Carol Ann Duffy : la femme du monde

Une conversation enregistrée à Manchester 2005

PAR BARRY WOOD

Barry Wood : J'ai pensé que nous pourrions commencer par une question générale

sur The World's Wife , sur la structure globale du poème. Deux parallèles me

viennent à l’esprit : Crow de Ted Hughes et The Waste Land d’Eliot. Les deux

poèmes ont une structure narrative mythologique associée à un fort investissement

personnel, voire autobiographique. Comment avez-vous commencé à organiser votre

poème, sous forme de séquence, et l’un ou l’autre de ces poèmes vous a-t-il

influencé d’une manière ou d’une autre ?

Carol Ann Duffy : Crow n'a eu aucune influence. Il se peut que The Waste Land soit

un poème que je connais et que j'aime depuis l'âge de 16 ans, donc il fait vraiment

partie de l'ADN poétique - une influence enfouie dans le poème mais dont vous n'en

êtes pas vraiment conscient. Ce que je voulais faire dans ce livre, c'était examiner

toutes les histoires – contes de fées, mythes, histoires de l'histoire, du cinéma et de

la musique pop ou autre, histoires de héros qui m'avaient informé en tant

qu'écrivain, faisant partie de mon ascendance culturelle. J'avais donc envie de les

célébrer, d'une certaine manière, mais aussi de découvrir une vérité qui n'avait pas

été amplifiée auparavant. Et ce que je voulais faire, c'était trouver une perspective

féminine sur le personnage, et je l'ai fait en trouvant un lien personnel avec le conte

de fées, le mythe, le film, etc., de sorte que même si je porte le masque, de la reine

Hérode ou de Mme la Bête, je ne suis pas perdu chez moi, dans ma propre vie. Il se

peut que ce soit autobiographique dans le sens où cela pourrait être fidèle à ma vie

imaginative ou à ma vie émotionnelle, mais pas nécessairement aux détails réels de

ma vie. Une fois cela fait, j'ai tapé les poèmes dans une sorte de mouvement

chronologique. Nous commençons donc par « Petit Bonnet Rouge » qui raconte

l’histoire d’une jeune fille qui devient poète et terminons par « Déméter » qui

raconte l’histoire d’une femme qui devient mère. Pour que cela suive l’arc de ma

propre vie d’une certaine manière.

BW : Les poèmes s'inscrivent sans vergogne dans un langage contemporain,

refondant les vieilles histoires en termes de vie moderne, même si ce n'est pas votre

vie individuelle, et refaisant les histoires et les subvertissant.

CAD : Je pense que les poètes et les écrivains font cela depuis toujours ! Ce que

vous pouvez faire en tant que poète, c'est vous attaquer à une histoire et la rendre

nouvelle. Les dramaturges le font aussi. L'une des histoires du livre est Pygmalion,

qui a été utilisée par des écrivains de George Bernard Shaw à Willie Russell dans

Educating Rita, de vieilles histoires revisitées.

BW : C’est vrai. On passe au « Petit Bonnet Rouge » ? En plus d'être basé sur un

conte de fées, il semble également être l'un des poèmes à fort investissement

autobiographique, se concentrant sur l'idée de vous-même en tant que jeune poète,

affirmant votre indépendance.

CAO : Oui. « Le Petit Bonnet Rouge » est le titre original des contes de Grimm que

nous appelons souvent le Petit Chaperon Rouge. Dans le poème, le Petit Bonnet

Rouge est une version de moi. Le premier verset décrit le paysage de Stafford : les

maisons, les terrains de jeux, les usines, le lotissement près de la voie ferrée. Ce

sont tous des détails littéraux de la géographie de ma ville natale. Et puis, Petit

Bonnet Rouge tombe amoureux et entretient une relation avec le Loup, le loup de

mon poème étant un poète plus âgé dont Petit Bonnet Rouge, une poète

adolescente, apprend. Et cela devient le contraire du conte de fées original, où elle

craint d'être consumée par le loup ; alors que dans mon poème elle le consume plus

ou moins. C'est donc basé sur mon propre premier amour, ma première relation.

Mais il examine également l’idée selon laquelle les femmes dans la poésie sont

dominées par la tradition masculine.

BW : Les détails du poème suggèrent qu'il y a une violence impliquée dans

l'affirmation d'une identité indépendante, une violence qui fait écho au conte de fées

CAO : Oui. Je doute que j'aurais utilisé l'imagerie violente du poème à la fin si elle

n'avait pas été dans le conte de fées original, où le bûcheron vient ouvrir le loup et

trouve la grand-mère à l'intérieur. Le ventre du loup, la grand-mère à l'intérieur,

sont tous là et attendent d'être utilisés. Dans un sens, dans le poème, les os de la
grand-mère sont des femmes silencieuses qui ne sont pas présentes dans la

littérature anglaise. Le féminisme s'est penché sur les raisons pour lesquelles les

femmes n'avaient pas été reconnues comme une présence dans la poésie. C'est une

véritable combinaison d'histoire féministe et de conte de fées. Mais en utilisant

Grimm, j’étais heureux de découvrir ces niveaux de sens.

BW : Oui. À mi-chemin du poème, vous faites référence aux « mots… vivants sur la

langue… Musique et sang ». Une combinaison énigmatique, n'est-ce pas ?

CAD : Je ne sais pas. N'est-ce pas ça, l'art ? La « musique » est belle, mais le «

sang » est de quoi vient l'art : le sentiment, l'expérience, la douleur, la joie. Vous

obtenez un peu de Ted Hughes qui entre là-dedans.

BW : À la fin du poème, l'image change : « De la forêt, je viens avec mes fleurs… »

-- ce qui est délibérément repris probablement dans l'image de la fin de la séquence

lorsque la fille de Déméter arrive : « apportant toutes les fleurs du printemps » ?

CAO : Oui. Le livre commence et se termine par l'image d'une jeune fille portant des

fleurs. Au début, les fleurs sont les fleurs de la poésie, et les fleurs de la fin sont les

fleurs de la maternité.

BW : Et ils sont liés, poésie et maternité… Pour continuer avec « Thétis », le

deuxième poème : cela semble moins directement autobiographique. L’expérience

individuelle est davantage ancrée dans l’histoire ?

CAD : Dans « Thétis », j’étais intéressé par l’idée de changement, qui est bien sûr le

sujet de nombreuses histoires d’Ovide. Je voulais juste voir comment Thetis a

changé et comment nous, en tant que personnes, changeons. Mais au fur et à

mesure que j'écrivais le poème, je me suis impliqué dans la forme, le genre de rime.

J'ai eu beaucoup de plaisir à construire le poème, en jouant avec les rimes : « patte,

brut, gore, mâchoire, scie, douze-alésages » dans le quatrième couplet. J'adore tous

les sons.

BW : Thetis dit : « J'ai acheté une forme adaptée » – à la recherche du bon air, de

la bonne forme…
CAO : Oui. Et elle essaie de trouver la bonne forme… par amour, vraiment. Ainsi,

elle est « un oiseau dans la main d'un homme », puis ressent « la pression de son

poing ». Cela ne fonctionne pas, alors elle se tourne vers l'albatros, ce qui est

vraiment une chose assez fidèle et aimante. L'ancien mors de marin. Puis elle se

transforme à nouveau en serpent, lovée sur les genoux de l'homme. Mais il sent

qu'il est sur le point de l'étrangler. Se transforme à nouveau en tigre. Il s'agit d'un

amour raté, ce poème. Elle se transforme en sirène, pour ensuite être rattrapée par

l'homme avec « son hameçon et sa ligne », etc. Elle devient « raton laveur,

mouffette, hermine », etc. et est « empaillée » ; et ensuite l’énergie éolienne et le

gaz ne seront détruits que par « un avion de combat ». Elle est donc constamment

transformée pour et par l'amour.

BW : Ce sont toutes des images du monde masculin et de la façon dont il affirme

son pouvoir sur la femme.

CAO : Oui. Et puis elle change vraiment quand elle a un enfant, et là ça s'arrête :

c'est ça le vrai changement. Et c'est vrai pour moi. C'est ce qui m'a le plus changé.

BW : En fait, l'image de l'enfant, l'expérience de l'enfance est une préoccupation

récurrente, n'est-ce pas, pas seulement ici mais ailleurs dans votre travail ?

CAO : Oui. J'ai toujours pensé avec André Breton - je crois que c'est le cas, le poète

et penseur surréaliste - que l'enfance est la seule réalité. Je pense que je le crois.

BW : Alors, à « La Reine Hérode », qui complète en quelque sorte le triptyque

d'ouverture, n'est-ce pas, parce que vous avez un conte de fées, un conte grec

réinterprété et maintenant une voix de la Bible ? Était-ce un modèle que vous aviez

conçu dès le début ou quelque chose que vous avez réglé plus tard ?

CAD : Eh bien, je suppose que le concept original était de reprendre les histoires qui

m'avaient façonné depuis mon enfance. Donc, dans mon cas particulier, j'ai eu une

éducation catholique, je suis allé dans une école primaire catholique puis dans une

école conventuelle, donc les histoires de la Bible, en particulier le Nouveau

Testament, faisaient partie de mon parcours quotidien, il y avait l'église plus que

une fois par semaine, confession et communion et ce genre de choses, et mes frères

étaient enfants de chœur. Donc ces histoires me sont très proches, et donc je ne
pensais pas simplement – une de la Bible, une de Shakespeare – que ces histoires

étaient là de la même manière que les histoires de famille et la mythologie familiale

sont là d'une certaine manière. J’ai donc fait 30 poèmes mais il aurait pu y en avoir

beaucoup plus.

BW : C'était une autre question : y avait-il d'autres poèmes que vous n'aviez pas

inclus parce qu'ils ne correspondaient pas à votre conception du recueil dans son

ensemble. Mais revenons simplement à la « reine Hérode ». Dans certaines lectures

en direct de ces poèmes, vous les avez qualifiés de « divertissements féministes »,

ce qui, je suppose, est vrai pour certains des poèmes ultérieurs, mais s'il s'agit d'un

divertissement, c'est un divertissement d'un genre très vivant, dramatique et

grotesque, n'est-ce pas ? n'est-ce pas ?

CAD : « Reine Hérode » ? Oui, eh bien, vous connaissez l'histoire du roi Hérode : il

entendit que Jean-Baptiste proclamait l'arrivée d'un nouveau roi, et il prit cela au

pied de la lettre, et pensa qu'un roi humain venait prendre son trône, sa terre et son

palais. . Mais bien sûr, Jean-Baptiste parlait d’un roi spirituel en Jésus-Christ.

Hérode enferma donc Jean-Baptiste dans les cachots de son palais et ordonna le

meurtre de tous les garçons de moins de deux ans, pensant que cela empêcherait ce

futur roi de grandir. Et il donna à Salomé, qui avait dansé pour lui, et à sa mère, la

tête de Jean-Baptiste sur un plateau. J'ai donc grandi avec cette histoire dès l'âge

de huit ans environ et, lorsque je pensais à écrire La Femme du monde, j'ai pensé à

quel point le monde d'Hérode était violent et épouvantable, y compris le génocide et

ainsi de suite, - c'est tellement épouvantable mais d'une manière ou d'une autre

excusé parce que c'est dans la Bible. J’ai donc commencé à réfléchir à ce qui

pourrait pousser une femme à agir de cette façon. Et bien sûr, je ne prends pas le

poème au sens littéral, mais j'examinais l'idée de protéger votre enfant du mal ; et

bien sûr, toute mère qui savait que sa fille allait grandir et souffrir de douleur et de

chagrin voudrait protéger sa fille contre toute rencontre avec quelqu'un qui lui ferait

cela.

BW : C'est un monde dangereux, le monde de la reine Hérode, mais c'est aussi un

monde de solidarité des femmes, car les Trois Reines deviennent les Rois Mages,

représentant la Grâce, la Force et le Bonheur. Ce sont les valeurs centrales.

CAD : Oui, mais je pensais aussi aux Fées de l'histoire de la Belle au bois dormant,

n'est-ce pas, qui viennent apporter des cadeaux – non pas de l'or, de l'encens et de

la myrrhe, mais de la grâce, de la force et du bonheur. Et j'imaginais ça comme une

sorte de poème filmique, avec les chameaux, etc.

BW : Oui, d’une certaine manière, le paysage physique est très détaillé.

CAD : Oui, évidemment, je reprends des éléments de l'histoire originale, mais dans

mon poème, je ne voudrais pas qu'on pense que c'est une façon de continuer. (Rire)

J'ai toujours pensé que les neuf dernières lignes étaient un peu plathy…

BW : Pathy ?

CAD : Oui, « des poignards pour les yeux », etc. Je ne suis pas influencé par son

travail mais elle fait peut-être aussi partie de l'ADN poétique.

BW : Tout comme Hughes… ?

CAO : Peut-être.

BW : « Mme Midas » – l'un des premiers poèmes que je vous ai entendu lire à haute

voix. Qu’est-ce qui vous a poussé à commencer là-dessus ?

CAD : On m'a demandé de contribuer à la collection de traductions d'Ovide de

Michael Hoffman et on m'a demandé de faire l'histoire d'Io. Mais ma préférée était

l’histoire de Midas. J'adorais ça quand j'étais enfant, j'imaginais ce que ce serait si

tout ce que vous touchiez se transformait en or, pas seulement votre nourriture

mais les gens que vous aimez, donc je voulais vraiment faire Midas. Et ceci est un

poème sur l'amour raté, autobiographique – si vous préférez, une autre version de

l'homme au Petit Bonnet Rouge, mais faite avec plus d'amour. C'est un poème sur le

fait de quitter quelqu'un.

BW : Oui, mais n'est-ce pas aussi méprisant à l'égard de la vanité masculine ?

C'est l'une des premières voix, les voix de femmes de la collection, qui exprime

l'exaspération envers les hommes, qui ne concerne pas tant le pouvoir masculin sur

les femmes mais l'égoïsme et la bêtise masculine ?

CAD : Oui, le rythme du poème vient en grande partie de ma propre famille, ma

mère et ma grand-mère, qui étaient en fait irlandaises, donc c'est avec une voix

irlandaise : « Qu'est-ce qui se passe au nom de Dieu ? et « Écoutez, nous avons

tous des souhaits ; accordé; /Mais qui a exaucé ses vœux ? etc. J'ai voulu introduire

dans le poème certains rythmes de l'exaspération des femmes. Jésus!

BW : Oui, il y a aussi une belle conjonction de choses, en terme d'idiome, comme

dans le troisième couplet, vous avez « le tissu d'or et .. Mademoiselle Macready ».

On dirait un professeur.

CAD : Oui, Miss Macready est la professeure d'histoire de Mme Midas ! Et le Champ

du Drap d'Or était, autant que je me souvienne, le moment où Henri VIII rencontra

le roi de France et où ils essayèrent de se surpasser en montrant combien de

richesses ils possédaient. Et parce que Midas transforme tout en or,… une sorte de

note scolaire entre dans le poème. Et c'est ce qui m'arrive. L'école où je suis allé,

nous avions une quantité énorme de faits en tête, les noms des capitales, la

défenestration de Prague, la Diète de Worms, le Champ du drap d'or, toutes ces

connaissances factuelles, et j'aime les utiliser. dans mes poèmes, parce que je ne

sais pas quoi en faire d'autre ! Vous trouverez donc dans mes poèmes beaucoup de

culture générale, mises de côté parce que c'est une façon de se débarrasser de

toutes ces informations inutiles ! C'est la même chose dans mon dernier poème «

The Laughter of Stafford Girls' High », un long poème dans lequel j'ai mis tout ce

dont je me souvenais de l'école, juste pour l'utiliser.

BW : Un inventaire de vos journées d'école ! Pour en revenir à Mme Midas, outre

l'exaspération, il y a l'horreur de ce qui se passe.

CAD : Oui, basé sur l'affection vraiment – « Au moins,/Tu pourras arrêter de fumer

pour de bon »… Alors même si elle est ennuyée et exaspérée contre lui, elle est

aussi amoureuse de lui – « nous étions alors passionnés.. se déballant comme des

cadeaux.. ». Et son égoïsme a mis fin à leur amour. Voilà donc de quoi parle ce

poème : l’égoïsme détruisant leur mariage.

BW : Une des choses qui m'a toujours frappé dans ce poème, c'est la façon dont le

ton comique, exaspéré et l'horreur de ce qui se passe se manifeste à la fin, d'une

part, dans la condamnation du « pur égoïsme » et, de l’autre, avec l’immense

sentiment de perte. Le lyrisme de la fin exprime le drame de la situation.

CAD : Oui, « ses mains chaudes sur ma peau, son toucher ».

BW : Quand je t'ai entendu lire cette ligne, tu as toujours fait une longue pause, ou

en tout cas une pause, avant de dire « son contact », comme si tu voulais laisser

ouvert ce sentiment de regret et de perte.

CAD : Et le poème parle bien sûr de la « touche Midas ».

BW : Il y a donc un jeu de mots ! Son « contact » est à la fois affectueux et

destructeur de l’amour.

Et le poème suivant : « de Mme Tirésias » ?

CAO : Oui. Et puis, après avoir lu Ovide dans le but de contribuer à l’anthologie de

Michael Hoffman, je me suis souvenu de Tirésias de The Waste Land, qu’Eliot décrit

comme ayant des « femelles ridées ». Et bien sûr, lorsque j'ai lu le poème pour la

première fois, étant d'origine écossaise, j'ai pensé qu'Eliot parlait de deux très vieux

chiens ! (Rires) Je ne savais pas que « dugs » était un nom pour les seins. Tirésias

était un personnage intéressant car il a vécu sept ans en tant que femme, puis est

redevenu un homme. Il était donc le seul personnage à savoir ce que signifiait être

à la fois un homme et une femme.

BW : Cela fait aussi partie de l'attrait du personnage, sans doute, le fait qu'il

s'agisse d'un personnage qui a une double sexualité, si vous voulez.

CAD : Eh bien, il se passe beaucoup de choses dans ce poème et je ne suis pas sûr

de savoir la moitié de ce qui se passe. Tout d'abord, j'ai été amusée par l'idée d'être

mariée à un gars qui sort se promener avec ses chiens (dans ce cas-ci, en fait, des

« chiens » et non des « dugs » d'Eliot, petite blague !) et qui rentre à la maison un

peu plus tard. femme. Alors Mme Tiresias doit faire face à cela et elle essaie de le

faire en disant qu'elle est sa sœur jumelle, et il est parti, et elle lui prête ses

vêtements. Et bien sûr, elle le veut toujours et est très heureuse parce qu'elle l'aime
vraiment, elle veut coucher avec lui – « en tenant sa nouvelle forme douce dans

mes bras ». L'implication est que c'est son mari qui est devenu une femme mais

parce qu'elle l'aime, elle va maintenant entrer dans une relation lesbienne avec lui

parce que l'amour est l'amour, et c'est ce que je ressens --- je ressens si vous

aimez quelqu'un, que ce soit. c'est une femme qui aime un homme, ou une femme

qui aime une femme, ou un homme qui aime un homme, ce qui est important là-bas

c'est l'amour. Et elle est prête à célébrer cela, quel que soit le type de relation. Mais

Tirésias a un problème avec cela, car la condition de son amour est liée à la façon

dont il veut être vu. Alors maintenant qu'il est une femme, il ne veut pas être perçu

comme une lesbienne ; en fait, il préfère quitter la relation plutôt que d'aller à

l'encontre des conventions, peu importe. Alors il la laisse l'embrasser et il ne peut

pas changer. Et puis il s'en va et commence à en faire une carrière. Il ne fait pas

l'amour dans sa position et va à la télévision dire aux femmes qu'il sait ce qu'elles

ressentent. Mais il ne couchera pas non plus avec des hommes parce qu'il est un

homme et il ne couchera pas avec un nouveau partenaire. Il ne fera rien de mal

parce qu’il est prisonnier de ses propres conventions. Ainsi, sa femme, Mme

Tiresias, trouve le bonheur avec quelqu'un d'autre, une femme, et entre donc dans

une véritable relation lesbienne authentique. Cela laisse Tirésias complètement

confus, car c'est aussi une femme.

BW : Donc c'est aussi l'histoire de la dégradation d'une relation, d'un mariage..

CAD : D'un amour.

BW : Même si dès le début, elle est plutôt cinglante à ce sujet, à propos de lui dans

sa veste rapiécée en Harris Tweed, etc. et du fait qu'il écrit au Times à propos du

premier coucou au printemps. C'est donc l'homme de banlieue conventionnel qui

reste l'homme de banlieue conventionnel malgré la transformation.

CAD : Oui, il est incapable de changer, de gérer l'amour ou de faire face à autre

chose que la relation conventionnelle entre homme et femme. Il s'agit donc d'un

certain niveau de préjugés contre les relations homosexuelles. Mais elle, lorsqu’elle

rencontre quelqu’un d’autre, opte pour les femmes.

BW : Ce qui m'intéresse, c'est que lorsque vous parlez du poème, vous donnez une

image un peu plus indulgente de Tirésias et de leur relation que le poème lui-

même.

CAD : Où suis-je le plus indulgent ? J'insiste sur le fait qu'il est réactionnaire,

myope, etc.

BW : Mais vous avez souligné ici qu'il y a un amour déçu alors qu'au début du

poème on a cette image d'un homme plutôt pathétique…

CAD : « Ne me laissez pas aller au mariage des vrais esprits/Admettre un obstacle.

L'amour n'est pas l'amour/Cela altère là où se trouve l'altération ..“. C'est ce qui se

cache derrière ce poème. Il se transforme en femme, et la vie continue, et j'aurais

pu dire que l'amour doit continuer, et elle dit qu'elle est une jumelle et qu'elle l'aide

avec les vêtements et tout le reste et qu'elle dort toujours avec lui. Mais il ne sera

pas vu comme aimé, alors il change parce qu'il est conventionnel et il ne peut donc

pas faire les changements. Son amour a des limites, son amour non, de sorte qu'il

est puni pour avoir été conventionnel à la fin en devant la voir avec une autre

femme alors qu'il aurait pu être cette femme. Parce que c'est son mari. Il aurait

donc dû changer. Alors il perd.

BW : Encore une fois, le poème regorge de détails sur ce que signifie pour un

homme se transformer en femme.

CAD : Je me suis bien amusé avec le passage sur les « règles » où il doit passer une

semaine au lit, etc. Quand je lis le poème, cela suscite toujours des cris de rire de la

part des femmes dans le public et je pense que la raison pour laquelle cela se

produit ce qui est drôle, c'est que les femmes semblent peut-être plus capables

d'accepter le changement et la transformation radicale que les hommes et sont

également capables de supporter un peu de douleur. (rires)

BW : « La Femme de Pilate » nous emmène dans un territoire assez différent.

CAO : Oui. Mais j'aime penser qu'il y a un lien entre les mains à la fin de « Mme

Tiresias » et les mains au début de « La Femme de Pilate ». En fait, les mains

forment une sorte de motif à travers le poème. Encore une fois, c'est un poème écrit

en raison de mes origines et je suppose que cette fois j'écris sur ma propre attitude
envers le christianisme. Étant catholique, c'était assez strict : je n'avais pas le droit

de ne pas croire. C'était une chose sérieuse et difficile à faire.

BW : Avons-nous jamais entendu parler de la femme de Pilate dans l'histoire

biblique ?

CAD : Nous le faisons. Elle lui écrit une note qui entre dans le poème. La femme de

Pilate lui a envoyé un message. Je pense qu'elle s'est glissée dans la foule pour voir

ce qui se passait et a averti Pilate de n'avoir rien à voir avec cela. Alors il s’en lava

les mains.

BW : Mais c'est un poème sur quelqu'un qui est éloigné de la situation dans laquelle

elle se trouve et qui trouve cette figure, la figure du Christ, attirante. Je veux dire,

elle ne croit pas qu'il soit un dieu, mais il a du pouvoir et elle est attirée : « il m'a

regardé. Mon Dieu./ Ses yeux étaient des yeux à tomber par terre.

CAD : Oui, je pense que j'explore ici le charisme certain de Jésus-Christ et cette

capacité à transformer la vie des gens et à leur faire croire en lui. Et les gens

croyaient de son vivant qu'il était le fils de Dieu, mais certains ne le croyaient pas et

il fut mis à mort. Et la femme de Pilate ne croit pas (même si je joue avec l'idée

qu'elle pourrait : « Mon Dieu./Ses yeux.. » etc) ; mais elle reconnaît son immense

charisme et ses talents, elle le désire dans un sens et elle écrit une note

d'avertissement à Pilate, voulant qu'il le libère, et Pilate se lave les mains de toute

cette affaire, et on connaît la suite. Et bien sûr, elle pense que Pilate a cru, donc ce

qu’il fait est doublement mauvais. Parce qu'il croyait.

BW : Mais elle reconnaît son pouvoir. Le rêve qu'elle fait est un rêve érotique. C'est

aussi un poème où vous avez une forme définie.

CAD : J'aime écrire en strophes ou en petites toiles, car cela me donne une

structure et m'oblige à prendre des décisions. «Mme Aesop» a des strophes de cinq

vers et «Mme Midas» a des strophes de 6 vers.

BW : Une autre chose que je voulais vous poser, c'est l'utilisation du mot «

talentueux », qui revient à plusieurs reprises dans vos livres, et auquel vous donnez

un sens particulier, presque personnel. Vous lui donnez une tournure particulière.

Pourquoi pensez-vous que c'est le cas ?

CAD : Je parle bien de « talentueux ». Je pense que cela fait partie de l'être

humain, donc l'amour, l'enfance, le talent, ce sont des éléments de notre existence,

et je m'intéresse au talent, tel qu'il se manifeste dans la vie humaine. Donc Jésus-

Christ, quoi qu’il soit, avait clairement du talent.

BW : Et cela suggère un cadeau, ou le fait d'être offert, n'est-ce pas ?

CAD : Je pense que tout le monde a du talent. Et je suppose qu'une autre chose sur

laquelle j'écris ailleurs est l'idée de personnes dont le talent, quel qu'il soit, n'est

pas autorisé à se manifester, ou est supprimé pour des raisons d'injustice, de

pauvreté ou de racisme. Chaque individu possède un talent qui lui est propre. Je ne

pense pas que certaines personnes soient talentueuses et d’autres non. Je pense

que certaines personnes expriment leur talent et d'autres non. Je pense qu'il est

moral de permettre aux gens d'exprimer leur talent, et immoral de ne pas le faire.

Les personnes qui expriment leur talent changent leur propre vie et celle des

autres ; et ceux qui n’expriment pas leur talent ne le font pas. Leur vie est donc

arrêtée d’une manière ou d’une autre. Votre talent peut être lié à l'amitié, à la

parentalité, au football, au chant, à la médecine ou à quoi que ce soit, mais

exprimer pleinement ce talent changera votre vie.

BW : Je suppose que c'est ce que reconnaît la femme de Pilate, n'est-ce pas, que

quel que soit le sort de ce personnage, je veux dire qu'il s'agit autant du Christ que

de Pilate et de la femme de Pilate…

Et « Mme Ésope » ? Je veux dire, ici commence une démolition complète de l’ego

masculin.

CAO : Oui. J'aime le fait qu'il commence par « Par le Christ », faisant le lien avec le

poème précédent, et que le poème suivant, « Mme Darwin », soit dans un zoo,

après les animaux d'Ésope. Encore une fois des histoires très familières de

l'enfance : les Fables d'Ésope. Quand j'étais enfant, j'ai toujours aimé les histoires

sur les animaux, mais les fables d'Esope m'ont toujours déçu et je pense que c'était

à cause de la morale ajoutée à la fin. Il doit donner un sens aux choses et nous dire

de quoi parle l'histoire. J'ai relu autant d'histoires que possible et toutes les

références au choucas envieux du lion, au lièvre et à la tortue, aux raisins aigres,

etc., sont tirées des contes. Je suppose que je pense à l'idée d'être ennuyé par
quelqu'un et aux clichés – on ne peut pas faire un sac à main en soie avec l'oreille

d'une truie – et ainsi de suite.

BW : Oui, les fables sont devenues des clichés, exprimant des vérités simplistes, et

c'est à cela que Mme Aesop résiste. Elle attaque l'homme à travers ses histoires, et

les limites de ses histoires sont les limites de l'homme.

CAD : Elle aimerait moins d'histoires et un amour plus passionné. Elle veut qu'il

arrête de se pavaner et d'avoir la grosse tête et qu'il consacre plus de temps à leur

relation. Donc, à la fin, j'utilise cette affaire Bobbitt où la femme coupe le pénis du

mari. Elle ne fait pas réellement cela dans le poème, mais elle se venge en

menaçant cela. Et il y a là un jeu de mots avec queue/conte, suggérant une histoire

et un pénis. Et bien sûr, « Celle qui rit la dernière » vient d'Esope, donc elle se

venge aussi de lui en lui renvoyant ses paroles à la face.

BW : D'une certaine manière, c'est l'un des poèmes les plus directs du recueil,

exposant ce qu'un critique (Avril Horner) appelle « la mascarade de la masculinité »,

cela semble l'attaque la plus directe jusqu'à présent, ou en tout cas l'attaque la plus

soutenue. le verriez-vous comme ça ?

CAD : Je ne le vois pas vraiment comme ça. Je ne vois pas cela comme une

agression. Je vois cela comme une façon de regarder les histoires. Donc pour moi,

c'est vraiment une célébration du langage, de la relation. Écrire sur n'importe quoi,

même si vous êtes critique, c'est célébrer, c'est faire quelque chose. C'est donc une

question de don. Donc, même en écrivant ces poèmes, je n'ai jamais eu l'impression

de toucher à certains aspects du fait d'être un homme, même si je peux voir que

cela fait partie de ce qui ressort du contenu. Mais mon objectif est de découvrir des

vérités cachées ou de nouvelles façons de voir des choses familières. D’une certaine

manière, de nombreux poèmes de The World’s Wife sont des poèmes d’amour sur

les hommes ; ce sont des poèmes de regret, peut-être que la relation initiale a pris

fin par égoïsme. Mais je vois cela comme un livre d'amour.

BW : Dans l'ensemble, je serais d'accord mais je pense qu'il y a certaines voix qui

sont très satiriques et il n'y a pas beaucoup d'amour exprimé dans « Mrs Aesop » ;

elle le traite de « connard » et dit à la fin « le sexe/était diabolique… ».

CAD : Oui, mais elle veut que le sexe soit bon et affectueux..

BW : Oui, mais ce n'est pas là, n'est-ce pas, il n'y a pas grand-chose d'aimant dans

la relation entre Esope et Mme Esope, n'est-ce pas ? Il est difficile de ne pas être

d'accord avec son jugement selon lequel il est un véritable connard !

CAD : Eh bien, c'est le mariage. Mais elle est toujours là, dans le mariage. Je veux

dire, combien de personnes, hommes et femmes, sont dans des mariages longs et

fidèles où ils sont déçus ? Je veux dire, beaucoup d'entre nous, et cela explique que

parfois, dans nos vies, cela fait partie de la condition humaine que les gens mènent

une vie de désespoir tranquille. Enfin, pas tout le monde, mais parfois, certaines

personnes, de temps en temps ; donc la pensée là-dedans : mais elle est toujours

mariée avec lui, elle ne l'a pas quitté, elle lui fait toujours l'amour, elle est juste

déçue et est particulièrement déçue que… il ne puisse pas venir maintenant ! (La

conversation se termine par des rires à ce stade…)

BW : Vous voulez dire qu’il y a eu quelque chose plus tôt dans leur relation qui a

complètement mal tourné.

CAD : Ouais.

BW : D’accord. "Mme Darwin". Assez sans équivoque – cela perce l’ego masculin, et

l’hypothèse selon laquelle…

CAD : … que toutes les grandes pensées viennent du mâle. Je suis sûr que si nous

pouvions remonter l'histoire, nous trouverions de très nombreux moments où la

femme a eu l'idée et où le mari s'en est attribué le mérite ! Donc « Mme Darwin »

n'est qu'une blague à ce sujet.

BW : « Mme Sisyphe » ?

CAD : Un autre poème basé sur Ovide. Sisyphe a été condamné par les dieux à

pousser une pierre sur une colline, puis lorsqu'il atteint le sommet, la pierre

redescend. Pour moi, ce poème parlait d'hommes (ou il pourrait s'agir de femmes,

car cela pourrait également s'appliquer aux femmes) qui passent tout simplement

trop de temps à travailler. Et quittez leur relation et ne travaillez pas sur leur

mariage. Et encore une fois, dans celui-ci, j'ai cette voix légèrement irlandaise-
écossaise, avec des mots comme « putain », que je prends de ma propre famille. Je

me suis bien amusé avec ça parce que je voulais que tout rime ou rime à moitié

avec « travail », et donc ça va jusqu'au bout : « jerk », « berk », « idiot », « shirk »

et « travail » à la fin.

BW : Le jeu avec les mots contraste donc avec la philosophie du bourreau de travail

de Sisyphe ?

CAD : J’ai également dû faire beaucoup de travail sur le poème. Parfois, j’en mets

un enfoui comme « une obscurité qui s’approfondit ».

BW : Vous aimez les rimes, n'est-ce pas, à des fins comiques, mais c'est aussi une

chose structurelle, et ce n'est pas seulement une rime finale : vous utilisez

beaucoup la rime interne. C'est presque une marque…

CAO : Vraiment ? J'adore les rimes. J'aime écrire des sonnets, avec des rimes

finales, mais je préfère les rimes enterrées ou les rimes internes ou les rimes

tumultueuses parce que je pense que c'est plus proche du discours. Et je suppose

que je considère les mots comme une sorte de grande foule, se heurtant les uns aux

autres, se rencontrant puis s'éloignant et ayant de petites relations avec les mots

eux-mêmes, des amitiés ou des hostilités, et ils se regroupent puis s'en vont. J'aime

faire ça.

BW : « Mme Faust » ? C'est certainement l'une des nombreuses reprises de la

légende de Faust, n'est-ce pas ?

CAO : Oui. Faust vend son âme à Méphistophélès, au Diable, pour vingt-huit ans de

pouvoir, de richesse, de voyage dans le temps et de magie. Il peut être qui il veut et

à la fin, il doit payer de son âme.

BW : Ils forment un couple moderne, n'est-ce pas, Faust et sa femme, un couple

académique moderne ?

CAO : Oui. Je ne voulais pas que toutes les femmes du livre soient meilleures que

les hommes. Ce n'était pas mon agenda, donc je voulais examiner les aspects

désagréables du fait d'être une femme ainsi que les façons d'être un homme. Donc

Mme Faust n'est pas une personne très gentille – elle est matérialiste, elle n'aime
pas les enfants, elle aime le style de vie, et elle se fait plaisir avec tous les jouets,

thérapies et soins qu'elle peut avoir, une sorte de type AbFab. Elle achète un rein,

alors elle occulte sa cupidité et son égoïsme. Le poème est donc une satire du genre

de vie dans lequel nous pouvons dériver au XXIe siècle, complètement égoïste et

matérialiste, sans penser aux ressources et sans amour, non seulement les uns

envers les autres, mais envers l'environnement et les autres. des pays. Elle ne va en

Afrique que pour obtenir ce qu'elle peut, elle essaie tout : être abstinente,

végétalienne, bouddhiste, tout comme les modes.

BW : Oui, même si ce volume est considéré comme une sorte de manifeste

féministe, ce n'est pas toujours facile pour les femmes.

CAD : Je voulais vraiment réfléchir aux façons d'être humain. Il se trouve que les

histoires avec lesquelles j'ai grandi avec des personnages masculins – Faust, Midas,

Tirésias, Pilate, le roi Hérode – j'ai essayé d'y mettre une femme. Je n'essayais donc

pas d'attaquer le mâle, mais de mettre la femelle dedans, dans l'histoire. Dans ce

cas, le personnage humain que je critique est Mme Faust, pas M. Il est à peine là, et

une question fondamentale à poser est : s'il n'a pas d'âme à vendre, n'est-ce pas ?

Comment pouvez-vous avoir une âme si vous achetez le rein de quelqu’un avec

votre carte de crédit ? Ce que font les gens.

BW : Oui, comme vous le dites, elle fait de l’ombre à ce qu’il fait, de manière

totalement matérialiste…

CAD : Elle pourrait même être pire. Lorsqu'il va chez des prostituées, elle ne se sent

pas jalouse, juste irritée – « pas de jalousie,/mais une irritation chronique… ». Je

me suis bien amusé avec ça, à trouver la rime : « irrigation colique » !

BW : Byronic, l’utilisation de rimes multi-syllabiques ? La force de ce poème réside

encore une fois dans la façon dont la voix s’exprime. Les différentes voix que vous

utilisez ont toutes une certaine dureté d’attitude et de langage, vous utiliserez

l’expression « mots durs » plus tard. Toutes vos femmes parlent d'une voix sans

équivoque et font des révélations sur elles-mêmes.

CAD : Je suppose que cela me ressemble vraiment un peu.

BW : Cela ne vous dérange pas de vous associer au matérialisme de Mme Faustus ?

CAD : Je suis plutôt matérialiste : accro du shopping. Il y a une partie de moi qui

est comme ça, sinon je ne serais pas capable d'écrire ce poème.

BW : Je suppose que chaque personnage est une réfraction de soi, pas

nécessairement de soi, mais d'une gamme – dans la mesure où nous les avons tous

– de soi et de possibilités différents.

CAD : « Je suis une Material Girl » !

BW : Oui. Est-ce vrai pour Dalila ?

CAD : Dalila, oui. Une autre histoire biblique. Mais quand j'étais enfant, j'ai toujours

eu un penchant sournois pour cette chanson de Tom Jones : « J'ai vu la lumière /La

nuit/Que je suis passé par sa fenêtre .. da da da dum ». Alors là, je regardais

encore une fois l'amour, et comme nous le savons, Dalila trahit Samson en lui

coupant les cheveux et en lui enlevant ses forces. Bien qu'il le fasse pousser à

nouveau pour faire tomber le temple. Mais dans ce poème, je lui demande de le

faire pour qu'au lieu de devenir impuissant, il devienne doux. Donc elle fait ressortir

le côté féminin de lui, le côté féminin, c'est pour ça qu'elle lui coupe les cheveux, et

dans un sens il veut qu'elle fasse ça, il lui demande de l'aider à devenir plus

féminin. Encore une fois, je continue une série de rimes et de demi-rimes sur les «

cheveux » – soin, rugissement, ours, cicatrice, guerre, remède, bavure, etc., tout au

long du processus – pour vous rappeler l'idée centrale de l'histoire de Dalila coupant

les cheveux de Samson. Mais c'est un poème d'amour. Mais il y a une tristesse là-

dedans, elle ferme la porte à clé et lui coupe les cheveux, et ce faisant, elle va le

perdre.

BW : C'est intéressant, l'idée de lui apprendre à prendre soin de lui, car cela renvoie

à l'idée d'un homme fort qui se glorifie de sa force, même si Dalila reste une femme

plutôt intrigante : « Je ne peux pas être douce.. »

CAD : Elle est sûre qu'il veut changer, donc dans un sens, elle fait quelque chose

qu'elle pense qu'il veut, mais il y a quelque chose de triste là-dedans parce qu'elle

verrouille la porte et ne veut pas qu'il la voie, et donc quelque chose de Dalila. de

l'histoire originale est toujours là.

BW : Dans l'histoire originale, elle lui coupe les cheveux pour lui enlever ses forces

alors que dans votre révision, elle le fait avec un certain regret, avec des doutes,

parce qu'il veut devenir tendre et aimant.

CAD : Il l’est… pendant qu’elle le fait. C'est « le comment, le pourquoi et le où ».

L'élément de regret est dû à ce qui s'est réellement passé… mais dans mon poème,

elle le fait pour faire ressortir son côté féminin, et parce qu'elle croit qu'il veut

changer et qu'elle l'aime, mais si vous revenez à l'original, ce n'était pas le cas. une

bonne idée pour lui de se faire couper les cheveux.

BW : Il est intéressant de voir qu'à la fin vous laissez certaines choses non dites, ce

qui implique les conséquences de l'acte mais ne les explique pas parce que votre

poème nous a fait réfléchir différemment à ce que pourraient être ces

conséquences : il l'améliore en tant que personnage. l'être humain mais le détruit

en tant que « guerrier ».

CAD : Les poèmes ne sont que des instants, donc le poète n'est pas obligé de dire

ce qui se passe ensuite, il est obligé de saisir l'instant, le sentiment intense.

BW : C'est le cas d'« Anne Hathaway » ?

CAD : Oui, je suppose que j'appellerais cela un sonnet détendu, rythmiquement

c'est le cas, et la rime est « détendue » : elle fait écho dans « une rime plus

douce/à la sienne », faisant cela dans le poème ainsi que dans la relation. Et il

s'agit, à un niveau très simple, de Shakespeare et des sentiments sexuels, de

l'amour, de ma vie, de nos vies. Le poème conteste l’interprétation de son

testament comme étant une insulte envers elle.

BW : Cela semble être un hommage à Shakespeare, mais aussi une affirmation de la

forme sonnet et une réflexion sur la relation entre le langage et le ressenti, la

poésie et le corps.

CAD : Le poème parle de la mémoire, et de la façon dont il vit non seulement dans

la mémoire mais aussi dans l'amour, dans la poésie ; elle le porte à la fois dans le

poème et dans sa « tête de veuve ». Mais elle préfère avoir un cercueil où l'on

pourrait conserver les cendres.

BW : C'est un poème d'amour, des paroles d'amoureux, il n'y a aucune ambiguïté

là-dessus, comme il y en a presque toujours dans vos autres poèmes. Vous disiez

plus tôt que vous aviez toujours été attiré par la forme sonnet : qu'est-ce qui vous

attire ?

CAD : Elles me rappellent les prières. Et ils utilisent des rimes, des mètres, et ne

font que quatorze vers, donc je pense qu'ils sont très bons pour les poèmes qui

s'adressent à nous tous – comme les poèmes d'amour, les élégies ou les moments

spirituels. Je pense que la forme sonnet est bonne pour célébrer ces moments,

comme le sont les prières ou les psaumes. Et vous pouvez mieux mémoriser les

sonnets que les autres formes. J'aime donc l'utiliser lorsque j'écris dans ces

domaines : la mort, l'amour ou les questions spirituelles. Même s’ils peuvent être

utilisés pour la comédie…

BW : Mais le plus souvent, vous l’utilisez pour des sujets plus tendres plutôt que

pour le satirique ou le politique.

CAD : C'est uniquement parce qu'ils sont réconfortants ou consolants.

BW : Et est-ce que cela a quelque chose à voir avec la forme, qu'il y a une sorte

d'exhaustivité dans le sonnet.

CAD : C'est comme la petite robe noire ou le costume que l'on enfile pour un

mariage ou un enterrement, une occasion formelle. Et « Queen Kong », qui suit,

parle aussi carrément d’amour.

BW : Bien que ce soit l’un des poèmes d’amour les plus bizarres de la langue !

CAD : Eh bien, cela dépend d'où vous venez ! Il vient du film King Kong, et il

possède tendrement ou tendrement le personnage de Fay Wray.

BW : C'est une variante de l'histoire de La Belle et la Bête, n'est-ce pas ?

CAO : Oui. Dans le film, lorsque King Kong est emmené à New York, où il est exhibé

et exhibé, même s'il aime Fay Wray, il finit par écraser des avions et se montrer

violent. Ainsi, dans « Queen Kong », elle tombe amoureuse d'un homme à taille

humaine qui visite son île pour réaliser un documentaire, elle n'est donc jamais tout
à fait en sécurité. Mais quand il doit retourner à New York, elle ne peut pas le

supporter et elle le suit et parcourt New York, scrutant les gratte-ciel jusqu'à ce

qu'elle le trouve, puis elle le sort de sa chambre. Et elle est également assise au

sommet de l'Empire State Building, comme dans le film ; mais elle l'y emmène pour

qu'il puisse dire au revoir à New York. Et puis elle l'emmène sur son île dans le

cadre d'un mariage et ils ont douze années heureuses jusqu'à sa mort. À ce

moment-là, elle le conserve et l'empaisse... [rires]... Je suis complètement fou,

n'est-ce pas ? [Plus de rires]

BW : Que se passe-t-il là-bas ? C'est une histoire de La Belle et la Bête, je veux

dire, vous parlez de Samson qui apprend à prendre soin de lui, donc c'est Kong sous

forme féminine qui apprend à prendre soin de son petit homme. C'est une histoire

d'amour et c'est un poème plutôt érotique.

CAD : Ce qui m'amuse dans « Queen Kong », le poème, c'est le fait que l'homme, le

petit homme, tombe effectivement amoureux d'elle, qu'il y retourne volontiers et se

laisse « éplucher ». Il l'aime. Et quand ils sont mariés, il dort dans sa fourrure et lui

frotte les paupières.

BW : Cela commence à me rappeler le Voyage de Gulliver à Brobdignag…

CAD : Oh oui, c'est une idée, je pourrais en faire une histoire, n'est-ce pas ?

BW : Il y a là un sentiment d'homme piégé par la femme, et on pourrait y voir la

façon dont toutes les hypothèses que l'homme a sur la femme sont ici subverties ou

même inversées, de sorte que toutes les idées selon lesquelles il est traité comme

un objet sexuel est ici transféré et inversé.

CAD : Eh bien, oui, mais je suppose que ce qui m'intéresse, c'est que je voulais

écrire sur le Grand Amour et donc le grand amour ici est littéral, et le grand amour

devient immense et féminin et la façon dont ce grand amour ne donne pas se lève,

ne lâche pas, donc même la mort ne peut pas l'arrêter et c'est pourquoi elle le

préserve et met des bijoux là où étaient ses yeux. Et elle a même l'impression que

lorsqu'elle est émue et « rugit » de deuil, il peut l'entendre. Ce n'est donc pas tant

que j'avais envie de faire ce truc homme/femme, même si je le fais, mais ça m'a

permis d'écrire sur ce grand amour.

BW : Et on ressent vraiment la puissance de son obsession, le poème a

effectivement une « épopée », dont vous vous inspirez du film. C'est un poème très

cinématographique.

CAD : Et aussi, à cause du 11 septembre, c'est une sorte de poème étrange

maintenant, le paysage du poème a changé à cause de ces incidents, et il y a des

moments où j'ai lu le poème depuis, je me suis senti doublement attristé.

BW : Il y a une ambiguïté dans tout cela, n'est-ce pas, parce que c'est à la fois une

expression puissante d'un amour obsessionnel, mais cela renverse également ces

idées sur qui est le plus fort dans une relation. « Il était à moi » – dit-elle – « mon

homme… Je l'ai choisi, comme un chocolat sur la couche supérieure d'une boîte ».

(rires tout le monde) En tant que lecteur masculin, je suppose que je ressens une

sorte d'ambiguïté à ce sujet ! (Encore des rires !) Je veux dire, ça ne me dérange

pas que mes vêtements soient choisis mais je ne suis pas sûre d'être un « chocolat

», même depuis la couche supérieure de la boîte !

CAD : Si vous aimiez Queen Kong, pensez-vous que vous pourriez aller vivre avec

elle ?

BW : Je ne sais pas. Je devrais peut-être relire Le Voyage de Gulliver à Brobdignag.

Encore une fois, vous apportez une certaine sorte d'humour au poème – pas

d'humour comique/ha-ha mais une comédie dans les détails qui souligne les

divergences entre Queen Kong et son petit homme ; mais aussi dans le lyrisme de la

fin, il y a un réel sentiment d'émotion et de perte : « Il restait assis, les jambes

croisées, près de mon oreille/pendant des heures : ses airs plaintifs et perdus me

faisaient pleurer » - parce que c'est une histoire basée sur l'amour. dans les désirs

et les aspirations non satisfaits.

CAO : Oui. Et dans « Mme Quasimodo », il y a une autre sorte de « véritable »

amour. Ceci est tiré du roman de Hugo Le Bossu de Notre Dame que j'ai connu sous

forme de livre, puis plus tard dans la version cinématographique de Charles

Laughton. Mais je suppose que j'ai repris le bruit des cloches du film ! Dans le

roman, comme dans le film, Quasimodo, qui est très laid physiquement, tombe

amoureux de la chèvre Esmeralda, la sauve et lui donne refuge. Mais ici, j'imagine

que nous nous éloignons du cliché de la belle et de la bête, que nous avons une bête
et une bête, et que nous le voyons se regarder dans un miroir et décider d'épouser

une autre bête, contre l'implication selon laquelle seules les belles femmes sont

assez bonnes, même pour les bêtes. Donc, Mme Quasimodo dans le poème, elle a

toujours aimé les cloches, et elle a été harcelée lorsqu'elle était enfant parce qu'elle

était laide et boiteuse et quand elle a été plus grande, elle a déménagé dans une

ville et a décidé de rejoindre un cours de sonnerie et elle va au première rencontre

avec les autres sonneurs de cloches ou campanologues et lorsqu'elle pose les yeux

sur Quasimodo, c'est le coup de foudre. À tel point qu'après la sonnerie, ils se

mettent à faire l'amour sous les cordes. Et puis ils se marient…

BW : Eh bien, quand vous dites « faire l'amour », c'est un peu plus graphique et

basique que ça : « il m'a baisé sous les cloches béantes et frappées/jusqu'à ce que

je pleure ». C’est l’inverse de « le sexe était diabolique » !

CAD : C'est bien que les étudiants fassent cela pour le A-Level, n'est-ce pas ?

BW : Eh bien, oui, quand on pense au scandale suscité il y a quelques années par le

V de Tony Harrison, lorsqu'il y avait des protestations contre son utilisation comme

texte de niveau A en raison de son « langage ».

CAD : Quoi qu'il en soit, c'est un mariage difficile et elle célèbre son travail

acharné… et sent et désire qu'il sera sauvé. Mais elle remarque que son amour pour

elle commence à changer et il commence à s'en prendre à elle et à devenir critique

et il commence à aimer le personnage d'Esmeralda. Et elle se rend compte qu'il ne

la trouve pas belle… alors elle développe un dégoût de son corps. Mais elle va au-

delà, poussée par une rage terrible, qui englobe le dégoût de soi et va vers la

destruction des cloches qu'elle aime depuis l'enfance et qu'il aime, et elle monte au

clocher et attaque les cloches, coupe les cordes des cloches et tire toutes les

langues des cloches, alors elle fait aux cloches ce qu'elle sent avoir été fait à son

cœur.

BW : C'est un poème de jalousie assez sauvage, n'est-ce pas ? Ce qui se répercute

sur elle comme sur lui.

CAD : Je ne pense pas que ce soit un poème de jalousie, c'est un poème de

trahison. Elle trouve en quelque sorte une solution avec Esmeralda, donc elle ne se

sent pas jalouse, elle se sent totalement dévastée et trahie.

BW : Mais le sentiment de trahison ne conduit-il pas à une terrible jalousie et à un

désir de détruire les cloches et tout ce qu'elles représentent ?

CAD : Elle ne ressent pas de jalousie envers Esmeralda ; elle se sent inadéquate,

elle se déteste d'elle-même et elle est furieuse qu'il lui soit infidèle. En fait, c'est le

principal sentiment qu'elle éprouve : sa terrible rage et son chagrin viennent du fait

qu'il a trahi leur amour, donc elle ne se concentre pas sur Esmeralda, elle se

concentre sur sa trahison. Elle reconnaît la beauté d'Esmeralda : « les cheveux

auburn qui tombent, ces yeux dévastateurs… ». Et là, elle dit que c'est mieux d'être

comme ça, parce que tu reçois toute l'attention et tout l'amour, et moi, je ne

comprends pas.

BW : Oui, je suppose qu'il y a presque quelque chose d'amoureux dans sa

description d'Esmeralda, mais cela se transforme ensuite en haine et en désir de

vengeance.

CAD : Son amour pour Quasimodo a été son « sanctuaire », et maintenant ce

sanctuaire et cet amour ont été donnés à quelqu'un d'autre. L'amour lui a été enlevé

et le sentiment de trahison conduit à une rage terrible parce qu'elle veut lui faire du

mal là où elle pense qu'il peut être le plus blessé, c'est-à-dire dans la musique des

cloches. Mais c'est aussi à elle-même qu'elle fait du mal. Mais j'étais conscient du

poème comme racontant comment les femmes peuvent développer un dégoût de soi

et se faire du mal.

BW : L’expression « la musique assassinée des cloches » évoque avec une grande

puissance le sentiment presque tragique du poème ; à certains égards, c'est l'un des

poèmes les plus tristes du volume, décrivant ce qui arrive aux gens dans ce genre

de situation, apportant la beauté et la passion de l'amour ainsi que l'horreur et la

brutalité de sa trahison. L'amour et la trahison sont tous deux associés aux cloches.
CAO : Oui. Il était difficile de trouver un livre sur la sonnerie. L'un des effets

secondaires de l'écriture de The World's Wife a été la quantité de recherches que j'ai

dû faire pour le livre. J'ai donc dû me renseigner sur les cloches et ce qu'elles

pouvaient faire : les stretti, les trilles, etc. Et j'aime les phrases « Plus

d'entraînement/pour les sonneurs de cloches/les nuits d'automne sales » parce qu'il

y a une église au bout de la route où j'habite ici, et elles sonnent des cloches. C'est

donc une partie constante de ma vie ici.

BW : Allons-nous continuer vers « Méduse » ?

CAD : Oui, « Méduse » – je suppose que je rassemble tous les monstres. Encore une

fois, un autre de mes personnages préférés de la mythologie grecque est « Méduse

» avec sa tête de serpents, et si vous la regardiez, vous vous transformiez en

pierre. C'est donc un poème sur la jalousie. Méduse sent que son « homme parfait,

le Dieu grec » va la trahir. Ses soupçons grandissent dans son esprit jusqu'à devenir

si venimeux que les cheveux de sa tête se transforment en « sales serpents ». Ainsi,

les cheveux deviennent des serpents et, si vous avez déjà été jaloux, c'est à peu

près ce que vous ressentez : affolé par la jalousie et paranoïaque. Je pensais juste

que c'était une superbe image pour la jalousie, des serpents verts venimeux. Et

puis, après le changement de ses cheveux, son souffle change, son langage change,

et elle devient cette terrible créature et plutôt que de lui permettre de commettre sa

trahison de manière sérieuse, en fait, elle préférerait qu'il soit mort. Alors elle

commence à regarder les choses et elles se transforment en pierre : l'abeille devient

un caillou, l'oiseau chanteur du gravier, le chat une brique, le cochon reniflant un

rocher, le dragon une montagne crachant du feu. Elle est capable de tout

transformer en pierre. Et dans l'histoire originale, Persée, qui entreprend de couper

la tête de Méduse, sait qu'il devra utiliser son bouclier pour refléter sa tête afin de

voir ce qu'il fait et éviter d'être transformé en pierre. Dans mon poème, son bouclier

est son cœur et son épée est sa langue, et il la tue en la trahissant et en ne l'aimant

pas. Et elle dit : « Regarde-moi maintenant », et elle veut dire les deux : tu m'as

fait ça, j'étais aimante et heureuse ; et aussi « regarde-moi » parce qu’elle veut en

finir, et nous savons ce qui se passe.

BW : Le poème semble effectivement relier le poème au précédent, en tant que

poème sur la trahison, mais aussi à cause de la forme, des lignes coupées qui sont

pleines de passion, de tension et de haine, y compris la haine de soi.

CAD : Je ne pense pas à la haine, mais à l'amour. Tous ces poèmes, depuis Queen

Kong, parlent d'un amour trahi. Les femmes aiment les hommes – Mme Quasimodo

adore Quasimodo, Méduse adore Persée, donc ces poèmes parlent de personnes

dont les partenaires leur font du mal. L'amour est là, il est juste tordu. Il n’y a

aucun moment où les femmes détestent les hommes.

BW : Eh bien, d'accord, c'est « l'amour qui a mal tourné », donc Medusa est

consciente que ce qui était l'amour est devenu son contraire.

CAD : Non. L’amour qui a mal tourné l’a changée. Elle ne déteste pas, elle est en

détresse, jalouse, paranoïaque et désespérée. Mais elle ne le déteste pas. Elle dit :

« c'est toi que j'aime, homme parfait, Dieu grec, le mien ; … tu viens/avec un

bouclier pour cœur/et une épée pour langue » : elle ne le déteste pas, elle l'aime.

Mais l'amour l'a tordue comme il a tordu Mme Quasimodo et se termine par une

perte d'estime de soi. C'est pourquoi : « Regarde-moi maintenant » est un appel

ainsi qu'un regard-moi-maintenant et je te transformerai en pierre. Et le regard-ce-

que-tu-m'as-fait-est lié au poème suivant : « La femme du diable », un autre

monstre créé par un amour tordu. Et bien sûr, il s’agit de Méduse.

BW : Il est curieux que ce poème soit presque au cœur du recueil, à peu près à mi-

parcours, et c'est l'un des poèmes les plus effrayants à tous égards.

CAO : Basé sur Myra Hindley.

BW : Oui, cela fait spécifiquement référence à la relation entre Myra Hindley et Ian

Brady, et c'est quelque chose qui vous a préoccupé tout au long de votre vie, n'est-

ce pas ? Au moins, vous en avez parlé comme d'un souvenir important de votre

enfance.

CAD : Oui, je suppose que la plupart des enfances ont leurs horreurs, n'est-ce pas ?

Je pense que pour ma fille, ce pourrait être Holly et Jessica [victimes des meurtres

de Soham] dont elle et sa génération parlent encore et c'est quelque chose qui sort

de l'enfance qui la change et l'assombrit. Et dans mon cas, ce sont les meurtriers
des Maures ; et dans ce cas, c'était plus compliqué parce que la couverture

médiatique nous a tenu Myra Hindley en face pendant une trentaine d'années. «J'ai

donné aux caméras mon regard de Méduse.» Et elle n'a pas aidé son cas en

essayant constamment de sortir de prison et en ne révélant pas les détails du crime

qui auraient pu aider les familles. C'est une affaire très compliquée. J'aurais préféré

qu'elle aille en prison, qu'elle reste en prison et que les tabloïds restent loin d'elle.

Et qu'elle avait avoué correctement et qu'avec le temps, elle avait été libérée de

manière civilisée. Ce que je n'ai pas aimé dans tout cela, c'est quand les tabloïds

ont vu son refus de dire la vérité et l'ont vue tenter d'être libérée avant de dire la

vérité, même après que les crimes aient été reconnus.

Je voulais donc examiner l'idée du mal, des femmes qui commettent des crimes à

cause de leur relation avec des hommes en particulier. Je veux dire, je ne pense pas

que quiconque puisse affirmer qu'elle n'aurait pas commis ces crimes si elle ne

l'avait pas rencontré et qu'elle serait probablement juste une jeune fille normale de

la classe ouvrière de Manchester. Mais elle s'est impliquée avec un psychopathe

révoltant et s'est lancée dans une folie à deux. Ainsi, le poème, sans porter aucun

jugement, examine certains aspects de cela, quelque chose qui fait partie de ma

conscience depuis mon enfance ainsi que d’un débat national plus large. J'essaie

d'écrire sur la façon dont elle en est venue à vivre avec une incarnation du diable.

BW : Oui, même si, comme vous le dites, l'histoire d'Hindley et Brady parle d'une

femme qui s'implique avec un homme psychopathe et qui, dans une certaine

mesure, a reconnu ce qu'il lui a fait et en a assumé la responsabilité, plus qu'elle. Le

problème ici est qu’elle est considérée comme irrécupérable. C'est comme si elle ne

pouvait pas s'échapper. Dans votre poème – en mettant Myra Hindley de côté

pendant une minute – la Femme du Diable est incapable de faire face à ce qu'elle a

fait.

CAD : Eh bien, elle dit : « Qu'est-ce que je nous ai fait à tous, à moi-même/Quand

j'étais la femme du diable ? Dans le poème, elle commence par être attirée par le

diable, et est complètement consumée par cela, puis elle est impliquée dans les

crimes, et puis nous avons son déni qui entre dans la section « Bible » : « pas moi…

je ne peux pas souviens-toi". Et dans « Nuit », elle dit qu'elle le dira le matin, mais

sa nuit dure cinquante ans, alors elle ne le dit pas. Et puis « Appel » a un double
sens car sortir de prison implique un appel mais aussi un appel implique des

questions au lecteur : aurait-il été mieux « Si j'avais été lapidé/Si j'avais été

pendu… ? »

BW : Cette dernière section du poème ressemble presque à un chant biblique, ou à

une incantation biblique ?

CAD : Oui, et « Nuit » est une prière, et « Bible ».

BW : Et vous avez parlé du sonnet comme d'une sorte de prière, et ceci est un

sonnet, et assez étroitement organisé.

CAD : Et elle s'est impliquée dans la religion pendant qu'elle était en prison, j'en

suis conscient.

BW : Même s'il y a quelque chose d'irrécupérable chez elle : étant la femme du

diable, elle ne peut échapper au diabolique !

CAD : Oui, je suppose que ce que je dis dans le poème, c'est que le diable ne

devrait pas avoir de femme, mais il y a des femmes qui comptent sur le diable et ce

que je dis, c'est : pourquoi ? Et j'explore cela. Le diable devrait être célibataire, si

un diable devait exister, ce dont je doute. Mais ce que je dis, c'est que, comme dans

l'Allemagne nazie, ce sont des femmes qui se marient avec des hommes diaboliques.

Cela veut donc dire que les femmes font cela, nous ne sommes pas une espèce

supérieure. Il y a des femmes qui fréquentent des hommes diaboliques. Comment

est-ce possible ?

BW : L'autre chose à propos du poème est la banalité du diable et la relation : «

S'imaginait. Regardé les filles/au bureau...” : c'est un personnage que l'on peut

reconnaître dans la vie ordinaire et qui se transforme au fil du poème en quelque

chose d'assez horrifiant. Cela rappelle la phrase utilisée par Hannah Arendt à propos

d'Eichmann : « la banalité du mal ». Vous semblez souligner à quel point la banalité

de sa vie la rend vulnérable à cette figure par son propre doute. « Personne n’aimait

mes cheveux. Personne n’a aimé la façon dont je parlais.

CAD : « Il a tenu mon cœur dans son poing et l’a serré à sec. » Elle s'en fiche. « Le

Diable était méchant, fou, mais j'étais la femme du Diable/ce qui m'a rendu pire ».

Et bien sûr, c’est ce qui a été dit à propos de Myra Hindley dans la presse tabloïd.

BW : Psychologiquement, le cœur du poème suggère un conflit dans la nature

humaine entre la capacité d’aimer et la capacité de destruction.

CAD : Aimer la mauvaise personne entraîne des événements terribles. Cela, pour

moi, répond au dilemme de Hindley : qu'elle fait ce qu'elle fait par amour, ce qui est

horrible, n'est-ce pas ?

BW : Oui. L’autre particularité de ce poème est que même s’il se rapporte à un cas

spécifique, il peut également être traduit dans une réalité plus générale.

………….

BW : On peut se tourner vers « Circé » presque avec un sentiment de

soulagement !

CAD : Oui, j'adore ce poème ! Et la recette au cœur du poème est une véritable

recette de joue de cochon. Si vous le suivez, vous pouvez le cuisiner !

BW : Vous semblez vous amuser dans ce poème, et vous vous amusez avec le

langage dans le poème, vous appréciez les sons des mots, ce qui en fait un poème

très sensuel, tout à fait approprié.

CAD : Elle se souvient avoir été jeune, sur son île, et les navires arrivaient et elle

sortait jusqu'à la taille, espérant des hommes et espérant que l'homme de ses rêves

serait à bord du navire. Alors elle se souvient de l'avoir fait. Mais bien sûr, elle a

ensuite été déçue par l'expérience, car les hommes qu'elle a rencontrés n'ont jamais

écouté ses prières ni ses comptines. Donc elle n'a pas été épanouie dans ses

relations, donc elle en a eu jusqu'ici, alors elle a décidé que tous les hommes sont

des salauds et elle a pris l'habitude de les transformer en cochons et de les faire

cuire au barbecue. Et elle est entourée de ses nymphes et de ses néréides, qui sont

des femmes plus jeunes, donc elle est en mode Miss Havisham et les entraîne à ne

pas faire confiance aux hommes.

BW : Cela contraste avec le poème précédent, qui parle d'isolement et est prononcé

dans le silence peut-être, alors que Circé s'adresse à ses nymphes et assume une

solidarité avec elles, ce qui explique sa confiance.

CAD : C'est une sorte de gourou, n'est-ce pas ?

BW : On peut parler du poème comme d'une célébration du sensuel mais il y a aussi

une allusion à la fin avec ces « trois navires noirs » à quelque chose d'autre,

quelque chose de plein de regrets. Que signifient-ils : la mort, la mortalité ?

CAD : C'est un souvenir qu'elle a quand elle était plus jeune et ces navires sont

arrivés et ont amené un homme qu'elle aimait et cela n'a pas fonctionné. Dans

l’original, elle a été rejetée par Ulysse, n’est-ce pas ? Encore une fois, c'est cette

idée d'amour pour quelqu'un qui ne vous aime pas. Les navires vers lesquels elle

nage, pense-t-elle, sont pleins d'espoir et d'amour, elle espère des hommes, mais le

fait que les navires soient noirs est de mauvais augure. Elle aurait pu savoir alors

qu'ils transportaient une cargaison différente de celle qu'elle espérait, une cargaison

de rejet de l'amour.

BW : Et donc à « Mme Lazarus ». La célébration du sensuel et du sensuel dans «

Circé » contraste ici avec les horreurs de la chair.

CAO : Oui. C'est un poème de deuil. De nombreux poèmes expliquent comment

quitter l’amour. Ils peuvent tous être lus comme des poèmes d’amour, de

différentes sortes. Ainsi, dans « Mrs Lazarus », la perte est conventionnelle, elle est

liée au décès de votre partenaire…

2 E ENTRETIEN ENREGISTRÉ : JUIN 2005.

BW : Après la célébration des délices sensuels dans « Circé », nous avons « Mme

Lazare », un poème sur le chagrin et les horreurs de la mortalité. Un contraste

certain. Est-ce ainsi que vous le voyez?

CAD : Oui, je pense que j'ai essayé de mélanger les différentes manières d'aimer

que les femmes ont vécues, donc c'est une sorte de contraire de « Circé ». Encore

une fois, le genre de formation que j’avais à l’école signifiait que l’histoire de Lazare

était particulièrement passionnante. Il est mort et a été ressuscité par Jésus d'entre

les morts. Je pense que dans le passage biblique original, c'était mort depuis trois
jours. Dans mon poème, c'est beaucoup plus long, mais le poème parle de perte, de

chagrin, de deuil et de la perte de quelqu'un que vous aimez. Mais c'est aussi une

question de temps et de changement et de la façon dont, au fil du temps, même les

souffrances les plus effroyables peuvent être guéries ou progresser vers la guérison.

Ainsi, dans ce poème, Mme Lazare surmonte son chagrin et son deuil, rencontre

quelqu'un d'autre et est en partie capable de continuer sa vie lorsque, tout d'un

coup, Lazare revient d'entre les morts. Mais il est trop tard pour que M. et Mme

Lazarus soient à nouveau ensemble. Il est – comme le dit le poème – « hors de son

temps » – il s'agit donc d'accepter les choses qui se produisent dans nos vies,

d'avancer et de les gérer sans vouloir tout contrôler ; ou sur l'impossibilité de

contrôler.

BW : Ce n'est pas seulement qu'il est revenu d'entre les morts, mais qu'il est

revenu « dans son linceul pourri, humide et échevelé à cause de la mastication

molle de la tombe » – il est revenu comme l'un des morts-vivants plutôt que sous sa

forme vivante.

CAD : Eh bien oui, il n'est pas en très bon état ! (rires) Mais il est vivant. L'horreur

sur son visage n'est pas seulement d'être ressuscité des morts, mais aussi de

revenir et de constater que les choses ont changé, et sa femme avec un autre

homme - "Coassant son nom de cocu". Et je pense qu'après avoir subi un deuil

extrême dans ma vie, perdre quelqu'un est une chose tellement définitive, cela vous

emmène dans un endroit différent, et je ne pense pas qu'il y ait de moyen de

revenir en arrière. Cela vous change et vous devez continuer. Je ne pense pas que

le cœur ou l’esprit humain puisse vraiment concevoir ce que cela pourrait être de

voir quelqu’un revenir d’entre les morts. C'est malheureusement une condition de

notre façon de vivre et de comprendre les choses.

BW : Oui, comme vous l'avez dit, l'horreur est partagée par Lazarus lui-même, une

horreur face à sa nouvelle relation, mais y a-t-il une autre source de son horreur,

diriez-vous ?

CAD : La source de son horreur vient en partie du fait qu'elle ait un nouvel homme,

en partie du traumatisme d'être ressuscitée d'entre les morts ; c'est donc l'état

modifié dans lequel il se trouve et l'état modifié de son monde. Donc pour lui, cela
ressemble à un cauchemar. Il est de retour mais rien n'est plus pareil. Il est « hors

de son temps », son temps a pris fin à sa mort.

BW : Vous en avez parlé comme d'une autre version de l'amour mais, comme pour

certains autres poèmes, il présente une vision d'une relation qui est loin d'être

réconfortante.

CAD : Eh bien, quand Lazare meurt, elle est dans un état épouvantable : elle pleure

de façon incontrôlable, elle arrache sa robe de mariée, elle prononce son nom

encore et encore, elle essaie de se débarrasser de ses vêtements. Elle dit : « J'ai

appris/les stations du deuil… tous ces mois/il s'éloignait de moi ». Même son nom ne

lui rappelle rien. Donc, elle est terriblement amoureuse de lui et terriblement

bouleversée par sa mort. Mais le poème parle de cela : il existe de nombreuses

façons de perdre l’amour, et la mort de quelqu’un en fait partie.

BW : Oui, la voix de Mme Lazarus nous fait ressentir le choc du chagrin mais ce

n'est rien comparé au choc qu'elle ressent lors de sa résurrection.

CAD : Eh bien, elle ne dit rien. Tout ce qu’elle dit en le voyant, c’est : « Je savais…

Il a vécu. » Et puis le choc est sur son visage, et la « chanson folle » est celle de sa

mère. Et la seule réaction que nous obtenons d'elle est son odeur, « sa puanteur »,

l'état dans lequel il se trouve et le fait qu'il est là et ne devrait pas être là. Je veux

dire, j'ai essayé d'imaginer littéralement la situation du poème, donc ce n'est pas

comique. J'ai essayé d'imaginer ce que ce serait pour quelqu'un d'être mort pendant

un an, puis de sortir de sa tombe et de marcher vers vous. Je veux dire, ça te ferait

mal à la tête, n'est-ce pas ? Vous pourriez éventuellement en sortir et en être très

satisfait. (Des rires)

BW : Oui, cela a duré plus longtemps que les trois jours de l'histoire originale.

CAD : Oui, il est dit mois dans le poème parce que trois jours auraient été bien,

n'est-ce pas ? (Rire encore)

BW : Il n’y a aucune allusion à la comédie dans ce poème.

CAD : Je suppose que la notion de Mme Lazarus, vous savez, Lazarus est mort, elle

s'en est remise et a rencontré quelqu'un d'autre. Et il a dit : Whoo-oo ! Cela en soi
pourrait être un peu comique. Alors voici peut-être un peu de comédie dans un

premier temps.

BW : Comédie du grotesque ? D'ACCORD. Devons-nous passer à « La Fiancée de

Pygmalion » ? Y a-t-il ici un autre lien, comme dans d'autres poèmes, entre la

résurrection de Lazare et une sorte de résurrection ici alors que la Fiancée de

Pygmalion commence « froidement… comme de la pierre » et prend ensuite vie,

également avec un impact choquant. Encore une fois, était-ce délibéré ?

CAD : Oui, j’aime avoir des connexions enterrées ! Même si, après quelques années,

j'oublie. L'histoire de Pygmalion est encore une fois tirée d'Ovide et Pygmalion est

un homme qui désapprouve le comportement des femmes de sa ville natale : elles

étaient plutôt débauchées et lui était prude. Alors il est parti de chez lui et a fait une

statue de sa femme idéale, et il a ignoré les femmes de sa ville natale et est resté

avec sa statue et a parlé à sa statue. Et bien sûr, lentement mais sûrement, il est

tombé amoureux de la statue et lui a apporté des fleurs et des cadeaux. Je pense

qu'en fait l'expression « choses de fille » est une traduction des cadeaux qu'il a

apportés. Quoi qu'il en soit, il aimait tellement la statue qu'il supplia les dieux de lui

donner la vie et, comme c'est l'habitude dans la mythologie grecque, les dieux

acquiescèrent. La statue a donc de la vie. Et, dans l’original, ils passent une nuit

ensemble qui donne naissance à un enfant. Mais nous n’entendons pas grand-chose

d’autre sur l’épouse de Pygmalion. Et bien sûr, des écrivains, de George Bernard

Shaw à Willie Russell dans Educating Rita, ont utilisé cette histoire. Je voulais donc

le faire légèrement différemment. Donc la femme dans Pygmalion n'est pas une

statue, elle est réelle mais elle joue à être une statue parce qu'elle n'aime vraiment

pas Pygmalion, elle ne l'aime pas et ne veut pas de lui. Et il ne partira pas. Il s'agit

donc d'une femme qui est harcelée par le mauvais homme. Mais il n'abandonnera

pas, il est fou d'elle. Alors au bout d'un moment, elle décide que faire semblant

d'être une statue ne sert à rien parce qu'il continue de lui acheter des cadeaux, de

lui parler et de la toucher. Alors elle simule cet énorme orgasme passionné et

commence à exiger son amour et elle est partout sur lui et cela le rebute et elle ne

le revoit plus. Et cela peut arriver dans la vie : si vous jouez dur, les gens vous

poursuivent davantage ; mais si vous avancez vers eux, ils reculent.

BW : Le point ici est que Pygmalion est un prude, émotionnellement froid et

réprimé, et même si elle lui apparaît « comme la neige, comme l'ivoire », une

déesse de la glace, il peut s'occuper d'elle, mais dès qu'elle se débarrasse de ses

inhibitions. il ne peut pas gérer ça.

CAD : Oui, il ne peut pas gérer la vraie femme et toute la complexité et la passion

que cela implique.

BW : Et c'est un peu la version de Shaw parce que Higgins ne peut pas gérer la

vraie femme lorsqu'elle émerge du simulacre qu'il a produit ?

CAD : Et dans la pièce de Willie, quand il ne peut pas s'occuper d'elle alors qu'elle

est instruite. Il veut qu'elle crie avec un accent Scouse et qu'elle ne sache rien. Oui,

ce qui est bien avec ces vieilles histoires, c'est que vous pouvez les recréer, mais

elles sont si solides et si brillantes qu'elles conservent toujours leur propre identité.

BW : L'autre chose qui intrigue dans ce poème est que l'épouse de Pygmalion décrit

le fait de se débarrasser de ses inhibitions comme « tout un acte ». Cela indique une

tromperie chez elle, puis une conclusion plutôt brève : « Et je ne l'ai pas revu

depuis. Aussi simple que cela".

CAD : Elle pourrait jouer un rôle de fille un peu dure, et peut-être qu'elle l'aimait,

puis il la quitte et alors elle dit : de toute façon, je ne le pensais pas. Qui peut le

dire ?

BW : « Mme Rip Van Winkle » ?

CAD : Oui, c'est un autre poème sur le sexe et l'orgasme.

BW : Je suis presque enclin à me demander si le poème dérive de la rime finale…

CAD : Eh bien, oui, je peux comprendre pourquoi vous pourriez penser cela. Mais ce

n’est pas le cas en réalité. Toujours dans l'histoire originale, Rip Van Winkle a dormi

pendant quarante ans. Et j'étais juste intéressé par ça et par ce qu'une femme ferait

de son temps. Et en effet, beaucoup d'hommes dorment pendant quarante ans, si

vous voyez ce que je veux dire, (rires) et les femmes doivent s'en occuper. Ils vont

au travail et rentrent à la maison et s'endorment devant le feu et la télévision et

c'est tout pendant quarante ans ! Et à l'époque où le Viagra était juste là, je pense

et je me souviens avoir parlé à ma propre mère (rires) et elle disait : c'est ridicule,

ce Viagra, et ces hommes dans les soixante-dix et quatre-vingts ans ! Et elle était

consternée à l'idée que les exigences des maris envers les retraités se soient

emparées du Viagra ! Donc ça est entré un peu en jeu.

BW : Ainsi, l'histoire de Rip Van Winkle devient une métaphore de l'horreur d'un

mari âgé qui revient à une activité sexuelle grâce au Viagra.

CAD : Et cela concerne également la cinquantaine ou la fin de la cinquantaine. Mme

Van Winkle se retrouve : elle aime voyager et voir d'autres pays, elle fait de

l'aquarelle, elle a sa propre vie et elle ne ressent pas le besoin de faire autre chose

que d'être seule. Elle est donc consternée d'être rappelée dans le lit conjugal. À un

autre niveau, ce n’est en réalité qu’un morceau de vers léger. Un pétard.

BW : Plus léger que les deux poèmes précédents, certainement. Le poème suivant,

« Mme Icarus », est en réalité un pétard.

CAD : Oui, c'est juste un peu amusant, en fait. C’est généralement celui que les

gens qui détestent le livre citent dans les critiques ! Alors Icare a essayé de voler, et

a fabriqué des ailes avec de la colle et des plumes et a volé trop près du soleil et la

colle a fondu et il est tombé. Bien sûr, il existe un merveilleux poème d'Auden à ce

sujet, basé sur le tableau de Breughel.

BW : Oui, vous dites que les gens critiquent le livre à cause de ce poème. Avez-vous

déjà eu l'impression que vous auriez pu tirer davantage de cette histoire, car ce

n'est qu'une sorte de gifle. Avez-vous déjà envisagé de faire un usage différent de

cette histoire ?

CAD : Pas vraiment. Je pense que la plupart des gens connaissent l’histoire d’Icare,

ou devraient la connaître. J'aime donc l'idée qu'il y ait cette histoire assez longue

que tout le monde connaît - et qui fait partie de l'art et de la poésie de toute façon -

et qu'on fasse juste un tout petit aparté sans entrer dans les détails. Comme « Mme

Darwin ».
BW : Oui, ce sont vraiment des blagues, en partie sur l'académie. Et ainsi de suite

pour « Mme Freud » : c’est peut-être l’un des poèmes les plus provocateurs et un

véritable tour de force.

CAD : Oui, j’ai eu beaucoup de plaisir à faire ça. Je ne sais pas grand-chose sur

Freud, mais ce que je sais ne me plaît pas. Et l’une de ses théories est que les

femmes, ou certaines femmes, dans certains des cas qu’il a rencontrés, souffraient

d’envie du pénis. Et je ne suis pas d'accord avec cela, et dans mon poème, Frau

Freud ne souffre pas d'envie du pénis, elle a de la sympathie ou de la pitié pour le

pénis. Et pour écrire à ce sujet, j'ai recherché tous les noms qu'on donne au pénis,

car je savais aussi que les hommes/garçons ont beaucoup de noms pour cela, bien

plus que les femmes, parce que c'est une sorte de machisme d'avoir beaucoup de

noms pour le pénis, et ce n'est pas le fait des femmes. Alors j'ai en quelque sorte

fait des recherches – j'en ai raté quelques-uns, dont je ne me souviens plus

maintenant… Quoi qu'il en soit, « À la chasse au salami » j'ai tiré d'un des romans

de Martin Amis. Et à l'époque, Clinton disait : « Je n'ai pas couché avec cette

femme, Miss Lewinsky » alors qu'ils avaient tout le temps eu des relations sexuelles

orales dans le bureau ovale – j'ai failli dire sexe ovale dans le bureau oral ! à ce

sujet également. J'ai donc mis Monica Lewinsky dedans, pour y introduire un peu de

politique et d'hypocrisie. (Le meilleur ami de la femme, le réconfort de la veuve,

c'en est une autre, c'est comme ça qu'Adrian [Henri] l'appelait !) (Encore des

rires !)

BW : Oui, l'autre chose à propos de cela, c'est qu'on s'attendrait à ce que Mme

Freud, venant de cette société bourgeoise d'Europe centrale de la fin du XIXe siècle,

soit plutôt plus polie que cette Mme Freud ne se révèle être.

CAD : Eh bien, elle commence effectivement par « Mesdames, pour le plaisir de la

discussion, disons… » et ensuite elle se lance dans le vif du sujet.

BW : C'est donc une transgression délibérée des attentes.

CAD : C'est quelqu'un qui a fait le tour du quartier. Ce n'est pas quelqu'un qui

déteste les hommes, c'est plutôt aimant ! (Rires amusés tout autour.)
BW : Je ne pense pas ! Allons-nous passer à « Salomé » ?

CAD : Je pense avoir mis celle-là ensuite parce que l'expression « Chasser le salami

» semblait mener à Salomé ! Toutes ces connexions folles. (Plus de rires)

BW : Je pense que c'est ce qu'on appelle une connexion ténue !

CAD : Non, ce sont tous les deux des sortes de poèmes sur la promiscuité. Encore

une fois, l'histoire vient de la Bible, du Nouveau Testament. Et Salomé a fait la

danse des Sept Voiles pour le roi Hérode, qui était un très mauvais roi, et il avait

emprisonné Jean-Baptiste dans les cachots parce que Jean-Baptiste circulait en

disant qu'un nouveau roi allait venir. Et Hérode avait pris cela au pied de la lettre et

pensait que c'était un roi qui allait prendre tout son or, ses terres et sa puissance.

Et Jean-Baptiste voulait dire Jésus. Et Hérode était alors sorti et avait massacré tous

les enfants du pays de moins de deux ans ; cela renvoie donc en quelque sorte au

poème « Reine Hérode ». Et quand Salomé eut fini de danser, Hérode lui offrit

n'importe quelle récompense et elle demanda, avec la connivence de sa mère, la

tête de Jean-Baptiste sur un plateau. Et bien sûr, il existe une grande tradition

d’utilisation de la figure de Salomé dans l’art, la musique et la littérature. Oscar

Wilde était particulièrement intéressé ; Je pense qu’il a dit que c’était la plus grande

image de l’érotisme dans l’art occidental. Mais c'est aussi considéré comme l'image

la plus décadente de l'érotisme, et Wilde pensait que Salomé avait demandé la tête

de Jean-Baptiste parce qu'elle le désirait et qu'il l'avait rejetée. Et il lui fait

embrasser les lèvres du Baptiste après sa décapitation. J'avais donc beaucoup en

tête Oscar Wilde quand j'ai écrit le poème, c'est une sorte de mon héros, et j'ai

juste pensé : eh bien, d'accord, soyons vraiment décadents avec ça et imaginons

qu'elle le désire et qu'elle l'embrasse. sa tête décapitée, comme le dit Wilde, et puis

allons un peu plus loin pour que le cliché commun de je me suis réveillé avec une

tête sur l'oreiller à côté de moi, et dans ce cas, il n'y a pas de corps, et elle a la

gueule de bois et naufragée et elle ne le fait pas. Je ne sais pas qui c'est ou quoi

que ce soit. Et j'ai écrit à travers le poème en visant le dernier mot : plateau ; et

j'ai essayé de tout faire rimer avec « plateau ». Il y a des rimes et des demi-rimes,

et je les ai imaginées comme des gouttes de sang sur le bord du poème pour

qu'elles soient toutes dans une mare sur le dernier vers. Cela m'a aidé à l'écrire.
BW : Cela confirme aussi le lien entre sexe et violence dans le poème, avec le sang

qui coule le long des rimes ! Et « Eurydice ». C'est l'un de ces poèmes que l'on

interprétait lors de lectures de poésie, avant même la publication du livre, et que

l'on dirigeait très clairement vers le public. Cette ouverture : « Les filles, j’étais

morte et déprimée » – vous entraînez le public dans le poème.

CAD : C'est le poème que j'aime le moins dans le livre, en termes de qualité de

poème. Je veux dire, je n'écris pas de poésie performance, mais cela fonctionne bien

dans la performance à cause de l'histoire, et il y a quelques bonnes lignes ici et là

mais je n'aime pas trop ça en tant que poème. Eurydice était bien sûr l'épouse

d'Orphée, Orphée étant le grand poète lyrique. Et, encore aujourd’hui, notre image

du poète est celle de ce barde masculin et lyrique. Et les femmes ont mis du temps

à s’en débarrasser. Et Eurydice fut mordue à la cheville par un serpent et Orphée,

comme Mme Lazare, fut frappé de chagrin, mais contrairement à elle, il fut

incapable de surmonter son chagrin. Il écrivit donc un poème spécial et descendit

aux enfers et croisa tous les fantômes et esprits des enfers, ainsi que d'autres

personnages comme Sisyphe, qui est condamné à faire rouler un rocher sur une

colline et à le regarder redescendre, et Tantale qui est essayant de prendre un

verre, et j'ai passé tous ces personnages des enfers, et j'ai lu son poème aux dieux,

et ils en ont été très émus, et ils ont rendu Eurydice à Orphée mais en disant :

reprends-la, reprends-la mais ne Ne regarde pas autour de toi jusqu'à ce que tu sois

sorti des enfers, sinon elle mourra. Et il est presque de retour et se retourne pour

vérifier et bien sûr, elle est perdue. Ainsi, dans mon poème, Eurydice est installée

dans le monde souterrain et très heureuse de ne plus vivre avec un poète masculin

parce que leur vie ensemble avait été consumée par sa poésie et si elle lui faisait

des critiques, il bouderait. Et elle n'acceptait pas cette histoire de génie. En fait, si

elle avait à nouveau du temps libre, la seule chose qu'elle ferait serait d'écrire pour

elle-même plutôt que de taper ses poèmes. Elle ne veut donc pas retourner à cette

vie et fait tout pour le faire se retourner. Mais ça ne marche pas. Mais ensuite elle

dit : ce poème que tu as écrit était merveilleux, puis-je l'entendre à nouveau ? Et

bien sûr, sa vanité de poète, son ego, est la seule chose qui le fera se retourner. Je

suppose qu'il y a des moments où je parle de vie, de mort et de silence et où je me

demande ce que nous pouvons apprendre de la fin et du changement des choses.

BW : Ce à quoi elle résiste, c'est d'être sa muse, n'est-ce pas ? Elle dit : « Je

préfère parler pour moi-même plutôt que d'être la plus chère, la bien-aimée, la

dame noire, la déesse blanche, etc., etc. » Elle était plutôt hostile et irritée par la

prétention du poète masculin de parler en son nom. Et vous critiquez également les

éditeurs : « les dieux sont comme les éditeurs, généralement des hommes ». Le

poème raconte donc l’émergence, au cours des trente ou quarante dernières années,

d’une reconnaissance des femmes poètes et la manière dont la situation globale des

femmes écrivains a changé.

CAD : Il s'est totalement transformé et continue de se transformer. Toutes les

quelques années, les femmes écrivains progressent et, je suppose, prennent le

pouvoir. Et si vous regardez une poète comme Alice Oswald, elle doit être, à mon

avis, l’une des plus grandes poètes vivantes au monde. Et puis il y a toute une

gamme de femmes différentes, d'âges différents, de cultures différentes, de classes

sociales différentes, qui écrivent dans toutes ces îles – Angleterre, Écosse, Pays de

Galles, Irlande – et cela s'est en quelque sorte infiltré dans la manière d'écrire

masculine qui est devenue beaucoup plus féminine. , donc cela ne se reflète peut-

être pas pleinement dans le monde de l'édition. Cela doit donc changer.

BW : La voix d'Eurydice est très mondaine et elle attire les filles comme un groupe

qui la soutiendra dans sa résistance à la domination masculine.

CAD : Un peu comme Circé. C'est une circonscription.

BW : Les dernières lignes me semblent toujours assez étranges. Il est difficile de

savoir si Eurydice les parle encore.

CAD : Oui, je pense que ce sont les meilleurs vers du poème. Que se passe-t-il ici?

Premièrement, dans un sens, c'est le début de son propre poème. À un autre

niveau, les morts et le vaste lac sont le silence, et les vivants qui parcourent ce

silence sont des poètes. La source de la poésie est donc ce silence. Je pense qu'un

poème n'est qu'une manière d'encadrer le silence, n'est-ce pas ?

BW : D’accord. Ensuite, un poème très différent. « The Kray Sisters » : comme «

The Devil's Wife », celui-ci s'inspire de la culture populaire et de l'histoire.

CAD : Oui, si je regarde l'Angleterre où j'ai grandi, et que vous disiez ce qui se

passait pendant votre adolescence, vous diriez les meurtres des Maures. Quand

j'étais petite, le groupe pop était les Beatles, nous avons atterri sur la lune,

l'Angleterre a gagné la Coupe du monde, il y avait ces méchants appelés les

jumeaux Kray qui ont été emprisonnés.

BW : Un groupe plutôt méchant !

CAD : Oui, mais ne pensez-vous pas qu'ils n'ont pas été vus ou traités (enfin, ils

sont morts maintenant donc cela n'a pas d'importance) comme les méchants

méchants qu'ils étaient ? Ils étaient plutôt considérés avec affection à travers les

médias. Je veux dire, tu voyais des funérailles et qui voyais-tu à part Diana Dors et

Barbara Windsor et elles étaient plutôt show-bizzie et tu descendais dans leur coin

de l'East End - et en fait, j'habitais à Evering Road, où leur dernier meurtre a été

commis – et ce serait : oh, il n'y avait aucune de ces drogues quand Ronnie et

Reggie étaient ici, ils prenaient toujours soin des leurs, et ils ne s'en prenaient

qu'aux autres méchants. Il y avait donc une sorte de tolérance affectueuse à leur

égard et un immense attachement pour leur mère. Et il y a des films qui ont été

tournés à leur sujet, et Ray Davies a une chanson à leur sujet, donc ils font

vraiment partie d'une image sentimentale.

BW : Ils deviennent donc des légendes modernes, à travers la presse populaire, et

leurs liens avec le show business, etc.

CAD : Et le truc de l'East End. J'ai donc voulu mettre quelque chose de cela dans le

livre, en partie parce que cela fait partie du bagage culturel populaire que je porte

avec moi. Et je voulais aussi utiliser mes connaissances en argot rimé. C'est donc ici

que je pourrais utiliser l'argot rimé que m'avait enseigné Adrian Henri. Mes jumeaux

Kray sont donc un couple sado-féministes ! (Rires ironique) Et puis, dans le poème,

leur mère est morte en couches, alors ils ont été élevés par leur grand-mère, qui

était l'une des premières suffragettes. Et donc elles avaient grandi en connaissant

ces histoires héroïques des suffragettes et c'était donc dans leur sang qu'elles

seraient féministes. Je mentionne les Pankhurst dans le poème.

BW : Vous donnez à vos sœurs Kray la voix de femmes dures et indépendantes dans

un monde difficile, n'est-ce pas ?

CAD : Oui, ils surveillent leur région et veillent à ce que le féminisme soit respecté

et que quiconque n'y adhère pas soit bien trié.

BW : Vous incarnez la voix de quelqu'un de l'East End, en utilisant des expressions

idiomatiques comme « straight up » et en utilisant un argot rimé.

CAD : Oui, j’aime avoir la chance d’utiliser différents types de langage en poésie.

L’argot rimé en fait donc partie. J'ai vu il y a des années un sketch écrit par Ronnie

Barker – qui est un si bon écrivain – et tout était en argot rimé. Il lisait simplement

les informations, le tout en argot rimé, un véritable tour de force.

BW : Et puis il y a la belle blague à la fin de ce poème où vous mentionnez : « nous

nous sommes appuyés sur Sinatra pour chanter gratuitement » ; et bien sûr, nous

nous attendons à ce que vous parliez de Frank et ce n'est pas le cas, vous parlez de

Nancy, sa fille.

CAD : Et bien sûr, Sinatra avait des liens criminels.

BW : Eh bien, apparemment !

CAD : Mais j'avais aussi réfléchi à quel serait leur thème musical et j'ai pensé à «

These Boots Are Made For Walking », qui est en quelque sorte triomphant et aussi

sexy.

BW : Qu'en est-il de « la sœur jumelle d'Elvis » ?

CAD : De Sinatra à Elvis. Maintenant, Elvis est un de mes grands héros : plus il est

mort, plus il ressemble à un conte de fées. Pour moi, il est comme King Midas ou

King Kong.

BW : Sauf que tout ce qu’il touchait s’est transformé en graisse peut-être ?

CAD : Ô mon cher ! Elvis, comme nous le savons, est mort alors qu'il avait à peine

quarante ans. Il était accro aux analgésiques et à différentes drogues. Il mangeait

trop et était dans un état épouvantable lorsqu'il est mort. Et il était jumeau, et son

frère jumeau, Jesse, est mort en couches, ce qui l'a rendu très proche de sa mère.

Et puis sa mère est morte quand il était dans l'armée et je ne pense pas qu'il s'en

soit jamais remis. Il était donc hanté par le jumeau absent et très bouleversé de
perdre sa mère. Il avait ce merveilleux talent. Quelqu'un a dit : « Elvis est la seule

chose sur laquelle nous sommes tous d'accord » – ce qui signifie que nous pourrions

être en désaccord sur le talent des Rolling Stones ou des Beatles, mais nous étions

tous d'accord sur Elvis, surtout quand il était jeune. J'ai donc toujours été très

attristé par ce qui lui est arrivé, et le poème est en quelque sorte un hommage à

son talent, tout comme « Anne Hathaway » est censée être une sorte d'hommage à

celui de Shakespeare. Dans le poème, je garde la jumelle en vie mais je la fais

femelle. Et j'ai essayé de lui donner un chemin de vie complètement opposé, et la

chose la plus opposée que j'ai pu trouver était une religieuse dans un Ordre fermé

qui n'avait ni célébrité ni renommée, qui était innocente et humble et qui ne

consommait pas. Son chemin dans la vie est donc différent et ne se termine pas par

la mort, il se termine par la vie et une sorte de grâce. Et bien sûr, la maison d'Elvis

s'appelait Graceland. Et puis j'ai reçu une belle citation de Madonna, elle parlait en

fait de Kd Lang, et elle a dit "Elvis est vivant et c'est une femme !" Elle est donc

dans un couvent, travaille dans les jardins et prie pour « l'âme immortelle du rock

and roll » – qui est son frère.

BW : Mais elle parvient à combiner les idiomes du « chant grégorien » et d’autres

musiques religieuses avec le langage de Heartbreak Hotel !

CAD : Je l'ai fait délibérément, parce que vous vous souviendrez que lorsque le rock

and roll a été chanté pour la première fois, les rednecks américains l'appelaient la

musique du diable. Alors je reprends ça, je le donne à une religieuse, et je montre

que ce n'est pas la musique du diable, c'est la musique de la grâce.

BW : Je suppose que « Lawdy » les rassemble tous les deux : le Seigneur et «

Lawdy Lawdy Lawdy Miss Claudy », une sorte de blague pour une certaine

génération.

CAD : Et « Pascha nostrum immolatus est » se traduit par « notre agneau n'est pas

mort » – une référence à l'idée, répandue par beaucoup, selon laquelle Elvis n'est

pas mort.

BW : Cela fait d’Elvis un équivalent du Christ.

CAD : Oui, eh bien, il était le roi !

BW : Et les vêtements aussi rassemblent les choses : de la guimpe aux chaussures

en daim bleu.

CAD : J'aime aussi la rime astucieuse ici : « novice-strewn/lace band » avec

« graceland ».

BW : « Pape Jeanne » ?

CAD : Oui, des religieuses aux papes. Je n'avais pas réalisé à quel point le livre

venait de la religion et des histoires religieuses.

BW : Vous ne pouvez pas échapper à votre éducation !

CAD : La papesse Jeanne était censée être la seule femme papesse - je ne suis pas

sûr que l'histoire soit vraie - et lors d'une procession papale et alors qu'elle était

portée dans le fauteuil papal, elle a accouché - à une immense consternation ! Voilà

donc l'incident derrière le poème. Et ce que je regardais, c'était l'effet, sur une

femme très ambitieuse, qui a réussi dans un monde très masculin, l'effet de la

maternité. Tout ce qu'elle a accompli, deux fois mieux que les hommes, n'a aucun

sens en comparaison du « miracle » de l'accouchement. Et dans un sens, c'est assez

autobiographique pour moi parce que le fait d'être poète par vocation pâlit avec

l'expérience de la maternité. C'est un poème assez personnel.

BW : Bien que cela fasse à nouveau le lien dont nous avons parlé plus tôt entre la

naissance du poète et la naissance d’un enfant. Quoi que nous pensions de la vérité

de l’histoire – c’est encore un sujet de débat, sans doute, au sein de l’Église

catholique ? – dans votre poème, l’expérience consommée est l’accouchement – « le

plus proche que j’ai ressenti/de la puissance de Dieu », dit-elle.

CAD : Et c'est ce que j'ai ressenti lorsque j'ai accouché. C'était comme si une main

géante me soulevait puis me rejetait à nouveau. Incroyable! J'aime ce poème.

J'aime les petits versets de trois vers, comme les petites réponses ou prières.

BW : Le poème suivant est « Pénélope » qui est considéré comme l'archétype de la

fidélité conjugale. Qu'essayiez-vous de faire avec ce poème ? Subvertir cette idée ?

CAD : Je suppose que je pensais à l'idée qu'elle attendait le retour d'Ulysse de son

voyage, et qu'elle « attendait » simplement. Et, encore une fois, dans l'histoire

originale, de nombreux prétendants sont venus à la maison et elle a brodé, et elle a

dit qu'elle choisirait parmi ces nouveaux prétendants lorsqu'elle aurait terminé sa

broderie. Mais chaque soir, elle défait sa broderie, si bien qu'elle ne la termine

jamais. Et le fait était qu'elle n'aurait pas à choisir et qu'elle pourrait attendre le

retour de son mari. Et encore, c'est un peu « Madame Lazare », au début elle

l'attend : « J'ai regardé le long de la route/en espérant le voir venir », etc. Et puis

au bout de quelques mois, elle se rend compte qu'il ne lui manque plus. . Une fois

de plus, le temps l'a emmenée ailleurs. Alors elle se tourne vers la broderie et

trouve l'industrie de sa vie, en un sens elle trouve sa vocation, elle trouve ce qu'elle

veut faire, elle veut être créative : « mon dé à coudre comme un gland/poussant la

terre d'ombre ». Les choses grandissent grâce à cette créativité. Et elle se perd dans

le travail, et s'y retrouve aussi. Alors, quand d'autres hommes viennent prendre la

place d'Ulysse, elle ne veut ni n'a besoin d'un autre homme parce qu'elle est

maintenant une artiste. Alors elle les retarde pour ça. Et quand il revient, elle dit : «

J’ai entendu un pas familier bien trop tard devant la porte » – la vie et les

événements ont évolué. C'est donc une autre façon d'exprimer un amour changeant

ou une perte d'amour.

BW : Oui, d'une certaine manière, c'est l'un des poèmes les plus tendres. Il y a une

tendresse dans le fait qu'elle lui manque mais aussi qu'elle retrouve sa propre vie et

son propre monde : « autonome, absorbée, contente ». C'est une autre histoire,

bien sûr, mais la fin a un caractère poignant similaire à celui de « Mrs Midas ». Et

vous n’avez pas tellement changé l’histoire. Elle reste une femme fidèle, mais ici

aussi fidèle à elle-même.

CAD : Avec chacun d'eux, je regarde l'histoire et je pense que les événements sont

les mêmes mais je pourrais changer l'interprétation des événements. Et bien sûr, le

principal changement, c'est le passage d'une vision masculine à une vision féminine

des choses : c'est ce que vous dites, mais que dit-elle ? Et dans n’importe quelle

situation, il y aura une explication différente des événements, n’est-ce pas ? En ce

sens, même si le livre a été qualifié de manifeste féministe, et je suis féministe et il

est féministe, mon objectif était plus large que cela, et je voulais pouvoir élargir les
histoires et y apporter des couches supplémentaires de vérité. Je voulais ajouter, et

non retrancher, aux originaux.

BW : Oui, on peut comprendre pourquoi on pourrait penser qu’il s’agit d’un

manifeste féministe, parce que les voix sont celles de femmes autrement « cachées

à l’histoire », etc., mais l’histoire est compliquée par votre reconnaissance des

complexités de l’amour et des relations sexuelles. Je suppose que c'est pour cela

que l'histoire de Pénélope pourrait facilement passer inaperçue, car il ne s'agit pas

simplement d'un travail de démolition en face de l'ego masculin et de la vanité

masculine. Ses forces découlent du sentiment des forces de Pénélope en tant

qu'artiste.

BW : Et « Mme Beast » ? Une figure très compliquée, à bien des égards, et le

poème commence par les mots : « Ces mythes qui circulent, ces légendes, ces

contes de fées, je vais les mettre au clair » – c'est donc presque une réitération de

ce que vous avez fait. tout au long du livre.

CAD : Oui, et il contient aussi toute une liste de femmes qui n'ont pas encore été

abordées : Hélène, Cléopâtre, Néfertiti, la Petite Sirène. J'ai eu beaucoup de plaisir

à écrire ce poème. Comme vous le savez, j'adore le poker, il y a donc une superbe

partie de poker au milieu de ce poème : un face-à-face entre Frau Yellow Dwarf et la

Fiancée de la Lesbienne Barbue, une partie de poker très tendue. Et anticiper le

poker sur Internet de quelques années !

BW : De « Little Red Cap » à « Queen Kong » et « Circé » – « Mrs Beast » incorpore

quelque chose de tous ces personnages, n'est-ce pas ?

CAD : Oui, c'est le Petit Bonnet Rouge qui a grandi, avec son propre argent.

BW : Et il y a aussi un lien avec les Kray Sisters, un monde de jeux et de rencontres

un peu louches. Certains des personnages ici viennent certainement de l’autre côté

des sentiers battus, en termes de bonne société. La femme dure, à la tête dure,

voire au cœur dur, qui émerge dans ce poème reprend des figures similaires plus tôt

dans le recueil ; mais en plus d'affirmer la solidarité des femmes (vous avez parlé

plus tôt de la « circonscription » des femmes), cela attire également d'autres

personnages féminins qui ont peut-être montré moins de capacité à survivre ?

CAD : C'est vraiment une sorte d'élégie.

BW : Oui, après la section sur les parties de poker, il y a des références à Marilyn

Monroe, Bessie Smith, Diana, princesse de Galles, et ces femmes pourraient être

considérées de diverses manières comme des victimes d'une société masculine.

CAD : Oui, en particulier, Marilyn et Diana. Le poème est donc une élégie, et Mme

Beast – comme Marilyn et Diana – est une personne extrêmement aimante : ces

femmes ont aimé de tout et ont été blessées. Le dernier vers du poème – « Que

celui qui m'aime le moins soit moi » – est un écho du poème d'Auden où il dit : «

Que celui qui m'aime le plus soit moi ». Mais je pense que Mme Beast ne veut plus

être blessée et elle ne veut pas que quiconque soit blessé par l'amour. Je pense que

c'est un poème extrêmement triste : "Mrs Beast".

BW : Eh bien, oui, c'est parce que le poème s'écarte du début à l'esprit dur, où Mme

Beast inverse les rôles habituels de l'homme et de la femme dans l'histoire, mais à

la fin, il y a une suggestion que l'autodépendance, la force, a un coût.

CAD : Oui, c'est le prix d'un cœur brisé, je suppose. Je pense que Diana n'était pas

morte depuis longtemps lorsque j'ai écrit ce poème, et j'étais donc conscient du

traumatisme national provoqué par sa mort. Les attitudes ont changé depuis, mais

je me suis senti terriblement triste à l’époque, comme beaucoup d’autres.

BW : Mais l'image de Mme Beast à la fin du poème – après l'affirmation de solidarité

plus tôt – est une image d'isolement : « seule/sur le balcon, la nuit si froide que je

pouvais goûter les étoiles » – c'est un très belle image, mais l'idée à la fin, c'est

qu'elle fait « une prière… des mots pour les perdus… » – c'est élégiaque et tragique.

CAD : Mais elle rentre et elle a la Bête et la bouteille de vin ! Elle n'est donc pas

seule à la fin du poème.

BW : Oui, le vin, Margaux 54 !

CAD : C'est l'année de sa naissance, pas la mienne.

BW : Fermer cependant !

CAD : Mais je ne l'ai délibérément pas fait mien.

BW : Et enfin « Déméter », le dernier poème du recueil. Cela rentre ou non dans la

séquence, car dans ce cas, l'histoire ne parle pas d'une femme et de son mari ou

partenaire mais d'une mère et de sa fille, et c'est un très beau poème d'amour

maternel.

CAD : Il y a une sorte d’histoire, de relation, de « mon cœur brisé »… Mais oui, c’est

une célébration totale de la maternité et le monde se transforme en ayant un enfant

et, dans ce cas, en ayant une fille. Lorsque Perséphone revient, elle amène le

printemps avec elle, mais n'est autorisée à revenir des Enfers que pendant ces mois.

Je voulais donc terminer, non pas avec Mme Beast, mais avec ce qui est, je pense,

probablement la chose la plus importante dans la vie : être parent. Je pense qu'être

amoureux est très important, mais être parent l'est encore plus.

BW : Le poème a une belle forme. Vous semblez toujours intéressé par la forme et

vous l’utilisez de manière créative. C'est une sorte de sonnet, au moins c'est un

poème de quatorze vers, et - comme le poème « d'Anne Hathaway » - vous retenez

la rime jusqu'au dernier couplet, mais nous sommes néanmoins conscients d'une

certaine élégance formelle du poème. Les strophes de trois vers – que vous avez

également utilisées ailleurs – rappellent également ces derniers poèmes de Sylvia

Plath, et c'est une autre poète qui a écrit de manière très émouvante sur une mère

et ses enfants. Y avait-il un dessin là-dessus ?

CAD : Ce sont de beaux poèmes, mais je ne suis pas conscient que Plath ait une

influence particulière sur moi, mais je pense qu'en général, elle est dans l'air du

temps en tant que poète influente du XXe siècle. C'est donc un peu comme si on

pouvait en inhaler un peu sans le vouloir, elle est là, et comme nombre de ces

poètes qui ont fait une énorme impression au cours de leur vie, son influence est

générale plutôt que spécifique.

BW : La forme et le mouvement du poème sont doux, voire hésitants, et semblent

souligner une hésitation sur la manière dont s'opère cette transformation. Jusqu'à ce

que nous arrivions au merveilleusement fluide « Je le jure/l'air s'adoucit et se

réchauffe à mesure qu'elle bougeait » et au joliment équilibré « le ciel bleu souriant,

pas trop tôt ».

CAD : La onzième heure : oui, c'est vrai pour moi car j'ai eu Ella, ma fille, à la fin

de la trentaine. Là, l'histoire se termine, en quelque sorte.

BW : Oui, cela résout le poème, mais cela nous ramène aussi au début car les fleurs

de la fin nous ramènent aux fleurs mentionnées dans « Petit Bonnet Rouge », créant

une sorte de cycle d'événements et d'expériences.

CAD : C’est tout ce que je voulais vraiment faire. Et c'est pour moi une œuvre plutôt

autobiographique, et ce n'est pas le livre divertissant populaire, comme on le voit, si

on regarde un peu plus en profondeur. C’est cela aussi, mais j’aime l’idée qu’il y ait

– enfoui là-dedans – un récit personnel caché.

BW : Oui, je sais que vous avez souvent dit que vous étiez très soucieux, dans vos

autres livres, de constituer une collection, et c'est peut-être encore plus le cas dans

ce livre.

CAD : Oui, et c'est intéressant qu'un certain nombre de compagnies de théâtre aient

joué cela, et je pense que c'est parce qu'il y a une narration et beaucoup de

personnages…

BW : Et des voix différentes.