonc dans la loi. Il lui appartient singulirement de vrifier le respect de larticle 10 de la loi du 6 janvier 1978 prcite, selon lequel aucune dcision produisant des effets juridiques lgard dune personne ne peut tre prise sur le seul fondement dun traitement automatis de donnes. Le lgislateur modifiera cet article sil lui sied. M. Philippe Gosselin. La question ne concerne pas la seule CNIL : quil ny ait pas de sanction automatique est un principe gnral de notre droit. En appelant au contrle individuel des situations, la commission ne fait quappliquer la loi. Indpendamment des commentaires que suscite la rdaction de ses avis, la difficult tient au hiatus entre la mission confie la CNIL et celles qui incombent aux organismes sociaux. M. le coprsident Pierre Morange. Il est indispensable de renforcer lefficacit du dispositif de lutte contre la fraude. cette fin, il est impratif que la dcision soit prise titre individuel mais que lchange dinformations soit automatique. M. Dominique Tian, rapporteur. Vous semblez considrer que la banque de donnes Carrefour de la scurit sociale de Belgique nest pas sans dfauts. Or, ayant tudi sur place son fonctionnement, jai eu le sentiment que la Belgique tait en avance sur nous en ce domaine. Ce dispositif permet en effet des vrifications faciles grce un systme scuris, tout en vitant aux usagers des dmarches multiples et la Commission nationale de la protection de la vie prive belge ny a rien trouv redire.

M. Philippe Gosselin. Les situations diffrent. En premier lieu, linverse de ce qui sest pass en France, la banque de donnes Carrefour a t cre avant quune lgislation relative aux donnes personnelles soit adopte en Belgique, cette lgislation a donc pris en compte les dispositifs existants. Ensuite, le numro belge didentification unique des citoyens et des entreprises recense des donnes moins fournies que le numro de scurit sociale en France par exemple, ce numro ne permet pas de dterminer si un individu est n en Belgique ou ltranger. Par ailleurs, la CNIL a pour doctrine que lusage du numro de scurit sociale doit tre cantonn la sphre sociale ; si lon souhaitait en venir lquivalent de la banque de donnes belge, il faudrait largir cet usage. Enfin, un dispositif de ce genre, avec un identifiant unique, nest pas sans risques : qui lalimente en donnes ? Qui le contrle ? Comment le scuriser ? En rsum, je ne crois pas que le mcanisme adopt par la Belgique soit entirement transposable en France. En revanche, le rpertoire national commun de la protection sociale cr en dcembre 2009 et encore balbutiant pourrait avoir les effets attribus au systme Carrefour en Belgique. Il est intressant de prendre connaissance de ce qui se pratique ailleurs, mais il faut tenir compte de la diversit des approches culturelles. M. Dominique Tian, rapporteur. En apprciant les multiples usages de la banque de donnes Carrefour, qui permet, par une cl d'accs unique une pice didentit caractre social les relations entre les assurs sociaux et un ensemble de guichets de scurit sociale et de services administratifs, ce dont les usagers sont fort aise, jai eu le sentiment que nous tions des annes-lumire de la Belgique. Et il ne me semble pas que les liberts publiques soient particulirement menaces dans ce pays. M. Philippe Gosselin. Nous pourrions faire figurer sur une carte unique des donnes utiles des administrations diffrentes, condition que ces informations soient segmentes : elles devraient tre rpertories sur des puces diffrentes, de manire que ce qui figure sur la puce A ne puisse tre accessible qu lorganisme A . Des volutions sont possibles : ainsi, on pourrait profiter du passage prvu au permis de conduire lectronique, dans deux ans, pour inclure dautres lments dans ce nouveau document, sans pour autant remettre en cause ni la scurit juridique ni le droit lgitime au respect de la vie prive. La CNIL ne juge pas en opportunit ; elle respecte le cadre lgal et rglementaire qui lui a t fix. Elle doit sans aucun doute svertuer rdiger des dlibrations plus immdiatement lisibles pour rpondre aux reproches qui lui ont t faits ce sujet mais il ne faut pas attendre delle plus que le respect des missions que la loi lui a confies. La CNIL ne peut perdre son me en trahissant la loi de 1978. M. Dominique Tian, rapporteur. Au regard de lapproche retenue par la directive europenne relative la protection des donnes caractre personnel, certains ont le sentiment que la CNIL souhaite, pour justifier son existence, que les choses soient le plus compliqu possible. M. Philippe Gosselin. Largument est un peu facile, si je puis me permettre, et cest faire la CNIL un faux procs. Certaines critiques lui ont t adresses, dont jai pris acte. Il nempche que chacun saccorde reconnatre quelle a sa raison dtre cest notamment le cas du rcent rapport dinformation parlementaire sur les autorits administratives indpendantes, cosign par M. Christian Vanneste, pourtant peu suspect dtre favorable la multiplication de ces organismes. Sigeant au collge de la CNIL, je suis convaincu que la commission ne cherche pas compliquer les choses. Mais il se trouve quelle intresse beaucoup le lgislateur, si bien quau fil des textes, depuis deux ou trois ans, des amendements successifs sont venus brouiller ses missions, au point que la CNIL peine parfois savoir exactement ce qui est attendu delle. Peut-tre serait-il judicieux de remettre les textes plat pour dterminer les attentes du lgislateur. De mme, sil apparat ncessaire de mieux coordonner laction de la CNIL et certaines directives europennes, il revient la reprsentation nationale de prciser ce quelle souhaite. La CNIL, dont le prsident a prsid plusieurs annes le groupe de travail europen mis en place par larticle 29 de la directive europenne du 24 octobre 1995 sur la protection des donnes personnelles, a beaucoup apport lUnion europenne en ce domaine. Toutefois, les approches sont diffrentes selon que lon adopte le point de vue continental ou le point de vue anglo-saxon, le droit anglo-saxon considrant comme des donnes commerciales ce que la France tient pour des donnes personnelles. On sait que la commissaire europenne charge de ce secteur a une vision de ce dossier qui diffre de la vision franaise, et aussi que certains pays de lEst de lEurope ont fait dautres choix que le ntre. Ce dbat, qui a trait aussi linfluence de la jurisprudence de la Cour europenne des doits de lhomme, dpasse la CNIL. Mais, dans tous les cas, la commission prendra naturellement acte de la volont du lgislateur. M. le coprsident Pierre Morange. Messieurs, je vous remercie. * AUDITIONS DU 3 MARS 2011 Audition de M. Dominique Liger, directeur gnral du Rgime social des indpendants, Mme Stphanie Deschaume, directrice adjointe de la direction de la sant, Mme Fatoumata Diallo, responsable du ple audit et contrle financier, M. Jean-Philippe Naudon, directeur du recouvrement, et Mme Sandrine Toscanelli, charge de communication. M. Dominique Liger, directeur gnral du Rgime social des indpendants. Je souhaite tout dabord dire quelques mots sur cette ide rpandue selon laquelle les travailleurs indpendants frauderaient davantage que les salaris. Il sagit tout simplement dun mythe, comme dailleurs lide que les indpendants toucheraient de petites

retraites : depuis 1973, ces dernires sont alignes sur le rgime gnral et, si elles sont infrieures, cest tout simplement parce que les indpendants cotisent moins longtemps. Les administrateurs rgionaux et nationaux du Rgime social des indpendants souhaitent sinscrire dans la politique de lutte contre la fraude mene lchelle nationale. Parce quils voient dans ce phnomne une distorsion de concurrence, ils y sont particulirement sensibles, tout comme dailleurs tout ce qui a trait aux exonrations de cotisations salariales et fiscales. Peut-tre aurons-nous loccasion dy revenir. Le Rgime social des indpendants est rcent mais il a hrit de la politique de lutte contre la fraude qui tait prcdemment mene par les organismes qui ont t fusionns. Ainsi, si nous grons dsormais, pour le compte de ltat, le recouvrement de la contribution sociale de solidarit des socits (C3S), il sagit dun domaine dans lequel la lutte contre la fraude a t dveloppe depuis trs longtemps. Nous exerons par ailleurs la quasi-totalit de la gamme des mtiers de la protection sociale : nous assurons le recouvrement, pour le compte de ltat et pour nousmmes ; nous grons les deux risques principaux que sont la maladie et la retraite, seules les prestations familiales nous chappant. De la sorte nous nous trouvons dans une situation plus proche de celle de la Mutualit sociale agricole (MSA) que de la branche gnrale. Jobserve dailleurs que la lutte contre la fraude concerne la totalit des secteurs de notre activit recouvrement des cotisations comme versement des prestations , ainsi que notre mission de service public. Une autre particularit du rgime des indpendants est que nous avons recours de trs nombreux dlgataires pour exercer cette mission de service public. Ainsi, lassurance-maladie est-elle depuis toujours dlgu des organismes conventionns mutuelles et assurances qui traitent pour nous les filires de soins et les remboursements. Pour cette raison, nous ne disposons donc pas deffectifs importants. Depuis 2008, nous externalisons galement le recouvrement de toutes les cotisations sociales des travailleurs indpendants dont le lgislateur a souhait, en vue de mettre en place linterlocuteur social unique (ISU), confier la collecte et le calcul aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF). Mais cela na pas t sans entraner dimportants problmes informatiques, qui persistent et dont la rsolution mobilise toute lnergie des agents de nos caisses rgionales comme dailleurs des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales. Or, tant que lon nest pas capable dassurer un service public de qualit pour calculer et pour recouvrer les cotisations, lefficacit de la lutte contre la fraude est moindre. Cest une des raisons pour lesquelles nous souhaitons, dans la nouvelle convention dobjectifs que nous nous apprtons signer avec ltat, mettre tout particulirement laccent sur la lutte contre la fraude en esprant que ces problmes de fonctionnement sont dsormais derrire nous. Bien videmment, nous ne sommes pas pour autant rests les bras ballants : conformment aux directives qui ont t donnes tous les organismes de scurit sociale, nous nous sommes organiss, en interne comme avec nos partenaires, pour laborer un dispositif permettant de dtecter et de combattre la fraude. Nos trente caisses rgionales et la caisse nationale sont dsormais dotes de collaborateurs spcialiss et le service daudit, charg de piloter notre lutte contre la fraude, est directement rattach au directeur gnral. Nous runissons de faon assez systmatique lensemble de nos correspondants fraude. Le processus est donc dsormais bien lanc et il devrait produire des effets dans un dlai raisonnable. Alors que les recouvrements lis la lutte contre la fraude avaient t assez homopathiques en 2008, les documents que nous vous avons remis montrent quils ont doubl pour atteindre 6,85 millions deuros en 2009. Ce montant doit tre rapport lassiette des six cotisations collectes par le Rgime social des indpendants au titre des six rgimes quil gre, qui dpasse 9 milliards deuros. On peut comparer ce recouvrement avec ce que nous faisons depuis des annes en matire de lutte contre la fraude la contribution sociale de solidarit des socits. Cette taxe, extrmement impopulaire chez les chefs dentreprise et frappant les entreprises dont le chiffre daffaires excde 900 000 euros, devait lorigine tre supporte par les grandes surfaces et bnficier au petit commerce. Depuis lors, toutes les entreprises y ont t soumises et son produit a t affect pour partie au Rgime social des indpendants et pour partie la Mutualit sociale agricole et aux autres organismes de protection sociale. Alors que nous prlevons ce titre 5 milliards deuros, nous avons ralis, pour la seule anne 2009, 80 millions deuros de recouvrements dans le cadre de notre lutte contre la fraude. On voit bien dune part que, lorsque nous disposons doutils performants et que nous ne sommes pas perturbs par des problmes informatiques, nous disposons dun vritable savoir-faire et nous faisons preuve defficacit, dautre part que nous navons nullement lintention de nous soustraire la politique nationale de lutte contre la fraude. Nous sommes galement chargs de limmatriculation des auto-entrepreneurs mais la gestion, en particulier le recouvrement des cotisations, a t confie aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales. Pour nous, ce rgime fort utile nest pas davantage gnrateur de fraude que les autres, mme si son succs nous immatriculons encore aujourdhui plus de 25 000 auto-entrepreneurs chaque mois ouvre de nouveaux horizons aux fraudeurs. Ainsi, afin dallger leurs charges sociales, certains entrepreneurs demandent leurs salaris de recourir ce statut. Il est assez difficile de sparer le bon grain de livraie, ne serait-ce que parce que 45 % des auto-entrepreneurs ne ralisent aucun chiffre daffaires ce qui ne fait bien videmment pas deux des fraudeurs. Qui plus est, il est encore un peu tt pour savoir combien de personnes qui se sont engages dans cette voie vont dvelopper suffisamment leur activit pour atteindre le plafond de ce dispositif et en sortir. On peut aussi se demander si lauto-entreprise nest pas une faon de lgaliser des revenus dappoint : aujourdhui, un conseiller dtat, un parlementaire ou un directeur de scurit sociale peuvent se transformer en auto-entrepreneurs Quoi quil en soit, cest un sujet qui nous proccupe beaucoup et sur lequel nous travaillons en troite relation avec lAgence

centrale des organismes de scurit sociale (ACOSS) et les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales. Enfin, mme si nous ne disposons pas des outils ncessaires pour lanalyser, nous nous intressons, en troite liaison avec lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales de Paris, au dveloppement du commerce par internet. Bien videmment, nous ne sommes pas concerns lorsque des particuliers procdent de faon raisonnable des achats et des ventes sur des sites comme ebay. Mais on trouve aussi dans ce domaine un certain nombre de professionnels du commerce qui commencent intresser srieusement les services fiscaux et les organismes de protection sociale. En effet, le commerce lectronique est une nouvelle faon de dvelopper son chiffre daffaires, sur laquelle il est extrmement difficile dasseoir des cotisations sociales, ne serait-ce que parce que lon ne sait pas partir de quel seuil de chiffre daffaires et dactivit une personne peut tre qualifie de commerant par internet. Mme Stphanie Deschaume, directrice adjointe de la direction de la sant du Rgime social des indpendants. Sagissant de la branche Maladie, nous nous distinguons assez nettement du rgime gnral. Cest aussi un domaine dans lequel nous avons t mis moins en difficult par linstitution de linterlocuteur social unique, ce qui nous a permis de nous intgrer parfaitement dans la dynamique des politiques de lutte contre la fraude menes depuis 2006, anne o 688 000 euros ont t collects ce titre. En 2009, les rsultats de la lutte contre la fraude reprsentaient 5,217 millions deuros, toutes actions rgime en lui-mme et organismes conventionns confondues. Cette forte progression est similaire celle qui est enregistre dans les autres rgimes. Sil est difficile de dire quel pourcentage de la fraude globale ce total correspond, on peut toutefois noter quil reprsente 0,1 % de notre objectif national des dpenses de lassurance maladie (ONDAM), qui atteint 6,5 milliards deuros. Notre action sinsre dans un plan national qui comporte notamment le contrle de la tarification lactivit (T2A) des tablissements de sant ainsi que le contrle des assurs, en particulier des indemnits journalires, qui font lobjet dune rglementation spcifique. Au total, 4,625 millions deuros sont ainsi collects. Sy ajoutent 340 000 euros au titre des fraudes individuelles, la suite notamment de dnonciations, ainsi que 252 000 euros lis aux prjudices constats dans le cadre de limportant accroissement de lactivit des organismes conventionns. En raison notamment du trs fort accroissement du nombre des auto-entrepreneurs, la population couverte par notre rgime sest accrue de 13 % entre 2009 et 2010, tandis que le Rgime social des indpendants enregistrait une progression de 2,7 % de lobjectif national des dpenses de lassurance maladie, soit moins que ce qui tait prvu. M. Dominique Tian, rapporteur. La Cour des comptes estime la fraude, au minimum, 1,5 % des dpenses. Un rsultat reprsentant 0,1 % des dpenses reste donc limit. Nous connaissons bien vos problmes dorganisation, dont nos lecteurs nous font part rgulirement. Mais la priode de transition que vous avez voque parat bien longue Comment pensez-vous pouvoir progresser ? Pourriez-vous par ailleurs prciser quels types de fraude vous tes confronts ? Enfin, jaimerais que vous nous apportiez quelques prcisions sur le tableau que vous nous avez fourni car les sommes collectes paraissent trs faibles. Mme Stphanie Deschaume. Tout comme le rgime gnral, avec lequel nous travaillons dans le cadre des agences rgionales de sant (ARS), nous contrlons la tarification lactivit des tablissements de sant, pour lesquels la fraude consiste pour lessentiel en un usage abusif de nomenclatures favorisantes. Chez les professionnels de sant, la fraude passe surtout par des actes fictifs ou surcots. L aussi, elle se rapproche de ce que constate le rgime gnral. Vous trouverez dans le dossier lexemple dune infirmire qui dpasse rgulirement la limite rglementaire quotidienne des actes infirmiers de soins (AIS), atteignant parfois 61 actes par jour Dans le cadre de ce contrle, nous utilisons un systme dinformation dcisionnel, qui nous permet dmettre des requtes et de dgager des profils atypiques prsentant des dysfonctionnements quantitatifs. Lanalyse du dossier entrane un change avec le professionnel avant que lon aille ventuellement plus loin. Au titre des soins infirmiers, les indus mis ont atteint 111 000 euros en 2009 et devraient dpasser 500 000 euros en 2010. Pour les assurs, la principale problmatique est celle des prestations en espces. La rglementation est un peu diffrente de celle qui prvaut pour les salaris mais la loi de finances pour 2010 a largi notre champ dintervention. Nous pouvons dsormais mieux contrler les indemnits journalires des indpendants, notamment leur sortie de domicile, et donc une ventuelle poursuite de lactivit pendant larrt de travail. Nous avons ainsi pu percevoir 776 000 euros en 2009, le montant pour 2010 ntant pas encore connu. Je rappelle que, juridiquement, les indemnits journalires sont des prestations supplmentaires pour lesquelles nous avons une obligation dquilibre financier, que nous vrifions mois aprs mois. De la sorte, les droits sont moins importants que dans le rgime gnral, avec des dlais de carence et un plus faible plafond de montant journalier. De la sorte, ce risque est aujourdhui financirement contenu. M. Dominique Liger. Noublions pas que, lorsquun travailleur indpendant est sous indemnits journalires, son activit sinterrompt. Les indemnits journalires sont dailleurs de cration trs rcente dans le Rgime social des indpendants.

Mme Stphanie Deschaume. En effet, elles ont t institues en 1995 pour les artisans et en 2001 pour les commerants ; elles nexistent toujours pas pour les professions librales. Par ailleurs, pour obtenir une indemnit journalire, il faut tre jour de ses cotisations pour ce risque. Le risque financier est donc contenu. Nous exerons aussi dans ce cadre une activit de contrle mdical et nous constatons que les arrts de travail sont trs souvent justifis par des raisons mdicales, en particulier chez des personnes de cinquante soixante ans prsentant des signes dusure physique aprs des annes de travail dans le btiment. Mme Fatoumata Diallo, responsable du ple audit et contrle financier du Rgime social des indpendants. Sil est frquemment indiqu dans le tableau qui vous a t remis en annexe 2 et prsentant les diffrentes fraudes dtectes en 2009 que la somme finalement rcupre suite la dtection dune fraude est gale zro, cest tout simplement parce que lestimation globale nest pas encore disponible. Cela vaut en particulier pour les cas de travail dissimul, pour lesquels nous rencontrons de srieuses difficults de liaison avec les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales, le montant ne pouvant tre tabli pour linstant en raison de problmes lis aux systmes dinformation de lAgence centrale des organismes de scurit sociale. Lestimation de 1,8 million deuros de fraudes lies aux cotisations est donc trs en de du montant rel des fraudes dtectes, qui atteint plus probablement des dizaines de millions. Nous ne pouvons donc ni estimer correctement ni rclamer ces cotisations, faute des outils ncessaires, alors que les personnes concernes ont pourtant t condamnes pnalement pour une fraude lassiette ou une activit non dclare. M. le rapporteur. On comprend mal pourquoi il serait plus difficile de combattre la fraude que lorsque linformatique nexistait pas Mme Fatoumata Diallo. Certes, mais ds lors que nous avons pris lengagement dentrer dans le systme de linterlocuteur social unique et de dlguer le recouvrement aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales, nous sommes totalement lis notre partenaire. M. Jean-Philippe Naudon, directeur du recouvrement du Rgime social des indpendants. LAgence centrale des organismes de scurit sociale gre le systme dinformation. En vertu des textes fondateurs de linterlocuteur social unique et du Rgime social des indpendants, ce dernier a en charge le recouvrement : partir du moment o la personne na pas pay, il relve du systme dinformation de lAgence centrale des organismes de scurit sociale. En cas de travail illgal, un constat de linfraction est dress, le plus souvent par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales, qui ont la comptence de ce contrle. Le travail men sur le terrain avec les caisses rgionales du Rgime social des indpendants se traduit in fine par la ncessit dintgrer la fraude dans ce que nous appelons le parcours du recouvrement puisque nous ne pouvons pas immatriculer une personne si nous navons pas respect une procdure contradictoire qui impose certains dlais. On pourrait donc le faire la main mais, pour procder au recouvrement, il est impratif de recourir au systme dinformation, sinon nous sommes incapables de le grer. Procder limmatriculation immdiate dun fraudeur reviendrait le faire entrer dans le parcours normal. Or en la matire, ds lors quil y a eu fraude, on peut revenir non pas trois mais cinq ans en arrire ; il y a des pnalits particulires et une procdure contradictoire respecter. Nous savons quun certain nombre de dossiers importants sont pendants, en particulier en Aquitaine propos de ferrailleurs, mais ils ne peuvent pour linstant tre intgrs dans le systme dinformation, qui seul nous permet doprer le recouvrement. M. Dominique Liger. Pour ce motif, on pourrait parler daccident industriel informatique lourd. On a dcouvert que les systmes dinformation du Rgime social des indpendants et de lAgence centrale des organismes de scurit sociale taient totalement incompatibles, lorsquune premire vague de cotisations a t appele en 2008, avec des problmes pour pas moins de 20 % des cotisations ! Depuis lors, les deux organismes sefforcent de les rsoudre, avec comme premire priorit dappeler des cotisations exactes, puis dviter des anomalies. Le systme dinformation de lAgence centrale des organismes de scurit sociale na pas t en mesure de nous fournir les outils pour procder au recouvrement et nous sommes donc totalement dmunis. Les difficults de la lutte contre la fraude peuvent tre considres comme des dommages collatraux et ce nest pas cela que lon sest efforc de remdier en premier lieu. M. le rapporteur. On peut quand mme esprer que les choses ont progress depuis 2008. La situation sest-elle rtablie en 2010 ou lincompatibilit des systmes dinformation perdure-t-elle ? M. Jean-Philippe Naudon. En 2010, nous avons travaill en priorit sur ce que nous appelons dans notre jargon les singletons , cest--dire des gens connus mais pour lesquels on navait pas mis ce que lon appelle les risques manquants, cest--dire que lon avait procd lappel de cotisations pour un risque mais pas pour les autres. Cette opration na pas t ralise avant 2010, les annes antrieures ayant t consacres en priorit rtablir un quilibre dans les systmes dinformation. Ainsi, ce nest quen 2009 que le Rgime social des indpendants a pu envoyer les premires mises en demeure aux cotisants nayant pas vers leurs cotisations alors que leur compte tait juste. En 2011, nous allons demander en priorit absolue disposer du module de gestion permettant de traiter les dossiers lis la lutte contre le travail illgal. Nous rcuprerons bien entendu tous les dossiers qui auraient d tre traits prcdemment et qui nont pas t frapps de forclusion. Mme Fatoumata Diallo. Pour les cas de travail dissimul constats, les cas de cotisations non recouvres concernent notamment des bandes organises exerant dans la vente de ferraille. Des plaintes ont t dposes et des condamnations sont intervenues, mme si le calcul des cotisations na pas pu aboutir. Laction lencontre des

fraudeurs se poursuit donc. M. le rapporteur. On peut ainsi esprer rcuprer une partie des sommes, du moins pour ceux qui nont pas disparu dans la nature. Surtout, ces bandes organises, qui sont promptes sengager dans les brches de la rglementation, doivent savoir quelles ne sauraient le faire impunment. Il ne faudrait pas que certains, convaincus que le Rgime social des indpendants ne fonctionne pas parfaitement, sy inscrivent dlibrment afin de se soustraire leurs obligations de cotisations M. Jean-Philippe Naudon. Nous avons identifi des personnes qui auraient d relever du Rgime social des indpendants et qui ny taient pas immatricules parce que le systme dinformation de lun ou lautre des partenaires navait pas permis, via le numro dinscription au rpertoire des personnes physiques (NIR), de sassurer quil sagissait bien de la mme personne. Dans ces conditions et dans le contexte conomique des annes 2008-2009, nous navons pas voulu prendre le risque dappeler deux fois les cotisations, pas plus que celui dun amalgame informatique, opration qui consiste runir deux dossiers sous une seule identit. Nous avons donc pris beaucoup de prcautions. Nous avons trait lan dernier plus de 150 000 comptes ; nous avons mis des risques manquants pour 70 000 dentre eux. Cest une opration norme qui a mobilis de nombreux informaticiens. En dpit de ce travail considrable, il nous reste environ 30 000 dossiers traiter, mais les informaticiens sont dsormais disponibles et nous nous fixons bien pour objectif de mettre en place en 2011 le module de gestion des cotisations dans le cadre de la lutte contre le travail illgal. M. le rapporteur. Comment ciblez-vous les personnes risque : par comparaison avec les fichiers des services fiscaux ? M. Jean-Philippe Naudon. Non, en comparant nos propres fichiers. Nous savions par exemple que des personnes apparaissant comme professionnels libraux chez nous taient rpertories comme artisans-commerants auprs de lAgence centrale des organismes de scurit sociale, ce qui signifie que les risques ntaient pas les mmes. Mais cela peut tenir une erreur et ne peut tre assimil aux fraudes dlibres que jvoquais linstant : les ferrailleurs ntant mme pas immatriculs, ils ne pouvaient pas tre reprs par comparaison des fichiers informatiques. Mme Fatoumata Diallo. Ces cas nous ont t signals dans le cadre des oprations de contrle des inspecteurs de lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales, le Rgime social des indpendants exploitant les fiches de signalement qui lui ont t transmises. Mais, je le rpte, mme si les montants peuvent tre estims, ils ne peuvent pas encore tre intgrs dans le systme dinformation. M. Dominique Liger. Le contrle des cotisations des travailleurs indpendants nappartient pas au Rgime social des indpendants : il a t confi aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales, dont les outils informatiques sont insuffisants. Seule la mise en service doutils automatiss permettrait de dtecter les fraudes la cotisation des travailleurs indpendants, mais encore faut-il que cela soit une priorit pour lunion de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales. Nous avons dlgu cette dernire la comptence du contrle : ou bien ils ne sont pas en mesure de le faire, ou bien ce nest pas leur priorit car ce nest pas l quil y a le plus dargent rcuprer. M. le rapporteur. Cela reprsente tout de mme quelques dizaines de millions deuros ! M. Dominique Liger. Certaines unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales ont sans doute procd des arbitrages, mais il nexiste pas, lheure actuelle, de consolidation nationale. Il ne mappartient pas de demander M. Pierre Ricordeau de faire tel ou tel choix. M. le rapporteur. Quen dit M. Benot Parlos ? M. Dominique Liger. Il regarde attentivement ce que font le Rgime social des indpendants et tous les organismes de protection sociale. Nos correspondants lont auditionn afin de montrer aux caisses rgionales que nous sommes particulirement impliqus dans le dispositif national. Je rappelle que nous avons traiter, en plus des fraudes aux cotisations, les fraudes aux prestations maladie et retraite. M. Benot Parlos constate comme nous un accroissement des fraudes, mme si les montants restent relativement faibles. Sagissant de la contribution sociale de solidarit des socits, les chiffres sont plus significatifs. Jai pris devant M. Benot Parlos lengagement de faire de la lutte contre la fraude un objectif quantifiable et un indice defficience et defficacit dans la nouvelle convention dobjectifs que je mapprte ngocier avec les mutuelles et les assureurs. M. le rapporteur. Combien de personnes se consacrent la lutte contre la fraude au sein de votre organisme ? Mme Fatoumata Diallo. Environ deux cents, dont une bonne partie est affecte au contrle de la contribution sociale de solidarit des socits. Les contrles proprement parler occupent prs de 72 quivalents temps plein, dont 51 au sein des 30 caisses rgionales, qui comptent chacune un rfrent fraude et un rfrent supplant, qui, la diffrence de leurs homologues des organismes conventionns, exercent paralllement dautres activits et qui ne peuvent pas non plus tre compars aux contrleurs et aux inspecteurs des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales. Les quelque cent agents agrs et asserments du Rgime social des indpendants ont obtenu leur assermentation avant la mise en place du Rgime social des indpendants et disposent des cartes des anciens rseaux. Larrt du 6 mai 1995 qui rgissait leur statut ayant t abrog, nous navons pu leur dlivrer de nouvelles cartes,

ce qui entrave la promotion des actions de lutte contre la fraude. Un nouvel arrt ministriel nous permettrait dassainir cette situation. M. le rapporteur. M. Benot Parlos fera sans nul doute le ncessaire. Sans remettre en cause vos mthodes de contrle, je constate que les chiffres sont extrmement faibles. On voit aussi que lapne du sommeil vous a permis dconomiser 1,7 million deuros : frappe-t-elle particulirement les commerants et les artisans ? Mme Stphanie Deschaume. Nous identifions a priori certaines thmatiques comme problmatiques et sources potentielles de fraude. Elles sont inscrites au plan national et font lobjet dune mthodologie, construite par un groupe dexperts, que toutes les caisses appliquent ensuite lensemble du champ de dpenses considr. Lapne du sommeil avait fait lobjet en Languedoc-Roussillon dune tude exprimentale qui, ayant mis en relief des dysfonctionnements majeurs cest--dire des cas dentente entre un mdecin prescripteur et un laboratoire , a t gnralise lensemble du territoire. Le rgime gnral a ensuite engag la mme action. Dsormais, cette pathologie nest plus source de fraude particulire. Les cas individuels sont en effet peu nombreux, les caisses et les organismes conventionns reoivent des dnonciations ou identifient des dysfonctionnements. Ces cas sont traits, mme sils ne rapportent rien au sens macro-conomique, et nous tablissons des profils grce notre systme danalyses statistiques afin de nous assurer quils ne se reproduiront pas ailleurs. M. le rapporteur. Vous dites ntre pas en mesure de vrifier lidentit des personnes et leur numro dinscription au rpertoire. Cela a-t-il un rapport avec la fraude la carte Vitale ? Mme Stphanie Deschaume. Notre systme dinformation nest pas mr car il na pas t mis en cohrence parfaite avec celui de lAgence centrale des organismes de scurit sociale. Pour la branche Maladie, nous obtenons toutefois avec le systme prcdent un bon niveau didentification des personnes. Il subsiste nanmoins des usages abusifs dune carte Vitale par un tiers. Notre systme nous permet de suivre quantitativement la consommation de chaque carte et nous procdons une vrification lorsquun certain montant est dpass. Certains professionnels conservent abusivement la carte Vitale dune personne vivante ou, plus rarement dcde. Ainsi, un pharmacien a utilis abusivement la carte Vitale de sa fille pour un montant de 252 000 euros ! Pour contrler lusage de la carte Vitale des personnes dcdes, nous avons engag laction soins post mortem . M. Dominique Liger. Ces derniers cas nous intressent doublement, car il y a alors un cumul du paiement de la retraite et de lutilisation de la carte Vitale ! Mme Stphanie Deschaume. Nous ne sommes pas toujours informs du dcs dune personne. Si la dclaration passe par lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques (INSEE) et le rgime social, il est techniquement possible pour un tiers dutiliser la carte Vitale pendant un certain temps. Cest pourquoi notre action se poursuit quelques mois aprs le dcs. M. le rapporteur. Se peut-il que le Rgime social des indpendants ne soit pas inform du dcs des personnes ? Mme Stphanie Deschaume. Cela peut arriver. Lorsque les personnes sont dtentrices dun numro dinscription au rpertoire certifi et rattach, linformation du dcs nous parvient en quelques jours ; en revanche, quand le numro dinscription au rpertoire nest pas certifi, il faut recourir lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques et linformation nous est parfois transmise aprs plusieurs mois, surtout si les ayants droit nont pas dclar le dcs. M. le rapporteur. Quelle est la diffrence entre le numro dinscription au rpertoire certifi et le numro dinscription au rpertoire non certifi ? Quelles en sont les proportions ? Mme Stphanie Deschaume. Le numro dinscription au rpertoire certifi nous permet didentifier de faon certaine la personne et, dun point de vue technique, dacclrer les changes de flux. M. Jean-Philippe Naudon. Les numros dinscription au rpertoire non certifis concernent des personnes nes ltranger, dont nous devons reconstituer lidentification par le biais de lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques. Ces cas sont traits par le service administratif national didentification des assurs de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris Tours. LInstitut national de la statistique et des tudes conomiques communique les dates de dcs au Rgime social des indpendants et au centre de Tours. La gnralisation des numros dinscription au rpertoire certifis est indispensable, mais, du fait de la structure de notre population, 5 % de personnes nen disposent pas. Depuis la cration du Rgime social des indpendants, nous menons une politique trs active en la matire pour atteindre 100 % de numros dinscription au rpertoire certifis, non sur lanne en cours pour diffrentes raisons, lies notamment aux cas des personnes nes ltranger mais sur lanne prcdente. la fin de lanne dernire, nous avions atteint de 97 % pour la population des artisans, 96,74 % pour les commerants et 80 % pour les ayants droit. Lobjectif trs clair affich par le Rgime

social des indpendants est de parvenir une population certifie 100 %, ce que nous devrions obtenir en 2011 pour lanne 2010. M. le rapporteur. Venons-en aux fraudes en matire de retraite. M. Dominique Liger. Je rappelle que nous avons la comptence pour les retraites des commerants et des artisans et non pour celles des professions librales. Environ 90 % des retraits du Rgime social des indpendants sont polypensionns : les artisans commencent souvent leur vie professionnelle en tant quapprentis, donc salaris, avant de crer leur entreprise et de retrouver parfois ensuite le salariat. Cette situation rend le dispositif de liquidation plus complexe. La crise de linformatique des unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales et du Rgime social des indpendants a eu des effets collatraux en bloquant lautomatisation des deux ou trois dernires annes de cotisation. Nous ne disposions pas des sommes exactes affectes louverture des droits, ce qui a fortement ralenti les dlais de liquidation, et nous avons d reconstituer la main les cotisations payes depuis 2008. Ce problme est fort heureusement rgl. Le Rgime social des indpendants connat le mme type de fraudes que le rgime gnral, mais nous navons dtect quun nombre infime de fraudes comme celle des faux trimestres dont a souffert la Mutualit sociale agricole. Mme Fatoumata Diallo. Pour lutter contre la fraude la retraite, les organismes sociaux ont engag des actions rcurrentes, portant notamment sur les certificats de vie. Des contrles sont effectus chaque anne auprs des retraits, sur notre territoire comme ltranger. Comme le rgime gnral, nous adressons au domicile de la personne retraite un courrier lui demandant de nous retourner le certificat de vie. Mais nous navons pas ce jour les moyens de vrifier sur place que les personnes sont toujours en vie. M. Jean-Philippe Naudon. Si le courrier ne nous revient pas, nous suspendons la pension. Sil nous revient avec la mention Nhabite pas ladresse indique , nous la maintenons. Qui plus est, nous ne pouvons tre certains de lidentit du signataire. Mme Fatoumata Diallo. Le contrle des fraudes lies aux prestataires eux-mmes est intgr au dispositif de contrle interne. M. le rapporteur. Quel est le montant des pensions que vous versez ltranger et quelle en est la rpartition par pays ? Mme Fatoumata Diallo. Nous servons environ 36,8 millions deuros de prestations, soit 0,46 % de la totalit des 8 milliards de prestations retraite, pensions de droit direct et de rversion. 70 % des retraites sont verses des artisans et commerants rsidant dans lUnion europenne et 30 % des ressortissants dautres pays, sachant que les artisans sont trs majoritairement installs dans lUnion europenne. M. le rapporteur. Le rapport de la Cour des comptes indique que nous versons en Algrie plus de prestations des centenaires quil nen existe De quels moyens disposez-vous pour contrler la vracit du dcs dune personne et donc cesser le versement de la pension ? M. Jean-Philippe Naudon. Dans le cas dun numro dinscription au rpertoire certifi, nous scurisons le paiement de la pension ds que nous apprenons le dcs via la base de lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques. Mais, lorsque nous envoyons un courrier une personne qui vit dans un pays tranger, si cest une autre personne qui rpond sa place, nous sommes totalement dmunis. M. le rapporteur. LAlgrie se distingue-t-elle uniquement par la longvit de ses retraits ? Mme Fatoumata Diallo. Les retraits sont essentiellement installs en Espagne, en Italie et au Portugal. Si lAlgrie se distingue, cest surtout pour le montant des prestations retraite qui y sont verses. Je ne dispose pas danalyses prcises sur lge des retraits, mais je peux vous dire que lAlgrie reprsente peu prs 3 % des prestations verses aux personnes vivant ltranger, soit 520 000 euros, verss 428 artisans et 3 000 commerants. M. le rapporteur. Vous serait-il possible de nous adresser un tableau prsentant les chiffres pays par pays et lge moyen auquel les prestations sont verses, de faon ce que nous puissions vrifier les distorsions releves par la Cour des comptes ? Quelle procdure utilisez-vous pour vrifier la date du dcs ? Le recours une socit qui effectue la vrification des identits auprs de ltat civil du pays vous parat-il efficace ? Mme Fatoumata Diallo. Vous voquez lexprimentation mene en Tunisie.

M. le rapporteur. Ce ntait pas le pays le plus cibl mais celui o il tait le plus facile de vrifier ltat civil et les dcs. Mme Fatoumata Diallo. La Tunisie ne reprsente en effet que 142 artisans et 484 commerants. M. le rapporteur. Cela me surprend, car les commerants sont en grande majorit originaires de Tunisie. Avez-vous cibl la Chine ? Mme Fatoumata Diallo. Nous vous fournirons les lments statistiques demands. Sagissant des fraudes transnationales, nous souhaitons nous rapprocher davantage du Comit national de lutte contre la fraude. Nous devrions y parvenir en 2011. Nous navons pas envisag de participer lexprimentation ralise en Tunisie linitiative de la Caisse nationale dassurance vieillesse des travailleurs salaris et de la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS) ce que nous ferons certainement dans un deuxime temps car les pays o les risques nous paraissent les plus importants restent lUnion europenne et lAlgrie. M. le rapporteur. Votre systme est-il plus scuris en Espagne et au Portugal ? Mme Fatoumata Diallo. Nous nallons pas vrifier sur place si les personnes sont rellement ce quelles prtendent tre et si elles sont toujours en vie. Ces contrles, nous en sommes conscients, devront tre dvelopps dans un avenir proche, ventuellement par lintermdiaire dun prestataire comme dans lexprimentation en Tunisie. M. Dominique Liger. Je suis moi-mme surpris du faible nombre de retraits tunisiens, algriens et chinois, mais je rappelle que nous ne versons de pensions quaux anciens travailleurs indpendants, les salaris de leur propre socit responsabilit limite (SARL) tant affilis au rgime gnral : pour avoir une vision exhaustive, il faudrait recouper ses fichiers avec ceux du Rgime social des indpendants. M. le rapporteur. Mesdames, messieurs, je vous remercie. * Audition de M. Michel Fillol, secrtaire gnral adjoint de lOrdre national des mdecins, M. Francisco Jornet, responsable juridique de lexercice professionnel, et Mme Mireille-Andre Peiffer, greffire en chef de la section des assurances sociales. M. Dominique Tian, rapporteur. Aprs deux ou trois mois de travail, nous sommes convaincus que la fraude sociale est une ralit. Certaines donnes sont impressionnantes et la Cour des comptes, dans son rapport davril 2010, relve de nombreux dysfonctionnements, dont certains intressent les mdecins et lOrdre national. Les cas les plus frquents sont ceux des mdecins superactifs : 1 347 praticiens effectuent plus de 12 000 consultations par an, 120 allant jusqu 18 000 consultations ! Est-ce l une bonne pratique mdicale ? Les arrts maladie sont un autre sujet de proccupation. Rcemment une compagnie rpublicaine de scurit (CRS) entire se trouvait en cong maladie Et que dire des petites filles dorigine musulmane qui obtiennent systmatiquement un certificat mdical pour viter daller la piscine ? Selon une tude rcente de lducation nationale, les maladies surviennent le plus souvent le vendredi, voire le jeudi. lvidence, des praticiens dlivrent donc des certificats de complaisance. LOrdre des pharmaciens mne un important travail pour dnoncer certaines pratiques, mais sur tous ces sujets, nous aimerions connatre votre sentiment. M. Michel Fillol, secrtaire gnral adjoint de lOrdre national des mdecins. Je suis mdecin, secrtaire gnral adjoint du Conseil national de lOrdre, en charge du contentieux. Mon exprience est celle dun spcialiste qui a pratiqu la mdecine librale et hospitalire. Jai prsid pendant de nombreuses annes un conseil dpartemental de lordre ainsi que la commission mdicale dtablissement dun hpital gnral. Jai demand deux de nos juristes de maccompagner : Mme Mireille-Andre Peiffer, en charge du contentieux auprs du Conseil national, en particulier de la section des assurances sociales, et M. Francisco Jornet, responsable de la section dexercice professionnel. Parce que lune de ses missions est de sanctionner les mdecins fautifs et dassurer le maintien de la qualit des soins aux patients, lOrdre national des mdecins est bien videmment trs concern par le problme de la fraude. Lordre comprend deux structures. Tant au niveau rgional de premire instance, o elles sont adosses au conseil rgional, quen appel, les sections des assurances sociales ont pour mission de traiter du contentieux du contrle technique jinsiste sur cette formulation travers les dispositions de larticle L. 141-1 du code de la scurit sociale relatif aux fraudes, aux abus et aux fautes. Les patients ne peuvent les saisir directement. Pour leur part, les sections disciplinaires traitent surtout des questions de dontologie en sappuyant sur quelques articles de notre code de dontologie, qui interdisent toute

fraude, abus de cotation, indications inexactes des honoraires perus et des actes effectus , ainsi que tout acte de nature procurer au patient un avantage matriel injustifi ou illicite , et qui traitent galement des certificats de complaisance et des bonnes pratiques. On peut avoir le sentiment dy trouver un copi-coll de larticle L. 141-1 du code de la scurit sociale. En ralit, notre vision des choses nest pas strictement superposable celle de la scurit sociale car nous nous intressons davantage la dontologie, la morale et au comportement des mdecins. Ces deux structures se compltent donc, mme si la question de leur maintien mrite dtre pose. Les motifs de nos saisines sont multiples, comme le sont souvent les griefs contre un mdecin. Sans tre exhaustif, il sagit des actes fictifs le mdecin emprunte la carte Vitale dun patient un peu faible pour facturer des actes ; des actes facturs tort une femme demande un mdecin une intervention de chirurgie esthtique, souvent mammaire, qui nest pas rembourse : le mdecin transforme cette intervention en chirurgie rparatrice pour la facturer lassurance maladie ; des actes non raliss par le mdecin lui-mme un dermatologue demande son assistant de pratiquer des soins esthtiques mais les facture son nom. Nos saisines portent galement sur les certificats mdicaux, notamment les arrts de travail non justifis ; sur les fautes, volontaires ou non, relatives la nomenclature et aux prescriptions comme le msusage de mdicaments, notamment les thrapeutiques de substitution, les prescriptions faites un tiers ou destines envoyer des mdicaments ltranger Elles portent enfin sur les abus dactes, ce qui introduit le dbat sur ce quon appelle le dlit statistique : on ne peut sanctionner un mdecin au plan disciplinaire simplement partir de chiffres, il nous faut les analyser pour dterminer sil y a vritablement une intention du mdecin ou si un nombre important de consultations rsulte de la dmographie mdicale, par exemple lorsquun mdecin se retrouve seul dans un cabinet alors que trois mdecins taient prsents auparavant. En 2010, la section des assurances sociales a enregistr 208 saisines en premire instance et 132 en appel. Auprs des sections disciplinaires, il est plus difficile didentifier les vritables griefs ; les statistiques font toutefois ressortir 60 ou 70 cas sur 1 200 plaintes disciplinaires enregistres chaque anne en premire instance. Cela peut paratre peu au regard des 90 000 mdecins libraux et des 55 000 mdecins hospitaliers en exercice : soit les mdecins sont particulirement vertueux, soit les mailles du filet sont trop larges En dehors de ces contentieux dclars, les caisses dassurance maladie ou les conseils dpartementaux de lordre convoquent de nombreux mdecins pour discuter avec eux de leur conduite avant dentamer des poursuites. Il est difficile de donner des chiffres en la matire. Sagissant des saisines, je dois dire un mot de nos relations avec nos partenaires institutionnels et avec les conseils dpartementaux de lordre. Bien quils en aient lobligation, les parquets ninforment pas toujours les conseils dpartementaux des sanctions pnales devenues dfinitives lencontre dun mdecin en cas de fraude et nous avons souvent la mauvaise surprise de les apprendre par la presse M. le rapporteur. Se peut-il que lordre ne soit pas inform automatiquement en cas de plainte ? M. Michel Fillol. Une plainte pnale peut tre diligente par la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS) sans que lordre ne soit consult. M. le rapporteur. Cest lun des reproches que la Cour des comptes a adresss la caisse. M. Michel Fillol. Larticle L. 162-1-19 du code de la scurit sociale, issu de larticle 56 de la loi du 21 juillet 2009 portant rforme de lhpital et relative aux patients, la sant et aux territoires dispose que les directeurs des organismes locaux dassurance maladie et les services mdicaux de ces organismes sont tenus de communiquer lordre comptent les informations () susceptibles de constituer un manquement la dontologie . Or, jinsiste sur ce point, bien quaucun dcret ne soit ncessaire, cette disposition nest pas applique. La Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris nous promet depuis plusieurs mois dadresser toutes les caisses une lettre sur les termes de laquelle nous nous sommes entendus. Mais elle nest toujours pas arrive. Des dmarches locales sont entreprises linitiative de quelques directeurs de caisse et mdecins conseils, mais elles sont trs parcellaires et largement insuffisantes. Jen viens lattitude des conseils dpartementaux. Lorsquils sont saisis dune plainte de lassurance maladie, la procdure est trs claire : ils doivent organiser une conciliation et si elle choue, transmettre la plainte la chambre disciplinaire. Sil sagit de faits graves, qui peuvent relever de la fraude, le conseil dpartemental a le devoir de se saisir de ces faits et de porter plainte et il le fait en rgle gnrale. Les conseils sintressent aussi toutes sortes de dolances et de rcriminations, qui portent sur des faits qui ne sont pas forcment dune particulire gravit, dont un certain nombre passent travers les mailles du filet. Au Conseil national, nous incitons rgulirement les conseils dpartementaux se montrer plus vigilants et examiner de faon rigoureuse les faits qui leur sont signals. En 2010, les sections dassurances sociales de premire instance ont prononc 203 sanctions, dont 134 interdictions dexercice de courte dure ou dfinitives, les premires pouvant tre assorties dun sursis ou accompagnes dune demande de remboursement en cas dabus dactes. Ce nombre est relativement important, car linterdiction dexercice est trs lourde de consquences pour un mdecin. Une affaire peut toujours tre dirige vers le pnal et la section disciplinaire. M. le rapporteur. Pouvez-vous prciser de faon chiffre la nature des sanctions ?

M. Michel Fillol. Vous trouverez dans le dossier que nous vous avons transmis des statistiques trs compltes. Les sections disciplinaires prononcent plus dinterdictions dexercice que davertissements ou de blmes, mme pour des faits qui ne paraissent pas trs graves. M. le rapporteur. Ce qui nous intresse, ce nest ni la qualit professionnelle des mdecins ni la moralit de leur comportement vis--vis de leurs patients, mais la lutte contre la fraude. Or la Cour des comptes a relev quun grand nombre de professionnels taient en situation dabus sans faire lobjet de la moindre sanction. Un mdecin qui pratique 18 000 actes par an est-il sanctionn par lordre ? Le fait de travailler 18 heures par jour, tous les jours de lanne, relve-t-il pour vous de la faute professionnelle ? M. Michel Fillol. Les abus dactes sont sanctionns. Un mdecin qui avait pratiqu 488 consultations et visites en une semaine et effectu des prescriptions thrapeutiques injustifies a t sanctionn par une interdiction dexercer de quatre mois. Je pourrais citer dautres sanctions de mme type, manant des sections des assurances sociales ou des sections disciplinaires. M. le rapporteur. Je ne mintresse qu ce qui relve de la fraude sociale. Le rapport de la Cour des comptes fait tat de 1 347 praticiens hyperactifs, qui effectuent 12 000 consultations par an. Une telle activit nest pas normale et ne permet pas de faire de la bonne mdecine. Certains mdecins vont jusqu 20 000 consultations annuelles, ce qui signifie, raison de 20 minutes par consultation, quils travaillent plus de 6 000 heures par an, raison de 18 heures par jour, y compris les dimanches et jours fris ! La Cour des comptes y voit une fraude sociale. Ces 120 praticiens dont le nombre de consultations est trois fois suprieur la moyenne annuelle ont-ils t convoqus par lordre et sanctionns ? Leur a-t-on dit que leur conduite tait incompatible avec de bonnes pratiques mdicales ? Les responsables du Rgime social des indpendants, que nous venons dauditionner, nous ont signal le cas de praticiens ayant rdig des ordonnances post mortem. Lordre en a-t-il t saisi ? Combien de sanctions a-t-il prononces au cours des annes prcdentes, et pour quelles raisons ? En bref, fait-il bien son travail et contribue-t-il la lutte contre la fraude sociale ? Mme Mireille-Andre Peiffer, greffire en chef de la section des assurances sociales de lOrdre national des mdecins. Les juridictions places auprs de lordre ne peuvent se prononcer que lorsquelles ont t saisies dune plainte. Si les organismes dassurance maladie ne portent pas les faits la connaissance du conseil dpartemental ou du conseil national, lordre ne peut sautosaisir et, bien videmment, le patient qui bnficie de la fraude ne le saisira pas non plus. Les griefs qui nous parviennent sont multiples. Lassurance maladie relve souvent ceux dabus dactes, dabus de soins, dactes fictifs, de soins de mauvaise qualit, ainsi que de prescriptions hors spcialit ou de prescriptions non conformes aux conditions de remboursement. Et, pour la plupart des praticiens en cause, cest en gnral un ensemble de griefs que fait ressortir le contrle dactivit. Aussi est-il trs difficile, lorsque lon analyse les dcisions, de recenser celles qui ne relvent que de labus dactes. M. Michel Fillol. Comme je lai dit, nous sommes bien loin dtre systmatiquement saisis des rcriminations de lassurance maladie envers les praticiens. Cest l que se situe la difficult affectant la quantit et la qualit de notre travail. M. le rapporteur. Le rle de lOrdre des mdecins nest-il pas de veiller ce quune bonne mdecine soit pratique dans notre pays ? Il appartient bien entendu aux caisses dassurance maladie de vous signaler les cas aberrants, mais tes-vous suffisamment en relation avec les caisses ? Navez-vous pas aussi raliser un travail disciplinaire prventif ? M. Michel Fillol. Quentendez-vous par travail disciplinaire prventif ? M. le rapporteur. Les mdecins dont lactivit est aberrante sont connus. Ce sont des choses qui se savent et qui peuvent tre vrifies. M. Michel Fillol. Je le rpte : lorsque les conseils dpartementaux ont connaissance de ces cas, ils se saisissent des faits et portent plainte eux-mmes, mais, alors que le volume le plus important de plaintes transite par lassurance maladie, nous ne sommes pas suffisamment informs ou saisis de ces situations. Or, nous ne pouvons nous prononcer que sur ce qui nous est rapport. M. le rapporteur. Nous avons l un point de divergence. Les syndicats mdicaux eux-mmes admettent quil existe des abus et que certains praticiens sont pour le moins laxistes. LOrdre des pharmaciens semble sinscrire dans une dmarche assez diffrente de la vtre : il a sign avec la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris une convention visant faciliter la transmission dinformations sur les pharmaciens et il a accept des oprations pilotes pour des produits faisant lobjet dabus manifestes, comme les substituts de drogue. De plus, il est favorable au dveloppement du dossier pharmaceutique, alors que les mdecins sopposent depuis longtemps au dossier mdical personnel (DMP) dont le dernier avatar est le dossier mdical personnel masqu ! Bref, on na pas limpression que votre ordre souhaite pousser les choses trs loin. M. Michel Fillol. Je respecte tout fait lapprciation quelque peu ngative que vous portez sur notre action. Une fois encore, nous ne pouvons traiter des faits que nous ignorons, et nous en ignorons beaucoup pour les raisons que je vous ai exposes. Mais il peut tre prouv que nous ne sommes pas laxistes vis--vis des mdecins, y compris de ceux qui effectuent des actes en nombre excessif.

Pour ce qui est de la signature dune convention entre lOrdre des pharmaciens et la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, je ne puis que rpter que nous avons nous aussi tenu plusieurs runions de travail avec cet organisme. Nous nous sommes mis daccord sur la rdaction dune lettre-cadre devant tre adresse aux caisses primaires. Nous attendons toujours que la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris lenvoie. Quant au dossier mdical personnel, lordre ny a jamais t oppos. Il a au contraire rendu un avis favorable, sous certaines conditions de confidentialit et de respect du droit des patients, et il sactive pour que ce dispositif prenne enfin forme, sachant que ce dossier est conu pour amliorer la coordination des soins, et non pour combattre la fraude. Bien entendu, lexamen des donnes peut amener formuler des remarques sur certaines redondances dans les prescriptions dexamens techniques, mais lobjectif essentiel nest pas celui-l. M. le rapporteur. Pourquoi ? M. Michel Fillol. Le dossier mdical personnel nest pas fait pour lutter contre la fraude mais pour amliorer la coordination des soins et pour guider le patient dans son parcours. En outre, laccord de ce mme patient est ncessaire pour que soit cr son dossier personnel et il lui est reconnu un droit loubli ainsi quun droit au retrait de certaines informations, cependant que la possibilit de consultation de ce dossier par tous les professionnels de sant est encadre M. le rapporteur. Tout cela, nous le savons bien. Nous attendons depuis dix ans la mise en uvre du dispositif. M. Michel Fillol. Ce nest pas notre fait. M. le rapporteur. Jen conviens, mais on ne peut dire que vous ayez fortement soutenu la dmarche. M. Michel Fillol. Si ! M. le rapporteur. Le dossier pharmaceutique existe depuis des annes et cest un bon outil pour les professionnels, qui permet de dtecter certains problmes. Plus gnralement, nous sommes confronts un problme de socit rcurrent : on consomme beaucoup de mdicaments en France, nous sommes de plus en plus interpells sur des questions de sant publique et la crdibilit des mdecins est parfois mise en cause. Tout cela ne devrait pas laisser lordre indiffrent. Par ailleurs, quel peut bien tre lintrt dun dossier mdical masqu ? M. Michel Fillol. Peut-tre y a-t-il l une entrave, en effet, mais le dossier mdical est celui du patient, lequel doit tre protg par le secret mdical, comme le prcise la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et la qualit du systme de sant. Face aux associations de patients qui insistent en faveur du droit loubli et du masquage, que voulez-vous que nous objections ? M. le rapporteur. La dmarche des pharmaciens parat un peu diffrente, et sert mieux la protection du malade. M. Michel Fillol. Le dossier pharmaceutique est dun maniement relativement simple : sa transmission se fait uniquement de pharmacien pharmacien et de pharmacien patient. Dans le cas du dossier mdical, les intervenants potentiels sont bien plus nombreux. M. le rapporteur. Daprs une enqute mene par M. Yves Bur, il existe 1 800 faux dossiers mdicaux dans les rseaux dinformation des mdecins, en France. La profession a devanc linstitution du dossier mdical personnel ! Les mdecins savent communiquer entre eux par des moyens modernes, ne serait-ce que pour gagner du temps, mme si, du point de vue lgal, cette pratique est discutable dans la mesure o il ne sagit pas exactement dun dossier mdical partag. M. Francisco Jornet, responsable juridique de lexercice professionnel au sein de lOrdre des mdecins. Tout comme pour le dossier mdical, le patient peut demander quune prescription ne figure pas dans son dossier pharmaceutique pour peu quil connaisse lexistence de celui-ci et que le pharmacien linforme de cette possibilit. Il ny a pas de diffrence darchitecture, de ce point de vue, entre ces deux dossiers : cest le patient qui dcide de ce qui doit y figurer. M. le rapporteur. Il peut mme sopposer la cration dun dossier pharmaceutique. M. Michel Fillol. Je ne voudrais pas que lon me fasse dire ce que je nai pas dit. LOrdre des mdecins na jamais t oppos la cration dun dossier mdical personnel. Tout prouve quil y a mme beaucoup contribu. Et lon ne peut me faire dire non plus quil est impossible de tirer de ce dossier des signes dalerte concernant par exemple la surconsommation dactes techniques. Je note simplement quil na pas t cr pour cela et que ce nest pas une arme dont on pourrait user en premire ligne dans la lutte contre la fraude.

M. le rapporteur. Le Rgime social des indpendants, dont nous venons de recevoir les reprsentants observe la consommation mdicale par patient et dispose dun systme dalerte en cas de surconsommation. Il y a l une ingalit M. Michel Fillol. Nous ne sommes pas aveugles face aux surconsommations mdicamenteuses ou aux prescriptions inappropries. Nous les sanctionnons. M. le rapporteur. Combien de sanctions prononcez-vous ? Je vois dans vos documents que 33 sanctions ont t prononces en 2010 pour fraude en matire de prescription. Pourtant, la Cour des comptes dnombre quelque 1 800 mdecins en situation de surrgime et de fraude manifeste, et quelques autres milliers dont lactivit est considre comme exagre. En somme, ces pratiques ne font pas courir un grand risque ! M. Francisco Jornet. Nous traitons 100 % des dossiers. Aussi avons-nous pris connaissance avec un certain tonnement de cette convention passe par lOrdre des pharmaciens avec lassurance maladie et M. Pierre Fender : en effet M. Michel Legmann, prsident de notre conseil national, avait crit M. Frdric van Roekeghem pour demander que la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris signale lordre les pratiques dviantes, et il lui a t rpondu que lassurance maladie navait signaler que le manquement au tact et la mesure ! Par ailleurs, quels sont les chiffres prcis de la Cour des comptes concernant les mdecins ? M. le rapporteur. La cour distingue 1 347 mdecins qualifis de super-actifs , qui facturent plus de 12 000 consultations par an, et 120 mdecins qualifis de hyperactifs , qui en facturent plus de 18 000. M. Francisco Jornet. Ce quil faudrait demander la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, cest combien de fois elle a alert lordre au sujet de ces 120 mdecins ! M. Michel Fillol. Quand les dossiers nous sont transmis, nous nous employons sanctionner rellement les mdecins dviants. Tout le problme tient la transmission de linformation par les caisses dassurance maladie. Cest ce qui explique lcart choquant entre, dune part, les chiffres fournis par la Cour des comptes et, dautre part, le nombre des dossiers qui nous parviennent et des sanctions que nous prenons. Une fois encore, nous ne pouvons sanctionner que les comportements dont nous avons connaissance. Nous nous montrons cet gard trs pressants auprs de lassurance maladie mais celle-ci ne rpond pas nos demandes. Je regrette davoir porter cette accusation grave, mais le problme se situe l. M. le rapporteur. Cest un peu notre sentiment. Nous en reparlerons avec M. Frdric van Roekeghem. M. Michel Fillol. Nous navons pas exprimer de points de vue subjectifs mais nous sommes quelque peu amers dentendre sans cesse demander : Mais que fait lOrdre des mdecins ? Lordre fait ce quil peut avec ce quil a, et il ne le fait pas si mal que cela ! Pour amliorer le systme et rduire les abus et les fraudes, un travail prventif est dabord ncessaire. La formation initiale des mdecins est notoirement insuffisante, quil sagisse de la thrapeutique, de la pharmacologie ou des modalits dexercice. Quant la formation mdicale continue, cest un serpent de mer depuis vingt-cinq ans. Les textes prcis que le Parlement avait labors en la matire ont t abandonns. Le plus rcent dispositif, celui du dveloppement professionnel continu, na pas t mis en uvre, si bien que les mdecins sont livrs eux-mmes ou tributaires dune formation dlivre par les laboratoires pharmaceutiques, avec toutes les consquences que lon a pu rcemment constater. Lamlioration doit galement porter sur la communication institutionnelle, en particulier de lassurance maladie vers lordre. M. le rapporteur. Les dputs essaient de rpondre aux questions que la rue se pose. Comment se fait-il que lon indique une personne intgrant tel ou tel organisme quelle a droit 35 jours darrt maladie par an ? M. Michel Fillol. Ce ne sont pas les mdecins qui le disent. M. le rapporteur. Mais ce sont eux qui dlivrent larrt maladie. Pour prendre un autre exemple que celui des compagnies rpublicaines de scurit, la Cour des comptes relve que ce sont les personnels des caisses dassurance maladie qui sont le plus souvent en arrt maladie ! Ces choses ne peuvent chapper de bons professionnels. Est-ce de la bonne mdecine que de mettre en arrt maladie tous ces patients qui, visiblement, ne sont pas trs malades ? M. Michel Fillol. Certainement pas. M. le rapporteur. De mme, il est abusif de coter une consultation pour une visite mdicale daptitude au sport scolaire. Tous ces abus sont largement connus, y compris des mdecins.

M. Michel Fillol. Je pourrais mme vous donner des exemples dinterdictions temporaires prononces pour des certificats mdicaux justifiant des absences scolaires. Pourtant, le prjudice pour lassurance maladie est nul. Bien entendu, lordre sanctionne galement la facturation lassurance maladie des actes destins la dlivrance dun certificat de non contre-indication la pratique du sport. M. le rapporteur. ce propos, les certificats dinterdiction de piscine non justifis que certains mdecins dlivrent systmatiquement des jeunes filles de religion musulmane posent un problme dducation que la socit ne pourra ignorer longtemps. Alors que ces jeunes filles ont le droit et les capacits physiques daller la piscine comme les autres, on cre une sgrgation. Pour en revenir notre sujet, est-il supportable que 15 % 20 % des personnes soient en arrt maladie dans certains services ? Ce sont des questions que lon pose aux dputs. Un mdecin a une autorit mais il a aussi des responsabilits. M. Francisco Jornet. Les certificats de non contre-indication la pratique du sport sont un exemple intressant. Alors que les publications de lordre rappellent aux mdecins que certains certificats ne doivent pas faire lobjet dune feuille de soins, nous recevons des kyrielles de dolances ou de plaintes de la part de patients sindignant de ce que leur mdecin ait respect la loi ! La pression des patients complique singulirement lexercice vertueux de la mdecine. De mme, les employeurs se plaignent quotidiennement auprs de lordre de la mise en arrt maladie de tel ou tel salari. Tous ces courriers sont traits. Le conseil dpartemental interroge le mdecin mis en cause et recueille ses explications. Mais, si lon donnait systmatiquement suite aux plaintes, il y aurait actuellement 50 000 mdecins devant les juridictions disciplinaires. Pour les employeurs, en effet, tout arrt de travail est de complaisance et tout mdecin le dlivrant doit tre poursuivi. Cest pourquoi le conseil dpartemental effectue la fois un travail dcoute du mdecin et de recoupement. Au niveau national, le bulletin de lordre rappelle que les certificats de complaisance sont prohibs par la dontologie mdicale et quils peuvent donner lieu des sanctions disciplinaires. linverse, les mdecins font valoir quils sont soumis une pression dautant plus forte que nous sommes en priode de crise. M. le rapporteur. Cest certain. Cela tant, la MECSS observe ce qui se passe dans les autres pays europens. Le systme allemand, fond sur la responsabilit des mdecins et sur leur capacit grer eux-mmes le dispositif de sant, est trs diffrent du ntre mais il fonctionne. Le ntre a certes ses spcificits, mais cela justifie-t-il des indicateurs aussi divergents de ceux du reste de lEurope, sur les sujets qui nous proccupent ? Je vous remercie pour votre contribution. * AUDITION DU 17 MARS 2011 Audition de M. Pierre Leportier, prsident honoraire de la Fdration des syndicats pharmaceutiques de France (FSPF), de M. Claude Japhet, prsident de lUnion nationale des pharmacies de France (UNPF), et M. Frdric Laurent, vice-prsident, et de Mme Marie-Jose Aug-Caumon, conseillre de lUnion des syndicats de pharmaciens dofficine (USPO). Mme Marie-Jose Aug-Caumon, conseillre de lUnion des syndicats de pharmaciens dofficine (USPO). La pharmacie est certainement, parmi les professions de sant, celle qui est la plus encadre : le mdicament est cod, la carte Vitale permet de connatre parfaitement lidentit des patients et notre dispositif de liste doppositions des cartes Vitale, rgulirement mise jour en officine, permet de dtecter les cartes voles. Les fraudes les plus courantes sont les fausses ordonnances ou les ordonnances falsifies. Je ne mtendrai pas sur les fraudes ralises par des pharmaciens dofficine, lOrdre des pharmaciens disposant, comme les caisses dassurance maladie, de moyens de contrle et sanctionnant assez rapidement et fortement les contrevenants. Nous sommes attentifs ce que les anomalies soient dtectes dans les meilleurs dlais, afin dviter quelles ne soient assimiles des fraudes ou une escroquerie. Les fraudes peuvent porter sur des mdicaments sensibles quon ne peut obtenir facilement. Certains patients sont enclins falsifier des ordonnances par des moyens aussi faciles que la photocopie ou le scanner. Une intervention rapide des services de lassurance maladie et des officines devrait permettre de limiter ce phnomne. Nous avons ainsi t rcemment confronts une affaire dordonnances apocryphes appartenant un mme assur des Hauts-de-Seine et copies de nombreuses reprises, qui ont permis de dlivrer des mdicaments et appareils pour le diabte dans toute la France. Lorsque les services de lassurance maladie sen sont rendu compte, ils ont arrt de payer les pharmaciens, ce qui a dclench un toll de leur part, dans la mesure o ils navaient aucun moyen de savoir que ces ordonnances taient falsifies. Si, dans ce type de cas, la caisse nintervient pas rapidement, on peut penser quil sagit dune escroquerie des pharmaciens ou des patients. Il faut donc que les systmes dalerte soient trs ractifs.

Sagissant de laffaire du Subutex Toulouse, on a du mal obtenir des caisses dassurance maladie quelles indiquent lensemble des pharmaciens quels sont les publics susceptibles de participer ce genre de trafic, la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL) ayant interdit que lon dispose de listes de personnes appartenant une certaine catgorie de population, en loccurrence les toxicomanes. Les systmes dalerte doivent galement tre fiables. On peut envisager une authentification de lordonnance avec un code prescripteur facilement lisible et non falsifiable, sachant que lordonnance lectronique nest pas le systme le plus sr. M. Dominique Tian, prsident. Je connais un pharmacien dans ma circonscription qui a falsifi des ordonnances et entran un prjudice de lordre dun million deuros pour la scurit sociale. Comment expliquez-vous ce type de drapages : sont-ils lis aux difficults de la profession ou un contrle insuffisant des pharmaciens, qui sont pourtant des notables responsables, gagnant plutt bien leur vie et soumis un numerus clausus ? Mme Marie-Jose Aug-Caumon. Ces drapages sexpliquent par des difficults conomiques, mais ils ne sont pas plus nombreux que dans dautres professions. Si les services de lassurance maladie qui disposent de tous les moyens de contrle alertent un pharmacien en cas derreur, celui-ci ragira trs vite et lon vitera quil soit condamn pour escroquerie, avec en gnral de lourdes sanctions. Cela ncessite, encore une fois, un dispositif dalerte rapide au sein de lassurance maladie, voire de la profession. M. Dominique Tian, prsident. Le dispositif actuel des caisses nest donc pas assez ractif pour viter ce type de drives. Mme Marie-Jose Aug-Caumon. Pourtant, nous disposons de tous les moyens conventionnels : nous avons des commissions paritaires locales et nationales au sein desquelles ces problmes pourraient tre rsorbs. M. Pierre Leportier, prsident honoraire de la Fdration des syndicats pharmaceutiques de France (FSPF). Les fraudes chez les pharmaciens ne sont en effet pas plus rpandues que dans dautres professions. Mais la pression conomique sexerant sur eux peut expliquer laugmentation du nombre de ceux qui ne respectent pas les rgles. Cest le cas notamment dans la rgion parisienne, o la densit des pharmacies est importante et o les chiffres daffaires sont faibles et la concurrence forte. Les fraudes touchant les pharmacies sont bien connues. Il peut sagir de fraudes individuelles telles que les bourrages dordonnances consistant donner la totalit des mdicaments prescrits mme si les patients ne les prennent pas ou les renouvellements intempestifs de prescriptions. Elles ont volu avec la mise en place du systme du forfait la bote, qui dans ces cas induit un surcot pour le patient qui sera plus vigilent. Le deuxime type principal de fraude est celui organis entre le patient et le prescripteur. Il consiste ne pas faire dlivrer la totalit des produits rembourss prescrits pour permettre dchanger des mdicaments rembourss par dautres qui ne le sont pas. Ce type dacte est condamnable, mais il est parfois le fait de personnes financirement dmunies. Un troisime type de fraude a trait aux trafics raliss par les toxicomanes, qui font du nomadisme , consistant demander autant de fois que possible, avec la mme ordonnance, la dlivrance des mmes produits. Enfin, il ne faut pas ngliger les fraudes fiscales. cet gard, il faut se garder du fantasme vhicul par la presse selon lequel un logiciel aurait permis 4 000 pharmaciens de frauder grce un code administrateur. Dans toutes les entreprises utilisant un logiciel en rseau, il existe un administrateur par systme afin que tout le personnel ne puisse accder au logiciel. Il est difficile au pharmacien de frauder le fisc, dans la mesure o il nest pas en mesure dacheter quelque chose qui ne soit pas factur et o il a essentiellement une fonction de revendeur : le fisc sait parfaitement ce quil a achet, ses charges et ses marges. Dautant que 85 % du chiffre daffaires des officines correspond au tiers payant, rembours par lassurance maladie, et que sur les 15 % restant, la moiti est paye par carte bancaire et le quart par chque. Les rglements en espces ne reprsentent donc que 3 4 % de lensemble. Plusieurs types de contrles ont t mis en place. Dabord, celui exerc par les chambres disciplinaires. Ensuite, le contrle judiciaire, souvent utilis par la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris (CNAMTS). Nous avons, en tant que syndicats, sign avec elle une convention, laquelle est li un systme de sanctions, avec des dispositions concernant la dfense du pharmacien. M. Dominique Tian, prsident. Disposez-vous dlments chiffrs sur le nombre de sanctions prononces ? M. Pierre Leportier. Nous ne sommes pas informs des actions menes par les caisses. Quand celles-ci veulent sanctionner un ou plusieurs pharmaciens agissant en bande organise, cest--dire avec le prescripteur ou avec le patient comme on la vu dans des affaires rcentes de toxicomanie ou de trafic de mdicaments , elles ne choisissent pas forcment la voie conventionnelle, mais la voie juridictionnelle.

M. Dominique Tian, prsident. LOrdre des mdecins que nous avons auditionn sest plaint du manque de communication avec la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris notamment, laquelle ne linforme pas des sanctions prises, ce qui lui pose des problmes pour dcider de ses propres sanctions. De mme, il formule des demandes de sanction auprs de la caisse nationale dassurance maladie qui ne sont pas prises en compte. M. Pierre Leportier. De fait, nous ne connaissons que ce qui est constat dans le cadre conventionnel qui ne concerne gnralement pas des fraudes mais des pharmaciens qui ne prescrivent pas assez de gnriques ou nappliquent pas certaines dispositions de la convention. Ds que la caisse nationale dassurance maladie a dcid de recourir une solution juridictionnelle ou ordinale, nous ne sommes pas informs. Quant aux logiciels informatiques et, plus largement, linformatisation de la profession , ils offrent une protection supplmentaire puisquils permettent potentiellement un suivi et un contrle des pharmacies. M. Claude Japhet, prsident de lUnion nationale des pharmacies de France (UNPF). Lessentiel des fraudes concerne lassur et a plusieurs origines. Il peut reposer sur un systme organis entre lassur, le mdecin et le pharmacien, qui peut ou non constater la fraude. Deux types de produits peuvent alors tre en cause : les traitements de substitution aux opiacs et les produits non utiliss bnficiant dautres personnes non assures, rsidant ou non sur le territoire national. Les non-rsidents viennent en raison de difficult daccs aux soins de certaines populations locales de trois zones principales : lAsie avec parfois le racket de personnes envoyes sur notre sol , lInde et lAfrique. La fraude rsulte dune prescription lgale : si des anomalies sont constates par le pharmacien, notamment en cas dinteractions, la plupart du temps le mdecin maintient sa prescription. Les ordonnances peuvent galement tre dlivres par les hpitaux. Elles sont alors souvent dtournes de leur objet et non contrlables par le pharmacien, celui-ci ntant pas en mesure, la plupart du temps, de retrouver le prescripteur. Elles peuvent aussi tre informatises et donner lieu une duplication illgale de la part des assurs, linstar des ordonnances apocryphes voques prcdemment. Dans ce dernier cas, le pharmacien ne peut dceler la moindre anomalie : elles portent sur des produits de consommation courante et adresses le mme jour cinq, dix, vingt ou trente pharmacies. Seule lassurance maladie est en mesure de dtecter ce type de fraude, dans la mesure o elle reoit au mme instant la totalit de linformation, que ce soit grce la carte Vitale ou aux attestations. Autre cas de fraude, qui tend se dvelopper : celle de lassur vis--vis du droit. Elle repose sur des attestations sous forme papier, sans limitation de dure, fournies par lassurance maladie lorsque lassur a perdu sa carte. Elles peuvent tre reproduites de nombreuses reprises et prsentes aux pharmaciens, qui dlivrent leurs produits au regard dune ordonnance elle-mme duplique. Lassurance maladie sanctionne alors, la plupart du temps, lensemble des pharmaciens ayant indirectement particip la fraude. Chaque fois que nous lui avons demand de bloquer les droits, elle sy est refuse catgoriquement, arguant de limpossibilit de supprimer des droits en raison dune fraude. Lassurance maladie nous envoie une liste doppositions nous informant de la validit des cartes Vitale, mais nous navons pas de dispositif dopposition lgard des assurs pour des prestations identifies. Un tel procd tend cependant se dvelopper sur le plan national il a t mis en place dans les Hauts-de-Seine puis tendu la rgion dle-de-France , mais selon une procdure assez surprenante : nous recevons quotidiennement sous une forme papier des informations tendant au refus de tel produit tel assur mme sil ne rside pas dans le dpartement ou les environs sur lesquelles nous navons aucun moyen informatique dexercer un contrle. Se pose le problme de la transmission de cette information, de manire permettre chacun de savoir ce quil en est. Un autre phnomne est li la dichotomie entre mdecins et pharmaciens et la fraude de ces derniers. Quand les pharmaciens sont informs que des assurs fraudent sans tre sanctionns alors queux-mmes le sont pour des montants pouvant aller de un ou deux euros des sommes importantes et quils ne peuvent rcuprer lindu auprs de lassurance maladie dans la mesure o ils ont vendu des produits, sur la dlivrance desquels ils ne disposaient pourtant daucun moyen de contrle , certains peuvent tre tents de frauder. Cela dit, les fraudes pharmaceutiques sont relativement limites, car nous sommes dans un systme de tltransmission : les officines sont totalement informatises et entirement sous le contrle de lassurance maladie. Il est vrai que ce systme se faisait jusqu prsent en deux temps : la pharmacie tltransmettait la facture et envoyait par courrier lordonnance lassurance maladie ; dans un premier temps, celle-ci vrifiait si la facture tait correcte et sil ny avait pas danomalies au regard du droit de lassur, puis rglait cette facture ; dans un second temps, elle effectuait un contrle aprs avoir reu les ordonnances lequel tait particulirement lourd au vu du nombre de celles-ci. Depuis un an, une exprimentation a t lance avec lassurance maladie, tendant scanner et transmettre celle-ci les ordonnances, de manire lui permettre davoir en mme temps la facture et lordonnance. partir de juin prochain, est prvue une transmission simultane de ces deux documents, qui permettra lassurance maladie de vrifier immdiatement la conformit de lun lautre. Des processus conventionnels permettront galement dacclrer la transmission dinformations. M. Dominique Tian, prsident. O est ralise cette exprimentation ?

M. Claude Japhet. Elle est ralise dans sept dpartements et concerne une centaine de pharmaciens, qui est envoy un cdrom. Sa gnralisation lensemble du territoire national en cours de ngociation, afin de permettre toutes les caisses de prparer leurs logiciels et leurs services devrait tre effective dici la fin 2011 ou la mi-2012. Ce choix a t motiv par deux motifs : il simplifie la tche des pharmaciens qui nauront plus envoyer de documents sous forme papier aux caisses et permet cellesci deffectuer les paiements dans les meilleures conditions. Autre cas de figure : entre le moment o la caisse fait ventuellement le constat dune anomalie et la transmission de linformation au pharmacien concern, il peut scouler entre un et six mois. Elle ne transmet jamais dalerte aprs la premire anomalie : elle attend gnralement les suivantes et que le montant cumul soit suffisamment lev pour dclencher un contrle gnral du confrre. M. Dominique Tian, prsident. Quest-ce quune anomalie ? M. Claude Japhet. Lanomalie peut rsider, soit dans la rcurrence dune mme ordonnance, soit dans lenvoi le mme jour de dix ordonnances pour un mme patient. Dans ce cas, la caisse nous envoie un indu, cest--dire un refus de payer la facture. Ce qui a le don dexasprer nos confrres, cest quelle ne motive pas ce refus, sinon en parlant d ordonnance apocryphe . Or ces ordonnances prsentent toutes les apparences de la rgularit, et ce nest que de la rception de plusieurs factures pour la mme ordonnance que la caisse a pu dduire la fraude. On sait trs bien que la technologie actuelle rend le systme des feuilles de soin papier totalement obsolte, tant il est ais de falsifier les ordonnances. Pis, de vraies ordonnances dlivres par des mdecins ont lair falsifies ! Cest en amont, au niveau du mdecin, tant hospitalier que de ville, quil faut scuriser le processus, en permettant son authentification et lidentification du prescripteur, faute de quoi on laissera aux assurs tous les moyens technologiques de frauder. M. Dominique Tian, prsident. Vous pensez une signature lectronique du mdecin ? M. Claude Japhet. Cest possible, puisque les officines sont informatises 100 %. M. Dominique Tian, prsident. Quelle est la proportion de fraudes par officine ? M. Claude Japhet. Elle est fatalement marginale, puisque les fraudeurs ne vont pas revenir voir un pharmacien qui leur demandera ncessairement de rgler ce qui na pas t pay. Mme Marie-Jose Aug-Caumon. En outre, on ne connat par dfinition que la fraude qui a t dtecte. M. Dominique Tian, prsident. Quel est le montant des indus ? M. Claude Japhet. Moins dun pour mille pour chaque officine. Ce montant est distinguer de celui de la fraude, plus de 60 % de ces indus tant attribuables des problmes douverture de droits, notamment au niveau de lassurance complmentaire : il sagit souvent de personnes qui ont chang de mutuelle. Ce nest donc pas une question de fraude. Les 40 % restant constituent une perte sche pour le pharmacien, quil sagisse de nomades pharmaceutiques ou de spcialistes de la fraude. Le problme, cest quon continue ouvrir des droits au bnfice de fraudeurs notoires. Mme Marie-Jose Aug-Caumon. Il faudrait obtenir de lassurance maladie quelle rduise les dlais de renouvellement des cartes Vitale, qui sont anormalement longs : il peut arriver quon soit priv de carte Vitale pendant des mois. Un assur de mon dpartement a mme port plainte contre sa caisse parce quil attendait sa carte depuis deux ans ! Or la possibilit de frauder saccrot proportionnellement ces dlais puisque les attestations papier sont aisment falsifiables. M. Dominique Tian, prsident. La prsence dune photographie de lassur sur la nouvelle gnration de cartes Vitale vous est-elle utile ? M. Claude Japhet. Cela ne sert rien. Il arrive souvent que la photographie ne permette pas didentifier lassur. En outre, la carte ne comporte pas la photographie de tous les ayants droit moins quon impose une photographie de groupe ! Mme dans ce cas, comment va-t-on reconnatre un enfant qui a t photographi bb ? En outre, le lgislateur ne sest pas rendu compte que lapposition de cette photographie tait une incitation la fraude. En effet, plutt que daffronter le vritable parcours du combattant qui conditionne lobtention de cette nouvelle carte, lassur prfrera utiliser lattestation papier, qui lui ouvre les mmes droits. Jai vu des assurs attendre leur carte trois ans ! Certes, la proportion des feuilles de soins sans carte Vitale nexcde pas 10 %, mais ce phnomne est en augmentation, notamment du fait des gens du voyage ou de ceux bnficiant de laide mdicale. Il est vrai que ces derniers sont dornavant dots, du moins en principe, dune carte dadmission laide mdicale permettant leur identification. La question est de savoir sil faut arrter de dlivrer des mdicaments sur simple prsentation dune feuille dattestation papier, et qui doit prendre cette dcision. Dans le systme actuel, les assurs ne se sentent pas concerns par cette question, puisque les droits sont ouverts en tout tat de cause, et lassurance maladie ne nous donne pas les informations ncessaires et distribue des attestations sans contrles et sans fixer de date limite. Dans un tel systme, les pharmaciens ne savent plus que

faire. M. Pierre Leportier. Je voudrais profiter de cette occasion pour mettre fin une fois pour toutes aux accusations de manque de fiabilit qui psent sur les logiciels de facturation dont disposent les pharmaciens, soupons sans fondement, mais desquels la presse sest fait lcho, la suite de laudition de Mme Isabelle Adenot, prsidente du Conseil national de lOrdre des pharmaciens. Pilotant depuis 1995 le systme SESAM-Vitale pour le compte des pharmaciens, je ne peux pas laisser dire que les diteurs de ces logiciels peuvent se dispenser de certification. Au contraire de ce que prtend la prsidente du Conseil national de lOrdre des pharmaciens, il me semble que la certification par le Centre national de dpt lassurance maladie (CNDA) des logiciels dlaboration et de transmission des feuilles de soins lectroniques utiliss dans les officines est tout fait efficace. En tout tat de cause, il aurait fallu vrifier cette efficacit avant de faire peser sur les pharmaciens le soupon de frauder en dverrouillant les logiciels quils utilisent. Un certain M. Jrme Crtaux avait, une certaine poque, lanc le mme type daccusations. Or, tant lassurance maladie que les diteurs de logiciels mont assur que ctait impossible : la scurisation des feuilles de soins lectroniques ne dpend pas du logiciel utilis par le pharmacien, mais du lecteur de carte vitale et la certification de codes connus du seul GIE-SESAM-Vitale. Cest dailleurs ce qui lui permet de dtecter les cartes Vitale frauduleuses. Cest non seulement impossible, mais en plus inutile, le pharmacien qui souhaiterait frauder lassurance maladie ayant sa disposition des moyens bien plus simples et faciles, ne serait-ce que la transmission des feuilles de soins sans la carte Vitale du patient. En ralit, lassurance maladie et lensemble du systme conventionnel ont tout mis en uvre pour scuriser le systme de la carte Vitale, en rponse notamment aux critiques de M. Jrme Crtaux. M. Dominique Tian, prsident. Voyez-vous souvent des clients vous prsenter plusieurs cartes ? M. Pierre Leportier. Voil un autre fantasme ! M. Claude Japhet. Cest impossible. Lassurance maladie ferait immdiatement opposition, en envoyant aux logiciels de toutes les officines lordre de bloquer la carte en cause dans les dix jours au maximum. M. Pierre Leportier. la suite de l affaire Crtaux , la scurisation du dispositif SESAM-Vitale a t encore renforce. Depuis, la liste dopposition des cartes Vitale est remise jour quotidiennement, et non plus chaque mois seulement. Ce dispositif a une ractivit semblable celle du systme dopposition la carte bleue. Linconvnient de ce nouveau logiciel est sa lourdeur, qui fait que toutes les officines nen sont pas encore quipes. Le problme, cest que le contrle de lassurance maladie seffectue a posteriori sur les ordonnances papier, en les confrontant aux feuilles de soins lectroniques. M. Dominique Tian, prsident. Disant cela, vous reconnaissez que le systme nest pas suffisamment scuris et quon peut se faire dlivrer des mdicaments dans diffrentes pharmacies partir de la mme ordonnance. Mme Marie-Jose Aug-Caumon. Do lintrt du dossier pharmaceutique. M. Dominique Tian, prsident. Ne pourrait-on pas sinspirer de dispositifs qui ont cours dans dautres pays ? Lauthentification par empreinte digitale, par exemple, ne vous semble-t-elle pas plus rapide et rationnelle, pour un cot similaire ? M. Claude Japhet. Un tel systme ne peut fonctionner que pour le titulaire de la carte, et non pour ses ayants droit. En outre, il ne peut sappliquer que lorsque la dispensation de mdicaments est faite directement lassur. Or ils sont souvent vendus des tiers, dans le cas notamment de patients gs. Que fait-on pour les quinze mille vingt mille centenaires que compte aujourdhui la France ? Cest pourquoi la profession demande de pouvoir assurer certains services au domicile du patient. M. Dominique Tian, prsident. Ne pourrait-on pas confier cette mission au service public de la Poste ? M. Claude Japhet. Il faudrait alors entrer dans un systme denvoi recommand avec accus de rception, dont je ne suis pas sr quil serait plus pertinent, plus scuris et moins coteux. M. Dominique Tian, prsident. Quelle est la proportion de clients venant pour le compte dautrui ? M. Pierre Leportier. Elle est par dfinition trs importante, car si les malades sont obligs de rencontrer leur mdecin, ils peuvent se dispenser daller la pharmacie ! M. Frdric Laurent, vice-prsident de lUnion nationale des pharmacies de France (UNPF). Cest notamment le cas des personnes mobilit rduite, comme les personnes ges.

M. Dominique Tian, prsident. Il semblerait que certains mdecins ne voient jamais leurs patients non plus ! Mme Marie-Jose Aug-Caumon. Je dirais quau moins un tiers de nos clients achtent des mdicaments pour autrui, les mres de famille venant souvent pour toute la famille, mme pour leurs maris. M. Pierre Leportier. En ralit, ce nest pas une mesure unique qui va suffire assurer la scurisation du dispositif. Mme la prescription lectronique nest pas la panace : on sera toujours oblig de dlivrer une ordonnance papier au patient. Il est vrai que les prescriptions lectroniques seront envoyes vers un serveur unique auquel tous les professionnels de sant kinsithrapeutes, infirmires, etc. auront accs. Mais la gnralisation des services en ligne poserait de gros problmes organisationnels : les pharmaciens devraient se connecter une bonne dizaine de serveurs pour vrifier la validit des droits du patient au rgime obligatoire, une couverture complmentaire, pour rcuprer la prescription lectronique et vrifier sa rgularit, accder au dossier pharmaceutique, voire au dossier mdical personnel, valider les demandes de prises en charge en cas daffection de longue dure, etc. La prescription lectronique est surtout utile pour permettre au pharmacien qui a un doute sur la prescription que le patient lui a transmise deffectuer des vrifications. De mme, lexprience des ordonnances en papier filigran a donn de bons rsultats : tant plus difficiles dupliquer, elles limitent le nombre dordonnances apocryphes. Mais les mdecins ayant refus leur gnralisation, leur usage est rserv la dlivrance de mdicaments inscrits sur la liste des stupfiants. Lutilisation de codes de type Datamatrix, qui permettent dintgrer un grand nombre dinformations, serait galement un lment de scurisation, mme sils peuvent tre falsifis. M. Dominique Tian, prsident. Ne pourrait-on pas gnraliser linitiative de la caisse primaire dassurance maladie de Toulouse, au moins dans les zones qui souffrent de problmes de trafics de Subutex ? Mme Marie-Jose Aug-Caumon. La caisse primaire dassurance maladie de Montpellier a mis en place un systme similaire celui mis en uvre par celle de Toulouse : lorsquelle constate quun mme patient se fait prescrire du Subutex par plusieurs mdecins et pharmaciens, elle lance immdiatement lalerte, et nautorise la dlivrance ou la prescription de ce produit au patient quau mdecin et au pharmacien quil aura dsigns dans le cadre dun protocole daccord. Cette procdure est assez efficace, le plus difficile tant de convaincre le patient de participer un tel protocole. Lobligation dindiquer le nom du pharmacien constitue aussi une garantie contre la fraude. Un tel systme a fait ses preuves et pourrait tre gnralis. Le seul problme est que la Commission nationale de linformatique et des liberts interdit lassurance maladie de prvenir les professionnels de sant autres que les parties au protocole que ce patient a fraud. Mme Catherine Lemorton. Il est vrai qu Toulouse, toutes les officines et tous les mdecins sont informs de lidentit et du numro de scurit sociale des fraudeurs, pour parer au risque de nomadisme pharmaceutique. Ce nest pas pour autant quil y a violation du secret mdical, au contraire de ce que prtend M. Frdric van Roekeghem, les professionnels de sant tant simplement prvenus que tel ou tel patient a dj un mdecin et un pharmacien. M. Dominique Tian, prsident. Je cite les propos de M. Frdric van Roekeghem lors de son audition par la MECSS : le Subutex est un traitement substitutif aux opiacs afin daider les patients sen sortir dans le cadre dune politique de sant. A-t-on le droit aujourdhui en France de limiter la dlivrance du Subutex un pharmacien ? Non cela nest pas autoris par les textes. . Cette vision est trs diffrente de la vtre, et contraire lopinion de la Cour des comptes, qui jugeait intressante linitiative de la caisse primaire dassurance maladie de Toulouse. M. Frdric Laurent. En Alsace, comme Toulouse, les cas de nomadisme pharmaceutique font lobjet dun signalement. Les officines qui auraient t victimes de la fraude sont dfrayes des frais engags et sont prvenues quelles ne pourront plus dlivrer ce produit au fraudeur. M. Dominique Tian, prsident. En revanche, il ne semble pas y avoir eu dexprience similaire en rgion parisienne, alors que cest surtout l que svit ce type de trafic. M. Claude Japhet. Le problme est celui de labsence dalertes a priori. Tant quil ny aura pas dobligation de dclaration initiale et dautorisation par la caisse primaire dassurance maladie en amont du parcours de soins de ces patients, la lutte contre la fraude sera insuffisamment ractive. Mme Marie-Jose Aug-Caumon. Je ne peux pas laisser dire cela. Les toxicomanes sont des patients comme les autres, surtout dans la perspective dune politique de rduction des risques. Durcir leur parcours de soins causera plus de dgts encore, et risque de favoriser les actes de violence contre les pharmaciens. Je ne suis pas pour autant partisane du laxisme, mais je prfre des dispositifs comme celui qui a t mis en place Toulouse et dans dautres rgions, qui mettent contribution les rseaux de pharmaciens et de mdecins. Je pense notamment aux microstructures mises en place en Alsace, et qui se sont rvles trs efficaces. Mme Catherine Lemorton. Il est vrai que les pharmaciens toulousains habilits dlivrer du Subutex interviennent souvent avant mme dtre alerts par la caisse primaire dassurance maladie, en sinformant auprs des mdecins ou de la caisse.

Sagissant des indus, ils sont invitables, le code de dontologie des pharmaciens leur faisant obligation de dlivrer le produit au patient, mme sil nest pas jour de ses droits. M. Claude Japhet. De ce point de vue, les pertes subies par les officines peuvent avoir trois origines : les indus, les avances de soins quand lordonnance nest pas renouvel immdiatement ce qui nest pas rare tant donn les problmes de dmographie mdicale car les refuser reviendrait interrompre un traitement, et les crdits. Pour nous, la perte est plus sensible que pour les mdecins, qui aprs tout ne perdent que quelques minutes de leur temps : un produit non rembours par la scurit sociale reprsente une perte quivalant quatre fois notre marge. M. Dominique Tian, prsident. Pouvez-vous nous proposer des mesures simples de lutte contre la fraude, telles que la signature lectronique des ordonnances ? M. Claude Japhet. Tout devrait tre mis en uvre pour permettre lidentification du prescripteur. Ce nest pas le cas aujourdhui, notamment en cas de prescription hospitalire, alors que cette identification est dj obligatoire en thorie. Le nom du mdecin prescripteur et le service auquel il appartient devraient tre mentionns de faon lisible. Cela permettrait dj de rduire notablement le nombre des ordonnances apocryphes. Je dfends par ailleurs un systme de dclaration obligatoire du pharmacien ou du mdecin prescripteur cette obligation existe dj dans certains cas gr par lorganisme payeur. Lobligation de la prsence dune photographie ne fait que rendre plus difficile laccs la carte Vitale, sans aucun bnfice pour la scurit du dispositif. M. Dominique Tian, prsident. Elle serait utile si elle supposait un face--face entre les agents de la scurit sociale et lassur, comme cest le cas pour le passeport ou la carte didentit. M. Claude Japhet. Ce quil faut surtout, cest faciliter lobtention de la carte Vitale par lassurance maladie : plus on simplifiera la procdure de dlivrance de la carte Vitale, plus on scurisera lensemble du systme, dautant que cette carte permet galement de simplifier la prise en charge du patient par les professionnels de sant et dacclrer les paiements. Le grand avantage de la carte Vitale sur lattestation papier, cest quelle nest pas falsifiable. Mme Marie-Jose Aug-Caumon. Il faut intensifier et acclrer les procdures dalerte. Les caisses doivent nous prvenir ds quelles constatent une anomalie. M. Pierre Leportier. Avant de parler de scurisation, je voudrais massurer que le dbat nest pas biais par une confusion entre indu et fraude, qui obit une logique diffrente. Lindu nat dune divergence dinterprtation entre lassurance maladie et le pharmacien. La scurisation du systme doit oprer tous les niveaux. Cela signifie quelle doit porter, non seulement sur lidentit du patient, mais galement sur celle du prescripteur et du produit prescrit. Je ne pense pas que rendre le dossier pharmaceutique et le dossier mdical obligatoires suffirait rgler le problme de la fraude, mme si le dossier pharmaceutique comme le dossier mdical personnel peuvent tre mis contribution pour scuriser le dispositif. Il serait galement utile de permettre aux pharmaciens davoir, comme les mdecins, accs lhistorique des remboursements du patient. M. Dominique Tian, prsident. Le secret mdical sy oppose. M. Pierre Leportier. Mais cest nous qui dlivrons les mdicaments ! M. Dominique Tian, prsident. Il serait logique que le dossier mdical puisse servir dlment de contrle en cas dabus manifeste. Mme Marie-Jose Aug-Caumon. Il permettrait au pharmacien de donner lalerte en cas de nomadisme pharmaceutique dun patient. Cest un moyen de dtecter une dispensation anormale ou un nombre excessif de prescriptions. Mme Catherine Lemorton. Je ne confonds pas indu et fraude, monsieur Pierre Leportier. Je dis simplement que laccumulation des indus, des avances et des impays risque de pousser certains pharmaciens la fraude. Par ailleurs, je minquite de la possibilit de dtenir simultanment deux cartes Vitale en cas de changement de rgime, voire de caisse : ne devrait-on pas instaurer lobligation de rendre sa carte Vitale lorsquon en reoit une autre ? M. Pierre Leportier. Je vous rappelle quil ne devait y avoir lorigine quun fichier des cartes Vitale, valable pour tous les rgimes. Quinze ans aprs linstauration de la carte Vitale, ce fichier inter-rgimes nest toujours pas mis en place. Mme Catherine Lemorton. Il est vrai qu lorigine la carte Vitale, le dossier pharmaceutique ou le dossier mdical personnel avaient pour finalit damliorer la qualit des

soins, et non de lutter contre la fraude. Ces outils pourraient changer de finalit, mais il faut le dire ouvertement et en dbattre. M. Dominique Tian, prsident. Seriez-vous favorable la cration dun fichier unique ? Mme Marie-Jose Aug-Caumon, M. Pierre Leportier et M. Claude Japhet. Bien sr ! M. Pierre Leportier. Le problme est que chaque organisme rpugne laisser la collectivit accder aux informations quil dtient. Je me souviens dun temps, pas si loin, o il ny avait pas de fichier national et o chaque caisse primaire dassurance maladie avait son propre fichier ! M. Dominique Tian, prsident. Je vous remercie de ces tmoignages. * AUDITION DU 18 MAI 2011 Audition de Mme Odile Soupison, directrice adjointe de la direction des Franais ltranger et de ladministration consulaire au ministre des affaires trangres et europennes, M. Renaud Collard, sous-directeur adjoint des conventions et de lentraide judiciaire, et M. tienne Landre, sous-directeur de lexpatriation, de la scolarisation et de laide sociale. Mme Odile Soupison, directrice adjointe de la direction des Franais ltranger et de ladministration consulaire au ministre des affaires trangres. En matire sociale, notre activit prsente deux volets. Nous servons nos ressortissants ltranger des prestations sociales. Le versement de ces prestations au titre de la Convention de Vienne et dans le cadre dun budget contraint est organis par des circulaires internes. Une dotation denviron 16 millions deuros nous permet de servir des aides des personnes ges, des personnes handicapes et des enfants en dtresse. Nous versons galement des aides la scolarit pour un budget de 119 millions deuros, les bourses tant ouvertes de la maternelle la terminale, des bourses complmentaires pouvant tre verses pour les classes de seconde, premire et terminale. Cette partie de nos prestations est trs spcifique au ministre des affaires trangres. En matire de versement de prestations des rgimes de scurit sociale, le rle des consulats est trs limit. Ainsi, les remboursements de soins ou les pensions de retraite sont verss directement par les caisses aux bnficiaires quils soient franais ou trangers. Sagissant du premier volet, cest--dire les prestations hors scurit sociale , les contrles prennent la forme denqutes ralises sur place par les agents des consulats. Ils vrifient le dossier et les pices justificatives des personnes demandant bnficier dune aide, en essayant dapprcier un ventuel dcalage entre le train de vie de ces dernires et les lments contenus dans le dossier. Aprs ce premier examen individuel des dossiers, des commissions locales composes de membres du consulat, du consul, de reprsentants lus lAssemble des Franais de ltranger et, ventuellement, de personnalits extrieures nommes procdent un deuxime examen individuel. Un troisime contrle est effectu en administration centrale sur la base du travail ralis par les commissions locales. Enfin, nous prsentons lensemble des demandes une commission nationale. Ce mcanisme quatre niveaux existe la fois pour les prestations daide sociale et les aides la scolarit. Pour ce faire, nous disposons doutils denqute sur place, mais aussi, depuis quelques mois, de larticle L. 158 du livre des procdures fiscales qui permet nos consulats, en cas de doute sur un dossier, de vrifier avec les services fiscaux quune dclaration mentionnant labsence de revenu ne cache pas des lments de revenus hors du pays. Dans la mesure o notre enveloppe financire est contrainte et nvolue pas au rythme de linflation, nous devons prendre en compte des situations nouvelles. Cette anne encore, des personnes sont sorties du dispositif car leurs ressources ou les aides quelles recevaient localement dpassaient les plafonds fixs par pays. Sagissant du deuxime volet des prestations verses par les organismes de scurit sociale leurs bnficiaires dans le cadre des rgimes de scurit sociale , le consulat a un rle de facilitateur des contrles. Dabord, nous disposons dun rseau de conventions de scurit sociale assez important qui nous permet, surtout grce aux plus rcentes, de dvelopper la coopration administrative entre rgimes de scurit sociale. Les nouvelles conventions que nous ngocions conjointement avec la direction de la scurit sociale intgrent systmatiquement cette dimension de coopration administrative, essentielle pour la lutte contre la fraude. Il faut nanmoins garder lesprit quune convention se ngocie sur le long terme. Ensuite, le dcret du 5 octobre 2009 relatif lagrment des personnes physiques ou morales pouvant raliser des enqutes en matire de scurit sociale permet nos consulats dagrer des organismes spcialiss aprs avis du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale (CLEISS). Lagrment conduit la conclusion dune convention entre le ou les organismes de scurit sociale qui le souhaitent et lorganisme agr, lobjectif tant de contrler telle ou telle prestation dans le pays concern. Une circulaire parue au mois de janvier explicite ce mcanisme dagrment et de convention. Nous avons commenc

 le tester pour la Tunisie : lorganisme est dores et dj agr, mais le processus de convention est interrompu depuis les vnements politiques rcents. Il devrait reprendre fin juin la faveur dune mission de la direction de la scurit sociale Tunis. En matire de contrles, nous nous heurtons un problme juridique fondamental : beaucoup de personnes de nationalit trangre prsentent des documents manant des autorits locales. Or lautorit consulaire franaise peut rencontrer des difficults pour obtenir laccord des autorits locales en vue de contrler ces documents. Nous connaissons dj cette difficult pour des demandes de transcription dactes dtat civil lorsque nos services souhaitent faire des leves dacte dans les registres locaux : dans de nombreux cas, ils narrivent pas obtenir laccord des autorits locales pour faire ces leves dacte. Lintrt dun organisme agr est davoir des autorits locales lautorisation dexercer. Nous vrifions son objet social et il agit titre priv pour le compte dun organisme de scurit sociale. Pour choisir un organisme, nous lanons un appel candidatures, rceptionnons les dossiers, nous assurons quils sont complets, les transmettons au Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale aprs lexpertise duquel nous procdons lagrment. M. Renaud Collard, sous-directeur adjoint des conventions et de lentraide judiciaire au ministre des affaires trangres et europennes. Cette procdure dagrment est ne dune volont de la direction de la scurit sociale de lutter plus efficacement contre la fraude, mais sans aller au-del de larticle L. 114-11 du code de la scurit sociale dsignant les consulats pour lagrment des personnes morales ou physiques. La direction de la scurit sociale a toujours estim que les consulats ne sont pas en mesure dutiliser les constatations recueillies sur le terrain par les personnes morales ou physiques et faisant tat dune fraude manifeste la scurit sociale. Les entits comptentes en la matire sont le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale, les caisses et ladministration centrale de scurit sociale. Le rle du consulat est de diffuser linformation et de se dterminer sur lhonorabilit et le professionnalisme des acteurs qui constatent sur le terrain des manquements avrs ou apparents la rglementation. Autrement dit, nous recevons les dossiers mais ne les instruisons pas. Les dossiers de fraude la scurit sociale concernent essentiellement des surfacturations de soins ltranger la Tunisie faisant lobjet dune suspicion de fraude trs importante en matire de dialyses. Ils portent galement sur les pensions, dans la mesure o nous navons pas toujours la preuve que les bnficiaires qui ont travaill en France et sont revenus dans leur pays sont toujours vivants. Ils portent enfin sur des soins inopins loccasion de voyages touristiques de rsidents ; en loccurrence, un grand nombre de Tunisiens rsidant en France se rendent en Tunisie et y bnficient de soins. M. le coprsident Jean Mallot. Je suppose que les organismes de scurit sociale ont des estimations prcises des prestations verses des ressortissants rsidant ltranger, quils soient franais ou tranger. Pouvez-vous clarifier le rle du Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale ? Si jai bien compris, vous agrez des organismes qui procdent aux contrles sur la base dorientations fournies par les organismes de scurit sociale. M. Renaud Collard. Le Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale donne son avis pour lagrment, lequel mane du consulat. Les organismes agrs ne jugent pas de la mauvaise application de la lgislation sociale franaise : ils constatent des faits dont ils informent, via le consulat, les organismes de scurit sociale. Le consulat examine la rgularit des dossiers au regard dune srie de conditions absence de condamnation pnale, nombre dannes dexercice dans la profession, etc. et les transmet au Centre des liaisons europennes et internationales de scurit sociale, qui les instruit. Mme Odile Soupison. La caisse de scurit sociale conclut une convention avec lorganisme agr. Elle peut ainsi lui demander de procder tel type de contrle et le rmunre. M. le coprsident Jean Mallot. Je suppose que les conventions de scurit sociale sont passes entre tats. Mme Odile Soupison. Les conventions de scurit sociale entre tats prvoient que les ressortissants dun pays ayant travaill dans lautre peuvent par exemple cumuler des annes pour faire valoir leur retraite. Dans les conventions que nous ngocions actuellement, nous introduisons des clauses de coopration administrative entre tats. Les conventions dans le cadre du dcret du 5 octobre 2009 sont des contrats de droit priv. Je tiens votre disposition la circulaire dapplication de ce texte qui prcise la mcanique de conclusion des conventions. M. le coprsident Jean Mallot. Quels pays ont conclu de telles conventions avec la France ? M. Renaud Collard. Trente-six conventions intergouvernementales, signes avec des pays dAmrique latine, dAsie, dAfrique, sont en vigueur. Les conventions traditionnelles ne prvoient quune runion de commission mixte, do une coopration embryonnaire, voire impossible raliser.

Avec le Togo, par exemple, une convention ancienne contient un article sibyllin prvoyant que les assurs sont soumis aux mmes conditions en matire de preuves. Cela nest pas probant pour nos dossiers. Les nouvelles conventions, par exemple avec le Brsil et lUruguay, dont la ngociation est acheve, contiennent des articles qui permettront de contrler notamment la qualit de rsident, les conditions de ressources du bnficiaire, etc. Celle ngocie avec le Brsil prvoit en outre un contrle sur les certificats de vie et de dcs. Il sera dtaill dans le cadre dun arrangement administratif conclu entre ministres, que la direction de la scurit sociale ngocie actuellement. Cette nouveaut sera peu prs quivalente au dispositif particulier pour la Tunisie. Les conventions rcentes prvoient galement la reconnaissance des dcisions de justice en matire de prestations indment verses ou de cotisations impayes, cest-dire lexequatur. Cest une nouvelle avance. Les nouvelles conventions semblent donc tre la voie suivre. Au sein de lUnion europenne, des conventions bilatrales en matire de scurit sociale avec la Rpublique tchque et le Luxembourg notamment prvoient des cooprations en matire de preuves de dcs, de conditions de rsidence, de ressources, etc., plus pousses que celles prvues par le rglement communautaire de 2010, lequel ne va gure au-del dune coopration administrative. M. le coprsident Jean Mallot. Au sein de lUnion europenne, les conventions diffrent selon les tats. Hors Union europenne, elles sont peu nombreuses et de nature diffrente. Des progrs restent donc accomplir. Si jai bien compris, le dispositif prvu par le dcret du 5 octobre 2009 est expriment uniquement en Tunisie. Mme Odile Soupison. Nous reprendrons le test en juin. Nous souhaitons mettre en place le dispositif en Tunisie et en tirer, quelques mois aprs, un premier bilan avec la direction de la scurit sociale, notre objectif ntant pas de le gnraliser, mais de le cibler sur les pays et les prestations pour lesquels le contrle simpose. Si nous parvenions tendre le rseau des conventions de scurit sociale nouvelle formule , nous naurions pas besoin du dispositif du dcret. Celui-ci prsente nanmoins lintrt de dpendre de la France, alors quun accord international ncessite laccord de deux tats. Il constitue donc une solution intermdiaire qui, mon sens, peut tre efficace. La plupart des conventions sont cibles gographiquement et correspondent une volution historique. Or dans ce contexte de fraude, il faudrait rengocier certaines conventions et non des moindres, ce qui nest pas chose facile. cet gard, je pense lAlgrie. Il ne suffit pas de proposer un tat de rengocier, encore faut-il que celuici apporte une rponse M. Dominique Tian, rapporteur. Certains pays ont-ils russi signer davantage de conventions que la France ? M. Renaud Collard. Beaucoup ont un rseau de conventions de scurit sociale, mais pas forcment plus tendu que celui de la France : lAllemagne nen a pas conclu plus de trente. M. le rapporteur. Sont-elles diffrentes des ntres ? Mme Odile Soupison. Cest le degr dhomognit des systmes sociaux qui dtermine ltendue du rseau de conventions. Il est difficile de se mettre en phase avec un pays dont la structure juridique est trs loigne de la ntre, par exemple si son systme de retraite repose uniquement sur un rgime complmentaire. Comme tous nos principaux partenaires, nous nous heurtons cette limite pour toutes les branches. M. le rapporteur. Vous ne parvenez pas conclure une convention avec lAlgrie. Quelles sont les raisons invoques par les autorits algriennes ? M. Renaud Collard. Elles ne donnent pas de raison particulire. Elles ne sont pas contre le principe dans labsolu, mais ne nous transmettent pas les informations sur les possibilits de coopration entre les systmes dont nous avons besoin pour prparer la ngociation. La direction de la scurit sociale elle-mme ne semble pas certaine que les propositions actuelles ne marquent pas une rgression : pour linstant, le compte ny est pas. Pour des raisons diffrentes, nous avons beaucoup de mal progresser dans la ngociation avec lAustralie : les autorits de ce pays ne veulent pas lcher du terrain sur leur conception en matire de risques couverts. De notre ct, nous ne souhaitons pas un texte plus dfavorable nos dtachs. M. le rapporteur. Sur un million de pensionns des rgimes franais de retraites dans le monde, 440 000 se trouvent en Algrie. Or, selon la Cour des comptes, le nombre de retraits algriens centenaires indemniss est suprieur ce que dclare ltat civil algrien

Comment la fraude en Tunisie a-t-elle t dcouverte ? De quelle manire les choses ont-elles t rsolues sur le terrain ? M. Renaud Collard. Jignore comment la direction de la scurit sociale a dtect cette fraude en Tunisie. Selon des estimations qui mont t communiques par oral et dont jignore quelle priode elles couvrent, la fraude soit par facturation de soins non effectus, soit par surfacturation de soins trs bon march en Tunisie et facturs sur une base de remboursement franaise atteindrait plusieurs centaines de millions. La Socit tunisienne dassurances et de rassurances a t agre. Les acteurs du systme devraient tre en contact fin juin ou dbut juillet. Le recueil des informations en est donc un stade trs embryonnaire. En ce qui concerne lAlgrie, la direction de la scurit sociale est assez rserve sur la rengociation dun accord de scurit sociale en raison dun problme dimpays, la partie algrienne refusant dintgrer la ngociation des crances hospitalires importantes qui reprsentent plusieurs centaines de millions deuros. Nous recherchons des amliorations via des communications plus directes entre le consulat et les hpitaux. Mme Odile Soupison. La direction de la scurit sociale doit pouvoir nous communiquer les chiffres prcis. Les impays hospitaliers constituent depuis plusieurs annes une question que nous narrivons pas traiter avec les autorits algriennes. M. le rapporteur. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le cadre europen ? M. Renaud Collard. Outre un accord avec la Belgique, que ce pays na pas encore ratifi pour les raisons que lon sait, deux accords, lun avec la Rpublique tchque, sign le 11 juillet 2008 et entr en vigueur le 1 er avril 2011, lautre avec le Luxembourg, qui sera sign prochainement, vont au-del du rglement de 2010 : comme dans le dispositif tunisien, nous nous entendons avec lautre partie pour pratiquer une srie de vrifications : dtermination des droits prestation, apprciation des ressources, vrification du cumul des prestations, conditions daffiliation et dligibilit lies la rsidence, etc. M. le rapporteur. De telles conventions sont-elles prvues avec lensemble des pays europens ? Une attention particulire est-elle porte aux nouveaux entrants ? M. Renaud Collard. Je ne dispose pas dinformations de la direction de la scurit sociale quant de nouveaux chantiers de ngociation. M. le rapporteur. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les certificats de vie ? Mme Odile Soupison. Conformment au principe de la caisse nationale dassurance vieillesse, les certificats de vie sont demands aux autorits locales, selon une priodicit de six douze mois selon les pays ou les rgions. La ralit des certificats de vie est un problme rcurrent. Face cela, le consulat peut, la limite, vrifier que lautorit ayant dlivr le certificat existe bien et que la personne ayant sign dtient bien une dlgation de signature. Cela ne signifie pas pour autant que le contenu de lacte correspond la ralit. Lorsque nous sommes saisis dune demande de transcription dun acte, nous pouvons bien sr envisager des vrifications en cas de doute. Nanmoins, cela est possible la seule condition que les autorits locales nous laissent faire ou que nous trouvions les registres locaux. Cela peut prendre des mois, voire des annes. Beaucoup de pays, notamment africains, ne nous laissent pas consulter les registres. Jajoute que les registres dtat civil peuvent ne pas contenir lacte recherch ou dvoiler une srie dactes dtat civil ajouts au 31 dcembre Outre ces difficults, les effectifs des consulats ne permettent pas de faire des vrifications systmatiques. M. le rapporteur. Que pensez-vous de la proposition de M. Xavier Bertrand de confier aux consulats les contrles des certificats de vie ? Cela semble une grande ambition Mme Odile Soupison. En effet Mme si nos effectifs voluaient de faon trs positive, je ne vois pas comment nous pourrions mettre en place un tel systme : les autorits locales, qui nous envoient les certificats de vie par la poste, naccepteraient pas que nous mettions en doute leur parole, ds lors nous borner attester quelles sont bien comptentes, na aucun intrt, cette lgalit externe ne nous prmunissant pas contre un faux contenu. Il est galement inenvisageable que les demandeurs se dplacent en personne au consulat, o il serait de toute faon bien difficile de vrifier leur identit. Le dispositif que nous mettons en place en Tunisie nous semble efficace. Conformment au dcret du 5 octobre 2009 et sa circulaire dapplication, les organismes doivent avoir la capacit juridique dexercer leur activit. Autrement dit, ils ont indirectement lagrment des autorits locales pour exercer ces contrles. M. le rapporteur. Pour la Tunisie, la Socit tunisienne dassurances et de rassurances se dplacera, mme dans des contres trs loignes, pour constater auprs des autorits locales que les personnes sont toujours vivantes. M. Renaud Collard. Selon le cahier des charges, elle a les moyens matriels de se dplacer dans lensemble de la circonscription consulaire unique que constitue la Tunisie.

M. le rapporteur. Selon la caisse nationale dassurance vieillesse, cela nest pas possible en Algrie, le consulat lui-mme demandant aux Franais de rester dans les grandes mtropoles algriennes. Selon elle, concevoir un processus de contrle diffrent est susceptible de poser des problmes administratifs et politiques et il parat trs difficile de procder des convocations une fois par an dans les consulats. Il faudra donc passer par un prestataire, ce quelle recommande, susceptible de se dplacer partout, condition quune convention soit signe. Mme Odile Soupison. Une fois le dispositif expriment, il nous faudra dvelopper ce type dorganismes agrs en Algrie, probablement en fonction du lieu de rsidence des bnficiaires lAlgrie comportant trois circonscriptions consulaires, Alger, Annaba et Oran. M. le rapporteur. Il nest pas trs difficile, dans le cadre dun accord de coopration internationale, premirement, dentrer en contact avec la scurit sociale du pays pour savoir si des personnes de quatre-vingt-cinq ou quatre-vingt-dix ans continuent bnficier de prestations payes par ltat ; deuximement, de procder des rapprochements de fichiers pour savoir si les gens sont dcds. M. Renaud Collard. En Tunisie, une directive prsidentielle de 2009 a rappel la prudence ncessaire en matire de communication de donnes personnelles et les autorits sont assez rticentes divulguer des donnes relatives ltat civil. Certes, elles ont accept les procdures dagrment en toute transparence, mais nous ne serions certainement pas arrivs au mme rsultat si nous avions ngoci un avenant la convention franco-tunisienne. Avec lAlgrie, beaucoup plus sensible ces questions, nous narrivons pas reprendre les ngociations. Nous souhaitons faire dans ce pays ce que nous avons fait en Tunisie, mais cela semble trs difficile aujourdhui M. le rapporteur. Entre lAlgrie et les Pays-Bas, les ngociations sont au point mort depuis trs longtemps. Ce dernier pays rencontre galement des difficults avec la Turquie en matire dchanges dinformations. Un dossier qui comprendrait une empreinte biomtrique des personnes qui, aprs avoir travaill en France, prendraient leur retraite dans leur pays de naissance, vous parat-il envisageable sur un plan technique ? Mme Odile Soupison. Ce serait donc pour les nouveaux bnficiaires. Mais encore faut-il arriver rcuprer les donnes biomtriques de chaque personne. Pratiquement, cela signifierait que la prestation ne serait verse quaprs vrification de la donne biomtrique. Techniquement, ce mcanisme est sduisant. M. tienne Landre, sous-directeur de lexpatriation, de la scolarisation et de laide sociale au ministre des affaires trangres et europennes. Il faudrait alors que les personnes se prsentent au consulat. M. le rapporteur. Cela viendrait complter le certificat de vie. Un systme de reconnaissance biomtrique permettrait de savoir si la personne est vivante et si elle est la bonne personne. Cela pourrait se faire par le prestataire que vous auriez agr dans le cadre du dcret du 5 octobre 2009, par exemple. M. tienne Landre. Ce serait un certificat de vie informatique. La personne passerait devant une borne, et linformation serait renvoye la caisse nationale dassurance vieillesse. Sur le plan technique, cela nest pas irraliste. M. le rapporteur. Cette technique est dj utilise par plusieurs pays, notamment africains comme la Mauritanie. Mme Odile Soupison. Qui dit contrle biomtrique dit prsentation de la personne. Pour la dlivrance des passeports biomtriques dans nos consulats, par exemple, nos concitoyens doivent faire 2 000 kilomtres, ce qui nest pas sans poser des problmes pratiques. En outre, je ne suis pas certaine que ltat du ressortissant tranger verrait dun bon il ce type de contrle, alors mme que nous pouvons tre lis par des conventions de scurit sociale. M. tienne Landre. Cela ne pose pas de problme pour les visas. Cela tant, il nest pas facile de faire accepter la biomtrie certains pays et cela ncessitera probablement quelques ngociations. Mme Odile Soupison. Les donnes biomtriques recueillies localement devront tre transmises aux organismes idoines, par exemple la caisse nationale dassurance vieillesse, pour vrification. Or leur caractre trs sensible suppose des canaux de transmission suffisamment scuriss. En outre, compte tenu de leur nature, ces donnes ne seront pas transmises en clair, mais de faon chiffre. Or certains tats nacceptent pas la transmission de donnes chiffres.

M. tienne Landre. Sauf si on leur donne les cls de dchiffrement. M. le coprsident Jean Mallot. Le systme biomtrique ne pourrait tre appliqu quaux nouveaux entrants dans le systme. Il ne produirait donc ses effets quaprs plusieurs dcennies. En outre, nous devons nous interroger sur une possible rupture dgalit : pouvons-nous imposer ce dispositif des Franais ou trangers vivant ltranger, et non aux Franais et trangers vivant en France ? Enfin, il faudrait valuer le cot de ce dispositif par rapport au montant de la fraude quil permettrait dviter. M. le rapporteur. lheure actuelle, nous ne sommes pas en mesure dvaluer la fraude. Si notre pays narrive pas signer des accords bilatraux, il faudra bien trouver une solution pour scuriser les dispositifs : la biomtrie peut en tre une. Ce systme pourrait tre appliqu dans un premier temps ceux qui partent la retraite, puis aux personnes de soixante-cinq soixante-quinze ans. Je vous remercie davoir particip cette audition fort intressante. * AUDITIONS DU 19 MAI 2011 Audition de Mme Anne-Sophie Grave, directrice la direction des retraites la Caisse des dpts et consignations, M. Daniel Rau, directeur de la solidarit et des risques professionnels, et Mme Marie-Michle Cazenave, responsable des affaires publiques M. le prsident Pierre Morange. La reprsentation nationale est interpelle propos du minimum vieillesse, sujet qui suscite de nombreuses ractions sur internet et dfraye la chronique. Nous souhaiterions que vous nous fassiez le bilan de lactuelle allocation de solidarit aux personnes ges (ASPA) : son impact budgtaire, ses bnficiaires, la ventilation de ceux-ci, la dure de sjour de ceux qui sont dorigine extra-europenne Mme Anne-Sophie Grave, directrice la direction des retraites la Caisse des dpts et consignations. Le service de lallocation de solidarit aux personnes ges est gr par la Caisse des dpts et consignations, sous la tutelle du ministre charg du budget et de celui charg la scurit sociale. Il assure la liquidation et le paiement de lallocation de solidarit aux personnes ges en faveur des personnes qui ne relvent daucun rgime de base obligatoire dassurance vieillesse, quelles soient franaises ou trangres. Lallocation de solidarit aux personnes ges est attribue sous condition dge, de ressources, de rsidence et de rgularit du sjour. Au moment du dpt de la demande, les conditions douverture du droit font lobjet de vrifications. En 2010, nous avons ainsi t amens rejeter 4 300 dossiers. Nous contrlons galement le maintien des conditions dattribution, en particulier la stabilit de la rsidence, qui est dau moins cent quatre-vingt jours de prsence sur le territoire franais. En 2010, ces contrles ont donn lieu 7 800 suspensions de droits, qui ont abouti 2 200 annulations de droits. Environ 10 000 demandes sont dposes par an. Malgr une volution dans le temps, sur les quatre ou cinq dernires annes, leur nombre est assez constant. En moyenne, 45 % de ces demandes sont rejetes, ce qui signifie qu peu prs 5 500 allocations de solidarit aux personnes ges sont attribues chaque anne. La population totale des bnficiaires est de lordre de 70 000. En 2010, elle tait de 70 914, contre 70 024 en 2006, soit une augmentation de 1,3 % en quatre ans et denviron 0,25 % par an. Le nombre des bnficiaires est donc relativement stable. En 2010, nous avons reu 9 631 demandes contre 10 297 en 2006. Elles ont donn lieu, en 2010, 5 390 attributions de droits, contre 5 601 en 2006 ce qui correspond un lger flchissement. Parmi les bnficiaires, 35 % sont des non-nationaux. Plus prcisment, 35,17 % en 2006 et 35,54 % en 2010. M. le prsident Pierre Morange. Quel est le taux des ressortissants de lUnion europenne et des ressortissants extra-europens ? M. Daniel Rau, directeur de la solidarit et des risques professionnels la Caisse des dpts et consignations. 32 % des bnficiaires sont des non-Europens 21 000 personnes et 3 % des Europens environ 2 000 personnes. M. le prsident Pierre Morange. Pour quels volumes financiers ?

Mme Anne-Sophie Grave. En 2010, le budget de cette allocation tait de 572 millions deuros pour les nationaux et 175 178 millions deuros pour les non-nationaux. M. Dominique Tian, rapporteur. Avez-vous tabli une ventilation par pays dorigine ? M. Daniel Rau. Non. Nos outils informatiques nous permettent seulement de distinguer entre les personnes de lespace conomique europen et les autres. M. Pierre Morange. Dautres ventilations sont-elles possibles ? Je pense notamment lanciennet des bnficiaires. Mme Anne-Sophie Grave. En tant que gestionnaires, nous ne suivons pas lanciennet des bnficiaires. Malgr tout, nous avons reconstitu les donnes correspondantes. Nous pouvons donc vous prciser quen 2010, lantriorit moyenne sur le territoire, au moment de la formation de la demande, tait de dix ans et huit mois. M. Dominique Tian, rapporteur. Selon les lgendes urbaines , certains trangers peuvent bnficier de lallocation de solidarit aux personnes ges ds le moment o ils arrivent sur le territoire national. M. Daniel Rau. Larticle L. 262-4 du code de laction sociale et des familles prcise quels sont les titres de sjour permettant daccder lallocation de solidarit aux personnes ges. En principe, il faut pouvoir prsenter un titre de sjour dun an autorisant la personne travailler, renouvel cinq fois. Des exceptions existent, commencer par les cartes de rsident de dix ans et, depuis le trait franco-algrien de dcembre 1968, les certificats de rsidence de dix ans pour Algriens, qui ouvrent peu prs les mmes possibilits que la carte de rsident de dix ans. Lattribution de la carte de rsident de dix ans relve des prfectures. Parmi les critres dattribution, on peut citer la qualit dancien combattant ayant servi dans les forces franaises ou le fait dtre parent dun enfant de nationalit franaise. Je prcise que le gestionnaire quest la Caisse des dpts et consignations na pas se prononcer sur ces critres et quelle se contente dapprcier le titre qui lui est prsent. Deux autres exceptions doivent tre soulignes : la qualit dapatride et celle de rfugi. M. Dominique Tian, rapporteur. Les conditions de cinq ans de rsidence sur le territoire national sont donc requises pour tout le monde, lexception des apatrides, des rfugis, des dtenteurs dune carte de rsident de dix ans ou dun certificat de rsidence de dix ans pour Algriens. M. le prsident Pierre Morange. Lhypothse selon laquelle on pourrait bnficier de lallocation de solidarit aux personnes ges alors que lon ne rside sur le territoire franais que depuis six mois est donc sans fondement ? M. Daniel Rau. Encore une fois, nous ne nous prononons pas sur les conditions dattribution de la carte de rsident de dix ans, laquelle est accorde par les prfectures. Son attribution rpond des critres trs prcis, dont la condition dancien combattant et le fait davoir des enfants franais rsidant en France. Cette carte peut tre attribue de plein droit la personne qui remplit ces critres. M. Dominique Tian, rapporteur. Le fait davoir des enfants en France permet, a priori, de venir en France et donc de bnficier de lallocation de solidarit aux personnes ges ? M. Daniel Rau. A priori, oui. Mais je ne me prononcerai pas, en tant que gestionnaire, sur les conditions dattribution de la carte de rsident. M. Dominique Tian, rapporteur. Combien de personnes sont-elles concernes ? M. Daniel Rau. Cest trs difficile dire, dans la mesure o nous ne suivons pas un tel critre. M. Dominique Tian, rapporteur. On nous a fait parvenir des documents officiels, venant des prfectures, selon lesquels il est possible de bnficier automatiquement de cette allocation partir du moment o lon rside en France et o lon fait la dmarche. Avoir des enfants en France ouvre-t-il donc systmatiquement le droit de toucher cette allocation ? M. Daniel Rau. Je ne suis pas capable de rpondre cette question. M. le prsident Pierre Morange. Vous nous avez dit que les personnes qui formulaient une demande dallocation de solidarit aux personnes ges avaient dj rsid, en moyenne, dix annes et huit mois sur le territoire national. Une moyenne suppose une courbe, avec des extrmes. Et je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible, partir

de cette courbe, de connatre le nombre des personnes qui se sont manifestes, par exemple, moins dun an ou de deux ans aprs leur arrive sur le territoire. M. Daniel Rau. Nous ne tenons pas de statistiques de cette nature, mais je peux vous rpondre en termes de flux : sur lanne 2010, leffectif des demandeurs ayant rsid moins de cinq ans sur notre territoire slevait peu prs 450 personnes. Sur ces 450 personnes, 76 % dtenaient une carte de rsident. M. Dominique Tian, rapporteur. Pourquoi ne tenez-vous pas de statistiques de cette nature ? Mme Anne-Sophie Grave. Parce que cela ne rentre pas dans nos missions de gestionnaires du service. Si nous pouvons vous donner quelques lments aujourdhui, cest parce que, en prvision de cette audition, nous avons travaill plus spcifiquement sur lanne 2010 pour pouvoir vous clairer. M. Dominique Tian, rapporteur. Vous travaillez sur les documents produits par ceux qui font une demande douverture de droits. En vrifiez-vous lauthenticit ? Par quels moyens ? Enfin, comment vous assurez-vous de lidentit de ces demandeurs ? M. Daniel Rau. Chacun des dossiers que nous tudions a pralablement t dpos en mairie par le demandeur ou son ayant droit. Il nous parvient muni du cachet de la mairie et de la signature du maire. Nous procdons alors une tude du numro dinscription au rpertoire (NIR) du demandeur et une dmarche de certification du numro dinscription au rpertoire auprs de lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques (INSEE). Actuellement, 95 % des numros dinscription au rpertoire sont certifis. M. le prsident Pierre Morange. Cette certification se fait-elle sous lgide de la caisse nationale dassurance vieillesse (CNAV), dont le fichier central, situ sur le site informatique de Tours, constitue une plate-forme permettant justement de relier tous les fichiers de lensemble des organismes sanitaires et sociaux franais ? M. Daniel Rau. En effet. Le dispositif connat dailleurs une extraordinaire monte en puissance. En 2010, nous avons examin la situation de nos 70 000 allocataires dans le cadre de cet change de fichiers avec le rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS). Nous souhaitions nous assurer que ceux-ci navaient pas de droits ouverts dans un autre rgime de prestations sociales. Il sest avr que ctait le cas de 1 300 allocataires, et que, parmi eux, environ un millier avaient fait lobjet dun versement forfaitaire unique les personnes qui ont trs peu cotis au titre des autres rgimes peroivent en effet un montant forfaitaire dont le fichier garde la trace. Nous essayons de faire progresser cette logique, dans la mesure o elle permettra, terme, de dcloisonner linformation entre les diffrents prestataires et les diffrents intervenants. Dores et dj, grce aux moyens technologiques dont nous disposons, nous pouvons procder des changes de fichiers et croiser les informations. Nos contrles sen trouvent renforcs. M. Dominique Tian, rapporteur. Lidentit des 5 % de personnes dont le numro dinscription au rpertoire nest pas certifi est douteuse. Leur ouvrez-vous tout de mme les droits ? M. Daniel Rau. Quand son numro dinscription au rpertoire nest pas certifi, nous demandons systmatiquement au demandeur de produire un extrait dacte de naissance. Cela nous permet de lui servir lallocation de solidarit aux personnes ges, dans lattente de la certification. M. Dominique Tian, rapporteur. Donc, vous lui attribuez les droits, mme si son identit est douteuse. M. Daniel Rau. Son identit nest pas douteuse. Nous possdons suffisamment dlments sur cette personne pour nous assurer de son existence et de son identit, ne serait-ce qu partir des lments quelle a pu fournir la mairie dans son dossier dorigine. Simplement, son numro dinscription au rpertoire na pas t valid par le fichier. M. Dominique Tian, rapporteur. Certes, la personne existe physiquement. Mais on nest toujours pas sr de son identit, qui na pas t certifie. M. Daniel Rau. La certification est un lment de scurit maximale. Le dfaut de certification ne signifie pas que la personne nexiste pas. M. Dominique Tian, rapporteur. Des reprsentants du ministre des affaires trangres nous ont confi quil tait impossible de signer des conventions internationales avec un certain nombre de pays. Comment ds lors vrifier les actes didentit ou dtat civil prsents par les ressortissants de ces pays ? On ne peut que douter de leur validit. Sachant quenviron 5 % des numros dinscription au rpertoire ne sont pas certifis soit environ 100 000 est-il opportun douvrir malgr tout des droits aux personnes concernes ? M. Daniel Rau. Certes, nous versons la prestation, mais nous le faisons sous rserve de certaines vrifications, sur la base de pices prouvant lexistence de la personne

en particulier, sagissant dun tranger, sa carte de rsident. M. le prsident Pierre Morange. Vous nous avez dit que le dossier de demande dallocation de solidarit aux personnes ges tait dpos en mairie par le bnficiaire potentiel ou son ayant droit . Un dossier peut-il donc tre ouvert sans quon ait pu vrifier le physique du demandeur ? M. Daniel Rau. Je faisais rfrence aux 18 000 de nos allocataires qui bnficient de mesures de protection, allant de la tutelle la curatelle. M. le prsident Pierre Morange. Il serait utile de connatre le profil mdical et sociologique de lensemble des allocataires. Vous avez par ailleurs cit, parmi les personnes bnficiant de conditions drogatoires pour bnficier de lallocation de solidarit aux personnes ges, les demandeurs dasile M. Daniel Rau. Jai cit les apatrides et les rfugis, mais leur nombre est extrmement faible. Mme Anne-Sophie Grave. Nous avons regard, au 31 mars, de quel dispositif de protection sociale pouvaient prcdemment relever nos allocataires. Nous avons constat que 63 % dentre eux relevaient dj dun dispositif de protection sociale : 38 % touchaient lallocation adulte handicap (AAH), et 25 % le revenu minimum dinsertion (RMI) ou le revenu de solidarit active (RSA). M. Dominique Tian, rapporteur. Le nombre des bnficiaires sous tutelle me semble lev. Comment se rpartissent-ils entre les nationaux et les trangers ? Pourquoi ne relvent-ils pas de lallocation adulte handicap ? On peut comprendre quils naient pas cotis, tant loin du monde du travail. Mais nauraient-ils pas d tre couverts par un autre type de prestations ? M. Daniel Rau. Je nai pas la rponse. M. Dominique Tian, rapporteur. Peut-tre, tout simplement, parce que lallocation adulte handicap sinterrompt lorsque lintress atteint un certain ge. Jobserve en tout cas que la Caisse des dpts et consignations, qui est connue pour la qualit de son travail, ne sest pas frocement engage dans la bataille statistique. Mme Anne-Sophie Grave. Le gestionnaire sest frocement engag remplir le mandat dfini par ses tutelles, en loccurrence le ministre charg du budget et celui charg de la scurit sociale. Il ne nous est pas demand de publier certaines statistiques. Ltude que nous avons ralise tait uniquement destine prparer cette audition. M. le prsident Pierre Morange. De fait, la curiosit parlementaire na pas t prcde par une curiosit similaire de la part de lexcutif et des autorits de tutelle. Toutefois, la MECSS vous remercie davoir prpar cette audition en nous fournissant un certain nombre dlments mme si, vous lavez compris, nous aimerions avoir une vision encore plus fine de la situation. M. Dominique Tian, rapporteur. Toujours selon les lgendes urbaines , lallocation de solidarit aux personnes ges serait assez facile obtenir sur le territoire national. Des rseaux se seraient mme constitus pour profiter de leffet daubaine. Quen est-il ? Un ministre a souhait que lallocation de solidarit aux personnes ges ne soit pas verse ceux qui ne rsident pas sur le territoire depuis au moins cinq ans. De fait, il semblerait quil soit possible de toucher cette allocation sans avoir remplir cette condition, si lon est apatride, rfugi politique ou parent dun enfant de nationalit franaise. Voil pourquoi nous serions trs intresss par des statistiques complmentaires. Mme Anne-Sophie Grave. Vous pouvez sans doute trouver des lments de rponse dans le fait que la population allocataire de lallocation de solidarit aux personnes ges soit stable : depuis quatre ans, le nombre des allocataires tourne autour de 70 000. Parmi les principaux motifs de rejet, on trouve le cumul de droit, pour 47 %, et la non-validit du titre de sjour, pour 12 %. En 2010, 45 % des demandes ont t rejetes. M. Dominique Tian, rapporteur. Maintenant que le rpertoire national commun de la protection sociale existe, il est facile de dcouvrir, par exemple, les cas de cumul de droits. Ds lors comment se fait-il que votre stock nait pas davantage diminu ? M. Daniel Rau. Parce que nous procdions dj des vrifications, sous dautres formes et avec dautres moyens. Jai lou la pertinence et la commodit du Rpertoire national commun de la protection sociale, mais cela ne signifie pas que, par le pass, nous ne contrlions pas lexistence ventuelle du cumul de lallocation de solidarit aux

personnes ges avec une prestation associe un autre rgime. M. le prsident Pierre Morange. Il y a dix ou quinze ans, on pouvait lire dans certains rapports quen raison de la monte du taux dactivit, tout sexe confondu, la population bnficiaire du minimum vieillesse allait, sinon disparatre, du moins diminuer considrablement au cours des annes. Or cette population est stable. Pourquoi ? Comment vous assurez-vous que les conditions dligibilit la prestation notamment les cent quatre-vingt jours passs sur le territoire national sont remplies ? M. Daniel Rau. Sur le plan dmographique, la population bnficiaire de lallocation de solidarit aux personnes ges est constitue d peu prs 80 % de personnes seules, dont 67 % de femmes souvent veuves, spares ou divorces. Hors la logique dmographique, on observe un nombre lev de personnes sous tutelle ou hberges dans des maisons de retraite 12 000 et le fait que 40 000 bnficiaires ont t prcdemment bnficiaires dautres rgimes de protection sociale, en loccurrence lallocation adulte handicap, et le revenu minimum dinsertion ou le revenu de solidarit active. Par ailleurs, contrairement ce qui se passe habituellement pour un rgime de retraite, la question de louverture du droit est remise en cause et contrle chaque anne. M. le prsident Pierre Morange. Ces 70 000 personnes constituent, en quelque sorte, un socle. M. Daniel Rau. Cest difficile dire. M. Dominique Tian, rapporteur. Puisque vous contrlez les conditions dentre dans les droits ds que les mairies vous transmettent les dossiers, vous pouvez prvoir le volume du stock partir des flux. Mme Anne-Sophie Grave. Nous ne disposons pas des donnes nous permettant de faire une projection sur les populations ligibles. Nous pouvons seulement imaginer que lallongement de la dure de vie contribuera laugmentation du stock. M. Daniel Rau. En raison des caractristiques de la population laquelle nous avons affaire et de celles du rgime lui-mme, il faudra faire en sorte que linformation que nous diffusons conditions dligibilit, droits et obligations des bnficiaires de lallocation de solidarit aux personnes ges, contrles soit plus comprhensible. Comme il est difficile de dlivrer directement le message aux intresss, nous pourrions passer par des personnes-ressources ou des personnes relais. Je pense notamment aux employs de mairie qui sont chargs de recevoir les bnficiaires potentiels au moment du dpt de leur demande. M. Dominique Tian, rapporteur. Pourquoi cette mission a-t-elle t confie aux municipalits ? M. Daniel Rau. Je ne peux pas vous en donner lorigine. En revanche, je peux vous dire comment nous nous sommes aperus quil fallait rendre plus comprhensible linformation dlivre aux demandeurs. Durant une partie de lanne 2009 et pendant toute lanne 2010, nous avons men un contrle de rsidence sur lensemble de notre population. Au cours de cette enqute, certaines personnes ont dclar quelles taient parties ltranger au-del du temps autoris ce qui entrane la suspension des droits. Or nous nous sommes aperus, au vu de la copie des pices quelles nous avaient envoyes notamment des passeports , que ces personnes avaient respect les dlais rglementaires. En tout tat de cause, un vrai problme dinformation et de comprhension se pose, surtout pour ceux qui ne matrisent pas totalement notre langue. Voil pourquoi nous avons pens dvelopper des relais, qui pourraient tre aussi les centres communaux daction sociale, ou les consulats pour les personnes trangres. Lautre avantage serait quavec ces relais dinformation, nous pourrions travailler de faon dmatrialise plutt que sur support papier. M. Dominique Tian, rapporteur. Comment sont effectus les contrles de rsidence et par qui ? Tirez-vous au sort un certain nombre de dossiers ? M. Daniel Rau. Dabord, nous avons procd une enqute dclarative gnrale auprs du stock des allocataires. Ensuite, lappui de cette enqute, nous avons effectu un contrle sur un chantillon de 3 000 personnes, dont nous avons vrifi les dclarations. M. Dominique Tian, rapporteur. Pour quel rsultat ? M. Daniel Rau. Cent onze annulations pour lanne 2010. M. Dominique Tian, rapporteur. Avez-vous lintention dacclrer les contrles ?

M. Daniel Rau. Dans quelques jours, nous aurons termin une cartographie des risques. Lexercice consiste prendre en considration tous les cas possibles et imaginables, partir des lments de contrle qui sont intgrs dans le processus de gestion, qui est informatis. Pour la partie rsiduelle, qui nest pas prise en compte par loutil informatique, on peut procder des contrles cibls. La cartographie des risques permet de piloter plus efficacement les contrles. M. Dominique Tian, rapporteur. Comment est tablie cette cartographie ? M. Daniel Rau. partir de lentretien avec les gestionnaires, sachant que loutillage informatique permet dj deffectuer un certain nombre de contrles : par exemple, lorsquun titre de sjour nous parvient, sa date de fin de validit est entre dans le systme dinformation ; deux mois avant lchance, le systme appelle lattention des bnficiaires concerns sur le fait que leur titre de sjour va arriver expiration ; si aucune rponse nest apporte et que le dlai est dpass, le paiement de la prestation est suspendu. La cartographie des risques consiste, partir de lexistant, tudier, avec les gestionnaires, tous les cas possibles de fraude et tablir une sorte de cotation du risque, en commenant par ce qui est le plus important, de manire piloter des actions de contrle de faon plus cible. Mme Anne-Sophie Grave. La dmarche est habituelle la Caisse des dpts et consignations : le contrle interne est trs renforc et des cartographies des risques sont tablies, quels que soient les processus grs. En loccurrence, nous sommes en train den dvelopper sur la fraude, notamment la fraude sociale. M. Dominique Tian, rapporteur. De quels rsultats disposez-vous dj ? M. Daniel Rau. Lenqute de rsidence, ralise partir du mois de mai 2009 et sur lintgralit de lanne 2010, est prennise. Nous sommes en train den faire un bilan trs prcis et exhaustif. Quant la cartographie des risques, elle viendra, en complment, optimiser le pilotage du contrle. M. le prsident Pierre Morange. Le pourcentage des annulations de droits est-il similaire celui des annes prcdentes ? Dans le cas o il serait plus lev, ne faudrait-il pas dvelopper des outils encore plus pertinents. M. Daniel Rau. Les chiffres sont rests peu prs stables entre 2009 et 2010, peine suprieurs ceux de 2008, anne o a t publie la circulaire sur le dlai de rsidence de cent quatre-vingt jours. M. Dominique Tian, rapporteur. Lenqute de rsidence concernait-elle les 21 000 bnficiaires trangers non ressortissants de lUnion europenne ? M. Daniel Rau. Lenqute a port sur lintgralit du stock, cest--dire sur lensemble des allocataires : plus ou moins 70 000. M. Dominique Tian, rapporteur. Pour contrler le respect des conditions de rsidence, vous avez vrifi les passeports, les demandes de visa et les sjours ltranger. Mais tes-vous alls plus loin dans votre investigation en procdant, par exemple, des enqutes de voisinage, comme le font les caisses dallocations familiales, des visites domicile, lexamen du compte bancaire ou des factures de tlphone ? M. Daniel Rau. En dehors du contrle de rsidence, nous effectuons un contrle qui porte sur 30 000 personnes par an. Au bout de trois ans, tous les bnficiaires ont ainsi t contrls. cette occasion, nous examinons assez systmatiquement un certain nombre de pices en relation avec les ressources des intresss, comme les comptes bancaires. M. Dominique Tian, rapporteur. Qui effectue le contrle physique ? M. Daniel Rau. Cest un contrle exclusivement sur pices. Nous ne faisons pas denqutes de voisinage. M. Dominique Tian, rapporteur. Pourquoi ne vous tes-vous pas rapprochs, par exemple, des caisses dallocations familiales, avec qui il est facile de signer des conventions, ou dautres services ? Ensuite, lenqute qui portait sur les 3 000 personnes tires au hasard a-t-elle t mene en interne ? Vous tes-vous appuys sur des prestataires de services ? Mme Anne-Sophie Grave. Les contrles effectus sur 38 000 personnes ont donn lieu 7 800 suspensions de droits les droits de ceux qui ne rpondent pas sont suspendus. In fine, ces contrles ont abouti 1 500 annulations de droit. La problmatique du gestionnaire est de mettre les moyens appropris en face dun risque. Cest cette problmatique que lon apprcie au travers de la cartographie des risques. Aujourdhui, en tant que gestionnaires, nous pouvions penser que ce contrle tait pertinent et efficace, compte tenu des rsultats obtenus.

M. le prsident Pierre Morange. Si vous navez pas les moyens humains suffisants pour effectuer des contrles sur place, il serait logique que vous passiez des conventions, notamment avec les agents de contrle des caisses dallocations familiales. M. Daniel Rau. Cest cela que je faisais implicitement rfrence tout lheure en parlant de dcloisonner linformation entre les diffrents prestataires sociaux. Nous sommes en train de mettre au point une nouvelle convention dobjectifs et de gestion (COG) avec notre tutelle, grce laquelle les autres rgimes ayant contrl certains de nos bnficiaires pourront nous faire part du rsultat de leurs contrles. M. le prsident Pierre Morange. Cette convention dobjectifs et de gestion nest donc pas signe ? M. Daniel Rau. Elle est en cours de validation, de la part de nos tutelles respectives. Sans doute sera-t-elle valide la fin de lanne. M. le prsident Pierre Morange. Je vous remercie. Nous souhaiterions nanmoins obtenir des informations complmentaires sur la faon dont se rpartissent les bnficiaires de lallocation de solidarit aux personnes ges et connatre les mesures que vous aimeriez voir adopter par la reprsentation nationale. * Audition de M. Bernard Didier, directeur gnral adjoint, directeur technique et de la stratgie de Safran Morpho, et Mme Carole Pellegrino, responsable des relations institutionnelles, de Mme Marie Figarella, vice-prsidente Stratgie et affaires gouvernementales de Gemalto France, et M. Ari Bouzbib, responsable Identit et programmes gouvernementaux, de M. Georges Liberman, prsident-directeur gnral de Xiring, de M. Frdric Mass, directeur des relations institutionnelles de Sap France SA, et de M. Jacques de Varax, directeur du GIE Sesam-Vitale. Mme Marie Figarella, vice-prsidente stratgie et affaires gouvernementales de Gemalto France. Gemalto, fort de son exprience en France et linternational, prsent sur onze projets de cartes nationales dassurance maladie et de standardisation des cartes europennes dassurance maladie, a plusieurs propositions faire. Tout dabord, on pourrait envisager de renforcer la gestion des droits associs chaque carte. Aujourdhui, notre connaissance, toutes les cartes dassurance maladie nont pas une dure de validit logique. La rendre systmatique permettrait de rduire sensiblement les risques de fraude, une fois les droits puiss. La question de la validit physique de la carte pourrait galement tre tudie. Cette mesure a dj t adopte par plusieurs pays, dont lAllemagne. Une dure de validit de cinq ans parat raisonnable pour une carte de sant, mais on pourrait ltendre dix ans. M. le rapporteur. Outre lAllemagne, quels sont les pays qui ont adopt cette mesure ? Mme Marie Figarella. La Slovnie, o la socit Gemalto a install lun des systmes les plus aboutis au monde, a mis en place le rgime de validit suivant : trois mois pour les tudiants et les trangers, un an pour les salaris du priv, trois ans pour les retraits et les salaris du public. Les droits sont inscrits dans la puce, et non sur la carte. Lassur doit donc mettre jour sa carte pour lessentiel dans les pharmacies avant la date dexpiration pour pouvoir continuer lutiliser. Les dures et les catgories devraient, bien entendu, tre adaptes au cas franais, mais une telle mesure permettrait de limiter les risques dutilisation abusive ou frauduleuse avant lacte, car le contrle seffectuerait hors ligne et a priori. Cela ne ncessiterait pas de modification structurelle de la carte car elle a intgr cette possibilit ds le dpart : il suffirait dutiliser la procdure standard de mise jour chez le pharmacien. On pourrait par ailleurs prvoir lenregistrement des dernires transactions dans la carte, ce qui permettrait, par exemple, de refuser le tiers payant en cas dutilisation abusive. Un simple compteur de transactions par ayant droit permettrait dviter un grand nombre de fraudes. En revanche, ma connaissance, cette fonctionnalit nest pas disponible sur la carte Sesam-Vitale 2. M. le rapporteur. Des pays ont-ils dj pris cette mesure ? Mme Marie Figarella. Elle est dores et dj applique en Slovnie, et lAllemagne a prvu dajouter un compteur de transactions sa nouvelle carte. Pour que le dispositif soit efficace, il faudrait remplacer rapidement les cartes dj dployes, afin dhomogniser le parc. M. le rapporteur. Dautres pays comptent-ils le faire prochainement ? M. Ari Bouzbib, responsable Identit et programmes gouvernementaux de Gemalto. Nous avons introduit un compteur de transactions sur les cartes de sant de la Bulgarie, de lAlgrie, du Gabon et du Mali. Comme vous le faisiez remarquer, les pays dAfrique commencent mettre en place des cartes de sant scurises.

M. le rapporteur. Quest-ce quune carte de sant scurise, par exemple en Algrie ? M. Ari Bouzbib. La carte algrienne reprend peu ou prou les fonctionnalits de la carte slovne. Lobjectif est de permettre une gestion des droits associs chaque carte. M. le coprsident Pierre Morange. Il sagit donc de passer dun outil statique un outil dynamique, ce qui pose le problme de la scurisation des documents permettant douvrir des droits. Or, dans un certain nombre de pays, ltat civil est des plus alatoires. Comment rsoudre ce problme ? M. Bernard Didier, directeur gnral adjoint, directeur technique de la stratgie de Safran Morpho. Concevoir un titre vie reviendrait nier que la menace en matire de fraude volue. La scurit nest pas permanente et la technologie doit sadapter en consquence. La socit Morpho est surtout connue dans le domaine de la biomtrie. Nous avons mis en place 450 systmes, quipant plus de 100 pays dans le monde, en matire de droits sociaux, de passeports, de cartes didentit et de droits de vote faisant appel la biomtrie. Ces systmes reposent sur trois grands principes : contrler le bien-fond de la dlivrance du droit ; authentifier lorganisme metteur, pour sassurer quil est de confiance ; authentifier le porteur du document, pour vrifier quil ny a pas eu substitution. Cest sur le premier et le troisime points quintervient la biomtrie. Dans la plupart des tats, la dlivrance dun droit saccompagne gnralement dun effort financier sur sa matrialisation, par exemple sur le composant lectronique, la personnalisation, les documents de scurit. On oublie souvent que les failles en matire de scurit se situent au niveau des documents servant justifier la demande. Vous avez voqu la situation de certains pays trangers, mais mme en France, partir du moment o il nexiste pas encore dtat civil centralis, il est difficile de dterminer si une identit est fictive ou non mme si la dmatrialisation des extraits de naissance, prconise par lAgence nationale des titres scuriss, devrait empcher ce type de fraude lavenir. Lobjectif de la biomtrie est de vrifier que lon ne dlivre pas plusieurs fois les mmes droits une mme personne ce qui peut poser des problmes de protection des donnes, dans la mesure o lon constitue un fichier biomtrique dont la finalit peut tre dtourne. En France, il devrait tre possible de sappuyer sur la nouvelle carte didentit une proposition de loi est en cours dexamen au Snat , sans quil soit ncessaire de mettre en uvre un systme biomtrique spcifique. Par ailleurs, on peut introduire une donne biomtrique dans la carte elle-mme, celle-ci ne pouvant tre dverrouille que sur sa prsentation par exemple, lempreinte digitale, le visage ou liris. La Commission nationale de l'informatique et des liberts (CNIL) ne sy oppose pas, car la donne biomtrique est sous le contrle de lusager : elle protge les donnes personnelles et permet lusager de prouver quil est bien le possesseur de la carte, interdisant tout prt ou substitution. En matire de droits sociaux, notre rfrence est la gestion du systme social de ltat de New York, qui distribue 25 milliards de dollars par an : le contrle de la dlivrance par un moteur biomtrique a permis de raliser 10 % dconomies. Partout o nous avons mis en place un tel systme, il sest avr que la fraude avait t sous-value. Dans ltat de New York, ce sont 20 % des personnes qui nont plus accs aux droits, la moiti parce quelles ont chang de statut ou quitt ltat, lautre moiti parce quelles essayaient de frauder. Nous distribuons les pensions en Afrique du Sud selon le mme mcanisme. Pour ce qui est du contrle de lusage du titre, la Commission nationale de l'informatique et des liberts a autoris lexprimentation dune identification des patients en radiothrapie par empreinte digitale. Lhpital de Malaga a mis en place un mcanisme de distribution de mdicaments reposant sur la biomtrie. En Australie, la distribution de la mthadone se fait au moyen de cartes biomtriques qui prservent lanonymat de la personne. Aux tats-Unis, un tat va utiliser la biomtrie pour grer les personnes sans domicile fixe et sans identit. Mme Carole Pellegrino, responsable des relations institutionnelles de Safran Morpho. En Espagne, on utilise dans quelques provinces, notamment Madrid, la biomtrie pour lidentification des nouveaux ns, afin dviter toute erreur dattribution la sortie de la maternit. Par ailleurs, il existe, dans la rgion de Madrid, une exprience pilote didentification aux urgences des personnes atteintes de la maladie dAlzheimer, grce la biomtrie. Lobjectif est dtendre la pratique lensemble de la population de la rgion. M. Georges Liberman, prsident-directeur gnral de Xiring. Xiring bnficie dune exprience europenne sur les systmes de carte de sant et sur les systmes de carte en gnral. Sagissant de Sesam-Vitale, nous fournissons un parc de 280 000 terminaux, participons la signature de 700 millions de feuilles de soins lectroniques et au traitement de 20 millions de demandes de mises jour de cartes Vitale par an. Nous fournissons galement des systmes carte de sant la Belgique, la Slovnie et lAllemagne. La socit Xiring est par ailleurs fortement implique dans le domaine de la scurit. Nous sommes partenaires de lAgence nationale des titres scuriss pour scuriser ladministration franaise ; ce titre, nous avons quip la gendarmerie nationale, et lUnion des groupements dachats publics a retenu nos produits pour la scurisation des postes de travail de ladministration.

La diffrence entre un systme de sant et un systme bancaire, cest que, dans un systme bancaire, sil manque dix euros, quelquun va se plaindre. Il y a une responsabilit des acteurs : le porteur de la carte bancaire et le commerant surveillent leur compte, la banque surveille les transactions. Tous les acteurs sont impliqus dans la scurit. Dans un systme comme celui de Sesam-Vitale, la scurit nest le problme de personne. Le porteur de la carte nest pas concern : si des transactions sont faites avec son numro de carte, il ne le sait mme pas. Les professionnels de sant estiment ne pas devoir faire la police ; dans certains cas, une forme dhumanisme les conduit mme accepter des cartes dont ils savent pertinemment que le patient nest pas le titulaire. Quant ltat, il a du mal identifier la fraude. Le seul mode de protection dun systme sant est donc linfrastructure technologique : il faut que les rseaux, les cartes, les systmes soient conus pour empcher la fraude, sans quil y ait besoin dune intervention humaine. Cest pourquoi lon note, dans la plupart des pays dEurope, une trs forte volution vers plus de scurit, de contrle et de gouvernance, avec des cartes plus puissantes, des terminaux incluant des systmes de scurit et des rseaux grs par des entits charges de surveiller le bon fonctionnement de linfrastructure. De ce point de vue, le systme Sesam-Vitale donne satisfaction. Il prsente toutefois une faiblesse, qui devrait disparatre avec la nouvelle carte didentit nationale : il ntablit aucun lien direct entre la personne et la carte. Il serait bon de le faire, soit grce une volution de la technologie de la carte, soit en recourant la nouvelle carte nationale didentit lectronique pour valider les transactions de sant. Par ailleurs, on note un peu partout un renforcement de la scurit des terminaux. Le systme allemand, qui est le plus rcent, se rapproche ainsi de par son niveau de contrle des systmes utiliss par les banquiers. Le modle bancaire devrait dailleurs alimenter la rflexion, car il utilis par 250 pays dans le monde et est soumis de trs forts risques de fraude. Sesam-Vitale nest pas encore confront la fraude informatique, ou des pirates informatiques en Ukraine ou en Asie attaquant le systme par lextrieur en pntrant les ordinateurs des mdecins ou des infirmires, mais cela pourrait se produire. En France, les 200 000 300 000 professionnels de sant ont achet leurs ordinateurs par leurs propres moyens, et leur niveau dquipement en logiciels est limit ; ils font du peer to peer (changes de pair pair), du tlchargement, de la messagerie non scurise sur leur poste de travail. Pour viter que linstitution soit oblige de financer leurs antivirus et leurs firewalls (pare-feux), il faudrait confier la scurit des outils ddis. Notre recommandation est donc double : premirement, renforcer la scurit de linfrastructure : cest--dire des cartes, des terminaux et des rseaux ; deuximement, amliorer le contrle de la personne et le lien entre la carte et lindividu. M. Frdric Mass, directeur des relations institutionnelles de Sap France SA. Force est de constater que, quel que soit le systme retenu, la fraude existe : linventivit des fraudeurs, voire des dlinquants on voit en effet apparatre une fraude internationale sattaquant aux systmes sociaux les plus permissifs , est telle quil faut sintresser ce qui se passe en aval, cest--dire aux systmes qui stockent et analysent lensemble des informations relatives aux prestations et aux prlvements. En France, en 2010, le ministre du travail, de lemploi et de la sant estimait que le taux de fraude se situait entre 0,91 et 1,36 %, et que 88 % des sommes taient recouvres : on en conclurait presque quil ny a pas de problme ! Or, aux tats-Unis, le Government Accountability Office (GAO) lquivalent de la Cour des comptes estimait en mars 2011 que la fraude sur les programmes medicaid et medicare, dont le budget slve 750 milliards de dollars, reprsentait 70 milliards de dollars, soit 9 % des deux programmes. De deux choses lune : soit la France est particulirement vertueuse, soit la fraude dtecte est sans commune mesure avec la fraude relle ! Avant de lutter contre la fraude, il faut donc la dtecter. Le problme, aujourdhui, cest que lorganisation des diffrents acteurs du systme social franais ne permet pas de croiser facilement les donnes et de reprer les anomalies et les incohrences. La premire tape consiste collecter des informations dorigines diverses, les consolider, en assurer la traabilit et raliser une premire analyse. Cela soulve des difficults non seulement lgales quoique la Commission nationale de l'informatique et des liberts ninterdise pas la lutte contre la fraude , mais aussi techniques et organisationnelles, la quantit de donnes traiter tant colossale. En Allemagne, dont le systme de scurit sociale est proche du ntre, lAllgemeine Ortskrankenkassen, cest--dire la caisse dassurance maladie, a dcid dutiliser des systmes de consolidation de donnes afin de lutter contre la fraude, dtecter des profils de pathologie et mettre en place des services danticipation ; bien que les volumes traiter soient normes 21 millions de dossiers, 800 millions denregistrements en ligne , les temps de rponse ne dpassent pas les trente secondes. Cette technologie est galement utilise, lchelon national, par ladministration fiscale espagnole, pour grer en ligne 2 milliards denregistrements. Vient ensuite ce que les Anglo-Saxons appellent lintelligence, cest--dire lanalyse des donnes : en appliquant des algorithmes, il sagit de faire de lanalyse prdictive en mettant en vidence des profils, plus ou moins complexes, de fraude. En cette matire, nous travaillons, avec IBM, sur le logiciel SPSS (Statistical Package for the Social Sciences). Le monde de la banque et de lassurance utilise beaucoup ce type doutils, de mme que de nombreux services de police. Il convient aussi dintgrer une dimension internationale, ou tout le moins europenne, afin de retrouver les ayants droit trangers ou rsidant ltranger, et de pouvoir croiser les donnes entre pays.

Aprs que lon a dtect une anomalie et quelle a t qualifie dirrgularit ou de fraude, il faut engager le travail dinvestigation. Le problme en France, cest quil existe un dcoupage entre ce qui relve du systme de scurit sociale et ce qui relve du systme judiciaire, alors que dautres pays, comme les tats-Unis, lAustralie, ou le Royaume-Uni, ont mis en place des autorits cumulant les deux comptences. Ces systmes dinstruction vont permettent daffiner la connaissance des profils de fraude et, en retour, damliorer les systmes de dtection. En Australie, nous mettons ainsi en place une organisation des processus et un systme de suivi des investigations, pour le compte de Center Link, organisme qui est charg de grer lensemble des services sociaux retour lemploi, protection de lenfance, gestion des retraites , et distribue 62 milliards de prestations sociales par an. Le projet a dbut au dbut du mois de mars, et le premier service sera oprationnel au dbut du mois de juin Melbourne. Ces systmes sont donc extrmement rapides mettre en uvre ; il sagit simplement de dmatrialiser des actes, denregistrer des lieux, des objets, des outils et des textes, et danalyser lensemble de ces informations, quelles soient ou non structures. Notre recommandation serait de simplifier et de renforcer lorganisation actuelle, en crant une agence charge spcifiquement de la lutte contre la fraude, dont les missions seraient plus tendues que celles de lactuelle Dlgation nationale la lutte contre la fraude (DNLF), et qui serait dote dun systme informatique capable de faire de lanalyse de donnes et de lancer des investigations. Une telle mesure aurait trois objectifs principaux : recouvrir les sommes payes de faon indue, envoyer un signal fort ladresse des fraudeurs, et donner lensemble des acteurs sociaux le sentiment que le problme est srieusement pris en considration. En 2007, le Conseil des prlvements obligatoires a dailleurs rendu un rapport extrmement intressant sur le sujet, mettant en vidence les effets trs ngatifs de la fraude sur le lien social. M. le coprsident Pierre Morange. Nous prenons acte de vos propositions. Sagissant de la sous-estimation de la fraude en France, je rappellerai que je suis lorigine de la cration du rpertoire national commun de protection sociale. Il a fallu quatre ans pour que le dcret dapplication soit publi, la suite de toute une srie de rsistances. La mise en uvre de la mesure est pour le moins laborieuse. Les donne relatives la fraude sociale sont variables et incertaines car il sagit, par essence, dun domaine trs mal connu. Vous avez cit lexemple amricain ; mais mme dans un systme de type beveridgien, comme le systme britannique, dont les capacits de contrle sont supposes suprieures, la fraude est value 4 % ou 5 %. Pour le systme franais, qui est mixte, une estimation aussi modique ne semble gure raisonnable. quel niveau situeriez-vous la fraude sociale en France ? M. Bernard Didier. Sagissant des tats-Unis, il faut faire attention, car, comme lidentit est gre lchelon des tats, il existe des possibilits de fraude diffrentes. En France, nous avons dtect, dans dautres domaines, des taux de fraude allant de 5 % 8 %. Sagissant des droits sociaux, je pense que le taux est infrieur 5 %, mais suprieur 1 %. Mme Marie Figarella. Il est difficile dobtenir des chiffres concernant la fraude. Le plus transparent de nos clients est la Slovnie. Or, alors quil sagit dun systme national particulirement scuris, le taux de fraude est estim entre 5 % et 7 %. On peut supposer quil est suprieur en France. M. le coprsident Pierre Morange. Il faut aussi tenir compte du degr de dveloppement conomique et de dstructuration dune nation : les alas des dernires dcennies ont pu provoquer lmergence de stratgies de contournement, ne serait-ce que pour des raisons de survie. M. Georges Liberman. La Slovnie possde une organisation centralise, une carte didentit lectronique et un contrle particulirement fort de la citoyennet et de lidentit. Cest aujourdhui le pays dEurope le plus avanc en termes didentit lectronique et de dmatrialisation de lidentit ! M. Frdric Mass. Il sagit dun sujet extrmement important, qui entretient le doute lgard des institutions politiques et sociales. Il faudrait tout le moins se doter doutils permettant dvaluer objectivement la fraude : soit lon dmontrera que la fraude est rsiduelle, et lon pourra communiquer sur ce thme ; soit lon constatera comme cest craindre quelle se situe autour de 5 %, mais on pourra dire que les institutions sociales se sont saisies du problme. Or, comme vous lavez signal, il ne sest pas pass grand-chose depuis 2006 : ce nest pas le meilleur signal donner. M. le coprsident Pierre Morange. Que pensez-vous du dispositif actuel ? Que faudrait-il faire pour lui donner toute son efficacit oprationnelle ? M. Frdric Mass. Les pays les plus efficaces sont ceux qui ont cr une institution charge de la lutte contre la fraude. Le problme en France, cest que larticulation entre la chane policire et la chane judiciaire soulve des difficults techniques. En outre, il existe une triple disjonction : linstitution sociale mne une partie de linvestigation, puis le cas chant saisit un magistrat, qui chargera la police judiciaire daller au-del. Aucun systme informatique ne pourra traiter cette complexit organisationnelle ; ncoutez pas ceux qui prtendent que linformatique peut tout rgler ! M. le rapporteur. Combien coteraient la cration dune carte biomtrique et lquipement des professionnels de sant en terminaux permettant den contrler lutilisation ? M. Georges Liberman. Il est difficile de vous donner un chiffre prcis, mais je ne pense pas que cela revienne beaucoup plus cher que le systme actuel ; lvolution de la

technologie des cartes et des terminaux na pas deffets notables sur leur cot : un terminal bancaire nest pas beaucoup plus cher quun terminal Sesam-Vitale, alors quil est bien plus scuris. Il faut toutefois se mfier des approches conomiques qui ne prennent en considration quun seul aspect de la question. Le systme Sesam-Vitale permet des transactions en mode non connect : il ne sagit pas dun systme en ligne, qui imposerait ladministration deffectuer des contrles en temps rel, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Si lon voulait mettre en uvre un tel systme, cela entranerait des cots dinfrastructure normes. Actuellement, une grande partie des cots sont supports par les acteurs : les terminaux sont achets par les professionnels de sant et la tlmise jour est finance en grande partie par les tablissements qui dcident de squiper. Le systme actuel fonctionne de faon relativement satisfaisante, mme sil doit tre renforc. Par ailleurs, mfiez-vous des gens qui prtendent quil ny a pas de fraude et que lon peut simplifier le systme pour quil aille plus vite ! La fraude a un cot, et si lensemble des systmes carte dans le monde soriente vers un renforcement de la scurit, ce nest pas un hasard. Il faut sinspirer de lexprience des pays voisins et du modle bancaire. Mme Marie Figarella. Le pralable serait de dterminer les modifications apporter larchitecture actuelle, au niveau de la carte. Si lon compte peu prs un an pour mettre jour lensemble des logiciels, il ny aurait plus quun tiers des cartes changer. Grosso modo, si lon retient un cot unitaire de 3 euros, le cot total serait de 60 millions deuros pour 20 millions de cartes. Si lon rapporte cette somme aux gains potentiels une rduction de 10 % de la fraude, laquelle cote, selon la presse, 1 milliard par an , linvestissement serait amorti en moins dun an. Mais il faut que, dans un premier temps, les industriels rflchissent ensemble toutes les tapes : la spcification de la carte dure de validit logique, compteur de transactions et la dlivrance du titre dans le cadre dun face face. Cest ainsi que nous avons procd pour la carte nationale didentit lectronique. M. le rapporteur. Trois euros, ce serait pour une carte biomtrique ? Mme Marie Figarella. Non, il sagit du cot de fabrication dune carte intgrant les donnes actuelles comme la photo, qui nest pas systmatiquement contrle par le mdecin. M. Bernard Didier. Je ne recommanderais pas la cration dun systme biomtrique pour ce genre dapplication. Normalement, il revient ltat den crer un pour lensemble des activits sociales ; vous gagneriez utiliser celui qui sera li la nouvelle carte didentit. Lorsque ltat de New York et le Texas ont mis en place leur systme central biomtrique, il y a une dizaine dannes, il fallait compter lquivalent dun dollar par personne : cest proportionnellement moins cher que la carte. Toutefois, il faut prendre en considration les facteurs qui pseront sur le cot dinvestissement : la population concerne, le nombre de requtes par jour et la capillarit du systme. Le cot de lintgration dlments biomtriques lintrieur de la carte Sesam-Vitale est marginal par rapport aux 3 euros voqus : il slve quelques dizaines de centimes. Cela ne revient pas plus cher quun autre mcanisme de scurit. Un terminal biomtrique cote quelques centaines de dollars lunit. Mais, l encore, leffet de quantit joue. M. Jacques de Varax, directeur du GIE Sesam-Vitale. En 2008, au salon Cartes & Identification , on trouvait une pile de journaux au titre accrocheur : LAllemagne est en train de distancer la France sur son systme carte . Larticle visait montrer que lAllemagne avait pris de lavance dans le dploiement de nouvelles solutions carte. Voyez o en sont les Allemands aujourdhui ! Cela ne signifie pas que leur solution ne soit pas la bonne elle nest pas trs diffrente de la ntre , mais ils sont confronts aux problmes habituels de dcision politique, dacceptation par les professionnels de sant et de gouvernance. Par ailleurs, je souhaiterais faire une mise au point : le systme franais, le plus important au monde en volume, a une politique de scurit. Celle-ci nest pas parfaite, on peut en contester les principes, mais je ne laisserai pas dire que la scurit nest laffaire de personne. La proposition de M. Frdric Mass de crer un observatoire me semble une bonne ide. Comment comparer des pays qui nont ni la mme politique, ni le mme systme ? Attention aux raccourcis ! Notre systme bnficie de technologies intressantes, qui lui permettent dvoluer en permanence. Je me souviens des discours logieux des industriels sur la carte Vitale 2, lorsquil sagissait de la vendre. Aujourdhui, cette carte existe ; il faut continuer la dployer, si possible rapidement, et activer ses fonctionnalits : sagissant de la dure de validit de la carte, le dispositif est en cours de dploiement. Quant la gestion des droits intgrs dans la carte, la mise jour nest plus valable que pour un an. Je suis donc plutt favorable la consolidation du systme actuel. Jai cependant not avec intrt la suggestion de mettre en relation la gestion des droits sociaux avec le processus denrlement de lidentit, avec un enrlement principal trs contrl et un processus secondaire. M. le rapporteur. Vous tes donc favorable une carte Vitale biomtrique ?

M. Jacques de Varax. Plus prcisment, je suis prt, en tant quoprateur technique, tudier ce type de processus. Par ailleurs, cela ne signifie pas que la carte serait biomtrique, mais que lon pourrait tirer profit dun systme biomtrique principal. M. Georges Liberman. Lenjeu serait dtablir un lien entre le systme rgalien li la nouvelle carte didentit lectronique et le systme de sant, de faon ce que le second bnficie de la scurit du premier, sans quil soit ncessaire de crer un autre systme biomtrique. M. Bernard Didier. ce propos, je signale quil a t introduit dans la proposition de loi relative la protection didentit un article 5 ter prvoyant que des administrations habilites puissent avoir accs la vrification de lidentit pour leurs besoins propres, dans certains cas particuliers, notamment pour la dlivrance de la carte Sesam-Vitale. M. le rapporteur. Cest une demande que nous formulions depuis longtemps ! Cela tant, restons prudents, car lexamen du texte en sance publique na pas encore dbut au Snat. M. Jacques de Varax. Je trouve galement intressantes les solutions voques par M. Frdric Mass concernant les analyses de donnes, les analyses statistiques et le forage de donnes. Jignore comment elles pourraient sarticuler avec les outils actuels, mais cela permettrait de rflchir une distinction entre contrle a priori et contrle a posteriori. Par exemple, sur les pages dautoroute, on ne contrle pas le code PIN de la carte bancaire, car il existe des systmes de camras de surveillance et des systmes dadministration du systme dinformation qui permettent de rduire le taux de fraude. Dans ce cas, le contrle a priori, lger, est coupl un contrle a posteriori bien plus sophistiqu. M. Georges Liberman. Les deux dispositifs ne sont pas comparables : si lon peut ne pas payer lautoroute, une fraude organise est inconcevable ! Quant lAllemagne, mme si son systme est technologiquement plus avanc, elle connat actuellement les mmes errements au dmarrage et les mmes problmes politiques qua connus la France avec Sesam-Vitale. M. le rapporteur. Quelles sont les caractristiques de sa carte ? M. Georges Liberman. Il sagit dune carte microprocesseur mixte (contact et sans contact), avec un niveau de scurit lev et utilisant de la cryptographie comme une carte Vitale 2, une carte IAS (Identification-Authentification-Signature) ou une carte didentit lectronique. M. le rapporteur. Est-elle biomtrique ? M. Georges Liberman. Non, il ny a pas de reconnaissance biomtrique. Dailleurs, on peut se demander si le propritaire dune carte doit tre ncessairement prsent pour faire valoir ses droits. Quand on a 40 de fivre, cest souvent une autre personne qui va chercher les mdicaments la pharmacie ! M. Bernard Didier. Au Texas, cela marche trs bien. M. le rapporteur. Techniquement, est-il possible de transmettre des donnes depuis ltranger pour apporter la preuve que la personne qui lon verse des prestations est toujours en vie ? Je pense au cas des centenaires algriens. Mme Marie Figarella. Nous avons commenc travailler sur la gestion de lensemble du cycle de vie dune carte, au-del de la prolongation spontan des droits par lutilisateur. Un premier envoi signalant la ncessit de mettre jour les droits pourrait tre fait par courrier, avec la possibilit dun retour avec la mention Nhabite pas ladresse indique . Une grande partie de la population possdant aujourdhui un tlphone portable, on pourrait galement envoyer un message tlphonique, puis un courriel. Les assurs indiqueraient sur le site Ameli.fr leur adresse lectronique et leur numro de mobile pour recevoir lalerte. M. Georges Liberman. LAgence nationale des titres scuriss est en train de mettre en place la carte de sjour biomtrique. cet effet, lensemble des consulats et des ambassades ltranger vont tre quips de terminaux biomtriques. Il ne serait donc pas difficile de mettre en place un contrle biomtrique ltranger. M. le rapporteur. En loccurrence, il sagirait de demander, en sus du certificat remis par les autorits locales, un document plus scuris. Le terminal biomtrique serait confi soit la reprsentation consulaire mais cela soulve des difficults , soit aux autorits locales, soit un mdecin agr, soit un oprateur certifi. M. Georges Liberman. Dans les pays o il y a de grandes distances parcourir, on a conu des terminaux mobiles, qui permettent de se rapprocher des demandeurs de titres de sjour et de faire du contrle en dplacement de lidentit biomtrique. M. Bernard Didier. Le flux transfrontires de donnes personnelles est toujours trs dlicat. La biomtrie peut tre utile, mais elle napportera pas la preuve que la personne

qui se prsente est layant droit ; elle permettra simplement de garantir quil ny aura pas de substitution ultrieure. En Afrique du Sud, des vhicules munis de distributeurs de billets biomtriques passent dans les villages. Pour pouvoir toucher leur pension, les ayants droit prsentent leur carte et donnent leur empreinte. M. Jacques de Varax. Le plus important est en effet de mettre jour les fichiers centraux de lassurance maladie. Sesam-Vitale a rcemment mis au point un dispositif, install dans mille hpitaux et cliniques prives, qui permet de contrler les droits en ligne, avec une simple pice didentit, sans quil soit ncessaire de prsenter la carte de sant. Cela est possible parce que les hpitaux disposent de services dadmission. Mais il faut que les fichiers centraux soient jour. M. Frdric Mass. Le ministre de la sant reconnat que 4 % 5 % des actes produits par les hpitaux ne sont pas cots M. le coprsident Pierre Morange. La MECSS avait en effet mis en vidence ce point dans un prcdent travail consacr au fonctionnement de lhpital. Sagissant de votre suggestion de crer un organisme de contrle central qui se substituerait la Dlgation nationale la lutte contre la fraude, je ne suis pas sr que cela permettrait de rgler le problme. Multiplier les structures administratives est un travers bien franais : nous excellons rdiger des lois et des dcrets dapplication, alors que ce qui importe, cest la mise en uvre oprationnelle. Ainsi, loccasion dune visite un comit oprationnel dpartemental anti-fraude (CODAF), nous avons pu constater que la mutualisation de linformation tait plutt limite : la fraude tait value par le comit moins de 600 000 euros, alors quen rapportant le montant dj modique de lvaluation nationale au dpartement, on aurait d aboutir une somme de 15 17 millions deuros. Aprs vrification, il sest avr que, si lon additionnait les donnes des diffrents systmes assurantiels, le total tait bien de 17 millions. Cela donne la mesure des progrs faire ! M. Frdric Mass. Sagissant de lhpital, la mise en place de la tarification lactivit (T2A) a dbut il y a huit ou neuf ans ; on estime quil faudra encore quatre ans pour lachever. On aura donc mis treize ans pour imposer de la rigueur dans la gestion du patient et des sjours, alors que les Allemands ont fait la mme chose en quatre ans ! Du point de vue strictement technique, identifier de faon unique un patient et un sjour lhpital permettra de se prmunir contre un certain nombre de fraudes. M. le rapporteur. Existe-t-il des risques de piratage depuis ltranger ? Par ailleurs, la France prouve de grandes difficults signer des conventions avec dautres pays, non seulement dans le monde, mais galement en Europe. Il faudrait parvenir des systmes mieux scuriss ! M. Jacques de Varax. Nous ralisons des tests anti-intrusion sur tous les systmes mis disposition par Sesam-Vitale. Nous bnficions galement de laide de lAgence nationale de la scurit des systmes d'information. Il nous est arriv de recevoir de nombreux virus sur certains dispositifs. Mais nous travaillons avec des prestataires qui ont la capacit dapporter les corrections ncessaires. * AUDITION DU 1 ER JUIN 2011 Audition de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant. M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de lemploi et de la sant. Il est important pour moi de venir mexpliquer devant la Mission dvaluation et de contrle des lois de financement de la scurit sociale (MECSS) dans la mesure o la lutte contre la fraude sociale me tient cur depuis longtemps. Depuis que je suis entr au Gouvernement en tant que secrtaire dtat lassurance maladie , je nai jamais cess, dans les diffrentes fonctions ministrielles que jai assumes, de me proccuper de ce sujet, qui nest pas mineur, mme sil a longtemps t minor et parfois ignor. Au nom de la valeur travail, laquelle je crois profondment, la lutte contre la fraude est un impratif. Dailleurs, ce problme alimente un sentiment dinjustice chez nos concitoyens, parce que la fraude la protection sociale constitue un vol de la protection sociale. Hier encore, javais loccasion de discuter avec un certain nombre dobservateurs qui se demandaient si elle ne pouvait pas sexpliquer, voire sexcuser : pour moi, la rponse est clairement non ! Les fraudeurs sont des voleurs et la fraude nest pas un systme D ou une faon de se dbrouiller ! Au-del du sentiment dinjustice, la fraude a un impact financier. La faire reculer est donc avant tout une exigence de justice sociale, mais aussi un impratif de bonne gestion. Le fait que votre mission rdige un rapport sur le sujet montre bien une prise de conscience collective et un changement complet dapproche cet gard, mme si certains dentre vous je pense notamment M. Pierre Morange et M. Dominique Tian nont pas attendu cela pour se mobiliser. Cet engagement global a du sens et nous donne davantage de chances dtre efficaces.

Si lon ne veut pas ajouter une injustice au sentiment dinjustice, il faut que la lutte contre la fraude concerne chacun, quel que soit son statut, sa situation ou sa position sociale. Elle doit sen prendre au chef dentreprise qui use et abuse du travail clandestin avant lassur social. De mme, en matire darrts de travail abusifs, il convient de contrler le mdecin qui surprescrit seule faon lgitime de mettre en cause lassur social qui en bnficie. Conue de cette manire, la lutte contre la fraude ne devrait pas encourir de reproche. Au-del de nos travaux, chaque projet de loi de financement de la scurit sociale permet de revenir rgulirement et de faon lgitime sur le sujet. Laction contre la fraude sest dailleurs accrue depuis 2004, notamment au temps o M. ric Woerth occupait des fonctions ministrielles. Je tiens lui rendre hommage : il sest toujours mobilis sur le sujet, quil sagisse de la fraude fiscale ou dautres types de fraudes je me souviens notamment des premiers comits nationaux de lutte contre la fraude que nous avons prsids ensemble et de la dtermination farouche dont il a toujours fait preuve dans ce domaine. Depuis 2007, nous sommes passs la vitesse suprieure, avec la mise en place de nouveaux outils. Les acteurs de contrle ont besoin de se les approprier : il est donc utile que nous les examinions ensemble au cours de cette audition. Le regroupement, au sein de mon ministre, des secteurs du travail, de lemploi et de la sant constitue un gage de cohrence et defficacit. Pour lutter contre la fraude sociale, un dcloisonnement et une vision densemble sont en effet indispensables. Les fraudeurs ont dailleurs gnralement une approche dcloisonne de ce quoi ils peuvent avoir droit en fraudant ; or, laction des pouvoirs publics a souvent t trop morcele et cloisonne. Un grand nombre de fraudes sont au croisement des problmatiques de lemploi et de la sant je pense notamment aux arrts de travail, qui concernent la fois lassurance maladie et le travail. Quant la lutte contre le travail clandestin, elle exige laction conjointe de lassurance maladie et des employeurs ; elle concerne aussi linspection du travail et a un impact sur les comptes sociaux. Notre mthode daction est dagir au plus prs du terrain. Voter des lois, cest bien, mais encore faut-il quelles soient suivies deffet et que les nouveaux outils soient utiliss par les acteurs de terrain. Faute de quoi nous passerons ct de trs nombreux cas de fraude. Mon approche pragmatique ma conduit me rendre diffrentes reprises dans plusieurs comits oprationnels dpartementaux anti-fraude (CODAF) ; je continuerai le faire rgulirement pour voir ce dont les acteurs de terrain ont besoin pour tre encore plus efficaces. Jy ai rencontr des personnes trs comptentes et motives, avec un sens lev de la protection sociale ; elles sont convaincues que leur action est totalement lgitime. Sans cette motivation, cette comptence et une bonne circulation de linformation entre les acteurs, rien ne se passerait. Cela dit, la lutte contre la fraude ne repose pas seulement sur les corps de contrle. Tout agent de liquidation doit, lorsquil a un soupon lgitime, avoir le rflexe de leur en faire part. Il ne sagit naturellement pas de confondre les missions de chacun, qui sont bien dfinies par ailleurs. Bien souvent, cela peut se faire loccasion dune simple demande dinformation. Il faut que chacun ait conscience de ce quest la fraude et de la faon dont elle met en pril nos comptes sociaux et notre systme de protection sociale. Je ne suis pas le seul me mobiliser : lensemble du Gouvernement aura prendre dans les semaines venir de nouvelles initiatives ; il est encore trop tt pour en parler car nous devons prochainement nous runir sur le sujet. Il est important galement que cette action puisse tre conduite conjointement avec les parlementaires. M. Pierre Mhaignerie, prsident de la Commission des affaires sociales. La fraude sociale est un problme plus aigu en France quailleurs. Dune part, parce que lon y recense en moyenne 24 prestations sociales entre la naissance et la mort et que la protection sociale mobilise 32 % de la richesse nationale. Dautre part, en raison de la complexit de notre systme de protection sociale. Ds quon aborde cette question, on a tendance tre caricatur. Je tiens dire deux choses cet gard : dabord, la matrise des dpenses sociales et la lutte contre la fraude sont un moyen de mieux grer les dpenses pour les redployer dans la lutte contre les ingalits de dpart. Deuximement, comme le disait M. Jacques Delors dans un rapport du Centre dtude des revenus et des cots (CERC), leffort de productivit du pays lors des vingt dernires annes a t absorb par le poids croissant des prestations au dtriment du salaire direct. Au cours des vingt-cinq dernires annes, les dpenses sociales ont connu une augmentation quivalant 6,1 % du PIB en France, contre un accroissement de 2,4 % en Allemagne et une diminution de 0,7 % en Sude qui a, comme les autres pays scandinaves, inflchi sa politique en faveur de la protection de lemploi et dun meilleur redploiement des dpenses. La lutte contre la fraude sociale est donc un moyen dassurer une plus grande justice. M. Dominique Tian, rapporteur. La question de la fraude sociale est en effet aborde de faon relativement rcente, mais le fait que la cration dune mission dinformation

sur le sujet ait t dcide la demande de lensemble des groupes politiques atteste une prise de conscience. Nous essayons dtablir un bilan aussi prcis que possible. Vous avez, lors de diffrentes interviews, indiqu que la fraude sociale recouvrait des sommes considrables : combien lestimez-vous ? Certains disent que si on luttait plus efficacement contre elle, nos comptes sociaux ne seraient quasiment plus en dficit. Cest sans doute excessif, mais un montant de lordre de 1 % des dpenses parat crdible ; daucuns prtendent mme quau vu dtudes portant sur dautres pays europens, ce montant pourrait tre de 4 % ou 5 % des dpenses. Quels sont les rsultats des exprimentations mises en place depuis octobre 2010 sur les arrts de travail des fonctionnaires ? Quen est-il plus prcisment sagissant de chacune des fonctions publiques : nationale, territoriale et hospitalire ? Quelles prcisions pouvez-vous nous apporter sur les pistes que vous avez voques sagissant des prestations servies ltranger ? Les croisements de fichiers semblent avoir pris du retard je pense notamment au rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS), qui est une priorit absolue : quen est-il ? Enfin, o en sommes-nous de laccs des organismes de scurit sociale lapplication de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France (AGDREF), qui est galement importante ? M. le ministre. Lvaluation de la fraude est par nature difficile. Nos valuations reposent sur les fraudes dtectes, que lon estime 457,6 millions deuros en 2010. La dtection sest accrue de 19 % entre 2009 et 2010, aprs une progression de 8 % entre 2008 et 2009. Elle nest pas, contrairement ce que jai pu lire dans la presse, lie une augmentation de la fraude, mais une plus grande efficacit des procdures et des services. Depuis 2006, o ont t lancs les premiers programmes nationaux de lutte contre la fraude au sein de la scurit sociale, plus de 1,7 milliard deuros de fraudes ont t dtects par les organismes de scurit sociale. Les sommes rcupres permettent non seulement de rduire les dficits, mais surtout de mieux lutter contre les ingalits, comme vient de le souligner M. Pierre Mhaignerie. Elles permettent aussi de garantir la prennit du systme et de mieux rembourser certains actes. Jai quelques ides sur ce point dont nous aurons loccasion de reparler dans les mois qui viennent. Le montant annuel de la fraude dtecte a plus que doubl depuis 2006, ce qui montre lutilit des programmes nationaux. Les redressements notifis par les unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales (URSSAF) se sont levs plus de 185 millions deuros en 2010, contre 130 millions deuros en 2009, soit une augmentation de 42 %. Les fraudes dtectes sur les prestations ont atteint 266 millions deuros lan dernier, soit 15 millions de plus quen 2009. Pour la branche Maladie, la fraude constate est comprise entre 150 et 160 millions deuros par an depuis 2008. Enfin, celle relative la branche Vieillesse a quasiment tripl, passant de 3,4 10,1 millions deuros entre 2009 et 2010. Cela tant, une chose est de dtecter la fraude, une autre est de se faire rembourser. Il faut en finir avec lide que les fraudeurs peuvent passer entre les mailles du filet et que la fraude est un jeu somme nulle ! Avant, si lon fraudait, on risquait au pire de devoir rembourser les sommes indment perues. Il faut casser cette logique : non seulement on doit avoir lassurance de rcuprer ces sommes mais il faut aussi que le fraudeur ait conscience quavec les moyens informatiques et humains mis en place et la volont politique qui les sous-tend, il se fera forcment prendre et que la fraude risque de lui coter plus cher. Cest lobjectif poursuivi par les pnalits financires et les sanctions administratives. Sur le montant rel de la fraude, il faut convenir quil doit tre trs suprieur celui des fraudes dtectes mais il faut viter certaines confusions, par exemple avec les chiffres sur lconomie souterraine dans certains pays. M. Pierre Morange, coprsident. Pouvez-vous tre plus prcis ? Ce montant correspond-il aux ordres de grandeur voqus par M. Dominique Tian ? M. le ministre. Jestime la fraude sociale au sens large plusieurs milliards deuros par an, sans parler naturellement des gaspillages ! Nous devrions donc pouvoir rcuprer des sommes beaucoup plus importantes auprs des fraudeurs dans les annes venir. Lefficacit de nos services sur le terrain est essentielle : elle ne passe pas ncessairement par une augmentation dmesure des effectifs des corps de contrle, mais par une mutualisation des informations et la garantie de sanctions rapides et dissuasives lencontre des fraudeurs. Sagissant des arrts de travail des fonctionnaires, il est lgitime que tout salari soit contrl. Il ny a pas lieu den faire un dbat passionnel. La loi de financement de la scurit sociale pour 2010 a prvu de lancer une exprimentation sur le contrle des arrts de travail des fonctionnaires de ltat dans six dpartements depuis octobre 2010. Cette mesure devrait tre tendue aux fonctions publiques territoriale et hospitalire ds lautomne prochain ; je veillerai ce que ce soit le cas le plus tt possible.

Nous avons de larges marges de progression. Dans 80 % des cas, les informations sur les arrts de travail parviennent aux services de contrle lorsque ceux-l sont termins ! Il faut davantage mobiliser les administrations et les rendre plus ractives, ce qui nest vraiment pas insurmontable. En outre, dans bien des cas, les adresses dont disposent les services sont incompltes. Il faut donc amliorer les conditions de contrle ; nous y travaillons avec M. Franois Baroin, ministre charg du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la rforme de ltat. Le rpertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) sera oprationnel fin 2011. Cest un outil trs important, rclam par tous les acteurs. Il conditionne lefficacit de la lutte contre la fraude sociale, qui, comme je lai dit, a un caractre transversal. La mise en place de cet outil a tard, car elle est trs complique, ne correspondait pas aux habitudes ou la culture des services et a exig un norme travail. Le rpertoire national commun de la protection sociale devrait permettre de disposer dune information complte sur la situation de lassur cest--dire le rgime, la caisse daffiliation et lensemble des prestations verses , dans le respect des rgles fixes par la Commission nationale de linformatique et des liberts (CNIL). On pourra alors immdiatement constater certaines prestations indues, soit quelles aient t verses deux fois, soit quelles soient incompatibles entre elles, comme lallocation pour adulte handicap (AAH) et la pension dinvalidit. M. Pierre Morange, coprsident. Linterconnexion des fichiers, qui a mis du temps se mettre en place, ne permet pas de connatre le montant des prestations. Or il est ncessaire de vrifier non seulement lligibilit dun assur telle ou telle prestation, mais aussi le montant des droits obtenus. Cela est complexe raliser, dautant que les prestations voluent au fil du temps. Mais il est important dy parvenir dans le cadre de lautomaticit du croisement des fichiers, notamment avec ceux des services fiscaux pour faire en sorte que le dcloisonnement que vous appelez de vos vux soit pleinement oprationnel. M. le ministre. Lorsque je me suis rendu au comit oprationnel dpartemental anti-fraude de Rennes, jai vu le cas dune fraude dtecte en raison dun cumul dindemnits verses notamment pour une garde denfant alors que les revenus de lassur taient suprieurs 12 000 euros ou 14 000 euros par mois ! Si lon a bien raison de vouloir respecter les rgles touchant la vie prive et la Commission nationale de linformatique et des liberts, nous devons, pour faciliter la lutte contre la fraude, pouvoir avoir accs certaines informations, dautant que de nombreuses donnes personnelles figurent dj sur internet et les rseaux sociaux. M. Pierre Morange, coprsident. Sur la question de la communication du montant des prestations, la Commission nationale de linformatique et des liberts na gure de rserves : le problme tient davantage la complexit technique de la mise en uvre des changes dinformations. M. le rapporteur. Il faut aussi tenir compte des rticences des services fiscaux ou de La Poste fournir certains documents. M. le ministre. Sagissant des services fiscaux, la situation est en train de changer, mais le problme de lagrment de la Commission nationale de linformatique et des liberts se pose dans certains cas. Les rticences que vous voquez me paraissent davantage relever du pass. Concernant La Poste, jai vu des conventions locales apporter de trs bons rsultats, notamment pour le cas de personnes dclarant rsider en France et faisant suivre leur courrier ltranger. Il ny a pas lieu de mettre en cause le secret des correspondances, mais si un assur fait suivre son courrier ltranger, il est lgitime de lui poser quelques questions pour vrifier la ralit de sa domiciliation. Faites-vous galement allusion la Banque postale ? M. le rapporteur. Oui : au-del des rticences de La Poste dans certains cas, la Banque postale refuse trs souvent de fournir des documents alors que les autres banques le font trs rapidement. M. le ministre. Pour rgler ce type de problme, il faut voir tous les acteurs concerns et placer chacun en face de ses responsabilits. Chacun doit tre sur la mme ligne pour se mobiliser contre la fraude. Jusquici, les agents recouraient souvent au systme D , ce qui leur prenait beaucoup de temps. Avec les nouveaux outils de contrle, ils devraient plus facilement avoir accs aux informations et tre plus efficaces. Quant lapplication de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France, qui devrait tre oprationnelle lautomne prochain, elle permettra aux organismes de scurit sociale de mieux contrler que les assurs qui reoivent des prestations ont un titre de sjour rgulier. Laccs de ces organismes au fichier national des comptes bancaires et assimils (FICOBA) sera aussi bientt possible. Cela tant, les changes entre la direction gnrale des finances publiques et la Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris permettent dores et dj de mieux contrler les revenus des bnficiaires de la couverture maladie universelle de base et complmentaire. Nous nous attachons vrifier le caractre oprationnel de ces dispositifs.

Sagissant des prestations servies ltranger, jai dj apport des prcisions en rponse une question que ma pose M. Jean-Michel Ferrand lors dune rcente sance de questions au Gouvernement. La caisse nationale dassurance vieillesse verse plus de 3 milliards deuros par an de pensions des personnes rsidant ltranger, lesquels reprsentent environ 10 % des bnficiaires du rgime gnral. La moiti des retraits concerns rsident dans dautres pays que lUnion europenne. Il sagit de personnes ayant travaill et cotis en France. Il y a lieu de sassurer que lorsquune personne dcde, les caisses de retraite en soient informes. Force est de reconnatre que lon doit renforcer les informations dont on dispose dans ce domaine. Diffrentes expriences ont t tentes, par exemple en Tunisie avec un assureur local ; mais le dispositif, qui nen est qu ses dbuts, na pas encore fait la preuve de son efficacit. Pour un certain nombre dtats tiers, le contrle repose sur trois leviers : lentraide administrative, si les conditions de protection des donnes du pays sont quivalentes celles prvalant en France nous avons ainsi une convention avec le Canada par exemple ; la constatation sur place de la situation de fait des assurs sociaux par des socits agres par les autorits consulaires tel lassureur que jvoquais pour la Tunisie ; enfin, nous travaillons avec le ministre des affaires trangres un dispositif de vrification cibl en cas de prsomption de fraude sur des documents dlivrs par des autorits civiles. Se pose cet gard la question de savoir sil y a lieu de contrler tout le monde. Certains parlementaires pensent que tous les assurs devraient venir au consulat ou lambassade, ce qui risque de ne pas tre simple organiser dans certains cas, au regard du nombre de personnes concernes. Il y a lieu de se demander si lon ne devrait pas plutt oprer des contrles en fonction de lge des assurs, pour sassurer quils sont bien en vie. M. le rapporteur. Il sagit l pour nous dun sujet important. Nous sommes partis de lenqute de la Cour des comptes, qui indique quil existe plus de centenaires recevant des prestations en Algrie que ce pays nen recense. Cette question mrite un dbat. Or vous avez dclar que les certificats de vie taient aisment falsifiables : il faudra mettre en place un dispositif de validation de ces documents M. le ministre. et une formation des agents ayant accs ces donnes, pour leur permettre de dceler les risques de falsification ! En Algrie, le nombre de nos retraits centenaires est de 539, soit 0,12 % des retraits. En France, ils sont 13 072, soit 0,11 % des retraits. Le contrle des fraudes dans ce domaine est pour moi un sujet important, quels que soient les pays dans lesquels rsident nos affilis. M. le rapporteur. La MECSS fera des propositions en ce sens. M. Jean Mallot, coprsident. Nous devons nous appuyer sur des chiffres prcis, afin dviter toute exagration. La problmatique des prestations servies ltranger se pose pour tous les pays. Mais sil est difficile de ngocier des conventions de scurit sociale avec des pays dont lorganisation est trs diffrente de la ntre, ne pourrions nous pas trouver avec les autres tats de lUnion europenne des moyens de contrle plus efficaces et plus simples ? Nous sommes tous daccord ici pour lutter contre la fraude sociale : cest une question dthique rpublicaine. La rgle doit tre respecte par tout le monde et, lorsquelle ne lest pas, cela doit donner lieu des sanctions. Mais il faut savoir de quoi on parle : de la fraude estime ou de la fraude dtecte ? De la fraude aux prlvements ou aux prestations ? Il faut galement avoir lesprit ce que reprsente par comparaison la fraude fiscale, qui elle porte sur plusieurs dizaines de milliards deuros. Quelle dfinition donnez-vous de la fraude ? Retenez-vous, ct des critres de linfraction et du dommage, celui de la dmarche intentionnelle ? Par ailleurs, certaines formes de fraudes sont plus coteuses que dautres. Quelles sont les plus importantes auxquelles il conviendrait prioritairement de sattaquer ? M. le ministre. Au sein de lUnion europenne, les directives et rglements relatifs la scurit sociale harmonisent les exigences en matire de contrle et les renseignements demander. Nous navons pas le mme type de relations avec les tats tiers, mme si certains accords existent, notamment avec le Canada. Je solliciterai le ministre des affaires trangres afin de mener dans ce domaine une action efficace. Pour distinguer la fraude de lerreur, il faut prendre en compte la bonne foi de lintress et la prsence ou non dun lment intentionnel. Au lieu disoler les principaux types de fraude en matire de lutte contre la fraude, nous devons mener une action tous azimuts contre toutes les formes dabus, car un

fraudeur agit rarement une seule fois. Un groupe dintervention rgional (GIR), qui a dcloisonn laction des services, a arrt rcemment Rennes les auteurs dun vol de cuivre et de mtaux. En vrifiant leur activit et les prestations sociales quils percevaient, il a dcouvert une fraude au revenu de solidarit active. En ce qui concerne les arrts de travail, la culture franaise incite contrler potentiellement tout le monde. Mieux vaut se concentrer sur les surprescripteurs ou les surconsommateurs, abstraction faite des personnes atteintes dune maladie professionnelle, qui sabsentent frquemment. Les donnes informatiques montrent que certains mdecins prescrivent cinq fois plus darrts que leurs confrres, ce qui justifie tout de mme une demande dexplications de la part de ladministration. La fraude lallocation de parent isol, qui ne portait que sur quelques euros par mois, a aussi t une des plus rpandues, de sorte quelle a occasionn des dtournements considrables. Elle dcourageait le retour vers lemploi. En outre, il tait particulirement injuste que deux personnes percevant le revenu de solidarit active, vivant ensemble, dont lune touchait indment le revenu de solidarit active major, bnficient dun contrat aid. Le travail clandestin est un vol double titre, puisque non seulement lemployeur ne verse pas les prestations sociales, ce qui constitue une fraude aux prlvements, mais que les employs ne peroivent aucune protection sociale. Les contrles relatifs au revenu de solidarit active relvent de la responsabilit de Mme Roseline Bachelot-Narquin, qui a eu raison de lancer une exprimentation ce sujet. Linitiative de M. ric Ciotti dans les Alpes-Maritimes me semble galement lgitime, ds lors que le conseil gnral est concern par le financement du revenu de solidarit active. Pour les arrts de travail, jai fait adopter en 2004, dans le cadre de la loi portant rforme de lassurance maladie, la mise sous accord pralable, qui a permis une conomie estime 9 millions deuros. Cette procdure assez lourde na concern quune centaine de mdecins dont lactivit tait particulirement dviante. Larticle 41 de la loi de financement de la scurit sociale pour 2010 a introduit un dispositif alternatif plus souple, qui permet au directeur de caisse de proposer aux mdecins concerns de rduire leurs prescriptions dans un dlai dtermin. Le dcret dapplication a t publi le 19 mai. La contre-visite la demande de lemployeur constitue un autre instrument efficace. Le plan densemble que je prsenterai en juin comprendra dautres mesures. Enfin, mme si les investigations concernent plus souvent les arrts de longue dure, plus faciles contrler et reprsentant des montants importants, il faut considrer quen matire de fraude, il ny a pas de petites sommes en jeu. Mme Brengre Poletti. Japprcie que vous prsentiez la lutte contre la fraude comme une mesure de justice sociale. lheure o nous dbattons du cinquime risque et o lon envisage de demander aux Franais un effort supplmentaire, ils attendent que les dcideurs fassent un effort pour mieux grer largent de leurs cotisations. Est-il vrai que certains dpartements comptent jusqu cinq fois plus de bnficiaires de lallocation pour adulte handicap que dautres ? Que reprsente, pour les caisses, le manque gagner induit par le travail clandestin ? Ce phnomne li au problme de limmigration clandestine donne lieu une nouvelle forme desclavagisme. M. le ministre. Lallocation pour adulte handicap relve des attributions de Mme Roselyne Bachelot-Narquin. Cependant, pour avoir t ministre de la sant et des solidarits, je peux confirmer quil existe des disparits entre les dpartements. Elles sexpliquent par lexistence de certaines passerelles vers lemploi destines aux travailleurs handicaps, ainsi que par laction des associations. Il est logique que lAAH soit verse plus largement dans les dpartements o le taux demploi des personnes handicapes est plus faible, mais il nest pas interdit deffectuer des contrles dans ce domaine. Comme vous, je considre comme des dlinquants et des exploiteurs ceux qui organisent leur entreprise autour du travail clandestin. Le dernier projet de loi sur limmigration permet de prononcer la fermeture administrative des socits qui emploient exclusivement des clandestins, ce qui se rencontre dans tous les secteurs. Une agence de travail temporaire de ce type, coupable de multiples fraudes sociales et fiscales, a t signale dans lOise. Dans ce cas, la fermeture simpose, la socit nayant ni existence lgale ni justification sociale. Nous devons combattre tous les fraudeurs, quelle que soit leur situation. Cette anne, notre objectif est de rcuprer 190 millions deuros de fraude aux unions de recouvrement des cotisations de scurit sociale et dallocations familiales, contre un total de 170 millions deuros lan dernier, qui intgrait pourtant une rcupration exceptionnelle de 15 millions. Nous avons considrablement augment notre objectif et, compte tenu des nouveaux moyens engags, je pense mme que nous pourrons le dpasser. Mme Catherine Gnisson. Il est ncessaire de lutter contre la fraude sociale, qui reprsente une atteinte lthique rpublicaine comme la justice sociale, et qui, en confisquant des sommes importantes, risque de remettre en cause certaines prestations. Cependant, soyons conscients que les mesures qui seront prises dans ce sens ne suffiront pas rsorber le dficit de la scurit sociale. Ltude que vous avez eu raison de commander sur les arrts de travail abusifs concerne-t-elle aussi les salaris du secteur priv ? Si lon observe un nombre lev darrts dans un secteur dactivit, nexcluons pas, lheure o lon met en vidence les risques psychosociaux, lventualit dun dysfonctionnement du service lui-mme. tudiezvous la sous-dclaration daccidents du travail dguiss en arrts-maladie ? Peut-on vraiment, compte tenu de la complexit des prestations sociales et de la diversit des situations administratives, distinguer la fraude, lerreur et les dysfonctionnements ? Je mtonne enfin des chiffres particulirement levs que vous avez cits, en matire de fraude sur la branche Vieillesse.

M. le ministre. Ils sont trs faibles : elle ne porte que sur 10 millions deuros ! Mme Catherine Gnisson. Si les chiffres sont bas, leur augmentation est considrable. Comment lexpliquer ? Est-elle seulement imputable aux Franais qui vivent ltranger ? M. Jean-Pierre Door. Il me semble essentiel de distinguer les excs ou les abus, de la fraude elle-mme. Le Parlement et le Gouvernement doivent tout faire pour lutter contre les premiers, notamment dans le cadre des lois de financement de la scurit sociale. Un ancien directeur de la scurit sociale a valu prs de 10 milliards les dpenses imputables labus de prescriptions, aux transports inutiles ou aux examens redondants. en croire les acteurs des fdrations hospitalires, ce montant na pas diminu, alors quil reprsente 8 % 10 % du budget global de la scurit sociale, qui serait bnficiaire si nous partagions le civisme des Allemands. Nous avons le devoir douvrir le dbat. Dans ma circonscription, jai souvent entendu des personnes loges dans une logement social se plaindre quun de leurs voisins vivant en couple percevait indment lallocation de parent isol. Quant la fraude, qui constitue un acte de dlinquance, ltat doit non seulement la sanctionner, mais aussi la prvenir. Lors dune prcdente MECSS consacre la gestion des caisses sociales, nous avions voqu la possibilit de mettre en place un guichet unique, qui offrirait une meilleure visibilit des prestations sociales et permettrait de croiser les donnes. O en est-on cet gard ? M. Pierre Mhaignerie. Dans nos villes, nous voyons tous des familles monoparentales victimes de la pauvret. Quand elles se recomposent, leur situation reste difficile, et leur tentation est grande de conserver une prestation de prs de 600 euros, dautant que la Caisse dallocations familiales est tenue dannoncer toute visite de contrle et que les intresss sont assez prudents pour ne pas mettre leur nom sur la bote aux lettres. Peut-on mettre fin cette situation qui cre disparits et jalousies ? Pouvez-vous nous communiquer le cot des vingt-quatre prestations par dpartement ? Lallocation pour adulte handicap nest sans doute pas la seule dont le nombre de bnficiaires varie dun cinq. Si lon veut que la collectivit comprenne quelle ptit collectivement de la mauvaise gestion des dpenses sociales, on doit porter ces chiffres sa connaissance. Enfin, il rsulte dune tude rcente que le taux de performance conomique et sociale des rgions franaises concide avec un niveau plus bas de dpenses de sant et avec un versement de prestations moins important. Ces donnes doivent tre exploites dans un but pdagogique, puisque les valeurs civiques varient dune rgion lautre. M. le ministre. Je men tiendrai la lutte contre la fraude, sans maventurer sur le vaste sujet de la justice sociale, qui comprend bien des aspects. Le premier point considrer est le mode dattribution des aides. Les bourses, par exemple, sont verses au-dessous dun certain seuil de revenus, et disparaissent totalement au-del. Cet effet de seuil provoque des situations absurdes. Labsence de progressivit explique que des personnes de bonne foi puissent se retrouver en situation de fraude. Dans mon ministre, jai trois priorits : faire baisser le chmage, rintroduire de la confiance dans notre systme de sant et faire de la lutte contre les fraudes une ralit gouvernementale. Ramener une population vers lemploi et lutter contre les fraudes sont des missions de justice sociale. Le mode dattribution des aides est un autre dbat. Cela dit, je souscris lanalyse de M. Jean-Pierre Door. Il lavait dailleurs prsente dans sa circonscription lors dune runion laquelle jai assist. Monsieur Pierre Mhaignerie, nous vous fournirons facilement, Mme Roseline Bachelot-Narquin et moi, les statistiques que vous me demandez, mais on ne peut les exploiter quen prenant en compte la ralit sociologique des dpartements. Elle explique par exemple que, dans deux collectivits territoriales voisines, lAisne et lOise, le taux de bnficiaires du revenu de solidarit active soit extrmement diffrent. Dans un autre domaine, une piste intressante consisterait tablir une cartographie des suites pnales engages, une fois quune action pnale a t dcele. M. Pierre Morange, coprsident. Cest un sujet que jai souvent voqu au sein de la MECSS. Ds lors quune cartographie a t envisage pour les hpitaux, pourquoi ne pas en prvoir une pour les tribunaux, tout en respectant bien entendu le principe constitutionnel de lindpendance de la justice ? M. le ministre. Madame Catherine Gnisson, un contrle des arrts de travail pour les salaris du rgime gnral a dj t mis en place : 2,4 millions de contrles ont t raliss en 2009, contre 2,2 en 2008, ce qui reprsente une forte augmentation. Ils peuvent tre alatoires ou cibls, mais concernent principalement les arrts de travail de longue dure. La direction gnrale du travail et le Conseil dorientation sur les conditions de travail examinent la question de la sous-dclaration des accidents de travail. Comme les partenaires sociaux, je suis conscient du problme, qui pose celui de la sant au travail dans certains secteurs. Nous considrons que, ds quun chiffre parat trop important, on doit interroger lintress. Ainsi, une surprescription, qui ne constitue pas une fraude, justifie une demande

dexplication. Nous devons aussi travailler sur la charge de la preuve et envisager des sanctions administratives et financires, qui ne sont en rien une alternative aux sanctions pnales. Autant de sujets que je ne demande qu voquer lors dune prochaine runion. Sachez que mon implication est sans dfaut, comme la t celle de M. ric Woerth, mais la russite de laction contre les fraudes ne doit pas dpendre de limplication des ministres. Mme Ccile Dumoulin. Comment expliquer que le secteur public souffre dun absentisme plus important que le priv ? Les conditions de travail sont-elles plus dures ou les contrles moins vigilants ? Peut-tre existe-t-il dans ce secteur une marge de progression. La distinction que Mme Catherine Gnisson propose dtablir pour les particuliers entre lerreur et la fraude doit valoir aussi pour les entreprises. Si certaines pratiquent une fraude massive, dautres commettent peut-tre des erreurs involontaires. Quelles mesures comptez-vous mettre en place pour contrler les fraudes au revenu de solidarit active major ? Puisque nous avons souhait une coopration plus importante entre ladministration fiscale et les caisses dallocations familiales, celles-ci ne pourraient-elles pas indiquer aux services fiscaux les sommes verses, ce qui constituerait un premier contrle ? M. le rapporteur. Une des demandes les plus fortes des inspecteurs de la Caisse dallocations familiales est linversion de la charge de la preuve en matire disolement. M. le ministre. Vous savez que nous y travaillons. M. le rapporteur. Il nest pas facile de vrifier les conditions disolement. Depuis peu, certains couples, qui continuent habiter sous le mme toit, dclarent entamer une procdure de divorce, ce qui leur permet de toucher le revenu de solidarit active major ou laide personnalise au logement (APL). Mieux vaudrait recourir la notion disolement conomique, qui sera plus facile prouver. Ce sera sans doute lune des prconisations de la MECSS. M. le ministre. Nous avons dj mis fin certaines absurdits. Il y a un an et demi, les contrleurs des caisses dallocations familiales chargs de vrifier les conditions dobtention du revenu de solidarit active major taient encore tenus dannoncer leur visite. Ce nest plus le cas. Les contrles sont dsormais inopins. Mme Ccile Dumoulin, depuis 2008, le flux dinformations ncessaires la dtermination des montants verser se fait des services fiscaux vers les caisses dallocations familiales. Je comprends votre proposition, mais le caractre non imposable des prestations ne permettrait sans doute pas aux caisses, sur le plan juridique, de transmettre leur montant aux services fiscaux. La question doit tre pose M. Franois Baroin. Les fraudes aux retraites portent gnralement sur des sommes peu importantes, mais, du fait que le versement des prestations intervient longtemps aprs la fraude, les contrles et les vrifications sont complexes. Nous avons men une action exemplaire, en terme defficacit, concernant les carrires longues. Les poursuites sont alles trs loin. Cela dit, on ne compte que 10 millions deuros de fraude pour la branche Vieillesse contre 160 millions deuros pour la branche Maladie, alors que le montant des sommes perues indment nest pas moindre. Mme Catherine Gnisson. Sil est essentiel de lutter contre la fraude au revenu de solidarit active major, veillons ne pas confier des charges trop lourdes au personnel des caisses dallocations familiales. Par ailleurs, les contrles, si justifis quils soient, sont souvent vcus comme une humiliation. La traque la fraude doit tre mene de manire stricte, mais dans le respect de la dignit de chacun. M. Jean Mallot, coprsident. Le travail clandestin ne doit pas tre confondu avec limmigration, puisquil nest effectu qu 13 % par des trangers en situation irrgulire. M. le ministre. Certes, mais tout immigr sans papier est une proie pour les exploiteurs qui recourent la main-duvre clandestine. M. Jean Mallot, coprsident. Un Franais en situation de prcarit ne lest pas moins. Ce nest pas en agissant sur limmigration quon rsoudra le problme du travail clandestin. M. le ministre. Je vous laisse avoir le dernier mot sur ce sujet. Madame Catherine Gnisson, les contrleurs, qui souhaitent avant tout disposer de vritables moyens pour travailler efficacement, sont trs respectueux de notre systme de scurit sociale, dont ils sont les premiers dfenseurs. Je les ai rencontrs dans ma ville de Saint-Quentin, comme dans les diffrents comits oprationnels dpartementaux anti-fraude. Ils connaissent parfaitement les dossiers, savent reprer les faisceaux dindices et ninterviennent quen cas de forte suspicion. Quand une personne demande faire valoir ses droits la retraite, on doit rechercher dans son dossier dventuelles incohrences. Il sagit non de changer doptique ou dimposer une nouvelle conduite aux agents, mais de les amener vrifier les informations, ce quon fait dans toute profession. M. Pierre Morange, coprsident. Au cours des auditions, plusieurs intervenants ont rclam ltablissement dun corps de doctrine en matire de lutte contre la fraude. Ils

souhaitent que lon dfinisse des principes et des critres standardiss, applicables sur le terrain. La Dlgation nationale la lutte contre la fraude semble toute dsigne pour le faire. Ils rclament par ailleurs la fin du cloisonnement et lchange systmatique des informations. * 1 () Ouverture du colloque du Conseil dtat sur la fraude sociale (Droit social, n 5, mai 2011). 2 () Courson (Charles), L onard (Grard) : rapport remis au Premier ministre sur les fraudes et les pratiques abusives (1996). 3 () Dont notamment 185 millions deuros au titre du travail dissimul, 90 millions deuros au titre de la branche Famille, 156 millions deuros au titre de la branche Maladie et 10 millions deuros au titre de la branche Vieillesse. 4 () Voir liste des membres, en annexe. 5 () Circulaire interministrielle du ministre de la justice et du ministre du budget du 6 mai 2009. 6 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 7 () Voir la liste des auditions et les comptes rendus, en annexe. 8 () Audition du 21 octobre 2010. 9 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 10 () Donn (Stphane), Lemoine (Sylvain) : Prestations sociales, de la lutte contre la fraude au paiement bon droit , Conseil danalyse stratgique (Note de veille, n 98, mai 2008). 11 () Audition du 19 mai 2011. 12 () SAP est le plus important concepteur de logiciels dEurope. 13 () Avec une incertitude statistique de plus ou moins 0,3 point. 14 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 15 () La fraude aux prlvements obligatoires et son contrle , Conseil des prlvements obligatoires (mars 2007). 16 () Ces fraudes concernent notamment le calcul de lassiette et le taux des cotisations sociales, les mesures drogatoires en faveur de lemploi, les rmunrations non soumises cotisations et les frais professionnels. 17 () Audition du 30 septembre 2010. 18 () Tian (Dominique) : Les moyens de contrle de lUndic et des Assedic , rapport dinformation de la commission des affaires sociales (n 3529, 19 dcembre 2006). 19 () Audition du 17 mars 2011.

20 () Audition du 9 dcembre 2010. 21 () Dcret n 2008-371 du 18 avril 2008 relatif la coordination de la lutte contre les fraudes et crant une dlgation nationale la lutte contre la fraude. 22 () Dcret n 2010-333 du 25 mars 2010 modifiant le dcret n 2008-371 du 18 avril 2008 relatif la coordination de la lutte contre les fraudes et crant une dlgation nationale la lutte contre la fraude. 23 () Loi n 2006-1640 du 21 dcembre 2006 de financement de la scurit sociale pour 2007. 24 () Ainsi, larticle 118 de la loi n 2008-1330 du 17 dcembre 2008 de financement de la scurit sociale pour 2009 donne un pouvoir de contrainte lensemble des caisses de scurit sociale pour recouvrer les prestations indment verses. Par ailleurs, il instaure un mcanisme de fongibilit permettant de rcuprer des indus de prestations dlivres par une caisse dallocation familiale sur une autre catgorie de prestations. 25 () Loi n 2008-1330 du 17 dcembre 2008 de financement de la scurit sociale pour 2009. 26 () Loi n 2009-1646 du 24 dcembre 2009 de financement de la scurit sociale pour 2010. 27 () Loi n 2010-1594 du 20 dcembre 2010 de financement de la scurit sociale pour 2011. 28 () Loi n 2009-1646 du 24 dcembre 2009 de financement de la scurit sociale pour 2010. 29 () Loi n 2010-1594 du 20 dcembre 2010 de financement de la scurit sociale pour 2011. 30 () Audition du 21 octobre 2010. 31 () Audition du 25 novembre 2010. 32 () Ce numro est gr par lInstitut national de la statistique et des tudes conomiques. 33 () Institue par la loi n 2007-1786 du 19 dcembre 2007 de financement de la scurit sociale pour 2008. 34 () Il sagit dune technique danalyse multicritres qui permet de cerner des dossiers prsentant des risques de fraude. 35 () Cela reprsente cinq consultations par heure pendant dix heures par jour, 360 jours par an. 36 () Audition du 30 septembre 2010. 37 () Loi n 2007-1786 du 19 dcembre 2007 de financement de la scurit sociale pour 2008. 38 () Dans cette hypothse, les rmunrations correspondantes sont values forfaitairement, par bnficiaire dissimul, six fois le salaire minimum mensuel et sont soumises cotisations. 39 () Audition du 8 juillet 2010. 40 () Les dclarations de ressources pour les allocations familiales ont t supprimes grce un croisement de fichiers entre les caisses dallocations familiales et les services fiscaux. 41 () Audition du 8 juillet 2010.

42 () Soit 229 802 euros pour les dossiers ayant un impact frauduleux pour la caisse dallocations familiales et transmis aux autres partenaires et 40 889 euros pour les dossiers transmis par les autres partenaires et ayant un impact frauduleux pour la caisse dallocations familiales. 43 () Audition du 1 er juin 2011. 44 () Il sagit dun montant brut : 40,5 % de cette somme ont t recouvrs en 2010 et le solde sera recouvr en majeure partie par des retenues sur les prestations choir en 2011 et 2012. 45 () Audition du 21 octobre 2010. 46 () Dans un article du 6 mars 2011, le Journal du dimanche mentionne, par exemple, le cas dun homme interpell et suspect davoir fait treize reconnaissances de paternit frauduleuses au bnfice de ressortissantes trangres en situation irrgulire entre 2002 et 2008. Le montant des prestations sociales (allocations familiales et remboursements dassurance-maladie) indment peru tait estim 600 000 euros. 47 () Audition du 4 novembre 2010. 48 () Audition du 1 er juin 2011. 49 () Cela reprsente cinq consultations par heure pendant dix heures par jour, 360 jours par an. 50 () Mallot (Jean) : Le fonctionnement de lhpital , rapport de la mission dvaluation et de contrle des lois de financement de la scurit sociale (n 2556, 26 mai 2010). 51 () Audition du 25 novembre 2010. 52 () Ainsi, dans un article du 12 mars 2011, le journal La Provence mentionne le cas dun homme, jug pour escroquerie, car il touchait la pension de rversion de sa mre dcde depuis vingt et un ans pour une somme totale de 63 000 euros. 53 () Loi n 2003-775 du 21 aot 2003 portant rforme des retraites. 54 () Hors redressements raliss pour le compte de lUndic. 55 () Cette augmentation sexplique notamment par forte augmentation des redressements lis aux avantages en nature et aux frais professionnels. 56 () Audition du 30 septembre 2010. 57 () Courson (Charles), L onard (Grard) : rapport remis au Premier ministre sur les fraudes et les pratiques abusives (1996). 58 () Audition du 9 dcembre 2010. 59 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 60 () Audition du 1 er juillet 2010. 61 () Taux de faits gnrateurs contrles cibls sur le risque de fraude, taux de dtection de fraude pour 100 000 allocataires, taux de fraudes ayant donn lieu sanction. 62 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010).

63 () Coauteur du rapport de linspection gnrale des affaires sociales et de linspection gnrale des finances sur le dispositif des dparts anticips pour carrires longues. 64 () Audition du 11 fvrier 2011. 65 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 66 () Audition du 9 dcembre 2010. 67 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 68 () La procdure de production de cette nouvelle carte est peu scurise, lenvoi de la photographie se faisant par simple courrier et sans aucun contrle supplmentaire. 69 () Article 138 de la loi n 2006-1640 du 21 dcembre 2006 de financement de la scurit sociale pour 2007. 70 () Arrt du 21 mars 2011 fixant la liste des organismes, des risques, droits et prestations entrant dans le champ du Rpertoire national commun de la protection sociale. 71 () Dcret du 29 mars 1993 portant cration dun systme informatis de gestion des dossiers des ressortissants trangers en France. 72 () Loi n 93-1027 du 24 aot 1993 relative la matrise de limmigration et aux conditions dentre, daccueil et de sjour des trangers en France. 73 () Audition du 17 fvrier 2011. 74 () Audition du 21 octobre 2010. 75 () Vachey (Laurent), Dantoine (Hlne), Gratieux (Laurent), Dupays (Stphanie) : rapport sur lallocation de parent isol (mission daudit de modernisation, dcembre 2006). 76 () Voir lannexe 2. 77 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 78 () Dcret n 2000-1277 du 26 dcembre 2000 portant simplification de formalits administratives et suppression de la fiche dtat civil. 79 () Audition du 1 er juillet 2010. 80 () Audition du 10 fvrier 2011. 81 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 82 () Audition du 9 dcembre 2010. 83 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 84 () Elles bnficient ce titre dune exonration dimpt sur le revenu.

85 () Audition du 16 septembre 2010. 86 () Audition du 1 er juillet 2010. 87 () Audition du 9 dcembre 2010. 88 () Kusnik-Joinville (Odile), Lamy (Cline), Merlire (Yvon), Polton (Dominique) : Dterminants de lvolution des indemnits journalires maladie (Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris, novembre 2006). 89 () Expert (Aude) : Les disparits gographiques de consommation dindemnits journalires , Point de repre, novembre 2007 (Caisse nationale dassurance maladie des travailleurs salaris). 90 () Baromtre du groupe Alma consulting sur les arrts de travail en 2010. 91 () Quatrime enqute europenne sur les conditions de travail (ESWC) 2007. 92 () Dcret n 2007-354 du 14 mars 2007 relatif aux modalits dapplication de la condition de rsidence pour le bnfice de certaines prestations et modifiant le code de la scurit sociale. 93 () Audition du 19 mai 2011. 94 () La Caisse des dpts et consignations gre la dlivrance de cette allocation aux personnes qui nont jamais cotis. 95 () Rfugis, apatrides ou personnes sous protection subsidiaire. 96 () Rapport du groupe de travail Attribution de lallocation aux adultes handicaps , juillet 2009. 97 () Part des personnes ges ou handicapes dans la population, part des personnes titulaires dune carte dinvalidit, part des allocataires du RSA, taux dquipement en lits et places dtablissements et services pour enfants ou adultes handicaps, etc. 98 () Cour des comptes : Lvolution de la charge de financement de lallocation aux adultes handicaps , enqute demande par la commission des finances et la commission des affaires sociales de lAssemble nationale (octobre 2010). 99 () Audition du 25 novembre 2010. 100 () Audition du 8 juillet 2010. 101 () Le Monde : La Grce veut lutter contre la fraude aux prestations sociales , 6 juin 2011. 102 () Cour des comptes : Rapport de certification des comptes du rgime gnral de scurit sociale exercice 2008 . 103 () Audition du 25 novembre 2010. 104 () La loi n 2004-810 du 13 aot 2004 relative lassurance maladie. 105 () Loi n 2005-1579 du 19 dcembre 2005 de financement de la scurit sociale pour 2006. 106 () Loi n 2009-1646 du 24 dcembre 2009 de financement de la scurit sociale pour 2010.

107 () Audition du 21 octobre 2010. 108 () Audition du 3 mars 2011. 109 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 110 () Audition du 4 novembre 2010. 111 () Audition du 21 octobre 2010. 112 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 113 () Audition du 8 juillet 2010. 114 () Loi n 2008-1330 du 17 dcembre 2008 de financement de la scurit sociale pour 2009. 115 () Loi n 2007-1786 du 19 dcembre 2007 de financement de la scurit sociale pour 2008. 116 () Audition du 10 fvrier 2011. 117 () La fraude aux prlvements obligatoires et son contrle , Conseil des prlvements obligatoires (mars 2007). 118 () Audition du 30 septembre 2010. 119 () Pas de si, pas de mais . 120 () Vous naurez aucune excuse si vous prenez de largent qui nest pas vous ! 121 () Fraudeurs, notre technologie vous traque ! . 122 () Loi n 2010-1594 du 20 dcembre 2010 de financement de la scurit sociale pour 2011. 123 () Tian (Dominique) : Les moyens de contrle de lUndic et des Assedic , rapport dinformation de la commission des affaires sociales (n 3529, 19 dcembre 2006). 124 () Ple emploi a gnralis lutilisation de lampes ultraviolets pour dtecter les faux papiers. 125 () Loi n 2006-1640 du 21 dcembre 2006 de financement de la scurit sociale pour 2007. 126 () Dcret n 2008-88 du 28 janvier 2008 relatif aux modalits dvaluation des biens et des lments de train de vie pour le bnfice de certaines prestations sociales sous condition de ressources. 127 () Loi n 2009-1646 du 24 dcembre 2009 de financement de la scurit sociale pour 2010. 128 () Vachey (Laurent), Dantoine (Hlne), Gratieux (Laurent), Dupays (Stphanie) : rapport sur lallocation de parent isol (mission daudit de modernisation, dcembre 2006). 129 () La Cour de cassation dans sa jurisprudence considre que le relev de compte ne relve pas de la vie prive et est accessible aux contrleurs des caisses dallocations familiales.

130 () Loi n 2010-1594 du 20 dcembre 2010 de financement de la scurit sociale pour 2011. 131 () Loi n 2011-267 du 14 mars 2011 dorientation et de programmation pour la performance de la scurit intrieure. 132 () Elle prvoit aussi que les agents de contrle de Ple emploi sont dsormais asserments et habilits rechercher et constater les infractions de travail dissimul et les fraudes lassurance chmage. 133 () Que ce travail illgal concerne des trangers en situation irrgulire, des trangers en situation rgulire ou des Franais. 134 () Tian (Dominique) : Les moyens de contrle de lUndic et des Assedic , rapport dinformation de la commission des affaires sociales (n 3529, 19 dcembre 2006). 135 () Audition du 9 dcembre 2011. 136 () Loi n 2007-1824 du 25 dcembre 2007 de finances rectificative pour 2007. 137 () Le procs-verbal de flagrance, comme les mesures conservatoires, peut faire lobjet dun recours immdiat par la voie du rfr. 138 () Audition du 8 juillet 2011. 139 () Le projet est prt et la caisse attend laccord de la Commission nationale de linformatique et des liberts pour sa mise en uvre. 140 () Audition du 1 er juin 2011. 141 () Page 12. 142 () La lutte contre les fraudes aux prestations dans les branches prestataires du rgime gnral , enqute demande par la commission des affaires sociales de lAssemble nationale, Cour des comptes (avril 2010). 143 () Audition du 20 janvier 2011. 144 () Loi n 2006-1640 du 21 dcembre 2006 de financement de la scurit sociale pour 2007. 145 () Arrt du 1 er avril 2008 relatif la liste de soins ou traitements susceptibles de faire lobjet de msusage, dun usage dtourn ou abusif, pris en application de larticle L. 162-4-2 du code de la scurit sociale. 146 () Celles-ci ont notamment pour mission de contrler les candidats des allocations logements dans certaines rgions. 147 () Les chos : Londres part en chasse contre les fraudeurs aux prestations sociales . 148 () Le Figaro : LItalie supprime 40 000 pensions dinvalidit , 11 aot 2010. 149 () Sign le 17 novembre 2008 mais non encore entr en vigueur. 150 () Sign le 11 juillet 2008 et entr en vigueur le 1 er avril 2011. 151 () Audition du 18 mai 2011.

152 () Cazalet (Auguste), de Montgolfier (Albric), Blanc (Paul) : rapport dinformation fait au nom de la commission des finances et de la commission des affaires sociales du Snat sur lvaluation des cots de lallocation aux adultes handicaps (octobre 2010). 153 () Son poids dans la commission pourrait tre renforc par la prsence du directeur de lagence rgionale de sant ou de son reprsentant. 154 () Audition du 18 mai 2011. 155 () Dcret n 2009-1185 du 5 octobre 2009 relatif lagrment des personnes mentionnes larticle L. 114-11 du code de la scurit sociale. 156 () La circulaire interministrielle DSS/DACI n 2010-14 du 11 janvier 2010 relative lapplication du dcret no 2009-1185 du 5 octobre 2009 relatif lagrment des personnes mentionnes larticle L. 114-11 du code de la scurit sociale explicite ce mcanisme dagrment et de convention. 157 () Audition du 10 fvrier 2011. 158 () Audition du 21 octobre 2011. 159 () Audition du 27 janvier 2011. 160 () Dcret n 2000-1277 du 26 dcembre 2000 portant simplification de formalits administratives et suppression de la fiche dtat civil. 161 () Loi n 2003-1199 du 18 dcembre 2003 de financement de la scurit sociale pour 2004. 162 () Loi n 2005-1579 du 19 dcembre 2005 de financement de la scurit sociale pour 2006. 163 () Loi n 2006-1640 du 21 dcembre 2006 de financement de la scurit sociale pour 2007. 164 () Loi n 2009-1646 du 24 dcembre 2009 de financement de la scurit sociale pour 2010. 165 () Loi n 2010-1594 du 20 dcembre 2010 de financement de la scurit sociale pour 2011. 166 () Loi n 2010-1594 du 20 dcembre 2010 de financement de la scurit sociale pour 2011. 167 () Loi n 78-49 du 19 janvier 1978 relative la mensualisation et la procdure conventionnelle. 168 () Loi n 2007-1786 du 19 dcembre 2007 de financement de la scurit sociale pour 2008. 169 () Loi n 2009-1646 du 24 dcembre 2009 de financement de la scurit sociale pour 2010. 170 () Rapport au Parlement sur lvaluation de la mise en uvre de lexprimentation relative la contre-visite employeur prvue larticle 103 de la loi n 2007-1786 du 19 dcembre 2007 de financement de la scurit sociale pour 2008. 171 () Audition du 17 mars 2011. 172 () Audition du 19 mai 2011. 173 () Audition du 20 janvier 2011. 174

() Loi n 2004-1370 du 20 dcembre 2004 de financement de la scurit sociale pour 2005. 175 () Arrt du 6 fvrier 2009 portant cration dun traitement de donnes caractre personnel dnomm Rpertoire partag des professionnels de sant . 176 () Dcret n 2011-453 du 22 avril 2011 relatif la rgulation des dpenses de mdicaments et de la liste des produits et prestations rsultant de prescriptions mdicales effectues dans les tablissements de sant et rembourses sur lenveloppe des soins de ville. 177 () Audition du 1 er juin 2011. 178 () Audition du 9 dcembre 2010. 179 () Audition du 3 mars 2011. 180 () Audition du 20 janvier 2011. 181 () Loi n 2008-1330 du 17 dcembre 2008 de financement de la scurit sociale pour 2009. 182 () Audition du 1 er juin 2011. 183 () de Tocqueville (Alexis) : De la dmocratie en Amrique . 184 () Notre systme dassurance-maladie est quasi-universel et mme les personnes en situation irrgulire peuvent en bnficier grce laide mdicale dtat: il nest donc pas ncessaire de frauder pour y avoir droit. Assemble nationale