Le magazine de la Confrence permanente des coordinations associatives

n18 mai 2012 cpca.asso.fr

Jouer la complmentarit

Dialogue civil dialogue social

Mlanie Gratacos
ENTRETIEN Pour une dmocratie interactive

Emmanuelle Cosse
TRIBUNE Il faut sortir de l'entre soi pour articuler du faire ensemble

LES CORPS INTERMDIAIRES, LES ASSOCIATIONS ET LA DMOCRATIE

DIALOGUE CIVIL

concours vido
jusquau 10 octobre 2012

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Faire acte de pdagogie

Directeur de la publication Andr Leclercq Responsable de la rdaction Jean-Marc Roirant (prsident du Groupe des associations au Conseil conomique, social et environnemental) Rdaction Alice Loffredo (CPCA), Hlne Spoladore (La Pirogue) Ont particip ce numro Mlanie Gratacos (Cese), dith ArnoultBrill (Cese), Daniel Boy (Cevipof), Claudy Lebreton (conseil gnral des Ctes d'Armor), Marcel Grignard (CFDT), Ahmed El Khadiri (Animafac), Emmanuelle Cosse (conseil rgional d'le-de-France). Illustrations Flow Maquette Jonathan Debauve Impression Chevillon Imprimeur, 26 boulevard Kennedy 89101 Sens Publication ralise avec le soutien de la Caisse des dpts et de la Mission conomie sociale de la Direction gnrale de la cohsion sociale (DGCS). Nos partenaires, le Crdit Coopratif, le Groupe Chque Djeuner, Chorum, la Macif et la Maif, nous soutiennent au titre du mcnat d'entreprise pour le dveloppement d'un mouvement associatif organis, autonome et d'intrt gnral. Vous pouvez commander ce numro par mail contact@cpca.asso.fr ou sur notre site cpca.asso.fr/la-vie-associative. Exemplaire papier 4 (5 , frais de port inclus)

Par Jean-Marc Roirant, prsident du Groupe des associations au Conseil conomique, social et environnemental

ous venons de vivre une campagne lectorale au cours de laquelle les corps intermdiaires ont parfois t instrumentaliss dans le discours politique, prsents tour tour comme des crans entre l'tat et le peuple ou au contraire comme des partenaires dont l'utilit civique et sociale est reconnue.

Le mouvement associatif fdr revendique cette appellation de corps intermdiaire, composante d'une socit civile organise dans le cadre d'une dmocratie plus participative et plus dlibrative. Aujourd'hui, les citoyennes et les citoyens se sont exprims. Le prsident de la Rpublique est lu, bientt une nouvelle Assemble nationale sera appele siger. C'est le moment pour nous, mouvement associatif organis, d'tre force de propositions, de partager notre rflexion sur le cadre d'un dialogue civil ouvert, transparent et rgulier avec les nouveaux pouvoirs publics. L'enjeu du dialogue civil est ancien. Ce numro de La Vie associative a vocation faire acte de pdagogie en revenant sur ce qu'est le dialogue civil et comment il s'est construit en France, tout en questionnant les soupons autour de la reprsentativit associative et en interrogeant les diffrents cadres territoriaux du dialogue civil. Mais pourquoi vouloir participer un dialogue civil avec les pouvoirs publics ? Par narcissisme ? Non. Nos associations sont des voies d'expression citoyenne : c'est ce titre que nous souhaitons participer une co-construction des politiques publiques, respectueuse de la lgitimit de la dmocratie reprsentative mais attentive ce que la dcision publique soit mieux comprise et accepte par les citoyennes et citoyens. En ces temps de dsaffection civique, les associations uvrant pour l'intrt gnral et ayant l'ambition de rhabiliter le politique ont un rle majeur jouer. Le dialogue civil est l'une des rponses la crise dmocratique.

Publication dite par la CPCA 28 place Saint-Georges 75009 Paris 0140368010 contact@cpca. asso.fr cpca.asso.fr ISSN: 1761- 9149 Dpt lgal parution dite en 3500 exemplaires

n18 mai 2012 La VIe

assocIaTIVe

n18
DITORIAL

Jean-Marc Roirant : Faire acte de pdagogie

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ARTICLE Le dialogue civil, qu'est-ce que c'est ?

DIALOGUE CIVIL ET DMOCRATIE

8 10 12

ARTICLE Les associations, acclaratrices de dmocratie ENTRETIEN

Mlanie Gratacos : Pour une dmocratie interactive

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LA CONSTRUCTION DU DIALOGUE CIVIL EN FRANCE ET EN EUROPE ARTICLE Tours et dtours du dialogue civil ENTRETIEN 14 16

dith Arnoult-Brill : Le CNVA a t un ple d'clairage des politiques publiques 19

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ENTRETIEN

Daniel Boy : Un tel processus ne fonctionne que s'il est port politiquement
ARTICLE Le dialogue civil en Europe : un outil d'appropriation

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27

de la construction europenne
ARTICLE Dialogue territorial ENTRETIEN

Claudy Lebreton : Il faut runir tous ceux qui reprsentent nos territoires

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DIALOGUE CIVIL: CONSTRUIRE DES INTERDPENDANCES ARTICLE Dialogue civil et dialogue social : jouer la complmentarit ENTRETIEN

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Marcel Grignard : La complexit sociale est telle qu'aucun acteur ne peut prtendre couvrir le champ
ARTICLE Dialogue civil et dmocratie participative ENTRETIEN

34
36

Ahmed El Khadiri : Donner la parole ceux qui ne l'ont pas

ARTICLE Reprsentativit : un faux dbat ?

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POSITIONNEMENT DE LA CPCA TRIBUNE

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Emmanuelle Cosse : Il faut sortir de l'entre soi pour articuler du faire ensemble 44

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Dialogue civil et dmocratie

es liens entre la dmocratie et la vie associative sont nombreux, dynamiques, complexes. Historiquement d'abord, la libert d'association est une des dernires victoires gagnes par la Rpublique sur une culture monarchique colbertiste . Au fil du XXe sicle, les associations se sont rvles tre de vritables laboratoires de dmocratie : en leur sein, les citoyennes et citoyens prouvent le sens du collectif, la responsabilit, le portage de projets, etc. La dmocratie reprsentative telle qu'elle existe en France s'est, de son ct, appuye de nombreuses reprises sur la voix des associations. En effet, porteuses d'une demande citoyenne d'innovation politique et sociale, les associations peuvent tre considres comme des courroies d'ides ou de projets, quand elles ne sont pas vcues comme de simples empcheuses de tourner en rond. Comment le dialogue civil s'inscrit-il dans cette complexit ? Comment peut-il participer de l'inclusion dmocratique ?
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Pour une dmocratie interactive

ENTRETIEN AVEC MLANIE GRATACOS On tend aujourd'hui simplifier le processus dmocratique. Ce faisant, on perd en lgitimit sociale des dcisions car on ne laisse pas place au dbat. Il faudrait plutt rechercher la complexit et les complmentarits des processus dmocratiques. Ce qu'explique Mlanie Gratacos, conseillre associative au Conseil conomique, social et environnemental.
Que peut apporter le dialogue civil?

On ne peut que constater un malaise des citoyens vis--vis de la fonction dmocratique. La crise est double : elle se caractrise d'une part par une dfiance vis--vis des lus, une mise en cause plus forte de leur faible reprsentativit sociodmographique ; d'autre part, par une crise de l'efficacit. Pour les citoyens, les politiques ont perdu le pouvoir ; ils ne sont plus capables de transformer la vie.

avec les corps intermdiaires notamment, elle a une lgitimit plus forte car fonde sur une base plus large. Ensuite parce qu'il contribue une plus grande efficacit ; une dcision est plus efficace ds lors qu'elle est dbattue et donc pluraliste. Le temps du dbat est du temps gagn pour l'acceptabilit des dcisions.
Comment dfiniriez-vous le dialogue civil?

Pour les citoyens, les politiques ont perdu le pouvoir. Le dialogue civil ne rpondra pas seul au dfi de la confiance, mais il y contribuera.
Le dialogue civil ne rpondra pas seul au dfi, mais il y contribuera. D'abord parce qu'il participe de la lgitimit des dcisions : quand une dcision politique est co-construite
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Comme la pluralit des processus de prise de dcision politique. Le dialogue civil, c'est associer l'ensemble des organisations de la socit civile l'laboration, la mise en uvre et l'valuation politique de tous les sujets de socit en dehors de la sphre du travail qui relve du dialogue social. Le dialogue civil n'a pas vocation se substituer au dialogue social, mais les deux relvent de la dmocratie interactive qui fait plus de place aux corps intermdiaires. Ce qui n'empche pas la participation des citoyens au dbat ; il y a complmentarit.

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Mlanie Gratacos
Conseillre au Cese

Participer au dbat, c'est enrichir la dcision politique qui reste entre les mains de l'lu en dernier ressort. Les lus se sentent parfois menacs par le dialogue civil alors que c'est un outil de renforcement de la dmocratie. L'institutionnalisation du dialogue civil permettrait de dpasser ces rticences.
Qui dit institutionnalisation pose la question de la reprsentativit des acteurs?

son fonctionnement dmocratique, son expertise sur une niche , etc. Les associations doivent pouvoir participer au dbat civil ds lors qu'elles ont su rvler des besoins et apporter des rponses. L'institutionnalisation du dialogue civil constituera une scurit supplmentaire par rapport aux pouvoirs publics ; la fonction politique des associations sera enfin reconnue. Mais aujourd'hui, on en est encore opposer les lgitimits, le peuple et les corps intermdiaires
Est-ce dire que le personnel politique n'est pas prt?

Il est vrai que le foisonnement associatif est tel qu'il est ncessaire de savoir qui fait quoi, qui est lgitime.

On ne peut pas faire l'impasse sur cette question de la reprsentativit des acteurs du dialogue civil organis parce que cet argument est toujours avanc par ses opposants. Il est vrai que le foisonnement associatif est tel qu'il est ncessaire de savoir qui fait quoi, qui est lgitime. Mais ce dbat ne doit pas conduire des critres d'exclusion ; les critres sur la taille ne sont pas toujours pertinents. Les travaux mens dans ce domaine en listent d'autres : la capacit d'une association reprsenter l'intrt gnral,

Il n'y a qu' voir la charge de Nicolas Sarkozy contre les corps intermdiaires pendant la campagne prsidentielle, quand d'autres disent qu'on dtourne la parole du peuple. Il y a des freins culturels qui tiennent notre conception de l'autorit politique. Sauf que le monde a chang, que les citoyens et les citoyennes veulent une partici-

pation plus continue la politique, pas limite leur vote. Ils sont aujourd'hui plus critiques et attendent une justification forte des dcisions prises. Cette aspiration doit trouver sa concrtisation dans l'volution des processus dmocratiques. Si les associations s'emparent de ces sujets, elles peuvent devenir une caisse de rsonance, tre l'initiative de tels dispositifs. Il serait intressant que la CPCA porte de telles initiatives.

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En France et en Europe

La construction du dialogue civil

es chemins vers des processus plus dlibratifs, comme vers la structuration du mouvement associatif lui-mme, ne sont pas de longs fleuves tranquilles. Au niveau national, la construction du dialogue civil s'est appuye sur des lieux le Conseil national de la vie associative, le Conseil conomique, social et environnemental, la CPCA et sur des moments, comme le Grenelle de l'environnement. Mme imparfait, le Grenelle a en effet permis de populariser la participation des associations l'laboration des politiques publiques. Mais le dialogue civil a dpass la seule vision nationale en intgrant, de faon pragmatique, le concept d'une gouvernance multi-niveaux . En Europe, dans les territoires, le dialogue civil est galement un enjeu et les pistes traces sont parfois plus ambitieuses !
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Le CNVA a t un ple d'clairage des politiques publiques

ENTRETIEN AVEC DITH ARNOULT-BRILL dith Arnoult-Brill, vice-prsidente du Cese, a t prsidente du CNVA de 2000 2011. Elle revient sur l'volution d'un Conseil qui, s'il n'a jamais t prsent comme une instance de dialogue civil, a pu s'inscrire dans un tel processus. tamment inspir la cration du Fonds national de dveloppement de la vie associative (FNDVA) en appui du bnvolat. La croissance en nombre et en diversit du secteur associatif, double de l'mergence d'un univers de complexit, notamment sur le plan rglementaire, a progressivement conduit le CNVA produire de l'expertise. Il devient une instance consultative o s'laborent les doctrines communes sur des sujets transversaux tels que le bnvolat ou la fiscalit par exemple. Sur ce dernier point, les instructions fiscales de 1998 et 1999 ont constitu un dossier majeur. Le CNVA tudie les questions poses sous diffrents angles (juridiques, conomiques, sociaux) en incluant une vision stratgique de leurs consquences sur l'identit du modle associatif et son dveloppement dans le respect des fondamentaux de la loi 1901 et des liberts qui y sont attaches. Sa fonction le conduit construire des propositions et entretenir un dialogue permanent avec l'tat sans recourir au rapport de force.

Peut-on revenir aux origines du Conseil national de la vie associative?

Le CNVA a t cr l'initiative de Pierre Mauroy, Premier ministre, qui souhaitait disposer d'une instance ddie au dveloppement de la vie associative. Le CNVA est alors le symbole de la reprsentation associative et peru comme le Parlement des associations . sa cration, y sigent diffrentes catgories de membres dont des reprsentants de hauts comits et dix personnes qualifies dont trois sont cibles conomie sociale. l'poque, le paysage associatif est surtout constitu de grands rseaux et mouvements associatifs, mme s'il commence se diversifier. La composition du CNVA, qui a beaucoup volu au fil du temps, tant du point de vue du nombre de membres que de leur qualit personnes physiques ou personnes morales a nanmoins permis de reflter une certaine diversit associative. Le Conseil a trait de nombreux sujets. titre d'exemple, il a no-

dith Arnoult-Brill,
Vice-prsidente de Cese

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Ce qui amne la cration de la CPCA?

C'est surtout de cette posture du CNVA que dcoule l'articulation ncessaire avec la CPCA. Rassembles dans la CPCA, les coordinations associatives gnrent une forme de reprsentation du monde associatif transversale plusieurs secteurs d'intervention : la jeunesse et l'ducation populaire, le sport, la solidarit internationale, le tourisme social La lgitimit de la CPCA porter une parole associative construite repose sur cette ralit. Elle lui permet de formuler une opinion collective sur les mesures prises ou les politiques menes par les pouvoirs publics.

mai 1996 prcise que le Conseil donne son avis sur les projets de textes lgislatifs et rglementaires qui lui sont soumis, ce qui suppose qu'il doit tre saisi. Dans les annes 1990, les mthodes de travail voluent. Des groupes de travail mixtes sont forms qui comprennent des membres associatifs du CNVA et des reprsentants des ministres. La prsidence est confie un reprsentant associatif du CNVA et la rdaction du rapport l'administration. Le diagnostic est ds lors partag. Les propositions valides sont consensuelles, mais les points de dsaccord sont consigns dans le rapport. Cette mthode de travail, consacre par

de reprsentation. Pour rsoudre l'quation, il fallait refonder l'identit du CNVA autour de sa fonction de consultation et d'expertise. C'est le fond de la rforme qui a conduit la cration du Haut Conseil la vie associative (HCVA). La question de la composition en termes qualitatifs constitue nanmoins un vrai dfi. Il faut en effet que le gouvernement comme les associations comprennent que cette composition doit tre en adquation avec les 11 fonctions d'expertise dfinies. Ce n'est pas gagn.
Diriez-vous pour autant qu'il s'agit d'une instance de dialogue civil?

Le statut du CNVA, plac auprs du Premier ministre, permet la parole associative d'tre entendue diffremment par le gouvernement.
Elle peut s'appuyer sur les travaux du CNVA pour porter des revendications associatives. Ainsi, l'avis remis par le CNVA en 2007 sur la commande publique visant sur le fond suggrer un mode de rgulation des relations entre les associations et les collectivits publiques, spcifique aux activits non lucratives, a pu constituer un outil que les associations, via la CPCA, ont pu s'approprier. Ainsi le dialogue CNVA/CPCA ne peut qu'enrichir la parole des associations et faciliter la promotion de propositions qui intressent les associations dans leur diversit.
Comment le CNVA a-t-il volu?

le dcret de mai 1996, a t une tape importante dans l'histoire du CNVA : elle a permis la porosit des cultures, le rapprochement des points de vue de deux sphres qui se connaissent mal, ce qui n'est pas ngligeable. Des sujets importants sont alors traits : la situation des dirigeants associatifs, les consquences de l'activit conomique, les agrments. Le statut de l'instance, place auprs du Premier ministre, permet la parole associative d'tre entendue diffremment par le gouvernement.
Que dire de sa composition?

Ces missions sont quasiment restes les mmes. Mais un dcret de

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De 59 membres, on est pass 70 avec autant de supplants et 10 personnalits qualifies, soit un potentiel de 150 personnes en plnire ! Et cet aspect quantitatif a laiss penser que le CNVA devait jouer un rle

Les Assises nationales de la vie associative organises en 1999 avec l'appui du CNVA constituent un exercice du dialogue civil en grandeur relle. Lors de la dernire Confrence de la vie associative en 2009, le HCVA a t annonc comme une instance de dialogue civil. Il reste cependant traiter au fond des modalits de la construction du dialogue civil, qui permettent de dterminer les partenaires associatifs ayant la lgitimit y participer, reprsenter la parole des associations dans la diversit. Le dialogue civil est une manire d'associer les citoyens l'laboration de la dcision publique. Il est fond sur la capacit de la socit civile organise prendre la parole, intervenir sur une ralit sociale Le CNVA a t longtemps un ple d'clairage des politiques publiques , il se situait bien alors dans une dmarche de dialogue civil. Le HCVA constituera une charpente du dialogue civil, sans pour autant en avoir l'exclusivit.

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Un tel processus ne fonctionne que s'il est port politiquement

ENTRETIEN AVEC DANIEL BOY Daniel Boy est directeur de recherche au Cevipof, Centre de recherches politiques de Sciences Po. Il a notamment tudi le Grenelle de l'environnement, premire vritable consultation publique l'chelle nationale. Il en tire des enseignements pour le dialogue civil. Pour la CPCA, le Grenelle de l'environnement et la gouvernance cinq qu'il a mise en place doivent tre considrs comme un lment d'un dialogue civil plus vaste. La CPCA porte nanmoins un regard nuanc sur la reprsentation associative au Grenelle de l'environnement dans la mesure o des pans entiers du mouvement associatif impliqus dans le dveloppement durable et vecteurs citoyens des volutions portes par le Grenelle en ont t carts.

Comment s'est construit le processus du Grenelle de l'environnement?

Il faut revenir sur le contexte : la problmatique de l'environnement tait forte avec la sortie du film d'Al Gore1 en 2006 et les dbats organiss autour du climat. Les associations environnementales veulent alors faire un coup , s'inviter dans la campagne prsidentielle en faisant signer un pacte cologique aux candidats. La mayonnaise prend et Nicolas Sarkozy, une fois lu prsident, convoque le Grenelle. l't 2007, les groupes de travail sont runis (350 personnes) ; c'est la partie merge de l'iceberg, la
1. Une Vrit qui drange (An Inconvenient Truth), ralis par Davis Guggenheim.

seule sur laquelle on communique. Puis viennent les tables rondes beaucoup moins visibles, puis les comits oprationnels chargs de prciser les propositions avant les travaux parlementaires.
Qui y participait?

La premire phase constitue une relle innovation institutionnelle du fait d'un fonctionnement en collges, dans lesquels sont reprsents les diffrents corps indpendamment de leur poids. Ce systme de collges est un progrs, d'autant que c'est la premire fois que l'on runit autour d'une table les collectivits territoriales, les reprsentants des entreprises, ceux des salaris, des associations environnementales et l'tat.

Daniel Boy,
Directeur de recherche au Cevipof

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 La gouvernance du Grenelle est reste dans les mains de l'tat ce qui constitue une faiblesse dans ce dispositif.

Les associations participantes ont t slectionnes arbitrairement. Si les fonctionnaires taient d'assez bonne foi, cette slection a singulirement manqu de transparence. Or l'absence de rgles permet la domination. Elle laisse penser que certaines associations sont plus reprsentatives que d'autres, notamment celles proches de Nicolas Hulot, plus visibles politiquement. Le problme pos par ce processus est l'afflux de candidats ds lors que les associations l'estiment intressant, quelle qu'en soit la raison : en termes d'image, de reconnaissance institutionnelle, de possibilit de peser dans le dbat ou de faire voluer la lgislation.
Que penser du processus?

Les dbats sont ensuite passs la moulinette des tables rondes, puis celle des comits oprationnels (Comop) o la rgle de la collgialit n'a pas t respecte. On retourne alors au mode tatique de dcision sous la direction des grands corps de l'tat, plus opaque, en dehors du processus reprsentatif ; ce qui pose problme ce stade car les Comop ont t chargs de prparer les lois dbattues au Parlement.
Que retenir?

Si toutes les propositions concrtes ont pu tre dbattues, on peut toutefois s'interroger sur le rle des excutifs (prsidents, viceprsidents et rapporteurs), sur la non-conformit des rapports aux termes du dbat. la dcharge des rapporteurs, les runions se sont enchanes et il leur a fallu tre trs rapides dans leur retranscription. Mais presque tous taient des fonctionnaires. La gouvernance du Grenelle est reste dans les mains de l'tat, ce qui constitue une faiblesse dans ce dispositif, un bmol au succs de l'entreprise.

Le Grenelle a t vcu de manire trs motionnelle. Les associations impliques gardent un souvenir positif de cet vnement car, pour une fois, on les coutait. Elles ne remettent pas en question le processus, mais regrettent qu'il ne se soit pas concrtis dans la rgulation. Il n'y a pas eu prennisation du processus, aucun comit de suivi rel, ni de stratgie gouvernementale de dveloppement durable. Le vrai dfaut du Grenelle tient ce que la traduction des dbats en loi (Grenelle II) a t trs dcevante pour les participants (et c'est un euphmisme) du fait de l'inflexion politique prise.
Quelle leon en tirer pour le dialogue civil?

Pour aller plus loin

Le Grenelle de l'environnement : une novation politique ? , Revue franaise d'administration publique, L'administration au dfi du dveloppement durable, n 134, aot 2010, p. 313-324. Lire l'avis du Cese consacr au bilan du Grenelle de l'environnement : http://www.lecese.fr/travaux-publies/bilan-du-grenellede-l-environnement-pour-un-nouvel-elan

Un tel processus ne peut fonctionner que s'il est port politiquement. Quand il y a respect de l'esprit dlibratif, a marche. Dans le cas du Grenelle, le portage politique a t fort, mais intermittent avant de s'effondrer ds lors que le gouvernement a tourn casaque. Il y avait pourtant disponibilit des deux parties, les mentalits avaient suffisamment volu pour qu'elles se rencontrent, mais le cadre institutionnel n'a pas t trouv.

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Il faut runir tous ceux et celles qui reprsentent nos territoires

ENTRETIEN AVEC CLAUDY LEBRETON En 2007, le conseil gnral des Ctes d'Armor met en place le Conseil dpartemental de la vie associative (CDVA) avec pour objectif de promouvoir un outil de dmocratie participative . Il se dfinit comme une instance consultative et de dialogue et comme un partenaire dans la mise en uvre des politiques publiques. Un dispositif au service de la dmocratie de proximit chre Claudy Lebreton, prsident du conseil gnral et de l'Assemble des dpartements de France.

Pourquoi avoir mis en place le CDVA?

Le dpartement des Ctes d'Armor participe financirement au dveloppement de la vie associative, par le biais de conventions pluriannuelles d'objectifs, et sa professionnalisation nous finanons ainsi 400 emplois associatifs locaux. Notre dpartement consacre 35 euros/habitant/an la vie associative, un ratio nettement suprieur la moyenne. Les associations relvent de la dmocratie au mme titre que la dmocratie sociale ou locale. Elles mettent en relation des hommes et des femmes, elles expriment des choix, font des propositions utiles. Les associations sont devenues des services publics ds lors qu'elles agissent dans la sphre publique. Ds lors, nous avons intrt dvelopper un partenariat respectueux de leur identit, de leur profonde

autonomie, garanti par exemple par une convention librement consentie sur des objectifs partags.
Comment intervient le CDVA dans votre politique associative?

Pour faire fonctionner la dmocratie, il faut tre raliste : on ne peut runir tous les habitants ensemble. Mais il faut runir tous ceux qui reprsentent nos territoires, les lus bien sr mais aussi les syndicats et

Claudy Lebreton,
Prsident du conseil gnral des Ctes d'Armor

Il est parfois difficile de partager la responsabilit. On est encore loin de la co-construction.

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 L'annonce des lections au CDVA s'est faite par voie de presse pour permettre la participation de toutes les associations, y compris les plus petites.

les associations. On doit accepter et encourager la parole critique des associations, c'est une garantie de la dmocratie et de sa vitalit. Nous avons donc besoin d'instances de dialogue et de concertation. Nous avons toutefois prfr privilgier des instances multiples (comit dpartemental du dveloppement durable, de la solidarit internationale, etc.) pour dialoguer avec les associations plutt que de crer un Conseil conomique, social et environnemental dpartemental unique. Le CDVA a t cr pour que chacun puisse tre consult sur les sujets du moment ; c'est un lieu ressource, d'change et de confrontation. En France, on parle plus de consultation que de ngociation. L'esprit de ngociation implique du temps et suppose une vritable confrontation des ides puis le compromis. Le CDVA est pens dans cet esprit, il donne un cadre la ngociation.
Comment ont t dsign-e-s ses membres?

Le processus n'a pas t simple ; on trouvera toujours des associations pour dire que ce n'est pas parfait, pour contester sa reprsentativit. Mais cette lection est un signe rel de dmocratie. Le CDVA, c'est la transparence intgrale, tous les secteurs s'expriment devant les autres ; c'est un exercice nouveau, plus compliqu, qui suppose par exemple de bien mesurer le poids des mots. Il faut aussi que les lus et les associations apprennent mieux travailler ensemble. Des lus ont par exemple refus que des associations participent leurs commissions. Il est parfois difficile de partager la responsabilit. Si les lus sont d'accord pour auditionner les associations, on est encore loin de la co-construction.
Y tes-vous favorable?

Je suis convaincu de l'intrt de la dmocratie participative. Mais il faut accepter que ceux qui ont t dsigns au suffrage universel assument le pouvoir, en relation permanente avec les citoyens. La dmocratie participative n'est pas qu'une question de procdures, mais un tat d'esprit. Il n'y a pas de loi du Saint-Esprit qui rglerait la participation. C'est nous de construire notre monde. Et l'une des voies passe bien par les associations pour peu qu'elles acceptent leur tour que les modes d'engagement, des jeunes notamment, voluent. C'est une question de bon sens. Une construction permanente.

Nous voulions un processus la fois original et dmocratique. Toutes les associations subventionnes ont t sollicites pour prsenter des candidats et participer leur lection. 60 reprsentants ont ainsi t dsigns, mais qui provenaient surtout des grands rseaux associatifs. Dans un deuxime temps, l'annonce des lections au CDVA s'est faite par voie de presse pour permettre la participation de toutes les associations, y compris les plus petites.

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Dialogue civil

Construire des interdpendances

e dialogue civil ne pourra pas russir s'il est vu et vcu comme exclusif, comme seule courroie possible d'une dmocratie plus participative et plus dlibrative. Pour gagner en lgitimit, le dialogue civil doit s'articuler non seulement avec la dmocratie reprsentative mais galement avec la dmocratie dite sociale et les autres formes de la dmocratie participative. Enfin, pour tre reconnu par les pouvoirs publics comme un interlocuteur crdible, le mouvement associatif ne pourra pas faire l'conomie de la dfinition de sa propre reprsentativit. Ces trois dimensions liens avec le dialogue social, avec la participation citoyenne et la reprsentativit associative apparaissent comme les cls du succs du dialogue civil.
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La complexit sociale est telle qu'aucun acteur ne peut prtendre couvrir le champ
ENTRETIEN AVEC MARCEL GRIGNARD Alors que les syndicats et les associations sont les uns et les autres des corps intermdiaires, il est courant de les opposer, d'en faire des acteurs concurrents du dialogue civil organis. Pour Marcel Grignard, secrtaire national de la CFDT (Confdration franaise dmocratique du travail), l'heure est plutt la complmentarit.

Si on veut porter des remdes aux situations sociales anormales, il faut construire des passerelles entre dialogues social et civil.

La socit civile a-t-elle un rle jouer dans la dmocratie?

La rponse est vidente dans un monde o l'interdpendance entre les entreprises, les populations et les institutions de toute nature est forte, o le rle de l'tat est repenser pour construire le faire ensemble . La dmocratie ne peut se restreindre au seul suffrage. L'organisation de la socit civile permet de faire vivre la dmocratie ; on ne peut se passer des corps intermdiaires. S'il n'y a pas de dbat des politiques avec la socit civile, comment faire avancer la socit ? Comment mettre en route des acteurs sociaux s'ils ne sont pas impliqus dans la dcision ?
Quel rle attribuer au dialogue civil?

logue social pour une raison simple : la complexit sociale est telle qu'aucun acteur ne peut prtendre couvrir seul le champ. Les syndicats sont trs prsents dans les grandes entreprises, un peu dans les moyennes, presque absents dans les petites ; les salaris les plus prcaires sont en dehors du syndicalisme. ATD-Quart Monde, par exemple, prend en charge des personnes que les corps constitus ne voient jamais. Les syndicats doivent faire l'effort de mesurer leurs limites, les endroits o ils n'agissent pas s'ils veulent dfendre une vision du social dans une perspective globale. Sur certains sujets, d'autres acteurs ont une expertise plus forte. La CFDT travaille avec France Nature Environnement (FNE) sur l'environnement. La comptence de celle-ci a mis en vidence des problmatiques que les syndicats ne voient pas de cette manire parce

Il y a une complmentarit vidente entre dialogue civil et dia34 La VIe assocIaTIve mars 2012 n 17

Marcel Grignard
Secrtaire national de la CFDT

que, dans leur approche de l'intrt gnral, les consquences environnementales de l'activit de l'entreprise ne sont pas abordes sous un angle prioritaire, au contraire de FNE. Et il n'y a pas de confusion des rles entre dialogue social et dialogue civil. Mais si on veut porter des remdes aux situations sociales anormales et aboutir des rformes profondes, il faut des passerelles. Elles se construiront sur notre capacit collective dresser un tat des lieux. Ce qui suppose de prendre le temps du diagnostic. On peut regretter que, dans notre pays, la culture de l'valuation soit embryonnaire. Il y a un lien fort organiser entre tous les acteurs de la socit civile pour faire avancer ce diagnostic et valuer des solutions respectueuses de la pluralit des acteurs et des bnficiaires. Il y a une ncessit absolue rechercher la coopration, faire en-

semble mme si les proccupations sont diffrentes. Les syndicats ne doivent pas craindre cette confrontation, elle les fera progresser.
Faut-il institutionnaliser le dialogue civil?

dat des acteurs sociaux, ni le rle des politiques issus de la dmocratie reprsentative. La lgitimit du dialogue civil doit s'appuyer sur trois fondements : la transparence et le compte rendu de ce que l'on fait et pour qui, la transparence financire et la reprsentativit (qui parle au nom de qui et pourquoi lui). Depuis cinq ans, cette dernire est dbattue autour de critres tels que le nombre d'adhrents ou les ressources (quantit, qualit, provenance). Il ne s'agit pas de figer le modle : la structuration du dialogue civil pourrait tre rinterroge tous les cinq ans.

Oui et non. On peut prendre l'exemple du Grenelle de l'environnement. Le travail des cinq parties prenantes a montr tout l'intrt institutionnaliser le dialogue civil. Mais on peut galement tirer des enseignements du dialogue social qui a bien du mal adapter le cadre existant aux volutions de la socit. La socit civile doit conserver sa fracheur et son dynamisme, sa relation directe avec les gens, son rle de poil gratter. Il est ncessaire de formaliser des lieux d'changes o acteurs du dialogue social et civil s'exprimeraient sur l'tat des lieux, les enjeux, avec des allers-retours organiss. Mais cela ne doit remettre en cause ni le man-

n 17 mars 2012 La VIe

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Donner la parole ceux qui ne l'ont pas

ENTRETIEN AVEC AHMED EL KHADIRI Ahmed El Khadiri est dlgu gnral d'Animafac, un rseau d'associations tudiantes. Il revient sur une dmarche de dmocratie participative organise dans son mouvement, la Fabrique citoyenne, qui a runi 40 jeunes profanes invit-e-s faire des propositions aux candidats l'lection prsidentielle.

Pourquoi la Fabrique citoyenne?

Elle trouve son origine dans deux questions qui animent constamment Animafac : celle de la participation citoyenne, car la dmocratie ne peut se rsumer au bulletin de vote gliss de temps autre dans l'urne, elle doit tre un processus continu fond sur le dialogue social, le dialogue civil et la dmocratie participative. L'autre question porte sur la place des jeunes dans le dbat public ; leur difficult se faire entendre explique, pour une part, leur faible implication dans les dbats publics.

relve d'une forme politique d'intervention, de l'ducation la citoyennet par la pratique.

Ce type de dmarche fonctionne-t-il?

Notre rle est de permettre que tous les citoyens s'approprient les dbats.

Cette dmarche de dmocratie participative a ceci d'exceptionnel, pour reprendre les mots de Loc Blondiaux [lors de son intervention dans la Fabrique citoyenne], que pour la premire fois, c'est la socit civile qui s'en est empare alors que l'initiative revenait jusqu'alors aux lus. Pour Animafac, la Fabrique citoyenne

Tous les citoyens, condition d'tre forms et informs, peuvent participer la dlibration. Notre dmarche relve de l'antisondage. Lors des sondages, on ne se demande jamais si les personnes interroges ont compris le sens de la question, ce qui n'empche pas les sondeurs d'amalgamer les rponses et d'en tirer conclusions et analyses. Nous voulions aussi sortir du modle du tmoin prtexte ( je suis chmeur donc on m'interroge sur l'emploi ). Ces jeunes n'taient pas centrs sur leur intrt mais bien sr l'intrt gnral. La Fabrique citoyenne a surtout fait merger l'avis de citoyens profanes. Tout le processus consistait

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Dlgu gnral d'Animafac

Ahmed El Khadiri

La complexit des processus de dlibration est souhaitable parce qu'elle multiplie les prismes.

les rendre capables d'apprhender tous les enjeux. Le ntre tait justement de dpasser cette incapacit suppose des citoyens se prononcer sur des sujets de socit complexes. 50 propositions ont ainsi t labores puis prsentes lors du Forum national des initiatives jeunes aux candidats l'lection prsidentielle. Ils taient appels y ragir ; une inversion des dbats en quelque sorte.
Pourquoi avoir cd la tribune d'Animafac des citoyens non organiss?

publics le font avec les mouvements organiss. Tous ont une lgitimit s'exprimer et ces lgitimits sont complmentaires. Nous vivons dans un monde complexe ; la diversit des processus de dlibration est souhaitable parce qu'elle multiplie les prismes. Nous avons besoin d'intelligence collective pour formuler une solution. Et nous voulions donner la parole celles et ceux qui ne l'ont pas. On ne peut pas penser que les jeunes c'est nous. Les tudiants ne reprsentent que la moiti des jeunes, si on prend ceux impliqus dans des mouvements associatifs, on peut encore en retirer 90 %. Quand on

est dmocrate, on ne doit jamais penser qu'il y a trop de citoyens. Les bonnes ides ne s'embarrassent pas des statuts, l'essentiel est qu'elles mergent. Notre rle est d'alimenter le dbat public de manire globale, permettre que tous les citoyens s'approprient les dbats en ne dlguant pas leur avis chaque fois.

Pour aller plus loin

Consulter le site de la Fabrique citoyenne : http://fabriquecitoyenne.fr/

On ne doit pas se comporter avec les citoyens comme les pouvoirs

n18 mai 2012 La VIe

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Positionnement de la CPCA 2012-2017: des pistes pour un dialogue civil effectif

Au fil des articles et des entretiens proposs dans ce dossier de La Vie associative, les principaux enjeux lis au dialogue civil, au niveau territorial, national ou europen, ont t esquisss. La reconnaissance par les pouvoirs publics de la citoyennet active dont sont porteuses les associations est une condition essentielle d'une plus grande confiance des citoyens envers leurs reprsentantes ou reprsentants politiques. Durant la priode de campagne prcdant l'lection prsidentielle, la Confrence permanente des coordinations associatives (CPCA) a engag un dialogue avec les candidates et candidats autour de leurs propositions en faveur du dveloppement de la vie associative. Ceux-ci ont prsent leurs diffrentes visions lors d'un vnement organis par la CPCA le 10 mars 2012 Saint-Denis (93). Mais au-del de cet vnement, la CPCA a galement travaill l'laboration de plusieurs propositions afin de promouvoir un dialogue civil ouvert, transparent et rgulier entre la puissance publique et le mouvement associatif. C'est sur cette base qu'elle espre pouvoir changer avec le nouveau gouvernement. Institutionnaliser le dialogue civil Pour se dvelopper, le dialogue civil a besoin d'un cadre formel. La Charte d'engagements rciproques signe en 2001 doit tre redynamise (voir p. 17) par le biais d'un nouvel engagement oprationnel, limit dans le temps, de manire faciliter son valuation et favoriser ses dclinaisons territoriales. L'valuation de la nouvelle Charte, quelle que soit la forme de celle-ci, pourra tre confie une Confrence de la vie associative, organise tous les deux ans en concertation avec le mouvement associatif. La CPCA est galement attache la mise en place d'une habilitation au dialogue civil pour les coordinations associatives nationales. Cette habilitation permettra de rpondre aux questionnements autour de la reprsentativit associative partir de trois critres : le fonctionnement dmocratique des associations, leur concours
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l'intrt gnral et leur utilit sociale, ainsi que leur capacit formuler des propositions. Reconnatre la vie associative organise comme corps intermdiaire Pour co-construire une dmocratie vivante et interactive, la vie associative doit tre reconnue comme un corps intermdiaire, c'est--dire comme actrice d'une socit civile qui s'organise. Comme les autres corps intermdiaires, les ttes de rseaux associatives nouvellement habilites au dialogue civil devront acqurir les moyens de leur autonomie financire et de leur indpendance par le biais d'un financement spcifique et autonome sur le modle du financement des partenaires sociaux. Elles pourront alors lgitimement tre associes la construction des politiques publiques, que celles-ci soient sectorielles ou transversales. Enfin, la CPCA en tant que tte de rseau transversale du mouvement associatif organis revendique d'tre consulte lors de la composition des dlgations associatives dans les instances de la Rpublique, dont le poids devra tre revu, comme le prconisait dj en 2010 le rapport de Luc Ferry sur la reprsentation des associations dans le dialogue civil. Faciliter l'interlocution associationspouvoirs publics Pour un dialogue serein entre les associations et les pouvoirs publics, il semble important de pouvoir dtermi-

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ner avec prcision qui est qui. Le mouvement associatif est parfois accus de porter en son sein des faux nez des pouvoirs publics, voire de certaines entreprises. En effet, la souplesse du statut associatif souhaite par la loi de 1901 a trop permis de contourner les rigidits de la cration d'un tablissement public caractre industriel et commercial (Epic), d'une agence publique, d'une socit cooprative d'intrt collectif (Scic), voire parfois d'une socit responsabilit limite (SARL). Pour que le dialogue civil soit effectif, le contrat associatif doit tre respect et les associations para-administratives remplaces par des structures juridiques appropries. Pour faciliter le dialogue, il est galement indispensable que les diffrents interlocuteurs au niveau national et, en particulier, les diffrents cabinets ministriels dsignent un rfrent ou une rfrente spcifique pour les associations. L'action de ces rfrents pourra tre coordonne soit par la mise en place d'un ministre de la vie associative de plein exercice, soit par la nomination d'un-e dlgu-e interministriel-le disposant de moyens humains et financiers pour mener bien sa mission. Le personnel administratif a indubitablement perdu une certaine culture associative. C'est pourquoi la CPCA milite pour que les formations initiale et continue des trois fonctions publiques (d'tat, hospitalire et territoriale) intgrent des modules d'enseignement ddis la vie associative. Enfin, au niveau europen, la France devra s'engager pour un statut de l'association europenne afin de reconnatre aux associations qui mnent des activits citoyennes dans plusieurs pays europens une lgitimit

qui dpasse le pays duquel elles dpendent d'un point de vue strictement lgal. Dvelopper la connaissance et l'expertise du monde associatif Nous connaissons bien les ralits du monde de l'entreprise. Nous connaissons bien les ralits du monde scolaire. Ces connaissances, nous les avons acquises par des enqutes successives, des statistiques mises jour rgulirement. Mais nous n'avons que peu de connaissance de ce que vit le monde associatif, de ses spcificits sectorielles, de sa ralit conomique, de son apport social. C'est pourquoi il faut doter la statistique publique d'un ple charg des associations, bnficiant de moyens suffisants et prennes afin de raliser rgulirement une enqute Associations , incluant le bnvolat. Le Haut Conseil la vie associative doit galement voir son expertise reconnue et tre obligatoirement saisi sur tout projet de loi ou dcret impactant la vie associative. Pour pouvoir fonctionner dans des conditions satisfaisantes, cette instance doit tre pourvue de moyens humains et financiers minimaux, ce qui n'est toujours pas le cas prs d'un an aprs sa cration. En dfinitive, la CPCA souhaite que les cinq prochaines annes de la lgislature soient fertiles pour le dveloppement associatif qui, s'il ne saurait se limiter aux ncessaires avances du dialogue civil, ne pourra se raliser sans une rflexion sur la participation associative dans le dispositif dmocratique.

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Il faut sortir de l'entre soi pour articuler du faire ensemble

TRIBUNE D'EMMANUELLE COSSE Emmanuelle Cosse est vice-prsidente du conseil rgional le-deFrance, en charge du logement, de l'habitat, du renouvellement urbain et de l'action foncire. Mais elle reste connue pour avoir t la premire prsidentE d'Act-Up, association de lutte contre le sida connue pour ses interpellations publiques spectaculaires et qu'on ne peut souponner d'allgeance aux pouvoirs publics. Comment concilie-t-on mandat reprsentatif et engagement associatif pass?

C'est une erreur d'esprer que la relation avec les associations soit uniquement consensuelle. Il faut accepter qu'elle soit difficile, voire conflictuelle.
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L'ternelle question des relations entre ce qu'on appelle communment les politiques et les associations me semble en fait mal pose. On a tort de toujours vouloir opposer ces mondes et y tablir absolument des frontires mme si l'autonomie du mouvement social fait videmment sens. Il faudrait plutt s'appesantir sur la tension, les frottements possibles entre ces deux milieux, tous deux crateurs de politique et porteurs de changement durable pour la socit. Il faut aussi avoir toujours l'esprit la pluralit de ces deux milieux : le conservatisme peut autant se retrouver chez des lus que dans des associations quasiment parapubliques, tout comme l'innovation et le courage politique. Pour ma part, je me suis construite politiquement par mon engagement associatif, notamment au sein d'Act-Up que j'ai rejoint 17 ans.

Et c'est dans ce mouvement que j'ai remport de vritables victoires politiques, qui ont eu des impacts positifs sur la vie de nombreuses personnes (prise en charge 100 % des sropositifs, accs aux trithrapies gnriques dans les pays du Sud, inexpulsabilit des trangers gravement malades, Pacs). Si bien que j'ai du mal comprendre la distance souvent tablie par certains lus avec le monde associatif. Cela est videmment trs li la formation mme de ces lites politiques mais aussi au recrutement interne des partis. Arriver sortir de l'entre soi pour articuler du faire ensemble est un enjeu part entire. Incomprhension mutuelle ou mutuelle comprhension Il y a de la part du corps constitu des politiques professionnels une sourde incomprhension de ce qu'attend d'eux le monde asso-

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Vice-prsidente du conseil rgional le-de-France

Emmanuelle Cosse

ciatif. Cela peut s'expliquer par une certaine ignorance des lus vis-vis de ces mouvements mais aussi, malheureusement, parce qu'ils attendent parfois des signes d'allgeance des militants associatifs : les premiers dtenant souvent le pouvoir dcisionnel pour accorder des subventions aux seconds L'incomprhension existe aussi du ct du monde associatif parce qu'il est peu ou pas assez associ l'laboration des politiques menes, mais aussi parce qu'il ignore la ralit du quotidien des lus, de leurs marges de manuvre relles et des contingences politiques. Le dialogue est donc ncessaire pour une mutuelle comprhension, dfaut d'une entente. Quand on exerce un mandat reprsentatif, c'est une erreur de penser et d'esprer que la relation avec

les associations serait uniquement consensuelle. Il faut accepter qu'elle soit difficile voire conflictuelle. Or les lus ne veulent pas de ces tensions ; ils voudraient tre flicits par les associations qu'ils financent, ils prennent mal les critiques et les dsaccords. Mais les associations doivent aussi savoir construire un rapport de force, ne pas tre dans la connivence, ni dans la rupture caricaturale. Il me parat essentiel de trouver comment chacun peut rester sa place, sans oublier d'o il vient et pourquoi, pour qui, il agit. Alors, une tension, complexe mais stimulante peut natre, permettant des lus de soutenir des rformes, penses et portes par le monde associatif. Des collaborations fructueuses peuvent exister mme si ce n'est pas simple de faire ensemble , d'organiser un rel dialogue entre monde associatif et

politiques tout en reconnaissant que les rythmes et les codes sont diffrents. Partage d'expriences Dans mon mandat de vice-prsidente en charge du logement, ma pratique est videmment aussi conditionne par les relations amicales avec certains acteurs associatifs et mon pass de militante. Travailler avec l'ensemble des acteurs de l'habitat et du logement, et donc construire un dialogue constant avec eux, fait partie de ma manire d'envisager mon mandat d'lue. Mais cela va au-del. J'ai besoin des associations pour porter les politiques que nous dfendons la rgion, parce que ces acteurs sont sur le terrain, en relation avec les populations que nous souhaitons
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 Faire le pari du jeu dmocratique est risqu pour les lus, mais il est souvent bien plus enrichissant que la simple course la lgitimit et la reconnaissance.

aider. J'ai aussi besoin de leurs expriences pour comprendre comment nous pouvons tre utiles, comment laborer des mesures efficaces qui rpondront aux objectifs que nous nous sommes fixs (lutter contre le mal-logement, amliorer l'accs au logement). Relation de confiance D'un autre ct, les associations ont besoin de notre soutien leurs missions, souvent dlgues, ainsi qu' leur projet associatif. Elles ont galement besoin des institutions pour porter des projets exprimentaux (salles de consommation de stupfiants, villages d'insertion pour les Roms, etc.). Cela implique une relation de confiance et de respect, visant considrer les associations n'ont pas seulement comme des bnficiaires de subventions mais comme des acteurs part entire de la mise en uvre de nos politiques. Ce dialogue peut tre trs tendu, notamment quand on doit rpondre des crises aussi fortes que celle du mal-logement. D'autant que l'tat se dsengage de ses missions rgaliennes et espre des collectivits locales qu'elles prennent le relais sans moyens financiers supplmentaires. Ainsi, les tensions autour du soutien financier peuvent facilement rduire le dialogue entre associations et lus une question de financement et de dossiers administratifs, ce qui, il faut le reconnatre, n'est pas toujours pour dplaire aux collectivits.

Une dernire difficult tient aussi l'institutionnalisation du dialogue avec la socit civile. Ainsi les assembles rgionales sont conues comme duales (conseil rgional et conseil conomique, social, environnemental rgional Ceser). Un dialogue est donc bien institu entre les lus et les reprsentants de la socit civile. Le Ceser produit ses propres avis, prend des positions sur des politiques mener. Il semble nanmoins ncessaire de ne pas s'en tenir l. Plus gnralement, ce dbat pose la question de la pratique dmocratique et citoyenne. L'exigence mme de concertation, nonce parfois par la loi dans certains domaines (par exemple en matire de rnovation urbaine) est une avance relle si l'on s'en donne rellement les moyens. On a trop vu comment ces procdures ont pu tre dtournes ou rduites nant par ceux qui les organisent (consultation des locataires au mois d'aot ; dsignation de celles ou ceux qui ont le droit de prendre la parole, etc.). Il semble ainsi difficile de construire un dialogue fort avec le monde associatif, quand on observe comment celui avec les citoyens peut tre dvoy. Les consultations, concertations, tout ce qui relve de la dmocratie participative et locale doit se faire de manire srieuse ! En acceptant le rsultat ! Faire le pari du jeu dmocratique est risqu pour les lus, mais souvent bien plus enrichissant que la simple course une lgitimit ou reconnaissance.

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